Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Virtuozzo]

emnich schreef op donderdag 26 april 2018 @ 21:53:
Ik heb zojuist mijn volksvertegenwoordiger (die hier helaas aan heeft meegedaan) een boze e-mail gestuurd. Ik heb natuurlijk niet echt de illusie dat het wat veranderd maar ook bij het dossier Lelystad leek de massale hoeveelheid e-mails die de Kamerleden ontvingen wel meegespeeld te hebben in een beweging de andere kant op.

Dat zouden mensen vaker mogen doen. En het is iets wat als patroon of trend effect heeft. Druk is ook een kwestie van afstand, hoe dichter bij het komt - ook al is het in perceptie - des te gevoeliger worden de meeste mensen. In Duitsland is dit heel gewoon, meer nog, directe aansprakelijkheid is integraal. Dat houdt de afstand relatief klein. Soms te dichtbij voor de smaak van menige politicus, maar goed, dat hoort bij zijn respectievelijke keuze.

hoevenpe schreef op donderdag 26 april 2018 @ 21:56:
[...]


Effectief?

Het enige effect is dat steeds meer mensen zich afkeren van de politiek, dat het steeds minder met echt inhoudelijke ontwerpen te maken heeft en steeds meer met het spel eromheen.

Kwestie van kiezen.

Zolang de dominante kring het meest effectief is in mobilisatie op het gewenste moment is dat (te) weinig relevant. Dat is heel triest, maar wel een menselijke realiteit. Historisch perspectief.

Als kleine edit, zo begrijpelijk als het soms is, negativiteit is contraproductief. Net als passiviteit.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2018 22:25 ]

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 22:12:
Kwestie van kiezen.

Zolang de dominante kring het meest effectief is in mobilisatie op het gewenste moment is dat (te) weinig relevant. Dat is heel triest, maar wel een menselijke realiteit. Historisch perspectief.

Maar waarom kunnen ze mobiliseren op het juiste moment, juistem, omdat ze dominant zijn.

De NOS plaatst dat soort berichten die gewoon serieuze-media-onwaardig zijn omdat de VVD allemaal leuke poppetjes naar voren heeft geschoven. Een GL kan dat simpelweg niet doen, want ze zijn niet in die positie of in een positie geweest waar ze leuke mensen konden aanstellen bij belangrijke media. En met John de Mol die het ANP nu in handen heeft, is het helemaal een trieste boel

Het is allemaal zelfversterkend, als je eenmaal een beetje de overhand hebt, is het kinderlijk eenvoudig om te gaan domineren, en probeer dat maar eens te doorbreken. Je moet dan praktisch een soort guerrila-oorlog gaan voeren.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op donderdag 26 april 2018 @ 22:28:
[...]

Maar waarom kunnen ze mobiliseren op het juiste moment, juistem, omdat ze dominant zijn.

De NOS plaatst dat soort berichten die gewoon serieuze-media-onwaardig zijn omdat de VVD allemaal leuke poppetjes naar voren heeft geschoven. Een GL kan dat simpelweg niet doen, want ze zijn niet in die positie of in een positie geweest waar ze leuke mensen konden aanstellen bij belangrijke media. En met John de Mol die het ANP nu in handen heeft, is het helemaal een trieste boel

Het is allemaal zelfversterkend, als je eenmaal een beetje de overhand hebt, is het kinderlijk eenvoudig om te gaan domineren, en probeer dat maar eens te doorbreken. Je moet dan praktisch een soort guerrila-oorlog gaan voeren.

Dat is een factor, klopt. Dat is opgebouwd. Dat wil echter niet zeggen dat een GL dat niet kan doen. Poppetjes zijn een factor (koppen daarvan trouwens ook), maar zoals altijd is het eerst wie je waar kent. Even als ludiek voorbeeld, als een Lübach elke woensdagavond bij Klaver voor diner komt gaat dat een effect hebben .. net zoals het effect zou hebben als Klaver wat taal & toon zou tweaken voor clips die aansluiten bij de typische RLT kijkers en daar een introductie voor heeft.

Zo is de VVD ook ooit begonnen met opbouw van netwerk instrumentatie. Zo is een SP er ook ooit in geslaagd om door het toenmalige kordon heen te breken en gewoon bij Journaal, actualiteiten en consumentbeschermingsprogramma's te komen. Dat kost een klein half decennium en wat geld en energie maar dan heb je ook wat.

Opbouw van netwerk vereist net als opbouw van platform meer dan gereedschap en materiaal. Het vereist toegang. Die kun je op meer dan één manier krijgen. Daar hoeft eigenlijk geen spel in gespeeld te worden, met slimme openheid kan dat ook. Met introducties ook.

Ja, het is moeilijk om overwicht van een ander het hoofd te bieden. Het is een ongelijke strijd. Maar goed, als je je enkel blijft richten op eigen kring op wijze die voor die kring werkt dan blijft dat een ongelijke strijd. Dat wil niet zeggen aanpassen van kern, principe of gedachte. Wel gezonde balans in opbouw van uitbreiding van kringen en bereik.

Voordat je het zegt, ik simplificeer absoluut. Maar het gaat om het erkennen van noodzaak tot investeren en opbouwen. Dat is vrij regulier politiek organisatorisch gedrag.

Wat je voorbeeld aangaat, GL lijkt op die weg te zitten. Van alle huidige oppositiepartijen in ieder geval het meest. Ze hebben ook de meest inherente voordelen daarin (relatieve aansluiting, toegang vanuit primair geo-economische verdeling, redelijke kop in beeld, lokale opbouw verder dan die primaire verdeling, etc.).

Ik denk dat het een goed begin zou zijn als er een erkenning zou komen van de groei van dominantie. Dan staat men er al heel anders in, maakt men andere keuzes in opbouw van tegenwicht. De PvdA heeft die les gemist, en dat was een grote factor in hun val.

Gl is niet de enige partij die investeringen maakt. CDA heeft dat bijvoorbeeld naar eigen doelen ook gedaan, maar heel erg gericht. SP trouwens ook. VVD zet bewust verder in op uitbreiding van meervoudig richten. PvdA doet eigenlijk niet meer echt investeren, misschien een consequentie nog steeds van hun situatie, misschien is men bezig met lessen te leren voor een inhaalslag.

[D-e-n]

emnich schreef op donderdag 26 april 2018 @ 21:53:
Ik heb zojuist mijn volksvertegenwoordiger (die hier helaas aan heeft meegedaan) een boze e-mail gestuurd. Ik heb natuurlijk niet echt de illusie dat het wat veranderd maar ook bij het dossier Lelystad leek de massale hoeveelheid e-mails die de Kamerleden ontvingen wel meegespeeld te hebben in een beweging de andere kant op.

Serieuze vraag: hoe bedoel je in dit geval "mijn volksvertegenwoordiger" ? Bedoel je iemand die jouw voorkeurstem heeft gekregen of iemand uit jouw regio die je van dichterbij kent?

Je ziet het vaak in landen zoals de VS waar je echt op mensen uit je regio stemt. Amerikanen hebben het vaak over hun volksvertegenwoordiger.

Niet dat ik dit geen goed initiatief vind. Wellicht dat er bij een aantal kamerleden een belletje gaat rinkelen als dit soort geluiden horen vanuit hun eifen. achterban

[emnich]

D-e-n schreef op donderdag 26 april 2018 @ 23:47:
[...]

Serieuze vraag: hoe bedoel je in dit geval "mijn volksvertegenwoordiger" ? Bedoel je iemand die jouw voorkeurstem heeft gekregen of iemand uit jouw regio die je van dichterbij kent?

Je ziet het vaak in landen zoals de VS waar je echt op mensen uit je regio stemt. Amerikanen hebben het vaak over hun volksvertegenwoordiger.

Niet dat ik dit geen goed initiatief vind. Wellicht dat er bij een aantal kamerleden een belletje gaat rinkelen als dit soort geluiden horen vanuit hun eifen. achterban

Mijn volksvertegenwoordiger is degene op wie ik gestemd heb. Zo is het wat mij betreft ook letterlijk, ik kies elke 4 jaar een persoon die mij moet vertegenwoordigen. De e-mail adressen zijn gewoon te vinden op de website van de tweede kamer.

Helaas is het in Nederland afgegleden tot een partij systeem waarbij de gekozen leden niet veel meer zijn dan stemvee voor die partij.

Misschien zou de drempel om met voorkeursstemmen in de kamer te komen fors omlaag moeten zodat individuele Kamerleden weer wat meer macht krijgen. Maar goed, ook dat is een illusie en werkt nog meer versplintering in de hand...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 22:12:
Kwestie van kiezen.

Zolang de dominante kring het meest effectief is in mobilisatie op het gewenste moment is dat (te) weinig relevant. Dat is heel triest, maar wel een menselijke realiteit. Historisch perspectief.

Als kleine edit, zo begrijpelijk als het soms is, negativiteit is contraproductief. Net als passiviteit.

Welke keuze heb je dan werkelijk?

Stel dat je gaat participeren en je komt in de 2e kamerfractie van de VVD, ben je dan in staat om een slecht voorstel tegen te houden? Kan je dan na het lezen van deze memo's je mening bijstellen en tegen Dijkhoff en Rutte zeggen dat het geen goed plan is en we het geld veel beter aan andere zaken zouden kunnen uitgeven, of is dat een enkeltje richting uitgang met een nominatie voor de 'Ybeltje Berckelmoes' bokaal? We weten beide het antwoord wel... (dit voorbeeld gaat over de VVD, maar bij CDA, PvdA, D66 en anderen werkt het net zo)

Ik begrijp echt niet hoe jij in de context van dit debat over 'positiviteit' kunt praten: of je nu voor of tegen de dividendbelasting bent, het debat en het gedraai was een aanfluiting voor onze democratie. Daar kan je imo niet anders dan cynisch een negatief over zijn ongeacht je politieke kleur en overtuiging.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 27-04-2018 08:03 ]

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 april 2018 @ 14:01:
...
Hoe te bewerkstelligen dat wij de burger politieke representatie niet exclusief begrijpen in termen van een tegenstelling tussen vertegenwoordiger en (passieve) achterban maar als een wisselwerking waarin vertegenwoordigde en vertegenwoordiger actief op elkaar betrokken zijn?

Als je een antwoord weet te vinden op die vraag, dan heb je ook een begin van oplossingen.

Het verbaast me al langere tijd dat menigeen het niet als wisselwerking met noodzaak voor betrokkenheid ziet. Voor mij is dat vrij onbegrijpelijk, eigenlijk al sinds ik een zesjarige was, en toen veel minder dan nu. Misschien is dat men het anders zie een kwestie van afleiden/prioriteiten sturen, en het omgekeerde effect is dan aandacht erbijhouden, prioriteiten minder sturen, stimuleren dat iedereen materieel en mentaal in staat is te participeren.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 08:01:
Stel dat je gaat participeren en je komt in de 2e kamerfractie van de VVD, ben je dan in staat om een slecht voorstel tegen te houden?

Mogelijk, maar vermoedelijk slechts 1 keer. Maar dat is niet het punt. Je zoekt nu naar een positie waarop het alles of niets is, waarop jij, jij persoonlijk, het onheil kunt afwenden.

Het punt is dat je de democratie met 17 miljoen anderen deelt, of 11 miljoen kiezers. Je bent niet alleen. Je acties hebben vooral zin doordat ze uiteindelijk samenvallen met acties van anderen. Genoeg kritische massa, en dingen veranderen. Maar die kritische massa maak je niet alleen, en je kunt daarin vooral je eigen handelen bepalen, niet dat van anderen.
En dat betekent dat je dus dingen doet die niet meteen een vastomlijnd resultaat hebben, maar die desondanks toch uitmaken. (Ook zeker voor jezelf. Kies je de passieve slachtofferrol van 'ik kan toch niets veranderen, dus laat ik maar niks doen behalve steeds herhalen hoe kut alles is', of kies je een actievere rol waarin je in elk geval niet van plan bent om de politiek er zo makkelijk mee weg te laten komen?)

[vectormatic]

sidestepje: https://www.nu.nl/234648/...am-me-voor-nederland.html

Je snapt toch niet waar ie het gore lef vandaal haalt? Eerst het land 1,4 miljard aftroggelen, liegen en bedriegen om er mee weg te komen, en zich dan "schamen voor nederland" omdat een paar dronken klojos iemand in elkaar slaan?

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 09:31:
sidestepje: https://www.nu.nl/234648/...am-me-voor-nederland.html

Je snapt toch niet waar ie het gore lef vandaal haalt? Eerst het land 1,4 miljard aftroggelen, liegen en bedriegen om er mee weg te komen, en zich dan "schamen voor nederland" omdat een paar dronken klojos iemand in elkaar slaan?

Hij doet het omdat het ontzettend goed werkt. Moralistisch, internationaal, handel, werk, gewoon doen - et cetera. Wat er buiten de geselecteerde electorale kringen conform doelstellingen gedacht of gevoeld wordt is botweg niet relevant. Dit soort acties versterkt ook de gewenste aanwezigheid van gezochte narratives.

[Poecillia]

Grappig om te zien wat voor 'informatie-bubble' hier ontstaat. Meningen versterken elkaar bij het zoeken naar bevestiging voor de verontwaardiging. De stemmers die dit kabinet bij elkaar gestemd hebben doen helemaal niet mee of of houden zich stil, een enkeling daar gelaten. En de deelnemers hier maar denken dat dit de mening van het volk is.

Ik denk dat voor de kabinet-stemmers die dividendbelasting niet afgeschaft had hoeven worden, maar dat men wel het idee heeft dat er een hoger plan achter zit om grote bedrijven in Nederland te houden. Ik denk dat de kabinet-stemmer ook vindt dat een formatie geen openbaar debat is en dat het nemen en geven achter gesloten deuren is wat in ons coalitieland noodzakelijk is om het regeerbaar te houden. De kabinet-stemmer vindt de oppositie lawaaimakers die goedkoop scoren op dit proces. Laat ze maar even, we zijn blij dat we een stabiel kabinet hebben dat in het algemeen de goede dingen doet.

[Virtuozzo]

Poecillia schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 10:04:
Grappig om te zien wat voor 'informatie-bubble' hier ontstaat. Meningen versterken elkaar bij het zoeken naar bevestiging voor de verontwaardiging. De stemmers die dit kabinet bij elkaar gestemd hebben doen helemaal niet mee of of houden zich stil, een enkeling daar gelaten. En de deelnemers hier maar denken dat dit de mening van het volk is.

Ik denk dat voor de kabinet-stemmers die dividendbelasting niet afgeschaft had hoeven worden, maar dat men wel het idee heeft dat er een hoger plan achter zit om grote bedrijven in Nederland te houden. Ik denk dat de kabinet-stemmer ook vindt dat een formatie geen openbaar debat is en dat het nemen en geven achter gesloten deuren is wat in ons coalitieland noodzakelijk is om het regeerbaar te houden. De kabinet-stemmer vindt de oppositie lawaaimakers die goedkoop scoren op dit proces. Laat ze maar even, we zijn blij dat we een stabiel kabinet hebben dat in het algemeen de goede dingen doet.

Ik weet niet of het grappig is, maar inderdaad er is een kloof zichtbaar die opvallend zou moeten zijn. Met alle discussie over het dichten van die kloof wordt er heel (te) makkelijk voorbijgegaan aan die kloof. Er wordt anders gekeken, gesproken, gedacht en gekozen aan de verschillende kanten. Maar als iemand wijst op de noodzaak tot overbruggen en dus aanpassen, dan blijkt al snel dat de kloof ook een ander effect heeft.

Met alle discussie hier de laatste dagen, dat punt is klaarblijkelijk heel erg moeilijk en zuur. Het grootste gedeelte van de blik richt op op symptomen, nog steeds.

[noguru]

Poecillia schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 10:04:
Grappig om te zien wat voor 'informatie-bubble' hier ontstaat. Meningen versterken elkaar bij het zoeken naar bevestiging voor de verontwaardiging. De stemmers die dit kabinet bij elkaar gestemd hebben doen helemaal niet mee of of houden zich stil, een enkeling daar gelaten. En de deelnemers hier maar denken dat dit de mening van het volk is.

Ik denk dat voor de kabinet-stemmers die dividendbelasting niet afgeschaft had hoeven worden, maar dat men wel het idee heeft dat er een hoger plan achter zit om grote bedrijven in Nederland te houden. Ik denk dat de kabinet-stemmer ook vindt dat een formatie geen openbaar debat is en dat het nemen en geven achter gesloten deuren is wat in ons coalitieland noodzakelijk is om het regeerbaar te houden. De kabinet-stemmer vindt de oppositie lawaaimakers die goedkoop scoren op dit proces. Laat ze maar even, we zijn blij dat we een stabiel kabinet hebben dat in het algemeen de goede dingen doet.

Kabinet stemmers bestaan niet. Dit is een draak van een kabinet dat na een lange formatie op basis van een gepolariseerde verkiezingsuitslag tot stand is gekomen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 10:17:
Met alle discussie hier de laatste dagen, dat punt is klaarblijkelijk heel erg moeilijk en zuur. Het grootste gedeelte van de blik richt op op symptomen, nog steeds.

Maar als de essentie is dat de overgrote meerderheid het eigenlijk wel best vindt, op onderwerpen de keuzes man de regering niet kan doorgronden maar tevreden is met stabiel en 'saai' bestuur, is er dan wel een probleem?

Je hoeft maar naar het VK of Italië te kijken om te zien dat onze regering het nog zo slecht niet doet. Ik zou Rutte niet willen zien vallen om zo'n detail als de dividendbelasting, daarvoor doen ze op andere onderwerpen veel goed werk. Wat is het alternatief?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 10:32:
[...]


Maar als de essentie is dat de overgrote meerderheid het eigenlijk wel best vindt, op onderwerpen de keuzes man de regering niet kan doorgronden maar tevreden is met stabiel en 'saai' bestuur, is er dan wel een probleem?

Dat is de valstrik van korte termijn denken. En à propos, meerderheid? Grappig Ben je nu al je eigen observatie van discrepantie tussen electoraal en emotioneel gedrag vergeten? Dit is geen kwestie van meerderheid (die is er niet) of minderheid. Dit is een kwestie van overwicht, uit bereik en toepassing van druk. Voornamelijk puntdruk.

Zet eens de vereiste van balans tussen groepen - respectievelijke prioriteiten voor ordening en behartiging - op tafel. Zonder balans is elke lijn van ontwikkeling instabiel. En al die prioriteiten delen afhankelijkheden. Met andere woorden, als je enkel krijgt wat je wil of je neemt het maar aan dan loopt het op gegeven moment spaak. Je kan met de beste intenties geloven totdat je een ons weegt, maar er zijn geen magische causale verbanden tussen vertegenwoordiging en behartiging. Als je enkel maar naar het koekje streeft, tja.

Dat je nu alles krijgt, dat je nu doet zoals het hoort en dat je nu gelooft dat je daar beloning voor zal ontvangen wil niet zeggen dat dit binair of gegarandeerd is Zeker niet in een voedingsmodel - en dat is het.

Dan ontkomt je niet aan het scherpstellen van korte termijn handelen, denken en voelen voor lange termijn effecten.

Je hoeft maar naar het VK of Italië te kijken om te zien dat onze regering het nog zo slecht niet doet. Ik zou Rutte niet willen zien vallen om zo'n detail als de dividendbelasting, daarvoor doen ze op andere onderwerpen veel goed werk. Wat is het alternatief?

Zeker, maar opnieuw, stap uit dat binaire denken. Stap uit dat lineaire denken. Dit is de echte wereld, met echte mensen. Er is een heel spectrum van gedrag, en alles is cyclisch, elk lijntje breekt uiteindelijk.


You're saying that because you cannot fix everything you should fix nothing at all ...

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 27-04-2018 10:51 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 10:43:
Dat is de valstrik van korte termijn denken. En à propos, meerderheid? Grappig Ben je nu al je eigen observatie van discrepantie tussen electoraal en emotioneel gedrag vergeten? Dit is geen kwestie van meerderheid (die is er niet) of minderheid. Dit is een kwestie van overwicht, uit bereik en toepassing van druk. Voornamelijk puntdruk.

Misschien verwoordde ik het niet goed, maar ik denk dat de meerderheid van Nederland best tevreden is met het leven wat ze nu leeft, de status-quo graag wil behouden en de politiek vooral ziet als iets wat erbij hoort maar waar je het liefst zo min mogelijk 'last' van hebt.

You're saying that because you cannot fix everything you should fix nothing at all ...

Het klinkt leuk, maar welke kant gaan we dan naartoe? We kunnen het waarschijnlijk wel eens worden over dingen die moeten veranderen maar dan is de vervolgvraag: waar gaan we heen en hoe gaan we dat bereiken.

Ik vermoed dat we zelfs binnen dit forum geen gemeenschappelijke lijn en doel hebben, laat staan op nationaal niveau. Dan is de status-quo behouden wellicht de minst slechte keuze...

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 11:18:
Misschien verwoordde ik het niet goed, maar ik denk dat de meerderheid van Nederland best tevreden is met het leven wat ze nu leeft, de status-quo graag wil behouden en de politiek vooral ziet als iets wat erbij hoort maar waar je het liefst zo min mogelijk 'last' van hebt.

Dat klinkt ronduit leugenachtig als je het vergelijkt met al die keren dat je herhaalde hoe slecht het gaat, hoe ontevreden mensen zijn, hoe het logisch is dat de onvrede over de politiek steed groter wordt, en nog wat andere rechtspopulistische talking points.

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 11:18:
[...]

Ik vermoed dat we zelfs binnen dit forum geen gemeenschappelijke lijn en doel hebben, laat staan op nationaal niveau. Dan is de status-quo behouden wellicht de minst slechte keuze...

We hoeven het niet 100% eens te worden voor we stappen vooruit zetten. We zijn het tenslotte nooit geweest, en zullen dat ook nooit zijn.

[D-e-n]

Poecillia schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 10:04:
De stemmers die dit kabinet bij elkaar gestemd hebben doen helemaal niet mee of of houden zich stil, een enkeling daar gelaten.

Ik weet toch anders zeker dat er VVD, CDA en D66 stemmers zijn die hier de afgelopen dagen hun bijdrage leverden. Een deel is oprecht boos, een deel kletst er maar wat omheen omdat men niet weet wat men er mee aan moet en een deel vindt vooral de hele procedure gênant.

Ik denk dat ook veel kiezers buiten deze "bubbel" er zo in staan. Tweakers zijn ook gewoon mensen. Vraag is echter of ze er electorale consequenties uit trekken. En dat is al jaren niet het geval.

hoevenpe schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 10:32:
[...]

Je hoeft maar naar het VK of Italië te kijken om te zien dat onze regering het nog zo slecht niet doet.

Maar wat nu als regeringen consequent maatregelen nemen die de inrichting van ons land langzaam meer en meer op het VK gaat doen lijken. Wanneer trek je als kiezer aan de bel? Als de schade al te groot is?

Ik zou Rutte niet willen zien vallen om zo'n detail als de dividendbelasting,

1,4 miljard is geen detail. Liegen ook niet.

daarvoor doen ze op andere onderwerpen veel goed werk.

Daarover verschillen we van mening. Ik heb nog geen maatregel van dit kabinet gezien waarbij ik dacht: "wow, wat goed, daar hadden we echt deze club voor nodig"

Wat is het alternatief?

Een regering die de door mij geschetste trend stopt.

hoevenpe schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 11:18:
[...]

Het klinkt leuk, maar welke kant gaan we dan naartoe? We kunnen het waarschijnlijk wel eens worden over dingen die moeten veranderen maar dan is de vervolgvraag: waar gaan we heen en hoe gaan we dat bereiken.

Ik vermoed dat we zelfs binnen dit forum geen gemeenschappelijke lijn en doel hebben, laat staan op nationaal niveau. Dan is de status-quo behouden wellicht de minst slechte keuze...

Als ik de inhoudelijke discussies hier volg weet ik zeker dat ik, samen met andere linkse stemmers hier, met jou en andere rechtse tweakers een coalitie akkoord in elkaar kan draaien waar jij meer tevreden over bent dan de huidige status-quo (waar je genoeg over klaagt...) en dat tegelijk recht doet aan de bezwaren die de linkse kiezer hier heeft.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 27-04-2018 11:33 ]

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 11:22:
We hoeven het niet 100% eens te worden voor we stappen vooruit zetten. We zijn het tenslotte nooit geweest, en zullen dat ook nooit zijn.

Voordat je de status-quo loslaat is het wel handig om te weten waar je als maatschappij heen wilt, anders wordt het een beetje als Brexit: je stapt uit de EU en pas daarna krijg je onderling verschrikkelijke ruzie over de te volgen route en strategie.

Heel misschien is de huidige status-quo wel het best haalbare compromis achteraf gezien?

D-e-n schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 11:24:
Daarover verschillen we van mening. Ik heb nog geen maatregel van dit kabinet gezien waarbij ik dacht: "wow, wat goed, daar hadden we echt deze club voor nodig"

Als ik voor mezelf spreek: de maatregelen m.b.t. de WAZ, het (beperkt) verlagen van de belastingdruk voor de middengroepen, het handhaven van streng migratiebeleid, extra geld voor infrastructuur, een kritische houding in de EU (geen extra geld erheen), geen rekeningrijden, verlaging VPB, etc.

Als ik de inhoudelijke discussies hier volg weet ik zeker dat ik, samen met andere linkse stemmers hier, met jou en andere rechtse tweakers een coalitie akkoord in elkaar kan draaien waar jij meer tevreden over bent dan de huidige status-quo (waar je genoeg over klaagt...) en dat tegelijk recht doet aan de bezwaren die de linkse kiezer hier heeft.

Dat zou heel goed kunnen, dan kom je denk ik op een links-conservatieve partij uit.

[ Voor 16% gewijzigd door hoevenpe op 27-04-2018 11:42 ]

[eMiz0r]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 11:39:
Als ik voor mezelf spreek: de maatregelen m.b.t. de WAZ, het (beperkt) verlagen van de belastingdruk voor de middengroepen, het handhaven van streng migratiebeleid, extra geld voor infrastructuur, een kritische houding in de EU (geen extra geld erheen), geen rekeningrijden, verlaging VPB, etc.

De lagere VPB wordt gecompenseerd door het verhoogde tarief in box 2. De afschaffing van de dividendbelasting wil het kabinet compenseren met een lagere renteaftrekbeperking. Dochter-moeder vennootschappen kunnen nu leningen aan elkaar verstrekken en die ten laste brengen van de winst, zolang de rentelasten maar niet hoger zijn dan 30% van de EBITDA. Die limiet gaat verder omlaag, waardoor de schatkist meer inkomsten genereert door beperking renteaftrek. Veel brievenbusfirma’s plaatsen moedermaatschappijen in Nederland die ze volhangen met schulden om de VPB lasten te drukken.

Het kabinet verwacht dat de dividendbelasting 1,4 miljard kost en de renteaftrekbeperking 1,6 miljard oplevert. Daarmee wordt het netto effect voor de staatskas geminimaliseerd, net zoals bij het verlagen van de VPB en verhogen van het box2 tarief. In beide gevallen verlaagt de belastingdruk niet, maar wordt hij alleen verplaatst. De oppositie hoor je alleen om die 1,4 miljard “kosten” en tot op heden levert dat het gewenste effect op. Massa’s stemvee en media die de helft van het verhaal kent.

VNO-NCW voorzitter Hans de Boer heeft met Jesse Klaver al eens om tafel gezeten hier over, maar Jesse weigerde inhoudelijk op de argumenten in te gaan. In zijn retoriek blijft hij 2 dingen herhalen “liegen” en “1,4 miljard kosten”. Dat komt omdat het volledige plaatje inhoudelijk hem geen stemmen oplevert, dus dat is per definitie niet relevant blijkbaar.

[orf]

eMiz0r schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 11:48:
[...]


De lagere VPB wordt gecompenseerd door het verhoogde tarief in box 2.

Wat juist een benadeling is van Nederlandse ondernemers/investeerders en een bevoordeling van buitenlandse investeerders, want die hoeven de verhoogde box2 belasting niet te betalen.

Wat vooral vervelend is, is dat Nederlandse ondernemers veelal winst van de afgelopen jaren niet hebben uitgekeerd. Doen zij dat alsnog, dan hebben ze het hoge VPB-tarief betaald in het verleden én betalen ze een hoger box2-tarief.

[hoevenpe]

orf schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 11:52:
Wat vooral vervelend is, is dat Nederlandse ondernemers veelal winst van de afgelopen jaren niet hebben uitgekeerd. Doen zij dat alsnog, dan hebben ze het hoge VPB-tarief betaald in het verleden én betalen ze een hoger box2-tarief.

In zoverre is dat wel voordelig voor de schatkist dus, als DGA heb je echter tot eind volgend jaar om tegen het oude tarief middelen uit je BV te halen. Mijn fiscalist heeft dat geadviseerd naar aanleiding van de kabinetsplannen, ik verwacht volgend jaar een mooie plus voor de overheid vanwege deze maatregel.

Ook maakt deze maatregel het ontwijken van IB door een zo laag mogelijk inkomen uit te keren onaantrekkelijk, nu is 45k het optimum maar na volgend jaar komt dat bij het nieuwe omslagpunt van 68k te liggen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 11:39:
[...]

Als ik voor mezelf spreek: de maatregelen m.b.t. de WAZ, het (beperkt) verlagen van de belastingdruk voor de middengroepen, het handhaven van streng migratiebeleid, extra geld voor infrastructuur, een kritische houding in de EU (geen extra geld erheen), geen rekeningrijden, verlaging VPB, etc.

Je komt iedere keer weer met die middengroepen aanzetten maar er is echt nul bewijs dat een centrum-links kabinet die extra zou pakken. En vergeet niet: de zogenaamde verlaging van de belastingdruk is vooral een sigaar uit eigen doos. De verlaging is naar voren gehaald. Het is een verschuiving van lasten naar de toekomst.

En cherry picking is leuk maar het is niet zo dat linkse partijen in de regering inhoudt dat al die maatregelen niet genomen zouden worden. Volgens mij is de SP kritischer naar Europa dan de VVD en minder voor migratie dan D66, om maar een voorbeeld te noemen

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 11:18:
[...]


Misschien verwoordde ik het niet goed, maar ik denk dat de meerderheid van Nederland best tevreden is met het leven wat ze nu leeft, de status-quo graag wil behouden en de politiek vooral ziet als iets wat erbij hoort maar waar je het liefst zo min mogelijk 'last' van hebt.


[...]


Het klinkt leuk, maar welke kant gaan we dan naartoe? We kunnen het waarschijnlijk wel eens worden over dingen die moeten veranderen maar dan is de vervolgvraag: waar gaan we heen en hoe gaan we dat bereiken.

Ik vermoed dat we zelfs binnen dit forum geen gemeenschappelijke lijn en doel hebben, laat staan op nationaal niveau. Dan is de status-quo behouden wellicht de minst slechte keuze...

De neuzen hoeven niet dezelfde kant op te staan over de gehele linie. Integendeel zelfs. Oprecht, ik raad je aan je iets te verdiepen in de rol van non-conformisme in menselijke organisatie. Of dit nu zakelijk is, of politiek.

Ja, conformisme schept kracht en heeft effect. Het is uitermate bruikbaar om doelen te bereiken. Zolang die doelen voor korte en lange termijn de vereisten behartigen (of niet raken aan het afbreken daarvan) duiken er geen prikkels op die een dergelijke focus tegenwerken of die de aanwezigheid van conformisme afbouwen. Maar dit gaat om mensen. De lange termijn valt buiten beeld. De afstand schept drempels om het verschil tussen beeld en realiteit van interacties en effecten te erkennen. Conformisme is rechtlijnig gedrag, het voedt behartiging op korte afstand en termijn, maar het garandeert op geen enkele wijze dat de lijn van ontwikkeling dat ook blijft doen. Dan ontkom je niet aan een valstrik van menselijk gedrag: het is gericht op gebruik en voeden. Zo vervelend de spiegel ook mag zijn, singulier conformistisch gedrag schept ruimte voor gulzig gedrag. En dat raakt direct aan die vereisten. Maar opnieuw, dat valt dus buiten beeld.

Een slimme ondernemer - als voorbeeld - zorgt daarom dat er altijd een wisselwerking is tussen aanwezigheid van elementen van conformisme en non-conformisme. Het schept weerbaarheid, het toetst lijnen en condities. Het schept kansen en het beperkt ruimte voor negatieve gedragsvormen. Bij elke toepassing van menselijke organisatie zie je exact dezelfde variabelen en uitdagingen.

Het ligt in de menselijke aard om status quo als prima te zien, omdat mensen behoeften hebben. Centraal daarbij staan basisbehoeften, maar mensen hebben ook meer nodig dan dit. Zolang de perceptie heerst dat omstandigheden goed genoeg zijn voor invulling daarvan zullen ze dit als goed genoeg beoordelen.

Elke menselijke groep is een samengestelde groep. Daar is niets mis mee. Integendeel zelfs. Dat sluit aan bij conditionele vereisten voor potentieel van groei, creativiteit, innovatieve en andere vermogens - als wisselwerking, controle en uitwisseling - van de groep. Het is niet voor niets zo in onze menselijke geschiedenis dat elke groep die verstrikt raakt in de valstrik van arbitraire homogeniteit en singulier overwicht van conformisme voor de eenzijdige magische grote lijn van ontwikkeling eindigt in een mist van illusie, een moeras van verschillende vormen van armoede en roofdier gedrag om uiteindelijk in een orgie van conflict terecht te komen. Nog een historische les daarbij: degenen die daarbij het meest hebben verliezen samen met diegenen die het hardst gewerkt hebben het meest. Redelijk contraproductief dus, maar goed.

We hebben het hier eerder over gehad. Mensen zijn niet binair. Het is geen zwart-wit. Er is geen magische lijn. Er is geen magische correlatie van volgen en beloning. Alle historische lessen daarin hebben juist geresulteerd in het huidige bestel. Niet perfect, maar al veel beter dan vorige iteraties. Het staat en valt met keuze- en participatiegedrag.

Je blijft zoeken naar een magisch knopje waar je op kunt drukken en dan is het goed. Zo werkt het niet. Kiezen en participeren, ongeacht niveau of plaats of mechanisme, consistent, elke keer weer.

De rechte lijn groeit altijd scheef omdat er geen correcties volgen als de rechte lijn verondersteld wordt magisch te zijn of wanneer gedacht wordt dat geloof en hard werken genoeg is om er beloning uit te halen. Balans in cycli van wisselwerking, compromis van moment voor effect, dat is de fundamentele vereiste. Maar opnieuw, het valt buiten beeld, strookt niet met perceptie. Daar zitten keuzes bij. Voor de spiegel, de investering, de energie.

Er is niets mis met ons parlementair stelsel. En toch compromitteren we de parlementaire democratie. En dus op termijn onze collectieve afhankelijkheden, ongeacht wat we er hier & nu wel of niet uit halen. Waarom? Omdat er geen balans is. Waarom? Omdat je het als magische afhaalchinees ziet waar je geen wisselwerking met noodzaak voor betrokkenheid hebt.

De uitdaging blijft dit: hoe te bewerkstelligen dat wij de burger politieke representatie niet exclusief begrijpen in termen van een tegenstelling tussen vertegenwoordiger en (passieve) achterban maar als een wisselwerking waarin vertegenwoordigde en vertegenwoordiger actief op elkaar betrokken zijn?

Als je een antwoord weet te vinden op die vraag, dan heb je ook een begin van oplossingen. Dat is geen knop, maar patroon en trend.

eMiz0r schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 11:48:
[...]


De lagere VPB wordt gecompenseerd door het verhoogde tarief in box 2. De afschaffing van de dividendbelasting wil het kabinet compenseren met een lagere renteaftrekbeperking. Dochter-moeder vennootschappen kunnen nu leningen aan elkaar verstrekken en die ten laste brengen van de winst, zolang de rentelasten maar niet hoger zijn dan 30% van de EBITDA. Die limiet gaat verder omlaag, waardoor de schatkist meer inkomsten genereert door beperking renteaftrek. Veel brievenbusfirma’s plaatsen moedermaatschappijen in Nederland die ze volhangen met schulden om de VPB lasten te drukken.

Het kabinet verwacht dat de dividendbelasting 1,4 miljard kost en de renteaftrekbeperking 1,6 miljard oplevert. Daarmee wordt het netto effect voor de staatskas geminimaliseerd, net zoals bij het verlagen van de VPB en verhogen van het box2 tarief. In beide gevallen verlaagt de belastingdruk niet, maar wordt hij alleen verplaatst. De oppositie hoor je alleen om die 1,4 miljard “kosten” en tot op heden levert dat het gewenste effect op. Massa’s stemvee en media die de helft van het verhaal kent.

VNO-NCW voorzitter Hans de Boer heeft met Jesse Klaver al eens om tafel gezeten hier over, maar Jesse weigerde inhoudelijk op de argumenten in te gaan. In zijn retoriek blijft hij 2 dingen herhalen “liegen” en “1,4 miljard kosten”. Dat komt omdat het volledige plaatje inhoudelijk hem geen stemmen oplevert, dus dat is per definitie niet relevant blijkbaar.

Puntje van eerlijkheid, dat klopt niet. Hans schepte een valstrik van perceptieproblematiek, een kader waarin elk antwoord met ruimte voor detail automatisch de ene na de andere trigger van conformistisch gedrag zou geven. Het is een vrij gekende methode, voornamelijk in bestuurskunde maar het wordt ook wel eens in politiek toegepast. Zie het als het inzetten op beheersing van reacties van je tegenstander.

Klaver had misschien daar wat slimmer mee om moeten gaan, maar het stomste wat hij had kunnen doen was er inhoudelijk op in gaan Voornamelijk omdat Hans heel goed wist dat de bewegingsruimte voor reactie al afgebakend was. Die confrontatie was immers in beeld en vergezeld van beperkte tijd en ruimte. Dat staat een tegenstander per definitie niet toe om inhoudelijk je verhaal echt aan te pakken. Zoals ik al zei, het is een gekende methode.

In die confrontatie had Klaver geen kans gehad om bijvoorbeeld zich te richten op het verplaatsen van belastingdruk ter compensatie van kosten van voorgestelde maatregel. Enerzijds omdat de argumenten éérst inbreuk maken ten aanzien van opgebouwde perceptie (best een brug om te bouwen en dat kost wat), anderzijds omdat aan de spreekwoordelijke kant van Hans alle secondaire maatregelen nog steeds niet finaal zijn. Het is moeilijk om iets aan te spreken wat nog steeds in procedures en onderhandelingen zit. Zo is bijvoorbeeld er de kwestie van toepassing van aanpassingen VPB. Dat is deze week in de doos van aanpassingen belastingdienst gezet, conditioneel gemaakt aan die uitdaging. En die is vertraagd. Dat maakt de (voorgestelde en aanwezige) wijzigingen rondom VPB iets wat weeral (het FD voorspelde dit trouwens al een maand geleden) lost doet koppelen van de akkoorden van formatie En dat maakt ook dat onderwerp weer een arena van verdere lobby, de deur die dus eerst dicht getrokken zou worden ten bate van inkomsten schatkist is weer open. De kast van fiscale mechanismen is ook een onderwerp in deze, rulings zijn geen onderwerp meer. Revisie ook niet. De maatregelen kapitaalvlucht zijn ondergeschikt gesteld aan reorganisatie belastingdienst.

Enfin, in die confrontatie was het voor Klaver gewoon niet mogelijk om een win te halen. Ik kan zijn keuze voor taal / term / vorm voor eigen kring dan ook begrijpen. Voor Hans was dat een frustratie. In het verleden stak elke linkse of progressieve politicus heel graag eigen hoofd in die strop. Er kan en mag veel gezegd worden van de situatie, maar het is een breuk in het historisch patroon.

Ik denk dat het een goed idee is, wanneer we naar dit soort confrontaties kijken, om goed in het achterhoofd te houden dat VNO-NCW hier niet alleen staat, en dat er geen sprake is van reactie. Planning, scenario's en voornemens liggen er al een decennium. Langer zelfs. Veel daarvan was ooit voorzien van best redelijk fundament, veel daarvan was ook best redelijk in balans in de arena van de SER. Maar goed, sinds het leeglopen en ondermijnen daarvan zijn er behoorlijk wat doelstellingen doorgeslagen. Dat schept enige vragen ten aanzien van baat, belang en effect.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 27-04-2018 12:36 ]

[ph4ge]

Poecillia schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 10:04:
Grappig om te zien wat voor 'informatie-bubble' hier ontstaat. Meningen versterken elkaar bij het zoeken naar bevestiging voor de verontwaardiging. De stemmers die dit kabinet bij elkaar gestemd hebben doen helemaal niet mee of of houden zich stil, een enkeling daar gelaten. En de deelnemers hier maar denken dat dit de mening van het volk is.

Ik denk dat voor de kabinet-stemmers die dividendbelasting niet afgeschaft had hoeven worden, maar dat men wel het idee heeft dat er een hoger plan achter zit om grote bedrijven in Nederland te houden. Ik denk dat de kabinet-stemmer ook vindt dat een formatie geen openbaar debat is en dat het nemen en geven achter gesloten deuren is wat in ons coalitieland noodzakelijk is om het regeerbaar te houden. De kabinet-stemmer vindt de oppositie lawaaimakers die goedkoop scoren op dit proces. Laat ze maar even, we zijn blij dat we een stabiel kabinet hebben dat in het algemeen de goede dingen doet.

Ik heb op een regeringspartij gestemd, en ik vind het schandalig dat ze maatregelen nemen zoals het afschaffen als de Wet Hillen en het dividend belasting waar tijdens de verkiezingen niet over gesproken is, die niet noodzakelijk zijn en in het geval van dividendbelasting alleen maar heel, heel veel geld kosten. Ik geloof echt niet dat mensen die op regeringspartijen hebben gestemd zo volgzaam zijn.

Stabiel is geen doel op zich. De regering van Noord Korea is/lijkt ook stabiel. En ze doen geen goede dingen, ze nemen een zeer kostbare maatregel waarvan ze zo goed wisten dat hij slecht is voor het land dat ze maar dachten dat het beter was om te doen alsof het een blinde gok was dan de waarheid vertellen waaruit blijkt dat ze heel veel informatie en adviezen hadden maar die uitsluitend negatief was.

Zelfs als je gelooft dat Unilever door deze maatregel blijft is het zn geld niet waard, en houd in gedachte dat ze deze maatregel in de VK al een paar jaar geleden hebben genomen en dat Unilever alsnog vertrekt. Sterker nog, de belastingdruk voor multinationals is de afgelopen decennia al gigantisch verlaagt en blijkbaar was dat nog steeds niet voldoende.

Ik geef je op een briefje dat er ondertussen alweer actief gelobbyd wordt voor het zoveelste offer aan de vestigingsklimaat goden en er opnieuw gedreigd wordt met vertrekkende multinationals. Dat terwijl die multinationals hier juist zitten omdat we allerlei goede aspecten hebben voor ze die betaald worden uit belastinggeld.

[ANdrode]

ph4ge schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 12:57:
[...]
Ik geef je op een briefje dat er ondertussen alweer actief gelobbyd wordt voor het zoveelste offer aan de vestigingsklimaat goden en er opnieuw gedreigd wordt met vertrekkende multinationals. Dat terwijl die multinationals hier juist zitten omdat we allerlei goede aspecten hebben voor ze die betaald worden uit belastinggeld.

Wat wint er door het remmen van gelijkwaardige wetgeving in Europa? Deze zet van Rutte, die hier vaak geinterpreteerd wordt als "de strijd tegen een federaal europa" legt niemand uit als "vasthouden aan belastingparadijs Nederland, waar we hardwerkende burgers en MKB steeds meer gaan betalen en grote bedrijven minder".

Niemand schept in deze zo'n soort verhaal. Omdat dit perspectief gebruiken een risico is voor de oppositiepartijen. Omdat ze er voor kiezen om retoriek voor eigen publiek te gebruiken (moet toegeven dat ik "de arbeider" niet gehoord heb tijdens het debat).

Omdat je aan zo'n verhaal moet vasthouden en dit niet het verhaal du jour is waar jouw electoraat aandacht voor wil.

[CryptoNL]

D-e-n schreef op donderdag 26 april 2018 @ 21:39:
Vandaag was het debat over het voorstel om mensen met een beperking onder het minimumloon te betalen.

https://beta.volkskrant.n...sgehandicapten-~bf0e43eb/

De oppositie roept het kabinet op om naar alternatieven te zoeken. En dan vind ik het wel weer typisch welke twee partijen er niet achter die oproep staan: FvD en de SGP. Voor degenen die denken dat het FvD er voor de gewone man is of de SGP naastenliefde hoog in het vaandel heeft staan: niet dus.

Is natuurlijk de reinste onzin die je hier verkondigd. Die partijen gaan wel voor stemmen zodra er een wetsvoorstel is. Je kan er nu wel over stemmen, maar als er over de inhoud nog gedebatteerd moet worden heeft dat weinig zin. Ik weet dat de FvD VOOR is zodra er een wet ligt, nu nog niet.

[incaz]

CryptoNL schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 16:47:
Is natuurlijk de reinste onzin die je hier verkondigd. Die partijen gaan wel voor stemmen zodra er een wetsvoorstel is.

Waar baseer je dat op?

[CryptoNL]

incaz schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 17:17:
[...]


Waar baseer je dat op?

Omdat ik er iets dieper in zit, laat ik het zo zeggen. Ik kan mij niet voorstellen dat de FvD tegen gaat stemmen zodra er een GOED voorstel ligt.

[Delerium]

CryptoNL schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 17:18:
[...]
Omdat ik er iets dieper in zit, laat ik het zo zeggen.

Als je dat nou post ipv stellig iemand af te branden, dan hebben we er allemaal wat aan.

[Virtuozzo]

CryptoNL schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 17:18:
[...]


Omdat ik er iets dieper in zit, laat ik het zo zeggen. Ik kan mij niet voorstellen dat de FvD tegen gaat stemmen zodra er een GOED voorstel ligt.

Bedoel je nu "tegen" een door regering voorgestelde maatregel in relatie tot beloning arbeid gehandicapten?

Of bedoel je "tegen" een door oppositie voorgestelde aanpassing daarvan?

Of bedoel je "tegen" een door oppositie voorgesteld alternatief voor plan van regering?

Zoals je het nu stelt komt het over alsof je je niet kan voorstellen dat een FvD niet voor een plan van regering zal stemmen?

[CryptoNL]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 18:51:
[...]


Bedoel je nu "tegen" een door regering voorgestelde maatregel in relatie tot beloning arbeid gehandicapten?

Of bedoel je "tegen" een door oppositie voorgestelde aanpassing daarvan?

Of bedoel je "tegen" een door oppositie voorgesteld alternatief voor plan van regering?

Zoals je het nu stelt komt het over alsof je je niet kan voorstellen dat een FvD niet voor een plan van regering zal stemmen?

De FvD gaat niet tegen stemmen met betrekking tot het onderbetalen van arbeidsgehandicapten. Ze stemmen NU tegen, omdat er nog geen voorstel ligt. Zodra er een goed voorstel ligt gaat men zeker voor stemmen, dat weet ik wel zeker.

Voor als in: Arbeidsgehandicapten mogen niet onderbetaald worden.

[ Voor 4% gewijzigd door CryptoNL op 27-04-2018 19:15 ]

[D-e-n]

CryptoNL schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 19:15:
[...]


De FvD gaat niet tegen stemmen met betrekking tot het onderbetalen van arbeidsgehandicapten. Ze stemmen NU tegen, omdat er nog geen voorstel ligt. Zodra er een goed voorstel ligt gaat men zeker voor stemmen, dat weet ik wel zeker.

Voor als in: Arbeidsgehandicapten mogen niet onderbetaald worden.

Wat is dat voor een redenering? Er ligt NU een voorstel om de gehandicapten te mogen betalen onder het minimumloon. De oppositie roept op dat NIET te doen. Als er niks gebeurt weet je zeker dat het voorstel zo wordt uitgewerkt dat er betaald mag worden onder het minimumloon. Als je dat niet wilt is er dus actie nodig en dien je deze oproep tot herbezinning dus te steunen.

En belangrijker: als het om elk ander onderwerp gaat schreeuwt Baudet wel gelijk moord en brand. Gehandicapten zijn gewoon niet belangrijk genoeg, electoraal gezien.

[CryptoNL]

D-e-n schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 19:35:
[...]

Wat is dat voor een kulredenering? Er ligt NU een voorstel om de gehandicapten te mogen betalen onder het minimumloon. De oppositie roept op dat NIET te doen. Als er niks gebeurt weet je zeker dat het voorstel zo wordt uitgewerkt dat er betaald mag worden onder het minimumloon. Als je dat niet wilt is er dus actie nodig en dien je deze oproep tot herbezinning dus te steunen.

En belangrijker: als het om elk ander onderwerp gaat schreeuwt Baudet wel gelijk moord en brand. Gehandicapten zijn gewoon niet belangrijk genoeg, electoraal gezien.

Het voorstel wat er ligt is halfbakken, terecht dat ze daar niet in meegaan. Daarnaast moeten we als Nederland dingen stap voor stap doen. Is dit niet gewoon een afleidingsmanouvre van de 1,4 miljard? Ik denk van wel namelijk.

[incaz]

CryptoNL schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 19:37:
Het voorstel wat er ligt is halfbakken, terecht dat ze daar niet in meegaan. Daarnaast moeten we als Nederland dingen stap voor stap doen. Is dit niet gewoon een afleidingsmanouvre van de 1,4 miljard? Ik denk van wel namelijk.

Maar hoe verwacht je dat dingen gaan veranderen als je daar niets aan doet?

En nee, dit is geen afleidingsmanouvre, want dit is iets wat erg in het verlengde ligt van de overige slechte voorstellen waarbij de mensen met arbeidsbeperking genaaid worden en de werkgevers alle ruimte krijgen. Maar het doet er ook niet toe, want het is een heel echte wet die heel echt mensen benadeelt, en heel echt hakt aan de wortels van een minimumloon, met alle gevolgen van dien. Dus het dient ook heel echt gestopt te worden.

[D-e-n]

CryptoNL schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 19:37:
[...]
Het voorstel wat er ligt is halfbakken, terecht dat ze daar niet in meegaan.

Wat wil je nu zeggen? Het voorstel is van het kabinet. Het principe daarvan is duidelijk : arbeidsgehandicapten betalen onder het minimum. De oppositie roept op dat NIET te doen. FvD zwijgt.

[Virtuozzo]

CryptoNL schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 19:15:
[...]


De FvD gaat niet tegen stemmen met betrekking tot het onderbetalen van arbeidsgehandicapten. Ze stemmen NU tegen, omdat er nog geen voorstel ligt. Zodra er een goed voorstel ligt gaat men zeker voor stemmen, dat weet ik wel zeker.

Voor als in: Arbeidsgehandicapten mogen niet onderbetaald worden.

Dan zouden ze naar jouw verwachting dus vóór een regeringsvoorstel stemmen, zolang dat voorstel maar een redelijke basis heeft?

Welke uiteindelijke vorm, het kabinet is van plan om het principe van loondispensatie in te voeren voor arbeidsgehandicapten die onder de Participatiewet vallen. Dat principe staat, dat was duidelijk in het rondetafelgesprek de 26e. Dat volgde op basis van het rondetafelgesprek en aangeleverde onderbouwing de 18e. Van kader naar specificatie naar de kamer.

Dat het initiatief van het kabinet een redelijke basis heeft is al vastgesteld, daar heeft men overleg van coalitie en kabinet al toe besloten. Op die basis is er dus het initiatief. Onder protest / publiek debat is er een ronde voor input ingebouwd. Op basis van input daar komt er een voorstel op basis van de reeds besloten redelijke basis van invoering loondispensatie plus eventuele aanvullende maatregelen.


Ik heb er een beetje naar zitten kijken voor perspectieven over de gehele linie van oppositie, wat er aan input kwam was gericht op procedures / compensaties. Dat neemt niet de structuurwijziging weg, ook niet de precedent. Loondispensatie is best een behoorlijke verschuiving. Dat hier niet aan getornd wordt enerzijds een principepunt van kabinet, anderzijds best wel duidelijk als je ziet wie de genodigden de 18e waren. Dat heeft de richting niet gewijzigd, enkel het kader verscherpt.

Even terzijde, Baudet was weliswaar aanwezig gisteren, maar het mag toch wel gezegd worden dat er niet veel uit kwam. Bij die sessie gaf hij geen kick. Het enige wat er überhaupt die dag uit kwam was de opmerking bij de NATO motie ("Hoewel internationaal recht niet bestaat" - ja, ik weet het, de stupiditeit van die opmerking is indrukwekkend, maar goed, het valt goed bij interessante stukjes achterban).

Als ik dan verder kijk:

- de motie-Voortman c.s. over intrekken van het voorstel loondispensatie (34352, nr. 101);

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Kort gezegd, de FvD heeft aldus geen bezwaar tegen het kabinetsvoorstel, ook niet tegen loondispensatie, ook niet in relatie tot arbeidsgehandicapten.

Dan komen we dus terug uit bij aanpassingen. Prima, maar dat is detailwerk wat niets afdoet aan voornemen kabinet tot bewerkstelligen van een structuurverschuiving en precedent.

Ik begrijp dat Baudet intern stelt dat het huidige voorstel halfbakken is. Daarmee steunt hij het concept en de invoering bewust - anders gaf hij middels die motie signaal van afkeuring aan het voorstel. Dit is hoe moties en sessies werken.

Hij geeft enkel aan dat de vorm op punten aangepast zou moeten worden. Dat is iets fundamenteel anders.


Het spijt me oprecht, maar dit is wat politieke analisten "de methode Wilders" noemen Niets bijzonders in de wereld van politiek spel, maar was nu niet het punt dat er een einde aan het spelen moest komen ...

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 19:54:
[...]
Ik heb er een beetje naar zitten kijken voor perspectieven over de gehele linie van oppositie, wat er aan input kwam was gericht op procedures / compensaties. Dat neemt niet de structuurwijziging weg, ook niet de precedent. Loondispensatie is best een behoorlijke verschuiving. Dat hier niet aan getornd wordt enerzijds een principepunt van kabinet, anderzijds best wel duidelijk als je ziet wie de genodigden de 18e waren.

Wederom, reageer inhoudelijk op de discussie en ga niet iemand aanvallen of demoniseren over zijn privézaken zoals lidmaatschap van een bepaalde politieke partij.

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-04-2018 20:57 ]

[Shaffy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 20:19:
[...]

Mijn excuses als dit voor de verandering eens niet het geval zou zijn, maar dat zou inmiddels de uitzondering op de regel geweest zijn.

Dit soort postings om mensen in deze discussies te diskwalificeren is niet de bedoeling, hierdoor ontspoort het topic alleen maar. Discussieer inhoudelijk en laat de meta-discussie achterwege.

[ Voor 39% gewijzigd door defiant op 27-04-2018 22:44 ]

[ph4ge]

'Bewijs' Wiebes in dividendmemo rammelt aan alle kanten

RTLZ heeft nog wat door gegraven en het blijkt wederom dat de onderbouwing voor het afschaffen van de dividendbelasting een net zo grote leugen is als toen ze logen dat die onderbouwing er überhaupt niet was.

Ik had zelf al het voorbeeld van LyondellBasell aangehaald en dat komt ook in dit stuk, maar elk ander voorbeeld wat Wiebes aanhaalt blijkt ook gewoon pertinente onzin.

Goed om te zien dat de media er nog niet klaar mee zijn. We zijn deze 1.4 miljard euro per jaar pas kwijt als we het opgeven, en de onderste steen over waar dit rampzalige en onbegrijpelijke besluit vandaan komt moet echt boven water komen.

[ErnstH]

ph4ge schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 22:10:
'Bewijs' Wiebes in dividendmemo rammelt aan alle kanten

RTLZ heeft nog wat door gegraven en het blijkt wederom dat de onderbouwing voor het afschaffen van de dividendbelasting een net zo grote leugen is als toen ze logen dat die onderbouwing er überhaupt niet was.

Ik had zelf al het voorbeeld van LyondellBasell aangehaald en dat komt ook in dit stuk, maar elk ander voorbeeld wat Wiebes aanhaalt blijkt ook gewoon pertinente onzin.

Goed om te zien dat de media er nog niet klaar mee zijn. We zijn deze 1.4 miljard euro per jaar pas kwijt als we het opgeven, en de onderste steen over waar dit rampzalige en onbegrijpelijke besluit vandaan komt moet echt boven water komen.

Minister Wiebes laat, nadat RTL Z onderstaande voorbeelden heeft voorgelegd, via een woordvoerder weten niet inhoudelijk op de memo in te willen gaan.

Misschien kan hij een variant op Buma's argumentatie geven (niet lezen van stukken): ik heb de coalitiepartners al tijdens de formatie overtuigd, dan ga ik dat niet nu nog een keer doen.

[Verwijderd]

ehoutgast schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 10:51:
[...]


[...]

Misschien kan hij een variant op Buma's argumentatie geven (niet lezen van stukken): ik heb de coalitiepartners al tijdens de formatie overtuigd, dan ga ik dat niet nu nog een keer doen.

Het is toch wel te zot voor woorden dat je deze informatie in de media moet lezen, na een debat wat 0,0 over deze inhoud is gegaan maar meer voor de vorm is geweest. En niet, zegge, afgelopen jaar toen er daadwerkelijk over deze maatregel gedebatteerd werd. Het feit dat dit allemaal onder de pet is gehouden en nu pas openbaar wordt gemaakt zegt alles over deze gang van zaken. Dit is bewust informatie onthouden van het publieke domein en de kamer om zo een maatregel onder valse voorwendselen door de kamer te loodsen. Als ik nog vertrouwen had in de politiek, dan is het nu in ieder geval helemaal verdwenen. Dat geglibber, dat lachje, dat nonchalante. Het is niet te geloven wat voor bananenrepubliek Nederland onder het bewind van Rutte is geworden. Damn.

Wat nu? Elke dag demonstreren met bordjes en spandoeken? Stoppen met belasting betalen? Aangifte doen tegen Rutte/Wiebes wegens corruptie? Aangifte tegen Buma/Segers/Pechtold wegens medeplichtigheid?

Wel netjes allemaal braaf je belastingaangifte doen jongens. En waag het niet om ook maar 1 fout te maken, of bijvoorbeeld je aangifte een dag te laat in te leveren. Want dat wordt gewoon genadeloos afgestraft, want informatie achterhouden en liegen mag immers niet.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 11:58:
[...]

Het is toch wel te zot voor woorden dat je deze informatie in de media moet lezen, na een debat wat 0,0 over deze inhoud is gegaan maar meer voor de vorm is geweest.

Vergeet niet: het debat over inhoud moet nog komen. Het wetsvoorstel zelf wordt nog besproken in de 2e kamer en daarna in de 1e kamer. Dit onderwerp is nog niet over.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 12:15:
[...]

Vergeet niet: het debat over inhoud moet nog komen. Het wetsvoorstel zelf wordt nog besproken in de 2e kamer en daarna in de 1e kamer. Dit onderwerp is nog niet over.

Numerieke meerderheid. 76 zetels TK, 38 EK - of vergis ik me daar?

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 14:06:
[...]


Numerieke meerderheid. 76 zetels TK, 38 EK - of vergis ik me daar?

Volgens mij klopt dat. Maar de heisa begint dan, twee keer dus, opnieuw. Allicht zullen CU en D66 voor stemmen, ze zullen in elk geval weer wat zenuwachtiger worden.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 14:14:
[...]

Volgens mij klopt dat. Maar de heisa begint dan, twee keer dus, opnieuw. Allicht zullen CU en D66 voor stemmen, ze zullen in elk geval weer wat zenuwachtiger worden.

Heisa, vast wel. Beeldvorming, zeker. Maar daar wringt de schoen. Ik verwacht dat zowel CU als D66 juist extra conformistisch zullen zijn. Ze zijn junior, geen partners, slechts vulling, te veel te verliezen nu. Belangrijker, ze hebben zich al geconformeerd.

En als ik eerlijk mag zijn, eventuele beeldvorming en heisa zal misschien nuttig zijn voor oppositie in en ten aanzien van hun eigen kringen. Maar voor die van coalitie ook, ook al kent het een volledig andere richting.

Maar goed, daar is hier al eerder discussie over geweest. Als effect tegen het afschaffen van de dividendbelasting gewenst is, dan is dat veel meer een kwestie van publieke arena én inwerking daarvan op kringen van coalitie. Maar dan nog.

Er is ondertussen nogal wat beschikbaar voor koehandel van achterkamer tenslotte, ook naar oppositie toe. Zie prikkels als loondispensatie en arbeidsgehandicapten. Even heel cru gesteld, dat is een pijnlijk voorbeeld van historische triggers waarmee traditioneel linkse / progressieve partijen zich op zijn minst mee lieten triggeren - of zelfs compromitteren.

Nu is eerder opgemerkt door anderen dat de PvdA het grootste deel van die geschiedenis heeft ingevuld, dat klopt. Er is ook opgemerkt dat GL bij de formatie de poot stijf deed houden. Het zou dus kunnen dat die gedragslijn anders zal zijn. Dat kan. Maar GL is niet de enige in oppositie.

Vooralsnog is de politieke situatie eenvoudig: numeriek overwicht van coalitie in EK en TK, en heisa is voor partijen van coalitie nuttig voor beheersing van trends.

[D-e-n]

Natuurlijk is er een meerderheid. Maar als D66 zijn linkse achterban wil houden is dit toch geen goede reclame. Dus wat mij betreft gaat de oppositie hier flink in roeren. Hetzelfde geldt voor de regeling rond de arbeidsgehandicapten. Je moet vier jaar lang een beeld neerzetten.

En eens komt ook de tijd dat zelfs de VVD-marketing het loodje legt. Ik denk zelf dat de campagnes rond de verkiezingen (die ooit weer komen) ook vanuit de linkerkant nog wel wat "smeriger" mogen. De oneliners op de posters van de VVD zouden relatief simpel om te keren moeten zijn. Zet ze maar consequent neer als leugenaars. Eens moet dat blijven hangen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 28-04-2018 14:32 ]

[Brent]

TJ Meeus constateert dat het overwicht van de VVD binnen de coalitie misschien niet meer is zoals die voorheen was: https://www.nrc.nl/nieuws...e-premier-houden-a1601152
In die zin zou het dus zomaar kunnen dat de de drie junior partners op een gunstig moment wachten (lijkt er overigens nu te zijn, maar waarschijnlijk iets te vroeg) om gedrieën de dolk te hanteren. Misschien dat deze mogelijkheid ze scherp houd. Aan de andere kant, het is een spel dat de VVD goed beheerst, het zal lastig worden ze met een koekje van eigen deeg te pakken. Het gebrek aan inhoudelijk debat (ongeacht papierwerk, waarom verdwijnt dit geld) is dan weer minder fraai nieuws.

[ANdrode]

Brent schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 14:39:
TJ Meeus constateert dat het overwicht van de VVD binnen de coalitie misschien niet meer is zoals die voorheen was: https://www.nrc.nl/nieuws...e-premier-houden-a1601152
In die zin zou het dus zomaar kunnen dat de de drie junior partners op een gunstig moment wachten (lijkt er overigens nu te zijn, maar waarschijnlijk iets te vroeg) om gedrieën de dolk te hanteren. Misschien dat deze mogelijkheid ze scherp houd. Aan de andere kant, het is een spel dat de VVD goed beheerst, het zal lastig worden ze met een koekje van eigen deeg te pakken. Het gebrek aan inhoudelijk debat (ongeacht papierwerk, waarom verdwijnt dit geld) is dan weer minder fraai nieuws.

Sterke column. Ik lees er net iets anders in. T J meeus omschrijft ook een alternatieve uitleg van dit beleid naar het electoraal van de coalitiepartijen toe. Geleid door Esther Ouwehand;

[...]
De interessantste oppositie kwam trouwens van Esther Ouwehand, van de Partij voor de Dieren. Zij zei dat we ‘een verzorgingsstaat voor bedrijven’ zijn geworden, en dankzij de vrijgegeven formatiememo’s weten we: dit is pijnlijk waar.
[...]

Waarna de auteur naar de conclusie leidt dat de eigen marketing niet concreet wordt toegepast. Er valt niet uit te leggen hoe dit beleid (~gulzig gedrag) binnen het kader van de geconstrueerde- en gecommuniceerde waarden valt (met normaal doen, motorblok, participatiemaatschapij als geconstrueerde waarden).

Liberale partijen als VVD en D66 mogen hier weleens principieel over doordenken. Cultureel georiënteerde scepsis over het liberalisme is al mainstream: kritiek over migratie, steun aan grensbewaking, nadruk op identiteit.

Maar economisch georiënteerde scepsis ontstaat zo evengoed: wat is er liberaal aan als multinationals door de globalisering zo sterk worden dat ze overheidssteun kunnen opeisen?

Het evenwicht is zoek. En hoort juist dan het liberale principe niet te prevaleren: de overheid bemoeit zich zo min mogelijk met de markt, en marktpartijen zorgen voor zichzelf?

Het symbolische was deze week: de kwestie van de dividendbelasting liet zien dat dit laatste ook voor Rutte geldt.

[Virtuozzo]

Dat is wat al eerder aangaf. Van alles wat tijdens dat debat de revue passeerde, zat Ouwehand het dichtst bij toon / term / vorm voor effect op perspectief van de spreekwoordelijke tegenstander. En dat was nota bene gericht op CU.

Maar inderdaad, de alternatieve uitleg van Meeus is een punt van aandacht.


Wat er aan tweestrijd is komt ongeveer neer op de breuklijn tussen technisch en ideologisch liberaal perspectief. Bij dat eerste begint aandacht te komen voor termijneffecten en balans. Dat tweede kent ook een ingang, die van geloofsartikelen als marktwerking, positie overheid e.d.

Maar goed, ben voorzichtig met aannames ten aanzien van VVD leden in de fractie. Loopbaantrajecten zijn een enorme factor. Daarbij, onderschat bij VVD niet de impact van Haya, de bootcamps en zo voorts. Of zoals iemand van het CDJA dat laatste noemde, de Hydra factor. Moest ik toch even flink opzoeken. Begin klaarblijkelijk toch een jaartje ouder te worden.

Aandachtspunt, ik denk dat velen onderschatten hoe ver politiek Nederland al op de Amerikaanse ontwikkelingslijn van politieke subculturen zit. Met name in die arena.

Enfin, het is jammer dat voor de meesten het NRC artikel waarschijnlijk achter de paywall zal vallen. Het biedt goede ingangen om verder na te denken over de vraag "hoe bewerkstellig je effect bij iemand die anders denkt".

Maar wel een waarschuwing, het artikel kent nog steeds een uitgangsperspectief wat niet overeenkomt met de doelgroep an sich. Er is geen aspect van principiële toetsing over verkenning. Waarom komen CDA en VVD meer in problemen van perceptie- of andere problematiek van verstrengeling of gedrag? Omdat het machtspolitieke partijen zijn. Er is geen moreel kader of fundament. Daarmee zeg ik niet dat op persoonlijk niveau dit niet aanwezig is, maar er zijn belangrijke verschillen tussen werking van individueel en organisatorisch gedrag.


Ik blijf erbij dat de coalitiepartners nog strakker zullen inzetten op fractiediscipline, en dat voortzetting van de vorm van interactie van tijdens het debat in die hoeken van de politieke arena enkel positief zal uitwerken voor die hoeken.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 28-04-2018 15:44 ]

[Brent]

FTM rekent voor wie er precies de afschaffing van de dividendbelasting zal gaan 'dekken'. Dat blijken woningbouwcorporaties een dus sociale huurders te zijn. De arme, werkende man dus...

[ph4ge]

Brent schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 11:00:
FTM rekent voor wie er precies de afschaffing van de dividendbelasting zal gaan 'dekken'. Dat blijken woningbouwcorporaties een dus sociale huurders te zijn. De arme, werkende man dus...

Het is natuurlijk altijd te makkelijk om belasting X tegen uitgave Y te zetten, maar duidelijk is wel dat de prioriteiten niet liggen bij mensen die (nog) geen koopwoning(en) bezitten en wel bij Unilever.

[icecreamfarmer]

Brent schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 11:00:
FTM rekent voor wie er precies de afschaffing van de dividendbelasting zal gaan 'dekken'. Dat blijken woningbouwcorporaties een dus sociale huurders te zijn. De arme, werkende man dus...

Het zou mij niets verbazen die zijn al jaren het haasje.

[wildhagen]

Brent schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 11:00:
FTM rekent voor wie er precies de afschaffing van de dividendbelasting zal gaan 'dekken'. Dat blijken woningbouwcorporaties een dus sociale huurders te zijn. De arme, werkende man dus...

Verbaast het je? Dat is niet de achterban van de VVD, dus dat ze die doelgroep uiteindelijk ervoor op laten draaien is niet zo heel vreemd, dat kost ze op die manier geen/nauwelijks stemmen. Als ze het af zouden wentelen op hun eigen achterban, zouden er kiezers bij ze weg kunnen lopen, dat wil je natuurlijk niet als partij.

[j-phone]

Hmm, we moeten meer betalen aan de EU. Zo'n 1.7 miljard per jaar. Mark was (uiteraard) geheel tegen.

Wat een mooi toneelstuk wordt er weer opgevoerd. Hij heeft geen probleem met het verwennen van het grootkapitaal en, desgevraagd, bestaan de memo's en bestaansredenen hiervoor niet. Maar geld afdragen aan een instituut wat eventueel wel wat opleverd (niet alleen monetair) gaat te ver?

[Cartoon]

Alles voor het grootkapitaal. Rutte ook in bed met twee bestuurders DowDupont over mogelijke investeringen, waarbij zij hun zorgen uitspraken over NL CO₂-doelstellingen. Twee bestuurders hebben recent met premier Rutte de geplande CO₂-uitstoot met 49% in 2030 besproken en aangegeven dat ze bang zijn in Nederland niet meer concurrerend te kunnen produceren. Dus het is wachten tot Rutte dat bij wil stellen.

[alexbl69]

Ach ja, het 7-jaarlijkse begrotingstoneelstuk is weer begonnen. De EU zet logischerwijs onmogelijk hoog in, Nederland roept dat dit voorstel onacceptabel is. Over 1,5 jaar en een lange nacht komen we precies in het midden uit.

Een nobel streven dat ontwikkelingsgelden worden gekoppeld aan democratische uitgangswaarden, maar dit is natuurlijk wel een hellend vlak. Want voor Brussel staat het niet blind volgen van hun ambities als snel gelijk aan democratische obstructie. Ook zie ik hier in de praktijk niet veel van terecht komen.

Verder zeer teleurstellend dat landbouw zoveel steun blijft krijgen. Maar ja, Frankrijk moet nu eenmaal gepaaid worden.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 07:32:
Ach ja, het 7-jaarlijkse begrotingstoneelstuk is weer begonnen. De EU zet logischerwijs onmogelijk hoog in, Nederland roept dat dit voorstel onacceptabel is. Over 1,5 jaar en een lange nacht komen we precies in het midden uit.

Hoezo 'logischerwijs'? Het zou logisch zijn geweest om de begroting met 10% te laten krimpen aangezien met de Britten een grote netto-betaler vertrekt.

Ben benieuwd of Rutte zijn huid in Europa net zo fanatiek verkoopt als de dividendbelasting in eigen huis. Ben bang dat zijn volgende baantje sterk zal meewegen in de komende gesprekken met Brussel...

[rik86]

terwijl de stijging zoals die in de media komt nogal creatief afronden is. We stijgen niet van 1.000 miljard naar 1.300 miljard maar van zeer ruim 1.000 miljard naar minder dan 1.300 miljard, waarbij ook nog eens inflatiecorrectie deels verwerkt is volgens mij. Nog steeds een zeer forse stijging van 14% trouwens (1% van bbp naar 1,14% van bbp) maar dat is geen 30%.

Maar de onderhandelingen gaan een drama worden. Wat mij betreft worden alle subsidies afgeschaft en wordt er opnieuw nagedacht wat we willen stimuleren, zoals toekomstbewust duurzaam werken en leven.

hoevenpe schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 08:36:
[...]


Hoezo 'logischerwijs'? Het zou logisch zijn geweest om de begroting met 10% te laten krimpen aangezien met de Britten een grote netto-betaler vertrekt.

Ben benieuwd of Rutte zijn huid in Europa net zo fanatiek verkoopt als de dividendbelasting in eigen huis. Ben bang dat zijn volgende baantje sterk zal meewegen in de komende gesprekken met Brussel...

ze laten een gat van 13 miljard op een begroting van 1000 miljard achter, dat is vrij beperkt in mijn ogen.

Daarnaast willen we een hoop mensen dat er wat aan de vluchtelingen gebeurt, waarvoor 't budget van grensbewaking toch best wel stijgt

[ Voor 39% gewijzigd door rik86 op 03-05-2018 08:39 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 08:36:
[...]


Hoezo 'logischerwijs'? Het zou logisch zijn geweest om de begroting met 10% te laten krimpen aangezien met de Britten een grote netto-betaler vertrekt.

Ben benieuwd of Rutte zijn huid in Europa net zo fanatiek verkoopt als de dividendbelasting in eigen huis. Ben bang dat zijn volgende baantje sterk zal meewegen in de komende gesprekken met Brussel...

Een lagere begroting is voor mij geen doel op zich. Het geld zijn we niet kwijt. Er wordt bijv. meer geïnvesteerd in grensbewaking. Volgens mij willen de meeste mensen die zich nu laten opjutten door de Telegraaf en co dat juist, alleen kost dat geld.

Ik vind het een beetje jammer dat deze media een discussie over hoe en waar we het geld in de EU aan uit gaan geven al bij voorbaat doodslaan. Er zijn zat uitgaven denkbaar waar een meerderheid van de Nederlanders voorstander van zijn en/of die de Nederlandse staat ook weer geld bespaart/oplevert.

[ArgantosNL]

rik86 schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 08:36:
terwijl de stijging zoals die in de media komt nogal creatief afronden is. We stijgen niet van 1.000 miljard naar 1.300 miljard maar van zeer ruim 1.000 miljard naar minder dan 1.300 miljard, waarbij ook nog eens inflatiecorrectie deels verwerkt is volgens mij. Nog steeds een zeer forse stijging van 14% trouwens (1% van bbp naar 1,14% van bbp) maar dat is geen 30%.

Maar de onderhandelingen gaan een drama worden. Wat mij betreft worden alle subsidies afgeschaft en wordt er opnieuw nagedacht wat we willen stimuleren, zoals toekomstbewust duurzaam werken en leven.

Wil je echt dat Rutte opnieuw gaat kijken waar alle subsidies naar toe moeten gaan.
Weet je dat heel zeker? Ik denk niet dat je blij zult worden van het resultaat.

[ Voor 14% gewijzigd door ArgantosNL op 03-05-2018 08:42 ]

[_JGC_]

Onderdeel van de begroting is ook dat belasting op vervuiling direct naar de EU gaat om onderlinge concurrentie op dat gebied de kop in te drukken. Een goed streven, maar net zoals we hier zoveel mogelijk brievenbusfirma's aantrekken zal Rutte ook daar wel tegenin gaan.

[alexbl69]

rik86 schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 08:36:
Nog steeds een zeer forse stijging van 14% trouwens (1% van bbp naar 1,14% van bbp) maar dat is geen 30%.

Maar de onderhandelingen gaan een drama worden. Wat mij betreft worden alle subsidies afgeschaft en wordt er opnieuw nagedacht wat we willen stimuleren, zoals toekomstbewust duurzaam werken en leven.

De kosten van de EU zijn in feite kosten voor het 'algemeen bestuur/publieke voorzieningen'. Zou er op zich niet zo'n probleem mee hebben als de binnenlandse kosten dan navenant zouden dalen, maar dat zal wel niet.

En als wij bijvoorbeeld extra mee moeten betalen aan de grensbewaking in Zuid-Europa, zullen er ook weer extra baantjes richting ons moeten vloeien.

Immers; als wij voor grensbewaking aldaar betalen betekent dat (mits het allemaal functioneert) dat er hier minder douanebeambten nodig zijn. Vanuit overheidsperspectief betekent dat echter minder belastinginkomsten (onze binnenlandse beambte wordt immers werkloos), terwijl ze wel zal moeten betalen voor een buitenlandse beambte, waarvan de belastingafdrachten ook naar het buitenland gaan.

Ook dit effect zal gecompenseerd moeten worden.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 08:53:
[...]

De kosten van de EU zijn in feite kosten voor het 'algemeen bestuur/publieke voorzieningen'. Zou er op zich niet zo'n probleem mee hebben als de binnenlandse kosten dan navenant zouden dalen, maar dat zal wel niet.

En als wij bijvoorbeeld extra mee moeten betalen aan de grensbewaking in Zuid-Europa, zullen er ook weer extra baantjes richting ons moeten vloeien.

Immers; als wij voor grensbewaking aldaar betalen betekent dat (mits het allemaal functioneert) dat er hier minder douanebeambten nodig zijn. Vanuit overheidsperspectief betekent dat echter minder belastinginkomsten (onze binnenlandse beambte wordt immers werkloos), terwijl ze wel zal moeten betalen voor een buitenlandse beambte, waarvan de belastingafdrachten ook naar het buitenland gaan.

Ook dit effect zal gecompenseerd moeten worden.

Bijvoorbeeld grensbewaking kan eventueel in natura worden betaald.

[ErnstH]

rik86 schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 08:36:
terwijl de stijging zoals die in de media komt nogal creatief afronden is. We stijgen niet van 1.000 miljard naar 1.300 miljard maar van zeer ruim 1.000 miljard naar minder dan 1.300 miljard, waarbij ook nog eens inflatiecorrectie deels verwerkt is volgens mij. Nog steeds een zeer forse stijging van 14% trouwens (1% van bbp naar 1,14% van bbp) maar dat is geen 30%.

Dank je voor de analyse, ik zag die 30% inderdaad ook al voorbij komen. Het is echt treurig dat de media meteen al dit frame overnemen. De NOS meldt overigens:

"De Europese begroting wordt fors verhoogd, als het aan de Europese Commissie ligt. Die wil de komende zeven jaar 1300 miljard euro uitgeven, zo staat in voorstellen die vanmiddag zijn gepresenteerd. Dat is 300 miljard meer dan de huidige begroting, die volgend jaar afloopt."

Die 300 mld is dus kennelijk gewoon incorrect?

[Señor Sjon]

rik86 schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 08:36:
terwijl de stijging zoals die in de media komt nogal creatief afronden is. We stijgen niet van 1.000 miljard naar 1.300 miljard maar van zeer ruim 1.000 miljard naar minder dan 1.300 miljard, waarbij ook nog eens inflatiecorrectie deels verwerkt is volgens mij. Nog steeds een zeer forse stijging van 14% trouwens (1% van bbp naar 1,14% van bbp) maar dat is geen 30%.

Maar de onderhandelingen gaan een drama worden. Wat mij betreft worden alle subsidies afgeschaft en wordt er opnieuw nagedacht wat we willen stimuleren, zoals toekomstbewust duurzaam werken en leven.


[...]

ze laten een gat van 13 miljard op een begroting van 1000 miljard achter, dat is vrij beperkt in mijn ogen.

Daarnaast willen we een hoop mensen dat er wat aan de vluchtelingen gebeurt, waarvoor 't budget van grensbewaking toch best wel stijgt

Heb het Britse deel er al vanaf gehaald? Ik denk dat op die manier gerekend wordt.

[rik86]

Señor Sjon schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 09:39:
[...]

Heb het Britse deel er al vanaf gehaald? Ik denk dat op die manier gerekend wordt.

nee, maar een stijging van 1% van het bbp naar 1,14% is een stijging van 14% en niet van 30%. Ik denk/vrees dat de meeste redacties gewoon de ANP-nieuwskop enigszins herschrijven en verder weinig onderzoek er naar doen.

[hoevenpe]

rik86 schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 09:51:
nee, maar een stijging van 1% van het bbp naar 1,14% is een stijging van 14% en niet van 30%. Ik denk/vrees dat de meeste redacties gewoon de ANP-nieuwskop enigszins herschrijven en verder weinig onderzoek er naar doen.

Voor Nederland zou ook de 1 miljard korting komen te vervallen, dan praat je waarschijnlijk over significant meer dan 14% stijging in ons geval.

[Robkazoe]

Volgens mij dragen wij 7,5 miljard euro af aan de EU in 2016. Een verhoging met 1,5 miljard euro zou een verhoging zijn van 20%. Moet nog iets van inflatie af, dat wel.

[Virtuozzo]

rik86 schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 09:51:
[...]


nee, maar een stijging van 1% van het bbp naar 1,14% is een stijging van 14% en niet van 30%. Ik denk/vrees dat de meeste redacties gewoon de ANP-nieuwskop enigszins herschrijven en verder weinig onderzoek er naar doen.

En dan te bedenken dat Talpa het ANP overneemt En mensen vragen zich maar af waarom toch

[Señor Sjon]

Robkazoe schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 10:54:
Volgens mij dragen wij 7,5 miljard euro af aan de EU in 2016. Een verhoging met 1,5 miljard euro zou een verhoging zijn van 20%. Moet nog iets van inflatie af, dat wel.

+ de 1 miljard verloren korting. Dan kom je al een heel end.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 11:06:
[...]


En dan te bedenken dat Talpa het ANP overneemt En mensen vragen zich maar af waarom toch

Omdat John de Mol onafhankelijke journalistiek zo enorm hoog in het vaandel heeft staan, toch?

Daarom wou hij ook De Telegraaf kopen, om er echt een mooie, nette krant van te maken, tegenwicht aan al het populisme en de volksmennerij

Van de EU-begroting probeer ik me verre te houden, da's zo'n clusterfuck van hele en halve leugens, creatief met cijfers omgaan en theatraal gedram, het slaat helemaal nergens op Als men gewoon eventjes normaal deed, was die begroting er in 3 maanden door, kijk eens hoeveel geld dat zou besparen

[Virtuozzo]

Tja, wie beslist over die begroting :-)

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 11:26:
Tja, wie beslist over die begroting :-)

Wat poppetjes die vooral aan hun eigen hachje denken en in ons geval vol trots roeptoeteren dat ze "het goede populisme" zijn

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 11:28:
[...]

Wat poppetjes die vooral aan hun eigen hachje denken en in ons geval vol trots roeptoeteren dat ze "het goede populisme" zijn

tja, nationale regeringen.

[icecreamfarmer]

RobinHood schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 11:28:
[...]

Wat poppetjes die vooral aan hun eigen hachje denken en in ons geval vol trots roeptoeteren dat ze "het goede populisme" zijn

Hij doelt op de nationale regeringsleiders.

[RobinHood]

icecreamfarmer schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 11:31:
[...]


Hij doelt op de nationale regeringsleiders.

Dat zeg ik toch ook? Poppetjes die aan hun eigen hachje denken, da's dus iedere regeringsleider in de EU, de een wat meer dan de ander, maar toch. Zie die steigerende Pool omdat de EU opkomt voor de rechtstaat en democratie, toch wel vreemd hoe je daar nou tegen kan zijn

En ons regeringsleidendpoppetje raaskaalde iets meer dan een jaar terug dat "het goede populisme" gewonnen had, hoe goed dat populisme is hebben we alweer gezien bij de reacties op deze begroting

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 11:30:
tja, nationale regeringen.

Dus als Rutte het meent dat dit onacceptabel is dan gaat het Brusselse feestje niet door...

Ik heb er een hard hoofd in.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 11:15:
[...]

+ de 1 miljard verloren korting. Dan kom je al een heel end.

Die zit er al in volgens de berichtgeving.

Verder is het natuurlijk ondenkbaar dat dit voorstel van de EU gelijk wordt aangenomen. Elk politicus moet thuis laten zien hoe streng hij is en hoeveel korting hij voor zn land binnen gehaald. Zoals altijd zal het eerste voorstel hoog ingezet zijn zodat straks en Rutte en co thuis kunnen komen met het verhaal dat ze zoveel hebben binnengehaald in de onderhandeling en dat ze zo streng zijn geweest.

[Delerium]

Goed om te zien dat Rutte zich zo inzet voor dit miljard.... en dat andere 1.4 miljard voor de dividendbelasting zowaar vergeten was

[RobinHood]

Delerium schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 13:32:
Goed om te zien dat Rutte zich zo inzet voor dit miljard.... en dat andere 1.4 miljard voor de dividendbelasting zowaar vergeten was

Volgens de logica van Rutte zien we die 1.4 miljard weer terug in werkgelegenheid, betere concurrentiepositie en andere bullshit, terwijl die 1 miljard naar de EU natuurlijk direct verdampt.

Dat de waarheid waarschijnlijk is dat het omgekeerde redelijk waar is, van die 1 miljard extra naar de EU krijgen we vast wel wat terug op de een of andere manier, terwijl die 1,4 miljard gewoon verdampt.

Was het maar ontwikkelingshulp voor multinationals, aan ontwikkelingshulp heb je namelijk tenminste nog iets

[alexbl69]

Benieuwd of en hoe de Nederlandse regering nog gaat reageren op de onrust die (wederom) bij Air France-KLM is uitgebroken.

De Franse minister van Financiën heeft gezegd dat Air France niet op staatssteun hoeft te rekenen. Tot nu toe hadden dat soort woorden niet veel waarde, maar ik vermoed dat dit nu met Macron aan het roer wel eens anders kan zijn.

De Franse economie moet hervormd worden, en Macron heeft zijn lot verbonden aan die opdracht. Ook aangezien staatssteun voor Air France in het huidige Europese klimaat niet meer langer realistisch is zie ik hem de maatschappij dit keer wel degelijk laten vallen om zijn doel te bereiken.

Als Air France kapot-gestaakt en niet door de overheid gered wordt is deze slag wellicht verloren, maar dit is wellicht nodig om de oorlog te winnen (lees: de macht van de bonden breken).

Maar Nederland zal willen voorkomen dat de KLM mede-slachtoffer wordt van dit in feite interne Franse conflict. De staat heeft nog 5,9% van de aandelen van KLM. Maar wat kunnen ze? Te vroeg ingrijpen roept wellicht de woede van de Franse overheid over ons af, te laat ingrijpen kan ons onze nationale luchtvaartmaatschappij kosten.

[Brent]

Bij FTM een best grondig onderzoek naar de lijntjes tussen bedrijfsleven en Den Haag. Drie keer raden welke richting ze vooral lopen. Spil lijkt het Dutch Trade and Investment Board (DTIB), De overheid als salesmanager, zo vat FTM het ergens samen. Met leuke visualisatie van het netwerk op: https://kumu.io/PlatformAuthentiekeJournalistiek/dtib

https://www.ftm.nl/artike...economisch-beleid?share=1

In het verlengde hiervan, een onderzoek naar de dividendbelasting:
https://www.ftm.nl/artike...ndbelasting-trend?share=1
Eigenlijk is de TK, Nederland als land maar een beetje bijzaak.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 7 mei 2018 @ 10:53:
Benieuwd of en hoe de Nederlandse regering nog gaat reageren op de onrust die (wederom) bij Air France-KLM is uitgebroken.

De Franse minister van Financiën heeft gezegd dat Air France niet op staatssteun hoeft te rekenen. Tot nu toe hadden dat soort woorden niet veel waarde, maar ik vermoed dat dit nu met Macron aan het roer wel eens anders kan zijn.

De Franse economie moet hervormd worden, en Macron heeft zijn lot verbonden aan die opdracht. Ook aangezien staatssteun voor Air France in het huidige Europese klimaat niet meer langer realistisch is zie ik hem de maatschappij dit keer wel degelijk laten vallen om zijn doel te bereiken.

Als Air France kapot-gestaakt en niet door de overheid gered wordt is deze slag wellicht verloren, maar dit is wellicht nodig om de oorlog te winnen (lees: de macht van de bonden breken).

Maar Nederland zal willen voorkomen dat de KLM mede-slachtoffer wordt van dit in feite interne Franse conflict. De staat heeft nog 5,9% van de aandelen van KLM. Maar wat kunnen ze? Te vroeg ingrijpen roept wellicht de woede van de Franse overheid over ons af, te laat ingrijpen kan ons onze nationale luchtvaartmaatschappij kosten.

Hier begint het vermoeden te rijzen dat Macron wel eens in staat zou kunnen zijn om een val van Air France om te willen zetten in een breekijzer voor cultuur-economisch gedrag. De impact van symboliek zou inderdaad wel eens groot genoeg kunnen zijn. Zeker als de vakbonden de risico's niet in willen schatten van een scenario van val van Air France. Vanuit historisch perspectief op de Franse Republieken zou dit een enorme verschuiving betekenen, waarbij de vraag van politieke prijs niet eens de eerste of de belangrijkste is. Frankrijk is vrij statisch, maar kent haar momenten van diepe wendingen.

Veel van de politieke,economische én maatschappelijke omstandigheden en variabelen hebben diepe systemische en symptomatische overeenkomsten met de ontwikkelingen hier in Nederland die aan de voet lagen van de toenmalige voedingsbodem voor Lubbers I en II. Daar gaf uiteindelijk alles en iedereen zich over aan het technocratisch perspectief van het moet zo, het kan niet anders, we willen weer trots en zeker zijn - na een periode van struikelen en afbraak en systemische verlamming. En ja, dit was ook het moment waarop de vakbonden gebroken werden, definitief.

Brent schreef op maandag 7 mei 2018 @ 10:56:
Bij FTM een best grondig onderzoek naar de lijntjes tussen bedrijfsleven en Den Haag. Drie keer raden welke richting ze vooral lopen. Spil lijkt het Dutch Trade and Investment Board (DTIB), De overheid als salesmanager, zo vat FTM het ergens samen. Met leuke visualisatie van het netwerk op: https://kumu.io/PlatformAuthentiekeJournalistiek/dtib

https://www.ftm.nl/artike...economisch-beleid?share=1

In het verlengde hiervan, een onderzoek naar de dividendbelasting:
https://www.ftm.nl/artike...ndbelasting-trend?share=1
Eigenlijk is de TK, Nederland als land maar een beetje bijzaak.

Frappant om te zien hoe een netwerkanalyse zaken in kaart kan brengen, maar toch het karakter van persoonlijke netwerken kan missen. Bodewes (uitermate goed voorbeeld trouwens van de Oude Netwerken) is op zijn best een kleine spil, een doorgeefluik met bekende kwetsbaarheden. De grote spil is nog altijd Maurits van Os, waar zo'n beetje iedereen van buiten overheen kijkt. Klassiek voorbeeld van de onbedoeld selectief blinde maar gehoorzame man die het graag goed zou bedoelen en dus in de gereedschapskist terecht gekomen is.

Die analyse blijkt ook niet in staat om gewicht van belang te correleren aan persoon of invloed. Zie de Werkgroep Rusland, waar het belangrijkste persoonlijke punt van ingang een voormalig en ruimschoots chantabel oud ambassadeur is - terwijl hij zelf geen onderdeel vormt van de werkgroep. Niet de ingang voor verkoop van invloed die je zou verwachten, gezien de relaties met scheepsbouw, universitaire netwerken, evo et alii. Ook de EZ relaties van onderzoeksbureau's vallen buiten beeld van de analyse.

Zo blijkt maar weer eens, het is niet waar je wat weet, maar wie je kent, en of je daar een pagina in je zwartboek voor hebt. DG BEB blijft het doorgeefluik daarvoor, al was de benoeming van Schuiling opvallend.

Bijkomend historisch perspectief, de grootste aanjager van concepten en instrumentatie globalisering is sinds haar eerste incarnatie wereldwijd precies dat DG BEB. Je wil niet weten hoe consistent vaak rapporten en onderzoek van Amerikaanse, Britse, Japanse en Chinese instellingen & instanties via deze of gene omweg te herleiden zijn tot dat DG, veel daarvan teruggrijpend op wat je nog het beste propagandastatistiek en zwartboeken zou moeten noemen, uit de jaren '75 tot '84 vorige eeuw.
Een patroon wat nog sterker geworden is sinds de heroprichting van de Interdepartementale Raad voor de Handelspolitiek - iets wat zo te zien ook buiten die oefening van netwerkanalyse valt.


Saillant punt trouwens, alles in de werkgroep vestigingsklimaat heeft diepe kritiek op de kwestie dividendbelasting Maar goed, politieke benoemingen en de dominantie van VNO-NCW.


Enfin. An sich is dit niet vreemd of nieuw. Elk land kent dit soort netwerken. Mensen organiseren zich op basis van belangen, elk bestel kent vereiste van balans tussen belangen. Dat is niet iets wat magisch statisch is. Het gaat heen en weer, afhankelijk van toepassing van druk conform dat bestel, op zijn minst om menselijk gedrag te compenseren. Het heeft ook nog eens behoorlijk nut. De vraag is enkel altijd of er sprake is van balans, van aanpassing en van correct perspectief.

De Kwestie Dividendbelasting is een goed voorbeeld van symptoom van structuurverschuiving bestaande systemen. Ik heb het al eens eerder opgemerkt, we hebben ooit de hoofden bij elkaar gestoken om zowel balans tussen als groei van belangen te zekeren. Daar hebben we systemen en instrumenten voor geschapen, dat heeft geen windeieren gelegd. Maar verandering is de enige constante. Als je te lang vast doet houden aan status quo en te veel ruimte laat voor excessen van gedrag volgt automatisch dat je op gegeven moment vastloopt - of daar de tekenen van ziet. Met en zonder externe omstandigheden die gewoon op kunnen duiken. Dan moet je op gegeven moment óf eenzelfde historische oefening doen, óf je komt krampachtig te bewegen terwijl je beheersing over afhankelijkheden afneemt.

Het verhaal dividendbelasting is een symptoom van oude systematiek wat niet langer in staat is om belangen en balans te garanderen. Jammerlijk genoeg is Nederland te diep conformistisch en in toenemende mate gecompromitteerd in onderwijs en stimuli om daar iets aan te doen.

[Brent]

Virtuozzo schreef op maandag 7 mei 2018 @ 12:04:
[...]
[...]

Frappant om te zien hoe een netwerkanalyse zaken in kaart kan brengen, maar toch het karakter van persoonlijke netwerken kan missen.

Dit zal wel voornamelijk met bureau-onderzoek tot stand gekomen zijn. Misschien volgt er ooit nog een update op basis van gesprekken en interviews. Tot die tijd moet je misschien je redactie eens tippen

• Bodewes
• Maurits van Os
• een voormalig en ruimschoots chantabel oud ambassadeur
• Ook de EZ relaties van onderzoeksbureau's vallen buiten beeld van de analyse.
• DG BEB
• Schuiling

DGBEB

Enfin. An sich is dit niet vreemd of nieuw. Elk land kent dit soort netwerken. Mensen organiseren zich op basis van belangen, elk bestel kent vereiste van balans tussen belangen. Dat is niet iets wat magisch statisch is. Het gaat heen en weer, afhankelijk van toepassing van druk conform dat bestel, op zijn minst om menselijk gedrag te compenseren. Het heeft ook nog eens behoorlijk nut.

Het lijkt dat het precieze netwerk en de namen die daarbij horen echter goed verborgen zijn, jij weet zelfs de inzet van de schrijver (die vziw meer probeert dan welk andere politiek-economisch journalist) te verbeteren! Dat betekent dat het dus (waarschijnlijk met opzet) een niet al te transparante laag is. Hoe zou het geschiedenisboek erover 100 jaar uitzien? Hebben we het dan over Rutte of die namen hierboven? De actoren in de hoven van weleer hoefden zich niet zo te verbergen heb ik de indruk.

De vraag is enkel altijd of er sprake is van balans, van aanpassing en van correct perspectief.

Weet men dit in die kringen? Ik denk van wel, maar het zal wel moeilijk zijn bij correcties in eigen vingers te snijden. Wellicht de reden voor de onenigheid over de dividendkwestie die je noemt.

Toch is en blijft het vreemd, leer je dat het hof is afgeschaft (deels ivm constitutionele monarchie), blijkt die zich gewoon beter te verstoppen en onverminderd de teugels in handen te hebben.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 7 mei 2018 @ 13:41:
[...]

Dit zal wel voornamelijk met bureau-onderzoek tot stand gekomen zijn. Misschien volgt er ooit nog een update op basis van gesprekken en interviews. Tot die tijd moet je misschien je redactie eens tippen

Media, ook journalistiek, zijn niet in staat om hier echt op in te gaan. Het klinkt misschien heel hard, maar het is een onoverkomelijke realiteit. Media zijn enkel in staat om na eventuele conflagratie zaken aan te stippen. Tot dat moment is er geen draagvlak, geen markt voor. Dit is een zaak van bewustzijn en visie van maatschappij. Het is geen regel, af en toe zijn er historische uitzonderingen waar - symptomen of excessen van interpersonele netwerken die de balans scheef laten slaan - er wel aandacht is. Maar dat is beperkt tot wisselwerking in algemene zin.

[...]

DGBEB

[...]

Het lijkt dat het precieze netwerk en de namen die daarbij horen echter goed verborgen zijn, jij weet zelfs de inzet van de schrijver (die vziw meer probeert dan welk andere politiek-economisch journalist) te verbeteren! Dat betekent dat het dus (waarschijnlijk met opzet) een niet al te transparante laag is. Hoe zou het geschiedenisboek erover 100 jaar uitzien? Hebben we het dan over Rutte of die namen hierboven? De actoren in de hoven van weleer hoefden zich niet zo te verbergen heb ik de indruk.

Het gros van dit soort zaken en netwerken is gewoon heel normaal. Het is wat mensen doen. Het is ook iets wat nut heeft, zowel voor individu als kring als samenleving. Het probleem zit hem niet in menselijke interactie van netwerken, wel in ruimte voor gulzig en gelovig gedrag wat gelaten kan worden. Dit is de menselijke schoen die wringt: omgang met vormen van gedrag en de inertie van zowel individueel als georganiseerd gedrag. We zijn dieren die altijd als eerst ergens gebruik van maken. Of dat nu van steen is om een hamer te maken, of van een mens om hamers te laten maken. Dit is geen waardeoordeel of iets dergelijks, gewoon een spiegel.

Het is wel onderdeel van menselijke realiteit dat wanneer een groep of samengesteld verband van groepen ruimte laat voor vormen van gedrag die óf negatief zijn óf negatief kunnen uitwerken - wanneer inertie te groot is (zie het voorbeeld van conformistisch gedrag) om systemen snel aan te passen aan veranderende omstandigheden of afhankelijkheden - er automatisch een dynamiek van perverse prikkels ontstaat die negatieve uitwerking hebben op het verbonden voedingssysteem. Dan krijg je inderdaad lagen of punten binnen interpersonele netwerken van invloed waar aanwezig gulzig gedrag georganiseerd of zelfs geïnstitutionaliseerd zal worden.

Nederland kent in toenemende mate aanwezigheid van dat fenomeen. Politisering is iets wat mensen als eerste voorbeeld zullen aanwijzen, maar dit is slechts symptoom. Het is niet de juiste arena, niet de ziekte.

À propos, actoren van gulzig gedrag dienen juist onzichtbaar te zijn. Mensen zijn door de bank genomen best allergisch voor dergelijke vormen van gedrag. We zijn er gevoelig voor, we merken het op. Daar waar gericht gebruik gemaakt wordt van ruimte voor gulzig gedrag is ook waar je initiatief zal zien om buiten beeld te blijven. Dit is het domein van werken met invloed, niet met macht.

[...]

Weet men dit in die kringen? Ik denk van wel, maar het zal wel moeilijk zijn bij correcties in eigen vingers te snijden. Wellicht de reden voor de onenigheid over de dividendkwestie die je noemt.

Toch is en blijft het vreemd, leer je dat het hof is afgeschaft (deels ivm constitutionele monarchie), blijkt die zich gewoon beter te verstoppen en onverminderd de teugels in handen te hebben.

Dat is geen gemakkelijke vraag. Er is de afgelopen 4 tot 8 jaar een patroon gekomen waarbij de ontstane aannames alsmede de beïnvloedingspunten anders bekeken worden in de traditionele cyclus van loopbaan en leeftijd (die er altijd wel is). Er is binnen dit soort kringen ook sprake van een toch wel groeiende onrust van verlies aan beheersing over afhankelijkheden. Zaken zijn niet meer zo eenvoudig verdeeld als vroeger. Je kan niet meer bankieren op sectorale domeinen of traditionele kanalen van handel. Er zijn te veel nieuwe externe factoren, er is sprake van verlies aan visie ten gevolge van tempo van ontwikkelingen en complicaties.

Er zijn altijd regenten. In ieder geval zelden nog van familie of bedrijf. Ook regenten zijn maar mensen, kwetsbaar voor geloof, overtuiging, blootstelling, informatiestroom en het voorkomen in andermans zwartboek waar fouten en excessen opgetekend staan. Maar regentisme begint een gedragspatroon te worden waarvan de kosten toch steeds groter worden. Een van de grote gevolgen hiervan is iets wat we nog het best de machtsstrijd tussen staat en transnationaal bedrijf kunnen noemen. Een van de consequenties is de uitholling van zowel bestuur als beleid. Een effect is de verandering van collectief gedrag binnen politieke organisatie van bestel, dat is enkel nog bezig met zelfbehoud.

Enfin, ja. Je kan zeggen dat er sprake is van een zekere mate aan bewustwording. Vreemd is dit niet. Lijnen zijn altijd kort of lang, totdat de spanning te groot wordt. Nederland heeft de afgelopen jaren behoorlijke tikken gekregen met uitwerking op dat soort kleine netwerken buiten beeld. Het is vrij logisch dat ook daar men zich zekere vragen gaat stellen. Complicatie is en blijft wel dat gekoppelde belangen wortel hebben in behoorlijk wat cumulatieve inertie. Positief is dan wel dat dit soort kringen en punten niet iets is van "hier en nu", maar van termijn en cyclus. Je zal je nog de discussie over het derde weg initiatief herinneren, dat was ook een project gericht op invloed op richting van ontwikkeling over een periode van dertig jaar.

Leuke leestip als startpunt voor verkenning: Grote jongen zijn. Frank de Grave, Jan Tromp. Kleine en helder inzichtelijke verkenning. Primair politiek / bestuurlijk, niet de kringen van invloed, maar de arena van symptomen. Toch is die kleine verkenning genoeg om heel wat aannames onderuit te halen, en wat meer na te denken over het gegeven dat ook daar mensen maar gewoon mensen zijn.

[Virtuozzo]

Tijdens de aanloop naar de Kwestie Dividendbelasting en het politieke debat kwamen hier een aantal kleine confrontaties voorbij over vraagstukken als economisch denken, conformistisch (groeps)gedrag en opvallende omgang met discrepanties tussen ideologisch geloof in en effectieve toetsing van beeldvorming. Daarbij kwam er nogal wat naar voren in relatie tot stand van zaken in blind volgen in aangeleerd gedrag en kennis op terreinen van economie.

Tieleman, De Muijnck, Kavelaars, & Ostermeijer hebben nu een publicatie van onderzoek naar de stand van zaken in economische curricula in het Nederlandse onderwijs. Die is niet mals voor observaties van feiten. Tevens pijnlijk om verder over na te denken, zeker voor al diegenen die reeds volgzaam zijn in wat in essentie tot kerkelijke leer verworden is - zonder dat men daar zelf bewustzijn van heeft.

Thinking like an economist?
A quantitative analysis of economics bachelor curricula in the Netherlands(PDF).

Op geheel voorspelbare wijze heeft de publicatie weinig voedingsbodem, in ieder geval vooralsnog. Best frappant als je bedenkt dat in landen om ons heen er een indrukwekkende voorsprong aan het ontstaan is in het ontwikkelen van nieuwe methodes en modellen die beter in staat zijn om met daadwerkelijke omstandigheden kansen te scheppen en uitdagingen het hoofd te bieden. Pijnlijk schoolvoorbeeld van hoe blind dan wel onbewust geloof en aangeleerd gedrag contraproductief zijn op termijn ongeacht eventueel selectief nut van het moment.

Net zo voorspelbaar is het happen hiervan door Engelen van de Groene, begrijpelijk, maar het maakt het te makkelijk op deze wijze om met labels de publicatie af te doen vanuit associatie. Enfin, zijn taalgebruik is typisch, maar zijn observaties zijn essentieel correct. Jammer dat op deze wijze het wel niet aankomt daar waar het aan zou moeten komen. Daar wordt immers anders gedacht, andere taal gesproken. Bij FTM is het iets beter, maar ook daar is het platform beperkt en wordt duidelijk afstand gehouden van de brute spiegel van werkelijkheid. FTM legt de focus op kwaliteit van onderwijs. Pijnpunt blijft dat er sprake is van bewuste afbraak en herinrichting van onderwijs om een kerk te bouwen, en dat de prijs daarvan hard aan het oplopen is.

Maar goed, aangezien het om een van de diepste uitwassen van politisering gaat en omdat hier in het topic toch best vaak het onderwerp naar voren kwam in uitwisselingen leek het mij interessant om hier toch eens een vinger te leggen op wat een van de grootste factoren is van verlies aan economisch potentieel van Nederland.

De moeite waard om eens rustig over na te denken. Ik ben benieuwd of en waar het überhaupt ingangen van aandacht heeft of krijgt.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 14:55:


Maar goed, aangezien het om een van de diepste uitwassen van politisering gaat en omdat hier in het topic toch best vaak het onderwerp naar voren kwam in uitwisselingen leek het mij interessant om hier toch eens een vinger te leggen op wat een van de grootste factoren is van verlies aan economisch potentieel van Nederland.

De moeite waard om eens rustig over na te denken. Ik ben benieuwd of en waar het überhaupt ingangen van aandacht heeft of krijgt.

ik heb het ook gelezen, evenals de column van ewald engelen.

maar ik vind het niet vreemd dat het niet breed opgepakt wordt, zodat het bij een ieder kan landen, ook daar waar het zou moeten landen. vrijwel de enige economen die men op gangbare tv-programma's als dwdd, nieuwsuur, pauw/jinek, en buitenhof ziet en hoort zijn barbara baarsma, mathijs bouman, martin visser, bas jacobs en sandra phlippen. uit de dingen die ze over de jaren heen hebben verteld valt af te leiden dat ze heilig geloven in de markteconomie gestoeld op de neoklassieke doctrine zoals we die nu kennen. ze zijn er ook afhankelijk van natuurlijk.

een aantal van deze economen is ook nog eens docent. of werkt bij een bank. of voor de overheid. of allebei.
tel daarbij op dat we in nederland nog maar weinig kritische media en diepgravende onderzoeksjournalistiek hebben, en je ziet het resultaat.

soms krijg ik het gevoel dat er helemaal geen moraal meer is, enkel (eigen)belangen. en bubbels. met de gemiddelde nederlander als de kikker in de pan met water op het vuur.

[Brent]

Dit is herkenbaar. In mijn eerste jaar aan de UvA had ik het vak Micro-economie. De eerste minuut begon met "als we actoren op de markt als rationeel een winstmaximaliserend aannemen, dan...". Wij protesteerden meteen: welk bewijs heeft u voor deze op eerste gezicht onjuiste aanname? ... Het hele vak lang gold de aanname. Dit is ook het enige dat ik heb onthouden

Ik herinner me een Buitenhof aflevering een jaar of wat geleden waar een student het tegen een economie prof opnam op precies dit punt. De prof dacht dat formules == wetenschap... (bijna) De hele economie faculteit zou direct naar de Hogeschool moeten ophoepelen.

[dawg]

Brent schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 16:15:


Ik herinner me een Buitenhof aflevering een jaar of wat geleden waar een student het tegen een economie prof opnam op precies dit punt. De prof dacht dat formules == wetenschap... (bijna) De hele economie faculteit zou direct naar de Hogeschool moeten ophoepelen.

deze bedoel je?

jammer dat de studenten niet zo goed uit hun woorden konden komen, ze waren duidelijk gespannen.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 7 mei 2018 @ 14:59:
[...]
Media, ook journalistiek, zijn niet in staat om hier echt op in te gaan. Het klinkt misschien heel hard, maar het is een onoverkomelijke realiteit.

Dat soort dogma's lijken me vooral zelfvervullend: hoe vaker je het herhaalt, hoe meer je er zelf voor zorgt dat dat de waarschijnlijkste uitkomst is.
Maar door iets met enorme stelligheid te zeggen is het nog niet automatisch onveranderlijke werkelijkheid.

[Brent]

@dawg Yes, jij kunt beter zoeken dan ik! Al moest de student wat stotteren, ik heb de prof niets zien weerleggen. Hij herhaalt enkel steeds de fout: uitspraken gelden binnen je model, niet erbuiten. Alsof een natuurkundige met zijn toy-model tbv een gedachtenexperiment deze direct altijd als de Waarheid zou verkopen: belachelijk!

Zijn publicatielijst toont inderdaad prachtig deze bias: even diagonaal scannend steeds uitspraken voor de wereld op basis van toy models.

[dawg]

Brent schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 16:33:
@dawg Yes, jij kunt beter zoeken dan ik! Al moest de student wat stotteren, ik heb de prof niets zien weerleggen. Hij herhaalt enkel steeds de fout: uitspraken gelden binnen je model, niet erbuiten. Alsof een natuurkundige met zijn toy-model tbv een gedachtenexperiment deze direct altijd als de Waarheid zou verkopen: belachelijk!

Zijn publicatielijst toont inderdaad prachtig deze bias: even diagonaal scannend steeds uitspraken voor de wereld op basis van toy models.

ik herinnerde me die aflevering goed omdat ik me nogal ergerde aan de beste man.
hij leek niet bijster geïnteresseerd in wat de studenten voor verhaal hadden. je kunt dat ook aan die student merken, hij ergert zich mateloos. (mijn indruk destijds, heb het nu niet teruggekeken).

incaz schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 16:31:
[...]


Dat soort dogma's lijken me vooral zelfvervullend: hoe vaker je het herhaalt, hoe meer je er zelf voor zorgt dat dat de waarschijnlijkste uitkomst is.
Maar door iets met enorme stelligheid te zeggen is het nog niet automatisch onveranderlijke werkelijkheid.

ik heb een tijdje geleden de ombudsman de van npo gemaild, met een aantal klachten over de nos/nieuwsuur.

uitgebreid antwoord terug mogen ontvangen, heb ik hier ook nog gepost destijds. echter, mij gaat het allemaal veel te langzaam, dat voortschrijdend inzicht.

ik zou ergens wel weer de ombudsman willen mailen, maar ik denk dat v.w.b. de nos er weinig zal veranderen zolang marcel gelauff er nog zit. daar ging mijn klacht ook vooral over, zijn claim dat hij onafhankelijk en neutraal aan verslaggeving doet. wat dat betreft mis ik hans laroes.

[ Voor 34% gewijzigd door dawg op 09-05-2018 16:43 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 16:31:
[...]

Dat soort dogma's lijken me vooral zelfvervullend: hoe vaker je het herhaalt, hoe meer je er zelf voor zorgt dat dat de waarschijnlijkste uitkomst is.
Maar door iets met enorme stelligheid te zeggen is het nog niet automatisch onveranderlijke werkelijkheid.

Ga eens een keer in de spiegel van je eigen berichten kijken. Probeer eens niet toe te geven aan het afsabelen van door jouw gekozen symbool van associatie. Dit soort stunten met interactie is gewoon pijnlijk.

Brent schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 16:33:
@dawg Yes, jij kunt beter zoeken dan ik! Al moest de student wat stotteren, ik heb de prof niets zien weerleggen. Hij herhaalt enkel steeds de fout: uitspraken gelden binnen je model, niet erbuiten. Alsof een natuurkundige met zijn toy-model tbv een gedachtenexperiment deze direct altijd als de Waarheid zou verkopen: belachelijk!

Zijn publicatielijst toont inderdaad prachtig deze bias: even diagonaal scannend steeds uitspraken voor de wereld op basis van toy models.

Tja, welkom bij de mensheid. Herhaling maakt waarheid. Men handelt immers vanuit blootstelling. En in plaats van met dit soort symptomen af te rekenen voordat het verwordt tot voedingssysteem raken mensen zich kwijt in semantiek van subjectief ideaal en detail van discussie in eigen loopgraven.

dawg schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 16:12:
[...]

ik heb het ook gelezen, evenals de column van ewald engelen.

maar ik vind het niet vreemd dat het niet breed opgepakt wordt, zodat het bij een ieder kan landen, ook daar waar het zou moeten landen. vrijwel de enige economen die men op gangbare tv-programma's als dwdd, nieuwsuur, pauw/jinek, en buitenhof ziet en hoort zijn barbara baarsma, mathijs bouman, martin visser, bas jacobs en sandra phlippen. uit de dingen die ze over de jaren heen hebben verteld valt af te leiden dat ze heilig geloven in de markteconomie gestoeld op de neoklassieke doctrine zoals we die nu kennen. ze zijn er ook afhankelijk van natuurlijk.

een aantal van deze economen is ook nog eens docent. of werkt bij een bank. of voor de overheid. of allebei.
tel daarbij op dat we in nederland nog maar weinig kritische media en diepgravende onderzoeksjournalistiek hebben, en je ziet het resultaat.

Hier zit een kleine valstrik van aannames en perceptieproblematiek. Het idee dat hogere opleiding, vermogen, stratificatie of potentieel een correlatie heeft met correctheid van handelen en perspectief. Het idee dat hoe hoger je op de trap staat je vanzelf meer redzaam en weerbaar bent.

De menselijke realiteit van gedrag is juist dat hoe hoger je op die trap staat des te meer je inherent kwetsbaar bent voor beïnvloeding - ongeacht of dit nu is vanuit externe, interne of eigen stimuli.

Vervolgens komt de valstrik van het voedingssysteem.

soms krijg ik het gevoel dat er helemaal geen moraal meer is, enkel (eigen)belangen. en bubbels. met de gemiddelde nederlander als de kikker in de pan met water op het vuur.

Markt heeft moraal? Hoe kom je daarbij? Ik begrijp wat je zegt, maar laten we even eerlijk zijn. We richten ons leven in op basis van een bijna dogmatisch én conformistisch kerkelijk geloof gestoeld op concepten van strikt technisch-economische modellen.

En dan verwacht men moraal of ethiek? Dat zit niet in het model. Dus ook niet in de inrichting. En waar die inrichting inwerkt op bestaande ordening wordt dus logischerwijze elk facet van moraliteit verwijderd.


Wat mij tijdens de discussie hier al opviel was hoe diep de kloof is tussen beeld en realiteit. Toen ik stelde dat het neoklassiek economisch denken dominant was in onderwijs en van daar uit in collectief handelen werd ik - nota bene uit hoeken van progressieve / linkse politieke affiniteit - hier op afgesabeld.

Dat ik vanuit overige hoeken dat over mij heen kreeg is vrij logisch, het geloof zit diep. De weerzin om te erkennen dat je gemanipuleerd bent is verklaarbaar. Maar dat het over het volledige spectrum van reacties uniform was in afwijzende reactie, dat was opvallend.

Maar goed, dit is niet het eerste onderzoek hiernaar. Het zal waarschijnlijk wel het laatste zijn. De observaties en metingen zijn niet moeilijk te maken, ze zijn ook niet moeilijk om te controleren. Zo typisch als Engelen vaak is, één ding moet ik hem in zijn artikel wel nageven (en dit is iets wat ik eerder bij FTM verwacht had, waarom het daar volledig buiten scope viel is een open vraag), de effecten op én vanuit dergelijk institutioneel aangeleerd groepsgedrag zijn verwoestend voor het vermogen van een nationale economie om bestendig te blijven. Dat is iets waar uiteindelijk de consequenties héél dicht bij het spreekwoordelijk witte hekje van de conformistische burger en het gelovige bedrijf zullen komen. Dat is geen projectie, het is een historische regel zonder uitzondering.

dawg schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 16:39:
[...]

ik herinnerde me die aflevering goed omdat ik me nogal ergerde aan de beste man.
hij leek niet bijster geïnteresseerd in wat de studenten voor verhaal hadden. je kunt dat ook aan die student merken, hij irriteert zich mateloos was (mijn indruk destijds, heb het nu niet teruggekeken).

Tja, maar de beste student dient wel af te studeren. Conform curriculum. Conform procedurele vereisten. Conform verwachtingen. Er zijn uitzonderingen, maar als je kijkt naar het algemeen diep gedeelde geloof in singulier neoklassieke modellen dan zijn dat na opleiding toch precies dat: uitzonderingen. Zo ontstaat waarheid van fundament van samenleving. Ook al is het niet bestendig.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 16:43:

Hier zit een kleine valstrik van aannames en perceptieproblematiek. Het idee dat hogere opleiding, vermogen, stratificatie of potentieel een correlatie heeft met correctheid van handelen en perspectief. Het idee dat hoe hoger je op de trap staat je vanzelf meer redzaam en weerbaar bent.

De menselijke realiteit van gedrag is juist dat hoe hoger je op die trap staat des te meer je inherent kwetsbaar bent voor beïnvloeding - ongeacht of dit nu is vanuit externe, interne of eigen stimuli.

Vervolgens komt de valstrik van het voedingssysteem.

bedoel je dat ik in die valstrik trap? want dat heb ik dan even gemist. ik hecht over het algemeen weinig waarde aan opleiding/vermogen/afkomst. ik luister naar wat iemand zegt en toets dat vervolgens aan de kennis en wetenschap die je zelf kunt vinden.

verder lijkt het me nogal logisch dat hoe hoger je op de ladder staat, je harder zult vallen als de ladder het begeeft. dan zul je dus ook meer accepteren als dat ervoor zal zorgen dat de ladder overeind blijft.

Markt heeft moraal? Hoe kom je daarbij? Ik begrijp wat je zegt, maar laten we even eerlijk zijn. We richten ons leven in op basis van een bijna dogmatisch én conformistisch kerkelijk geloof gestoeld op concepten van strikt technisch-economische modellen.

En dan verwacht men moraal of ethiek? Dat zit niet in het model. Dus ook niet in de inrichting. En waar die inrichting inwerkt op bestaande ordening wordt dus logischerwijze elk facet van moraliteit verwijderd.

nee, niet de markt, mensen natuurlijk. een markt is ook maar een construct bedacht door mensen. ik heb al vaker gezegd dat ik vind/geloof dat markten niet bestaan. ze zijn er enkel bij gratie van regels en wetten, maar dat is niet hoe men markten en publique vaak interpreteert.

ik verwacht ook niks. ik spreek enkel de teleurstelling uit, dat mensen kennelijk zo zwak zijn dat ze iets wat niet bestaat laten prevaleren over hun moraal, hun ethisch handelen, hun medemens, de (natuurlijke) leefomgeving.

derhalve vind ik het dus ook vreemd dat mensen het ogenschijnlijk wel best vinden zo apathisch door het leven te gaan. maar daar hebben we het laatst ook over gehad; conformisme versus onmacht.

maar; neem in acht wat ik ook al vaker heb gezegd. ik ben een idealist.

Wat mij tijdens de discussie hier al opviel was hoe diep de kloof is tussen beeld en realiteit. Toen ik stelde dat het neoklassiek economisch denken dominant was in onderwijs en van daar uit in collectief handelen werd ik - nota bene uit hoeken van progressieve / linkse politieke affiniteit - hier op afgesabeld.

Dat ik vanuit overige hoeken dat over mij heen kreeg is vrij logisch, het geloof zit diep. De weerzin om te erkennen dat je gemanipuleerd bent is verklaarbaar. Maar dat het over het volledige spectrum van reacties uniform was in afwijzende reactie, dat was opvallend.

kan wel zo zijn, maar niet door mij. ik roep al sinds ik hier post hoe groot mijn afkeer is van de neoklassieke doctrine. ik noem het ook niet voor niets consequent een doctrine natuurlijk.

[ErnstH]

dawg schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 16:56:
[...]
nee, niet de markt, mensen natuurlijk. een markt is ook maar een construct bedacht door mensen. ik heb al vaker gezegd dat ik vind/geloof dat markten niet bestaan. ze zijn er enkel bij gratie van regels en wetten, maar dat is niet hoe men markten en publique vaak interpreteert.

ik verwacht ook niks. ik spreek enkel de teleurstelling uit, dat mensen kennelijk zo zwak zijn dat ze iets wat niet bestaat laten prevaleren over hun moraal, hun ethisch handelen, hun medemens, de (natuurlijke) leefomgeving.

Maar moraal en ethiek zijn beide ook natuurlijk ook slechts bedacht door mensen.

[Brent]

Over de vermeende onoverkomelijkheid van elites gesproken, bij FTM een artikel waarin gesproken werd met Andrew Cumbers, de schrijver van Reclaiming public ownership, making space for economic democracy. Hij betoogt dat deze elites verdemocratiseerd kunnen worden door te zoeken naar nieuwe vormen van bezit:

'Deze steeds kleiner wordende economische elite hoeft totaal geen democratische verantwoording af te leggen aan de gewone burgers voor wie ze werkt. Dit moet je democratiseren en dat kan door publieke eigendom terug op te eisen.’

Met als aardig voorbeeld:

‘Verschillende grote bedrijven zijn nu al in handen van de werknemers. De Britse winkelketen John Lewis is er zo één. De laatste jaren werd het bedrijf steeds meer geleid op een zeer traditionele, door managers gestuurde manier, en zo in een zeer commerciële richting geduwd. De managers verantwoordden zich door te wijzen naar de concurrentiestrijd met andere ketens. Zo slaagden ze er in om hun agenda door te drukken en bijvoorbeeld hun lonen te verhogen. Dat soort logica kan dus net zo goed binnensluipen in een bedrijf dat in handen is van werknemers.’

Collectieve eigendom en verantwoording zijn de oplossing.

[RobinHood]

ehoutgast schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 17:02:
[...]

Maar moraal en ethiek zijn beide ook natuurlijk ook slechts bedacht door mensen.

Zeker, maar moraal en ethiek bestaan al millennia, kijk naar alle religies, die zijn gewoon een soort van verzamelingen van moreel en ethiek. El duizenden jaren vertellen we op die manier wat goed en fout is.

"De markt" daarentegen bestaat zo'n beetje sinds de Industriële revolutie, en dat was nog niet eens wereldwijd, maar Europa, en pas later, richting 1900, de VS. Echt serieuze globalisatie, dat wij er last van hebben wat de boeren in China doen door wat mijnwerkers in Congo doen, da's echt iets van de afgelopen decennia.

Overigens zijn mensen dankzij de evolutie ook wel redelijk moreel-hardwired. Een goed voorbeeld daarvan is dat slechts iets van 1% van de bevolking zonder training kan doden zonder in levensgevaar te zijn. En da's interessant genoeg ook direct ongeveer het percentage psychopaten. Da's ook direct een reden dat soldaten zo'n enorme puinhoop zijn als ze weer thuis zijn: Iets in hun genen zegt "moorden is fout", de hele maatschappij zegt dat ook nog eens, maar toch heb je daar in de grote zandbak wat mensen doodgeschoten. Veel plezier met daarmee omgaan als je geen psychopaat bent Niet dat we zulke lieverdjes zijn, het gemiddelde persoon kan dan wel niet iemand executeren, geef ze een gloeiende pook die ze in de anus van een random persoon moeten douwen, en ze doen het lachend

Maar, al dat moreel besef wat we hebben, wat dus naar mijn mening voor een deel ook wel in onze genen zit, laten veel mensen uit hun handen klappen "want de markt". En dat is toch best wel apart

Het is prima uit te leggen, in makkelijke taal, maar je kan ook full post-modernistisch gaan, maar het is naar mijn mening niet goed te praten, een verandering daarin lijkt mij zeer wenselijk, en eigenlijk helemaal niet zo moeilijk. Het is makkelijk om cynisch te zijn, maar ik denk dat mensen weer zelf laten kiezen, in plaats van ze onder te dompelen in neo-liberale bullshitmarketing al wonderen zou doen.

[defiant]

Brent schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 17:30:
Over de vermeende onoverkomelijkheid van elites gesproken, bij FTM een artikel waarin gesproken werd met Andrew Cumbers, de schrijver van Reclaiming public ownership, making space for economic democracy. Hij betoogt dat deze elites verdemocratiseerd kunnen worden door te zoeken naar nieuwe vormen van bezit:

Ik heb steeds sterker het idee dat zowel links als progressief, zonder dat het zelf door hebben, erg in de knoop zit met hoe om te gaan met fenomeen macht en menselijk gedrag in de samenleving en de economie.

Klassiek links zit in een positie dat ze eigenlijk nergens meer macht en invloed op hebben en je ziet dat ze in die positie feitelijk nog steeds hopen op een z.g.n. variant van de opstanding van het proletariaat. D.w.z. als kapitalisme faalt dan is het vanzelfsprekend als bijna een natuurwet dat de socialistische revolutie zich zal voltrekken. Zoals dat FTM artikel al aangeeft, heeft echter populistisch/extreem rechts dat gat al opgevuld.

Progressieven hebben meer macht en zitten vaak op verschillende invloedrijke posities binnen politiek, media en bedrijfsleven. Maar hier is het de ironie dat moderne progressieven zich voornamelijk focussen op sociaal cultureel progressivisme, deze vorm van progressiviteit zit kapitalisme totaal niet in de weg en versterkt het op bepaalde vlakken zelfs. Diversiteit, gelijke rechten qua posities tussen gender of groepen, progressieve gedachtegoed over de omgang met elkaar, het zit de gemiddelde multinational totaal niet in de weg en ze omarmen het vaak ook omdat het hun reikwijdte van het aantrekken van arbeid verhoogt en mensen tevreden houdt met de status-quo van ongelijkheid.

Progressieven zijn tegenwoordig ook vaak tevens de hoogopgeleiden met een relatief goede posities qua inkomen en de sociale ladder, vanuit die positie lijkt het erop dat de samenleving juist vanwege het succes van het activisme juist verbeterd. De kwaliteit van het sociaal culturele leven een gemiddelde progressief is hoog in de grote randsteden.

Maar zodra progressieven met echte macht in aanraking komen zie je dat ze vaak het onderspit delven, het klimaat is hiervan een mooi voorbeeld. Veel van de klimaatmaatregelen worden afgewenteld op de normale bevolking, terwijl de bedrijven worden ontzien of juist gesubsidieerd worden (Schiphol). Ondertussen maakt iedereen zich druk om warmtepompen en de aardgasdiscussie voor consumenten.

Kortom ik zie het probleem tussen kapitalisme en de samenleving als een soort taart, waarvan de samenleving een steeds kleiner taartpunt krijgt. Progressieven maken zich druk om gelijke toegang en verdeling van de almaar krimpende taartpunt. Klassiek links denkt dat er een moment komt dat ze de hele taart kunnen claimen.

Het probleem is dat verandering in de samenleving bijna altijd afkomstig is van de hogere klassen en/of de elite, de lagere klassen zijn vaak niet in staat tot organisatie zonder de hulp de hogere klassen. Er is echter in de laatste decennia een steeds grotere kloof tussen hogere en lagere klassen ontstaan op meerdere vlakken. Effectief gezien werpt deze ontwikkeling een electorale blokkade op, populisme heeft als effect dat de mainstream zich gelukkig prijst met de status-quo en deze probeert te handhaven, zonder de oorzaken te onderzoeken.