Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Fietsbel]

MrMonkE schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:24:
[...]


Mijn 2e kamer stream ploft er helaas om de paar minuten uit

Hier helaas ook.

Afgetreden grapje lol.

Die was erg leuk!

[Virtuozzo]

MrMonkE schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:24:
[...]


Ik kan de exacte quote helaas niet vinden maar op een gegeven moment zei hij zelfs iets als "I don't recall recalling that .." wat bijna surrealistisch is. Toen moest ik er een beetje om lachen, maar eigenlijk -nu ik dit in NL zie- is het wel treurig. Ik vertrouw momenteel geen enkele partij meer die nu in de regering zit. Zels de CU niet.

Mijn 2e kamer stream ploft er helaas om de paar minuten uit

Afgetreden grapje lol.

Ja, wrang moment. En dat Wilders moment ook.

Die stream, als je wijst op geluid / overschakelen, dat is met opzet, om te voorkomen dat commentaar en communicatie buiten de interactie tussen voorzitter / spreker / vragensteller discreet te houden.

[Bean77]

MrMonkE schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:24:
[...]
Mijn 2e kamer stream ploft er helaas om de paar minuten uit

NPO politiek werkt wel beter. Af en toe kleine 'stotter'.

[NiGeLaToR]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:19:
[...]

Probleem is dat het geen spel is. Het gaat om mensen en de gevolgen voor die mensen

Daarom vind ik 'nieuwe verkiezingen' roepen als het niet gaat zoals je wilt een beetje als hoe m'n 3-jarige omgaat met een spelletje spelen als hij niet kan winnen. Bord omgooien en opnieuw beginnen. Met alle respect.

Edit: hmm, misschien is m'n vergelijking te sterk. Ik bedoel alleen te zeggen, dat we soms ook even moeten accepteren dat de situatie is zoals die is en er voor de komende jaren maar het beste van te maken. Zonder elke discussie te besluiten met 'verkiezingen!'. Maar dat doe je helemaal niet, dus eigenlijk is het meer een generiek punt dan dat het op jouw mening slaat.

Hoe ze omgaan met de werkende gehandicapten vind ik anders zeer schadelijk. Dat brengt die mensen persoonlijk schade toe, los van het feit dat de samenleving niet beter op wordt. En ook op het gebied van zorg en ov kun je als kabinet veel schade toebrengen die later weer hersteld zou moeten worden

Ik ga me onthouden van een mening over dit thema omdat ik er geen verstand van heb, maar ik zie vaker thema's voorbij komen waarin zaken worden veranderd die bijvoorbeeld mij persoonlijk raken en heb daarom al een tijdje de strategie om mezelf niet afhankelijk te maken van de overheid. Geen toeslagen. Geen regelingen. Zo min mogelijk.

Dat kan niet iedereen doen en dan is geraakt worden door dit soort maatregelen inderdaad triest. Ik zie liever - ondanks het vaak geringe netto resultaat - focus op voorkomen van misbruik/fraude, om de mensen die het écht nodig hebben te beschermen. Want zoals het een echte internet discussie betaamd kom ik wekelijks mensen tegen waar niets mis mee is, behalve dat ze gewoon rete lui zijn. En daar betalen jij en ik ook gewoon voor.

Waar er een vertrouwens probleem jegens de politiek is, heb ik er eentje jegens het sociale systeem. In mijn omgeving zie ik meer mensen die er misbruik van maken dan die het nodig hebben. Dat maakt mij wellicht soms (te) hard in discussies over dit soort systemen. Zeker, omdat ik als ondernemer, wel betaal, maar nergens recht op heb. Van-die-dingen.

[ Voor 19% gewijzigd door NiGeLaToR op 25-04-2018 17:35 ]

[Virtuozzo]

En nu komt het verhaal van internationaal vestigingsklimaat, onderuit gehaald door elke Instelling inmiddels, maar met een scheut angst en afhankelijkheid en een sausje van oppositie die goed werk doen in de weg zit.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:34:
En nu komt het verhaal van internationaal vestigingsklimaat, onderuit gehaald door elke Instelling inmiddels, maar met een scheut angst en afhankelijkheid en een sausje van oppositie die goed werk doen in de weg zit.

En totaal niet relevant voor dit debat.

[incaz]

MrMonkE schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:24:
Ik kan de exacte quote helaas niet vinden maar op een gegeven moment zei hij zelfs iets als "I don't recall recalling that .." wat bijna surrealistisch is. Toen moest ik er een beetje om lachen, maar eigenlijk -nu ik dit in NL zie- is het wel treurig.

Het antwoord op dit soort zaken zou altijd zijn dat iemand ongeschikt bevonden wordt. Want je had het moeten weten op die positie. Dus als je het niet weet is dat ook bewijs van niet goed functioneren in je functie.

(Btw, YouTube: Congressman DESTROYS Sessions For Lying About Trump's Russia Col... over Jeff Sessions)

[robbertvw]

NiGeLaToR schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:31:
[...]


Daarom vind ik 'nieuwe verkiezingen' roepen als het niet gaat zoals je wilt een beetje als hoe m'n 3-jarige omgaat met een spelletje spelen als hij niet kan winnen. Bord omgooien en opnieuw beginnen. Met alle respect.

Ik kan hierin meegaan maar ik trek een lijn bij liegen. En het lijkt er zeer sterk op dat de MP en ook de coalitiepartners hebben gelogen. Ik wil geen leider van Nederland die liegt tegen de volksvertegenwoordigers in de tweede kamer. Met alle respect.

[ErnstH]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:34:
En nu komt het verhaal van internationaal vestigingsklimaat, onderuit gehaald door elke Instelling inmiddels, maar met een scheut angst en afhankelijkheid en een sausje van oppositie die goed werk doen in de weg zit.

Misschien had Buma dan toch die stukken moeten lezen.. Hij heeft zn praatje over vestigingsklimaat wel goed ingestudeerd, dit is het enige coherente verhaal in zijn gehele betoog.

[ Voor 13% gewijzigd door ErnstH op 25-04-2018 17:36 ]

[Virtuozzo]

En altijd weer terugwijzen naar "EZ zegt", terwijl uit de stukken blijkt dat daar geen sprake van onderzoek is geweest.

[MrMonkE]

Bean77 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:27:
[...]

NPO politiek werkt wel beter. Af en toe kleine 'stotter'.

Zelfde.. denk dat ik het ben
Alle kamerleden herhalen alles toch 10x dus er is wel doorheen te komen zonder al te veel informatie verlies.

[D-e-n]

NiGeLaToR schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:31:
[...]
Daarom vind ik 'nieuwe verkiezingen' roepen als het niet gaat zoals je wilt een beetje als hoe m'n 3-jarige omgaat met een spelletje spelen als hij niet kan winnen.

Dat roept toch niemand? Alleen Wilders volgens mij.

Dat kan niet iedereen doen en dan is geraakt worden door dit soort maatregelen inderdaad triest. Ik zie liever - ondanks het vaak geringe netto resultaat - focus op voorkomen van misbruik/fraude, om de mensen die het écht nodig hebben te beschermen.

Probleem is dat dat niet de insteek is van maatregelen die tegenwoordig vaak worden genomen. Het zijn meestal gewoon verkapte bezuinigingen. Er moet 200 miljoen gevonden worden en daar verzint men dan een maatregel bij. Of het de rotte appels eruit haalt doet eigenlijk niet ter zake.

Want zoals het een echte internet discussie betaamd kom ik wekelijks mensen tegen waar niets mis mee is, behalve dat ze gewoon rete lui zijn. En daar betalen jij en ik ook gewoon voor.

Ik denk eerlijk gezegd dat de meeste mensen echt wel willen. Maar dat is bij die gehandicapten ook het probleem niet volgens mij.

Elke maatregel om fraude te bestrijden juich ik overigens toe hoor. Strenge controle of jouw uitkering wel terecht is? Controle op solliciteren? Prima. Maar dat soort maatregelen zie ik zelden.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 25-04-2018 17:38 ]

[alexbl69]

ehoutgast schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:35:
[...]

Misschien had Buma dan toch die stukken moeten lezen..

Azarkan leest met je mee

[NiGeLaToR]

robbertvw schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:35:
[...]


Ik kan hierin meegaan maar ik trek een lijn bij liegen. En het lijkt er zeer sterk op dat de MP en ook de coalitiepartners hebben gelogen. Ik wil geen leider van Nederland die liegt tegen de volksvertegenwoordigers in de tweede kamer. Met alle respect.

Ja, de quote die je aanhaalt ging niet echt meer hier over - maar ik onderschijf je punt. Politiek drijft op vertrouwen, als je dat weg haalt is er dus geen draagvlak meer. Ongedacht van welke partij zo iemand is.

Ben benieuwd of er nog een andere wending komt - het lijkt er nog steeds op dat Rutte geen verklaring/uitleg heeft.

[MrMonkE]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:35:
[...]


Het antwoord op dit soort zaken zou altijd zijn dat iemand ongeschikt bevonden wordt. Want je had het moeten weten op die positie. Dus als je het niet weet is dat ook bewijs van niet goed functioneren in je functie.

(Btw, YouTube: Congressman DESTROYS Sessions For Lying About Trump's Russia Col... over Jeff Sessions)

Het ging er daar volgens mij meer om anderen uit de wind te houden dan hem zelf.

Maar ik ben het helemaal met je eens.
Incompetentie is ook laakbaar.
Zeker in zo'n belangerijk maatschappelijk positie.

[incaz]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:36:
Probleem is dat dat niet de insteek is van maatregelen die tegenwoordig vaak worden genomen. Het zijn meestal gewoon verkapte bezuinigingen.

Of zelfs gewoon verkapte pesterijen, want van een deel van de maatregelen is het maar zeer de vraag of het iets oplevert of is het zelfs aannemelijk dat het ons als maatschappij juist meer geld gaat kosten.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:34:
[...]

En totaal niet relevant voor dit debat.

Maar wel relevant voor de arena wat hier van belang is: die van eigen kring / draagvlak. Dit is waar coalitie zich strikt op doet richten, omdat er bewustzijn is van kwetsbaarheid daarvan.

Dat is wat vanochtend hier in discussie voorbij kwam, de oppositiepartijen hebben die ingang, die kwetsbaarheid, gemist. Dat resulteert in het ontbreken van druk in dit debat. Het is nog steeds een moeilijk debat, gecompliceerd, theater en drama - maar op deze wijze is het prima voor de coalitiepartijen.

[Virtuozzo]

"Liever dat hier aan de knoppen wordt gedraaid dan in het buitenland"

Daarom verplaatsen we beheersing én baten naar het buitenland.

Werkelijk. Buma.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 17:41 ]

[NiGeLaToR]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:36:
[...]

Dat roept toch niemand? Alleen Wilders volgens mij.

En zo'n beetje heel Twitter en Facebook - daar doelde ik een post of heel-veel terug op. Niet op politici of mensen hier. Daarom ben ik hier compliment aan jou en anderen, toffe discussie.

Probleem is dat dat niet de insteek is van maatregelen die tegenwoordig vaak worden genomen. Het zijn meestal gewoon verkapte bezuinigingen. Er moet 200 miljoen gevonden worden en daar verzint men dan een maatregel bij. Of het de rotte appels eruit haalt doet eigenlijk niet ter zake.

Nee, dat kost tijd, moeite en aandacht. En dat gebeurt te weinig. Elke keer als men roept 'we stellen x miljoen beschikbaar' dan denk ik alleen maar - stel dan ook serieuze aandacht beschikbaar. Geld is een hulpmiddel, geen oplossing.

Ik denk eerlijk gezegd dat de meeste mensen echt wel willen. Maar dat is bij die gehandicapten ook het probleem niet volgens mij.

Zou ik niet weten. Ik ben wel actief in maatschappelijk hulpverlening en helaas is mijn beeld daar iets pessimistischer - niet iedereen wilt en velen weten héél goed wat hun rechten zijn. Daarin zijn we als samenleving vrijwel oneindig 'lief', daar waar we werkende gehandicapten blijkbaar in de kou zetten. Maargoed, das wellicht voer voor een ander topic.

[Witte]

Dus, omdat we belastingontduiking zullen tegengaan, mogen we aan de ander kant geld over de balk smijten, aldus Buma

[hoevenpe]

Buma laat in ieder geval zien waarom het CDA voorlopig geen serieuze electorale concurrent van de VVD zal zijn...

[pjot1]

De mensen die het hardst roepen dat er nieuwe verkiezingen moeten komen zijn meestal ook de mensen die niet stemmen omdat dat te veel werk is of men vindt dat er in Den Haag tochaar gedaan wordt wat ze zelf willen.

[Witte]

... er heeft hier nog helemaal niemand geroepen om nieuwe verkiezingen... In de 2e kamer ook niet overigens,

[Virtuozzo]

Dit is bijna een Trump moment ...

Buma: "al die zinnen" - zo moeilijk

Laat ik vooral geen ambtelijk stuk als basis nemen voor besluitvorming. Onderzoek valt vanzelfsprekend buiten onderhandeling.

Het is dat dit werkt binnen electorale kern van CDA, maar werkelijk

[Fietsbel]

pjot1 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:45:
De mensen die het hardst roepen dat er nieuwe verkiezingen moeten komen zijn meestal ook de mensen die niet stemmen omdat dat te veel werk is of men vindt dat er in Den Haag tochaar gedaan wordt wat ze zelf willen.

Is dat echt zo? of is dit ook een even populaire uitspraak?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:43:
Buma laat in ieder geval zien waarom het CDA voorlopig geen serieuze electorale concurrent van de VVD zal zijn...

Ja, dat is een flinke win. Benieuwd naar de updates van Ipsos later, maar ik denk dat CDA terugvalt in middenmoot. Dat geeft hier een betere positie in die concurrentiestrijd tussen VVD/CDA voor lobby en netwerk.

Dat zou echter wel betekenen dat GL hier in peiling winst zou kunnen behalen. Benieuwd, alles kan verkeren, zeker met dit soort aaneenschakeling van momenten.

[Witte]

Nou, van mij mag dit zootje morgen naar de Koning. En dan niet voor de vrijmarkt.
Ik hoop dat het volgende kabinet bewindspersonen aanstelt, die in hun vak de beste bestuurders zijn, i.p.v. partijtrouwe honden.

[ Voor 44% gewijzigd door Witte op 25-04-2018 17:50 ]

[pjot1]

Fietsbel schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:46:
[...]

Is dat echt zo? of is dit ook een even populaire uitspraak?

Dit is wat ik in mijn omgeving zie. Zoals hierboven ook al eerder geopperd is, op Facebook en Twitter willen heel veel mensen nieuwe verkiezingen. Als je ze dan vraagt wat ze gestemd hebben maak ik vaker mee dat er niet gestemd is dan wel.

Vind het persoonlijk erg dom om niet te stemmen en daarom dus eigenlijk ook geen recht van spreken.

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:43:
Buma laat in ieder geval zien waarom het CDA voorlopig geen serieuze electorale concurrent van de VVD zal zijn...

De VVD is een meester gebleken in de laatste 3 kabinetten door de coalitiepartners telkens de zwarte piet toe te spelen. Als dit een bewuste tactiek is dan neem ik mijn petje af. En dat coalitiegenoten na twee kabinetten nog steeds in het mes lopen is hen aan te rekenen. Jesse Klaver heeft bij de formatiegesprekken misschien de beste keuze gemaakt.

[ijdod]

MrMonkE schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:50:
[...]


De VVD is een meester gebleken in de laatste 3 kabinetten door de coalitiepartners telkens de zwarte piet toe te spelen. Als dit een bewuste tactiek is dan neem ik mijn petje af.

Historisch gezien is de VVD daar altijd goed in geweest, CDA een goede tweede. De enige die dat spelletje nooit geleerd lijkt te hebben is de PvdA.

[Virtuozzo]

Buma: als het om strategische belangen gaat is het prima om gewoon inschattingen te maken want wat de inschatting ook was het is waarheid want ik werk zo hard.

Wierd.

[Witte]

Segers: I am from Barcelona, I know nothing

Dus, samenvattend:
Rutte liegt
Wiebes liegt
Buma vertelt fabeltjes en leest de stukken niet
Segers steekt zijn kop in het zand.


Fijne coalitie!

[ Voor 64% gewijzigd door Witte op 25-04-2018 17:58 ]

[Virtuozzo]

Segers: er is een VVD-notitie die ook met mij is besproken. Maar ik heb geen herinnering aan stukken.

Nu ja, de perfecte ingang om oppositie zich weer vast te laten bijten vanuit die invalshoek, al is dan eigenlijk veel minder productief dan men zou denken. Maar het is wel een frappante uitspraak.

[RobinHood]

Hee, ik wist niet dat Rutte zo goed kon buikspreken, want ik hoor gewoon het VVD-lulverhaal over "dan kunnen we niet meer onderhandelen" uit de mond van Segers.

[hoevenpe]

Heeft Pechtold al iets gezegd? Die moet toch de schietschijf van de linkse oppositie worden lijkt me

[NiGeLaToR]

Wow, zijn ze collectief dement geworden in de coalitie? Wat een slechte smoes.

[ijdod]

Oooh, je mag dus alleen vragen over "openbare" informatie.

[Virtuozzo]

Segers: alle voors en tegens van een partij-notitie was genoeg .... wat doen Instellingen en Parlementair Stelsel er toe.

geen noodzaak tot toetsing, onderzoek, verkenning, communicatie, wat dan ook.


Ik schrik van dit blijk van overname methodiek uit een heel andere hoek. Hier is ergens binnen coalitie heel zorgvuldig overleg en coaching geweest. Elke spreker van coalitiepartijen heeft een complementaire rol voor effect. Methodiek vanuit oppositie is volledig verdeeld, en blijft haken op vergeten / niet weten / betrouwbaar. Leuk, maar dat zet geen druk op de juiste plek.

Ik had als Klaver gewoon Segers aangesproken met "mijn god, u bent gebruikt, en nu zit u vast".

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 18:03 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:58:
Heeft Pechtold al iets gezegd? Die moet toch de schietschijf van de linkse oppositie worden lijkt me

Nee, dat moet niet, alle coalitiepartijen dragen hieraan bij, en ik vind 'schietschijf' uberhaupt geen wenselijke woordkeuze.

[RobinHood]

NiGeLaToR schreef op woensdag 25 april 2018 @ 17:58:
Wow, zijn ze collectief dement geworden in de coalitie? Wat een slechte smoes.

Do you suffer from long-term memory loss? "I don't remember"

Maar, stel we hebben inderdaad 4 demente coalitieleiders, dat kan, het binnenhof is oud, misschien hebben ze iets teveel thinner gesnoven, er moet toch wel iemand zijn, een minister ofzo, die nog niet volledig dement is?

Ik denk dat dit een van de meest schaamtevolle debatten is die ik gezien heb. En da's best knap, want er zijn al heel wat dieptepunten geweest

[ijdod]

Op de man/vrouw wordt langzamerhand wenselijk...

[Virtuozzo]

En toen liet Segers iets glippen, van commentaar van Schouten in relatie tot een memo van juridische aard / aansprakelijkheden. Dat is of een foutje, of het WOB verzoek heeft nog een niveau verder te gaan.

[D-e-n]

Bizar overigens dat het als een excuus zou kunnen gelden dat je "onderhandelaars" iets hebben gezien maar jijzelf, als fractievoorzitter en dus hoofdverantwoordelijke in de onderhandelingen, niet. Als ik iets fout doe en een klant heeft daar last van kan mijn baas ook niet zeggen dat hij daar niks vanaf wist.

[MrMonkE]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:01:
[...]

Nee, dat moet niet, alle coalitiepartijen dragen hieraan bij, en ik vind 'schietschijf' uberhaupt geen wenselijke woordkeuze.

Dat is gewoon beeldspraak.
Maar ze kunnen hem ook het vuur na aan de schenen leggen.

Niet dat het veel zal helpen hij gaat gewoon stoicijns zijn riedeltje keer op keer afratelen net zoals Seegers en Buma voor hem. Wellicht dat hij zich nog schuldig maakt aan een valse sneer zoals hij wel vaker doet. Iedereen weet dat ze staan te liegen, en het zal geen consequenties hebben. Alles dat dit kabinet doet lijkt als doel te hebben het reeds gebrekkige vertrouwen in de politiek nog verder te ondermijnen. Dat is dan de enige consequentie.

[Virtuozzo]

Ouwehand is .. indrukwekkend. Daar wist ze als eerste de invalshoek van moraliteit van positie CU aan te spreken. Heel netjes gedaan dit.

Wel dan weer pijnlijk dat de voordracht van Segers de vinger legt op wat men wil en op doet inzetten, wat in essentie de uitruil is/was voor de constructie dividendbelasting. Maar er is niets van dat alles wat is vastgelegd, slechts intenties van streven. Kale ruil dat.

[ Voor 50% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 18:12 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:01:
Nee, dat moet niet, alle coalitiepartijen dragen hieraan bij, en ik vind 'schietschijf' uberhaupt geen wenselijke woordkeuze.

Het is gewoon dat ik Pechtold nog geen enkele keer heb zien langskomen in deze discussie...

[ErnstH]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:11:
[...]


Het is gewoon dat ik Pechtold nog geen enkele keer heb zien langskomen in deze discussie...

Hij zal wel na Zegers aantreden.

[D-e-n]

ehoutgast schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:12:
[...]

Hij zal wel na Zegers aantreden.

Volgens mij is Pechtold als laatste. Wordt dat gewoon geloot eigenlijk?

[RobinHood]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:09:
Bizar overigens dat het als een excuus zou kunnen gelden dat je "onderhandelaars" iets hebben gezien maar jijzelf, als fractievoorzitter en dus hoofdverantwoordelijke in de onderhandelingen, niet. Als ik iets fout doe en een klant heeft daar last van kan mijn baas ook niet zeggen dat hij daar niks vanaf wist.

"Ich habe es nicht gewusst" 2018-versie.

Het gaat er niet om of je het wel of niet weet, het probleem is dat dit het soort dingen zijn die je gewoon moet weten. Dat je het niet weet is al een reden om op te hoepelen imho.

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:10:
Ouwehand is .. indrukwekkend. Daar wist ze als eerste de invalshoek van moraliteit van positie CU aan te spreken. Heel netjes gedaan dit.

Indrukwekkend of schrikwekkend?

[ErnstH]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:13:
[...]

Volgens mij is Pechtold als laatste. Wordt dat gewoon geloot eigenlijk?

Voor de oppositie gaat het volgens mij op zetelaantal, maar geen idee hoe het voor de coalitie wordt bepaald.

[Sjurm]

Het lijkt wel een beetje een semantische discussie te worden zo

[ijdod]

In dit soort debatten is de letter van de wet volgen ipv de intentie van de wet een zwaktebod...

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:08:
En toen liet Segers iets glippen, van commentaar van Schouten in relatie tot een memo van juridische aard / aansprakelijkheden. Dat is of een foutje, of het WOB verzoek heeft nog een niveau verder te gaan.

Alternatief: Segers gaf zijn mening over een fractienotitie, welke werkelijk een fractienotitie/niet Wob-baar is, die daarom nog niet publiek is.

---

De strategische fout in deze is dat hier gebruik is gemaakt van ambtenaren/methoden waardoor documenten zijn geproduceerd die binnen het kader van de Wob opvraagbaar zijn én dat deze direct door de fractievoorzitters gezien zijn.

Met betere compartementalisatie van informatie was hier geen issue geweest.

[ Voor 25% gewijzigd door ANdrode op 25-04-2018 18:31 ]

[Standeman]

Ik kan mezelf niet van het idee ontdoen dat deze plotselinge collectieve dementie van de coalitie gewoon trumpiaans aandoet.
Vingers in je oren en heel hard "Lalalalalala" roepen. Kinderachtig en schaamteloos.

[ Voor 4% gewijzigd door Standeman op 25-04-2018 18:29 ]

[ijdod]

Don't quote me on this: ik vond Wilders vrij goed eigenlijk.

[franssie]

wilders is nog steeds een van de beste debaters in de tweede kamer, los van wat ik inhoudelijk van hem vind. Het is geen Pim Fortuyn.

[Standeman]

ijdod schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:29:
Don't quote me on this: ik vond Wilders vrij goed eigenlijk.

Wilders kan best aardig debatteren. Maar hij heeft normaal gesproken achterlijke standpunten waarmee hij zich volledig buitenspel zet. Ergens zonde van de kwaliteiten die hij wel heeft.

[ Voor 14% gewijzigd door Standeman op 25-04-2018 18:32 ]

[RobinHood]

ijdod schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:29:
Don't quote me on this: ik vond Wilders vrij goed eigenlijk.

Dat dacht ik ook al, best eng

Standeman schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:27:
Ik kan mezelf niet van het idee ontdoen dat deze plotselinge collectieve dementie van de coalitie gewoon trumpiaans aandoet.
Vingers in je oren en heel hard "Lalalalalala" roepen. Kinderachtig en schaamteloos.

Rutte doet dit al ietsje langer dan Trump het doet, het is alleen extra triest dat CU en D66 vrolijk meedoen.

Arme D66-stemmers die dachten eventjes fijn progressief bezig te zijn. Die kunnen zichzelf nu wel voor hun kop slaan En terecht though, sla maar heel hard, van dit moet gewoon geen verrassing zijn.

[MrMonkE]

Standeman schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:27:
Ik kan mezelf niet van het idee ontdoen dat deze plotselinge collectieve dementie van de coalitie gewoon trumpiaans aandoet.
Vingers in je oren en heel hard "Lalalalalala" roepen. Het is echt schaamteloos.

Deze mensen hebben de schaamte al 2 grote debatten geleden van zich afgeworpen. Als ze deze emotie uberhaupt al kenden. Wat mij betreft gaan we gewoon weer verkiezingen houden, ik wil dit kabinet niet meer.
Maar dan krijgen we waarschijnlijk niet een veel beter kabinet terug.

[Sjurm]

Een erg gevoelig stuk is heel toevallig op de verkeerde stapel terechtgekomen en iedereen is dat vergeten

[Foxhound83]

Wat mij erg opvalt is de nonchalante nonverbale communicatie van Buma, Pechtold en Rutte.

[Standeman]

@RobinHood Ik ben er zo één Ik heb dan niet op Pechtold gestemd (of Pia Dijkstra )

Ik vond de D66 de minst slechtste. Ik geloof dat ik die mening flink moet herzien

[NiGeLaToR]

MrMonkE schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:33:
[...]


Deze mensen hebben de schaamte al 2 grote debatten geleden van zich afgeworpen. Als ze deze emotie uberhaupt al kenden. Wat mij betreft gaan we gewoon weer verkiezingen houden, ik wil dit kabinet niet meer.
Maar dan krijgen we waarschijnlijk niet een veel beter kabinet terug.

Hooguit andere politici die exact hetzelfde doen in zo’n positie. Heb weinig illusies dat het er bij andere partijen zoveel anders aan toe gaat.

[Virtuozzo]

Foxhound83 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:33:
Wat mij erg opvalt is de nonchalante nonverbale communicatie van Buma, Pechtold en Rutte.

Ze weten dat het in the pocket is.

[MrMonkE]

Hij zit wel veel aan zijn neus.
Volgens psychologen iets wat mensen doen als ze liegen.

[Fietsbel]

Sjurm schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:33:
Een erg gevoelig stuk is heel toevallig op de verkeerde stapel terechtgekomen en iedereen is dat vergeten

Een onderwerp van 1,4 miljard per jaar en iedereen doet er luchtig en lakoniek over. Collectief dementerende bende, dan vrees ik hoe het is gegaan over onderwerpen van mindere waarde.

[ijdod]

Het formatiedossier zou openbaar moeten zijn *na* de formatie. Zou het vertrouwen in de politiek tegemoet komen. Immers, dan wordt de ruilhandel duidelijk. Of wie de bitch van wie is...

[RobinHood]

Foxhound83 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:33:
Wat mij erg opvalt is de nonchalante nonverbale communicatie van Buma, Pechtold en Rutte.

Ze zijn ook nonchalant, waar ik bij een Segers nog wel kan geloven dat dit niet prettig is, is dit gewoon een normale werkdag voor die drie. Beetje liegen, beetje draaien, en straks aan de borrel en met je kerels lachen over hoe ook dit weer vrolijk ervanaf glijdt.

Zie ook de posts van @Virtuozzo waarin nooit blijkt dat de VVD dit serieus neemt. Het is geen probleem voor ze, het is simpelweg geen probleem voor de VVD dat dit gewoon 1 grote klucht is. Het beschadigt alleen maar het vertrouwen in de politiek, en ze lachen er gewoon om,

Zum. Kotsen.

[Virtuozzo]

Fietsbel schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:37:
[...]

Een onderwerp van 1,4 miljard per jaar en iedereen doet er luchtig en lakoniek over. Collectief dementerende bende, dan vrees ik hoe het is gegaan over onderwerpen van mindere waarde.

Zeg dat tegen een CU die klaarblijkelijk nog steeds meent dat hun uitruil het op magische wijze waard gaat zijn ...

[ANdrode]

Sjurm schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:33:
Een erg gevoelig stuk is heel toevallig op de verkeerde stapel terechtgekomen en iedereen is dat vergeten

"Een stuk hoefde strict gezien niet op de stapel"

Gelukkig/helaas is er door ambtenaren bewust/onbewust politiek bedreven door een stuk te maken dat binnen de kaders van Wob valt. Dit stuk is door Rutte gepresenteerd als zijnde een VVD werk.

---

Mijn vraag, ondertussen:

• Welke stukken zijn er beoordeeld voor dit Wob verzoek, hoe verhoudt deze tijdlijn zich tot de antwoorden en acties van politici? (gesteld door Klaver)
• Welke andere verzoeken lopen er op dit momen. Wet hergebruik overheidsinformatie om toegang doorrekeningen te krijgen? Wob om meer oordelen en communicatie op te vragen, mogelijk ook bij uitvoeringsorganisaties?

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:36:
[...]


Ze weten dat het in the pocket is.

En da's het enige wat telt toch?

Vertrouwen in de politiek? Integriteit? Wat zijn dat? Hoeveel geld is dat waard?

[ijdod]

Het 'totaalpakket' vind ik het eerste enigszins steekhoudende argument. Niet erg sterk, daar niet van.

[Standeman]

RobinHood schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:40:
[...]

En da's het enige wat telt toch?

Vertrouwen in de politiek? Integriteit? Wat zijn dat? Hoeveel geld is dat waard?

Het zou onbetaalbaar moeten zijn, maar het levert geen euro op.

[ANdrode]

ijdod schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:38:
Het formatiedossier zou openbaar moeten zijn *na* de formatie. Zou het vertrouwen in de politiek tegemoet komen. Immers, dan wordt de ruilhandel duidelijk. Of wie de bitch van wie is...

Is.

Dat dit niet is opgenomen is waarschijnlijk strijdig met Artikel 139b Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

---

Interessante opmerking van Pechtold trouwens. Onbewust beschijrft hij memo's, lobby-brieven, etc omschrijven als geen deel van het formatiedossier.

[Bean77]

ijdod schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:38:
Het formatiedossier zou openbaar moeten zijn *na* de formatie. Zou het vertrouwen in de politiek tegemoet komen. Immers, dan wordt de ruilhandel duidelijk. Of wie de bitch van wie is...

Wat is het formatiedossier?
En als dat duidelijk is zal de toekomst weer uitwijzen dat men daar weer een variant op gaat bedenken.
*knip*, troll

Ik mis Baudet wel eerlijk gezegd (heb een stuk gemist ivm eten). Nu zijn partij een van de grootste is in de peilingen ben ik wel benieuwd wat hij eigenlijk vindt.

[ Voor 6% gewijzigd door Migrator op 25-04-2018 19:07 ]

[RobinHood]

Standeman schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:41:
[...]

Het zou onbetaalbaar moeten zijn, maar het levert geen euro op.

Klopt, en daarom doen partijen als de VVD [en ook het CDA, en D66, en de SGP] er niet aan, stel je voor, principes die geen geld opleveren

Maar ik doelde op het feit dat het gewoon zo pijnlijk duidelijk is dat de VVD dit totaal niet serieus neemt. Het enige wat belangrijk voor ze is, is dat dit "in the pocket is". Meer niet. Dat er gelogen wordt, dat er gedraaid wordt, dat het vertouwen in de politek enorm daalt, dat interesseert ze blijkbaar niks.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:38:

Zie ook de posts van @Virtuozzo waarin nooit blijkt dat de VVD dit serieus neemt.

Wat de oppositie - vooralsnog - lijkt te ontgaan is dat er a) sprake is van coördinatie en b) toepassing van ingebouwde kaders voor geloofwaardige ontkenning op elk punt van besluitvorming.

VVD is daar trouwens geen uitzondering in. De PvdA zou dit moeten herkennen, Bos en Kok waren er uitermate goed in. Ook voor CDA is dit reguliere bestuurlijke methodiek. Lubbers, Van Agt, Balkenende was er een meester in.

Daar kan en mag van alles over gezegd worden, en het staat iedereen vrij om daar ook een moreel oordeel aan te koppelen - zolang men dan maar zich niet kwijt raakt in fixaties. Dit gezegd zijnde, aangezien het integraal onderdeel is in politiek gedrag, het is altijd ergens wel aanwezig (niet enkel politiek trouwens, ook organisatiekunde is absoluut niet onbekend hiermee), dan zou je redelijkerwijze moeten kunnen verwachten dat men over het volledige politieke spectrum heen op zijn minst die aanwezigheid zou erkennen. En dus eigen gereedschap zou hebben ontwikkeld om daar mee om te gaan. Nu blijkt toch weer dat dit niet, of niet volledig zo is.

[ijdod]

Wow. Pechtold zegt dus letterlijk dat hij niet de formatieafwegingen durft te verdedigen.

[incaz]

@Virtuozzo, waarom zou men dat bij de oppositie niet herkennen?

[MrMonkE]

Is de FvD is niet aanwezig?
Ik heb ze nog niet langs zien komen.
Maar ik heb wel de eerste 3 kwartier gemist van het debat.

Lijkt me wel zinvol om even je gezicht te laten zien bij zo'n belangerijk debat.

[Standeman]

RobinHood schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:45:
[...]

Klopt, en daarom doen partijen als de VVD [en ook het CDA, en D66, en de SGP] er niet aan, stel je voor, principes die geen geld opleveren

Maar ik doelde op het feit dat het gewoon zo pijnlijk duidelijk is dat de VVD dit totaal niet serieus neemt. Het enige wat belangrijk voor ze is, is dat dit "in the pocket is". Meer niet. Dat er gelogen wordt, dat er gedraaid wordt, dat het vertouwen in de politek enorm daalt, dat interesseert ze blijkbaar niks.

En dat is het trumpiaanse wat ik eerder noemde. Het maakt niets uit hoeveel je liegt.

Een trend die druk bezig is hier te nestelen.

[D-e-n]

MrMonkE schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:49:
Is de FvD is niet aanwezig?

Staan als laatste op de lijst zie ik. Maar ik vermoed dat dit geen belangrijk punt voor ze is gezien het niet doen van interrupties.

[NiGeLaToR]

Standeman schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:49:
[...]


En dat is het trumpiaanse wat ik eerder noemde. Het maakt niets uit hoeveel je liegt.

Een trend die druk bezig is hier te nestelen.

Of zien we het eerder? Van alle stukken die vrij komen van ‘vroeger’ blijkt maar 1 ding: de boel werd geflest. Alleen hadden ‘we’ veel minder mogelijkheden om dat te herkennen.

[MrMonkE]

Belasting voor bedrijven verhogen komt ook bij de consument terecht uiteindelijk.
Beetje een vestzak broekzak verhaal van Pechthold.

[ANdrode]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:51:
[...]
Staan als laatste op de lijst zie ik. Maar ik vermoed dat dit geen belangrijk punt voor ze is gezien het niet doen van interrupties.

Afgewogen. Wanneer je het middel niet beheers is het gebruiken daarvan niet opportuun

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:47:
[...]


Wat de oppositie - vooralsnog - lijkt te ontgaan is dat er a) sprake is van coördinatie en b) toepassing van ingebouwde kaders voor geloofwaardige ontkenning op elk punt van besluitvorming.

VVD is daar trouwens geen uitzondering in. De PvdA zou dit moeten herkennen, Bos en Kok waren er uitermate goed in. Ook voor CDA is dit reguliere bestuurlijke methodiek. Lubbers, Van Agt, Balkenende was er een meester in.

Daar kan en mag van alles over gezegd worden, en het staat iedereen vrij om daar ook een moreel oordeel aan te koppelen - zolang men dan maar zich niet kwijt raakt in fixaties. Dit gezegd zijnde, aangezien het integraal onderdeel is in politiek gedrag, het is altijd ergens wel aanwezig (niet enkel politiek trouwens, ook organisatiekunde is absoluut niet onbekend hiermee), dan zou je redelijkerwijze moeten kunnen verwachten dat men over het volledige politieke spectrum heen op zijn minst die aanwezigheid zou erkennen. En dus eigen gereedschap zou hebben ontwikkeld om daar mee om te gaan. Nu blijkt toch weer dat dit niet, of niet volledig zo is.

Kerel, dit gaat niet over de oppositie, dit gaat over de VVD, en het feit dat ook jij, van de "alternatieve vleugel" met geen woord rept over de kwalijke gevolgen van dit gedrag van de VVD en de coalitiegenoten.

Het gaat er alleen maar over "hoe zorgen we ervoor dat we dit goed spinnen", en daarbij schuif je alles af op de oppositie die hun huiswerk niet zouden doen.

Het probleem gaat veel dieper, het probleem is dat dit blijkbaar gewoon volkomen normaal, acceptabel gedrag is van een politieke partij en hun poppetjes, het is okay om glashard te liegen tegen het parlement. En daar hoor ik je niet over.

En dat kun je "fixeren" noemen, ik spreek gewoon de enige VVD'er aan die ik ken, iemand die blijkbaar vrij hoog zit, want je wel wel erg veel van het spelletje.

[Bean77]

*knip*, maak een TR, geen reactie

[ Voor 86% gewijzigd door Migrator op 25-04-2018 19:06 ]

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:53:
[...]

okay

Zolang je dat maar niet in de weg laat komen van discussie, prima.

ANdrode schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:43:
[...]


Is.

Dat dit niet is opgenomen is waarschijnlijk strijdig met Artikel 139b Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

---

Interessante opmerking van Pechtold trouwens. Onbewust beschijrft hij memo's, lobby-brieven, etc omschrijven als geen deel van het formatiedossier.

Ja, maar onderschat dit niet, dit schept wel precedent. Dit bereidt kader voor.

De beslotenheid van formatiedossier is trouwens inderdaad strijdig, maar goed, óf oppositie heeft dit gemist, geen tijd gehad voor toetsing (tempo is hoog), óf die ingang komt nog.

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:48:
@Virtuozzo, waarom zou men dat bij de oppositie niet herkennen?

Dat is een goede vraag. Laat ik dit zeggen, af en toe zie je moment (zoals Ouwehand) waar er wel sprake is van heel zorgvuldig cultiveren van perceptie en vervolgens aanpakken op punten zoals ze in de kring van tegenstander gezien worden. Dat merkte ik in een eerder bericht op.

Misschien moet ik het anders zeggen. Ziet men het niet voor het gereedschap wat het is? Kan men zich tot op welke hoogte voorstelling maken van doe anders spel van machtspolitiek is? Ik merk heel veel zorgvuldige inzet op procedurele punten op, door de bank genomen van hoge kwaliteit en grote consistentie.

Maar dat legt geen druk op coalitiepartijen. De kwetsbaarheid daar is louter een van electoraal draagvlak, een berekening dus van wat binnen eigen kringen op welke wijze aankomt, en hoe je handelingen moet presenteren om acceptabel te maken. Met uitzondering van Ouwehand in haar confrontatie met Segers zie ik veel ruimte voor coalitie om voor eigen parochie te preken, weinig focus van oppositie om met taal en symbool van coalitie bij die kringen te knabbelen.

Het kan prima zijn dat het bewuste keuze van communicatiestrategie is. Kan prima zijn dat er zelfs overleg geweest is over verdeling van rollen. Maar het raakt niet aan zwaktepunten van coalitiepartijen. Vooralsnog niet - het is nog vroeg.

De afloop staat vast, numeriek overwicht. Maar dat maakt het debat niet irrelevant, integendeel.

[Fietsbel]

Volgens Pechtold is het niet meer heugen van alle daagse zaken hetzelfde als een maatregel van 1,4miljard.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:56:
[...]


Zolang je dat maar niet in de weg laat komen van discussie, prima.

Even voor de goede orde, jij vindt het dus volkomen acceptabel om te liegen tegen het parlement?

[incaz]

@Virtuozzo, daarin zit weer de misvatting dat er een bepaalde sleutel is in woordkeuze of aandacht die maakt dat de oppositie magisch iets zou kunnen bereiken bij de coalitie.

Maar dat is niet zo. Want er zijn geen magische woorden, geen magische aandachtspunten die het probleem van buitenaf oplossen. Dit is een keuze van de coalitiepartijen, en vooral van de achterban van de coalitiepartijen. Wordt dit geaccepteerd? Dan gaat men niet veranderen. Levert het teveel storm op, dan kan de boel wel breken. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij iedereen die de coalitie steunt, niet bij de oppositie. DIe doen goed werk, maar zij zijn de minderheid.

[dawg]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:07:
@Virtuozzo, daarin zit weer de misvatting dat er een bepaalde sleutel is in woordkeuze of aandacht die maakt dat de oppositie magisch iets zou kunnen bereiken bij de coalitie.

Maar dat is niet zo. Want er zijn geen magische woorden, geen magische aandachtspunten die het probleem van buitenaf oplossen. Dit is een keuze van de coalitiepartijen, en vooral van de achterban van de coalitiepartijen. Wordt dit geaccepteerd? Dan gaat men niet veranderen. Levert het teveel storm op, dan kan de boel wel breken. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij iedereen die de coalitie steunt, niet bij de oppositie. DIe doen goed werk, maar zij zijn de minderheid.

coalitie heeft meerderheid, dus wordt dit geaccepteerd. niet beseffend lijkend hoe schadelijk voor de lange termijn liegen in het parlement is.

ik heb een deja vu. die heb ik vaker de laatste jaren. hoe beschamend.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:56:
Ja, maar onderschat dit niet, dit schept wel precedent. Dit bereidt kader voor.

De beslotenheid van formatiedossier is trouwens inderdaad strijdig, maar goed, óf oppositie heeft dit gemist, geen tijd gehad voor toetsing (tempo is hoog), óf die ingang komt nog.

Draai het om. De kern is de opinie dat hele verzameling stukken buiten het formatiedossier valt (~= privaat tussen partijen, niet door ambtenaren). Door het Wob verzoek is er discussie over ontstaan of het stuk van Wiebes binnen- of buiten Wob viel.

De drijfveer om, op eigen timing, [een deel van de] stukken te publiceren, mogelijk verder dan strict juridisch noodzakelijk, is een afweging gemaakt nadat een (externe) juridische opinie aangaf dat het risico aanwezig was dat door verlies van de rechtzaak n.a.v. het Wob het stuk van Wiebes gepubliceerd moest worden.
Of dat deze opinie aangaf dat het stuk van de hand van Wiebes geclassificeerd moest worden als stuk dat binnen het kader van Wob valt waardoor dit geen discussie meer zou zijn.

offtopic:
Je wilt natuurlijk wel, vanuit een rol als niet-ambtenaar/politicus, externe juridische consultatie gebruiken. Men zit niet te wachten op het resultaat van een meta-Wob verzoek waardoor de juridische opinie publiek wordt

[ Voor 9% gewijzigd door ANdrode op 25-04-2018 19:13 ]

[MrMonkE]

Ja, daar gaat Pechthold.
Vreemd dat de voorzitter dat toeliet.

Het L-woord komt hard aan bij Pechthold de anderen moeten ook gewoon gaan spreken over liegens en leugenaars.

[ Voor 47% gewijzigd door MrMonkE op 25-04-2018 19:14 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En het is wel weer genoeg geweest met de reacties naar de persoon gericht. Voor de zoveelste keer, zo reageer je dus niet op dit forum naar elkaar.

[franssie]

Jammer dat Wilders nu weer in zijn 'draag er alles bij' modus vervalt. saai.

[RobinHood]

En dan denk je dat het dieptepunt is bereikt, krijgen we dit theater weer tussen Pechthold en Wilders.

Arib mag wel eens een keer ingrijpen, Wilders is triest, Pechthold is triester bezig

[ijdod]

Of je gaat in op de inhoud, meneer Pechtold...

[hoevenpe]

Samenvatting: ze dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was...

Zo voorspelbaar.

[incaz]

Djiezz. Ik kijk wel weer naar Topper Gezocht. Gerard Joling en Rene Froger zijn echt stukken leuker en respectvoller.