Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Sjurm]

Ik vind Pechtold hier lager zakken dan Wilders. Makkelijk op de man spelen, terwijl Wilders gewoon een inhoudelijke vraag stelt. Bah

[DaniëlWW2]

En Baudet laat het niveau nog even flink wat extra dalen.

[franssie]

LOL - leuke opening

[RobinHood]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:16:
Djiezz. Ik kijk wel weer naar Topper Gezocht. Gerard Joling en Rene Froger zijn echt stukken leuker en respectvoller.

Maar wacht, nu komt Thierry om het niveau weer omhoog te brengen

[Gunner]

franssie schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:18:
LOL - leuke opening

De voorzitster kon het minder waarderen

[MrMonkE]

Oh jee, circus Thierry in the house ik wilde eerder al speculeren over zijn attributen.
Maar ik verwachtte ten onrechte dat ze dat stadium voorbij waren.. niet dus.
Waarschijnlijk komt het wel op de newsreels.

[SuBBaSS]

Godallejezzes mensen, wat een circus is dit toch.
Van een lach naar vele niveaus van tranen.
Onze volksvertegenwoordiging... Wat maakt het allemaal toch nog uit...

[hoevenpe]

Wat heeft onze lavendelvriend nu weer?

[franssie]

Gunner schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:19:
[...]

De voorzitster kon het minder waarderen

Klopt - en terecht ook wel -het is parlementair iewat onwaardig, maar dat is het gedrag van het kabinet in mijn ogen ook.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:04:
[...]

Even voor de goede orde, jij vindt het dus volkomen acceptabel om te liegen tegen het parlement?

Exact hetzelfde antwoord zoals ik het iemand anders gaf: geen sprake van. We kennen een principe van parlementair stelsel, van informatieplicht, het moment waarop we die processen overlaten aan partijpolitiek is het moment waar we ons zelf compromitteren. Ik zeg hier nu wel dit bij: ben voorzichtig met hoe je die insteek wel of niet als frame gaat gebruiken en naar wie of wat toe.

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:07:
@Virtuozzo, daarin zit weer de misvatting dat er een bepaalde sleutel is in woordkeuze of aandacht die maakt dat de oppositie magisch iets zou kunnen bereiken bij de coalitie.

Maar dat is niet zo. Want er zijn geen magische woorden, geen magische aandachtspunten die het probleem van buitenaf oplossen. Dit is een keuze van de coalitiepartijen, en vooral van de achterban van de coalitiepartijen. Wordt dit geaccepteerd? Dan gaat men niet veranderen. Levert het teveel storm op, dan kan de boel wel breken. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij iedereen die de coalitie steunt, niet bij de oppositie. DIe doen goed werk, maar zij zijn de minderheid.

Maar natuurlijk wel Verschillende groepen mensen reageren op verschillende wijze op verschillende prikkels. Taal is zo'n prikkel. Elementen van gedrag zijn direct gekoppeld aan waar we vandaan komen, welke kringen we volgen. Ook daarin zijn we gevoelig voor dat soort prikkels.

Klassiek droog voorbeeld, het concept van tandje bijzetten kent een specifieke politieke smaak, kent ook aansluiting bij een specifieke politieke affiniteit. Wil je dan iemand uit die affiniteit aanspreken op iets, dan is ingang van taal, symbool, beeld e.d. productiever dan aanspreken met wijzen op het grootkapitaal van marx. Simplistisch, maar realiteit.

Nee, er is geen magische oplossing. Wel methodiek en inzicht. En dan kom je - uiteindelijk - uit bij drukmechanismen. Ja, investering en keuze. Maar het kan heel goed, en ook nuttig, werken. Voordat je het opmerkt, elke munt kent meer dan één kant. Het is inderdaad een heel goed te misbruiken.

Off topic, maar het werk van sociaal psycholoog Robb Willer is een interessant startpunt in deze.

Verschillende kringen - ook van politieke affiniteit - spreken een andere taal. De taal van de ander spreken is een ingang tot die kringen. Kwam trouwens als aandachtspunt ook in het topic over de Amerikaanse verkiezingen weer langs.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:20:
[...]


Exact hetzelfde antwoord zoals ik het iemand anders gaf: geen sprake van. We kennen een principe van parlementair stelsel, van informatieplicht, het moment waarop we die processen overlaten aan partijpolitiek is het moment waar we ons zelf compromitteren. Ik zeg hier nu wel dit bij: ben voorzichtig met hoe je die insteek wel of niet als frame gaat gebruiken en naar wie of wat toe.

Dan heb ik je gewoon volledig verkeerd begrepen, mijn excuses

[franssie]

"dan schors ik de vergadering tot Mei, tot één uur, voor één uur" Arib is moe (en snap ik ook wel)

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:20:
Wil je dan iemand uit die affiniteit aanspreken op iets,

Goed, dan laat ik je opmerking over marx even buiten de orde: tot wie richt de oppositie zich dan volgens jou? Wie moeten ze overtuigen? Zo concreet mogelijk?

[ph4ge]

Staat Baudet het doodleuk op te nemen voor MKBers terwijl hij het plan zelf steunt. Wat zijn we toch diep gezakt als land als de regering keihard staat te liegen en de oppositie net zo hard mee staat te doen.

[incaz]

(Gelukkig is de oppositie geen eenvormig geheel.)

Overigens: https://decorrespondent.n...ert/493864103491-eb869fc2

Neem Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid nog eens door. Dit is dus een linkdrop.

[ Voor 26% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-04-2018 19:34 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:25:
[...]


Goed, dan laat ik je opmerking over marx even buiten de orde: tot wie richt de oppositie zich dan volgens jou? Wie moeten ze overtuigen? Zo concreet mogelijk?

Mijn god, de marx referentie was een bij wijze van spreken in gesimplificeerde illustratie. Ga daar s.v.p. niets achter zoeken of op projecteren. Het punt was de tegenstelling tussen genoemde perspectieven. Wat bij de een vanzelfsprekend is, komt bij de ander aan als gevaar. Taal telt. Net als beeld. Net als symbool. Net als vorm.

Mijn indruk op dit moment is dat het merendeel van focus binnen oppositie - vooralsnog - uit perspectieven komt die (verklaarbaar) dicht bij eigen kringen liggen. Eigen kiezers aldus.

Let op, daar is niets mis mee. Integendeel. Je moet als partij altijd communiceren met je kiezers op een manier waar die kiezers aansluiting bij hebben - op de onderwerpen heb je elkaar (als het goed is) al gevonden.

In deze situatie zit je als oppositie met een politieke arena waar wat je ook doet, je actie geen effect zal hebben op het handelen van de coalitie. Numeriek overwicht, het is wat het is.

Dan kun je kiezen om van de kwestie en situatie gebruik te maken om aan eigen kringen te laten zien waar je voor staat, dat je aansluiting hebt bij wat daar speelt - en dat is prima. Je kan ook (dit kan in afwisseling of zelfs tegelijkertijd) nog iets doen. De situatie gebruiken om de kiezers van je tegenstander aan te spreken.

Andermans kiezer. Dat is voor het uitoefenen van druk op een partij in positie van regering de ingang voor een partij in oppositie.


Voor de meeste partijen in oppositie is dat een atypische uitdaging, men concurreert (ongeacht intenties) normaal gesproken in elkaars vijver. De progressieveling spreekt sneller de andere progressieveling aan, zeker als men in eenzelfde stad woont. Minder snel de conservatieveling verder het land in. Zogezegd.

En dat, is een kwestie van aanpassen van taal, term en vorm. Met die van jezelf kom je er immers niet, anders waren er geen gescheiden en verschillende kringen. Er kan en mag veel van gezegd worden, maar het is een historisch gegeven dat groei van een partij ook een proces van diversificatie in bereik is. Ook van aanspreken van meer dan primaire kring. Dat kan op heel open, constructieve en correcte wijze. Op gezonde basis. Maar het vereist wel enig balanceren en gericht aanpassen.


Dat kwam eerder voorbij. Klaver had her en der momenten. Ouwehand wist op een indrukwekkende wijze een traditioneel CU perspectief aan te spreken. Precies door inzet op taal / term / vorm. En bij Ouwehand, uitgekiende opbouw van timing. Ik denk dat ik straks ga zoeken naar beeldmateriaal van haar optredens vandaag.

Bij GL valt trouwens op te merken dat veel lokale campagnes voor gemeenteraadsverkiezingen best opvallend waren in aanpassing van taal / term / vorm voor affiniteit en resonantie buiten traditioneel eigen lokale kringen. Er lijkt in ieder geval op die niveau's daar iets van een idee te zijn.

offtopic:
Binnen machtspolitiek denken is daar geen enkele grens aan. Los van moreel oordeel of smaak of positie, dat geeft een inherent voordeel. Politieke organisatie van andere scholen van politiek denken moeten zich bewust zijn van die grenzeloosheid van machtspolitiek handelen. Zie hoe een CDA zich richt op jongerenkaders van confessionele kringen. Opgebouwd door CU. Het CDA gaat er gewoon voor, ongeacht herenakkoord of moraliteit. Gewoon opdracht van targeting. Als CU niet uitkijkt, loopt CDA met hun verjonging weg - ongeacht wat CU daar in moreel opzicht van denkt of hoe ze zich daar bij voelen.

ph4ge schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:30:
Staat Baudet het doodleuk op te nemen voor MKBers terwijl hij het plan zelf steunt. Wat zijn we toch diep gezakt als land als de regering keihard staat te liegen en de oppositie net zo hard mee staat te doen.

Probeer daar zijn volgelingen maar eens van te overtuigen Ach die eigenaardige realiteit en zo.

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:32:
(Gelukkig is de oppositie geen eenvormig geheel.)

Overigens: https://decorrespondent.n...ert/493864103491-eb869fc2

Dat is bijna alsof Frederik hier heeft mee zitten lezen.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 19:50 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:47:
[...]


Mijn indruk op dit moment is dat het merendeel van focus binnen oppositie - vooralsnog - uit perspectieven komt die (verklaarbaar) dicht bij eigen kringen liggen. Eigen kiezers aldus.

debatten in de tweede kamer zijn vaak vooral voor de kiezers, voor de beeldvorming. want publiekelijk.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:53:
[...]

debatten in de tweede kamer zijn vaak vooral voor de kiezers, voor de beeldvorming. want publiekelijk.

Ja, dat is logisch. Al is dat historisch verschoven van de affiniteit van kranten naar (vaak oneigenlijk) gebruik van symboliek van (kort) beeld dan wel de valstrik van hapklare interpretatie (zie de eerder genoemde verwijzing naar het werk van Schohaus).

Ik merk enkel het verschil in focus op tussen machtspolitiek georiënteerde instrumentatie en overige politieke scholen. Die eerste is altijd duaal, focus op eigen kring, focus op andermans kring. Dat heeft geresulteerd in een opvallend overwicht wat op veel punten niet correleert aan electoraal perspectief of gevoel, enkel aan resultaat van werving daarbinnen. Maar goed, dat is weer een hele discussie op zichzelf.

Ondertussen is op de NOS feed trouwens een goed voorbeeld voorbij gekomen, de confrontatie bij Pauw tussen Klaver en de lobbyist Goede ingang voor analyse in deze. Let op wat aan welke kant herhaald wordt, welke punten van emotie aangesproken worden, zet dat dan naast welke van die punten in welk electoraal segment aankomen.

[ Voor 40% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 20:03 ]

[DeKever]

De coalitie sluit de rijen. De oppositie spreekt er schande van, maar ik moet zien of de onvermijdelijke motie van wantrouwen oppositiebreed gesteund gaat worden.

Wel jammer dat het al weer gaat over betrouwbaarheid, draaien en liegen. Slecht voor het aanzien van de politiek. Na de affaire Zijlstra en de bonnetjesaffaire lijkt het allemaal een onbetrouwbaar zooitje.

Zou het dan zo zijn dat je moet liegen en draaien om te kunnen functioneren in de politiek? Ik hoop nog altijd dat het niet zo is.

Ik maak spontaan een link met het wielrennen. Tot het boek van Hamilton hoopte ik ook dat ze niet allemaal gebruikten...

[mrfunk]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:32:
(Gelukkig is de oppositie geen eenvormig geheel.)

Overigens: https://decorrespondent.n...ert/493864103491-eb869fc2

[mbr] Neem Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid nog eens door. Dit is dus een linkdrop. [/mbr]

In een voetnoot spreekt Jesse Frederik (de auteur) direct kamerleden aan om Wiebes iets te vragen (over een oudere memo betreft de dividentbelasting). Het stuk komt redelijk laat maar ik ga er vanuit dat het nog wel doordruppelt naar de TK voor de tweede termijn.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:47:
Mijn god, de marx referentie was een bij wijze van spreken in gesimplificeerde illustratie. Ga daar s.v.p. niets achter zoeken of op projecteren.

Je schrijft zelf 'taal telt, net als beeld, net als symbool.' Maar een vergelijking met marx stelt dan ineens niets voor en is zomaar een neutrale vergelijking? Nee, zo werkt dat niet denk ik.

En dat, is een kwestie van aanpassen van taal, term en vorm. Met die van jezelf kom je er immers niet, anders waren er geen gescheiden en verschillende kringen.

Het punt is dus dat jij het idee hebt dat je 'er' komt als mensen een bepaalde richting op gemanipuleerd worden, terwijl ik vind dat mensen het van binnenuit moeten doen. Het is niet de taak van de oppositie om het externe geweten te zijn van de coalitiepartijen en hun achterban. Dat is een taak die iedereen voor zichzelf heeft.

(Maar van de andere kant, als je het zo goed weet, waarom schrijf je dan niet een paar briljante speeches die de kamerleden kunnen voorlezen?)

Dat is bijna alsof Frederik hier heeft mee zitten lezen.

Je kunt je niet voorstellen dat Jesse Frederik op basis van eigen onderzoek en kennis tot zijn stuk zou kunnen komen? (Hij schrijft die stukken echt al jaren, voor FTM nog voor hij bij De Correspondent zat en zich ook wat meer op sociaaleconomische onderwerpen is gaan richten.)

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:59:
[...]


Ja, dat is logisch. Al is dat historisch verschoven van de affiniteit van kranten naar (vaak oneigenlijk) gebruik van symboliek van (kort) beeld dan wel de valstrik van hapklare interpretatie (zie de eerder genoemde verwijzing naar het werk van Schohaus).

klopt. maar aangezien de meeste debatten live te bekijken zijn is dat een keuze natuurlijk.

net zoals de meeste mensen enkel een stemwijzer invullen kijken de meeste mensen enkel het journaal. begrijpelijk maar ook jammer. meer betrokkenheid i.p.v. dat apathische zou ik graag zien.

al vermoed ik ook dat sinds de laatste jaren de beeldvorming belangrijker is gebleken dan inhoud velen ook al wel afgehaakt zijn; "het is toch altijd hetzelfde liedje."

[Señor Sjon]

Fietsbel schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:59:
Volgens Pechtold is het niet meer heugen van alle daagse zaken hetzelfde als een maatregel van 1,4miljard.

Nu vergat ie ook een appartement te melden, dus ik vergeef het hem.

@Virtuozzo wat verwacht je nou van de oppositie? Ze hebben geen meerderheid en de coalitie houdt elkaar angstvallig in leven. Tel daarbij op dat SGP nooit destabiliserend stemt en je weet wel genoeg. De coalitiefracties gaan nooit hun eigen brood wegstemmen, want ze staan op verlies.

[ijdod]

Enige wat zou kunnen is dat er een aantal kamerleden van de coalitiepartijen zijn die geen lange termijn ambities hebben en hun eigen integriteit belangrijker vinden.

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:02:

[...]


Het punt is dus dat jij het idee hebt dat je 'er' komt als mensen een bepaalde richting op gemanipuleerd worden, terwijl ik vind dat mensen het van binnenuit moeten doen. Het is niet de taak van de oppositie om het externe geweten te zijn van de coalitiepartijen en hun achterban. Dat is een taak die iedereen voor zichzelf heeft.

Hoe denk je dat politieke organisatie groeit? Men begint met een eerste kring. Men verwerft die. Men richt zich op een volgende kring. Men verwerft die. Men richt zich op de volgende kring, ziet dat die op dat moment een andere politieke affiniteit heeft. Dan richt men zich inhoudelijk en in instrumentatie op die kring, en verwerft die. Of men pikt het in wanneer de partij waar die kring aan verbonden is steken laat vallen.

In veel opzichten is het organische groei, maar op basis van keuzes, ontwikkeling en aanpassing. Hoe denk je dat een SP tot stand gekomen is? Of hoe een gefuseerd CDA er in geslaagd is om die verschillende confessionele kringen in der tijd samen te smeden? Of hoe een PvdD er in geslaagd is om verder te komen dan strikte marge van strikt onderwerp? Dit heeft niets te maken met geweten van andere partij of achterban. Je maakt een projectie die misschien op de een of andere wijze voor jou volledig logisch en vanzelfsprekend is - maar het is enkel dat. Ik wijs puur op keuzes in ontwikkeling en groei van politieke organisatie.

Dit is geen manipulatie. Dit is normale menselijke interactie. Dit is opbouw van organisatie voor doelstellingen. In godsnaam laat die paranoia achterwege.

Ja, het komt ook voor dat er bewust ingezet wordt op oneigenlijk gebruik of zelfs misbruik daarvan.

Welkom bij de mensheid.

Maar je leert ervan, en staat zo vrij en realiseert gezonde groei, of je gaat liggen en je bent maar boos en wijst maar met de vinger.

dawg schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:04:
[...]

klopt. maar aangezien de meeste debatten live te bekijken zijn is dat een keuze natuurlijk.

net zoals de meeste mensen enkel een stemwijzer invullen kijken de meeste mensen enkel het journaal. begrijpelijk maar ook jammer. meer betrokkenheid i.p.v. dat apathische zou ik graag zien.

al vermoed ik ook dat sinds de laatste jaren de beeldvorming belangrijker is gebleken dan inhoud velen ook al wel afgehaakt zijn; "het is toch altijd hetzelfde liedje."

Beeldvorming is altijd integraal geweest. Nu is het (nog steeds) TV. In andere tijden was het theater van de pastoor op de preekstoel. Het medium is veranderlijk, het gedrag, de retoriek en de symboliek is al zo oud als de mensheid.

In ieder geval zijn we er door de eeuwen heen wat minder blind in geworden. Maar het is niet vanzelfsprekend dat we er goede keuzes in maken. Dat is zowel investering van individu als van samenleving.

Ik ben het met je eens, minder apathie zou gezond zijn. Extremen zijn nooit bestendig, balans is altijd het meest productief. Dat vraagt participatie, enig bewustzijn en bereidheid om dingen te doen en uit te wisselen. Maar goed, in bepalend opzicht is dit een kwestie van aangeleerd gedrag. Niet vanzelfsprekend breed (genoeg) aanwezig.

Processen van normalisatie zijn daarin gevaarlijk, net als kopieergedrag. Het is niet nieuw. Maar het blijft een uitdaging. Net zoals het niet nieuw is dat de meeste mensen niet de hele dag hebben om een debat te volgen, maar afhankelijk zijn van dit of dat medium voor hun informatiestroom. En dan komen we weer terug bij valstrikken van beeldvorming

Señor Sjon schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:11:
[...]

[Mbr]Nu vergat ie ook een appartement te melden, dus ik vergeef het hem. ;+[/]

@Virtuozzo wat verwacht je nou van de oppositie. Ze hebben geen meerderheid en de coalitie houdt elkaar angstvallig in leven. Tel daarbij op dat SGP nooit destabiliserend stemt en je weet wel genoeg. De coalitiefracties gaan nooit hun eigen brood wegstemmen, want ze staan op verlies.

Verwachting, zo zou ik het niet noemen. Ik kreeg eerder verschillende vragen over perspectief en potentieel van / voor oppositie. Daar ben ik op ingegaan.

Ja, de regeringscoalitie heeft numeriek overwicht. De cohesie daarvan is stabiel. Daar valt voor oppositie dus niet te prikken.

Dan volgt dat men een andere insteek moet nemen. Een deel daarvan is focus op eigen kiezer. Een ander deel is of zou kunnen / moeten zijn de focus op proces van groei. Als men enkel maar moet wachten totdat een coalitie een fatale fout maakt, dan komt men heel lang te wachten. Zaak aldus om ook in processen van groei te investeren. Dat is per definitie focus op andermans kiezer. De eigen kiezer heeft men immers al.

Deze kwestie is niet te "winnen". Verloop en afloop staan eigenlijk vast. Als je op korte termijn dus niet kan winnen omdat je gewoon niet genoeg gewicht hebt, dan heb je een keuze. Daarbij gaan liggen en boos zijn, of investeren in groei. Korte versus lange termijn denken.

ijdod schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:17:
Enige wat zou kunnen is dat er een aantal kamerleden van de coalitiepartijen zijn die geen lange termijn ambities hebben en hun eigen integriteit belangrijker vinden.

In theorie, eventueel, misschien. Maar ik zie daar weinig potentieel voor. Deze Kwestie is relevant, maar spreekwoordelijk klaar. Het gaat aldus om het gebruik van de Kwestie voor werving, groei, positioneren. Dat geldt voor zowel coalitie als oppositie.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 20:23 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:19:
[...]


Beeldvorming is altijd integraal geweest. Nu is het (nog steeds) TV. In andere tijden was het theater van de pastoor op de preekstoel. Het medium is veranderlijk, het gedrag, de retoriek en de symboliek is al zo oud als de mensheid.

In ieder geval zijn we er door de eeuwen heen wat minder blind in geworden. Maar het is niet vanzelfsprekend dat we er goede keuzes in maken. Dat is zowel investering van individu als van samenleving.

Ik ben het met je eens, minder apathie zou gezond zijn. Extremen zijn nooit bestendig, balans is altijd het meest productief. Dat vraagt participatie, enig bewustzijn en bereidheid om dingen te doen en uit te wisselen. Maar goed, in bepalend opzicht is dit een kwestie van aangeleerd gedrag. Niet vanzelfsprekend breed (genoeg) aanwezig.

Processen van normalisatie zijn daarin gevaarlijk, net als kopieergedrag. Het is niet nieuw. Maar het blijft een uitdaging. Net zoals het niet nieuw is dat de meeste mensen niet de hele dag hebben om een debat te volgen, maar afhankelijk zijn van dit of dat medium voor hun informatiestroom. En dan komen we weer terug bij valstrikken van beeldvorming

en vervolgens weer op het feit dat dan politiek eerlijk bedreven moet worden om fatsoenlijk te kunnen participeren.

geldt ook wel voor dit debat. kunnen we hele analyses op loslaten, onderaan de streep komt het erop neer dat de coalitiepartijen/onderhandelaars onder druk zijn gezet door wat multinationals, en gezwicht zijn. ik denk dat het best menselijk is om iets waarbij je geweten in strijd is met je handelen proberen te ontkennen of zelfs erover te liegen. maar dat betekent in mijn ogen nog steeds dat er verantwoording gedragen moet worden, om de kwaliteit van onze democratie te waarborgen. daar zijn het politici voor.

het is een cirkel.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:25:
[...]

en vervolgens weer op het feit dat dan politiek eerlijk bedreven moet worden om fatsoenlijk te kunnen participeren.

geldt ook wel voor dit debat. kunnen we hele analyses op loslaten, onderaan de streep komt het erop neer dat de coalitiepartijen/onderhandelaars onder druk zijn gezet door wat multinationals, en gezwicht zijn. ik denk dat het best menselijk is om iets waarbij je geweten in strijd is met je handelen zaken proberen te ontkennen of zelfs erover te liegen. maar dat betekent in mijn ogen nog steeds dat er verantwoording gedragen moet worden, om de kwaliteit van onze democratie te waarborgen. daar zijn het politici voor.

het is een cirkel.

Het is een cyclus met mechanismen van druk als motor. Het hobbelt, maar het rijdt. Dat wil niet zeggen dat het niet beter kan of moet, maar in ieder geval is het mogelijk om bij te sturen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:28:
[...]


Het is een cyclus met mechanismen van druk als motor. Het hobbelt, maar het rijdt. Dat wil niet zeggen dat het niet beter kan of moet, maar in ieder geval is het mogelijk om bij te sturen.

het is beter om een chauffeur te hebben die niet bij hoeft te sturen, omdat ie allerlei stunts heeft uitgehaald.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:47:
[...]


Dit gezegd zijnde, aangezien het integraal onderdeel is in politiek gedrag, het is altijd ergens wel aanwezig (niet enkel politiek trouwens, ook organisatiekunde is absoluut niet onbekend hiermee), dan zou je redelijkerwijze moeten kunnen verwachten dat men over het volledige politieke spectrum heen op zijn minst die aanwezigheid zou erkennen. En dus eigen gereedschap zou hebben ontwikkeld om daar mee om te gaan. Nu blijkt toch weer dat dit niet, of niet volledig zo is.

Of het kabinet met een wet wil komen waarmee ze dan wel zichzelf een soort van opblazen (hoewel het misschien een implosie zou zijn ), Mark wil jij die even tekenen?

Echter, als ik er even over nadenk, dan schiet er niet per se snel iets te binnen (waarschijnlijk ben ik gewoon traag ) waarmee je dit helemaal voorkomt. Wat zou een eenvoudige maatregel kunnen zijn om een beetje verantwoordelijkheid af te dwingen en bijvoorbeeld liegen niet te tolereren? Alles valt en staat nu een beetje met het gegeven dat de coalitie de meerderheid omvat, en de oppositie geen instrumenten heeft (voor zover ik weet -- niet zo heel ver!) om echt in te grijpen... ohja en het volk genoegen neemt met mopperen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:30:
[...]

het is beter om een chauffeur te hebben die niet bij hoeft te sturen, omdat ie allerlei stunts heeft uitgehaald.

Nou ja, misschien is het meer een gevalletje van "misschien hadden we de GGZ toch wat minder af moeten breken" met de alzheimer van de chauffeurs ...

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:31:
[...]

Of het kabinet met een wet wil komen waarmee ze dan wel zichzelf een soort van opblazen (hoewel het misschien een implosie zou zijn ), Mark wil jij die even tekenen?

Echter, als ik er even over nadenk, dan schiet er niet per se snel iets te binnen (waarschijnlijk ben ik gewoon traag ) waarmee je dit helemaal voorkomt. Wat zou een eenvoudige maatregel kunnen zijn om een beetje verantwoordelijkheid af te dwingen en bijvoorbeeld liegen niet te tolereren? Alles valt en staat nu een beetje met het gegeven dat de coalitie de meerderheid omvat, en de oppositie geen instrumenten heeft (voor zover ik weet -- niet zo heel ver!) om echt in te grijpen... ohja en het volk genoegen neemt met mopperen.

We hebben die regels en kaders. Parlementair stelsel. Maar, je moet je er wel aan houden. Nu komt het voor dat dit soms niet gedaan wordt. De Kamers hebben dan mogelijkheden. Maar ook de rest van de samenleving, zie met name in deze kwestie de impact van particulier gebruik van de Wet Openbaarheid Bestuur.

Het is een kwestie van kaders tot op maar zekere hoogte. Het is veel meer een kwestie van gedrag en acceptatie van gedrag.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:19:
Hoe denk je dat politieke organisatie groeit? Men begint met een eerste kring. Men verwerft die.

Dat kan op verschillende manieren. Je kunt de inhoud voorop stellen, daar zo helder mogelijk over communiceren, en dan verder open staan voor mensen die zich daarbij aan willen sluiten. Of je richt je via de marketing / communicatiestrategie op snel effect. Dat geeft op korte termijn snellere groei, het geeft ook snellere uitputting.

Ik verzet me ertegen dat de strategie die juist bij rechts teveel gebruikt is, en dus heeft geleid tot flinke uitholling van de integriteit, ook de methode zou moeten zijn voor andere partijen. En dan? Net zo moreel failliet worden als de vier die zich vandaag moesten verantwoorden? Nou nee, dank je.

In veel opzichten is het organische groei, maar op basis van keuzes, ontwikkeling en aanpassing.

"Het is een dynamisch proces dat voortdurend onderhevig is aan krachten." Ja, en, dus?

Maar je leert ervan, en staat zo vrij en realiseert gezonde groei, of je gaat liggen en je bent maar boos en wijst maar met de vinger.

"Je gaat liggen en bent maar boos" lijkt me bijna net zo'n onschuldige, geheel neutrale toevallige vergelijking die zomaar opkwam als die verwijzing naar marxisme, of niet? (Je maakt 'm zelfs 2x!)

Maar eh... jij bent hier toch degene die kritiek heeft op hoe de oppositie het helemaal fout doet? (Of nou ja, niet helemaal. *knip*

Lees a.u.b. deze modbreak nog eens: DaniëlWW2 in "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek" Dit is niet de manier waarop we de discussie gevoerd willen zien worden, d.w.z. laat de persoon erbuiten.

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 25-04-2018 21:09 ]

[Virtuozzo]

Werkelijk, het is geen kwestie van "geweten", waar komt dat moralisme vandaan?

Het spijt me oprecht, maar het komt wel heel erg over alsof je op zoek bent naar een soort van vijandsbeeld, iets wat aangewezen kan worden als manipulatief, alsof dat ergens een of ander perspectief doet bewijzen.

Wat wil je eigenlijk? Is dit weer een opmaat naar een brandstapeltje? Dan pas ik er voor. Dat heb ik je al eerder gezegd. Mijn god, mensen stellen elkaar vragen, wisselen perspectieven uit, gaan voorbij aan theater en spel, verkennen zowel de loopgraven als het veld. Maar het moet weer gaan neerkomen op "kom we gaan weer iemand als manipulator aanwijzen"?

Maak een keuze, laat het me weten, en we kunnen constructief verder. Of niet.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:34:
[...]

We hebben die regels en kaders. Parlementair stelsel. Maar, je moet je er wel aan houden. Nu komt het voor dat dit soms niet gedaan wordt. De Kamers hebben dan mogelijkheden. Maar ook de rest van de samenleving, zie met name in deze kwestie de impact van particulier gebruik van de Wet Openbaarheid Bestuur.

Er zijn wel instrumenten bedoel je? Wob helpt voor het constateren, alleen als men niet (meer) de ruimte krijgt om stukken te herklassificeren tot iets dat niet onder die wet valt.

Het is een kwestie van kaders tot op maar zekere hoogte. Het is veel meer een kwestie van gedrag en acceptatie van gedrag.

Suggereer je dat de oppositie het gedrag accepteert? Of het volk? Het lijkt over het algemeen niet geaccepteerd te worden (zelfs de oppositie is niet unaniem ), maar wat kan die oppositie nou concreet doen om politici die een loopje nemen met de waarheid weg te sturen (zeker als er dan ook daar nog een partij tussen zit die aan de kant van de coalitie staat)?
Ook het volk kan toch eigenlijk weinig meer doen dan symbolisch gaan protesteren?

offtopic:
Ah daarom dat 2e amendement van de Amerikaanse grondwet!

Hahaha en Rutte zegt het ook maar gewoon "ja, zo gaan die dingen"

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 25-04-2018 20:52 ]

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:50:
[...]

Er zijn wel instrumenten bedoel je? Wob helpt voor het constateren, alleen als men niet (meer) de ruimte krijgt om stukken te herklassificeren tot iets dat niet onder die wet valt.

Ja, er zijn instrumenten. Bijvoorbeeld ministeriële verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld informatieplicht, bijvoorbeeld procedures voor aanmelding documentatie - dat soort zaken. Binnen ons parlementaire stelsel is dat zeer zeker wel eens onderhevig aan politiek spel, maar door de bank genomen werken die kaders.

Dit is echter niet het enige stelsel van kaders. Scheiding der machten. WOB is zo'n ingang daarvoor, of dit nu particulier of via media is.

[...]

Suggereer je dat de oppositie het gedrag accepteert? Of het volk? Het lijkt over het algemeen niet geaccepteerd te worden (zelfs de oppositie is niet unaniem ), maar wat kan die oppositie nou concreet doen om politici die een loopje nemen met de waarheid weg te sturen (zeker als er dan ook daar nog een partij tussen zit die aan de kant van de coalitie staat)?

In de basis is dat een electoraal proces, tenzij iemand onder politieke verantwoordelijkheid een aantoonbare fout maakt van voldoende gewicht of geconstateerd wordt bewust inbreuk te hebben gepleegd op de kaders van het bestel.

Ik zeg niet dat oppositie het gedrag accepteert. Als ik dit debat zo zie, dan lijkt mij dat het absoluut niet geaccepteerd wordt.

In ons bestel is de basis de kiezer. Bij de volgende verkiezingen beslist die weer.

Ook het volk kan toch eigenlijk weinig meer doen dan symbolisch gaan protesteren?

offtopic:
Ah daarom dat 2e amendement van de Amerikaanse grondwet!

Mensen kunnen heel veel doen Maar goed, dit treft mij meer als een discussie van politieke en sociale participatie, basis van functionaliteit en stabiliteit van ons bestel. Protest kan altijd, ook dat is druk. Maar laten we eerlijk zijn, zolang een partij of coalitie in haar berekening ziet dat men de grootste (zogenoemde) bindingskracht heeft voor electorale werving zal men geneigd zijn om protest naast zich neer te leggen.

Daarom dat publieke discussie zo'n centraal element is in ons bestel. Weinig consistent, maar heel belangrijk. De kiezer draagt de eigen verantwoordelijkheid van het meenemen van lering getrokken uit politiek gedrag van die politieke arena, en bij een volgende cyclus daar keuzes in maken.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:48:
Werkelijk, het is geen kwestie van "geweten", waar komt dat moralisme vandaan?

Voor mij is het wel een kwestie van geweten. Ik vind dat belangrijk. Dat is de kern van mijn keuzes en iets waar ik echt nadrukkelijk bij stil wil staan en ook regelmatig stil bij sta.

Wat is volgens jou het doel van politiek anders? Dat gaat toch ergens over?

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:48:
Mijn god, mensen stellen elkaar vragen, wisselen perspectieven uit, gaan voorbij aan theater en spel, verkennen zowel de loopgraven als het veld.

En 1 ding wordt daarbij heel regelmatig niet verkend: de inhoud. Ik vind dat toch een gemis.

Maak een keuze, laat het me weten, en we kunnen constructief verder. Of niet.

1. stel je niet zo aan, en 2. dan moet je niet gaan komen met verwijzingen naar marx of 'boos op de grond gaan liggen en met het vingertje wijzen.' Dat zijn flauwe sneren/frames, die helemaal niet nodig zijn en die ook echt geen recht doen aan de situatie van vandaag.
(Oh, en als je met 'constructief' bedoelt dat jij vertelt hoe het zit en dat ik daar dan in meega, dan denk ik niet dat we eruit gaan komen, want daar pas ik voor.)

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:19:
Welkom bij de mensheid.

Maar je leert ervan, en staat zo vrij en realiseert gezonde groei, of je gaat liggen en je bent maar boos en wijst maar met de vinger.[/i]

Je brengt voortdurend dingen als "dit is nu eenmaal zo...." alsof het vaststaande natuurwetten zijn. Maar is dat zo. Is het feit dat je het lkunt benoemen en daarmee weet niet een eerste stap om zaken anders te kunnen doen. En moeten we dat niet eisen van onze volksvertegenwoordigers. En ben je zelf dat niet mede schuldig op het moment dat je daarin je verantwoordelijkheid niet neemt?

Of te wel is de observant wel neutraal en nooit medeplichtig? Dat is niet voor een brandstapel, maar juist het tegendeel, in het badwater trekken. Omdat neutrale observatie niet bestaat.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:59:
[...]


Ja, er zijn instrumenten. Bijvoorbeeld ministeriële verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld informatieplicht, bijvoorbeeld procedures voor aanmelding documentatie - dat soort zaken. Binnen ons parlementaire stelsel is dat zeer zeker wel eens onderhevig aan politiek spel, maar door de bank genomen werken die kaders.

Dit is echter niet het enige stelsel van kaders. Scheiding der machten. WOB is zo'n ingang daarvoor, of dit nu particulier of via media is.

Okee, maar als mijn schroevendraaiers net zo doeltreffend zijn als de instrumenten die je nu noemt blijken te zijn, dan zal ik weinig schroeven meer loskrijgen. En ook hier vraag ik me af: wat kan je nou doen aan het gedrag van de mensen die hier de hoofdrol spelen? Het loopt af zonder consequenties, vermoed ik, en we kunnen de "days without incident" weer terugzetten op 0. Maar we schieten daar niets mee op.

De conclusie is dus dat er geen effectieve instrumenten zijn die voorkomen dat er consequenties zijn aan liegen? In de rechtspraak moet je niet liegen onder ede. Daar bestaat zo'n een effectief instrument wel. Maar voor het bestuur van ons land en de verantwoordelijkheden die daarbij komen kijken, blijkbaar niet.
Zou daar niets aan te doen zijn?

[...]

In ons bestel is de basis de kiezer. Bij de volgende verkiezingen beslist die weer.

Ja, dit is een instrument waarmee de kiezer inderdaad iets kan doen. Alleen moet je heel lang wachten voor je het in kunt zetten, als het al veel te laat is. En het is ook eigenlijk niet het juiste instrument. Je kunt stellen: stem niet meer op VVD, maar hier in dit topic vind je ook al reacties van mensen die daarmee op stemgebied een beetje met hun rug tegen de muur worden geduwd. Dat is ook niet helemaal eerlijk.

We hebben geen instrument.

[...]


Mensen kunnen heel veel doen Maar goed, dit treft mij meer als een discussie van politieke en sociale participatie, basis van functionaliteit en stabiliteit van ons bestel. Protest kan altijd, ook dat is druk. Maar laten we eerlijk zijn, zolang een partij of coalitie in haar berekening ziet dat men de grootste (zogenoemde) bindingskracht heeft voor electorale werving zal men geneigd zijn om protest naast zich neer te leggen.

We schieten er alleen mee op als politici in staat zouden zijn verantwoordelijkheid te nemen. Juist datgene waar we nu een probleem mee ondervinden.

Daarom dat publieke discussie zo'n centraal element is in ons bestel. Weinig consistent, maar heel belangrijk. De kiezer draagt de eigen verantwoordelijkheid van het meenemen van lering getrokken uit politiek gedrag van die politieke arena, en bij een volgende cyclus daar keuzes in maken.

Tja, dat blijft natuurlijk ook wel zo, maar wees voorzichtig met dat frame: verwachten van iemand dat ze hun politieke voorkeuren opzij zetten ten faveure van iets anders is niet voor iedereen een open deur. Het zou veel beter zijn als ook zij hun politieke voorkeur niet hoeven te verbinden aan hun afkeur van dit gedrag.

[MrMonkE]

Ze hebben deze ellende maar weer mooi tot na de GR2018 verkiezingen kunnen vertragen.

Ik vraag me sowieso af welk zinnig persoon over 1.4 miljard zou beslissen zonder memo's en andere relevante stukken. Dat gelooft toch geen weldenkend mens.

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:59:
[...]


Voor mij is het wel een kwestie van geweten. Ik vind dat belangrijk. Dat is de kern van mijn keuzes en iets waar ik echt nadrukkelijk bij stil wil staan en ook regelmatig stil bij sta.

Daar is toch niets mis mee. Dat is wat jij belangrijk vindt. Waarom denk je dat ik dat aanval, of je kwalijk neem, of mij er überhaupt op richt? Dat is toch jouw persoonlijke individuele keuze? Dat voor jouw een concept van geweten integraal is aan handelen én perspectief wil niet zeggen dat dit voor anderen ook zo is, of dat nu om individuen gaat of organisaties.

Wat is volgens jou het doel van politiek anders? Dat gaat toch ergens over?

Politiek is gewoon menselijk gedrag, net als overal anders. Maar met een mandaat voor een opdracht, zoals we dat in allerlei vormen van menselijke organisatie van gedrag zien.

Dat mandaat komt van de burger. De opdracht ook. De doelstelling voor politiek is vertegenwoordiging en behartiging in balans van belangen van de samenleving van al die burgers.

Natuurlijk gaat dat ergens over, ik doe daar geen afbreuk aan. Ik zeg niet dat "links" hetzelfde moet doen als "rechts". Dat is stupide. Ik wijs nota bene op risico's van oneigenlijk gebruik en gulzig gedrag. Herhaaldelijk.

[...]


En 1 ding wordt daarbij heel regelmatig niet verkend: de inhoud. Ik vind dat toch een gemis.

Daar ben je niet de enige in. Prachtig voorbeeld is deze kwestie. De inhoudelijkheid raakt ondergesneeuwd door spel en beeld van theater. Daar zit toch juist een op zijn minst potentieel breekpunt van vertrouwen? In hoeverre dat in welk electoraal segment ook echt zo is, dat is een volgende vraag. Maar het is een relevant punt van aandacht én functionaliteit.

[...]


1. stel je niet zo aan, en 2. dan moet je niet gaan komen met verwijzingen naar marx of 'boos op de grond gaan liggen en met het vingertje wijzen.' Dat zijn flauwe sneren/frames, die helemaal niet nodig zijn en die ook echt geen recht doen aan de situatie van vandaag.

Iets meer volwassen graag, iets minder projecteren, dat is wel zo prettig voor het topic. De fixaties en het struikelen daarover voegen gewoon niets toe. Blijven struikelen over een - duidelijk aangegeven - ter illustratie gesimplificeerde tegenstelling is een keuze.

Cyberpope schreef op woensdag 25 april 2018 @ 21:04:
[...]

Je brengt voortdurend dingen als "dit is nu eenmaal zo...." alsof het vaststaande natuurwetten zijn. Maar is dat zo. Is het feit dat je het lkunt benoemen en daarmee weet niet een eerste stap om zaken anders te kunnen doen. En moeten we dat niet eisen van onze volksvertegenwoordigers. En ben je zelf dat niet mede schuldig op het moment dat je daarin je verantwoordelijkheid niet neemt?

Op punten zitten we inderdaad met realiteiten van menselijk gedrag. Zo complex als het is, met name in politiek gedrag kunnen we op zijn minst vanuit historische perspectieven redelijk nuchter en eerlijk zijn in ervaring met het klappen van de zweep.

Dit lijkt mij juist een goede reden voor mensen om juist eisen te stellen aan hun gekozen volksvertegenwoordigers. Of is het enkel even een kruisje zetten en na X jaar er achter komen dat het resultaat anders is dan wat gezegd werd?

Dat is verantwoordelijkheid die de burger in ons bestel draagt. Wij allemaal dus.

Of te wel is de observant wel neutraal en nooit medeplichtig? Dat is niet voor een brandstapel, maar juist het tegendeel, in het badwater trekken. Omdat neutrale observatie niet bestaat.

Mensen zijn niet neutraal, maar het is mogelijk om van perspectief en positie te wisselen. Met vanzelfsprekende beperkingen, maar dat neemt niet weg dat mensen samen zowel de verschillende perspectieven als posities kunnen uitwisselen en controleren.

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 21:11:
[...]

Okee, maar als mijn schroevendraaiers net zo doeltreffend zijn als de instrumenten die je nu noemt blijken te zijn, dan zal ik weinig schroeven meer loskrijgen. En ook hier vraag ik me af: wat kan je nou doen aan het gedrag van de mensen die hier de hoofdrol spelen? Het loopt af zonder consequenties, vermoed ik, en we kunnen de "days without incident" weer terugzetten op 0. Maar we schieten daar niets mee op.

De conclusie is dus dat er geen effectieve instrumenten zijn die voorkomen dat er consequenties zijn aan liegen? In de rechtspraak moet je niet liegen onder ede. Daar bestaat zo'n een effectief instrument wel. Maar voor het bestuur van ons land en de verantwoordelijkheden die daarbij komen kijken, blijkbaar niet.
Zou daar niets aan te doen zijn?

We hebben het over mensen en menselijke systemen. Aangezien verandering de enige constante is, en de gedeelde belangen groot, is aanpassing en vernieuwing altijd een voorzichtig punt van aandacht

Maar het is en blijft menselijk. Het zal nooit perfect zijn, het zal altijd een cyclus en een ontwikkeling zijn.

[...]

Ja, dit is een instrument waarmee de kiezer inderdaad iets kan doen. Alleen moet je heel lang wachten voor je het in kunt zetten, als het al veel te laat is. En het is ook eigenlijk niet het juiste instrument. Je kunt stellen: stem niet meer op VVD, maar hier in dit topic vind je ook al reacties van mensen die daarmee op stemgebied een beetje met hun rug tegen de muur worden geduwd. Dat is ook niet helemaal eerlijk.

Nee, dat is inderdaad niet eerlijk Maar het is wat het is, menselijk. Geven en nemen, heen-en-weer, vallen en opstaan, teleurstelling en compensatie.

We hebben geen instrument.

Er is geen magisch instrument - zou makkelijker zijn ja, zeker.

[...]

We schieten er alleen mee op als politici in staat zouden zijn verantwoordelijkheid te nemen. Juist datgene waar we nu een probleem mee ondervinden.

Ik heb af en toe het idee alsof er vaak naar politici en de politiek gekeken wordt alsof het iets is wat anders dan "normaal" menselijk gedrag. Het is in Den Haag in termen van gedrag niet anders dan bij de voetbalvereniging. Je hebt wel te maken met effecten van schaal, afstand en zo meer. Maar politici zijn ook nog steeds mensen

In ons bestel kennen we kaders van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. We halen ze snel door elkaar, we vergeten ze ook snel. Maar de structuur is gebaseerd op uitoefening van druk. Als we de aanname maken dat verantwoordelijkheid genomen wordt dan kan dat best goed gaan, maar dit is niet vanzelfsprekend. Het is net zo waarschijnlijk dat het niet goed gaat. Daarom is controle, consistente controle, een vereiste. Dan kom je uit bij fundament van bestel: participatie.

[...]

Tja, dat blijft natuurlijk ook wel zo, maar wees voorzichtig met die frame: verwachten van iemand dat ze hun politieke voorkeuren opzij zetten ten faveure van iets anders is niet voor iedereen een open deur. Het zou veel beter zijn als ook zij hun politieke voorkeur niet hoeven te verbinden aan hun afkeur van dit gedrag.

Zeker, dat is ook menselijk. Het is zelfs zo dat naarmate we ouder worden we minder bereid zijn om andere keuzes te maken op punten van affiniteit of opgebouwd patroon Het zou inderdaad makkelijker zijn als die verbinding niet of minder noodzakelijk was als mechanisme van druk, maar dit is wel onderdeel van het huidige bestel zo.

[alexbl69]

Pffff.... wat een kleuterklas.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 21:36:
Pffff.... wat een kleuterklas.

Het zijn net mensen

[Cyphax]

@Virtuozzo Voor de context: ik heb oprecht zeer veel respect voor politici. Misschien zijn dit soort situaties wel inherent aan het feit dat politici "gewone" mensen zijn. Echter heeft niet elk mens dezelfde verantwoordelijkheden. Ik vind het minder ernstig dat, zeg, de schoonmaker liegt als ik vraagt of de handzeep al is bijgevuld, dan aan een hooggeplaatst politicus die zaken onder het tapijt lijkt te willen vegen.
Ik vermoed daarbij wel dat de schoonmaker eerder in de problemen komt als 'ie liegt dan onze premier. Toch kun je van de schoonmaker niet zeggen "ja, maar dat zijn ook geen mensen, dus da's logisch".
(flauw, I know, sorry, tegelijkertijd zou het beter zijn als het andersom was. Niet voor de hygiene, though )

[ErnstH]

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 21:44:
@Virtuozzo Voor de context: ik heb oprecht zeer veel respect voor politici. Misschien zijn dit soort situaties wel inherent aan het feit dat politici "gewone" mensen zijn. Echter heeft niet elk mens dezelfde verantwoordelijkheden. Ik vind het minder ernstig dat, zeg, de schoonmaker liegt als ik vraagt of de handzeep al is bijgevuld, dan aan een hooggeplaatst politicus die zaken onder het tapijt lijkt te willen vegen.
Ik vermoed daarbij wel dat de schoonmaker eerder in de problemen komt als 'ie liegt dan onze premier. Toch kun je van de schoonmaker niet zeggen "ja, maar dat zijn ook geen mensen, dus da's logisch".
(flauw, I know, sorry, tegelijkertijd zou het beter zijn als het andersom was. Niet voor de hygiene, though )

Vanaf nu weet de schoonmaker in elk geval wat hij moet vertellen: hij was op dat moment echt zeker ervan dat hij de handzeep had bijgevuld! Maar ja, geheugen he.. Hij had die vraag natuurlijk nooit moeten beantwoorden..

[Shaffy]

Een schoonmaker met een beetje teflon mentaliteit komt daar behendig onderuit door te zeggen dat het de verantwoordelijkheid van de ochtendploeg is dat de handzeep wordt bijgevuld

[alexbl69]

Het stond waarschijnlijk in een intern memo werkdocument van de schoonmaakafdeling.

[incaz]

ehoutgast schreef op woensdag 25 april 2018 @ 21:46:
Vanaf nu weet de schoonmaker in elk geval wat hij moet vertellen: hij was op dat moment echt zeker ervan dat hij de handzeep had bijgevuld! Maar ja, geheugen he.. Hij had die vraag natuurlijk nooit moeten beantwoorden..

Echt cynisch wordt het pas als je bedenkt hoe bv het uwv of de gemeente omgaan met het vergeten van iets. Je bent fraudeur, je raakt je inkomen kwijt en je moet een hoge boete betalen. In sommige uitzonderlijke gevallen, als je echt een goede reden hebt (zoals buiten bewustzijn in het ziekenhuis liggen) kan de boete wellicht na tussenkomst van de ombudsman worden kwijtgescholden. En dan kan het gaan om het vergeten van iets wat nauwelijks gevolgen heeft. Niet om het weggeven van 1,4 miljard.

(En inderdaad... het idee dat die adviseurs en secondanten niet even gevraagd zouden hebben 'yo, dit gaat wel echt om veel geld en om een politiek gevoelig dossier. Misschien moet je hier zelf even naar kijken' is echt heel ongeloofwaardig.)

Overigens, als je denkt dat de NOS slecht is, dan heb je altijd nog Nieuwsuur. Op 1: de moslims, op 2: de oostvaardersplassen, en oh ja, het gaat ook nog over het laatste nieuws in Den Haag, waarbij dan niet gezegd wordt (zoals bij de moslims) 'coalitie hield informatie achter over afschaffen dividendbelasting' maar 'Wiebes en Rutte mogen nog steeds uitleggen hoe het zit.' Letterlijk. Ik wil een betere pers )

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 21:44:
@Virtuozzo Voor de context: ik heb oprecht zeer veel respect voor politici. Misschien zijn dit soort situaties wel inherent aan het feit dat politici "gewone" mensen zijn. Echter heeft niet elk mens dezelfde verantwoordelijkheden. Ik vind het minder ernstig dat, zeg, de schoonmaker liegt als ik vraagt of de handzeep al is bijgevuld, dan aan een hooggeplaatst politicus die zaken onder het tapijt lijkt te willen vegen.
Ik vermoed daarbij wel dat de schoonmaker eerder in de problemen komt als 'ie liegt dan onze premier. Toch kun je van de schoonmaker niet zeggen "ja, maar dat zijn ook geen mensen, dus da's logisch".
(flauw, I know, sorry, tegelijkertijd zou het beter zijn als het andersom was. Niet voor de hygiene, though )

Ja, het gewicht van consequenties. De impact van een schaal of niveau (niet denigrerend bedoeld) kan groter of kleiner zijn dan van een ander. Hoe meer aan de boom hangt, des te meer gewicht - en dus verantwoordelijkheid.

Maar goed, vooralsnog is het debat niet uitgelopen op een procedurele conclusie van "er is gelogen" of "er is gemanipuleerd". De indruk is stellig, en het valt ook niet te ontkennen dat in veel hoeken de perceptie wel dusdanig is. Binnen ons stelsel van Kamers komt dat echter wel neer op iets à la "smoking gun". Als dat er niet is, dan rolt het terug naar iets van incompetentie of "gewone" fouten.

Moeilijk, want het valt ook niet te ontkennen dat er wel sprake is van zicht op het spel en de aard ervan. Dat schept weinig stimulans tot vertrouwen. Voor goede redenen.

Wat niet helpt is de attitude van coalitie in dit debat. Laten we eerlijk zijn, iemand met enig inzicht van politiek spel ziet heel snel hoe stupide en beledigend de vorm van verdediging is. Het werkt wel voor de grote coalitiepartijen omdat de invalshoeken aansluiten bij hoe in hun electorale kernen gedacht wordt.

[ErnstH]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 21:55:
[...]


Echt cynisch wordt het pas als je bedenkt hoe bv het uwv of de gemeente omgaan met het vergeten van iets. Je bent fraudeur, je raakt je inkomen kwijt en je moet een hoge boete betalen. In sommige uitzonderlijke gevallen, als je echt een goede reden hebt (zoals buiten bewustzijn in het ziekenhuis liggen) kan de boete wellicht na tussenkomst van de ombudsman worden kwijtgescholden. En dan kan het gaan om het vergeten van iets wat nauwelijks gevolgen heeft. Niet om het weggeven van 1,4 miljard.

Tja, iets met all animals are equal..

Ik ben er trouwens over uit: de grootste leugenaar is de memo zelf. Door bovenaan te verkondigen dat het een memo is, in plaats van een intern VVD stuk. Ik stel voor om de memo ritueel op de brandstapel te gooien (of stenigen, dat is misschien meer in het straatje van Nieuwsuur).

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 21:55:
Overigens, als je denkt dat de NOS slecht is, dan heb je altijd nog Nieuwsuur. Op 1: de moslims, op 2: de oostvaardersplassen, en oh ja, het gaat ook nog over het laatste nieuws in Den Haag, waarbij dan niet gezegd wordt (zoals bij de moslims) 'coalitie hield informatie achter over afschaffen dividendbelasting' maar 'Wiebes en Rutte mogen nog steeds uitleggen hoe het zit.' Letterlijk. Ik wil een betere pers )

Ik blijf de overtuiging aangedaan dat er een markt is voor functionele pers. De neergang van nieuws & actualiteiten bij het RTL netwerk is al een redelijke hint dat de stringente focus op kaders van affiniteit te weinig aansluiting had bij voorkeuren van consumptie. Format is daar zeker een factor in, timing ook, maar inhoud en blootstelling net zo. Maar goed, de Publieke Omroep voelt zichtbaar de effecten van de politieke benoemingen, dat zou best een punt van aandacht mogen zijn.

Dat neemt niet weg dat er nog steeds initiatieven zijn en genomen worden ten bate van solide pers en onderzoeksjournalistiek. Probleem is wel dat het daarbij gaat om activiteiten in de marge, zonder bereik of draagvlak vereist.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 22:03:
[...]
Maar goed, de Publieke Omroep voelt zichtbaar de effecten van de politieke benoemingen, dat zou best een punt van aandacht mogen zijn.

Aandacht van wie? Wij kunnen het constateren, maar hebben er 0 invloed op. De overheid betaalt de NPO (en de invloed aldaar) van ons geld, geld dat ons ongevraagd wordt afgenomen.

De commerciëlen kunnen we sturen met ons kijk- en luistergedrag, de Pravda NPO niet.

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 21:55:
[...]
Overigens, als je denkt dat de NOS slecht is, dan heb je altijd nog Nieuwsuur. Op 1: de moslims,

Denk dat het 'taking out the trash day' is voor SZ&I.

[ Voor 20% gewijzigd door alexbl69 op 25-04-2018 22:12 ]

[Verwijderd]

Opmerkelijk, dat selectieve geheugen van Rutte. Dit zal ongetwijfeld zonder enige gevolgen voorbij gaan. En dan zijn we met z'n allen de volgende keer weer verbaasd als hij de boel weer voorliegt...

[MrMonkE]

alexbl69 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 21:54:
Het stond waarschijnlijk in een intern memo werkdocument van de schoonmaakafdeling.

Het was meer een boekrol met een kartonnen huls.
Deze memo is inmiddels gerecycled.

Ik zit te kijken en de fractie discipline is de nagel in de doodskist van de parlementaire democratie. Ik snap dat mensen dit soort debatten niet kunnen verteren en liever naar een amusementsprogramma als wie van de drie kijken.

Thierry Baudet weer met zijn klimaatkosten. Waarom zegt hij dat er altijd bij, lijkt me contraproductief voor je argumenten als je weet dat de anderen het daar helemaal niet mee eens zijn.

[Fietsbel]

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2018 @ 22:25:
Opmerkelijk, dat selectieve geheugen van Rutte. Dit zal ongetwijfeld zonder enige gevolgen voorbij gaan. En dan zijn we met z'n allen de volgende keer weer verbaasd als hij de boel weer voorliegt...

Nee, dat is heeeeeeel toevallig

[Virtuozzo]

Dat niemand van oppositie de tirade van startup en werkgelegenheid toch even doorbreekt met een dosis zin voor realiteit - voetafdruk van Unilever neemt steeds verder af. Hoezo trickle-down en spinoff ...

[Verwijderd]

Wordt Wiebes nou onder de bus gegooid?

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2018 @ 22:51:
Wordt Wiebes nou onder de bus gegooid?

Nee, hij is zichzelf onder de bus aan het gooien.

[hoevenpe]

Dat 'selectief geheugen' is wel een uitvinding zeg: denk niet dat mijn vrouw het een zou accepteren als ik een slippertje niet meer zou herinneren, als het echter over 1,4 miljard gaat dan is het geen enkel probleem...

En wie staat er op de voorpagina's van de online media? Onze lavendelvriend met zijn toneelstukje, het wordt echt te voorspelbaar.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 22:52:
[...]


Nee, hij is zichzelf onder de bus aan het gooien.

Nee hoor, dat kan niet, hij moet eerst ontlakken. Dat maakt hem procedureel veilig als benodigd voor verloop. Slim gespeeld.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 22:55:

En wie staat er op de voorpagina's van de online media? Onze lavendelvriend met zijn toneelstukje, het wordt echt te voorspelbaar.

Dan moet je andere media bezoeken

[Shaffy]

Ik vraag me af of Wiebes zich bewust is van zijn ultieme bètamannetjes-uitstraling.

Volgens mij dikt 'ie het zelf aan om sympathie te kweken, want je kan als oppositie toch niet zo iemand keihard gaan aanpakken..!

Wiebes, smooth operator

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 22:59:
Dan moet je andere media bezoeken

Touché

[MrMonkE]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 22:59:
[...]


Nee hoor, dat kan niet, hij moet eerst ontlakken. Dat maakt hem procedureel veilig als benodigd voor verloop. Slim gespeeld.

Over een tijdje staan ze net als op de senaatvloer met flip overs en andersoortige niet ter zake doende diagrammen. Want als hij maar genoeg scoort met zijn attributen zullen anderen vanzelf gaan meedoen.
Gebed zonder eind .. hervat om 23:45

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 22:59:
[...]


Nee hoor, dat kan niet, hij moet eerst ontlakken. Dat maakt hem procedureel veilig als benodigd voor verloop. Slim gespeeld.

Nee, dat is gewoon je handen in onschuld wassen. Oh, mijn ambtenaren hebben wat namen weggehaald, maar ik wil ze wel geven hoor. Kijk eens hoe geweldig ik ben.

Nee, die memo's kwamen eerst al niet boven tafel ondanks verzoeken van de Tweede Kamer. Nu zijn ze er na maanden wel en dan komt Wiebes met dit verhaal aanzetten. Een paar dagen geleden wist hij nog van helemaal niks en nu heeft Wiebes opeens het licht gezien en erkent dat dit niet zo verstandig was. Dat moet het zeker allemaal oplossen, vergeven en tot de orde van de dag overgaan. Dat is totaal ongeloofwaardig...

[Verwijderd]

Vond het wel apart dat de oppositie twijfel probeert te zaaien inzake de integriteit van bewindslieden terwijl ik als toeschouwer slechts constateer of de heren en dames politici er niet beter aan doen hun dagelijkse werk te gaan doen in plaats van zich bezig te houden met deze partijpolitieke spelletjes. Ben bepaald geen fan van Pechtold maar die gaf antwoorden die op mij bepaald niet slecht waren.

[franssie]

Hoe dan ook, met slechts één zetel meerderheid zie ik de komende jaren regeren als kansloos. De oppositie (en ik) zijn er klaar mee. De CU zag ik altijd als een partij die wel eerlijk en consequent voor hun standpunten uitkwam (waar ik het niet mee eens ben maar dat is wat anders) en het optreden van Segers in deze viel mij dan ook zwaar tegen. Ik had eigenlijk wel verwacht/gehoopt dat de CU dit kabinet had laten vallen - maar hij stak een door de VVD ingefluistert verhaal af.

Dus we zijn nu een vleugellam land, hoe gaaf is dat

[Verwijderd]

Ik lees dat er ondertussen overlegd wordt over een "gezamenlijke motie" (o.a. hier). Er vanuit gaand dat de coalitiepartijen / de leden hiervan tegen stemmen, kan dit eigenlijk helemaal niks uithalen of mis ik iets?

[franssie]

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:23:
Ik lees dat er ondertussen overlegd wordt over een "gezamenlijke motie" (o.a. hier). Er vanuit gaand dat de coalitiepartijen en de leden hiervan tegen stemmen, kan dit eigenlijk helemaal niks uithalen of mis ik iets?

Bij een hoofdelijke stemming ... it takes two

[Verwijderd]

franssie schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:24:
[...]

Bij een hoofdelijke stemming ... it takes two

Stemmen ze dan niet alsnog volgens partijbeleid?

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:17:
Nee, die memo's kwamen eerst al niet boven tafel ondanks verzoeken van de Tweede Kamer. Nu zijn ze er na maanden wel en dan komt Wiebes met dit verhaal aanzetten. Een paar dagen geleden wist hij nog van helemaal niks en nu heeft Wiebes opeens het licht gezien en erkent dat dit niet zo verstandig was. Dat moet het zeker allemaal oplossen, vergeven en tot de orde van de dag overgaan. Dat is totaal ongeloofwaardig...

Ongeloofwaardig, ja. Wiebes wist niet in te zetten op die prikkels die zogeheten bindingskracht geven, dat maakte hem ongeloofwaardig voor zowel perspectief van oppositie, als van eigen kring.

Rutte heeft daar - totaal - geen last van. Maar goed, dit is zijn forte. Wiebes is eigenlijk iemand die je gewoon in de achterkamer moet laten, vooral niet in publiek. Met alle coaching en training komt het gewoon niet in de buurt, het contrast is te groot.

Daarbij, het handelen van Wiebes correspondeert in alles aan de klassieke rollen van lobbyist en koerier. Maar dan ook in alles. Ik ben het even kwijt, maar er kwam eerder een link met een artikel van Frederik in de Correspondent langs wat daar op saillante wijze de vinger op wist te leggen. Een ingang die oppositie eigenlijk gemist heeft, maar dit terzijde.

Het is dat de beheersing over de coalitie absoluut is, anders was hij een ideaal offer. Al kan hij zich dat naar alle waarschijnlijkheid niet voorstellen.


Wat mij opvalt is de stringente focus op detail en procedure in de Kamer met dit debat. Begrijpelijk, maar dit heeft - zo denk ik - te weinig aansluiting bij de lading van publieke perceptie. Dat is er een van "politiek spel". Als men dat had gekoppeld met prikkels werkzaam bij kringen van coalitiepartijen, dan was er een scenario van offer gekomen - Wiebes.

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:25:
[...]

Stemmen ze dan niet alsnog volgens partijbeleid?

Bij VVD, CDA, D66 ja. CU nu ook. Te veel potentieel voor verlies van opgebouwd draagvlak.

Het is niet als sneer bedoeld, maar het spijt me oprecht voor de CU. Om zo in een valstrik terecht te komen op basis van eigen perspectief, ondanks eigen overwegingen. Pijnlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 23:30 ]

[franssie]

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:25:
[...]

Stemmen ze dan niet alsnog volgens partijbeleid?

VVD en CDA wel - dat zijn bijna stalinistische machines (zoals de SP ook is). Bij D66 en CU zullen we het meemaken.

edit: hoewel er bij de VVD (en PvdA maar dat doet er nu niet toe) vaak genoeg kamerleden de fractie verlieten.

[ Voor 16% gewijzigd door franssie op 25-04-2018 23:31 ]

[Snowdog]

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:23:
Vond het wel apart dat de oppositie twijfel probeert te zaaien inzake de integriteit van bewindslieden terwijl ik als toeschouwer slechts constateer of de heren en dames politici er niet beter aan doen hun dagelijkse werk te gaan doen in plaats van zich bezig te houden met deze partijpolitieke spelletjes. Ben bepaald geen fan van Pechtold maar die gaf antwoorden die op mij bepaald niet slecht waren.

Ik heb ook wel het idee dat ze beter hun werk kunnen gaan doen. Niet zozeer omdat het niet lukt om 'twijfel te zaaien inzake de integriteit' (het is inmiddels wel duidelijk dat er geen integriteit is), maar omdat nu wel duidelijk is dat er helemaal niks gaat veranderen en het gewoon het non-stop herhalen van dezelfde bullshit is. Het is wel diep en diep triest dat het zo klaar als een klontje is dat de coalitie de boel bij elkaar loopt te liegen, maar dat daar verder niets aan te doen valt.

Verder vond ik Pechtold ook niet bijzonder sterk in deze (net als alle mensen die vandaag op het matje werden geroepen overigens). Beetje woordspelletjes gaan spelen over of iets een memo of een partijdocument zou zijn. Daarnaast gok ik dat het eigenlijk ook een soort van foutje was dat hij zo stellig beweerde dat het kabinet zeker op de hoogte zou zijn van het aantreffen van de memo's. Dat corrigeerde hij later nog enigszins, maar denk dat hij het liever toch iets anders had gebracht. Verder is het telkens maar weer terugvallen op het vergeten van het hele gebeuren ondanks alle commotie zo'n enorm zwaktebod...

[D-e-n]

Ik moet aan Shaggy denken nu. It wasn't me...

[Virtuozzo]

Ik zit met Bert & Ernie in mijn hoofd. Om de een of andere reden.

[Verwijderd]

Ik met Pinokkio. Om een of twee redenen.

[franssie]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:28:
[...]
<>
Wat mij opvalt is de stringente focus op detail en procedure in de Kamer met dit debat. Begrijpelijk, maar dit heeft - zo denk ik - te weinig aansluiting bij de lading van publieke perceptie. Dat is er een van "politiek spel". Als men dat had gekoppeld met prikkels werkzaam bij kringen van coalitiepartijen, dan was er een scenario van offer gekomen - Wiebes.
<>

Dat is de enige mogelijke verdediging denk ik - inhoudelijk en moreel worden ze op alle vlakken afgeslacht. Dus de enige mogelijke redding is het procedurele vlak - het mocht dus het kon.

edit:

Welk nummer? Ik heb nu Kerstbal in mijn hoofd waarvoor dank

[ Voor 5% gewijzigd door franssie op 25-04-2018 23:39 ]

[Virtuozzo]

franssie schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:36:
[...]

Dat is de enige mogelijke verdediging denk ik - inhoudelijk en moreel worden ze op alle vlakken afgeslacht. Dus de enige mogelijke redding is het procedurele vlak - het mocht dus het kon.

Procedureel ... is het heel erg mager en dunnetjes als dekking. Het is meer een toepassing van afleiding op detail, herhaling van gewenst woord in beeld, verwijzing naar procedure, herhaling van gewenst woord in beeld - en zo voorts.

An sich begrijp ik de invalshoek. Mark is gewoon goed hier in, al liet hij toch een paar steken vallen. Maar, voornamelijk omdat de procedurele invalshoek maar heel dunnetjes de lading van het spel dekt.

Moreel, dat hangt heel erg af van perspectief en politieke affiniteit. Ik heb tussendoor met kennissen zitten babbelen uit VVD en CDA kringen. Die voelen zich volledig gesterkt in overtuiging. De methodiek is effectief in ook moreel perspectief. Een kennis uit achtergrond van GL daarentegen ziet juist het tegenovergestelde, het morele failliet.

De komende peilingen van bindingskracht gaan heel erg veel zeggen over de afloop van deze kwestie voor electorale posities, maar met name over verhoudingen binnen de coalitie. Mijn vermoeden is dat Mark hiermee overwicht op Buma binnen de coalitie weet te winnen.

franssie schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:36:

edit:

Welk nummer? Ik heb nu Kerstbal in mijn hoofd waarvoor dank

Ik zat vast met eigenaardig beeld van Wiebes. Hij is eens bij een bespreking in Brussel geweest, was toen nog staatssecretaris. Op en een of andere manier kwam die "herinnering" samen met ouder beeld van Bert & Ernie en zag ik hem mentaal ineens aan tafel zitten, maar net er boven uit stekend, zeurend over een memo in zijn oor.

Tis een lange dag geweest, en het wordt nog een lange nacht

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 23:45 ]

[Verwijderd]

Snowdog schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:32:
[...]


Ik heb ook wel het idee dat ze beter hun werk kunnen gaan doen. Niet zozeer omdat het niet lukt om 'twijfel te zaaien inzake de integriteit' (het is inmiddels wel duidelijk dat er geen integriteit is), maar omdat nu wel duidelijk is dat er helemaal niks gaat veranderen en het gewoon het non-stop herhalen van dezelfde bullshit is. Het is wel diep en diep triest dat het zo klaar als een klontje is dat de coalitie de boel bij elkaar loopt te liegen, maar dat daar verder niets aan te doen valt.

Verder vond ik Pechtold ook niet bijzonder sterk in deze (net als alle mensen die vandaag op het matje werden geroepen overigens). Beetje woordspelletjes gaan spelen over of iets een memo of een partijdocument zou zijn. Daarnaast gok ik dat het eigenlijk ook een soort van foutje was dat hij zo stellig beweerde dat het kabinet zeker op de hoogte zou zijn van het aantreffen van de memo's. Dat corrigeerde hij later nog enigszins, maar denk dat hij het liever toch iets anders had gebracht. Verder is het telkens maar weer terugvallen op het vergeten van het hele gebeuren ondanks alle commotie zo'n enorm zwaktebod...

Kom kom, op mij komt het over als goedkoop scoren van de kant van de oppositie. Memo's c.q. werkdocumenten uit de formatiefase uit de context trekken en daar een hele dag over gaan debatteren in een poging bewindslieden in diskrediet te brengen?

Waar gaat dat over? Laat de heren van de oppositie ook eens gewoon aan het werk gaan. Dit was een partijpolitiek spelletje ver plassen waar de belastingbetaler voor betaalt.

[RobinHood]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:34:
Ik moet aan Shaggy denken nu. It wasn't me...

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:34:
Ik zit met Bert & Ernie in mijn hoofd. Om de een of andere reden.

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:35:
Ik met Pinokkio. Om een of twee redenen.

Tja, ik moet vooral denken aan volksvertegenwoordigers die gewoon hun middelvingers opsteken naar het parlement en naar het volk. Was het maar zo grappig als Bert en Ernie of Pinokkio, dan konden we erom lachen, wat we nu zien is iets waar we eigenlijk knap verdrietig of knap boos van moeten worden

Het was om te lachen geweest als zich dit afspeelde in Panama ofzo, met de lokale El Presidente die opeens allerlei dingen is vergeten omtrent de Panama Papers, voor een westers land wat altijd klaar staat met zijn vingertje voor andere landen, is dit gewoon diep triest.

Het is maar goed dat dit waarschijnlijk grotendeels voorbij gaat in de internationale media

[franssie]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:41:
[...]
<> Mijn vermoeden is dat Mark hiermee overwicht op Buma binnen de coalitie weet te winnen.

Dat zou mij niets verbazen - maar we hebben (gelukkig nog) een Eerste Kamer. Een kabinet dat geen vertrouwen heeft gaat het onnoemlijk zwaar krijgen ben ik bang.

Het irritante van dit hele verhaal is (normaliter zou ik zeggen laat maar vallen) is dat PVV waarschijnlijk nog groter groeit wat het vormen van een volgend kabinet nog lastiger zal maken.

Dat PVV verder zal groeien is dan wel de verdienste van Rutte - waarvoor geen dank.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:45:
[...]

Memo's c.q. werkdocumenten uit de formatiefase uit de context trekken en daar een hele dag over gaan debatteren in een poging bewindslieden in diskrediet te brengen?

Het is juist de coalitie die met dit woordspelletje komt. Of het nu om memo's of werkdocumenten gaat: de informatie komt van hetzelfde ministerie.

Laat de heren van de oppositie ook eens gewoon aan het werk gaan. Dit was een partijpolitiek spelletje ver plassen waar de belastingbetaler voor betaalt.

Dit is hun werk: het controleren van het kabinet.

[Virtuozzo]

Motie van Afkeuring - minus SGP, zoals verwacht.

[franssie]

afkeuring - zwakjes

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:53:
Motie van Afkeuring - minus SGP, zoals verwacht.

Doen ze goed, zoals Wilders zegt eigenlijk. Het komt niet vaak voor, en het is zeker een teken.

Niet dat er serieus iets mee gedaan wordt verwacht ik. Misschien intern wat gedoetjes in de CU, maar ook dat verwacht ik niet echt.

Ah, daar is Bijbelboy, eens kijken hoe ver ie in Rutte verdwijnt

[ Voor 8% gewijzigd door RobinHood op 25-04-2018 23:57 ]

[Virtuozzo]

Betwijfel of de Motie het haalt, maar goed, het is een signaal. De coalitie legt dat signaal naast zich neer, maar goed.

[franssie]

motie haalt het niet nu SGP niet mee doet.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:57:
Betwijfel of de Motie het haalt, maar goed, het is een signaal. De coalitie legt dat signaal naast zich neer, maar goed.

Kunnen we echt niet verwachten dat ergens wat belangrijke mensen diep binnen de coalitie-partijen wat beginnen te morren bij een motie van afkeuring die gedragen is door de hele oppositie?

Of zijn die partijen werkelijk zo ver afgegleden?

[Migrator]

franssie schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:59:
motie haalt het niet nu SGP niet mee doet.

Ook mét SGP hadden ze het niet gehaald; je had een CU of D'66 nodig gehad, die allebei liever toch in het kabinet blijven zitten op het moment.

[franssie]

Migrator schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:13:
[...]

Ook mét SGP hadden ze het niet gehaald; je had een CU of D'66 nodig gehad, die allebei liever toch in het kabinet blijven zitten op het moment.

Met SGP en een hoofdelijke stemming had het gekund.

[Migrator]

franssie schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:15:
[...]

Met SGP en een hoofdelijke stemming had het gekund.

Ook zonder, maar vijf mensen vinden is inderdaad lastiger dan twee.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:01:
[...]

Kunnen we echt niet verwachten dat ergens wat belangrijke mensen diep binnen de coalitie-partijen wat beginnen te morren bij een motie van afkeuring die gedragen is door de hele oppositie?

Of zijn die partijen werkelijk zo ver afgegleden?

Dat is weer de kwestie van Grondwettelijke verantwoordelijkheid van leden van de Kamer versus fractiediscipline. Dat laatste is dominant, er zijn nauwelijks politici die er überhaupt bewustzijn van hebben. En zoals de partijen gestructureerd zijn tegenwoordig worden vragen daarover beantwoord door de aanvoerders van partijdiscipline.

En waar er zelfstandigen waren, die zijn weg, of afgerekend. Zie Omtzigt als voorbeeld.

Even volledig los van politieke kleur of smaak, pur sang is elk belang afhankelijk van balans in en stabiliteit van collectief belang. Dat maakt balans in politiek gedrag tot iets essentieels. Dat maakt het vraagstuk van partijdiscipline tot een cruciaal punt van aandacht voor ons politiek stelsel. Nogmaals los van smaak of kleur, het is zo klaar als een klontje dat net als in bestuurs- of organisatiekunde gecentraliseerd overwicht van organisatorische kaders ook in politiek tot een verstoring van aard van gedrag leidt. Loyaliteitsmechanismen, gulzig gedrag, elke ruimte die er is wordt gezocht - en genomen.

Dit is een gekend fenomeen. De consequenties ook. Tot nu toe is dit fenomeen buiten politiek en publiek beeld gevallen in termen van inzicht in effecten. Dat valt het nog steeds, maar het begint wel zichtbaar te worden - waar interesse is - dat er een reële prijs aan verbonden is.

Misschien is dit wel de grotere les in dit alles voor de huidige politieke arena.


Mijn verwachting nu is dat binnen kader van coalitie de VVD hier sterker uitkomt, ook in termen van herstel van bindingskracht met eigen kringen. CDA verliest ten opzichte van VVD. D66 "huidige stijl" kan eventueel wat bindingskracht herstellen, maar ik vraag me oprecht af hoe hoog de electorale prijs in peiling gaat zijn. CU, nu ja, laat ik daar maar even niet op ingaan. Pijnlijk.

Wat oppositie aangaat, de PvdD trof mij hard. Inzicht in machtspolitiek, inzicht in partijpolitiek. Perfecte uitvoering van symboliek. Perfecte timing van ritme en argumentatie. Maar ook, tekenen van gebruik van taal / beeld van coalitiepartijen. Goed voorbeeld was de interactie met de CU. De PvdA vulde een frappant ondersteunende rol, beheerst en gericht, maar ondersteunend ten aanzien van GL. Wat men ook van Klaver mag vinden, hij wordt steeds scherper, en meer bewust van methodiek. De SP was typisch, hard, maar voorspelbaar in toepassing. De jonge is niet zoals de oude, zogezegd. Maar, niet volledig traditioneel typisch. PVV, veel show maar eigenlijk zonder echte impact. Wel opvallend, het scharen met oppositie. FvD, show and more show. Wel uitgekiend voor eigen kring. SGP, ach.

[RobinHood]

franssie schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:15:
[...]

Met SGP en een hoofdelijke stemming had het gekund.

Nah, ik verwacht geen dissidenten eerlijk gezegd. Die mensen kunnen immers direct hun politieke loopbaan beëindigen, tenzij ze overlopen naar een oppositiepartij

Er zal echt geen Omtzigt ofzo opstaan nu.

[Virtuozzo]

Heh, eigenlijk zou je met een hoofdelijke stemming in media moeten publiceren wie wat gestemd heeft.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:22:
Heh, eigenlijk zou je met een hoofdelijke stemming in media moeten publiceren wie wat gestemd heeft.

Tja, zou een leuke zijn voor de NOS

En dan ook netjes bijhouden wie voor en wie tegen is, soort stemmentracker dus.

[franssie]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:22:
Heh, eigenlijk zou je met een hoofdelijke stemming in media moeten publiceren wie wat gestemd heeft.

in andere landen gebeurt dat volgens mij ook zodat je kan volgen wat jouw senator stemt, en of dat in overeenstemming is met hijzijhet verkondigde tijdens de verkiezingen.

[RobinHood]

76 tegen? Dan moeten er dus toch wat coalitie-poppetjes voor hebben gestemd.

Damn you SGP!

[Fietsbel]

Het verschil was kleiner dan verwacht.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:27:
76 tegen? Dan moeten er dus toch wat coalitie-poppetjes voor hebben gestemd.

Damn you SGP!

Andersom, tegen de motie van afkeuring

[Migrator]

RobinHood schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:27:
76 tegen? Dan moeten er dus toch wat coalitie-poppetjes voor hebben gestemd.

Damn you SGP!

Niet alle leden waren aanwezig hé, dus niet noodzakelijk.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:22:
Heh, eigenlijk zou je met een hoofdelijke stemming in media moeten publiceren wie wat gestemd heeft.

Dat zullen ze ook wel doen toch als er een belangrijke hoofdelijke stemming plaatsvindt?

Partijen X, Y en Z hebben voor / tegen gestemd, behalve leden a, b en c van die partijen, zij stemden tegen / voor. Alle andere leden stemden tegen / voor.

Tenzij het echt helemaal verdeeld is wie voor en tegen stemde, dan zullen ze misschien zeggen alleen zeggen wat de verdeling binnen de partij was.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:28:
[...]


Andersom, tegen de motie van afkeuring

Hmm? 76 stemmen tegen de motie, dus 74 voor, dus er moeten een paar mensen niet de partijlijn hebben gevolgd.

Of ben ik niet meer wakker genoeg?

Migrator schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:29:
[...]

Niet alle leden waren aanwezig hé, dus niet noodzakelijk.

Volgens Baudet was iedereen er. Nu geloof ik hem niet zo snel, maar het lijkt me sterk dat ie zelfs hierover al liegt