Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:12:
[...]


Binnen 5 minuten?
Niet eens genoeg tijd gehad om de popcorn klaar te zetten...

Ach in het politieke landschap van vandaag de dag zijn de moties aan ernstige inflatie onderhevig
Er zullen wel een paar volgen. Ik verwacht dat de coalitie gewoon de rijen gesloten gaat houden en gaat verder over tot de orde van de dag.

Tot die tijd eens zien hoe het debat inhoudelijk gaat lopen.

[ph4ge]

vectormatic schreef op woensdag 25 april 2018 @ 13:58:
Over unilever speficiek, vind iemand anders het dreigement "anders gaan we naar Londen" wat moeilijk te slikken? Ik begrijp ongetwijfeld niet de gehele breedte van brexit en hoe unilever in elkaar zit, maar lijkt me dat je hoofdkantoor bewust buiten de EU, en in een land met vooralsnog bijzonder onzekere status kwa handel, economie en personenverkeer te plaatsen geen verstandige keuze is...

Het hoofdkantoor van LyondellBasell is een jaar of 5 geleden vertrokken vanuit Nederland naar London, destijds werd het belastingregime als oorzaak genoemd. Het viel samen met het afschaffen van de dividendbelasting in de VK, de VK kocht op dezelfde manier LyondellBasell als dat wij nu Unilever proberen te kopen. Dat heeft in feite nauwelijks banen gekost, de industriële activiteiten bleven toch hier omdat allerlei feitelijke omstandigheden zoals infrastructuur belangrijker zijn dan belastingen als het gaat om daadwerkelijk werk verrichten. Het kantoor in Rotterdam is iets ingekrompen maar bestaat nog steeds, ook het kantoorpersoneel in de VK is niet toegenomen. Het enige wat het destijds de VK heeft gekost is dat ze veel minder belasting zijn gaan heffen op multinationals.

[Tsjipmanz]

Los van de discussie het al dan niet afschaffen van de dividendbelastig staat de geloofwaardigheid van het kabinet wat mij betreft nogal ter discussie, als je kijkt naar de uitspraken over de 'niet bestaande documenten'. Wiebes heeft duidelijk gelogen, en ook Rutte is vrij creatief met de waarheid omgegaan.
Als je dit nog eens optelt bij de bonnetjes van Opstelten en de leugens van Zijlstra vraag ik me af in hoeverre de positie van Rutte nog haalbaar is. Ik vind hem als premier echt niet slecht, maar de list-en-bedrog-meter staat inmiddels ver in het rood. En als je je geloofwaardigheid als premier kwijt bent, houd je weinig draagvlak over.

[Virtuozzo]

Vooralsnog is de insteek van sprekers heel erg gericht op het procedurele. Niet op het onderuit halen van het verhaal, ook niet op het overnemen van het verhaal. Veel symboliek, veel terminologie eigen kring.

Met 6 minuten spreektijd per spreker is die insteek dan eigenlijk wel doorslaggevend. Een kwestie van geloofwaardigheid maar niet van functionaliteit.

ph4ge schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:19:
[...]

Het hoofdkantoor van LyondellBasell is een jaar of 5 geleden vertrokken vanuit Nederland naar London, destijds werd het belastingregime als oorzaak genoemd. Het viel samen met het afschaffen van de dividendbelasting in de VK, de VK kocht op dezelfde manier LyondellBasell als dat wij nu Unilever proberen te kopen. Dat heeft in feite nauwelijks banen gekost, de industriële activiteiten bleven toch hier omdat allerlei feitelijke omstandigheden zoals infrastructuur belangrijker zijn dan belastingen als het gaat om daadwerkelijk werk verrichten. Het kantoor in Rotterdam is iets ingekrompen maar bestaat nog steeds, ook het kantoorpersoneel in de VK is niet toegenomen. Het enige wat het destijds de VK heeft gekost is dat ze veel minder belasting zijn gaan heffen op multinationals.

Maar niemand informeert de politici op het toneel over dit soort zaken Oprecht, niemand. Zelf kunnen ze zo ver niet kijken, maar vanuit media komt geen realistische toetsing of perspectief.

[ Voor 60% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 15:24 ]

[alexbl69]

En ja hoor... 15u27... En hij is er!!

Motie van wantrouwen.

[Cyberpope]

Delerium schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:11:
Wie had ingezet dat Wilders een motie van wantrouwen zou gaan doen, want die zet is reeds gespeeld.

Hoho.. hij heeft nog alleen maar aangekondigd.. Toch?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:27:
En ja hoor... 15u27... En hij is er!!

Motie van wantrouwen.

We kunnen dit bijna politieke folklore gaan noemen, zonde van de tijd...

[vectormatic]

Cyberpope schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:27:
[...]

Hoho.. hij heeft nog alleen maar aangekondigd.. Toch?

Klopt, oproep aan Rutte en Wiebes om de eer aan zichzelf te houden, anders gooit Wilders aan het einde van de 2e termijn de motie op tafel

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:27:
[...]

Hoho.. hij heeft nog alleen maar aangekondigd.. Toch?

Conditioneel aangekondigd ja.

Maar er is wel sprake van een breuklijn, die is frappant. Wilders trekt voor het eerst een kader. Manipulatie en politiek spel is minder dan bewezen politieke misleiding maar gezien aanwezige geschiedenis genoeg om een grens te trekken. Pot en ketel, maar goed. Eigenaardig atypisch. De rest was dan weer wel typisch Wilders.

Nu treft mij de eerdere interactie met Klaver als interessant.

SGP gaat dus geen motie ondersteunen. De tik van "WOB effectiever dan Kamer" was het.


En oh mijn god .. PvdD .. die was wel heel erg pijnlijk. Dat wordt kopiëren voor media. Dat had ik niet zien aankomen.

"Er was eens een verzorgingsstaat voor multinationals."

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 15:35 ]

[kruimel0]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:06:
[...]


Sluiten, of vertrekken? Hoe dan ook, weer minder voetafdruk.

Unilever's onderzoekscentrum in Vlaardingen gaat verhuizen naar Wageningen. Er komen wel een paar 100 mensen minder te werken.

[Virtuozzo]

kruimel0 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:34:
[...]


Unilever's onderzoekscentrum in Vlaardingen gaat verhuizen naar Wageningen. Er komen wel een paar 100 mensen minder te werken.

Merci, was me volledig ontgaan.

[ph4ge]

De SGP lijkt een motie van wantrouwen niet te gaan steunen. Daarmee wordt het ook heel onaantrekkelijk voor leden van regeringspartijen om toch het enige juiste te doen, dan moeten ze met een flink groepje overlopen dus dat zal niet gebeuren. Een motie gesteund door 74 leden zou ook een erg sterk signaal zijn, maar dat komt er ook niet.

Wellicht wordt er nog een bewindspersoon geofferd maar ik verwacht geen consequenties. We zijn die dikke 30 miljard euro over de komende 20 jaar gewoon kwijt. We hadden het beter kunnen opnemen als briefjes van 500 en er onze kont mee af kunnen vegen, daar hadden we meer aan gehad.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 25-04-2018 15:47 ]

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:45:
De SGP lijkt een motie van wantrouwen niet te gaan steunen. Daarmee wordt het ook heel onaantrekkelijk voor leden van regeringspartijen om toch het enige juiste te doen, dan moeten ze met een flink groepje overlopen dus dat zal niet gebeuren. Een motie gesteund door 74 leden zou ook een erg sterk signaal zijn, maar dat komt er ook niet.

Wellicht wordt er nog een bewindspersoon geofferd maar ik verwacht geen consequenties. We zijn die dikke 30 miljard euro over de komende 20 jaar gewoon kwijt.

Inderdaad. Exit Kwestie. Met dank aan de SGP.

Inmiddels heeft Klaas Dijkhoff gesteld dat mistigheid, manipulatie en vaagheid niet hetzelfde is als fout zijn of doen. Daar schrik ik van.

Compleet met het gelul van vestigingsklimaat. Belasting verwijderd. Niet verschoven naar een ander - volgens de stukken dus wel, hogere btw-tarieven.

Ik begrijp nu iets meer van motivaties die voorbij komen waar gesteld wordt dat Klaas niet klaar is om opvolger te zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 15:50 ]

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:48:
Inmiddels heeft Klaas Dijkhoff gesteld dat mistigheid, manipulatie en vaagheid niet hetzelfde is als fout zijn of doen. Daar schrik ik van.

Daar ben ik dan weer verbaasd over? Dat is toch al paar jaar mantra van de VVD. Kijk naar Keizer en hoe hij zaken doet...

Enige wat het schrikeffect zou kunnen veroorzaken is dat ze ondertussen het lef hebben om het hardop te zeggen.

[ Voor 13% gewijzigd door Cyberpope op 25-04-2018 15:50 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:45:
Wellicht wordt er nog een bewindspersoon geofferd maar ik verwacht geen consequenties. We zijn die dikke 30 miljard euro over de komende 20 jaar gewoon kwijt. We hadden het beter kunnen opnemen als briefjes van 500 en er onze kont mee af kunnen vegen, daar hadden we meer aan gehad.

Dit debat gaat imo over de procedure en de memo's, niet over de maatregel zelf. Het zou nog best kunnen dat over een paar maanden deze afschaffing alsnog ter discussie komt te staan als het gedoe aan blijft houden en Unilever niet meer terug kan.

Niet zo'n grote kans, maar toch...

[Delerium]

Van de SGP weet je dat ze continuiteit van beleid en een stabiele staatsvorm belangrijker vinden dan de waan van de dag. Die mensen steunen vrijwel nooit een motie van wantrouwen en waarom zouden ze? Zelfs bij nieuwe verkiezingen komen ze wel met 2 of 3 zetels weer in de kamer dus ook daar zit hun winst niet.

Dus eigenlijk zijn de PVV, de VVD (onbetrouwbaar)en de SGP nu de voorspelbare partijen gebleken. Ik ben eigenlijk meer benieuwd naar D66 en CDA.

* Delerium blij dat Klaver vorig jaar niets met Rutte heeft gedaan.
Je kan gewoon geen zaken doen met de VVD, zelfs wat op papier staat is maar een mogelijke werkelijkheid of zo.

[edit]

PvdD: 'Er waren geen memo's, er waren geen herinneringen. Dus óf de premier lijdt aan notoir geheugenverlies, óf dit kabinet besluit over 1,5 miljard zonder interesse in de effecten, óf deze premier koestert een legendarische minachting voor de burger. Wat moeten wij geloven? Het is tijd voor een leider die wij kunnen vertrouwen.'

[ Voor 38% gewijzigd door Delerium op 25-04-2018 15:57 ]

[_JGC_]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:50:
[...]

En wederom leg je de schuld bij een oppositiepartij. Nu is het weer de schuld van de SGP. Als een gebouw een aangestoken brand niet overleeft is het ten eerste de schuld van de brandstichter, niet van de brandweer die misschien een minuutje te laat komt.niet wenst te komen.

Fixed.

Partijen die het allemaal wel prima vinden verder zijn net zo schuldig wat mij betreft.

[D-e-n]

_JGC_ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:54:
[...]

Fixed.

Partijen die het allemaal wel prima vinden verder zijn net zo schuldig wat mij betreft.

Buiten de coalitie zie ik weinig partijen die het allemaal wel best vinden volgens mij.

Volgens mij steunt de SGP nooit of zelden moties van wantrouwen. Uiteindelijk maakt het ook geen reet uit want zitten blijven ze toch wel.

Enige spannende is of de PvdA en GL die motie gaan steunen.

[ph4ge]

_JGC_ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:54:
[...]

Fixed.

Partijen die het allemaal wel prima vinden verder zijn net zo schuldig wat mij betreft.

In hun verdediging, FvD en SGP zijn net als de coalitie gewoon voor deze maatregel. Als je zelf klaarblijkelijk net zo corrupt bent als Rutte wordt het ook wel moeilijk om ze vervolgens nog te laten vallen.

[Bean77]

ph4ge schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:57:
[...]

In hun verdediging, FvD en SGP zijn net als de coalitie gewoon voor deze maatregel. Als je zelf klaarblijkelijk net zo corrupt bent als Rutte wordt het ook wel moeilijk om ze vervolgens nog te laten vallen.

Gaan we Rutte nu al framen als corrupt?
Dat valt toch allemaal mee lijkt mij. Communicatie loopt wat onhandig, maar corrupt? Knap om nu al die conclusie te trekken.

[Brent]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:59:
[...]

Gaan we Rutte nu al framen als corrupt?
Dat valt toch allemaal mee lijkt mij. Communicatie loopt wat onhandig, maar corrupt? Knap om nu al die conclusie te trekken.

Ah, je komt weer je kop-tegen-de-muur-slaan ritueel afdraaien?

[Señor Sjon]

Straks krijg je gewoon weer dat men de motie van wantrouwen niet steunt, want PVV. Of krijgen we er straks een heel rits? Er zijn maar iets van vier overlopers nodig (of een paar afwezigen).

[ph4ge]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:59:
Gaan we Rutte nu al framen als corrupt?
Dat valt toch allemaal mee lijkt mij. Communicatie loopt wat onhandig, maar corrupt? Knap om nu al die conclusie te trekken.

1,4 miljard euro per jaar aan rijke buitenlanders geven, zonder daar ook maar 1 goede reden te hebben, zonder daar 1 woord aan gewijd te hebben in de verkiezingscampagne, en vervolgens keihard de tweede kamer voorliegen over het besluitvormingsproces. In dat licht vind ik het woord corrupt nog vrij beschaafd.

Señor Sjon schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:01:
Straks krijg je gewoon weer dat men de motie van wantrouwen niet steunt, want PVV. Of krijgen we er straks een heel rits? Er zijn maar iets van vier overlopers nodig (of een paar afwezigen).

Wilders trekt in dit dossier tot nu toe keurig op met de rest van de oppositie, in tegenstelling tot Baudet en SGP. In mijn vorige post zie je dat ze gezamenlijk een motie hebben ingediend om dit besluit terug te draaien. Ik zou dus niet weten waarom ze nu elkaars motie van wantrouwen niet zouden steunen.

[ Voor 34% gewijzigd door ph4ge op 25-04-2018 16:04 ]

[Foxhound83]

Ook teflon slijt op den duur. (Maar of dat nu gaat gebeuren is een andere vraag.)

[ Voor 46% gewijzigd door Foxhound83 op 25-04-2018 16:02 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:48:
Ik begrijp nu iets meer van motivaties die voorbij komen waar gesteld wordt dat Klaas niet klaar is om opvolger te zijn.

Opvolging is sowieso iets wat imo problematisch is, Dijkhoff is op zich goed bezig in de media maar wie staat er bij CDA, D66 en PvdA klaar om het stokje over te nemen? Al deze leiders zitten net als Rutte tegen hun uiterste houdbaarheidsdatum aan en ik zie geen jong/fris bevlogen alternatief.

(Wilders is helemaal over datum maar die man kan helemaal niets anders meer dan kamerlid zijn, best sneu als je erover nadenkt).

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:01:
Straks krijg je gewoon weer dat men de motie van wantrouwen niet steunt, want PVV. Of krijgen we er straks een heel rits? Er zijn maar iets van vier overlopers nodig (of een paar afwezigen).

De laatste keer steunde bijvoorbeeld de SP de motie toch wel? Maar ik weer eerlijk gezegd niet welke partij hem toen indiende.

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:02:
[...]


Opvolging is sowieso iets wat imo problematisch is, Dijkhoff is op zich goed bezig in de media maar wie staat er bij CDA, D66 en PvdA klaar om het stokje over te nemen? Al deze leiders zitten net als Rutte tegen hun uiterste houdbaarheidsdatum aan en ik zie geen jong/fris bevlogen alternatief.

We hoeven die opvolger ook niet direct te kennen toch? Balkenende kwam ook uit het niets. Niet dat ik die nu zo geweldig vond.

[ Voor 38% gewijzigd door D-e-n op 25-04-2018 16:04 ]

[Singelaar]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:59:
[...]

Gaan we Rutte nu al framen als corrupt?
Dat valt toch allemaal mee lijkt mij. Communicatie loopt wat onhandig, maar corrupt? Knap om nu al die conclusie te trekken.

Er zit nog wel een verschil tussen corruptie en onhandige communicatie. Ik denk ook niet dat Rutte financieel beter geworden is van deze deal. Wel dat hij belangen van bedrijven hoger heeft gezet dan belangen van burgers. En dat alleen al zit me dwars.
Zijn eventuele voordeel zit hem wellicht in baankansen. Hij zou zo maar na zijn premierschap aan de slag kunnen gaan bij één van de mutlinationals die hij zo juist geholpen heeft. En dat alleen als is schandalig. Maar is dat corrupt?
In ieder geval is er meer aan de hand dan 'onhandige communicatie'.

[_JGC_]

We gaan zien wat er gebeurt... in principe is Rutte gewoon niet meer geloofwaardig en moet ie gewoon de eer aan zichzelf houden. Er is geen persoon boven Rutte die "zijn handen in het vuur steekt" zoals hij tot nu toe voor elke gevallen VVD'er gedaan heeft.

Als dit zonder consequenties blijft hoeven ze voortaan ook niet meer te struikelen over een Ivo Opstelten, Teeven of Halbe Zijlstra die liegen over een bonnetje, niks kunnen herinneren over een deal of verzinnen dat ze een gesprek met iemand gehad hebben.

[Cyberpope]

ph4ge schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:01:
[...]

1,4 miljard euro per jaar aan rijke buitenlanders geven, zonder daar ook maar 1 goede reden te hebben, zonder daar 1 woord aan gewijd te hebben in de verkiezingscampagne, en vervolgens keihard de tweede kamer voorliegen over het besluitvormingsproces. In dat licht vind ik het woord corrupt nog vrij beschaafd.

hoho.. er zijn zeker goede redenen om die 1,4 miljard weg te geven. Alleen niet vanuit jouw (of mijn) perspectief. En niet in de algemene opinie.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:59:
[...]

Gaan we Rutte nu al framen als corrupt?
Dat valt toch allemaal mee lijkt mij. Communicatie loopt wat onhandig, maar corrupt? Knap om nu al die conclusie te trekken.

Nou, zelfs vanuit mijn perspectief kan ik erkennen dat in deze strikt selectieve belangen met hoge kosten voor collectieve belangen op - laten we eerlijk zijn - frappante wijze zwaarder zijn gebleken dan de grondwettelijke opdracht van collectieve belangen.

De procedurele aspecten zijn ronduit problematisch, hoe dan ook. De economische en fiscale aspecten eigenlijk nog meer. De regering mag in deze blij zijn dat men een numerieke overwicht heeft én dat elke coalitiepartner getekend heeft voor gedeelde verantwoordelijkheid tijdens het proces van formatie.

Dat mensen dit corrupt noemen treft hard, maar ik kan de uitspraak begrijpen. Met alle toetsing en onderbouwing van alle Instellingen die we de revue hebben zien passeren staat het selectieve nut niet in verhouding tot de collectieve kosten. Enkel voor dit argument alleen zou er een dringende noodzaak zijn tot heroverweging van voorgestelde maatregel.

In verloop van dat besef én de besmette perceptie - ongeacht of we het daar mee eens zijn - helpt de attitude net zo weinig als de argumentatie ten gunste van de maatregel.

[Señor Sjon]

_JGC_ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:04:
We gaan zien wat er gebeurt... in principe is Rutte gewoon niet meer geloofwaardig en moet ie gewoon de eer aan zichzelf houden. Er is geen persoon boven Rutte die "zijn handen in het vuur steekt" zoals hij tot nu toe voor elke gevallen VVD'er gedaan heeft.

Als dit zonder consequenties blijft hoeven ze voortaan ook niet meer te struikelen over een Ivo Opstelten, Teeven of Halbe Zijlstra die liegen over een bonnetje, niks kunnen herinneren over een deal of verzinnen dat ze een gesprek met iemand gehad hebben.

Tsja, Wiebes is al ontboden. Die gaat de kogel voor Rutte vangen vermoed ik. Hoeveel vazallen heeft ie nog over?

[D-e-n]

_JGC_ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:04:

Als dit zonder consequenties blijft hoeven ze voortaan ook niet meer te struikelen over een Ivo Opstelten, Teeven of Halbe Zijlstra die liegen over een bonnetje, niks kunnen herinneren over een deal of verzinnen dat ze een gesprek met iemand gehad hebben.

Die werden dan ook alleen maar geofferd op het moment dat het echt niet meer anders kon, niet uit principe ofzo. Het is als een voetbalclub die een speler achteraf vijf wedstrijden schorst nadat hij er al zes van de KNVB heeft gekregen.

[ph4ge]

Cyberpope schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:06:
hoho.. er zijn zeker goede redenen om die 1,4 miljard weg te geven. Alleen niet vanuit jouw (of mijn) perspectief. En niet in de algemene opinie.

Noem er eens 1 die niet berust op "een blinde gok"

[ErnstH]

Wel mooi hoe Klaver Dijkhoff cornert om dingen te zeggen die hij niet wil zeggen. En knap hoeveel minuten hij kan volpraten om een simpele ja/nee vraag te beantwoorden.

[ Voor 34% gewijzigd door ErnstH op 25-04-2018 16:08 ]

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:01:
Er zijn maar iets van vier overlopers nodig (of een paar afwezigen).

In theorie. Die zijn er niet. Geen begrip van zonder Last en Ruggespraak. Geen bewustzijn. Geen informatie vanuit fractie. Strikte discipline. En diepe afhankelijkheden voor positie en loopbaan.

Daarbij, die paar die hadden kunnen struikelen zijn weg. En - laten we eerlijk zijn - de enige die in staat was (vanuit eigen platform) om zonder Last en Ruggespraak te functioneren heeft zijn tik gehad (Omtzigt).

[AllSeeyinEye]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:52:
[...]

Ik zeg niet schuld. Dat zeg jij. Ik constateer dat met dank aan een SGP de ruimte van effectiviteit van een motie er niet is.

Hulde dus voor SGP. Dikke plus!

[Bean77]

ph4ge schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:01:
[...]

1,4 miljard euro per jaar aan rijke buitenlanders geven, zonder daar ook maar 1 goede reden te hebben, zonder daar 1 woord aan gewijd te hebben in de verkiezingscampagne, en vervolgens keihard de tweede kamer voorliegen over het besluitvormingsproces. In dat licht vind ik het woord corrupt nog vrij beschaafd.


[...]

Wilders trekt in dit dossier tot nu toe keurig op met de rest van de oppositie, in tegenstelling tot Baudet en SGP. In mijn vorige post zie je dat ze gezamenlijk een motie hebben ingediend om dit besluit terug te draaien. Ik zou dus niet weten waarom ze nu elkaars motie van wantrouwen niet zouden steunen.

Luister eens naar Dijkhoff over zijn afweging dat hij wel iets erin zag. Waarom kunnen anderen dat ook niet zien? Hij gaf zelfs voorbeelden dat andere partijen ook soortgelijke standpunten hebben die ook niet zo meetbaar zijn.
Snap dat er mensen mee eens zijn omdat ze zoals Asscher de 1,4mrd ergens anders willen uitgeven. Maar coalitie heeft dit nu eenmaal besloten.

[incaz]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:59:
Gaan we Rutte nu al framen als corrupt?
Dat valt toch allemaal mee lijkt mij. Communicatie loopt wat onhandig, maar corrupt? Knap om nu al die conclusie te trekken.

Ja, zo kinderachtig dat mensen beginnen te klagen over corruptie als een ex-unilever nu huidige mp uit het niets een deal sluit die enorm gunstig is voor de dividendvriendjes bij unilever maar nadelig voor het land, en daarover ook nog eens documenten achterhoudt en liegt. Ik bedoel, er zijn gewoon geen aanwijzingen voor corruptie.
Corruptie is tenslotte alleen vast te stellen als er een door beide partijen getekende geldige corruptieverklaring is gedeponeerd bij de notaris.

[ErnstH]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:09:
[...]

Luister eens naar Dijkhoff over zijn afweging dat hij wel iets erin zag. Waarom kunnen anderen dat ook niet zien? Hij gaf zelfs voorbeelden dat andere partijen ook soortgelijke standpunten hebben die ook niet zo meetbaar zijn.
Snap dat er mensen mee eens zijn omdat ze zoals Asscher de 1,4mrd ergens anders willen uitgeven. Maar coalitie heeft dit nu eenmaal besloten.

Interessante vraag zou zijn of hij op basis van al deze stukken het nog steeds een puik plan vindt (want hij had het eerst over een onderbuik gevoel van: lagere belastingen = top).

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:03:
We hoeven die opvolger ook niet direct te kennen toch? Balkenende kwam ook uit het niets. Niet dat ik die nu zo geweldig vond.

Dat is inderdaad niet noodzakelijk, maar het is wel gebruikelijk dat de opvolger uit de kamer komt en ervaring heeft met het politieke handwerk. Klaver was ook al een paar jaar 'in opleiding' voordat Van Oijik plaats voor hem maakte. Hetzelfde gaat ook bij Dijkhoff gebeuren als Rutte een 'buitenkans' in Brussel aangeboden krijgt...

En Balkenende was toch juist een voorbeeld waarom je geen groentje van buiten op zo'n post wilt hebben?

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:09:
[...]

Luister eens naar Dijkhoff over zijn afweging dat hij wel iets erin zag. Waarom kunnen anderen dat ook niet zien? Hij gaf zelfs voorbeelden dat andere partijen ook soortgelijke standpunten hebben die ook niet zo meetbaar zijn.

Zie zijn gebrek aan kennis van andere onderbouwing en argumentatie dan het interne VVD document gebruikt tijdens het formatieproces. Hij speelt een leuk spel wat goed aankomt bij mensen die daar vatbaar voor zijn, maar hij maakt in deze een grote fout: hij geeft de crux bloot.

ph4ge schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:07:
[...]

Noem er eens 1 die niet berust op "een blinde gok"

Angst.

Ja, klinkt misschien even vreemd. Maar is zowel actor als factor als argument. Ja, triest dat het het standaard gereedschap is, maar dit is wat het is.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:08:
[...]


In theorie. Die zijn er niet. Geen begrip van zonder Last en Ruggespraak. Geen bewustzijn. Geen informatie vanuit fractie. Strikte discipline. En diepe afhankelijkheden voor positie en loopbaan.

Daarbij, die paar die hadden kunnen struikelen zijn weg. En - laten we eerlijk zijn - de enige die in staat was (vanuit eigen platform) om zonder Last en Ruggespraak te functioneren heeft zijn tik gehad (Omtzigt).

Die kan in een soort coup de grace het kabinet laten vallen en Buma opvolgen. Het stinkt nog steeds hoe MH17 hem ontfutselt is. Die is politiek kaltgestellt. Zo zijn er wel heel veel bewindspersonen die struikelend rondlopen. Wat te denken van Ollongren die een kritisch rapport bij zich hield voor het referendum. Het is nu elke paar weken wel raak.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:11:
Hij speelt een leuk spel wat goed aankomt bij mensen die daar vatbaar voor zijn, maar hij maakt in deze een grote fout: hij geeft de crux bloot.

Waarom is dat een grote fout? Het is tenminste 'eerlijk', beter dan maar blijven ontkennen wat er speelt lijkt me...

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:11:
[...]

Die kan in een soort coup de grace het kabinet laten vallen en Buma opvolgen. Het stinkt nog steeds hoe MH17 hem ontfutselt is. Die is politiek kaltgestellt. Zo zijn er wel heel veel bewindspersonen die struikelend rondlopen. Wat te denken van Ollongren die een kritisch rapport bij zich hield voor het referendum. Het is nu elke paar weken wel raak.

Ja, dat was met opzet. Het rommelde al een tijdje. Binnen coalitie is afgesproken om de rangen te sluiten. Bij de VVD is er zo ook enige schoonmaak van kaltstellen geweest. Die kwam bijna bij Baudet op schoot terecht, maar goed. De rest loopt struikelend rond ja, en is dus afhankelijk voor positie, functioneren en loopbaan van volgzaamheid.

Buma opvolgen? Eheh. Als Buma valt ontbrandt de oude noord-zuid strijd binnen partij opnieuw. Geen kans.

[ph4ge]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:09:
Luister eens naar Dijkhoff over zijn afweging dat hij wel iets erin zag. Waarom kunnen anderen dat ook niet zien? Hij gaf zelfs voorbeelden dat andere partijen ook soortgelijke standpunten hebben die ook niet zo meetbaar zijn.
Snap dat er mensen mee eens zijn omdat ze zoals Asscher de 1,4mrd ergens anders willen uitgeven. Maar coalitie heeft dit nu eenmaal besloten.

Ik heb dat dan zeker gemist, want het komt ook niet veel verder dan een gevoel en een geloof. Nogmaals, 1 concreet en kwantificeerbaar argument zit er gewoon niet achter. Ik vind het ook erg zwak om de vergelijking te maken met investeren in onderwijs, dat laatste kan je immers wel degelijk tot op zekere hoogte aantonen als een effectieve investering. Of je het in 3 regels uitrekent op basis van logische principes, of er enorm complexe modellen op los laat, omdat het geld uitsluitend naar rijke buitenlandse partijen gaat is het compleet logisch dat dit ons niks oplevert.

[Bean77]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:10:
[...]


Ja, zo kinderachtig dat mensen beginnen te klagen over corruptie als een ex-unilever nu huidige mp uit het niets een deal sluit die enorm gunstig is voor de dividendvriendjes bij unilever maar nadelig voor het land, en daarover ook nog eens documenten achterhoudt en liegt. Ik bedoel, er zijn gewoon geen aanwijzingen voor corruptie.
Corruptie is tenslotte alleen vast te stellen als er een door beide partijen getekende geldige corruptieverklaring is gedeponeerd bij de notaris.

Deze typische reactie geeft de vooringenomenheid van jou en enkele anderen op dit forum weer. Het is weer een heksenjacht.
Het zou mij verbazen als de meerderheid van de kamer aangifte zal doen vanwege corruptie van Rutte.

ehoutgast schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:10:
[...]

Interessante vraag zou zijn of hij op basis van al deze stukken het nog steeds een puik plan vindt (want hij had het eerst over een onderbuik gevoel van: lagere belastingen = top).

Eens en of het 1,4mrd waard was of beter niet de helft daarvan.
Dan had 700mln naar lastenverlaging van de middeninkomens kunnen gaan en/of defensie waar het bedrag meer dan welkom is.

[Stoffa]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:10:
[...]


Ja, zo kinderachtig dat mensen beginnen te klagen over corruptie als een ex-unilever nu huidige mp uit het niets een deal sluit die enorm gunstig is voor de dividendvriendjes bij unilever maar nadelig voor het land, en daarover ook nog eens documenten achterhoudt en liegt. Ik bedoel, er zijn gewoon geen aanwijzingen voor corruptie.
Corruptie is tenslotte alleen vast te stellen als er een door beide partijen getekende geldige corruptieverklaring is gedeponeerd bij de notaris.

Haha wat een heerlijke reply dit. +1!

[vectormatic]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:09:
[...]

Luister eens naar Dijkhoff over zijn afweging dat hij wel iets erin zag. Waarom kunnen anderen dat ook niet zien? Hij gaf zelfs voorbeelden dat andere partijen ook soortgelijke standpunten hebben die ook niet zo meetbaar zijn.

Jij denkt dat dijkhof nu publiekelijk gaat toegeven dat ie het een slecht idee vindt? Wederom zit er geen onderbouwing onder.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:14:
[...]


Waarom is dat een grote fout? Het is tenminste 'eerlijk', beter dan maar blijven ontkennen wat er speelt lijkt me...

Kom op, hij is niet eerlijk. Hij staat daar en zegt "ik wil niet eerlijk zijn dus ik speel nu een bestuurlijk spel onder de mantel van redelijkheid".

Ondertussen heeft hij wel een paar interessante punten laten glippen. Bovenal laat hij het spel hier zien.

Ik denk dat je dit onderschat, ik heb het wel eens gehad over de uitdaging voor oppositiepartijen om te erkennen en inzien hoe machtspolitiek echt werkt, hoe het men hen zelf omgaat. Klaas toont hier de aan hem gegeven regels. Dat is erger dan het laten zien van kaarten.

Dat kon wel eens een wendingspunt zijn in perspectieven bij oppositie - schellen van de ogen moment.

Ik begrijp waarom Klaas zegt wat hij zegt, het is gericht op eigen volgelingen. Maar het hoe, is in deze niet productief.

[Bean77]

vectormatic schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:17:
[...]


Jij denkt dat dijkhof nu publiekelijk gaat toegeven dat ie het een slecht idee vindt? Wederom zit er geen onderbouwing onder.

Dat is toch niet zo heel bijzonder. Elke politieke partij heeft toch wel standpunten die geld kosten waarin geen onderbouwing is dat het concreet iets oplevert? Deze partijen kiezen toch ook daarvoor omdat ze daarin geloven? Het is alleen afvragen in dit geval of het wel zo'n hoog bedrag had moeten zijn.

Zoals Buma met zijn Wilhelmus etc.

[ Voor 3% gewijzigd door Bean77 op 25-04-2018 16:20 ]

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:17:
[...]


Jij denkt dat dijkhof nu publiekelijk gaat toegeven dat ie het een slecht idee vindt? Wederom zit er geen onderbouwing onder.

Dat is het mantra - geen onderbouwing, geen onderbouwing. In de huidige dynamiek én context is dit geen productief mantra. Net zo min als de semantiek.

Ik weet niet wat er vandaag met Klaas is, maar dit was niet gezond.

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:19:
[...]

Dat is toch niet zo heel bijzonder. Elke politieke partij heeft toch wel standpunten die geld kosten waarin geen onderbouwing is dat het concreet iets oplevert? Deze partijen kiezen toch ook daarvoor omdat ze daarin geloven? Het is alleen afvragen in dit geval of het wel zo'n hoog bedrag had moeten zijn.

Laten we dit nou toch niet doen, dat is juist "de" ingang naar daadwerkelijk aanwezige onderbouwing en onderzoeken die de hele maatregel onderuit halen.

Als je per se pur sang steun wenst te verlenen aan situatie of positie van coalitie, dan is het niet slim om met retoriek die deur open te zetten

[ Voor 43% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 16:21 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:17:
Ik denk dat je dit onderschat, ik heb het wel eens gehad over de uitdaging voor oppositiepartijen om te erkennen en inzien hoe machtspolitiek echt werkt, hoe het men hen zelf omgaat. Klaas toont hier de aan hem gegeven regels. Dat is erger dan het laten zien van kaarten.

Dat kon wel eens een wendingspunt zijn in perspectieven bij oppositie - schellen van de ogen moment.

Als dat leidt tot een eerlijker en gelijkwaardiger politiek speelveld tussen coalitie en oppositie, tussen links en rechts, etc. dan is dat vanuit het grotere democratische goed alleen maar toe te juichen.

Laat iedereen het spel maar zien, kunnen we daarna tenminste echt verder gaan over de inhoud. Dat lijkt me winst ongeacht je politieke kleur en voorkeur.

[vectormatic]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:19:
[...]

Dat is toch niet zo heel bijzonder. Elke politieke partij heeft toch wel standpunten die geld kosten waarin geen onderbouwing is dat het concreet iets oplevert? Deze partijen kiezen toch ook daarvoor omdat ze daarin geloven? Het is alleen afvragen in dit geval of het wel zo'n hoog bedrag had moeten zijn.

Zoals Buma met zijn Wilhelmus etc.

Het grote verschil is dat er geen directe link hier is tussen Buma en de drukkerij die de teksten zou moeten gaan aanleveren aan de scholen.

Daarnaast, jij neemt het feit dat dijkhof nu zegt dat hij er wel wat in ziet als bewijs dat hij een redenatie heeft waarom het een goed idee is, ik neem het als bewijs dat hij doorheeft dat nu iets anders zeggen zelfmoord is voor zijn carriere bij de vvd

[Virtuozzo]

En daar was de SGP - geen steun voor verzoek.

En Buma laat zich kennen, loopt weg terwijl de Voorzitter nog spreekt.

[ Voor 45% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 16:25 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:19:
[...]

Dat is toch niet zo heel bijzonder. Elke politieke partij heeft toch wel standpunten die geld kosten waarin geen onderbouwing is dat het concreet iets oplevert? Deze partijen kiezen toch ook daarvoor omdat ze daarin geloven?

Noem eens een voorbeeld? Sowieso, als er al eens een tekort aan financiële onderbouwing is, raad dan eens welke partij er als eerste opstaat omdat de te beperkte onderbouwing aan de kaak te stellen? Juist, de VVD. Ik kan me nog een debat met Roemer herinneren wat dat betreft. En dat plan was wel degelijk globaal onderbouwd.

Daarnaast gaat het natuurlijk ook om de procedure. Als je eerlijk bent over zo'n "geloof" prima maar het stond niet in een verkiezingsprogramma en het komt ineens uit de hoge hoed. En dan eerst beweren dat het alleen maar een "gevoel" is en nu blijken er toch memo's te zijn. Snap je nu echt niet dat dit aan alle kanten schuurt?

[Cyberpope]

ph4ge schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:07:
[...]

Noem er eens 1 die niet berust op "een blinde gok"

Als het groot-kapitaal ter wille wil zijn ten koste van mensen aan de onderkant. Want als die beter hun best doen, zouden die ook wel rijk zijn.

[Brent]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:19:
[...]

Dat is toch niet zo heel bijzonder. Elke politieke partij heeft toch wel standpunten die geld kosten waarin geen onderbouwing is dat het concreet iets oplevert? Deze partijen kiezen toch ook daarvoor omdat ze daarin geloven?

De vraag is waarom jij klakkeloos meegaat met rechtse hobbies, terwijl je steen en been klaagt om linkse. Of je profiteert ervan, of je bent dom.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:28:
[...]

De vraag is waarom jij klakkeloos meegaat met rechtse hobbies, terwijl je steen en been klaagt om linkse. Of je profiteert ervan, of je bent dom.

Hij geniet ervan.

[Señor Sjon]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:19:
[...]

Dat is toch niet zo heel bijzonder. Elke politieke partij heeft toch wel standpunten die geld kosten waarin geen onderbouwing is dat het concreet iets oplevert? Deze partijen kiezen toch ook daarvoor omdat ze daarin geloven? Het is alleen afvragen in dit geval of het wel zo'n hoog bedrag had moeten zijn.

Zoals Buma met zijn Wilhelmus etc.

Meestal zijn die standpunten ver van tevoren bekend en horen bij de 'huisstijl' van die partij. De dividendbelasting komt uit de hoge hoed. But we've been there before. Kan me nog een Lenteakkoord (nee, niet die van de bouwverduurzaming) herinneren waar ook allerlei konijnen uit de hoge hoed kwamen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:26:
Als je eerlijk bent over zo'n "geloof" prima maar het stond niet in een verkiezingsprogramma en het komt ineens uit de hoge hoed. En dan eerst beweren dat het alleen maar een "gevoel" is en nu blijken er toch memo's te zijn. Snap je nu echt niet dat dit aan alle kanten schuurt?

De procedure is gewoon ruk, eerst zeggen dat er geen memo's zijn en daarna ze zelf geschreven blijken te hebben is bijna komisch als het niet zo triest zou zijn.

Tegelijkertijd ben ik wel 'blij' dat er blijkbaar uitgebreid over gepraat is tijdens de onderhandelingen, zo'n beslissing alleen op een individueel onderbuikgevoel nemen zou nog veel slechter geweest zijn. Die memo's geven tenminste enig inzicht in de achterliggende beweegredenen.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:31:
[...]

Kan me nog een Lenteakkoord (nee, niet die van de bouwverduurzaming) herinneren waar ook allerlei konijnen uit de hoge hoed kwamen.

Maar dat was al verder in de kabinetsperiode volgens mij. En dat was in een tijd van bezuinigingen. Dan kan ik me voorstellen dat je naar extra geld zoekt. Dit is een fikse uitgave, out of the blue.

[Bean77]

Brent schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:28:
[...]

De vraag is waarom jij klakkeloos meegaat met rechtse hobbies, terwijl je steen en been klaagt om linkse. Of je profiteert ervan, of je bent dom.

Dan lees je mijn berichten niet goed dat je dit roept.
Ik vind het afschaffen van de dividendbelasting niet verkeerd vanwege de redenen die Dijkhoff ook aangeeft. Ik heb eerder meerdere malen aangegeven of het wel 1,4mrd moet gaan kosten. Het had ook wat minder gemogen en 400mln ofzo naar defensie zodat ze daar (veilige) munitie kunnen kopen bijvoorbeeld.
Denk dat de les ook wel mag zijn dat de communicatie beter moet en vooral duidelijker moet zijn. Nee, je krijgt de stukken niet want ze zijn vertrouwelijk is ook een antwoord.

[vectormatic]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:33:
[...]
Ik vind het afschaffen van de dividendbelasting niet verkeerd vanwege de redenen die Dijkhoff ook aangeeft.

Welke redenen dan? Ik heb geen inhoudelijke onderbouwing gehoord van Dijkhoff

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:33:
Denk dat de les ook wel mag zijn dat de communicatie beter moet en vooral duidelijker moet zijn.

Beter moet en vooral duidelijker zijn? Er zijn vrij recent nog ministers gevallen over het incorrect informeren van de kamer, en in dit geval is het gewoon glashelder een keiharde leugen.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:33:
[...]


De procedure is gewoon ruk, eerst zeggen dat er geen memo's zijn en daarna ze zelf geschreven blijken te hebben is bijna komisch als het niet zo triest zou zijn.

Tegelijkertijd ben ik wel 'blij' dat er blijkbaar uitgebreid over gepraat is tijdens de onderhandelingen, zo'n beslissing alleen op een individueel onderbuikgevoel nemen zou nog veel slechter geweest zijn. Die memo's geven tenminste enig inzicht in de achterliggende beweegredenen.

Alleen kan niemand zich het herinneren blijkbaar. Ben benieuwd wat ze nog meer 'vergeten' zijn.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:33:
[...]

Dan lees je mijn berichten niet goed dat je dit roept.
Ik vind het afschaffen van de dividendbelasting niet verkeerd vanwege de redenen die Dijkhoff ook aangeeft.

Wat zijn dan precies die redenen? Hij geeft verwijzingen, hij geeft eigen invulling, maar dat is niet hetzelfde. Ik heb van Klaas nog steeds geen redenen gehoord. Wel redenen waarom hij er in mee gaat, dat heet fractiediscipline. Dit zijn twee verschillende zaken.

Wil je zijn standpunt verdedigen, hij is volledig gerechtigd een standpunt te hebben, dan moet je ook in staat zijn om zijn onderbouwing te geven. Nu ja, Klaas geeft met de beste wil geen redenen ter ondersteuning van de maatregel behoudens "ik geloof wat X en Y zeggen".

In persoonlijke sfeer zou dat prima zijn, maar dit is iets waar regels voor gelden. Daarom dat hij er dus op aangesproken wordt. Hij slaagt er niet in om aan de regels te voldoen. Dat is een groot probleem.

Ik heb eerder meerdere malen aangegeven of het wel 1,4mrd moet gaan kosten. Het had ook wat minder gemogen en 400mln ofzo naar defensie zodat ze daar (veilige) munitie kunnen kopen bijvoorbeeld.
Denk dat de les ook wel mag zijn dat de communicatie beter moet en vooral duidelijker moet zijn.

Zo werkt het dus niet. Dit is geen kwestie van meer of minder Dit zijn gewoon toetsbare cijfers

Nee, je krijgt de stukken niet want ze zijn vertrouwelijk is ook een antwoord.

Nee, dat is niet de procedure. Zelfs geen interpretatie. Dit is strikt procedureel en technisch onjuist. Er is een volledige informatieplicht naar de kamers toe. Het enige wat daarbuiten valt is intern overleg van fractie (en zelfs dan zijn er opties voor oproep informatieplicht) en strikt gekaderde fases van vertrouwelijke verkenning. Onderhandeling valt daar strikt buiten.

Ik kan ondanks smaak heel goed begrijpen dat mensen hier over vallen. Het is een bewuste inbreuk op parlementaire functionaliteit. Vergeet niet dat regering ook onderdeel van parlement is. Zowel Mark als Wiebes staan nota bene in beeld waarin beide zeggen de stukken niet te willen overhandigen. Daarvoor zelfs met gewiebel van "er is niks".


Kritiek punt hier is dat van parlementaire functionaliteit. Dat een WOB meer inzicht krijgt dan een parlement wat dat inzicht verplicht is om gegeven te worden is meer dan pijnlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 16:41 ]

[Witte]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:33:
[...]


Tegelijkertijd ben ik wel 'blij' dat er blijkbaar uitgebreid over gepraat is tijdens de onderhandelingen, zo'n beslissing alleen op een individueel onderbuikgevoel nemen zou nog veel slechter geweest zijn. Die memo's geven tenminste enig inzicht in de achterliggende beweegredenen.

Huh? Dijkhof beweert juist dat het wél zo was: de VVD wilde coûte que coûte een gunstig vestigingsklimaat creëren, en ondanks alle adviezen van 'doe het niet' hebben ze het toch gedaan. Hij trok de parallel met afschaffen van eigen risico in de zorg, waarvan alle economen zeggen dat het onverstandig is dat te doen,

[ Voor 11% gewijzigd door Witte op 25-04-2018 16:43 ]

[Bean77]

vectormatic schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:37:
[...]


Welke redenen dan? Ik heb geen inhoudelijke onderbouwing gehoord van Dijkhoff


[...]


Beter moet en vooral duidelijker zijn? Er zijn vrij recent nog ministers gevallen over het incorrect informeren van de kamer, en in dit geval is het gewoon glashelder een keiharde leugen.

Lezen is niet je sterkste punt geloof ik want ik heb meerdere keren aangegeven dat het effect van sommige beslissingen lastig te meten is. Zoals ook dit punt, het is veel als dan. In die zin ook een 'risico' maar ook een risico om veel goed te doen.

Vooral duidelijker inderdaad. Dat voorkomt de wat onzichtbare situatie nu.

[Delerium]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:33:
[...]
Dan lees je mijn berichten niet goed dat je dit roept.

Ik lees al je berichten voortaan met een duidelijke disclaimer. Je hebt bijna niets te klagen als je dit proces ook van A tot Z goed vindt functioneren. Zelfs als Rutte straks een breed excuus maakt zal je zeggen dat Rutte niets verkeerd heeft gedaan.

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:41:
het effect van sommige beslissingen lastig te meten is.

Een beetje politicus met een beperkte hoeveelheid geld motiveert waar hij geld ergens aan uitgeeft. De motivatie om bv leraren geen goed salaris te geven is geldgebrek, een vermoeden dat deze 1.4 miljard goed besteedt wordt komt niet verder dan een vermoeden (of handjeklap Rutte met vorige werkgever!) maar geen enkele onderbouwing.

En het huidige debat gaat over dat zowel Rutte als Wiebes in de eerste instantie ontkenden dat er bonnetjes waren. Niet die 1.4 miljard staat ter discussie, maar de geloofwaardigheid van Rutte (voor de zoveelste keer trouwens).

[ Voor 46% gewijzigd door Delerium op 25-04-2018 16:45 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:41:
[...]

Lezen is niet je sterkste punt geloof ik want ik heb meerdere keren aangegeven dat het effect van sommige beslissingen lastig te meten is. Zoals ook dit punt, het is veel als dan. In die zin ook een 'risico' maar ook een risico om veel goed te doen.

Vooral duidelijker inderdaad. Dat voorkomt de wat onzichtbare situatie nu.

Nu laat je je toch kennen. Dit is een uitermate slap excuus.

De meetbaarheid is al aangetoond. Dat is terug te vinden in de stukken, maar ook in de publicaties van SCP, CBS en WRR. Van alle scenario's is het enige waar effect van beslissingen niet onderzocht is dat van alternatieve constructies op basis van wijzigingen vennootschapsbelasting.

Wil je echt een redelijke verdediging kunnen geven, dan zal het anders moeten. Zie Klaas, het ontbreekt nog steeds aan toetsbare redenen. Het verhaal van vestigingsklimaat is een leuke verwijzing, maar in alle studies staat behoorlijk eenduidig dat het daarbij om argumentatie gaat waar de toetsing juist van aan doet tonen dat het een fout verhaal is.

Bijkomende complicatie is dat de WOB verzoeken er tot nu toe slechts geslaagd zijn om tot op een zeker niveau door te dringen. Bij EZ heerst paniek, aangezien daar geen enkele toetsing of meting is uitgevoerd. Bij Financiën is men daarentegen kalm, daar heeft men wel het vereiste werk gedaan.

Maar de politieke keuze is gemaakt voor EZ. Dat is een flinke complicatie.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 16:47 ]

[vectormatic]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:41:
[...]

Lezen is niet je sterkste punt geloof ik want ik heb meerdere keren aangegeven dat het effect van sommige beslissingen lastig te meten is. Zoals ook dit punt, het is veel als dan. In die zin ook een 'risico' maar ook een risico om veel goed te doen.

Vooral duidelijker inderdaad. Dat voorkomt de wat onzichtbare situatie nu.

Eerst ontwijk je mijn vraag door op de man te spelen, vervolgens is het "ja, de effecten zijn last te meten", beide zijn geen antwoord op mijn vraag "welke redenen zijn dat dan" Je maakt ook niet aannemelijk dat het "risico om veel goed te doen" hier groter is dan het risico dat het nadelig uitpakt.

Dan probeer je je er a-la dijkhoff van af te willen maken door iets te mompelen over mist en onzichtbaarheid, en te stellen dat het duidelijker moet, even voorbijgaand aan het feit dat hier de kamer gewoon willens en wetens om de tuin is geleid, en daarmee het functioneren van het parlement is ingeperkt.

I say good day

[migchiell]

vectormatic schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:22:
[...]

Het grote verschil is dat er geen directe link hier is tussen Buma en de drukkerij die de teksten zou moeten gaan aanleveren aan de scholen.

Bovendien kost dat geen 1,4 miljard per jaar. Voor dat geld kun je dagelijks in elk klaslokaal een zanger(es) neerzetten om het volkslied live te zingen.

[Virtuozzo]

Nou, Buma struikelt in zijn traditionele retoriek van werk, banen en angst. Geen goed begin.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:40:
[...]


Wat zijn dan precies die redenen? Hij geeft verwijzingen, hij geeft eigen invulling, maar dat is niet hetzelfde. Ik heb van Klaas nog steeds geen redenen gehoord. Wel redenen waarom hij er in mee gaat, dat heet fractiediscipline. Dit zijn twee verschillende zaken.

Wil je zijn standpunt verdedigen, hij is volledig gerechtigd een standpunt te hebben, dan moet je ook in staat zijn om zijn onderbouwing te geven. Nu ja, Klaas geeft met de beste wil geen redenen ter ondersteuning van de maatregel behoudens "ik geloof wat X en Y zeggen".

In persoonlijke sfeer zou dat prima zijn, maar dit is iets waar regels voor gelden. Daarom dat hij er dus op aangesproken wordt. Hij slaagt er niet in om aan de regels te voldoen. Dat is een groot probleem.


[...]


Zo werkt het dus niet. Dit is geen kwestie van meer of minder Dit zijn gewoon toetsbare cijfers


[...]


Nee, dat is niet de procedure. Zelfs geen interpretatie. Dit is strikt procedureel en technisch onjuist. Er is een volledige informatieplicht naar de kamers toe. Het enige wat daarbuiten valt is intern overleg van fractie (en zelfs dan zijn er opties voor oproep informatieplicht) en strikt gekaderde fases van vertrouwelijke verkenning. Onderhandeling valt daar strikt buiten.

Ik kan ondanks smaak heel goed begrijpen dat mensen hier over vallen. Het is een bewuste inbreuk op parlementaire functionaliteit. Vergeet niet dat regering ook onderdeel van parlement is. Zowel Mark als Wiebes staan nota bene in beeld waarin beide zeggen de stukken niet te willen overhandigen. Daarvoor zelfs met gewiebel van "er is niks".


Kritiek punt hier is dat van parlementaire functionaliteit. Dat een WOB meer inzicht krijgt dan een parlement wat dat inzicht verplicht is om gegeven te worden is meer dan pijnlijk.

Leuk om door te blijven prikken op de feitelijke onderbouwingen terwijl je het standpunt kent.

Of het de procedure is of niet kan je met elkaar in de kamer met elkaar in gesprek. Daar worden de afspraken gemaakt. Op het moment dat je met elkaar in gesprek bent en de discussie hebt lijkt mij dat er minder onhandige communicatie is.

[ErnstH]

Wow, kritisch nadenken over nieuwe informatie is dus niet aan Buma besteedt..

[NiGeLaToR]

Ben blij dat hier in ieder geval op de inhoud gediscussieerd wordt - op diverse media is het enige wat gebeurt is een oproep voor verkiezingen. Ben beetje klaar met elke keer dat soort oproepen te doen - het heeft geen waarde. Dit is het kabinet en het is in ieders belang dat dit een tijdje stabiel blijft werken.

De keerzijde is dan wel dat dit zelfde kabinet er alles aan doet om de boel stabiel te laten draaien - dan helpt het niet als de basis/start gefundeerd is op een ongefundeerd besluit wat vervolgens onder de mat geveegd wordt. Ook ik ben erg benieuwd naar de feitelijke reden. Als dit lobby werk is, dan hebben we het recht dit ook te weten. Lobby is overal. Ook bij links.

[D-e-n]

NiGeLaToR schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:49:
Ben blij dat hier in ieder geval op de inhoud gediscussieerd wordt - op diverse media is het enige wat gebeurt is een oproep voor verkiezingen.

Je zou daar wat aan kunnen doen door de kamer gewoon verplicht voor vier jaar te laten zitten. Valt een kabinet? Zoek dan maar een nieuwe coalitie uit dezelfde kamer.

Dit is het kabinet en het is in ieders belang dat dit een tijdje stabiel blijft werken.

Daar ben ik het dus niet mee eens

[Brent]

ehoutgast schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:49:
Wow, kritisch nadenken over nieuwe informatie is dus niet aan Buma besteedt..

Op zich geen nieuwe informatie

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:49:
[...]

Leuk om door te blijven prikken op de feitelijke onderbouwingen terwijl je het standpunt kent.

Of het de procedure is of niet kan je met elkaar in de kamer met elkaar in gesprek. Daar worden de afspraken gemaakt. Op het moment dat je met elkaar in gesprek bent en de discussie hebt lijkt mij dat er minder onhandige communicatie is.

Ik ken inderdaad het standpunt. Jij ook. Klaas ook. Maar als je het wil verdedigen dan zul je het moeten onderbouwen. Dat vereist meer dan een leuk verhaaltje.

De complicatie is dat de verwijzingen die er zijn louter wijzen naar stukken waar uit de metingen blijkt dat het verhaal niets meer is dan aannames. Nou, dat is dus een flink probleem.

Prima, andere invalshoek dan. De onderbouwing van Instellingen. Volgend probleem, die blijkt aanwezig en correct te zijn.

Dit is de valstrik waar Klaas op de een of andere manier met open ogen in liep. Dat helpt niet. Het dan reflexief herhalen en wiebelen is juist wat vervolgens draagvlak kost.


Hoe vervelend het ook mag zijn, er zal een solide onderbouwing nu op magische wijze gevonden moeten worden die bij controle overeind blijft. Anders zit je met MKB wat heel anders begint te kijken naar de attitude. Met werkgeversverband wat struikelt over perspectief. Met sectoroverleg wat met de broek op de enkels staat vanwege discrepanties.

Maar dat blijft ontbreken. En wat krijgen burger en bedrijf er voor in de plaats? Mooi spelen op de speelplaats. Dat werkt een paar keer, maar niet oneindig lang. Op gegeven moment wordt je niet langer serieus genomen, en dan raak je netwerk kwijt. Dan raak je platform kwijt.

Bot gesteld: dit is niet productief.

[Witte]

Haha, die Buma, wat een flapdrol. Hij heeft de stukken niet ingekeken, en derhalve zelf ook geen vragen. Hij probeert met mantra's weg te komen.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:45:
[...]


Nu laat je je toch kennen. Dit is een uitermate slap excuus.

De meetbaarheid is al aangetoond. Dat is terug te vinden in de stukken, maar ook in de publicaties van SCP, CBS en WRR. Van alle scenario's is het enige waar effect van beslissingen niet onderzocht is dat van alternatieve constructies op basis van wijzigingen vennootschapsbelasting.

Wil je echt een redelijke verdediging kunnen geven, dan zal het anders moeten. Zie Klaas, het ontbreekt nog steeds aan toetsbare redenen. Het verhaal van vestigingsklimaat is een leuke verwijzing, maar in alle studies staat behoorlijk eenduidig dat het daarbij om argumentatie gaat waar de toetsing juist van aan doet tonen dat het een fout verhaal is.

Bijkomende complicatie is dat de WOB verzoeken er tot nu toe slechts geslaagd zijn om tot op een zeker niveau door te dringen. Bij EZ heerst paniek, aangezien daar geen enkele toetsing of meting is uitgevoerd. Bij Financiën is men daarentegen kalm, daar heeft men wel het vereiste werk gedaan.

Maar de politieke keuze is gemaakt voor EZ. Dat is een flinke complicatie.

Wat er te meten is is gemeten. (en ik vermoed zomaar dat dit ook op aannames is gebaseerd).
Er is volgens mij nog een heel gebied wat niet te meten is wat de effecten daarvan zijn.
De verdere doorwerking wat het betekent dat de bedrijven weggaan uit NL en het weerhouden van bedrijven om naar NL te komen.
Het enige juiste is dat dit een risico uitgave is waar NL beter van wordt, maar misschien ook niet. Daar kan je voor of tegen zijn. Van mij had het wat minder gemogen van 1,4mrd.

[ErnstH]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:56:
[...]

Wat er te meten is is gemeten. (en ik vermoed zomaar dat dit ook op aannames is gebaseerd).
Er is volgens mij nog een heel gebied wat niet te meten is wat de effecten daarvan zijn.
De verdere doorwerking wat het betekent dat de bedrijven weggaan uit NL en het weerhouden van bedrijven om naar NL te komen.
Het enige juiste is dat dit een risico uitgave is waar NL beter van wordt, maar misschien ook niet. Daar kan je voor of tegen zijn. Van mij had het wat minder gemogen van 1,4mrd.

Gast, dit is hetzelfde niveau als ik kan ofwel de staatsloterij winnen, of niet, dus de kans is 50/50...

[Virtuozzo]

Witte schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:54:
Haha, die Buma, wat een flapdrol. Hij heeft de stukken niet ingekeken, en derhalve zelf ook geen vragen. Hij probeert met mantra's weg te komen.

Zelfde probleem als bij ons (VVD) nu. Theater werkt, maar niet oneindig. De attitude wat werkt kan je te makkelijk opbreken als je het te vaak geeft. Machtspolitiek is extreem effectief, maar in strikt offensieve zin, in gebruiksmatige zin.

De oppositie is scherp, al is de methodiek niet gericht genoeg om echt inbreuk te maken op kringen van coalitiepartijen. Maar Buma is net als Klaas op de een of andere manier wel een ingang daarvoor aan het geven.

Weinig productief voor ingenomen positie. Zelfs met grove fouten, er zijn wel staatsrechtelijke bepalingen. Er zijn wel parlementaire vereisten.

[Stoffa]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:40:


Ik kan ondanks smaak heel goed begrijpen dat mensen hier over vallen. Het is een bewuste inbreuk op parlementaire functionaliteit. Vergeet niet dat regering ook onderdeel van parlement is. Zowel Mark als Wiebes staan nota bene in beeld waarin beide zeggen de stukken niet te willen overhandigen. Daarvoor zelfs met gewiebel van "er is niks".


Kritiek punt hier is dat van parlementaire functionaliteit. Dat een WOB meer inzicht krijgt dan een parlement wat dat inzicht verplicht is om gegeven te worden is meer dan pijnlijk.

Laat ik het beestje nou eens gewoon bij de naam noemen: dit is pure corruptie.
Het niet verschaffen van cruciale informatie aan het parlement, het liegen over "er zijn geen stukken'", en laten we eerlijk zijn: iedereen begrijpt inmiddels wel dat dit ordinaire vriendjespolitiek is mbt Unilever waar Rutte direct vandaan kwam.

Als hier geen verdere consequenties voor Rutte aanzitten dan vind ik dat persoonlijk ongelooflijk, en beschadigt dat mijn vertrouwen in de politiek nog verder dan het al beschadigd was. Dit kan in mijn ogen gewoon echt niet door de beugel.

[NiGeLaToR]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:52:
[...]

Je zou daar wat aan kunnen doen door de kamer gewoon verplicht voor vier jaar te laten zitten. Valt een kabinet? Zoek dan maar een nieuwe coalitie uit dezelfde kamer.

Das wellicht geen slecht idee inderdaad.

Daar ben ik het dus niet mee eens

Omdat de uitslag je tegen viel? Want dat is wat ik overal merk: de verkiezingsuitslag staat me niet aan dus ik ga 4 jaar lang om verkiezingen roepen. Daar ben ik het dus niet mee eens.

Gezien je bovenstaande idee denk ik dat dus ook niet helemaal, maar help me het begrijpen

Kijk, als een kabinet faalt of regels overtreedt dan houdt het een keer op - maar uiteindelijk is een verkiezingsronde erg duur, kost veel tijd en levert wederom een spel van concessies op. Tis allemaal niet zo indrukwekkend om zoveel moeite voor te doen.

Stoffa schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:58:
[...]


Laat ik het beestje nou eens gewoon bij de naam noemen: dit is pure corruptie.
Het niet verschaffen van cruciale informatie aan het parlement, het liegen over "er zijn geen stukken'", en laten we eerlijk zijn: iedereen begrijpt inmiddels wel dat dit ordinaire vriendjespolitiek is mbt Unilever waar Rutte direct vandaan kwam.

Stel dat dit niet zo is dan heeft ie er verdomd weinig aan gedaan om het tegendeel te bewijzen. Dus of er is iets nóg ergers aan de hand, of tis gewoon de lobby-valkuil. En dat zou me van de persoon flink tegenvallen, voor wat dat waard is.

Als hier geen verdere consequenties voor Rutte aanzitten dan vind ik dat persoonlijk ongelooflijk, en beschadigt dat mijn vertrouwen in de politiek nog verder dan het al beschadigd was. Dit kan in mijn ogen gewoon echt niet door de beugel.

Wellicht ben ik iets cynischer - inmiddels weten we dat er voor elke politicus een veelvoud aan lobbyisten op de been is die er voor zorgen dat tabak nog steeds verkocht wordt, alcohol 10 miljoen Nederlands in de greep houdt en zo nog in vele thema's invloed uitoefenen. Soms wordt er (vooral door druk uit de samenleving) wat aan gedaan, maar doorgaans is het denk ik meer de vraag 'welke lobby wint' dan 'of er een lobby gaande is'.

Dus - kan niet door de beugel is wellicht iets te idealistisch naar mijn smaak, maar dat het consequenties moet hebben is duidelijk. En dan niet alleen voor Rutte, maar voor de gehele lobby industrie.

[ Voor 46% gewijzigd door NiGeLaToR op 25-04-2018 17:11 ]

[Brent]

NiGeLaToR schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:59:
[...]

Kijk, als een kabinet faalt of regels overtreedt dan houdt het een keer op - maar uiteindelijk is een verkiezingsronde erg duur, kost veel tijd en levert wederom een spel van concessies op. Tis allemaal niet zo indrukwekkend om zoveel moeite voor te doen.

Jullie hebben beide gelijk. Een kabinet moet niet broos zijn of om elk wissewasje omvallen. Tegelijkertijd lijkt dit kabinet bijna opzettelijk broos geconstrueerd en is dit geen wissewasje. Dit gaat om 1,4miljard/jaar naar een zwart gat. Dat moest men eens met een ander issue proberen. De enige reden dat men het er toch op gegokt heeft, is dat men juist door de vaagheid dacht er wel mee weg te komen.

[Bean77]

ehoutgast schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:57:
[...]

Gast, dit is hetzelfde niveau als ik kan ofwel de staatsloterij winnen, of niet, dus de kans is 50/50...

Bean77 is de naam. Jij hebt 'gast' in je naam. Of heb je het tegen jezelf?

Zo zou je het ook kunnen noemen. De kans dat je minder terugkrijgt dan wat je 'inlegt' is aanwezig.

[ Voor 7% gewijzigd door Bean77 op 25-04-2018 17:03 ]

[MrMonkE]

Kunnen ze niet vragen aan een van de religieuze spelers uit het kabinet om op God te zweren dat zij niet op de hoogte waren van de stukken. En dat ze ook bij God zweren dat zij weten dat de Premier niet liegt.
Of is dat not-done, kan me wel voorstellen dat een dergelijke vraag het niet voorbij de voorzitter komt.

Het is allemaal wel erg stuitend. Dat de Christen Unie ondanks deze leugens steun blijft geven aan het kabinet vind ik jammer. Ik dacht dat ze eerlijk en oprecht waren in de CU. Misschien naief van mij.

[D-e-n]

NiGeLaToR schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:59:
[...]

Omdat de uitslag je tegen viel?

Ik vind dit kabinet slecht voor het land en ik verwacht er niks goeds meer van. Dus ja, hoe eerder dat weg is hoe beter. En omdat ik ook wel snap dat je niet ieder jaar verkiezingen kunt hebben pleit ik voor bovenstaande.

Overigens ging het met de Belgen best prima op het moment dat ze een jaar geen kabinet hadden

Puur naar het belang van de oppositie gekeken is het overigens nog te vroeg voor verkiezingen volgens mij.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:56:
[...]

Wat er te meten is is gemeten. (en ik vermoed zomaar dat dit ook op aannames is gebaseerd).
Er is volgens mij nog een heel gebied wat niet te meten is wat de effecten daarvan zijn.
De verdere doorwerking wat het betekent dat de bedrijven weggaan uit NL en het weerhouden van bedrijven om naar NL te komen.
Het enige juiste is dat dit een risico uitgave is waar NL beter van wordt, maar misschien ook niet. Daar kan je voor of tegen zijn. Van mij had het wat minder gemogen van 1,4mrd.

Wat wil je nu? We hebben metingen die op pijnlijke wijze aantonen dat de B.V. Nederland er niet beter van wordt. Dat de ondernemende Nederlander hogere lasten krijgt. Dat de burger hogere lasten krijgt. Dat de buitenlandse vermogende baten krijgt. Dat de onderneming van voldoende schaal en status baten krijgt zolang zij enkel een kleine zetel in het land overeind houdt.

We hebben ook de pijnlijke analyses van effect op Internationale Betrekkingen, waar we al te veel tikken gekregen hebben vanwege ons bankieren op belastingstelsels. Dat is het domein van soft power, absoluut, maar ook daar zitten rekeningen aan.

Het voelt alsof je gewoon te graag wil vasthouden aan een perspectief wat niet constructief blijkt te zijn in elk onderzoek voor potentieel en groei van juist dat waar dat perspectief op staat. Ik kan de reflex om te volgen begrijpen. Ik kan de reflex om te geloven begrijpen. Maar wanneer het inwerkt op negatieve wijze op datgene waar de affiniteit ligt, dan is het op zijn minst verstandig om even op de rem te trappen. Anders schep je voorwaarden voor een kaartenhuis.

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:31:
[...]
Meestal zijn die standpunten ver van tevoren bekend en horen bij de 'huisstijl' van die partij. De dividendbelasting komt uit de hoge hoed. But we've been there before. Kan me nog een Lenteakkoord (nee, niet die van de bouwverduurzaming) herinneren waar ook allerlei konijnen uit de hoge hoed kwamen.

#whatabout
Dat is echter een totaal andere situatie. Bij een normale formatie is er (veel) minder tijdsdruk en minder tijd verstreken sinds het vastleggen van programma's en verkiezingen.

Dat valt in mijn ogen niet te vergelijken met het lenteakkoord (tijdsdruk, voortschrijdend inzicht). En daar wist men wél waar het beleid vandaan kwam. Geen hand van god unilever in het spel om een partij te sturen.

[hjs]

Buma kan zich dus niet de discussie herinneren rondom een bedragje van een paar miljard.
Gewoon zonder vragen of twijfel ja gezegd tegen een zakcentje voor buitenlandse aandeelhouders.

[Delerium]

[b]NiGeLaToR schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:59:Omdat de uitslag je tegen viel? Want dat is wat ik overal merk: de verkiezingsuitslag staat me niet aan dus ik ga 4 jaar lang om verkiezingen roepen. Daar ben ik het dus niet mee eens.

Ik ook niet. Ik heb wel zin om dit kabinet met mannen en partijen 4 jaar uit te zien zitten. Alleen die flapdrol van Rutte verpest het iedere keer weer om geloofwaardigheid in zichzelf en politiek in het algemeen te verzieken.
Rutte vervangen oid of iig fors waarschuwen dat dit soort gedoe afgelopen moet zijn lijkt mij te preffereren over nieuwe verkiezingen. Mocht bv Europa roepen kan 'ie ook weg zonder verkiezingen enzo.

En dan Buma.... niet voor niets zijn Rutte en Buma de twee overgelbleven spelers van dat vervloekte kabinet Rutte1. Buma heeft overleefd omdat eerst het CDA alle tegenstanders elimineerde en na de val van dat kabinet alle voorstanders konden vertrekken: alleen Buma bleef over.... en dat is dus zijn enige vaardigheid, volmaakt kleurloos en grijs te zijn.
Dit vent is zo saai dat er geen boek over geschreven zal worden maar waarom 'ie nog bij het CDA aan de top zit, daarover zou ik juist graag een paar boeken over willen lezen.

[Virtuozzo]

Stoffa schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:58:
[...]


Laat ik het beestje nou eens gewoon bij de naam noemen: dit is pure corruptie.
Het niet verschaffen van cruciale informatie aan het parlement, het liegen over "er zijn geen stukken'", en laten we eerlijk zijn: iedereen begrijpt inmiddels wel dat dit ordinaire vriendjespolitiek is mbt Unilever waar Rutte direct vandaan kwam.

Als hier geen verdere consequenties voor Rutte aanzitten dan vind ik dat persoonlijk ongelooflijk, en beschadigt dat mijn vertrouwen in de politiek nog verder dan het al beschadigd was. Dit kan in mijn ogen gewoon echt niet door de beugel.

In alle oprechtheid, zoals de zaken er nu voor staan zie ik niet hoe op enige wijze daadwerkelijke consequenties uit deze kwestie zullen volgen.

Maar zo pijnlijk als het volgende mag overkomen, dat is niet de schuld van politiek of politici. Ons bestel is zo gestructureerd dat politiek volgt op gedrag en keuzes van burger en bedrijf.

De burger kiest, en dat heeft consequenties. Normaal gesproken is dat heel praktisch en is dat met wat op-en-neer prima. Maar het is ook een domein van effecten. Lange termijn. Verder dan dicht bij het bed.

De burger heeft veel te lang veel te veel ruimte gelaten aan de politieke arena om zelf richting te zoeken. Dat is net zoals in bestuurskunde, dan krijg je vanzelf wat we gulzig gedrag noemen. Dat kan makkelijk ontsporen, dan gaat het van spel naar gulzig naar zogeheten pervers gedrag.

Nu ja, dan kan het voorkomen dat de burger misschien wakker wordt, maar een situatie ziet waarin hij toch geen invloed meer kan uitoefenen. Omdat het gulzige gedrag niet enkel overwicht heeft gekregen in perceptie, maar ook numeriek overwicht in besluitvorming.

Dat is dan een pijnlijke les van cumulatief en collectief kiesgedrag. Daar zitten veel lessen in, met heel veel spiegels. Maar ook dat is onderdeel van de cyclus van vertegenwoordiging en behartiging. Het gaat op en neer, en heen en weer. Punt is dat het potentieel voor balans bij de burger ligt en - vooralsnog - blijft liggen.

Helaas is Nederland een heel erg conformistisch land. Ongeacht politiek spectrum, smaak of keuze, mensen volgen. Zie de discussies daarover hier enkele pagina's geleden.


Ja, dit heeft consequenties voor verhoudingen en relaties. Maar we hebben het over menselijk gedrag. Zullen mensen over 3 jaar zich deze dag echt nog herinneren? Nee. Wel beeld en verhaal, en dat is een kwestie van eigen kring en meest consistente blootstelling. Het is wat het is, een uitdaging.

Delerium schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:06:
En dan Buma.... niet voor niets zijn Rutte en Buma de twee overgelbleven spelers van dat vervloekte kabinet Rutte1. Buma heeft overleefd omdat eerst het CDA alle tegenstanders elimineerde en na de val van dat kabinet alle voorstanders konden vertrekken: alleen Buma bleef over.... en dat is dus zijn enige vaardigheid, volmaakt kleurloos en grijs te zijn.
Dit vent is zo saai dat er geen boek over geschreven zal worden maar waarom 'ie nog bij het CDA aan de top zit, daarover zou ik juist graag een paar boeken over willen lezen.

Onderschat Buma nooit. De arrogantie is zonder pretentie, er is sprake van volledig eigen overtuiging in moraliteit en positie. Sluw, geslepen. Zijn enige zwaktepunt is dat hij in beeld veel minder effectief is dan in het grijze van de achterkamer.

Dit is echt Buma. Hameren op prikkels van conformistisch gedrag. Ja maar ik wil werken, laat me toch mijn werk doen. Je kan mij niet in twijfel trekken, ik ben de waarheid want daar werk ik voor. Ga zo door.

Maar besef goed, dit werkt voor eigen kring. Dit komt aan. Als hij thuiskomt wordt hij ontvangen als hardwerkend slachtoffer die meer dan alle steun verdient. En dus moeten alle neuzen dezelfde kant uit.

Als Marijnissen nu - als voorbeeld - niet zou hameren op de geloofwaardigheid, maar op de consequenties van Buma's gedrag voor de hardwerkende -> voor diegene die wenst te kunnen vertrouwen op de hard werkende lijdzame. Subtiel, maar het verschil is significant.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 17:16 ]

[NiGeLaToR]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:03:
[...]

Ik vind dit kabinet slecht voor het land en ik verwacht er niks goeds meer van. Dus ja, hoe eerder dat weg is hoe beter. En omdat ik ook wel snap dat je niet ieder jaar verkiezingen kunt hebben pleit ik voor bovenstaande.

Ik vind dat een beetje slechte verliezer spelen. Alsof je een finale verliest en dan de uitslag niet accepteert omdat je niet hebt gewonnen Maargoed, ik snap je punt wel - je hebt er geen vertrouwen in en ziet liever iets anders. Ik zie ook liever iets anders, maar heb wel het gevoel dat dit kabinet redelijk onschadelijk is en weinig ambities heeft. Behalve 1,4 miljard aan belasting inkomen weg te geven dan.

Overigens ging het met de Belgen best prima op het moment dat ze een jaar geen kabinet hadden

Puur naar het belang van de oppositie gekeken is het overigens nog te vroeg voor verkiezingen volgens mij.

Eens, dat is ook exact wat ik bedoel met stabiliteit: besluiteloosheid op politiek niveau zodat ik m'n bedrijfje verder kan uitbouwen zonder elke week nieuwe proefballonnetjes te moeten aanhoren die me bestaansrecht kunnen bedreigen. Als ze nog 3,5 jaar ruzie maken in de 2ekamer zijn we er ook

[MrMonkE]

hjs schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:05:
Buma kan zich dus niet de discussie herinneren rondom een bedragje van een paar miljard.
Gewoon zonder vragen of twijfel ja gezegd tegen een zakcentje voor buitenlandse aandeelhouders.

Met een premier (Toen en nu) die bij Unilever vandaan komt.
En daarna bij twee dochtermaatschappijen van Unilever.
Dat geeft er een naar smaakje aan.

Verder doen ze een 'Alberto Gonzales' uit het Bush tijdperk.
"During actual testimony on April 19, Gonzales stated at least 71 times that he couldn't recall events related to the controversy"

[Virtuozzo]

Buma presenteert zich als "geen kabinetslid" ... lang leve het compromitteren van perceptieproblematiek.

"werk"
"werk"
"werk"

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 17:19 ]

[D-e-n]

NiGeLaToR schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:15:
[...]
Ik vind dat een beetje slechte verliezer spelen.

Probleem is dat het geen spel is. Het gaat om mensen en de gevolgen voor die mensen

maar heb wel het gevoel dat dit kabinet redelijk onschadelijk is en weinig ambities heeft.

Hoe ze omgaan met de werkende gehandicapten vind ik anders zeer schadelijk. Dat brengt die mensen persoonlijk schade toe, los van het feit dat de samenleving niet beter op wordt. En ook op het gebied van zorg en ov kun je als kabinet veel schade toebrengen die later weer hersteld zou moeten worden

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 25-04-2018 17:20 ]

[ErnstH]

MrMonkE schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:17:
[...]


Met een premier (Toen en nu) die bij Unilever vandaan komt.
En daarna bij twee dochtermaatschappijen van Unilever.
Dat geeft er een naar smaakje aan.

Verder doen ze een 'Alberto Gonzales' uit het Bush tijdperk.
"During actual testimony on April 19, Gonzales stated at least 71 times that he couldn't recall events related to the controversy"

Ze hebben een masterclass bijgewoond van Jeff Sessions lijkt wel.

[Virtuozzo]

ehoutgast schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:20:
[...]

Ze hebben een masterclass bijgewoond van Jeff Sessions lijkt wel.

werkelijk, merci voor dat mentale beeld. Help.

[MrMonkE]

ehoutgast schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:20:
[...]

Ze hebben een masterclass bijgewoond van Jeff Sessions lijkt wel.

Ik kan de exacte quote helaas niet vinden maar op een gegeven moment zei hij zelfs iets als "I don't recall recalling that .." wat bijna surrealistisch is. Toen moest ik er een beetje om lachen, maar eigenlijk -nu ik dit in NL zie- is het wel treurig. Ik vertrouw momenteel geen enkele partij meer die nu in de regering zit. Zels de CU niet.

Mijn 2e kamer stream ploft er helaas om de paar minuten uit

Afgetreden grapje lol.

(Rutte zit te bellen met Paul Polman

[ Voor 3% gewijzigd door MrMonkE op 25-04-2018 17:25 ]