Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Migrator]

Het was 67 voor, 76 tegen. Dus, waarschijnlijk, drie van de coalitie+SGP er niet, en 4 van de oppositie-SGP.

En, verrassend genoeg, zelfde uitslag voor Baudet's motie tegen de dividendbelasting.

[ Voor 29% gewijzigd door Migrator op 26-04-2018 00:33 ]

[Virtuozzo]

Volgende motie, zelfde resultaat.

[Fietsbel]

Zo, Rutte kan weer lachend verder en de buit is binnen.

[RobinHood]

Dat bedoel ik met niet wakker genoeg

Naja, niet gehaald, niet echt een verrassing natuurlijk, al mag een mens altijd dromen

Fietsbel schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:33:
Zo, Rutte kan weer lachend verder en de buit is binnen.

Tot over, mwah, 2 maanden?

[Verwijderd]

Op naar de volgende leugen die uitkomt. En anders de volgende verkiezingen, waar het volk weer massaal VVD zal stemmen. Wat een heerlijk land leven we in!

[Shaffy]

Moties moeten voortaan anoniem worden ingediend. Dan krijg je niet die kleuterschool toestanden 'ik vind jouw tekening mooi als jij mijn tekening ook mooi vindt'.

[MrMonkE]

Dit is waarschijnlijk het meest leugenachtige Nederlandse kabinet aller tijden.

En die hoofdelijke stemmingen staat me iets van bij dat een keer op een website heb gezien. Onder het mom van "Zij stemden voor". Verder voedt het Baudets stokpaardje, het partijkartel en de fractiediscipline als gevaar voor de parlementaire democratie.

[franssie]

Fietsbel schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:33:
Zo, Rutte kan weer lachend verder en de buit is binnen.

neuh denk ik niet. Dit is wel een nadeel. Niet alleen met de onderhandelingen met wie dan ook of zelfs de eerste kamer, maar ook in het buitenland zullen ze een premier die aan een 'zijden zetel' hangt dat er wel inwrijven. En dat alleen maar om 1.4 mld per jaar gratis weg te geven - de idioot.

[Migrator]

Ik ben benieuwd naar de komende peilingen; het lijkt me sterk dat de coalitie van dit debat (en de breed gestuurde motie) beter is geworden. Zeker het optreden van Buma en Pechtold was zwak.

[_JGC_]

Die lui hebben een hele dag voor piet snot zitten lullen, niks aan de hand, morgen gewoon weer verder met de orde van de dag.
En het dan maar raar vinden dat mensen niet meer stemmen: politici doen toch gewoon waar ze zelf zin in hebben.

Had van de tweede motie een ander resultaat verwacht, maar blijkbaar is het een doodzonde om tegen regeerakkoord in te gaan.

[franssie]

Shaffy schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:36:
Moties moeten voortaan anoniem worden ingediend. Dan krijg je niet die kleuterschool toestanden 'ik vind jouw tekening mooi als jij mijn tekening ook mooi vindt'.

Dat was mijn eerste gedachte ook - maar ik zit dan wel in de knoop met de transparantie. Wie moet ik vertrouwen dat de stemmen dan wel goed geteld zijn? Het is niet Voice of Holland tenslotte.

[Verwijderd]

Referendum dan maar?

[franssie]

Verwijderd schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:40:
Referendum dan maar?

Volgens het huidige kabinet en coalitie vergroot dat juist het wantrouwen jegens de politiek

[RobinHood]

Migrator schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:37:
Ik ben benieuwd naar de komende peilingen; het lijkt me sterk dat de coalitie van dit debat (en de breed gestuurde motie) beter is geworden. Zeker het optreden van Buma en Pechtold was zwak.

Maar die zeggen weinig, het is leuk als over een maand het kabinet valt, maar als we weer de rit uitzetten, is iedereen dit allang vergeten.

Behalve voor D66 natuurlijk, Pechthold, of de opvolger van hem, wordt afgeslacht door Klaver in de debatten, daar blijft helemaal niks van over

En misschien zelfs wel het CU, GL is immers ontstaan uit 4 partijen, 2 daarvan christelijk. Nu denk ik niet dat de EVP stroming nog sterk is in GL, maar die van de PPR wel, zie Bram van Ojik. Mochten ze dat somehow goed weten in te zetten, kan het interessant worden.

[ Voor 18% gewijzigd door RobinHood op 26-04-2018 00:51 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:51:
[...]

Het is juist de coalitie die met dit woordspelletje komt. Of het nu om memo's of werkdocumenten gaat: de informatie komt van hetzelfde ministerie.


[...]

Dit is hun werk: het controleren van het kabinet.

Wat de oppositie hier doet is niet het kabinet controleren maar refereren aan werkdocumenten welke gebruikt zijn in het formatieproces. Dat is bepaald niet de taak van de oppositie voor zover die niet openbaar zijn gemaakt tijdens dat proces.

Heeft weinig te maken met woordspelletjes vanuit het kabinet of de regeringspartijen. Meer met documenten willens en wetens buiten hun context trekken omdat dat goed uit komt.

Wanneer deze poppenkast illustratief is voor de kwaliteit van oppositie voeren belooft dat niet veel goeds voor de resterende regeerperiode.

[franssie]

@Verwijderd lees je even in over wat een kamerlid (al dan niet van de oppositie) geacht is te doen als je wilt. je opmerking slaat echt nergens op.

[Verwijderd]

franssie schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:47:
@Verwijderd lees je even in over wat een kamerlid (al dan niet van de oppositie) geacht is te doen als je wilt. je opmerking slaat echt nergens op.

Illustratief voor het denken wat sommigen hier hebben. De formatie is voorbij. Betreffende openbare stukken zijn allang aan de orde geweest bij het aantreden van het kabinet. Wat de oppositie nu doet is werkdocumenten vanuit dat proces uit zijn context lichten en daar nu bewindslieden mee proberen te beschadigen. Dat is echt niets meer of minder dan willens en wetens proberen bewindslieden te beschadigen. Heeft verdomd weinig met op inhoud oppositie voeren te maken.

[franssie]

@Verwijderd https://www.nha.nl/beroepsopleidingen/rechten/staatsrecht

uit welke democrat-ei kom jij?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:53:
[...]


Illustratief voor het denken wat sommigen hier hebben. De formatie is voorbij. Betreffende openbare stukken zijn allang aan de orde geweest bij het aantreden van het kabinet. Wat de oppositie nu doet is werkdocumenten vanuit dat proces uit zijn context lichten en daar nu bewindslieden mee proberen te beschadigen. Dat is echt niets meer of minder dan willens en wetens proberen bewindslieden te beschadigen. Heeft verdomd weinig met op inhoud oppositie voeren te maken.

Het is vast een complot van bijna de gehele oppositie inderdaad. En van de anderen die aangegeven hebben dat er fouten gemaakt zijn...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2018 01:01 ]

[defiant]

RobinHood schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:43:
Behalve voor D66 natuurlijk, Pechthold, of de opvolger van hem, wordt afgeslacht door Klaver in de debatten, daar blijft helemaal niks van over

Het grootste probleem voor D66 is dat het de partij is die zich altijd kritisch heeft gepositioneerd ten opzichte van zowel links als rechts, het was de partij die zich als het z.g.n. redelijk alternatief presenteerde voor zowel het beleid als de werkwijze van de z.g.n. gevestigde partijen. Nu ze in het kabinet zitten ze in fuik en worden ze gedwongen mee te gaan in het spel waar ze zich altijd van hebben afgezet, in ieder geval als spel t.o.v. het electoraat. Ik heb het debat niet echt kunnen volgen, maar volgens mij was dat ook precies de aanval van Klaver op Pechtold.

Kortom, het is een beetje een gok, maar imho hebben veel kiezers op D66 gestemd juist omdat ze de gevestigde politiek en de spelletjes zat waren. En D66 is ook in verkiezingen (imho) sterk om dat imago goed neer te zetten.

Een ander probleem is dat, ook al wel vaker aangehaald, is dat D66 sociaal economisch gezien veel rechtser is dan ze zich voordoen. Dit vind ik persoonlijk misschien nog wel het meest storend, aangezien het de electorale verhoudingen op dit onderwerp uit balans brengt.

[Shaffy]

defiant schreef op donderdag 26 april 2018 @ 01:03:
[...]

Het grootste probleem voor D66 is dat het de partij is die zich altijd kritisch heeft gepositioneerd ten opzichte van zowel links al rechts, het was de partij die zich als het z.g.n. redelijk alternatief presenteerde voor zowel het beleid als de werkwijze van de z.g.n. gevestigde partijen. Nu ze in het kabinet zitten ze in fuik en worden ze gedwongen mee te gaan in het spel waar ze zich altijd van hebben afgezet, in ieder geval als spel t.o.v. het electoraat. Ik heb het debat niet echt kunnen volgen, maar volgens mij was dat ook precies de aanval van Klaver op Pechtold.

Kortom, het is een beetje een gok, maar imho hebben veel kiezers op D66 gestemd juist omdat ze de gevestigde politiek en de spelletjes zat waren. En D66 is ook in verkiezingen (imho) sterk om dat imago goed neer te zetten.

Een ander probleem is dat, ook al wel vaker aangehaald, is dat D66 sociaal economisch gezien veel rechtser is dan ze zich voordoen. Dit vind ik persoonlijk misschien nog wel het meest storend, aangezien het de electorale verhoudingen op dit onderwerp uit balans brengt.

Op zich ben ik het daar wel mee eens, maar is D66 niet simpelweg te pragmatisch geworden..?

Dat kan een goede factor zijn voor samenwerking, maar is D66 daar niet een beetje te ver in doorgeschoten, het onderschikt maken van idealen aan pragmatisme?

Met andere woorden, is het nog wel duidelijk waar D66 precies voor staat?

[enchion]

franssie schreef op woensdag 25 april 2018 @ 23:46:
[...]

Dat zou mij niets verbazen - maar we hebben (gelukkig nog) een Eerste Kamer. Een kabinet dat geen vertrouwen heeft gaat het onnoemlijk zwaar krijgen ben ik bang.

Tenzij niks-doen het hoofdthema van je partij is, dan is een Eerste Kamer die tegen een 2e kamer is natuurlijk lichtelijk de meest geweldige situatie waar je in kan zitten.

4 jaar gratis uitkering, en aan het einde zeggen, we konden niks voor elkaar krijgen.

[RobinHood]

Shaffy schreef op donderdag 26 april 2018 @ 01:08:
[...]


Op zich ben ik het daar wel mee eens, maar is D66 niet simpelweg te pragmatisch geworden..?

Dat kan een goede factor zijn voor samenwerking, maar is D66 daar niet een beetje te ver in doorgeschoten, het onderschikt maken van idealen aan pragmatisme?

Met andere woorden, is het nog wel duidelijk waar D66 precies voor staat?

Ik heb zelf meer het idee dat D66 niet zo zeer te pragmatisch is geworden, maar gewoon te graag te veel macht wil, en daarbij graag voor de kiezer belangrijke thema's uitruilt voor een kruimel hier en daar.

Wat ook niet helpt is wat Defiant zegt, D66 doet graag alsof ze maar iets rechter dan GL zijn, terwijl op economisch gebied die twee behoorlijk ver uit elkaar staan.

Daarom wou D66 ook zo graag GL in de coalitie hebben, GL was de uitstekende bliksemafleider geweest, niemand die ging zeuren tegen D66 als een andere partij hun idealen nog meer verkwanselde, gelukkig dat de activistische kern van GL daar een stokje voor stak D66 had toen gewoon moeten zeggen "Zonder GL is de balans zoek, wij doen ook niet meer mee" maarja, de honger naar macht en "belangrijk zijn" was te groot.

De ironie is dat veel mensen GL nu belangrijker zullen vinden dat D66, en gezien Klaver telkens wordt neergezet als leider van de oppositie Beeldvorming kan wel leuk zijn zie ik hem zelfs wel meer macht hebben dan Pechtold nu heeft.

En D66 krijgt ook gewoon klappen, het is voor partijen als GL en PvdA de makkelijkste partij om leeg te zuigen, dus alle ballen op D66. Je zag het bij dit debat, je zag het bij het gedoe over het referendum, D66 is telkens de pispaal, mede omdat de linkse oppositie weet dat tijdens debatten VVD-zieltjes winnen erg moeilijk is.

[defiant]

Shaffy schreef op donderdag 26 april 2018 @ 01:08:
[Op zich ben ik het daar wel mee eens, maar is D66 niet simpelweg te pragmatisch geworden..?

Dat kan een goede factor zijn voor samenwerking, maar is D66 daar niet een beetje te ver in doorgeschoten, het onderschikt maken van idealen aan pragmatisme?

Met andere woorden, is het nog wel duidelijk waar D66 precies voor staat?

D66 had natuurlijk altijd de z.g.n. kroonjuwelen, zoals de gekozen burgemeester en het referendum, maar dat zijn standpunten die vooral te maken hebben met politieke vernieuwing. Alleen zijn die kroonjuwelen in de loop der tijd ook een blok aan het been geworden voor D66, met name doordat er weinig succes mee werden geboekt en de partij daar ook op werd afgerekend.

Ik denk dat daarnaast D66 qua programma op zich redelijk concreet is, maar dat ze uit dat programma weinig harde punten hebben gehaald waarmee zich concreet konden positioneren. Dat was electoraal denk ik een slimme zet, maar het breekt de partij zeker in dit kabinet op.

Het probleem, ook voor meerdere partijen, is dat uiteindelijk op sociaal economisch beleid geen beleid meer door het midden mogelijk is. Je hebt of de status quo of juist versnelling van afbraak, terwijl de weg terug een totaal ander beleid voorstaat. Door zichzelf te positioneren als middenpartij zoals D66 doet, kiezen ze automatisch al voor een afbraak. Nu hebben positioneren ze zichzelf al wel veel meer aan de rechterkant, ik heb hem vaker gepaste: D66: einde van verzorgingsstaat

Edit: het is grappig dat D66 het kroonjuweel dualisme heeft: bron

Dualisme is een politicologisch en staatkundig begrip waarmee men de taakverdeling tussen bestuur en volksvertegenwoordigers wil aanduiden. Het bestuur is er om te besturen, en de volksvertegenwoordigers dienen het bestuur te controleren ("De regering regeert; het parlement controleert"). In een duaal stelsel zijn deze taken strikt gescheiden. Idealiter hoort daarbij dat de volksvertegenwoordiging - ook de regeringspartijen - zich kritisch en onafhankelijk opstellen jegens het kabinet.

De ironie

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 26-04-2018 01:28 ]

[Lanfear89]

RobinHood schreef op donderdag 26 april 2018 @ 01:20:
[...]
D66 had toen gewoon moeten zeggen "Zonder GL is de balans zoek, wij doen ook niet meer mee" maarja, de honger naar macht en "belangrijk zijn" was te groot.

Tja, dat is een beetje de ellende met politiek, als je te veel vast houd aan je principes en verkiezingsbeloften zal je nooit in de regering terecht komen omdat je nooit bereid bent water bij de wijn te doen (tenzij je een absolute meerderheid hebt). Dan wordt je op den duur ook niet meer serieus genomen omdat je toch alleen maar in de oppositie zit en alles afkraakt. Politiek is zowel geven en nemen, en dat is iets wat mensen volgens mij regelmatig vergeten

[defiant]

Lanfear89 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 01:30:
Tja, dat is een beetje de ellende met politiek, als je te veel vast houd aan je principes en verkiezingsbeloften zal je nooit in de regering terecht komen omdat je nooit bereid bent water bij de wijn te doen (tenzij je een absolute meerderheid hebt). Dan wordt je op den duur ook niet meer serieus genomen omdat je toch alleen maar in de oppositie zit en alles afkraakt. Politiek is zowel geven en nemen, en dat is iets wat mensen volgens mij regelmatig vergeten

Het probleem wat in de topic naar voren is gekomen is dat wanneer er sprake van partijen die machtspolitiek bedrijven zoals VVD en CDA, er helemaal sprake meer is van geven en nemen, maar D66 en CU steeds meer worden meegezogen in VVD en CDA beleid. GL had dat goed door tijdens de formatie, D66 en CU helaas niet.

[RobinHood]

Lanfear89 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 01:30:
[...]


Tja, dat is een beetje de ellende met politiek, als je te veel vast houd aan je principes en verkiezingsbeloften zal je nooit in de regering terecht komen omdat je nooit bereid bent water bij de wijn te doen (tenzij je een absolute meerderheid hebt). Dan wordt je op den duur ook niet meer serieus genomen omdat je toch alleen maar in de oppositie zit en alles afkraakt. Politiek is zowel geven en nemen, en dat is iets wat mensen volgens mij regelmatig vergeten

Je moet zeker flexibel zijn met je standpunten, een beetje buigen kan geen kwaad, dat is iets wat ik bijvoorbeeld erg mis bij de SP, die lijken behoorlijk rigide in hun standpunten, leuk voor de bühne, maar je schiet er niet veel mee op.

Maar je kan ook teveel buigen, dan breken je standpunten, en naar mijn mening heeft D66 dat in deze coalitie gedaan, en dat is nog veel schadelijker, daar weet D66 ook zelf al alles vanaf. Cases in point zijn natuurlijk de Sleepwet en dit dividendgedoe. Zoals Klaver terecht opmerkte had Oppositie!Pechtold nooit die dingen goedgekeurd, en was hij ook des duivels geweest over de gegeven antwoorden, maar Coalitie!Pechtold zingt nu gewoon het Rutte-lied.

En da's nog heel wat schadelijker dan nog even een rondje oppositie meepikken, zie GL wat een monsterzege heeft behaald in de gemeenteraadsverkiezingen, en ik zie GL serieus wel de tweede partij worden van Nederland.

defiant schreef op donderdag 26 april 2018 @ 01:33:
[...]

Het probleem wat in de topic naar voren is gekomen is dat wanneer er sprake van partijen die machtspolitiek bedrijven zoals VVD en CDA, er helemaal sprake meer is van geven en nemen, maar D66 en CU steeds meer worden meegezogen in VVD en CDA beleid. GL had dat goed door tijdens de formatie, D66 en CU helaas niet.

Hoe groot fan ik ook ben van GL, ben ik er niet volledig van overtuigd of men echt het spel doorhad.

Wat ik vooral denk is dat de wat activistischere tak van GL, die is een stuk sterker geworden na Kunduz, vandaar ook dat Sap kon afzwaaien en later Klaver "aan de macht" kwam, hun eisen over vluchtelingen en het klimaat doorgedrukt hebben, en duidelijk hebben gemaakt "this way or the highway", wel beseffende dat GL bijna onmisbaar was, en dus best wel wat te eisen had. Maar niet beseffende dat Rutte en Buma druk bezig waren hun wil op te leggen.

Het resultaat is uiteindelijk wel hetzelfde natuurlijk, GL zit niet gevangen in de machtswaanzin van Rutte en zijn Kapitalistische Kerels, en doet het electoraal gezien erg goed.

[CryptoNL]

Heb het grotendeels allemaal zitten volgen en de walgelijkheid gaat gewoon maar door. Dat Rutte ontkent of eromheen wil draaien dat is nog enigzins te begrijpen, maar dat de coalitie de motie niet steunt is werkelijk onbegrijpelijk. Al zou Rutte morgen iets strafbaars doen dan nog staat men achter hem DAT is volgens mij niet de bedoeling van een volksvertegenwoordiger. Ik weet ook wel dat men geilt op macht en graag op het pluche wil zitten, maar alle kudo's naar FvD o.a. die het ook telkens blijven benoemen, want het is een walgelijke vertoning.

Dat je in de coalitie zit is te begrijpen en dat je de VVD steunt in bepaalde punten is ook nog te begrijpen, maar dat je op morele punten daar gewoon in meegaat is stuitend. Ook vraag ik mij af of de stemming tijdens de verkiezingen wel eerlijk gaat. Bedoel als het in Rusland gebeurd vanwege macht, waarom hier niet? Het is niet te controleren.

Ook is het nogal ''apart'' dat men in de kamer nog steeds niet openlijk wil stemmen - als in stemcomputers -. Natuurlijk niet, dan ziet de buhne het echte verhaal. Deze vorm van politiek moet in ieder geval snel stoppen.

[Witte]

En wéér komt Rutte zonder enige kleerscheuren weg. Ik denk dat vooral het CDA en D66 in de peiling averij oplopen, want zij worden nu als laf geframed.
Buma was onthutsend zwak: de stukken niet lezen en als verdediging aanhalen dat het werk oplevert, terwijl juist in de stukken het nut ernstig in twijfel wordt getrokken. En dat regeert een land, bedroevend.

[ Voor 41% gewijzigd door Witte op 26-04-2018 07:36 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:16:
[...]


Dat is weer de kwestie van Grondwettelijke verantwoordelijkheid van leden van de Kamer versus fractiediscipline. Dat laatste is dominant, er zijn nauwelijks politici die er überhaupt bewustzijn van hebben. En zoals de partijen gestructureerd zijn tegenwoordig worden vragen daarover beantwoord door de aanvoerders van partijdiscipline.

En waar er zelfstandigen waren, die zijn weg, of afgerekend. Zie Omtzigt als voorbeeld.

Even volledig los van politieke kleur of smaak, pur sang is elk belang afhankelijk van balans in en stabiliteit van collectief belang. Dat maakt balans in politiek gedrag tot iets essentieels. Dat maakt het vraagstuk van partijdiscipline tot een cruciaal punt van aandacht voor ons politiek stelsel. Nogmaals los van smaak of kleur, het is zo klaar als een klontje dat net als in bestuurs- of organisatiekunde gecentraliseerd overwicht van organisatorische kaders ook in politiek tot een verstoring van aard van gedrag leidt. Loyaliteitsmechanismen, gulzig gedrag, elke ruimte die er is wordt gezocht - en genomen.

Dit is een gekend fenomeen. De consequenties ook. Tot nu toe is dit fenomeen buiten politiek en publiek beeld gevallen in termen van inzicht in effecten. Dat valt het nog steeds, maar het begint wel zichtbaar te worden - waar interesse is - dat er een reële prijs aan verbonden is.

Misschien is dit wel de grotere les in dit alles voor de huidige politieke arena.


Mijn verwachting nu is dat binnen kader van coalitie de VVD hier sterker uitkomt, ook in termen van herstel van bindingskracht met eigen kringen. CDA verliest ten opzichte van VVD. D66 "huidige stijl" kan eventueel wat bindingskracht herstellen, maar ik vraag me oprecht af hoe hoog de electorale prijs in peiling gaat zijn. CU, nu ja, laat ik daar maar even niet op ingaan. Pijnlijk.

Wat oppositie aangaat, de PvdD trof mij hard. Inzicht in machtspolitiek, inzicht in partijpolitiek. Perfecte uitvoering van symboliek. Perfecte timing van ritme en argumentatie. Maar ook, tekenen van gebruik van taal / beeld van coalitiepartijen. Goed voorbeeld was de interactie met de CU. De PvdA vulde een frappant ondersteunende rol, beheerst en gericht, maar ondersteunend ten aanzien van GL. Wat men ook van Klaver mag vinden, hij wordt steeds scherper, en meer bewust van methodiek. De SP was typisch, hard, maar voorspelbaar in toepassing. De jonge is niet zoals de oude, zogezegd. Maar, niet volledig traditioneel typisch. PVV, veel show maar eigenlijk zonder echte impact. Wel opvallend, het scharen met oppositie. FvD, show and more show. Wel uitgekiend voor eigen kring. SGP, ach.

Vind dit betoog van je - ook rekening houdende met wat je gisteren schreef over politieke benoemingen bij de NPO - vrij verontrustend. Populair en zeer kort door de bocht vertaald stel je dat ons parlementaire systeem niet meer functioneert, terwijl er tevens geen onafhankelijke pers van enige importantie meer is.

Net als gisteren stel je dat dit een punt van aandacht is, maar dat lijkt me nogal een understatement. Als dit waar is (en ik heb geen reden of aanleiding om dat te betwisten, dat hebben de gebeurtenissen in zowel de TK als de onderwerpkeuze bij de NPO gisteren wel weer duidelijk gemaakt), wat is dan het praktische verschil tussen ons land en een land als Hongarije, alwaar oppositie en media gemuilkorfd worden? Het enige verschil is dat het bij ons stilzwijgend gebeurt, en aldaar met veel lawaai.

En wat kunnen wij burgers hier in vredesnaam aan veranderen? Als 'fatsoensrakker' 'infiltreren' in een bestaande politieke partij werkt niet, dat heeft Omtzigt inderdaad wel bewezen. De 'verdediging' van politieke partijen tegen tegendraadse figuren wordt steeds sterker. Tweede Kamerleden hebben vrijwel uitsluitend enkel een achtergrond in het openbaar bestuur, alwaar het dociel volgen van het systeem en de meerdere de enige mogelijkheid is om überhaupt hogerop te komen. Tweede Kamerleden zijn voor hun baan en maatschappelijke carrière volledig afhankelijk van het zonder tegensputteren volgen van de partijlijn. Zonder last of ruggespraak? Laat me niet lachen.

We maken grapjes over Baudets opmerkingen over het partijkartel, maar het is er wel degelijk. En het meerhoofdige monster wordt alleen maar machtiger en brutaler.

defiant schreef op donderdag 26 april 2018 @ 01:25:
[...]
D66 had natuurlijk altijd de z.g.n. kroonjuwelen, zoals de gekozen burgemeester en het referendum, maar dat zijn standpunten die vooral te maken hebben met politieke vernieuwing. Alleen zijn die kroonjuwelen in de loop der tijd ook een blok aan het been geworden voor D66, met name doordat er weinig succes mee werden geboekt en de partij daar ook op werd afgerekend.

Deze kroonjuwelen botsen met belangen die D66 in de loop der jaren belangrijker is gaan vinden.

Als je aan de zijlijn staat (zoals D66 50 jaar geleden) is het roepen om een gekozen burgemeester geen probleem. Als je eenmaal volop deelneemt aan het openbaar bestuur, en voor toekomstige inkomsten afhankelijk bent geworden van 'extraatjes' als een burgemeesterspost, kijk je daar iets anders tegenaan.

Het referendum is een rechtstreekse bedreiging voor D66's Europese ambities. Het opgeven daarvan is ook zonder risico, aangezien het gros van de D66 aanhang de pro-Europese koers van D66 belangrijker vindt dan het referendum.

[ Voor 11% gewijzigd door alexbl69 op 26-04-2018 08:01 ]

[ph4ge]

CryptoNL schreef op donderdag 26 april 2018 @ 02:04:
Ik weet ook wel dat men geilt op macht en graag op het pluche wil zitten, maar alle kudo's naar FvD o.a. die het ook telkens blijven benoemen, want het is een walgelijke vertoning.

Dat je in de coalitie zit is te begrijpen en dat je de VVD steunt in bepaalde punten is ook nog te begrijpen, maar dat je op morele punten daar gewoon in meegaat is stuitend.

Grappig deze 2 zinnen, aangezien FvD het besluit an sich gewoon steunde een paar maanden geleden, zelfs zonder dat ze dat deden omdat ze nou eenmaal in een coalitie zaten. Waar jij ze kudo's geeft vind ik hun theater van gisteren daarom juist buitengewoon hypocriet.

[Teckna]

alexbl69 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 07:56:
[...]

Vind dit betoog van je - ook rekening houdende met wat je gisteren schreef over politieke benoemingen bij de NPO - vrij verontrustend. Populair en zeer kort door de bocht vertaald stel je dat ons parlementaire systeem niet meer functioneert, terwijl er tevens geen onafhankelijke pers van enige importantie meer is.

Net als gisteren stel je dat dit een punt van aandacht is, maar dat lijkt me nogal een understatement. Als dit waar is (en ik heb geen reden of aanleiding om dat te betwisten, dat hebben de gebeurtenissen in zowel de TK als de onderwerpkeuze bij de NPO gisteren wel weer duidelijk gemaakt), wat is dan het praktische verschil tussen ons land en een land als Hongarije, alwaar oppositie en media gemuilkorfd worden? Het enige verschil is dat het bij ons stilzwijgend gebeurt, en aldaar met veel lawaai.

En wat kunnen wij burgers hier in vredesnaam aan veranderen? Als 'fatsoensrakker' 'infiltreren' in een bestaande politieke partij werkt niet, dat heeft Omtzigt inderdaad wel bewezen. De 'verdediging' van politieke partijen tegen tegendraadse figuren wordt steeds sterker. Tweede Kamerleden hebben vrijwel uitsluitend enkel een achtergrond in het openbaar bestuur, alwaar het dociel volgen van het systeem en de meerdere de enige mogelijkheid is om überhaupt hogerop te komen. Tweede Kamerleden zijn voor hun baan en maatschappelijke carrière volledig afhankelijk van het zonder tegensputteren volgen van de partijlijn. Zonder last of ruggespraak? Laat me niet lachen.

We maken grapjes over Baudets opmerkingen over het partijkartel, maar het is er wel degelijk. En het meerhoofdige monster wordt alleen maar machtiger en brutaler.

In principe hebben we op dit moment 4-8 mensen die bepalen wat 24 mensen moeten doen en 76 mensen moeten stemmen. En die centralisatie van de macht wordt alleen maar erger, juist door steeds te roepen dat de Eerste Kamer moet worden afgeschaft, kiesdrempels of districtenstelsels moeten worden ingevoerd, zetels moeten verplicht worden 'teruggegeven' door dissident, financieringen van dissidenten zijn aan banden gelegd (Om maar in de woorden van een oud politicus te spreken, als je geen geld geeft wordt het ook nooit wat met de ondersteuning van een afgesplitste fractie), etc, etc...

De kwaliteiten van hedendaagse journalistiek is weer een apart draadje ja echt financiën voor goede onafhankelijke onderzoeksjournalistiek is er tegenwoordig niet meer. En het beetje informatie dat via Wob verzoeken moet binnenkomen worden systematisch tegengewerkt. Dat neemt niet weg dat er een heleboel journalisten zijn die oprecht hun best proberen te doen.

FvD zegt eigenlijk niet dat het partijkartel moet worden aangepakt. Die benoemd het probleem van het partijkartel en zegt vervolgens als wij het kartel vervangen met onze eigen mensen dan komt het wel goed, wij kunnen het veel beter! Deze willen enkel onderdeel worden van het zelfde kartel en biedt verder ook geen oplossingen voor het bovenstaand probleem.

De Piratenpartij was de enige partij afgelopen verkiezingen die in haar programma het probleem rondom fractiediscipline en vergaderdruk benoemde, maar die heeft geen zetels gekregen.

[ErnstH]

Als de coalitie niet luistert moeten we misschien maar gewoon een social media campagne starten om Shell en Unilever te boycotten. Een soort van #burgerbronbelasting zeg maar.

[ijdod]

Migrator schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:37:
Ik ben benieuwd naar de komende peilingen; het lijkt me sterk dat de coalitie van dit debat (en de breed gestuurde motie) beter is geworden. Zeker het optreden van Buma en Pechtold was zwak.

Iets zegt me dat dit hele cirkus de PvdA stemmen gaat kosten. Vraag me niet hoe ze dat voor elkaar krijgen

[hoevenpe]

Wat ik me afvroeg: welke partij bleef gisteravond de coalitie ook steunen naast de SGP? 67-76 lijkt me een te groot verschil voor alleen maar de mannenbroeders en FvD kwam zelf met de motie dus die waren het niet. 50+ ?

Verder was het weer een ouderwetse politieke groundhog-day, waarbij CDA/D66/CU en de PvdA stuivertje gewisseld hebben. Het gaat precies hetzelfde, principes lijken van rubber en soms wordt er voor de beeldvorming en poin geofferd maar verder glas, plas, was...

Snapt men niet dat de burger hier heel erg moe van wordt en zich afkeert? Hoeveel mensen hebben gisteravond echt geïnteresseerd zitten kijken, ongeacht politieke kleur of mening. Het is 'politieke procedurele porno' voor intimi...

alexbl69 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 07:56:
We maken grapjes over Baudets opmerkingen over het partijkartel, maar het is er wel degelijk. En het meerhoofdige monster wordt alleen maar machtiger en brutaler.

Natuurlijk heeft hij daarmee een punt, het systeem werkt dit soort perverse prikkels in de hand en er wordt al lang niet meer zonder last of ruggespraak over de inhoud gedebatteerd helaas.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 26 april 2018 @ 08:18:
Wat ik me afvroeg: welke partij bleef gisteravond de coalitie ook steunen naast de SGP? 67-76 lijkt me een te groot verschil voor alleen maar de mannenbroeders en FvD kwam zelf met de motie dus die waren het niet. 50+ ?

De coalitie heeft gewoon 76 zetels. Van de opositie hebben er dan 7 niet gestemd.

Verder was het weer een ouderwetse politieke groundhog-day, waarbij CDA/D66/CU en de PvdA stuivertje gewisseld hebben. Het gaat precies hetzelfde, principes lijken van rubber en soms wordt er voor de beeldvorming en poin geofferd maar verder glas, plas, was...

Snapt men niet dat de burger hier heel erg moe van wordt en zich afkeert? Hoeveel mensen hebben gisteravond echt geïnteresseerd zitten kijken, ongeacht politieke kleur of mening. Het is 'politieke procedurele porno' voor intimi...

Helemaal met je eens. Snap niet wat mensen nog zien in deze partijen.

[...]


Natuurlijk heeft hij daarmee een punt, het systeem werkt dit soort perverse prikkels in de hand en er wordt al lang niet meer zonder last of ruggespraak over de inhoud gedebatteerd helaas.

Waar Baudet de fout in gaat is doen alsof alle partijen samenspelen wat gewoon niet zo is. Ook wil hij niet een daarwerkelijke oplossing maar slechts zelf de macht in handen krijgen. Neem daarbij de hypocrisie en de toneelstukjes en je ziet zo dat Baudet niets gaat toevoegen aan de politiek.

Liever dat een partij als GL groter wordt. Klaver, hoe vervelend je hem ook vind, heeft tenminste niet zijn principes overboord gegooid om maar te mogen regeren. En GL heeft daadwerkelijk een goede doordacht plan en komt ook elke keer goed uit de berekeningen van het CBS.

[ph4ge]

Philip Ross schreef op donderdag 26 april 2018 @ 08:31:
Liever dat een partij als GL groter wordt. Klaver, hoe vervelend je hem ook vind, heeft tenminste niet zijn principes overboord gegooid om maar te mogen regeren. En GL heeft daadwerkelijk een goede doordacht plan en komt ook elke keer goed uit de berekeningen van het CBS.

Er wordt nog weleens vergeten dat we met GL en SP 2 partijen hebben die al lang mee draaien, een eigen ander verhaal hebben zeker op economische thema's, weinig populistische onzin uitkramen en nog niet besmet zijn. PvdD wordt ook steeds serieuzer. Eigenlijk zijn die partijen te links voor mij, maar zo zachtjes aan ga ik ze serieus overwegen. Ik krijg in ieder geval steeds meer respect voor het feit dat GL heeft gekozen om niet aan het circus Rutte mee te doen.

Op rechts zit het alternatief gewoon niet. Niet alleen hebben we al decennia ervaring met naar rechts schuivend beleid waar men alleen maar meer ontevreden van wordt, maar zowel PVV als FvD hebben op basis van hun stemgedrag en ook gewoon de standpunten in het geval van de FvD aangetoond dat ze precies hetzelfde zijn als de VVD, als het gaat om beleid te maken wat alleen maar goed is voor de (extreem) rijken is FvD misschien zelfs wel wat extremer met oa hun plan om erf en schenkbelasting af te schaffen. De spirituele voorgangers van deze partijen waren ook geen succes. Je kiest bewust voor symboliek ipv echte verandering als je op deze partijen stemt ipv de VVD/CDA.

[Philip Ross]

ph4ge schreef op donderdag 26 april 2018 @ 08:41:
[...]

Er wordt nog weleens vergeten dat we met GL en SP 2 partijen hebben die al lang mee draaien, een eigen ander verhaal hebben zeker op economische thema's, weinig populistische onzin uitkramen en nog niet besmet zijn. PvdD wordt ook steeds serieuzer. Eigenlijk zijn die partijen te links voor mij, maar zo zachtjes aan ga ik ze serieus overwegen. Ik krijg in ieder geval steeds meer respect voor het feit dat GL heeft gekozen om niet aan het circus Rutte mee te doen.

SP is toch wel redelijk populistisch af en toe. Zeker als het over zaken als AOW leeftijd etc gaat.

Op rechts zit het alternatief gewoon niet. Niet alleen hebben we al decennia ervaring met naar rechts schuivend beleid waar men alleen maar meer ontevreden van wordt, maar zowel PVV als FvD hebben op basis van hun stemgedrag en ook gewoon de standpunten in het geval van de FvD aangetoond dat ze precies hetzelfde zijn als de VVD, als het gaat om beleid te maken wat alleen maar goed is voor de (extreem) rijken is FvD misschien zelfs wel wat extremer met oa hun plan om erf en schenkbelasting af te schaffen. De spirituele voorgangers van deze partijen waren ook geen succes. Je kiest bewust voor symboliek ipv echte verandering als je op deze partijen stemt ipv de VVD/CDA.

Helemaal met je eens. Helaas zien veel mensen dit niet.

[Krisp]

ph4ge schreef op donderdag 26 april 2018 @ 08:41:
[...]

Op rechts zit het alternatief gewoon niet. Niet alleen hebben we al decennia ervaring met naar rechts schuivend beleid waar men alleen maar meer ontevreden van wordt, maar zowel PVV als FvD hebben op basis van hun stemgedrag en ook gewoon de standpunten in het geval van de FvD aangetoond dat ze precies hetzelfde zijn als de VVD, als het gaat om beleid te maken wat alleen maar goed is voor de (extreem) rijken is FvD misschien zelfs wel wat extremer met oa hun plan om erf en schenkbelasting af te schaffen. De spirituele voorgangers van deze partijen waren ook geen succes. Je kiest bewust voor symboliek ipv echte verandering als je op deze partijen stemt ipv de VVD/CDA.

Dit beeld wordt bevestigd wanneer je kijkt naar de achterban van partijen. De achterban van GL en PvdD zijn domweg heel actief, en sterk groeiend.

Het NRC zei het laatst ook al in de podcast: de PvdD groeit op hun eigen voorwaarden. Niet door mee te doen met de bekende manier van werken. Ik kan me goed voorstellen dat dit steeds meer gewaardeerd wordt door de kiezer.

[Delerium]

alexbl69 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 07:56:
[...]

Vind dit betoog van je - ook rekening houdende met wat je gisteren schreef over politieke benoemingen bij de NPO - vrij verontrustend. Populair en zeer kort door de bocht vertaald stel je dat ons parlementaire systeem niet meer functioneert, terwijl er tevens geen onafhankelijke pers van enige importantie meer is.

En wat kunnen wij burgers hier in vredesnaam aan veranderen?

Hoewel verschillende mensen een soort onveranderlijke werkelijkheid neerzetten, zou ik toch willen opmerken dat de werkelijkheid een stuk positiever gelezen kan worden. Tuurlijk, nu dendert de premier er weer overheen, maar hij heeft slechts 76 zetels en de rit uitzitten zie ik niet gebeuren.
Het positieve? Je leest her en der toch eindelijk de erkenning over de PvdD die gewoon inderdaad op de eigen vooorwaarden de punten naloopt en na 12 jaar in de kamer inmiddels op 5 zetels staat. De partij wordt nauwelijks opgemerkt omdat ze zo'n lange termijn-visie hebben dat de dagbladen het niet oppikken, maar ze zijn er wel. En natuurlijk Klaver waarvan je achteraf ook kan zeggen dat hij blij mag zijn dat hij niet 1 van de 4 partijen was die voor Rutte mee mocht doen.

Onafhankelijke pers? Wel, op de NPO is er wat links blok en wat RTL doet (Umberto witwasprogramma?) is ook niet best. Maar een wob van de UvA of een artikel in de Volkskrant (exit Zijlstra) kan nog steeds gewoon.
Het landschap ziet er slecht onderhouden uit en overal groeit onkruid, maar bij nadere studie ziet het er nog steeds niet onredelijk uit. Denk anders aan Paars2 waar Kok op dezelfde manier minachting had voor alles zoals Rutte dat nu doet en dat was 20 jaar terug.

En anders moet je Rutte ook een semi-waarheid vertellen; zoals dat je rustig met 200km een haakse bocht in kan sturen. Op een dag is een flexibele waarheid uiteindelijk niet handig en blijkt alleen een echte waarheid te werken. Dus was kan je als burger doen? Niet VVD stemmen (en ook niet CDA zolang Buma er zit)

[ph4ge]

Philip Ross schreef op donderdag 26 april 2018 @ 08:47:
SP is toch wel redelijk populistisch af en toe. Zeker als het over zaken als AOW leeftijd etc gaat.

Klopt, de SP is duidelijk zoekende (geweest) naar een eigen verhaal en positie in het geheel. Je zou zeggen dat ze bij uitstek gepositioneerd zijn om te profiteren van de belangrijkste onderwerpen waar mensen tegenwoordig boos over zijn, maar het lukt ze maar niet. In die zoektocht probeerden ze ook wat van de stijl van Wilders (en nu Baudet) over te nemen, zonder succes.

Ik zal niet de enige kiezers zijn die best wel sympathie heeft voor een aantal punten van de SP maar regelmatig afgeschrikt wordt omdat de grens van "grote graaiers" wel erg laag gelegd wordt bij de SP. Dat terwijl er echt serieuze problemen zijn met de macht van multinationals en superrijken. Ze hebben bijv. ook legitieme bezwaren (zonder de racistische ondertoon) bij internationale organisaties en migratie waar eigenlijk veel Wilders en Baudet kiezers ook gevoelig voor zouden moeten zijn.

Het blijft bizar dat de PvdA is weggevallen en dat de SP daar geen zetel van opgepikt heeft. De proteststemmers en lager opgeleiden zitten stevig vast bij partijen die het alleen maar moeilijker voor ze maken. Desalniettemin blijft SP een legitiem alternatief. Een eigen verhaal dat echt anders is dan de meuk waar veel kiezers op afgeven. Een verhaal waar je het niet helemaal mee eens kan zijn, maar niet ronduit populistisch gebrul is maar gewoon legitieme andere keuzes maken.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 26-04-2018 09:12 ]

[snmght]

Ik vind het ongelofelijk dat hij (MR) weer mag blijven zitten. Keer op keer op keer. Wat een walgelijke vertoning. Overigens geldt dat zeker ook voor de rest van de coalitie. Ik had me er inmiddels over heen gezet dat GL niet in de coalitie gekomen is maar ik vind dat nu opnieuw weer heel erg jammer. Niet dat zij nou concessies hadden moeten doen om er in te komen - maar juist omdat ik denk dat een GL in de coalitie op een avond als gisteren ook afstand had genomen van het doen en laten van haar coalitie-genoten.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 26 april 2018 @ 08:31:
De coalitie heeft gewoon 76 zetels. Van de opositie hebben er dan 7 niet gestemd.

Maar welke 4 zetels missen we dan nog naast de SGP? De enige die ik me kan bedenken is 50+ en zit die partij dan ook al in de achterzak van Rutte? Kan het me moeilijk voorstellen met de aflosboete.

Waar Baudet de fout in gaat is doen alsof alle partijen samenspelen wat gewoon niet zo is. Ook wil hij niet een daarwerkelijke oplossing maar slechts zelf de macht in handen krijgen. Neem daarbij de hypocrisie en de toneelstukjes en je ziet zo dat Baudet niets gaat toevoegen aan de politiek.

Hij is inderdaad veel te veel met toneelstukje bezig, maar dan nog heeft hij een bijdrage aan het debat net als ik gisteravond DENK ook verrassend sterk vond.

Maar je hebt gelijk, er is aan de rechterkant geen partij die een alternatief geluid laat horen en dat is jammer, het zal je verbazen maar de PvdD wordt zelfs voor deze rechtse bal een steeds serieuzere optie.

[emnich]

hoevenpe schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:21:
[...]


Maar welke 4 zetels missen we dan nog naast de SGP? De enige die ik me kan bedenken is 50+ en zit die partij dan ook al in de achterzak van Rutte? Kan het me moeilijk voorstellen met de aflosboete.

50+ was mede indiener van de motie dus die zijn het niet.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:21:
Maar welke 4 zetels missen we dan nog naast de SGP? De enige die ik me kan bedenken is 50+ en zit die partij dan ook al in de achterzak van Rutte? Kan het me moeilijk voorstellen met de aflosboete.

Gelukkig kunnen we dat zo opzoeken op de website van de Tweede Kamer

VVD, PVV, D66, CDA, GL en PVDD hadden elk 1 kamerlid dat afwezig was.

[emnich]

ph4ge schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:28:
[...]

Gelukkig kunnen we dat zo opzoeken op de website van de Tweede Kamer

VVD, PVV, D66, CDA, GL en PVDD hadden elk 1 kamerlid dat afwezig was.

Vanochtend vroeg stond het er nog niet op.

[Artjuh]

ph4ge schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:28:
[...]

Gelukkig kunnen we dat zo opzoeken op de website van de Tweede Kamer

VVD, PVV, D66, CDA, GL en PVDD hadden elk 1 kamerlid dat afwezig was.

2 van GL, deze uitslag staat er pas net op trouwens.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:28:
[...]

Gelukkig kunnen we dat zo opzoeken op de website van de Tweede Kamer

VVD, PVV, D66, CDA, GL en PVDD hadden elk 1 kamerlid dat afwezig was.

Dus gewoon alleen de SGP die mee stemde met de coalitie (compenseerde voor 3 ontbrekende leden van de coalitie), maar dan mis ik dus nog 1 stem? Oppositie - 3 ontbrekende leden = 68 niet 67...

Edit: zie nu de wijziging over GL, dan klopt het weer.

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 26-04-2018 09:33 ]

[Migrator]

CryptoNL schreef op donderdag 26 april 2018 @ 02:04:

Ook is het nogal ''apart'' dat men in de kamer nog steeds niet openlijk wil stemmen - als in stemcomputers -. Natuurlijk niet, dan ziet de buhne het echte verhaal. Deze vorm van politiek moet in ieder geval snel stoppen.

Geen idee wat je hiermee bedoelt hoor, maar gisteren werd er tot twee maal toe hoofdelijk (en dus openlijk) gestemd, waardoor we van de 143 aanwezige Kamerleden weten wat ze gestemd hebben. Leuk, een FvD-partijpunt herhalen, maar nergens op gebaseerd in dit geval.

hoevenpe schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:32:
[...]
Edit: zie nu de wijziging over GL, dan klopt het weer.

Het klopte de hele tijd al, 76 is ook drie minder dan de coalitie+SGP, dus dat er Kamerleden afwezig waren had je je al moeten bedenken

ijdod schreef op donderdag 26 april 2018 @ 08:16:
[...]


Iets zegt me dat dit hele cirkus de PvdA stemmen gaat kosten. Vraag me niet hoe ze dat voor elkaar krijgen

Niet specifiek het debat. Eigenlijk waren alle linkse partijen redelijk sterk aan het spreken, ook Asscher. Maar lang niet iedereen zal dat meekrijgen natuurlijk.

[hoevenpe]

Mogen we na gisteravond de SGP de officiële gedoogpartner van dit kabinet noemen of is dat wat te kort door de bocht?

[Gunner]

hoevenpe schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:50:
Mogen we na gisteravond de SGP de officiële gedoogpartner van dit kabinet noemen of is dat wat te kort door de bocht?

Dat is toch nooit echt een geheim geweest?

[Delerium]

De SGP stemt nooit in met dingen die het landsbestuur onzeker maken. Dus het niet perse een coalitiepartij in dezen.

Maar vanwaar die behoefte alles in zwrat/wit op te delen?

[alexbl69]

Delerium schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:55:
De SGP stemt nooit in met dingen die het landsbestuur onzeker maken. Dus het niet perse een coalitiepartij in dezen.

Maar vanwaar die behoefte alles in zwrat/wit op te delen?

Ik word persoonlijk onzekerder van het gelieg en gedraai van 'onze' premier dan van de partijen die dit gedrag aan de kaak stellen.

[ph4ge]

Delerium schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:55:
De SGP stemt nooit in met dingen die het landsbestuur onzeker maken. Dus het niet perse een coalitiepartij in dezen.

Maar vanwaar die behoefte alles in zwrat/wit op te delen?

Heeft de SGP nooit een motie van wantrouwen (tegen de premier) gesteund? Dat kan ik moeilijk geloven. Volgens mij is de SGP juist ook altijd gevoelig voor constitutionele zaken en zaken zoals het correct voorlichten van de kamer en besluiten voldoende onderbouwen. Als de SGP dit op waarde had beoordeeld en niet als onderdeel van een (ongeschreven) akkoord met de coalitie hadden ze zomaar anders kunnen besluiten. Overigens had dat niet uitgemaakt, het zorgt er hooguit voor dat dissidenten binnen coalitiepartijen worden ontmoedigd.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 26-04-2018 09:59 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 07:56:
[...]

Vind dit betoog van je - ook rekening houdende met wat je gisteren schreef over politieke benoemingen bij de NPO - vrij verontrustend. Populair en zeer kort door de bocht vertaald stel je dat ons parlementaire systeem niet meer functioneert, terwijl er tevens geen onafhankelijke pers van enige importantie meer is.

Niet in die zin. Laat ik proberen het duidelijker te stellen. Het parlementaire systeem functioneert prima, zelfs in aanwezigheid van populisme en de diepe kloof tussen de school van machtspolitiek en overige. Het is geen statisch systeem van magische aard, het is dus ook onderhevig aan hoe men er mee omgaat.

In die omgang is er een geleidelijke verandering van politiek gedrag tot stand gekomen waar mensen in elke andere niet-politieke dynamiek weinig over zouden nadenken. De neiging om neuzen dezelfde kant op te zetten is menselijk. De neiging van organisatie om daar gebruik van te maken ook. In de politieke lagen is dit vanuit aanwezige ruimte daarvoor verworden tot wat we nu het spook van partijdiscipline noemen.

Dat spook is er niet over de gehele linie. In menige hoek gebruikt men andere methoden dan in menige andere hoek. Gradaties en variaties zijn er ook. Net zoals verschillen in motivatie. Maar wat gebeurt er als een aantal groepen de neuzen consistent gelijk weet te schakelen voor toepassing van kracht terwijl andere groepen dat in mindere of andere mate doen? Dan krijgen die eerste groepen overwicht. Vaak leidt dat tot een verstoring van dynamiek die te langzaam en subtiel is voor mensen om echt te herkennen voor wat het is, een verstoring. Soms zie je zelfs dat dit andere groepen stimuleert om hetzelfde te doen, misschien op andere wijze, maar met gelijke focus. In politiek gedrag resulteert dit net als in andere vormen van menselijk organisatorisch gedrag tot iets wat heel dicht bij subcultuur staat. Dan raakt perceptie, informatie, verwerking, vorming afhankelijk van gecentraliseerde bepaling daarvan.

Ik denk niet dat er iemand is die met open ogen kan stellen dat het Nederlandse parlementaire stelsel net als de relatie tussen burger, bedrijf en politieke vertegenwoordiging te leiden heeft onder dit syndroom. Althans, buiten de politieke arena. Er zijn heel veel politici, maar ook ambtenaren, die het gewoon niet zien. Die het idee afwijzen, immers dat kan niet. Omdat alle blootstelling in hun kringen daar aan voorbij gaat.

Het parlementaire systeem functioneert. Maar de ruimte die ontstaan is voor het politieke gedrag heeft geresulteerd in iets wat aangepast zou moeten worden. In ons bestel komt dit neer op de rol van de burger. Dit klinkt cru, maar dat is zowel fundament als mechanisme.

In ons bestel is het parlement niet het enige kader. We kennen een algemeen systeem van scheiding der machten, we kennen ook aanvullende systemen van toezicht, informatie, toetsing e.d. Sommige daarvan zijn integraal aan Overheid, andere niet. Media zijn daar ook een voorbeeld van, net zoals particulier initiatief van burgers (dan wel georganiseerd), net zoals de zakelijke variant daarvan (lobby).

De grote uitdaging is dat de genoemde verstoring van gedrag altijd alle grenzen opzoekt, alle ruimte die er is zoekt te vullen. Als je daar geen zicht op hebt, dan wordt je op gegeven moment wakker. Waar eerst het prima was om een krabbeltje te zetten en vier jaar later te controleren of het klopte is dat niet langer voldoende. Er is immers ruimte ontstaan en gelaten.

Dit wil niet zeggen dat alles ingestort is. Enkel dat er een flinke uitdaging ligt.

De politieke benoemingen bij, alsmede het positioneren / overhevelen van mensen uit media met politieke affiniteit naar een Publieke Omroep zijn een symptoom van de verstoring van politiek (organisatorisch) gedrag. Het is ook een indicator. Het bevestigd de aanwezigheid van de uitdaging en de noodzaak om die aan te pakken.

Dat wil niet zeggen dat een Publieke Omroep dus verloren is. Enkel dat het een aandachtspunt is voor omgang ermee - voor verwerking van informatie - net zoals bij elk ander medium.

Net als gisteren stel je dat dit een punt van aandacht is, maar dat lijkt me nogal een understatement. Als dit waar is (en ik heb geen reden of aanleiding om dat te betwisten, dat hebben de gebeurtenissen in zowel de TK als de onderwerpkeuze bij de NPO gisteren wel weer duidelijk gemaakt), wat is dan het praktische verschil tussen ons land en een land als Hongarije, alwaar oppositie en media gemuilkorfd worden? Het enige verschil is dat het bij ons stilzwijgend gebeurt, en aldaar met veel lawaai.

Ik ga nu iets zeggen wat echt niet leuk is. Wij menen vanuit ons vooruitgangsdenken dat "wij" beter zijn. We kennen wel kaders en systemen die bepaalde lessen verwerkt hebben. Maar dat zijn ook maar dat: afspraken.

Bepalend is altijd het gedrag, hoe we ergens mee omgaan. Onze aannames ten aanzien van situatie, positie, superioriteit, ontwikkeling en zo meer - het is niets meer dan dat: aannames waar de functionele realiteit afhankelijk is van onze gedragskeuzes in omgang met uitdagingen.

Er zijn verschillen in systemen tussen Nederland en Hongarije. Menselijk gedrag is een heel ander onderwerp, het is erg kwetsbaar en heeft enorme impact. Het spectrum van gedrag daar is exact hetzelfde als hier. Ongeacht systeem, je bent altijd slechts een beperkt aantal beslissingen verwijderd van afbraak van (werkzaamheid van) het systeem.

We komen op dat punt helaas weer uit bij aanwezigheid van conformistisch gedrag in Nederlands denken én ordening & inrichting. In historisch perspectief kennen Nederlanders ook relatief weinig stimuli om zich anders te gedragen, om andere keuzes te maken, om dieper inzicht te zoeken en uit te wisselen. Het gaat immers goed, er wordt hard gewerkt, iedereen heeft wel wat en we voelen ons beter omdat we zien wat er met mensen gebeurd als ze buiten de hokjes staan. Cru gesteld, gesimplificeerd, maar goed.

En wat kunnen wij burgers hier in vredesnaam aan veranderen? Als 'fatsoensrakker' 'infiltreren' in een bestaande politieke partij werkt niet, dat heeft Omtzigt inderdaad wel bewezen. De 'verdediging' van politieke partijen tegen tegendraadse figuren wordt steeds sterker. Tweede Kamerleden hebben vrijwel uitsluitend enkel een achtergrond in het openbaar bestuur, alwaar het dociel volgen van het systeem en de meerdere de enige mogelijkheid is om überhaupt hogerop te komen. Tweede Kamerleden zijn voor hun baan en maatschappelijke carrière volledig afhankelijk van het zonder tegensputteren volgen van de partijlijn. Zonder last of ruggespraak? Laat me niet lachen.

Wat meer nuchter zijn in ons politieke gedrag. Wat meer op de vingers kijken. Wat meer bewust zijn van aard van informatie en beeld. Wat meer participatie zoeken. Wat meer over grenzen van eigen kring communiceren.

Dit is geen zaak van vandaag op morgen. Het spook van partijdiscipline verworden tot syndroom is ook een ontwikkeling van twee generaties geweest. Correctie er van zal dat ook vereisen. Het praktische probleem is dat dit over grenzen van onze perceptie gaat. Dat maakt het moeilijker, maar het is nog steeds een kwestie van aangeleerd gedrag.

Aan de andere kant, de geschiedenis leert dat als we inderdaad niet de lessen leren en terug balans vinden de zaken gewoon instorten of exploderen en dan krijgt men wel de vereiste stimuli om na het puinruimen zaken te corrigeren.

Ik besef dat het te simpel kan overkomen. Maar het is niet complex, het is gewoon maar een kwestie van keuzes in gedrag. Dat is net hetzelfde als het geheim van het leven, keuzes maken, elke dag opnieuw. Maar dan een beetje bewust, altijd een beetje samen, en zodra de keuze gemaakt is jou je de vinger aan de pols. Ja, simplistisch, maar dit is cyclisch menselijk groepsgedrag. Dat is het platform van elke uitdaging in deze.

[...]

Deze kroonjuwelen botsen met belangen die D66 in de loop der jaren belangrijker is gaan vinden.

Als je aan de zijlijn staat (zoals D66 50 jaar geleden) is het roepen om een gekozen burgemeester geen probleem. Als je eenmaal volop deelneemt aan het openbaar bestuur, en voor toekomstige inkomsten afhankelijk bent geworden van 'extraatjes' als een burgemeesterspost, kijk je daar iets anders tegenaan.

Het referendum is een rechtstreekse bedreiging voor D66's Europese ambities. Het opgeven daarvan is ook zonder risico, aangezien het gros van de D66 aanhang de pro-Europese koers van D66 belangrijker vindt dan het referendum.

Ik heb soms het idee dat met het ouder worden van de D66 kern er een variant van ontwikkeling van gedrag is opgetreden. Als je ouder wordt veranderen prioriteiten. Op je 30e ben je een stuk sneller progressief in denken dan op je 50e, door de bank genomen. Als je dan ook nog flinke opbouw hebt gemaakt dan komt er ook al snel een koppeling tussen conservatief gedrag en stellen van prioriteiten. Zit je in een curve van leiderschap, dan komt dat er ook nog eens bij. Heb je dan zwaartepunten of kritieke afhankelijkheden, dan verschuif je al snel nog wat verder in keuzegedrag.

Als we het over een individu hadden, kon al snel gezegd worden "ja maar dat is natuurlijke verschuiving in gedrag". Tot op zekere hoogte klopt dat ook wel (godzijdank zijn mensen geen kopieën), maar voor menselijke organisatie ligt het iets meer complex. D66 is op een later / ouder punt in haar ontwikkeling in een heel andere positie terecht gekomen dan wat men lang gewend is geweest. Dat is ook een niet te onderschatten factor. Ik denk dat we gisteravond ook best wel gezien hebben dat Pechtold niet comfortabel was aan de andere kant van de tafel.

ph4ge schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:58:
[...]

Heeft de SGP nooit een motie van wantrouwen (tegen de premier) gesteund? Dat kan ik moeilijk geloven. Volgens mij is de SGP juist ook altijd gevoelig voor constitutionele zaken en zaken zoals het correct voorlichten van de kamer en besluiten voldoende onderbouwen. Als de SGP dit op waarde had beoordeeld en niet als onderdeel van een (ongeschreven) akkoord met de coalitie hadden ze zomaar anders kunnen besluiten. Overigens had dat niet uitgemaakt, het zorgt er hooguit voor dat dissidenten binnen coalitiepartijen worden ontmoedigd.

De SGP stuurt bij elke escalatie altijd eerst een discreet verzoek tot uitnodiging aan een zittende regering of dominante partij in coalitie daarvan.

Ik stelde het waarschijnlijk te scherp en onbeleefd eerder, maar in termen van politiek gedrag is de SGP een prostituee. Dat gedrag is het fundament van hun vermogen om ongeacht aard, vorm of schaal toch invloed uit te oefenen. Men omschrijft het enigszins anders intern, maar dit is waar het keuzegedrag op neerkomt. Vergeet niet dat de SGP ook een machtspolitieke partij is.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2018 10:04 ]

[ijdod]

Migrator schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:40:
Niet specifiek het debat. Eigenlijk waren alle linkse partijen redelijk sterk aan het spreken, ook Asscher. Maar lang niet iedereen zal dat meekrijgen natuurlijk.

Het was meer als observatie dat als de VVD iets fout doet, het de PvdA stemmen kost

[Virtuozzo]

Migrator schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:40:
[...]

Geen idee wat je hiermee bedoelt hoor, maar gisteren werd er tot twee maal toe hoofdelijk (en dus openlijk) gestemd, waardoor we van de 143 aanwezige Kamerleden weten wat ze gestemd hebben. Leuk, een FvD-partijpunt herhalen, maar nergens op gebaseerd in dit geval.

Ik denk dat zijn uiting er een van frustratie was in relatie tot onderwerp en de situatie daaromheen. Er mag ook best wel iets gezegd worden over de gemiddelde onwil tot hoofdelijke stemming. Al moet ook gezegd worden, veelal hebben politici geen idee waarom dat überhaupt noodzakelijk zou zijn. Tegenwoordig is de context van hoofdelijke stemming er meer een van "op dit onderwerp staat het leden van de fractie vrij om zelfstandig te stemmen".

Dat is iets anders, maar goed, spook van fractiediscipline. Tot zover de Grondwet en de opdracht van zonder Last en Ruggespraak, maar je zal het maar weten.

Hoofdelijke stemming is best een goed drukmechanisme, zolang er maar op gelet wordt. Het zou niet verkeerd zijn om dat vaker te doen, nu moet er eerst toestemming gevraagd worden. En binnen veel partijen moet eerst aan de eigen voorzitter toestemming gevraagd worden om het überhaupt te mogen opperen.
Als media daar dan elke keer een leuk lijstje van zouden maken, nu ja, dan is een bijna kinderlijk maar wel frappant effectief mechanisme van druk en bewustzijn. In een bestuursraad of overleg van commissarissen werkt dit uitermate effectief. Als het daar er in slaagt om excessen van gedrag in te perken, individueel dan wel organisatorisch, dan kan dat in een politieke arena ook prima.

Ik kan goed de basis van perceptie van mensen in deze begrijpen. Mensen voelen ergens wel dat er iets niet goed is, dat er sprake is van symptomen die we eigenlijk uit bestuurs- en organisatiekunde kennen. Dat er ruimte blijft voor spel. Dan zoeken mensen naar uiting van die perceptie, maar ook naar correctie ervan.

Ik zie dan liever dat mensen mogelijkheden krijgen en nemen om een stuk participatie te zoeken, om misschien kinderlijke mechanismen toe te passen (maar laten we eerlijk zijn, veel van wat we gisteravond zagen was iets wat erg dicht bij kleutergedrag stond). In andere landen is dat volstrekt normaal. Veel van die landen zijn ook een stuk meer politiek gezond. Misschien is het zo slecht nog niet om wegen te zoeken om meer directe relaties tussen kiezer / mandaat / vertegenwoordiger te stimuleren. In Duitsland is dat existentieel onderdeel van zowel inrichting als publiek politiek bewustzijn.

Liever dit soort deuren dan alle uiteindelijke emotie als munitie aan narcistische neo-autocraten als Baudet geven, toch?

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:14:
Dat is iets anders, maar goed, spook van fractiediscipline. Tot zover de Grondwet en de opdracht van zonder Last en Ruggespraak, maar je zal het maar weten.

Ruggespraak staat niet meer in de Grondwet.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:16:
[...]

Ruggespraak staat niet meer in de Grondwet.

Het woord niet meer, maar de referentie is inclusief

Artikel 67 staat nog steeds - al krijg je van politici heel vaak te horen dat het geschrapt is omdat het verouderd was. Serieus, nog geen twee weken geleden, gesprek met een aantal. Men was volledig overtuigd dat een lid van de Kamers niet zelfstandig mag handelen, zo zou de Grondwet stellen.

offtopic:
Enfin, de term ruggespraak zou er best wel weer in mogen, zo bleek gisteravond wel Ah, toch maar een hoofdelijke stemming? Er was niet eens schorsing voor overleg nodig, men dacht niet eens na over eigen stem - maar stem van partij. Als het al zo diep zit, dan is een beetje correctie wel verantwoord.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2018 10:22 ]

[Joosie200]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:20:
[...]
Artikel 67 staat nog steeds - al krijg je van politici heel vaak te horen dat het geschrapt is omdat het verouderd was. Serieus, nog geen twee weken geleden, gesprek met een aantal. Men was volledig overtuigd dat een lid van de Kamers niet zelfstandig mag handelen, zo zou de Grondwet stellen.

Dit vind ik nu verontrustend om te horen. Niet dat het gek is van partijen om te negeren wat erin de grondwet op zich staat als het ze zo uitkomt. Maar om dan als kamerlid notabene een onjuiste wetsinterpretatie erop na te houden... Is het niet zo dat men bij beëdiging trouw zweert/belooft om zich aan de grondwet te houden? Hoe los geslagen van de werkelijkheid ben je dan en in hoeverre tiert het fractiedisciplinespook welig als zelfs individuele kamerleden dusdanig gehersenspoeld zijn?

Los hiervan sluit de praktijk van vandaag niet aan bij de grondwet zelf. Die gaat niet uit van partijen, fractiediscipline maar uit van kamerleden en hun taak. Blijft om die reden al treurig dat artikel 120 gehandhaafd is en je als burger niet naar het constitutionele hof kunt stappen nu politieke partijen en kamerleden dus vertikken conform de grondwet zelf te handelen. Maar dat is wederom iets wat ze succesvol hebben weten te parkeren in de koelkast en er nooit meer uitgaat.

[Virtuozzo]

Joosie200 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:31:
[...]


Dit vind ik nu verontrustend om te horen. Niet dat het gek is van partijen om te negeren wat erin de grondwet op zich staat als het ze zo uitkomt. Maar om dan als kamerlid notabene een onjuiste wetsinterpretatie erop na te houden... Is het niet zo dat men bij beëdiging trouw zweert/belooft om zich aan de grondwet te houden? Hoe los geslagen van de werkelijkheid ben je dan en in hoeverre tiert het fractiedisciplinespook welig als zelfs individuele kamerleden dusdanig gehersenspoeld zijn?

Los hiervan sluit de praktijk van vandaag niet aan bij de grondwet zelf. Die gaat niet uit van partijen, fractiediscipline maar uit van kamerleden en hun taak. Blijft om die reden al treurig dat artikel 120 gehandhaafd is en je als burger niet naar het constitutionele hof kunt stappen nu politieke partijen en kamerleden dus vertikken conform de grondwet zelf te handelen. Maar dat is wederom iets wat ze succesvol hebben weten te parkeren in de koelkast en er nooit meer uitgaat.

Verandering is de enige constante. Maar goed, het is zo vreemd niet. We verwachten van politici dat ze anders zijn dan "normale" mensen. Toch zijn het ook maar mensen. Ik ben in bestuursraden dezelfde complicaties van gedrag tegengekomen als in het gemeenschapscentrum.

Verkozen politici leggen inderdaad een eed af, maar in hoeverre is dat hetzelfde als ook bewustzijn hebben van? En wat als ze dan uitleg vragen en ze krijgen van hun partijvoorlichter te horen wat de "interpretatie" is? En wat als ze binnen organisatie van partij een training volgen en die "legt uit" wat het is?

Ik merk het maar op, omdat toch elke keer weer blijkt dat we politici anders behandelen en bekijken dan mensen buiten arena's van politiek. Aan de ene kant is dat logisch, "de politiek" is waar we als burger en bedrijf mandaat aan geven, flinke boom waar dus flink wat aan hangt. Dat heeft invloed op hoe we er naar kijken. Maar het zijn nog steeds mensen in menselijke organisatie.

Hersenspoeling zou ik het niet noemen. Het is gewoon besmetting van informatiestroom, soms ook gewoon afwezigheid ervan. Dat valt te corrigeren. Hersenspoeling niet of nauwelijks. Politici mogen er dus best op gewezen worden, consistent. Of dat nu door lobby, media of gewoon burgers is. Het is een beetje als opbouw van trend en patroon. Als men niet op de vingertjes let, dan ontstaat er ruimte. Wordt er wel op gelet, dan is de dynamiek uiteindelijk heel anders.

Artikel 120, heh, voor dat drama mag men naar de Raad van State en de Eerste Kamer kijken. Maar je kan wel initiatief nemen om een Staat of Partij aansprakelijk te stellen. Ongeacht resultaat, dat is ook een ingang voor mechanismen van druk. Aandacht van de loep en het licht stimuleert al gedrag

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Ik vraag me af: waren dat kamerleden van de coalitie of van de oppositie die geen idee hadden van hun grondwettelijke rechten?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:53:
@Virtuozzo
Ik vraag me af: waren dat kamerleden van de coalitie of van de oppositie die geen idee hadden van hun grondwettelijke rechten?

Van beide. Het is zo vreemd niet. Het is ook zo eenvoudig niet trouwens. In die zin dat er speelruimte is afhankelijk van kennis, bewustzijn maar ook politiek gedrag van respectievelijke partij. Even wat dieper om dat in perspectief te stellen.

Tijdens een kabinetsformatie worden afspraken tussen fracties die gezamenlijk een kabinet willen vormen meestal in een regeerakkoord vastgelegd, inmiddels mag duidelijk zijn hoeveel speelruimte daarbij is, toch?

Het verbod van last betekent in strikte zin dat Kamerleden nooit juridisch / staatsrechtelijk gebonden kunnen zijn aan afspraken in een regeerakkoord. Er kan hoogstens sprake zijn van een - veronderstelde dan wel ondertekende - politieke en/of morele binding. Daar zit al menige valstrik dus. Ruimte voor oneigenlijk gebruik, zogezegd.

Voor leden van de Eerste Kamer is het wel weer rigoureus, daar geldt dat zij überhaupt niet gebonden zijn aan een regeerakkoord dat gesloten is door fracties in de Tweede Kamer.

Wat verkiezingsprogramma's van politieke partijen aangaat in relatie tot het verbod van last werd bij de grondwetsherziening van '83 door de regering gesteld dat het op een verkiezingsprogramma verkozen Kamerlid politiek gebonden is zich aan dat programma te houden.

Jawel, politiek gebonden. Aldus kan een fractievoorzitter opdracht verlenen aan een lid van de Kamer om lijdzaam te volgen.

Maar dan komt het. Het Kamerlid behoudt echter zijn onafhan­kelijkheid en zelfstandigheid als volksvertegenwoordiger.

In die zin stelde de regering het zich houden aan het verkiezingsprogramma niet als een last. En dus hoeft een lid van de Kamer niet lijdzaam te volgen.

Je ziet het punt neem ik aan? Een partij kan glashard correct informeren ten aanzien het eerst, het tweede, of allebei. Het is een partijpolitieke keuze, die mogelijk blijft omdat burger noch media de vinger in die wond duwen.

De Grondwettelijke realiteit van onafhankelijkheid en opdracht is afhankelijk van directe controle door de goede burger.


Saillant punt verder, het terugroepingsrecht, ook van relevantie. Dat wordt door partijen wel eens toegepast, in sommige meer dan bij anderen. Bij de herziening van '83 stelde de regering dat het zogenoemde terugroepingsrecht van politieke partijen - ten aanzien van hun partijgenoten in het parlement - een dergelijk recht niet bestaat.

Met andere woorden, dat instrument van discipline mag niet. Toch wordt het toegepast.

Er zijn wel eens procedures geweest in het verleden waar een lid van fractie in conflict kwam met partij. Maar dan blijkt meteen een diep verschil tussen politieke scholen. In één hoek is dat meteen einde van je loopbaan. In een andere hoek komt dan het theater van afsplintering. Ga zo door.

[Cyberpope]

Daarom ben ik ook van mening dat het zo moet blijven dat als iemand uit zijn partij stapt, hij zijn zetel moet kunnen meenemen....

[Brent]

Zou dat niet meer doen dan nog betere screening op gehoorzaamheid? Stemvee, meer niet?

Het beste zou zijn partijen verbieden.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 26 april 2018 @ 11:26:
Zou dat niet meer doen dan nog betere screening op gehoorzaamheid? Stemvee, meer niet?

Het beste zou zijn partijen verbieden.

Fracties hebben al een staatsrechtelijk dubieuze status. Ze zijn bijvoorbeeld geen onderdeel van de Grondwet. Het is dat met name het CDA en haar voorgangers een enorme basis in literatuur hebben opgebouwd, anders was daar in het verleden al mee afgerekend.

Partijen verbieden? Niet noodzakelijk, misschien zelfs heel contraproductief. De verhoudingen van fracties als mechanisme is waar het wringt. Een fractie is een vorm van organisatie, heel kwetsbaar voor loyaliteitsmechanismen waar organisatie afhankelijk is van werving. Hand in eigen boezem, zie de problemen van de VVD daarmee.


Maar inderdaad, in algemene zin zijn fracties allergisch voor het idee van zelfstandigheid van leden, in verkozen positie maar ook daar buiten. Er zijn partijen die leden laten tekenen voor een vorm van gehoorzaamheid die in praktische zin neerkomt op afstand doen van zelfstandigheid.

Naast enig verklaarbaar potentieel voor drama van menselijke aard wanneer mensen weglopen uit een club is er dan ook voor fracties heel veel aandacht voor gradaties van zelfstandigheid. Dat zorgt heel snel, te makkelijk, voor arbitrair theater en verhaallijnen à la marketing van "versplintering" en "stelen van zetel" en zo meer. Veel mensen slikken dat verhaal graag, en lopen er mee weg. Niet zo slim eigenlijk, als je er iets verder over nadenkt.

Er zijn partijen waar netwerkfunctie integraal is aan loyaliteitsmechanismen, maar ook waar het integraal is aan opklimmen in de rangen. Dat schept heel snel voorwaarden voor ontstaan van gulzig gedrag vanuit organisatie. Met andere woorden, het lid wordt voor loopbaan afhankelijk van het netwerk wat men aandraagt en uit handen komt te geven. Perverse chantabiliteit in zekere zin.


Inmiddels mag Wiebes zich wel even achter zijn oren krabben, met zijn verzoeken tot ondersteuning voor zijn acte de présence als redder van Groningen én met zijn "onderhandelingen". Shell heeft vandaag de NAM afgeschreven Weinig subtiele hint van Shell.

Timing is everything ...

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:44:
[...]
Verkozen politici leggen inderdaad een eed af, maar in hoeverre is dat hetzelfde als ook bewustzijn hebben van? En wat als ze dan uitleg vragen en ze krijgen van hun partijvoorlichter te horen wat de "interpretatie" is? En wat als ze binnen organisatie van partij een training volgen en die "legt uit" wat het is?

Ik merk het maar op, omdat toch elke keer weer blijkt dat we politici anders behandelen en bekijken dan mensen buiten arena's van politiek. Aan de ene kant is dat logisch, "de politiek" is waar we als burger en bedrijf mandaat aan geven, flinke boom waar dus flink wat aan hangt. Dat heeft invloed op hoe we er naar kijken. Maar het zijn nog steeds mensen in menselijke organisatie.

Hersenspoeling zou ik het niet noemen. Het is gewoon besmetting van informatiestroom, soms ook gewoon afwezigheid ervan. Dat valt te corrigeren. Hersenspoeling niet of nauwelijks. Politici mogen er dus best op gewezen worden, consistent. Of dat nu door lobby, media of gewoon burgers is. Het is een beetje als opbouw van trend en patroon. Als men niet op de vingertjes let, dan ontstaat er ruimte. Wordt er wel op gelet, dan is de dynamiek uiteindelijk heel anders.

een eed is het meest onzinnige, symbolische ding wat er bestaat. Het is vergelijkbaar met hoe Rutte gisteren probeerde de betekenis van een memo uit te leggen met lss: 'nou ja, in mijn ogen was het geen memo maar een heel ander soort document'. Semantisch geneuzel wat zorgt voor afleiding waar het daadwerkelijk om gaat.

Wat me bovenal eigenlijk verbaasd is dat het nu ook min of meer geaccepteerd is: er is een besluit genomen in het regeerakkoord, wat nergens in een partijprogramma terug te vinden was. Er is alle moeite gedaan om ervoor te zorgen dat er documenten waarop dat besluit gebaseerd zou zijn niet inzichtelijk kwamen. Ze bleken opeens toch te bestaan, moesten worden vrijgegeven en als kers op de taart stonden ze boordenvol afwijzingen dat het een goed idee zou zijn. Dat alles wordt nu gemotiveerd met 'nou ja, op gevoel zeggen we dit moeten we doen', 'ik kan me niets herinneren van die memo', 'wat is een memo eigenlijk?'.

Vat je dat samen, dan zie je dus dat er gehoor is gegeven aan een lobby en dat men alle moeite doet om dat af te schermen. Men staat daarbij eigenlijk te bekennen dat ze geen enkele grip hebben op het algehele proces OF dat men erg sterk is in het selectief vergeten van dingen en weinig trek heeft om verantwoording af te leggen.

Dat is ook wat me tegenvalt van de oppositie: een poging tot een motie van afkeuring. Dit had gewoon een motie van wantrouwen moeten zijn, geen 'foei joh', hoe kun je iemand vertrouwen die zo hard bezig is zich oncontroleerbaar te maken over iets en zelfs gewoon weigert toe te geven dat hij ronduit fout was?

Om heel eerlijk te zijn: als er wordt geklaagd over dat het onbegrijpelijk is dat er zo min vertrouwen is in de politiek, die persoon moeten ze toch even met iets op zijn hoofd slaan

[SnowDude]

Als ik mijn belasting niet invul en dan als excuus gebruik dat ik me niet kan herrinneren dat ik de aanslag brief heb gezien kom ik er denk ook niet mee weg.

[Witte]

moet je 'voor de grap' eens het debatje tussen Klaver en De Boer terugkijken. Klaver heeft de stukken gelezen en De Boer niet, maar komt met het banen-fabeltje. 3x raden wie er in dit land het voor het zeggen heeft.
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=ejNkXfgscr0]
Dit debatje vat precies samen wat er 'mis' is met dit land. Zowel vorm is slecht, maar de inhoud is al helemaal belachelijk.
De Boer denkt dat als je grote bedrijven pleaset, kleine bedrijven vanzelf profiteren (taxi's, horeca etc.) Misschien moet iemand De Boer even uitleggen dat Trickle-Down economics niet werkt.

SnowDude schreef op donderdag 26 april 2018 @ 11:55:
Als ik mijn belasting niet invul en dan als excuus gebruik dat ik me niet kan herrinneren dat ik de aanslag brief heb gezien kom ik er denk ook niet mee weg.

En daarom weet de belastingdienst al alles van je.

[ Voor 67% gewijzigd door Witte op 26-04-2018 12:12 ]

[vectormatic]

Nou, gisteren het debat vrij aardig kunnen volgen tot een uurtje of elf...

Wat een aanfluiting, de daden van Rutte ruiken zo ongelofelijk naar corruptie dat het niet met droge ogen te verdedigen is, vervolgens is er keer op keer sprake van misleiding, worden de moraalridders van het CU letterlijk gepakt op een leugen, maar Mark en consorten hebben gelukkig last van heel hardnekkig geheugenverlies, dus komen ze er mee weg.

Schandalig om te zien dat de fractiediscipline er zo hard in geramd zit dat men hier zonder enige consequenties mee wegkomt.

En de CU en D66 mogen er bij op de zwarte lijst, geen idee wat ik bij een volgende verkiezing nog met een zuiver geweten kan stemmen

[Verwijderd]

franssie schreef op donderdag 26 april 2018 @ 00:57:
@Verwijderd https://www.nha.nl/beroepsopleidingen/rechten/staatsrecht

uit welke democrat-ei kom jij?

Leuk geprobeerd. Alleen niet adequaat. Gelijk de opstelling van de oppositie in deze dat ook niet was. Weten al die oppositieleiders ook wel. Maar daar ging het ze niet om. Het ging ze om het beschadigen van de regering. Louter partijpolitieke spelletjes, niets meer of minder.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 april 2018 @ 01:01:
[...]

Het is vast een complot van bijna de gehele oppositie inderdaad. En van de anderen die aangegeven hebben dat er fouten gemaakt zijn...

Waaruit bestaan de fouten van de oppositie?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 april 2018 @ 12:29:
[...]


Waaruit bestaan de fouten van de oppositie?

Waar spreek ik over fouten van de oppositie? Het gaat juist om de fouten van Rutte en zijn vriendjes.

[_JGC_]

Witte schreef op donderdag 26 april 2018 @ 11:55:
En daarom weet de belastingdienst al alles van je.

De belastingdienst weet lang niet alles van iedereen. Zijn genoeg mensen die spullen zonder factuur verkopen of bouwvakkers die elk weekend aan het bijklussen zijn zonder dat dat ooit op een belastingaangifte verschijnt. Als ze dan gesnapt worden en zeggen "eh, ja, ik kan me niet herinneren hoeveel ik zwart heb bijverdiend", wordt er ook gewoon een schatting gemaakt, welke meestal niet positief uitvalt voor diegene.
Of de leaserijder in een auto zonder bijtelling. Niet 100% sluitende kilometeradministratie betekent gewoon bijtelling en evt boete betalen, of je je nu herinnert waar je bent geweest of niet.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 26 april 2018 @ 11:51:
[...]


een eed is het meest onzinnige, symbolische ding wat er bestaat. Het is vergelijkbaar met hoe Rutte gisteren probeerde de betekenis van een memo uit te leggen met lss: 'nou ja, in mijn ogen was het geen memo maar een heel ander soort document'. Semantisch geneuzel wat zorgt voor afleiding waar het daadwerkelijk om gaat.

Wat me bovenal eigenlijk verbaasd is dat het nu ook min of meer geaccepteerd is: er is een besluit genomen in het regeerakkoord, wat nergens in een partijprogramma terug te vinden was. Er is alle moeite gedaan om ervoor te zorgen dat er documenten waarop dat besluit gebaseerd zou zijn niet inzichtelijk kwamen. Ze bleken opeens toch te bestaan, moesten worden vrijgegeven en als kers op de taart stonden ze boordenvol afwijzingen dat het een goed idee zou zijn. Dat alles wordt nu gemotiveerd met 'nou ja, op gevoel zeggen we dit moeten we doen', 'ik kan me niets herinneren van die memo', 'wat is een memo eigenlijk?'.

Vat je dat samen, dan zie je dus dat er gehoor is gegeven aan een lobby en dat men alle moeite doet om dat af te schermen. Men staat daarbij eigenlijk te bekennen dat ze geen enkele grip hebben op het algehele proces OF dat men erg sterk is in het selectief vergeten van dingen en weinig trek heeft om verantwoording af te leggen.

Dat is ook wat me tegenvalt van de oppositie: een poging tot een motie van afkeuring. Dit had gewoon een motie van wantrouwen moeten zijn, geen 'foei joh', hoe kun je iemand vertrouwen die zo hard bezig is zich oncontroleerbaar te maken over iets en zelfs gewoon weigert toe te geven dat hij ronduit fout was?

Om heel eerlijk te zijn: als er wordt geklaagd over dat het onbegrijpelijk is dat er zo min vertrouwen is in de politiek, die persoon moeten ze toch even met iets op zijn hoofd slaan

Ik kan keuze van oppositie voor motie van afkeuring begrijpen. Meer was niet mogelijk. Een motie van afkeuring zou überhaupt enkel gewicht hebben wanneer een voltallige oppositie daar steun aan zou verlenen. Nu ja, zie de prostitutie van de SGP. Een motie van wantrouwen bij een dergelijk debat en dergelijke dynamiek zou enkel effectief zijn bij volledige deelname van oppositie, anders zou het een cadeautje voor de coalitie zijn. Aldus de keuze voor de motie van afkeuring. Geen gewicht, maar wel signaal, en geen cadeau.


Maar even naar de essentie, je hebt het over vertrouwen in politiek. Goed aandachtspunt, maar is het ook echt zo dat er sprake is van afwezigheid of gebrek aan vertrouwen in politiek.

Die vraag is afhankelijk van electoraal kiesgedrag, maar meer nog van zogeheten electorale bindingskracht. Het is de volgzaamheid van kiezers die bepalend is voor functionele stabiliteit in ons hedendaagse politieke en maatschappelijke landschap.

Dat wil zeggen dat het niet gaat om hoeveel mensen boos of wantrouwig zijn, maar om hoeveel mensen gewoon volgen - en of dat genoeg is voor overwicht in het politieke landschap.

Nu is dit misschien moeilijk voor mensen om te accepteren, maar de realiteit is dat de bindingskracht nog steeds stabiel is. Zelfs op punten toegenomen is de afgelopen jaren. Als verwijzing, je kan hier ook meer over terugvinden bij SCP en CBS maar dit is wat handzamer, let eens op de politieke barometer bij Ipsos (die tred houdt met analyses bij ProDemos trouwens).

Kijk naar het overzicht van bindingskracht. Daar zou iets op moeten vallen. Er zijn interessante verschillen in de fluctuaties van peilingen zetelverdeling versus die bindingskrachten. Terzijde, dit is ook een goede eerste ingang om potentieel van ontwikkeling van partijen onder de loep te leggen, om vervolgens te kijken naar impact onderwerpen, actualiteiten, interne besluitvorming en investeringen / opbouw.

Ongeacht de factor van emotie in fluctuaties van stemgedrag valt op dat er op cruciale punten interessant stabiele patronen van bindingskracht zijn. Gekoppeld met berekenbare (en dus beheersbare) marges van voorkeuren en affiniteiten schept dat een politieke en electorale dynamiek die ondanks alle beeldvorming en uitingen opvallend stabiel is.

Ik zeg het nog maar eens, enige eventuele correlaties van gebrek aan vertrouwen of wantrouwen vertalen zich niet in causale effecten van structuurverschuiving of destabilisatie.

Wat bindingskrachten aangaat, dit is tevens een goede ingang voor verdere verkenning van de opmerkelijke verschillen tussen consolidatie en vestiging van bindingskracht in conservatieve spectra van politiek versus progressieve. Ongeacht eventuele perceptie- of andere problematiek zit het potentieel van bindingskracht aan conservatieve zijde vrij geconcentreerd, aan progressieve zijde is het uitgesmeerd over veel meer zuilen. Dat is verklaarbaar natuurlijk, maar het is wel iets wat toch een beetje een hint geeft aan electoraal-politieke trends. Het is immers makkelijker om meer te krijgen als je met zijn tweeën in de ton zit dan wanneer je daar met zijn tienen in zit.

Ik heb af en toe het idee dat toch vaak onderschat wordt dat los van affiniteit, kleur of smaak, Nederland in electoraal-demografisch maar ook algemeen cultureel psychologisch opzicht dichter bij conservatief gedrag zit dan bij progressief. In combinatie met de aanwezige reflexen van conformistisch gedrag én de aanwezige ordening op basis daarvan is dit iets wat drempels voor conservatieve organisatie verlaagt, en voor progressieve organisatie doet verhogen.

Nu moet daar wel een kanttekening bij. Dit wil niet zeggen dat conservatief gedrag ook daadwerkelijk dominant is. Uit onderzoek blijkt dat dit ook niet zo vanzelfsprekend is, en dat er de afgelopen twintig jaar zelfs sprake is van een subtiele verschuiving in denken die kant op. Maar het keuzegedrag is dat wel, en in ons bestel is dit bepalend. Immers, cyclus van verkiezingen schept de ruimte voor politieke besluitvorming en handelen.

Het zal kil en koud klinken, maar afwezigheid van vertrouwen is in veel mindere mate een factor in politieke berekening dan het eigenlijk zou moeten zijn. Zelfs wanneer dit doorslaat naar wantrouwen is het nog steeds een mindere factor, voornamelijk omdat onze algemene ordening gebaseerd is op inrichting voor conformistisch gedrag. Bot en simplistisch gesteld, prima om boos te zijn, maar echt boos zijn loont zich niet want er moet brood op de plank en als je daar niet voor werkt dan heb je meer dan hoofdpijn. Op zijn minst kost het je je vermogen om iets met boosheid te doen.

In historisch perspectief is het fenomeen PVV in dit alles een pijnlijk punt van aandacht. Vanaf begin heeft het gefunctioneerd als versterking van het bovenstaande. Ongeacht de perceptie of presentatie. Het is nog vroeg, maar vooralsnog volgt FvD hetzelfde patroon. Al is de focus van presentatie ietsje anders, meer gericht. Enfin, met andere woorden, we mogen stellen dat er sprake is van politieke buffermechanismen van negatieve emotie los van intentie. Nu is dat ook spelen met vuur, maar dat is weer een heel ander onderwerp.


Ja, gebrek aan vertrouwen in politiek is niet gezond. Maar in Nederland is dit minder belangrijk in de berekening dan het vanuit perspectief van functionaliteit en opdracht van bestel (balans) zou moeten zijn.

Die berekening is waarom de coalitie in het debat van gisteren een harde lijn kon kiezen en bewerkstelligen. Nu zouden we kunnen zeggen dat dit consequenties heeft. Dat is ook zo. Maar, het is niet vanzelfsprekend dat die ook bijdragen aan groter gebrek aan vertrouwen. Effecten van termijn, ja, daar is het een factor. Maar gedrag wordt steeds meer berekenbaar. En dus beheersbaar. De ruimte voor de burger om te bewegen neemt ook niet toe, op punten zelfs af. Dat beperkt potentieel voor electorale diepteverschuivingen voor bindingskrachten.


In dit topic is het makkelijker om een geïnformeerde mening te vormen op basis van uitwisselen en controleren van informatie én het uitwisselen van perspectieven en denken. Buiten de pixels is dat een stuk moeilijker. Zeker met de huidige patronen van segregatie en conglomeratie van gelijkgestelde groepen in geo-economische en geo-demografische verdelingen. De stimuli voor bewegen buiten de specifieke kring nemen af. De stimuli voor deelname aan een specifieke kring nemen toe. In het echte leven neemt zogezegd zowel ruimte voor als impuls tot iets vergelijkbaars van informeren en handelen af.


De tijd waarin afname van vertrouwen een bepalende factor was, die is voorbij. Ik zou zeggen, laten we dit erkennen en vervolgens ons afvragen welke mechanismen van druk dat kunnen compenseren, of herstellen, welke onder huidige omstandigheden effectiever zijn et cetera. De tijd waarin het genoeg was om een kruisje een maal in de vier jaar te zetten is voorbij.

In zekere zin zijn we steeds dichter bij een grondbeginsel van ons bestel aan het komen: werking is geworteld in de wisselwerking van toepassing van druk op basis van participatie.

Als er één redelijke observatie gemaakt kan worden over de lijnen van ontwikkeling dan is het deze: de mechanismen zijn er nog, ze werken ook, maar er is een hogere consistentie vereist dan onder andere, oudere, omstandigheden.

Dat legt heel wat verantwoordelijkheid voor richting, tempo en lijn bij de basis van functionaliteit en opdracht van het bestel: burger en bedrijf. Opnieuw is dit een onderwerp van "wie laat ruimte".


Mijn inschatting is dat dit best wel eens heel moeilijk en scheef kan gaan. Praktisch voorbeeld, de discussies hier. Zelfs hier. Wanneer iemand - ongeacht politieke hoek of kleur - wijst op de inherente verantwoordelijkheid én aansprakelijkheid van de individuele burger, dan wordt dat redelijk snel afgesabeld.
Daar zit toch iets om eens over na te denken.

Democratie is geen afhaalchinees.

Kernvraag, in aansluiting bij pennenstreken van Maurice Adams.

Hoe te bewerkstelligen dat wij de burger politieke representatie niet exclusief begrijpen in termen van een tegenstelling tussen vertegenwoordiger en (passieve) achterban maar als een wisselwerking waarin vertegenwoordigde en vertegenwoordiger actief op elkaar betrokken zijn?

Als je een antwoord weet te vinden op die vraag, dan heb je ook een begin van oplossingen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2018 14:12 ]

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 14:01:
Kernvraag, in aansluiting bij pennenstreken van Maurice Adams.

Hoe te bewerkstelligen dat wij de burger politieke representatie niet exclusief begrijpen in termen van een tegenstelling tussen vertegenwoordiger en (passieve) achterban maar als een wisselwerking waarin vertegenwoordigde en vertegenwoordiger actief op elkaar betrokken zijn?

Als je een antwoord weet te vinden op die vraag, dan heb je ook een begin van oplossingen.

Te laat voor onze generatie, maar maatschappijleer op de scholen een stuk beter aanpakken zal al veel doen. Til het eens naar het niveau van Maatschappijwetenschappen bijvoorbeeld, niet dat dat vak zalig is, maar het is al een stuk diepgravender dan maatschappijleer.

Onze democratie is iets waar we eigenlijk bijna geen les over krijgen, natuurlijk, we weten dat we mogen stemmen, maar het hele hoe en waarom krijg je niet echt te horen. Idem dito met de rechtstaat.

Ironisch genoeg krijgen alle nieuwkomers, migranten dus, wél behoorlijk goed les in die materie. ik heb mensen op mijn werk die zelfs vrij goed kunnen uitleggen wat waterschappen doen, kijk, dat is gewoon al beter dan 75% van de autochtonen

[IJzerlijm]

Met die bindingskracht valt het best wel mee als je een beetje uitzoomt. Zetels van de (vroeger) grote 3: PvdA, CDA,VVD bij elkaar:

1982:128
1986: 133
1989: 125
1994: 104
1998: 112
2002: 90
2003: 118
2006: 96
2010: 85
2012: 92
2017: 61

[ArgantosNL]

Witte schreef op donderdag 26 april 2018 @ 11:55:
moet je 'voor de grap' eens het debatje tussen Klaver en De Boer terugkijken. Klaver heeft de stukken gelezen en De Boer niet, maar komt met het banen-fabeltje. 3x raden wie er in dit land het voor het zeggen heeft.
[video]
Dit debatje vat precies samen wat er 'mis' is met dit land. Zowel vorm is slecht, maar de inhoud is al helemaal belachelijk.
De Boer denkt dat als je grote bedrijven pleaset, kleine bedrijven vanzelf profiteren (taxi's, horeca etc.) Misschien moet iemand De Boer even uitleggen dat Trickle-Down economics niet werkt.


[...]

En daarom weet de belastingdienst al alles van je.

Nederland onder de duim van de VVD werkt als een oligarchie.
En zolang een grote lading useful idiots op hun blijft stemmen dan blijven multinationals en lobbyisten de lachende derde die de achterdeur uit rent met het geld.

[ErnstH]

Hoeveel schiet het koningshuis eigenlijk op bij het afschaffen van de dividendbelasting? Want ik meen me te herinneren dat een substantieel deel van hun vermogen in aandelen Shell zit. En zij kunnen neem ik aan ook niet de dividendbelasting wegstrepen tegen box1/box3 belasting, aangezien ze die niet betalen..

[ Voor 4% gewijzigd door ErnstH op 26-04-2018 15:25 ]

[Foxhound83]

ehoutgast schreef op donderdag 26 april 2018 @ 15:21:
Hoeveel schiet het koningshuis eigenlijk op bij het afschaffen van de dividendbelasting? Want ik meen me te herinneren dat een substantieel deel van hun vermogen in aandelen Shell zit. En zij kunnen neem ik aan ook niet de dividendbelasting wegstrepen tegen box1/box3 belasting, aangezien ze die niet betalen..

Daar moest ik gister ook aan denken toen ik mij dit artikel herinnerde:

https://nos.nl/artikel/22...-geen-aandelen-shell.html

"Door nu vast impliciet te zeggen dat de koning geen financiële belangen heeft in Shell, voorkomt hij eventuele verwijten. Overigens staat niet op de website dat andere leden van het Koninklijk Huis geen aandelen hebben."

[ Voor 8% gewijzigd door Foxhound83 op 26-04-2018 15:34 ]

[ErnstH]

Ik zat meer te denken aan Beatrix. En daarnaast hoeft het niet perse om aandelen Shell te gaan natuurlijk.

[Jos_V]

Over het CU gesproken,

Er is hier een de laatste week, regelmatig naar voren gekomen dat ze er goed bewust van zijn dat ze zijn gereduceerd tot spatscherm, en hun netwerk langzaam word opgegeten door het CDA.

En dat in die hoedanigheid, de stekker eruit steken desastreus is voor de ontwikkeling van de partij.

Echter is er werkelijk enige reden om aan te nemen dat ze in de komende 3 jaar een ruitenwisser kunnen kopen?

Want naar mijn inziens lijkt het dat ze alleen maar meer besmeurd gaan raken.

Op welk punt is het niet beter om gewoon de pleister eraf te rukken?

Ligt dit alleen maar aan de wens van behoud huidige positie van de fractie leden en wil in de partij top, of is er daadwerkelijk hoop dat ze het tij kunnen keren, terwijl ze met hun hoofd Buma uit de wind houden?

[vectormatic]

Jos_V schreef op donderdag 26 april 2018 @ 16:03:
Over het CU gesproken,

Ik denk dat de gok is dat de streng gelovige achterban toch niet wegloopt, zeker niet naar het CDA (want die geven niks om koopzondagen..), en dat men het verlies van de relatief kleine groep kiezers die niet bij de uiterst loyale achterban hoort maar voor lief neemt, beter eerst nog drie jaar "genieten" van het pluche als je die ene zetel toch kwijt raakt.

Ik baal er zelf wel vrij grof van, de CU maakte voor de verkiezingen nog soort van een betrouwbare indruk ('afspraak is afspraak", op het onderwerp van de navo bijdrage) en leek heel even een alternatief voor het CDA (nadat Buma zich tot giftig ranting mannetje ontwikkelde over extra bevoegdheden voor politie etc..), maar die vlaag van verstandsverbijstering zijn ze inmiddels ook te boven, of zo "afspraak is afspraak" bij het CU hoger staan dan je eigen volk niet bedonderen?

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:01:
[...]


Niet in die zin. Laat ik proberen het duidelijker te stellen. Het parlementaire systeem functioneert prima, zelfs in aanwezigheid van populisme en de diepe kloof tussen de school van machtspolitiek en overige. Het is geen statisch systeem van magische aard, het is dus ook onderhevig aan hoe men er mee omgaat.

ik snap werkelijk waar niet hoe je dit na gisteren nog kunt stellen, maar dat zal dan wel aan mij liggen.

dat men alsof het niets is 1,4 miljard per jaar weggeeft aan de rijkeren der aarde, in een tijd van wereldwijd ernstig groeiende ongelijkheid, en dat alles en iedereen (arbeidsgehandicapten, ouderen, middenklasse, de zorg, defensie, onderwijs) daarvoor kennelijk moet wijken.

dat 1 man dat onderaan de streep kan beslissen aan de hand van zijn vezels.
en dan beweer jij dat er niets mis is met onze parlementaire democratie?

dat is echt ongeloofwaardig en in mijn optiek zelfs lachwekkend, excuus hoor.

als dat debat gisteren mij iets duidelijk heeft gemaakt is dat er van het controlerend mandaat van de tweede kamer niets meer overgebleven is. dat we onze parlementaire democratie misschien wel kunnen omdopen naar een corpocratie. dat liegen in het hoogste orgaan van de hoogste ambtenaar van nederland kennelijk geen probleem is.

kun je wellicht nog stellen dat het de poppetjes zijn i.p.v. het systeem, maar dat waag ik toch te betwijfelen. als dit soort taferelen op dit niveau mogelijk zijn dan zijn er naar mijn bescheiden mening veel te weinig waarborgen en controlemechanismen die toezien op de (uitvoering/invulling van) procedures en controle uitoefenen op integer en betrouwbaar inhoudelijk bestuur.

[MrMonkE]

Het had gisteren wel wat weg van het debat met Rita Verdonk over de paspoorten.

[hoevenpe]

Ik heb na gisteren vooral het gevoel dat er alleen nog maar gedebatteerd mag worden over symbolische kruimels, dat de echte onderwerpen ergens buiten ons parlement bepaald worden.

Ik snap steeds beter dat mensen geen zin meer hebben om te gaan stemmen, het heeft toch geen effect...

[Russel88]

Kieswijzer heeft ook geen zin meer. Partijprogramma's is bedoeld om stemmen te trekken. Als je eenmaal aan het formeren bent doe je gewoon waar je zin in hebt.
Term bananenrepubliek wordt te pas en onpas gebruikt. Maar ik vind dat de huidige regering Nederland toch wel transformeert in een bananenrepubliek.

[dawg]

@hoevenpe en @Russel88, dat is de valstrik van je onmachtig voelen, waar dit soort taferelen natuurlijk sterk aan bijdragen. onmacht maakt mensen passief. toch is het echter nu belangrijker dan ooit om te blijven stemmen wanneer ons die mogelijkheid geboden wordt.

[_JGC_]

dat is ook het doel toch? Zorgen dat de gewone man geen interesse meer heeft zodat de graaiers en leugenaars er met de macht en het geld vandoor kunnen gaan.
Want zeg nou zelf, we leven in een democratie en het zooitje ongeregeld dat er nu zit is toch de wil van het volk?

[Russel88]

Oohhh. Stemmen zal ik altijd doen. Vorige keer twijfelde ik al. Maar als Groen Links er goed voor staat, dan gaat m'n stem daarnaartoe. Geheel buiten mn comfort zone. Maar deze wanvertoning kan echt niet.

[Verwijderd]

dawg schreef op donderdag 26 april 2018 @ 16:54:
als dat debat gisteren mij iets duidelijk heeft gemaakt is dat er van het controlerend mandaat van de tweede kamer niets meer overgebleven is. dat we onze parlementaire democratie misschien wel kunnen omdopen naar een corpocratie. dat liegen in het hoogste orgaan van de hoogste ambtenaar van nederland kennelijk geen probleem is.

Een ex-Shell medewerker en een ex-Unilever medewerker die in het kabinet besluiten om een belasting af te schaffen (wanneer is dat voor het laatst gebeurd, überhaupt?) ten faveure van, jawel, Shell en Unilever. Waar niemand om heeft gevraagd, waar in geen enkel verkiezingsprogramma sprake van was ten tijde van de verkiezingen. We zijn geen democratie meer, maar een oligarchie

En zoals @_JGC_ terecht aangeeft: het volk krijgt de politiek leiders die het verdient. Maar iedereen die, zeker na het kijken van dat toneelstukje van gisteren, het lef heeft om te beweren dat we een goed functionerend parlementair systeem hebben, is hoogstwaarschijnlijk onderdeel van het probleem en heeft bovendien niet helemaal begrepen wat de term "volksvertegenwoordiging" behelst.

[alexbl69]

Russel88 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 19:52:
Oohhh. Stemmen zal ik altijd doen. Vorige keer twijfelde ik al. Maar als Groen Links er goed voor staat, dan gaat m'n stem daarnaartoe. Geheel buiten mn comfort zone. Maar deze wanvertoning kan echt niet.

Begin hier ook aardig van mijn geloof te vallen. Heb het grootste deel van mijn leven VVD gestemd, maar was daar na het vorige kabinet al wel klaar mee. Bij de laatste verkiezingen is mijn stem naar Omtzigt gegaan, maar die stem is dus mede verantwoordelijk voor het totale echec dat we nu meemaken.

Heb net als velen hier al vele betekenis- en inhoudsloze debatten meegemaakt, maar dat van gisteren spande wel de kroon. Het steeds openlijker geëtaleerde totale disrespect voor hoe een democratisch stelsel behoort te functioneren heeft wel iets laten knakken bij me. Merk aan de hele teneur alhier, maar ook bij parlementair verslaggevers op de radio dat ik daar niet alleen in sta. Heb het gevoel dat er gisteren een bepaalde onzichtbare lijn gepasseerd is.

Rutte is onaantastbaar geworden. Hij heeft zijn coalitiepartners in de tang, en dus een meerderheid van de Kamer. Van de pers heeft hij niet veel te vrezen. Hem onwelgevallige ambtelijke adviezen slaat hij in de wind, en als dat aan het licht komt beweert hij doodleuk het zich allemaal niet meer te kunnen herinneren.

C'est ça.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 20:51:
Heb net als velen hier al vele betekenis- en inhoudsloze debatten meegemaakt, maar dat van gisteren spande wel de kroon. Het steeds openlijker geëtaleerde totale disrespect voor hoe een democratisch stelsel behoort te functioneren heeft wel iets laten knakken bij me. Merk aan de hele teneur alhier, maar ook bij parlementair verslaggevers op de radio dat ik daar niet alleen in sta. Heb het gevoel dat er gisteren een bepaalde onzichtbare lijn gepasseerd is.

Ja, dat idee heb ik dus ook. Moet je dit eens zien:

Dit is Marcel van Roosmalen die ca. 3 minuten lang gewoon de premier (de leider van ons land, de persoon die ons als land vertegenwoordigt) op de staatsradio uit loopt te maken voor leugenaar. Iemand die het vertellen van leugens heeft verheven tot een kunst. Dit is geen satire, dit is geen cabaret, maar kei- en keihard cynisme. Als je op YouTube zoekt, is het volgende filmpje in deze reeks Pieter Derks over het sjoemelen van premier Mark Rutte. En dat is nog maar de NPO!

Mark Rutte blijft voor eeuwig onze premier. Dat weet Pieter Derks na het debat van gisteren in ieder geval zeker. 'Hij kan straks de verkiezingen verliezen, en dan nog zegt hij: verkiezingen? Ik kan me bij mijn beste weten geen uitslag herinneren...'

[RobinHood]

Het zou zo mooi zijn als met al die verontwaardiging ook serieus iets werd gedaan. En ik ben bang dat men nu een week verontwaardigd is, de echt kritische journalisten 2 weken, maar daarna gaat het weer zoals het gaat.

Want dat hebben we al zo vaak gezien, er gaat zo veel fout, maar ze komen er telkens mee weg.

Weet je wat mooi zou zijn? Een cordon sanitaire rond de coalitiepartijen, dat ze niet meer mee doen. Geen reclames in de media [buiten de zendtijd van PP], geen deelname aan talkshows of debatten, geen ingezonden brieven van mensen gelieerd aan de partij. Ze doen gewoon niet meer mee.

[D-e-n]

Vandaag was het debat over het voorstel om mensen met een beperking onder het minimumloon te betalen.

https://beta.volkskrant.n...sgehandicapten-~bf0e43eb/

De oppositie roept het kabinet op om naar alternatieven te zoeken. En dan vind ik het wel weer typisch welke twee partijen er niet achter die oproep staan: FvD en de SGP. Voor degenen die denken dat het FvD er voor de gewone man is of de SGP naastenliefde hoog in het vaandel heeft staan: niet dus.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 26 april 2018 @ 21:01:
[...] Als je op YouTube zoekt, is het volgende filmpje in deze reeks Pieter Derks over het sjoemelen van premier Mark Rutte. En dat is nog maar de NPO!
[...]

Die hoorde ik vanmiddag ook. Heb hem gezocht maar kon hem niet vinden, bedankt daarvoor .

Dit was echt de spijker op de kop.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 21:40:
[...]

Die hoorde ik vanmiddag ook. Heb hem gezocht maar kon hem niet vinden, bedankt daarvoor .

Dit was echt de spijker op de kop.

Maar is het effectief? Kwestie van bereik, penetratie, consumptie etc. Vooralsnog is er geen enkel meme wat inbreuk maakt op kritieke perceptie.

[emnich]

Ik heb zojuist mijn volksvertegenwoordiger (die hier helaas aan heeft meegedaan) een boze e-mail gestuurd. Ik heb natuurlijk niet echt de illusie dat het wat veranderd maar ook bij het dossier Lelystad leek de massale hoeveelheid e-mails die de Kamerleden ontvingen wel meegespeeld te hebben in een beweging de andere kant op.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 21:49:
Maar is het effectief? Kwestie van bereik, penetratie, consumptie etc. Vooralsnog is er geen enkel meme wat inbreuk maakt op kritieke perceptie.

Effectief?

Het enige effect is dat steeds meer mensen zich afkeren van de politiek, dat het steeds minder met echt inhoudelijke ontwerpen te maken heeft en steeds meer met het spel eromheen.

Om terug te komen op de dividendbelasting: ik kan best een discussie aangaan over deze maatregel en mijn gevoel daarover, een mening hebben en die verdedigen. Wat ik niet kan is dit toneelstukje goedpraten en/of rechtlullen, het gaat imo helemaal nergens meer over...

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 26 april 2018 @ 21:56:
Het enige effect is dat steeds meer mensen zich afkeren van de politiek, dat het steeds minder met echt inhoudelijke ontwerpen te maken heeft en steeds meer met het spel eromheen.

Maar tegelijkertijd is dat ook wel een keuze. Mailtjes zoals die van Emnich zullen op zichzelf niet ineens voor een aardverschuiving zorgen, maar het zijn wel kleine signalen dat men ziet wat er gebeurt, en zich dat wel aantrekt. Dat maakt wel wat uit.
Het enige wat je zegt met afhaken is 'hier, ga vooral je gang.' Dat komt Rutte&co wel zo goed uit natuurlijk.

Verzet helpt, ook al is dat niet meteen. Opgeven en afhaken helpt niet om wat te veranderen.