Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 12:33:
[...]

Ik heb steeds sterker het idee dat zowel links als progressief, zonder dat het zelf door hebben, erg in de knoop zit met hoe om te gaan met fenomeen macht en menselijk gedrag in de samenleving en de economie.

De erfenis van de valstrik van de derde weg gecombineerd met het cumulatieve effect van dominantie van bepaling onderwerpkeuze in beeldvorming door conservatief / rechts sinds die tijd.

Links / progressief zit heel bot gesteld met het probleem dat men als direct gevolg slechts platform heeft met bereik voor eigen vijvertjes op basis van onderwerpen die voor perspectief en overtuiging gekoppeld zijn aan een defensieve reactie gevormd in andere tijden terwijl de omstandigheden al lang fundamenteel anders zijn.

Klassiek links zit in een positie dat ze eigenlijk nergens meer macht en invloed op hebben en je ziet dat ze in die positie feitelijk nog steeds hopen op een z.g.n. variant van de opstanding van het proletariaat. D.w.z. als kapitalisme faalt dan is het vanzelfsprekend als bijna een natuurwet dat de socialistische revolutie zich zal voltrekken. Zoals dat FTM artikel al aangeeft, heeft echter populistisch/extreem rechts dat gat al opgevuld.

Dat zie je in de berichten in dit topic vaak genoeg naar voren komen. Het beschikbare perspectief voor links / progressief wordt niet door hen bepaald. Cumulatief effect is een primaire blik op eigen vijver op basis van perspectief gevormd onder fundamenteel andere omstandigheden.

Waarom denk je dat zowel VVD als CDA diep schrokken toen GroenLinks tekenen vertoonde van het niet langer volgen van dergelijk stramien? De reacties daarop waren diep en instinctief extreem. Herinner je je nog de beeldvorming gericht op het voorkomen van ontstaan van associatie innovatie/vooruitgang/duurzaam/bestendig? Het was een klassiek voorbeeld van discrepantie tussen inzicht van lobby versus politiek. Dit was de grote ingang voor VNO-NCW (motorblok, herinner je je nog?), de schok en kleine verlamming bij conservatieve politiek.

Progressieven hebben meer macht en zitten vaak op verschillende invloedrijke posities binnen politiek, media en bedrijfsleven. Maar hier is het de ironie dat moderne progressieven zich voornamelijk focussen op sociaal cultureel progressivisme, deze vorm van progressiviteit zit kapitalisme totaal niet in de weg en versterkt het op bepaalde vlakken zelfs. Diversiteit, gelijke rechten qua posities tussen gender of groepen, progressieve gedachtegoed over de omgang met elkaar, het zit de gemiddelde multinational totaal niet in de weg en ze omarmen het vaak ook omdat het hun reikwijdte van het aantrekken van arbeid verhoogt en mensen tevreden houdt met de status-quo van ongelijkheid.

Maar dat is verklaarbaar. Men groeit binnen kaders van blootstelling en stimuli, wanneer die niet bepaald worden door kringen van of met eigen affiniteit is het vrij logisch dat het blikveld aldus beperkt wordt. En dus beperkt in potentieel van weerbaarheid in selectie.

Maar let op, zaken als diversiteit hebben vrij weinig te maken met progressieve oriëntatie an sich. Diversiteit is niet enkel een aspect van discussie over cultuur of samenleving. Het is veel meer nog een onderwerp in instrumentatie van Staat, zie de nauwe correlatie tussen diversiteit en potentieel van innovatie en ontwikkeling. Zie ook het gebruik van immigratie als instrument ten bate van status quo (dat is niet enkel een discussie van gebruik van angst trouwens, maar ook gewoon een toepassing van controle over opkomst of vermogen van vakbewegingen en politieke affiniteit). Diversiteit als concept, als meme, is een heel goed voorbeeld van hoe denken bepaald wordt door externe kaders. Het is zowel actor als factor in ontwikkeling van gedrag en groep, dat maakt het nota bene primair een economische variabele. Maar hoe wordt gedacht?

Progressieven zijn tegenwoordig ook vaak tevens de hoogopgeleiden met een relatief goede posities qua inkomen en de sociale ladder, vanuit die positie lijkt het erop dat de samenleving juist vanwege het succes van het activisme juist verbeterd. De kwaliteit van het sociaal culturele leven een gemiddelde progressief is hoog in de grote randsteden.

Maar zodra progressieven met echte macht in aanraking komen zie je dat ze vaak het onderspit delven, het klimaat is hiervan een mooi voorbeeld. Veel van de klimaatmaatregelen worden afgewenteld op de normale bevolking, terwijl de bedrijven worden ontzien of juist gesubsidieerd worden (Schiphol). Ondertussen maakt iedereen zich druk om warmtepompen en de aardgasdiscussie voor consumenten.

Voorzichtig, dat is veel minder een aandachtspunt voor de discussie over hoe links / progressief beperkt is geworden in bepaling eigen keuzes, dan dat het een discussie is over sturing van groepsgedrag. Dit is het eerdere onderwerp van dominantie in collectieve denkpatronen en mechanismen van aangeleerd gedrag. Onderwijs.

Het aspect van blindheid in oriëntatie, dat is inderdaad een punt van aandacht in die beperktheid van keuze en het fundamenteel onderschatten van (on)bewuste bereidheid tot enerzijds conformisme, anderzijds resoluut direct gebruik van macht ongeacht moraliteit of verpakking van marketing. Dit is waarom het onderwerp van plaatsing van kosten vrij instinctief buiten gelieerd blikveld valt.

Vergeet in deze ook niet de ontwikkeling van individu en groep op basis van leeftijd en invulling van keuzes. Er is een patroon van ontwikkeling van progressief richting conservatief gedrag op basis van - bijvoorbeeld - leeftijd, net zoals dit er is op basis van (geo-economische) omstandigheden. Onderschat dit niet als variabelen in de berekening. Zie verder in mijn reactie de opmerking over gemeenteraadsverkiezingen.

Maar dat deze onderwerpen an sich in die spreekwoordelijke hoek vallen komt omdat het overgrote deel van onze inrichting gestoeld is op een strikt technisch/technocratisch perspectief in denken. Hier hebben we het eerder over gehad, de valstrik van het niet nadenken in der tijd over de inzet van Lubbers.

Kortom ik zie het probleem tussen kapitalisme en de samenleving als een soort taart, waarvan de samenleving een steeds kleiner taartpunt krijgt. Progressieven maken zich druk om gelijke toegang en verdeling van de almaar krimpende taartpunt. Klassiek links denkt dat er een moment komt dat ze de hele taart kunnen claimen.

Ik weet niet of dit nog correct is. Het model van ontwikkelingslijn is er geen van taart. Enfin, laat ik dit zeggen, het is geen model van (her)verdeling. Het is een model van toegang.

Bot gesteld, waar het model van ordening ooit ging over wat je kon doen om in welk deel te komen en daar te eten, is het nu een model waar het gaat over wat je moet doen om toegang te krijgen tot mechanismen van lijdzame participatie om vervolgens te eten te krijgen.

Maar let op. Er is geen enkele reden waarom dominantie over het model op magische wijze altijd aan rechts of conservatief toe zou behoren. Dat wordt vaak gedacht, het is een makkelijke aanname.

Het probleem is dat verandering in de samenleving bijna altijd afkomstig is van de hogere klassen en/of de elite, de lagere klassen zijn vaak niet in staat tot organisatie zonder de hulp de hogere klassen. Er is echter in de laatste decennia een steeds grotere kloof tussen hogere en lagere klassen ontstaan op meerdere vlakken.

Dat is niet vreemd. Sterker nog, dit is historisch vrij consistent. Maar er is sprake van wisselwerking én wederzijdse afhankelijkheden. In conservatieve kringen wordt dit erkend. Traditioneel links / progressief heeft daar moeite mee. Daarom schrok men zo hard van breedte en flexibiliteit van initiatieven bij GroenLinks ten bate van de gemeenteraadsverkiezingen. Op zijn minst kwam dat over alsof er plotsklaps bewustzijn was daar van de valstrik van geo-economisch geconcentreerde politieke organisatie voor werving.

Die kloof is echter niet natuurlijk. Het is het resultaat van consistente lijn van investeringen. Met "de politiek" heeft dit weinig te maken, die volgt. Met belangenbehartiging wel. Maar ook dat is opnieuw een onderwerp waar in traditionele zin links / progressief zich gewoon te lang geen voorstelling van heeft kunnen maken.

Effectief gezien werpt deze ontwikkeling een electorale blokkade op, populisme heeft als effect dat de mainstream zich gelukkig prijst met de status-quo en deze probeert te handhaven, zonder de oorzaken te onderzoeken.

Ja, nee. Ik weet niet of we dit zo in deze strikte zin kunnen benaderen. Populisme is iets wat ik veel meer zie als zowel symptoom als ziekte. Het is een indicator van staat van economie van samenleving waar niet voldoende of niet de juiste investeringen gemaakt worden om de ziekte buiten de deur te houden. Het is niet iets waar je mee kan afrekenen, het duikt altijd weer op. Je kan je er enkel tegen wapenen. Het is een triest punt van ironie dat vanuit historisch-cultureel bewustzijn dit juist het spook is wat we ons het hardst zouden moeten herinneren.

Populisme geeft juist zonder uitzondering enkel een opmaat naar diepe en destructieve verstoring van status quo - en dus van alle daaraan reëel of vermeend gekoppelde belangen.


Enfin, terug naar de kern. Ongeacht de kwast waar hier af en toe mee gewerkt wordt door sommigen, ongeacht mijn persoonlijke overtuigingen en oriëntatie is mijn perspectief heel eenvoudig. Zonder balans bouw je enkel een kaartenhuis. Zonder cyclus van heen-en-weer binnen ons bestel en gedrag wordt je blind in korte termijn denken en gulzig handelen. Zonder inzichtelijke omgang met uitdagingen struikel je over verlies aan beheersing over afhankelijkheden. Dit is hoe je een voedingssysteem om zeep helpt.

Vanuit strikt perspectief op gezondheid en potentieel van zowel collectief als individueel vermogen tot ontwikkeling zie ik een inmiddels bijna fundamentele verschuiving van lijn van ontwikkeling naar een punt waar geen weg terug meer van mogelijk is. Althans, niet zonder escalatie van conflict. Nu ja, terug naar onze geschiedenisboeken en algemeen boerenverstand, dat is gewoon niet slim. Zaak dus om ruimte en stimuli te zoeken voor herstel van richting in lijn met balans.

Het zal wel weer als een of andere aanval gezien worden, maar dit is het niet. Dit kan niet zonder dat links / progressief eigen kaders gaat scheppen, eigen onderwerpen gaat kiezen, buiten eigen vijvers gaat vissen en leert dat machtspolitiek geen moraal of ethiek kent (en dat dit niet louter een politieke school is). Zonder een dergelijke trendbreuk is er in overige hoeken gewoon geen potentieel voor het katalyseren van de juiste druk om ook daar zaken te corrigeren (zie CU, wat ongeacht confessionele oriëntatie in opbouw van gedrag progressief was - tot aan dit kabinet, maar zie ook de evolutie van bestuurlijk D66).
Het is een klassiek voorbeeld van het laten van ruimte, dan is puntdruk overheersend omdat vlakdruk gewoon geen draagvlak krijgt - de verhouding in druk er achter is gewoon te scheef daarvoor.


Eigenlijk is het in zekere zin triest grappig. De PvdA is in essentie niet links of progressief. Niet sinds Kok. Die ging mee met Lubbers. De val van de PvdA nu wordt verklaard in context van de laatste twee kabinetten, maar punt van eerlijkheid, het zat al heel lang in zowel koker als planning. Dit is onvermijdelijk wanneer je je laat coöpteren. Als je je dan ook nog laat compromitteren, ongeacht of dit reëel of vermeend is, dan is de brute val onvermijdelijk. Na een val volgt inherent reflexief conservatief gedrag. Men grijpt terug, dit is heel menselijk, maar het is de verkeerde les, de verkeerde handeling. Het kost het verdere spectrum van links / progressief enorm veel potentieel. Op zijn minst omdat dit weer een strijd voor middelen en bereik in eigen vijvers doet stimuleren. Hoe slim is dat? Nu ja, weinig. Maar voor de rest van de vijver is de PvdA een valstrik. Of men dit kan erkennen is een toets van vermogen tot erkennen van aard van machtspolitiek waar links / progressief hoe dan ook mee geconfronteerd zit.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 15:19:
[...]

Vanuit strikt perspectief op gezondheid en potentieel van zowel collectief als individueel vermogen tot ontwikkeling zie ik een inmiddels bijna fundamentele verschuiving van lijn van ontwikkeling naar een punt waar geen weg terug meer van mogelijk is. Althans, niet zonder escalatie van conflict. Nu ja, terug naar onze geschiedenisboeken en algemeen boerenverstand, dat is gewoon niet slim. Zaak dus om ruimte en stimuli te zoeken voor herstel van richting in lijn met balans.

dat heeft conservatief rechts met de vvd voorop dan mooi voor elkaar gekregen, het laten escaleren tot conflict aan toe omdat men zich zo graag voor het karretje laat spannen van het bedrijfsleven in de hoop wat kruimels toegeworpen te krijgen nadat men de politiek verlaat. als je dit echt meent snap ik niet dat je zo nu en dan nog steeds de neiging hebt zaken voor te stellen zijnde vastomlijnd en onveranderbaar. je stelt namelijk wel dat links in beweging moet komen, maar je kunt natuurlijk veel beter stellen dat rechts ook gewoon normaal politiek kan bedrijven. een vorm waar moraal en ethiek wel in voorkomen. of komt dat niet in je op, omdat je weer meteen naar de linkerkant wijst? (geen aanval, gewoon een constatering).

ruimte en stimuli zoeken voor herstel van balans zie ik bij de vvd althans niet gebeuren. die hebben daarvoor een veel te nauwe blik, cda ook (zeker onder buma), en vno-ncw gaat ze het licht ook niet laten zien want die hebben een nóg smallere blik. wellicht dat d66 en pvda nog enigszins wakker worden, maar daar heb ik m.n. bij d66 een hard hoofd in.

en aangezien de kiezer kennelijk keer op keer weer in de beeldvorming van conservatief rechts trapt zie ik ook daar geen fundamentele verschuiving v.w.b. stemgedrag.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 10-05-2018 16:06 ]

[hoevenpe]

De meeste mensen zijn redelijk tevreden met hoe dingen nu gaan, natuurlijk is er genoeg te mopperen maar de persoonlijke situatie is voor de overgrote meerderheid gewoon goed. Vergeleken met landen om ons heen hebben we een stabiele regering en competente politici, de economie draait als een tierelier en er is bijna volledige werkgelegenheid.

Je weet wat je hebt, niet wat je krijgt...

[Killjoy]

hoevenpe schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 16:34:
De meeste mensen zijn redelijk tevreden met hoe dingen nu gaan, natuurlijk is er genoeg te mopperen maar de persoonlijke situatie is voor de overgrote meerderheid gewoon goed. Vergeleken met landen om ons heen hebben we een stabiele regering en competente politici, de economie draait als een tierelier en er is bijna volledige werkgelegenheid.

Je weet wat je hebt, niet wat je krijgt...

Ah. Het dividend debat is alweer uit het geheugen. En de aftredende vvd'ers ook. En het Groningen dossier. En de staat van defensie. En...en...en...

[hoevenpe]

Killjoy schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 16:46:
Ah. Het dividend debat is alweer uit het geheugen. En de aftredende vvd'ers ook. En het Groningen dossier. En de staat van defensie. En...en...en...

Maar in hoeverre heeft dat direct invloed op de kwaliteit van leven?
(tenzij je in Groningen woont)

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 16:34:
De meeste mensen zijn redelijk tevreden met hoe dingen nu gaan, natuurlijk is er genoeg te mopperen maar de persoonlijke situatie is voor de overgrote meerderheid gewoon goed. Vergeleken met landen om ons heen hebben we een stabiele regering en competente politici, de economie draait als een tierelier en er is bijna volledige werkgelegenheid.

Je weet wat je hebt, niet wat je krijgt...

conflict als we doorgaan op de huidige weg, als ik @Virtuozzo moet geloven.

maar goed dat je dit aanhaalt. niets om je zorgen over te maken inderdaad.

hoevenpe schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 17:07:
[...]


Maar in hoeverre heeft dat direct invloed op de kwaliteit van leven?
(tenzij je in Groningen woont)

werkelijk, begrijp ik dit goed? het maakt je niets uit dat we liegende en frauderende politici hebben, met de vvd (wederom) voorop?

als zich dit ontwikkelt naar een politiek klimaat zoals in amerika, waar de hoogste ambtenaar aan de lopende band liegt? je vindt het niet erg als dat schering en inslag zou zijn in ons parlement?

zolang jouw kwaliteit van leven maar in orde is?
wauw.

[ Voor 31% gewijzigd door dawg op 10-05-2018 17:26 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 16:04:
[...]

dat heeft conservatief rechts met de vvd voorop dan mooi voor elkaar gekregen, het laten escaleren tot conflict aan toe omdat men zich zo graag voor het karretje laat spannen van het bedrijfsleven in de hoop wat kruimels toegeworpen te krijgen nadat men de politiek verlaat. als je dit echt meent snap ik niet dat je zo nu en dan nog steeds de neiging hebt zaken voor te stellen zijnde vastomlijnd en onveranderbaar. je stelt namelijk wel dat links in beweging moet komen, maar je kunt natuurlijk veel beter stellen dat rechts ook gewoon normaal politiek kan bedrijven. een vorm waar moraal en ethiek wel in voorkomen. of komt dat niet in je op, omdat je weer meteen naar de linkerkant wijst? (geen aanval, gewoon een constatering).

ruimte en stimuli zoeken voor herstel van balans zie ik bij de vvd althans niet gebeuren. die hebben daarvoor een veel te nauwe blik, cda ook (zeker onder buma), en vno-ncw gaat ze het licht ook niet laten zien want die hebben een nóg smallere blik. wellicht dat d66 en pvda nog enigszins wakker worden, maar daar heb ik m.n. bij d66 een hard hoofd in.

en aangezien de kiezer kennelijk keer op keer weer in de beeldvorming van conservatief rechts trapt zie ik ook daar geen fundamentele verschuiving v.w.b. stemgedrag.

Het is juist niet onveranderbaar, dat stel ik vrij helder. Het is wel vastomlijnd. Links is inderdaad gekaderd, maar rechts net zo goed. Als jij een ander aan banden legt, dan leg je jezelf net zo hard aan de ketting. Al was het maar omdat een van je grote afhankelijkheden dan je vermogen om de ander te laten reageren zoals dat voor jou gunstig is.

Rechts zit net zo goed gevangen, ook al is daar sprake van een opbouw van instrumenten en platformen die voordeel geven. En ja, in termen van politieke organisatie is aan deze kant van het spectrum sprake van dominantie van de machtspolitieke school. Druk van binnen gericht op verandering heeft weinig impact omdat er sprake is van overwicht en dus voordeel. Dat versterkt enkel de syndromen, maar het sluit wel aan bij menige valstrik van menselijk gedrag. Een pagina geleden of zo gaf ik een leestip geschreven door een mede VVD'er. Die vergelijkt het nota bene met de valstrik van de junkie. Hij zit er niet naast.

Politiek is volgend, de druk ligt elders. Wij staren ons echter vrij snel blind op die politiek, vergeten daarbij na te denken over aard en functie van politiek binnen ons bestel - onze samenleving. We wijzen daarbij ook snel naar politiek als symbool of gegeven wat los staat van de rest, terwijl dit juist niet zo is. Het staat niet los, het is ook maar menselijk.

Stel het je voor als een weegschaal. Dat is in ons bestel de politiek. Maar het beweegt afhankelijk van het gewicht wat in de schaaltjes gelegd wordt vanuit interactie met die weegschaal.

De typische reactie is dan vaak dat men dan maar overtuiging en organisatie los moet laten alsof dat op de een of andere magische wijze wel balans zou scheppen. Wat het niet doet - lessen van zowel bestuurskunde als basale psychologie. Balans is een resultaat van wisselwerking tussen meerdere perspectieven en deelnemers. Zelfs extreme voorbeelden van spreekwoordelijke leegloop scheppen nooit balans, ze vervormen enkel een overdracht van dominantie in een dynamiek die dan nog steeds rust op deelname in dezelfde valstrikken.

De politieke arena is een graadmeter, en het is een actor. Het is een punt van besluitvorming. Zolang er ruimte gelaten wordt voor en binnen die arena om zonder balans eenzijdig de richting te bepalen van die besluitvorming kan er geen balans, en dus geen bestendig potentieel van ontwikkeling zijn. Maar politiek gedrag is volgend, het wordt gevormd door druk en blootstelling.


Wat VNO-NCW aangaat geef ik je volledig gelijk. Het is een bastion van kortzichtig bruin geworden, al zit er een kleine kern die heel bewust speelt voor de lange termijn (en daar extreem kortzichtig in selectief belang bij is). Heel triest, maar verklaarbaar, de teloorgang van de SER is een grote factor geweest, het heeft ruimte gelaten voor spel.

Binnen het politieke spectrum is er in principe genoeg ruimte, zelfs genoeg initiatief voor verandering. Maar dat blijft een groot vraagstuk van bewustzijn enerzijds en bereidheid tot handelen anderzijds. Onderschat niet het effect van de gekortwiekte Omtzigt in die dynamiek waar - of we dit nu leuk vinden of niet - er een enorme drempel ligt met het spook van fractiediscipline. En opnieuw, we maken heel snel aannames ten aanzien van politici, terwijl zij net zo weinig middelen of mogelijkheden hebben als gewone burgers. Ons bestel kent in deze een zwaktepunt, de neutraliteit en onafhankelijkheid van Instellingen. Dat is inmiddels gecompromitteerd.

D66, ik vraag het mij soms af. Het treft me meer als een parallel naar de man die ouder wordt, niet langer op de barricade bankiert maar met de fiscalist afspreekt en bezorgd is over wat hij heeft en vreest, in plaats van wat hij meent of hoopt.

PvdA, misschien klinkt het bot, maar vanuit strikt perspectief op balans in politieke vertegenwoordiging en behartiging is mijn optiek dat vanuit de aanwezige omstandigheden van polarisering en beschikbare vijvers men zich het best maar zelf zou moeten opheffen indien er enig daadwerkelijke visie op progressiviteit van collectieve ontwikkeling zou zijn. Het is een kostbare stoorfactor geworden, ongeacht herstel of teloorgang. Hoe wrang het ook klinkt, dit is de erfenis van Kok.

hoevenpe schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 17:07:
[...]


Maar in hoeverre heeft dat direct invloed op de kwaliteit van leven?
(tenzij je in Groningen woont)

Het is altijd te ver van je bed, totdat het in je voortuin zit. Pak er een geschiedenisboek bij. Of dat nu een verkenning is van geopolitiek, economie of wat dan ook. Dit is een grote factor van entropie in menselijke organisatie en ontwikkeling: het vergeten van onderhoud en investering als vereiste van functionaliteit van zowel groep als individu, dichtbij en veraf.

Verandering is de enige constante. Als je dus wil dat die verandering positief is en blijft, dan kost dat wat. Die prijs is in onze technische modellen en ons modern vooruitgangsdenken gewoon geen variabele.

dawg schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 17:14:
[...]

conflict als we doorgaan op de huidige weg, als ik @Virtuozzo moet geloven.

maar goed dat je dit aanhaalt. nergens om je zorgen over te maken inderdaad.

Conflict of conflagratie. Doe eens een historische verkenning van domeinen (politiek, economie, cultuur et cetera).

Elke generatie meent dat het wel goed is en gaat. Totdat aanwezige systemen niet langer corresponderen aan veranderde omstandigheden. Dan wordt het moeilijker en wordt harder gebankierd op de volgende generatie. Uiteindelijk volgt dan conflict en scheve balans met hoge rekening. Maakt men dan nog niet de vereiste investeringen in innovatie en bewustwording, tja.

Het is altijd leuk om dat af te doen met doemdenken, maar het grappige is dan dat zelfs binnen ons technisch-economisch denken zelfs die modellen volledig corresponderen aan de historische ervaringsbasis. Maar ja, ideologie, verslaving en conformisme.

De nu aanwezige werkzame generaties zijn het beslissingspunt van lijn van ontwikkeling. Dat is niets bijzonders, dit is altijd zo. Maar elk patroon van menselijke organisatie en ontwikkeling kent een curve met best goed gekende breek- en omslagpunten. Dat maakt sommige tijden vrij cyclisch van meer bepalende aard dan andere. In zo'n tijd zitten we tegenwoordig.


Edit.

dawg schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 17:14:
[...]

werkelijk, begrijp ik dit goed? het maakt je niets uit dat we liegende en frauderende politici hebben, met de vvd (wederom) voorop?

als zich dit ontwikkelt naar een politiek klimaat zoals in amerika, waar de hoogste ambtenaar aan de lopende band liegt? je vindt het niet erg als dat schering en inslag zou zijn in ons parlement?

zolang jouw kwaliteit van leven maar in orde is?
wauw.

Ik zag net pas je edit. Je spreekt hem er op aan, en ik weet (inmiddels) dat je een redelijk idealistisch perspectief hebt Maar heel oprecht, en niet als waardeoordeel, onderschat niet hoe normaal het is voor mensen om dat - gene wat niet voor zowel beeld als gevoel als directe affiniteit een prijs heeft die iets kost wat dichtbij is - heel reflexief (zelfs totaal onbewust) volledig buiten beeld en besluit te laten liggen.

Dit zit een beetje in het verlengde van hoe mensen reageren op rampen die in de stad naast je versus het land aan de andere kant van de wereld gebeuren. En dat is slechts een bepaling van geografisch perspectief van affiniteit. Het merendeel van mensen kent een veel en veel mindere prikkel om op dezelfde wijze te reageren ongeacht afstand.

Het is nog erger wanneer het gaat om perspectief van consequenties versus effecten. Een consequentie is iets wat hier en nu voel- en meetbaar is voor prijs. Dat is zelfs al iets heel anders dan een gevolg van een handeling of gebeurtenis met eventuele (afstand!) morele lading. Denken over effecten is iets wat in onze inrichting en ordening aangeleerd noch gestimuleerd wordt. Het is een uitzondering op de regel wanneer mensen daar vragen over stellen. En ja, in ons moderne onderwijs wordt ongeacht deel daarvan dit consistent afgeleerd.


Hoe bot het ook klinkt, dit is een valstrik van zowel onze menselijke psychologie als het hedendaagse gebruik van én omgang met beeldvorming. We kunnen en mogen daar een mening over hebben, maar er staat wel een keuze: struikelen over de kloof van afstand die ontstaat vanuit waardeoordeel, of we erkennen éérst dat voor veel mensen dit soort zaken gewoon geen factor zijn. Mijn optiek is optie twee, dat geeft tenminste ruimte om daarna na te denken en te communiceren over de vraag "hoe repareer je die valstrik van gedrag van en binnen een samenleving".

Het is niet zo dat mensen vanuit dergelijke optiek slecht zijn of slecht handelen. Het is gewoon dat voor hun perspectief dit soort verbanden en factoren buiten beeld vallen en geen onderdeel zijn van besluitvorming of handelen. Ja, dat werkt zekere effecten in de hand - volledig mee eens.

Dit is een aandachtspunt van onderhoud van en investering in vereisten van functionaliteit en dus potentieel van samenleving voor alle delen daarvan. Dat maakt het tot een aandachtspunt van aangeleerd gedrag, en dus voor een heel groot deel onderwijs, algemeen bewustzijn en publieke communicatie.

offtopic:
Even als noot terzijde, onderschat het niet. Er was tijdens het Interbellum een tijd waarin zowel samenleving als politiek deze aspecten van gedrag naast zich neer deden leggen. In een hoek als onwaardig, in een andere hoek als fout, ga zo door. Maar zoek eens op waar de steun én de passieve goedkeuring voor een NSB lag?

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 10-05-2018 18:02 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 17:14:
werkelijk, begrijp ik dit goed? het maakt je niets uit dat we liegende en frauderende politici hebben, met de vvd (wederom) voorop?

als zich dit ontwikkelt naar een politiek klimaat zoals in amerika, waar de hoogste ambtenaar aan de lopende band liegt? je vindt het niet erg als dat schering en inslag zou zijn in ons parlement?

Zolang ze verder het land goed besturen, de begroting op orde, er een gunstig ondernemersklimaat heerst, bijna volledige werkgelegenheid is, de zorg tot de beste in de wereld behoord, onze infrastructuur vergeleken met onze buurlanden tip-top in orde is, etc. etc. zijn dit soort interne politieke spelletjes imo geen halszaak.

Ik vergelijk het met de ophef over het salaris van Ralph Hamers: het levert irritatie op en je zou het graag anders zien, maar in de context van een succesvol en winstgevend miljardenbedrijf is het een minor issue. Ze doen het gewoon goed, je gaat ING toch ook niet omgooien/nationaliseren/kapotmaken om zo'n triviaal iets?

Over liegende politici: dat is echt geen Nederlands fenomeen en is echt niet iets van de laatste tijd alleen. Het is leuk om idealen te hebben maar wellicht ben ik met de jaren gewoon cynisch geworden. Kijk naar de VS, het VK, Italië, Frankrijk, Rusland, Turkije, etc. dan is Nederland nog steeds een heel brave leerling in de geopolitieke klas.

Ik ben in grote lijnen tevreden met het beleid van onze regering, natuurlijk zou ik sommige dingen graag anders zien maar dat zal je altijd hebben zolang je partij in een coalitie zit. Boosheid over een bonnetje of leugen ebt weg, na 3 maanden is bijna iedereen dat vergeten (zoals dat met elke boosheid gaat, gelukkig maar zou ik zeggen).

zolang jouw kwaliteit van leven maar in orde is?
wauw.

Dat is toch de kern van de mensheid?
Laten we nou niet naïef zijn...

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral (Bertold Brecht, 1928)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 17:57:
[...]

Nederland nog steeds een heel brave leerling in de geopolitieke klas.

Dan ken je de Nederlandse geschiedenis toch niet goed Maar inderdaad, dat sluit weer heel dicht aan bij die reflex van vreten versus moraal.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 18:06:
Dan ken je de Nederlandse geschiedenis toch niet goed

Ik geloof best dat we in de gouden eeuw geen lieverdjes waren (en wellicht daardoor ook heel succesvol), maar de afgelopen decennia waren voor mijn gevoel toch erg braaf. Veel eerder kan ik niet over meepraten, zo oud ben ik nou ook weer niet...

Balkenende/Kok/Lubbers waren bijna op het saaie af. Onvergelijkbaar met types als Mitterrand, Sarkozy, Thatcher, Berlusconi, Schröder en Rajoy. Zo'n leugentje van Halbe zou in veel andere landen niet tot ontslag geleid hebben, onze koning is een verschrikkelijk brave huisman onvergelijkbaar met de buitenechtelijke escapades van z'n Belgische en Spaanse collegae (alleen Bernard was wel een boefje begrijp ik, wat heeft die man genoten van het leven )

Nog wel 1 nuancering: het gaat natuurlijk niet alleen om jezelf als individu. Het gaat ook om je gezin, familie, vrienden, collega's en anderen die tot jouw sociale netwerk behoren. Dat is de groep waar je je mee verbonden voelt, hoe verder weg des te minder empathie en meer onverschilligheid.

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 18:40:
maar de afgelopen decennia waren voor mijn gevoel toch erg braaf.

Oh, een gevoel Dat is echt een geweldige basis om beleid op te beoordelen ja.

Je speelt het heel erg op de personen, maar dat is toch niet zo relevant? Veel problematischer vind ik dat Nederland meerdere keren in Europees verband de rol speelt om samenwerking te ondermijnen, dat wij een internationale rol van belastingparadijs vervullen, dat er wereldwijd vele claims via Nederlandse handelsverdragen gevoerd worden, ( https://www.trouw.nl/same...en-tegen-staten~a9b66e55/ ), dat we willens en wetens Griekenland enorm veel verder de afgrond in hebben geduwd...

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 18:49:
Je speelt het heel erg op de personen, maar dat is toch niet zo relevant?

@dawg sprak mij aan op liegende en frauderende politici, vandaar dat ik vooral op de poppetjes in ging. Als het over VVD'ers gaat dan zijn dat toch ook individuen, ook al is het stemvee 'zonder last of ruggespraak' dan nog hebben we het niet over de Borg "resistance is futile"

Veel problematischer vind ik dat Nederland meerdere keren in Europees verband de rol speelt om samenwerking te ondermijnen, dat wij een internationale rol van belastingparadijs vervullen, dat er wereldwijd vele claims via Nederlandse handelsverdragen gevoerd worden, ( https://www.trouw.nl/same...en-tegen-staten~a9b66e55/ ), dat we willens en wetens Griekenland enorm veel verder de afgrond in hebben geduwd...

Dat mag je vinden, maar er zijn ook heel veel mensen die dit geen probleem vinden. Die het juist een goede zaak vinden dat onze minister Dijsselbloem zijn poot stijf gehouden heeft en er geen defacto transferunie is gekomen. Mensen ook die het mooi vinden dat het Nederlandse belang in Europa voorop staat, onze huidige regering duidelijk inzet op een kleinere EU begroting en meer macht voor Den Haag ten koste van Brussel.

Maar wat me vooral opvalt is dat dit soort onderwerpen helemaal niet leven: probeer op de sportvereniging eens een discussie over politiek te beginnen, het gaat alleen maar over de poppetjes en vrijwel nooit over de inhoud. Dan gaat het bij het volgende biertje heel snel weer over voetbal of een andere actualiteit. De meeste mensen zijn gewoon redelijk tevreden, en als ze al boos zijn dan is het zelden dat ze meer links-progressief beleid zouden willen maar eerder naar PVV/FvD neigen.

[dawg]

@Virtuozzo, je maakt het naar mijn bescheiden mening weer veel te abstract.

als onze politieke richting er een is van zodanige verstoring van de sociale cohesie tot het moment dat er conflicten kunnen optreden omdat men niet meer met elkaar praat en visies uitwisselt (voor zover deze er zijn), dan is het toch simpel?

dan kun je wijzen, of je kunt in de spiegel kijken. gezien het feit dat rechts al decennialang aan de touwtjes trekt in nederland, opper ik het laatste. natuurlijk bestaat er een wisselwerking, maar het is niet zo dat het er in de politieke arena eerlijk aan toe gaat, daar hebben we het kortgeleden nog over gehad. dus die wisselwerking zal dan ook niet zo sterk zijn als je zou willen.

en zelfs al zou machtspolitiek geen grote factor spelen, dan nog. wat kun je nou doen als men liegt terwijl men een meerderheid heeft? de kaders verzetten? of zorgen dat je jezelf wel in de spiegel kunt aankijken? ik vind het nogal makkelijk om altijd maar naar links te wijzen, eigenlijk. maar ik begrijp ook dat dat onderdeel is van de machtspolitieke school waar beeldvorming les 1 betreft.

ik mag dan wel een idealist zijn; naïef ben ik zeer zeker niet.
ik ben me er dan ook van bewust dat velen als eerste zullen kijken naar de inhoud van de portemonnee bij het bepalen van hun stem. logisch ergens.

maar wat me steekt zijn de argumenten, of beter gezegd de beeldvorming die sommige argumenten met zich mee brengen. dat gaat namelijk niet over politiek maar over macht, net zoals de enigszins abstracte lijnen die je vaak beschrijft (hoewel vaak interessant) over macht gaan. (burger)politiek heeft juist idealisme als oorsprong. en macht heeft vaak niet het algemeen belang voor ogen, maar selectief belang (zoals jij ook weleens geschetst hebt).

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 19:09:
[...]
@dawg sprak mij aan op liegende en frauderende politici, vandaar dat ik vooral op de poppetjes in ging.

Je had het ook over geopolitiek, dus niet zeuren.

Die het juist een goede zaak vinden dat onze minister Dijsselbloem zijn poot stijf gehouden heeft en er geen defacto transferunie is gekomen.

Klopt - sommige mensen hebben een ontzettende hekel aan anderen en wentelen zich met genoegen in het lijden van anderen.

Maar de meesten gelukkig niet.

Mensen ook die het mooi vinden dat het Nederlandse belang in Europa voorop staat,

Behalve dat het niet waar is, want het gaat helemaal niet over het Nederlandse belang. Het belang wat verdedigd is, is het belang van de multinationals, Nederland is daarvoor een tool en we schieten er maar weinig mee op.

Dat weet je trouwens wel, want deze discussie hebben we al eens eerder gevoerd. De stelselmatige misleiding is vervelend.

onze huidige regering duidelijk inzet op een kleinere EU begroting en meer macht voor Den Haag ten koste van Brussel.

Dat doen ze niet.

Maar wat me vooral opvalt is dat dit soort onderwerpen helemaal niet leven: probeer op de sportvereniging eens een discussie over politiek te beginnen, het gaat alleen maar over de poppetjes en vrijwel nooit over de inhoud.

Niet projecteren aub. Ik heb prima inhoudelijke discussies over politiek, en gelukkig verdomd weinig PVV/FvD-opportunisten in mijn omgeving.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 19:09:

[...]


Dat mag je vinden, maar er zijn ook heel veel mensen die dit geen probleem vinden. Die het juist een goede zaak vinden dat onze minister Dijsselbloem zijn poot stijf gehouden heeft en er geen defacto transferunie is gekomen. Mensen ook die het mooi vinden dat het Nederlandse belang in Europa voorop staat, onze huidige regering duidelijk inzet op een kleinere EU begroting en meer macht voor Den Haag ten koste van Brussel.

Maar wat me vooral opvalt is dat dit soort onderwerpen helemaal niet leven: probeer op de sportvereniging eens een discussie over politiek te beginnen, het gaat alleen maar over de poppetjes en vrijwel nooit over de inhoud. Dan gaat het bij het volgende biertje heel snel weer over voetbal of een andere actualiteit. De meeste mensen zijn gewoon redelijk tevreden, en als ze al boos zijn dan is het zelden dat ze meer links-progressief beleid zouden willen maar eerder naar PVV/FvD neigen.

Zeker, maar ongeacht hoe verklaarbaar dat is, het neemt niet weg dat a) hij in deze essentieel gelijk heeft, b) het politieke gedrag contraproductief is gebleken in effecten en c) uiteindelijk diezelfde burger - of dit nu ongeïnteresseerd, ongeïnformeerd of foutief gelovig gemaakt - de aansprakelijkheid daarvoor op zijn schouders krijgt. En dus de rekening.

Trapt trouwens nou eens niet weer in het herhalen van beeldvorming terwijl je nota bene uit eigen bijdragen en verkenningen weet dat die niet correct is

offtopic:
Jeetje kerel. Waarom denk je dat de afgelopen tien jaar er zo'n enorme vogelvlucht is ontstaan van externe diversificatie van Nederlandse kapitaalstromen en reservoirs van vermogen naar buiten Nederland? Er zijn mensen die de rekening zien komen. Waarom denk je dat er zo'n krampachtige trend van zekering van kleinere vermogens middels vastgoed voor verhuur is ontstaan?

Het treft me als een schoolvoorbeeld van stupiditeit in beoordeling van het verschil tussen consequentie en effect. Ondanks dat het verklaarbaar is dat mensen sneller naar consequenties kijken (dan effecten) ontslaat het hen niet van die aansprakelijkheid. Er is immers sprake van een rekening. Meerdere zelfs. Het niet kunnen of willen zien is ongeacht intentie een pijnlijk geval van "we hebben het niet geweten". Met moraliteit of ethiek heeft het niets te doen. Wel alles met eigenbelang.

offtopic:
Maar goed, laten we vooral nog wat mooi beeld maken met geld voor onderwijs terwijl we ondertussen de invulling én het niveau nog verder uitkleden.

Dat zal waarschijnlijk hard klinken, misschien vanuit eventuele onbedoelde connotatie, maar het is nu eenmaal zowel hoe ons bestel is ingericht alsmede een gevolg van eigen keuzes en gedrag.

De spiegel is niet leuk. Maar er komt een punt waarop zelfs het omvormen van het model van verdeling naar een kader van toegang de beheersing over afhankelijkheden verliest. Al was het maar omdat gedrag in een dergelijk model per definitie gulzig is. Dat compromitteert het voedingssysteem.

Het is dan makkelijk om weer met de vinger naar politici te wijzen. Ik merk dan op dat politici net zoals gewone burgers ook maar mensen zijn. Die met hetzelfde gedrag zitten als bij die voetbalclub. Men zou elkaar dus best goed kunnen begrijpen. Maar helaas, men wijst elkaar en elkaars arena af. Natuurlijk is het makkelijker om over poppetjes te praten. Maar hoe gaat dat in het voetbal? Net zoals in bestuur, beleid, handel en politiek. Je struikelt over reacties en mist de rest. Vervolgens krijg je theater, vervolgens ruzie tussen club en bestuur. En ineens sta je in de uitverkoop.

dawg schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 20:11:
@Virtuozzo, je maakt het naar mijn bescheiden mening weer veel te abstract.

Dat kan. Maar het is een forum, we komen allemaal uit eigen hoek tussen de pixels terecht. Ik ben het met je eens dat het veel nut zou hebben voor veel mensen als zaken eens (consistent) praktisch dichtbij begrijpelijk zouden zijn. Maar dat is iets waar zoveel verschillende perspectieven bij komen kijken, als we heel eerlijk zijn is dat eigenlijk enkel mogelijk wanneer het vanuit kringen van gedeelde perspectieven komt. Of van slimme politici die met de voeten aan de grond gehouden worden door actieve kiezers.

als onze politieke richting er een is van zodanige verstoring van de sociale cohesie tot het moment dat er conflicten kunnen optreden omdat men niet meer met elkaar praat en visies uitwisselt (voor zover deze er zijn), dan is het toch simpel?

Ik zie geen verstoring van sociale cohesie, ik zit meer op een lijn met het SCP waar men de afgelopen jaren een aantal keren aan de bel heeft getrokken ten aanzien van herinrichting van ordening op basis van segregatie. De sociale cohesie binnen segmenten blijft hetzelfde. De segmenten raken echter gescheiden.

Klopt, dat schept verstorende effecten. Ja, je zou kunnen zeggen dat er verlies aan collectieve cohesie is. En ja, dat stimuleert fragiliteit van verwevenheid (kaartenhuis). Maar het dempt conflicten op breek- of omslagpunten op ontwikkelingslijnen omdat ze zich voornamelijk binnen segmenten uitspelen (ongeacht interne dynamiek gedragen segmenten zich meer conformistisch in interactie met blootstelling aan de samengestelde groep waar ze deel van uitmaken). Die energie gaat echter niet verloren, dit schept wat we dan 80 jaar later met de blik van de historicus een kruitvat noemen. Dat klinkt misschien cru, maar we hebben enige ervaring met transitie tussen historische cycli.

Maar is dit politieke richting? Ja, en nee. Politiek is volgend. Het is te makkelijk om dit te omschrijven als politieke richting. Het is immers het gedrag elders wat het gedrag daar doet bepalen, dan wel ruimte laat / geeft om te ontsporen. Dan komen we terug bij de inrichting van ons bestel: burger en bedrijf.

Misschien komt dit hard over. En in zekere zin begrijp ik dat het ook een kil perspectief is. Maar ons gedrag als burgers en bedrijven is wat richting geeft. Te vaak treft mij de vinger naar "de politiek" als op zijn minst te makkelijk, vaak zelfs als slap excuus, en vaak als gebaar van overgave uit perceptie van onmacht. Er valt veel te zeggen wat motivatie in deze valt te verklaren, ook begrijpelijk te maken. Maar het frustreert. Klaarblijkelijk ben ik ook gewoon maar een mens.

dan kun je wijzen, of je kunt in de spiegel kijken. gezien het feit dat rechts al decennialang aan de touwtjes trekt in nederland, opper ik het laatste. natuurlijk bestaat er een wisselwerking, maar het is niet zo dat het er in de politieke arena eerlijk aan toe gaat, daar hebben we het kortgeleden nog over gehad. dus die wisselwerking zal dan ook niet zo sterk zijn als je zou willen.

Het een sluit het ander niet uit. Mijn indruk is dat het een combinatie van wijzen en de spiegel is. Maar goed, wanneer we zelf in een spiegel kijken zien we iets anders dan wanneer een ander ons de spiegel voor doet houden. Menselijke psychologie is af en toe weinig behulpzaam

en zelfs al zou machtspolitiek geen grote factor spelen, dan nog. wat kun je nou doen als men liegt terwijl men een meerderheid heeft? de kaders verzetten? of zorgen dat je jezelf wel in de spiegel kunt aankijken? ik vind het nogal makkelijk om altijd maar naar links te wijzen, eigenlijk. maar ik begrijp ook dat dat onderdeel is van de machtspolitieke school waar beeldvorming les 1 betreft.

Misschien had ik daar duidelijker moeten zijn. Machtspolitiek is niet beperkt tot het politieke domein. Al het menselijk gedrag van menselijke interactie is immers politiek van aard. We zien het niet zo, we maken labels en ontwerpen doosjes en hokjes. Maar aard noch vorm van gedrag is beperkt tot onze arbitraire kaders.

Mijn punt in deze is dat zowel binnen als buiten de traditionele politieke kaders er keuzes gemaakt werden op basis van ideaal en ideëel gedrag. Dat kan ik begrijpen, er valt veel voor te zeggen. Het heeft ook vaak nut om vanuit een positie van moraal een onderhandeling aan te gaan, al was het maar omdat we als mensen minder bereid zijn om een belang op te geven in een onderhandelingssituatie, dan wanneer we dit uit vrije wil kunnen doen (leuke verkenning binnen het Nederlandse van academische wetenschap, de onderzoeken van Eric van Dijk).

Als je niet kan erkennen dat je anders om moet gaan met aanwezigheid van gulzig of zelfs pervers gedrag dan het gedrag wat je graag zou willen hebben, of waar je van meent dat het magische de standaard is, dan heb je een groot probleem. Zeker als politieke organisatie voor vertegenwoordiging of behartiging. Zoals de Vlaming dan zou zeggen, het is een carte blanche om de ander met je voeten te laten spelen. Er is nul verschil in aard van dynamiek tussen de verpleegkundige met hart voor patiënt en zorg die genomen wordt door beleidslijnen en de politieke organisatie met ideaal die gekaderd wordt door de tegenstander voor wie ideaal slechts marketing is. De relatie is er een van gebruik. Pijnlijk? Ja. Maar het is een uitdaging die er hoe dan ook ligt.

Je kan heel goed keuzes maken waarmee je jezelf in de spiegel kunt aankijken. Maar sluit dit meteen mogelijkheden uit tot wel effectief omgaan met - in dit voorbeeld - gedrag van machtspolitiek? Mijn perspectief is dat het één het ander absoluut niet uit doet sluiten. Daar zit een uitdaging van inzicht, van bewustzijn, van keuze en van handelen.

Machtspolitiek kent inherente voordelen in brute sluwheid van effectiviteit omdat het geen kader toekent aan moraliteit of ethiek van handelen. Maar dat maakt het niet magisch. Het is ook gewoon nog steeds menselijk gedrag. Door de historische bank genomen struikelt zelfs de meest subtiel ingerichte incarnatie van machtspolitiek ook op gegeven moment, omdat de vereiste gedragsvormen elke organisatie omvormen tot een zogeheten gulzige organisatie. Dat eet voedingssystemen van binnen uit op. Machtspolitieke toepassingen kunnen heel nuttig zijn, heel winstgevend, heel collectief lonend. Maar enkel in gerichte toepassing vanuit een dynamiek waar balans de focus is. Wanneer het dominant wordt krijg je zonder uitzondering de gekende bestuurskundige structuurproblemen.

Ik wijs naar spreekwoordelijk links én rechts. Het is één arena. Ook al zijn we dat vergeten.

ik mag dan wel een idealist zijn; naïef ben ik zeer zeker niet.
ik ben me er dan ook van bewust dat velen als eerste zullen kijken naar de inhoud van de portemonnee bij het bepalen van hun stem. logisch ergens.

Het is logisch, het is verklaarbaar. Maar dergelijke patronen van beslissingen zijn niet vanzelfsprekend ook bestendig lonend.

maar wat me steekt zijn de argumenten, of beter gezegd de beeldvorming die sommige argumenten met zich mee brengen. dat gaat namelijk niet over politiek maar over macht, net zoals de enigszins abstracte lijnen die je vaak beschrijft (hoewel vaak interessant) over macht gaan. (burger)politiek heeft juist idealisme als oorsprong. en macht heeft vaak niet het algemeen belang voor ogen, maar selectief belang (zoals jij ook weleens geschetst hebt).

Ik kan begrijpen dat dit steekt. In zekere zin is dat ook iets wat anders gevoeld of gezien wordt afhankelijk van perspectief of oriëntatie. Menselijk gedrag is altijd gebruiksmatig gedrag. We hangen daar snel een waardeoordeel aan, maar het zou soms nuttig zijn om dat wat minder snel te doen. Als we kunnen erkennen dat menselijke psychologie van gedrag altijd die factoren kent dan is het ook makkelijker om te beseffen dat ongeacht vorm of beeld wat wij scheppen van afspraken die we maken voor gedrag er altijd een component zit van macht.

Idealisme in historische zin komt voort uit bewustzijn van transacties van macht. Macht is een uitdaging van omgang met ons eigen gedrag, de afspraken die we daar over maken en het gebruik daarvan.

Voor de duidelijkheid, er is niets mis met idealisme. Het is nooit zonder herleidbare oorsprong. De grootste positieve ontwikkelingen in onze geschiedenis komen voort uit idealisme - maar dat komt elke keer weer voort uit een contemporaine bewustwording van macht en gebrek aan balans in omgang daarmee.

Ik ben waarschijnlijk te nuchter, misschien te koud, om de argumenten in die zin te vertalen. Waarschijnlijk is dat gewoon een kwestie van ervaringsbasis in werk en loopbaan.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 19:09:
[...]
Als het over VVD'ers gaat dan zijn dat toch ook individuen

Als ik Rutte hoor praten is het toch meer dan slechts een paar individuen. Het is de cultuur van de partij geworden. En zolang de VVD zo groot blijft en iedereen ze zo groot houdt gaat dat niet veranderen. Ze denken gewoon nog steeds dat ze heel goed bezig zijn.

links-progressief beleid zouden willen maar eerder naar PVV/FvD neigen.

Wat het progressieve betreft heb je wellicht gelijk maar sociaal-economisch gezien zijn de meeste Nederlanders waarschijnlijk linkser dan ze denken. Hoe vaak ik, ergens halverwege de verkiezingen, rechtse kiezers al niet heb zien klagen over de zorgverzekeraars of de zorg in het algemeen is niet te tellen. Maar het is een onderwerp waar die zelfde Nederlander uiteindelijk de reet mee afveegt als er gestemd moet worden.

dawg schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 20:11:
@Virtuozzo, je maakt het naar mijn bescheiden mening weer veel te abstract.

Dat vind ik ook en dan vraag ik me oprecht af: is dat de aard van het beestje of de cultuur waarin het beestje zich beweegt? Ik denk het laatste eerlijk gezegd.

en zelfs al zou machtspolitiek geen grote factor spelen, dan nog. wat kun je nou doen als men liegt terwijl men een meerderheid heeft? de kaders verzetten? of zorgen dat je jezelf wel in de spiegel kunt aankijken? ik vind het nogal makkelijk om altijd maar naar links te wijzen, eigenlijk. maar ik begrijp ook dat dat onderdeel is van de machtspolitieke school waar beeldvorming les 1 betreft.

De linkse partijen maken absoluut tactische fouten maar ik heb het al vaker gezegd wanneer er (door wie dan ook) naar "links" werd gewezen: het is alsof helers gaan klagen dat de politie te weinig boeven vangt.

Edit:
We kunnen wel allemaal doen alsof we geen invloed hebben en roepen dat de wereld nu eenmaal is zoals die is maar je hebt als Nederlander wel degelijk invloed. Het is hier geen Noord-Korea. Je kunt kranten steunen die goed werk doen, je kunt bepaalde stichtingen steunen, je kunt op een andere politieke partij stemmen, je kunt je lidmaatschap van diezelfde partij opzeggen. Als je dat in je eentje doet verandert er niks maar vele mensen zijn toch echt veel machtiger dan een paar VVD-ers.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 10-05-2018 21:18 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 17:57:
Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral (Bertold Brecht, 1928)

Wellicht je eerst verdiepen ipv zomaar wat qoutes ergens halen?

Want hoewel veel gebruikt in de verkeerde context, gaat dit vooral op als je in je bestaan bedreigt wordt (b.v. brood stelen omdat je geen eten hebt). Er is echter geen nederlander die op die wijze bedreigd wordt in zijn bestaan. Dus hier kun je je niet achter verschuilen. Het is gewoon intellectuele luiheid.

En ja, daar maak jij je ook veelvuldig schuldig aan als ik je post lees. Niets mis mee hoor. Is hetzelfde als fysieke luiheid en al die mensen die zeggen "morgen ga ik sporten".

De mensen die jij hier beschrijft hebben, die lui zin omdat ze het goed hebben, zullen er op een dag plots achter komen dat ze het minder goed hebben / krijgen en dan hard gaan roepen. Te laat, ruim te laat.

Net zoals de niet sporter die bij de arts te horen krijgt dat hij type 2 suikerziekte heeft en dan plots zijn leven wil weten. Dan is er nog wel wat te redden, maar de schade is al echt gedaan.

[Derby]

Uit chaos kun je iets nieuws creëren.
Het gaat inderdaad te goed in Nederland om ons serieus druk te maken over dividend belasting of de partij die VVD heet.
Laat dat soort kwalificaties s.v.p. achterwege.

Nederland maakt zich druk over zwarte piet, gender neutrale WC's, paasvuren in Duitsland. Dat is voor mij het teken dat het te goed gaat. We hebben werk, een te duur huis, een leasehok voor de deur en de vakantie is al weer gepland.

Pas als er echt weer een serieuze crisis is dan pas wordt men actief.

Over dat onderwijs, ik werk er zelf in, en het niveau holt achteruit. Het geld komt bij de overheid vandaan die dan ook de eisen neerlegt die niet te behalen zijn met de hoeveelheid geld. Elke leerling moet aangenomen worden, ongeacht niveau. Binnen een x aantal jaar wordt er verwacht dat een x % een diploma heeft. Haal je dat niet wordt je als school gekort. Er wordt ook gecontroleerd op kwaliteit. Zo wordt het onderwijs ook langzaam afgebroken tot een abominabel niveau. Maar het is nog niet erg genoeg om mensen te doen bewegen verandering te eisen.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 11-05-2018 14:29 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 20:59:
[...]

Dat kan. Maar het is een forum, we komen allemaal uit eigen hoek tussen de pixels terecht. Ik ben het met je eens dat het veel nut zou hebben voor veel mensen als zaken eens (consistent) praktisch dichtbij begrijpelijk zouden zijn. Maar dat is iets waar zoveel verschillende perspectieven bij komen kijken, als we heel eerlijk zijn is dat eigenlijk enkel mogelijk wanneer het vanuit kringen van gedeelde perspectieven komt. Of van slimme politici die met de voeten aan de grond gehouden worden door actieve kiezers.

nou nee, je kunt ook zaken wat minder theoretisch omschrijven zodat mensen wat meer handvatten krijgen om op te reageren. we kunnen natuurlijk best eens een perspectief eruit pikken en dat wat concretiseren. maar goed, ik neem het je niet kwalijk hoor, zoals je zelf weleens aangegeven hebt verblijf je regelmatig in politieke kringen, en daar is het toch vaak wat abstracter. dat zien we ook weleens op tv, een politicus tegenover een burger, waarbij de burger iets concreets heeft en de politicus in beleidsjargon vervalt. geeft an sich niks, maar de kans is dan wel groter dat er langs elkaar heen gepraat wordt.

Ik zie geen verstoring van sociale cohesie, ik zit meer op een lijn met het SCP waar men de afgelopen jaren een aantal keren aan de bel heeft getrokken ten aanzien van herinrichting van ordening op basis van segregatie. De sociale cohesie binnen segmenten blijft hetzelfde. De segmenten raken echter gescheiden.

Klopt, dat schept verstorende effecten. Ja, je zou kunnen zeggen dat er verlies aan collectieve cohesie is. En ja, dat stimuleert fragiliteit van verwevenheid (kaartenhuis). Maar het dempt conflicten op breek- of omslagpunten op ontwikkelingslijnen omdat ze zich voornamelijk binnen segmenten uitspelen (ongeacht interne dynamiek gedragen segmenten zich meer conformistisch in interactie met blootstelling aan de samengestelde groep waar ze deel van uitmaken). Die energie gaat echter niet verloren, dit schept wat we dan 80 jaar later met de blik van de historicus een kruitvat noemen. Dat klinkt misschien cru, maar we hebben enige ervaring met transitie tussen historische cycli.

Maar is dit politieke richting? Ja, en nee. Politiek is volgend. Het is te makkelijk om dit te omschrijven als politieke richting. Het is immers het gedrag elders wat het gedrag daar doet bepalen, dan wel ruimte laat / geeft om te ontsporen. Dan komen we terug bij de inrichting van ons bestel: burger en bedrijf.

Misschien komt dit hard over. En in zekere zin begrijp ik dat het ook een kil perspectief is. Maar ons gedrag als burgers en bedrijven is wat richting geeft. Te vaak treft mij de vinger naar "de politiek" als op zijn minst te makkelijk, vaak zelfs als slap excuus, en vaak als gebaar van overgave uit perceptie van onmacht. Er valt veel te zeggen wat motivatie in deze valt te verklaren, ook begrijpelijk te maken. Maar het frustreert. Klaarblijkelijk ben ik ook gewoon maar een mens.

dat komt niet hard over, ik waag dat te betwijfelen. de politiek maakt immers wetgeving die de kaders van onze maatschappij vormen en waarbinnen we ons kunnen bewegen. als politiek volgend zou zijn, zou onze maatschappij er echt wel anders uitzien. tenminste, dan ga ik er even vanuit dat het cynisme jegens politiek als gevolg van het verlies van vertrouwen in politici echt is, en niet geveinsd.

en dan heb je wel gelijk als je zegt dat die (negatieve) energie niet verloren gaat, wat toch een behoorlijk groot risico vormt, vind ik.

Misschien had ik daar duidelijker moeten zijn. Machtspolitiek is niet beperkt tot het politieke domein. Al het menselijk gedrag van menselijke interactie is immers politiek van aard. We zien het niet zo, we maken labels en ontwerpen doosjes en hokjes. Maar aard noch vorm van gedrag is beperkt tot onze arbitraire kaders.

Mijn punt in deze is dat zowel binnen als buiten de traditionele politieke kaders er keuzes gemaakt werden op basis van ideaal en ideëel gedrag. Dat kan ik begrijpen, er valt veel voor te zeggen. Het heeft ook vaak nut om vanuit een positie van moraal een onderhandeling aan te gaan, al was het maar omdat we als mensen minder bereid zijn om een belang op te geven in een onderhandelingssituatie, dan wanneer we dit uit vrije wil kunnen doen (leuke verkenning binnen het Nederlandse van academische wetenschap, de onderzoeken van Eric van Dijk).

Als je niet kan erkennen dat je anders om moet gaan met aanwezigheid van gulzig of zelfs pervers gedrag dan het gedrag wat je graag zou willen hebben, of waar je van meent dat het magische de standaard is, dan heb je een groot probleem. Zeker als politieke organisatie voor vertegenwoordiging of behartiging. Zoals de Vlaming dan zou zeggen, het is een carte blanche om de ander met je voeten te laten spelen. Er is nul verschil in aard van dynamiek tussen de verpleegkundige met hart voor patiënt en zorg die genomen wordt door beleidslijnen en de politieke organisatie met ideaal die gekaderd wordt door de tegenstander voor wie ideaal slechts marketing is. De relatie is er een van gebruik. Pijnlijk? Ja. Maar het is een uitdaging die er hoe dan ook ligt.

kennelijk verzacht de verkregen macht toch die pijn voldoende, want ik zie vooralsnog geen tekenen dat die uitdaging aangegaan wordt. sterker nog, ik zie enkel signalen van versterking van de gevolgde lijn. ik weet niet of je gisteren het interview met comey in nieuwsuur gezien hebt? ik quote even:

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...land-worden-geschaad.html

"Ik ben heel bezorgd dat bepaalde kernnormen van ons land worden geschaad. Met name de rechtsstaat en het recht en de plicht om de waarheid af te dwingen bij onze leiders. Er is een gevaar dat we daar ongevoelig voor worden en dat op termijn van onze president en regering te accepteren en ik weet niet hoe je dat kan terugdraaien."

dat geldt natuurlijk ook voor nederland. zeker gezien de farce van het debat omtrent de afschaffing dividendbelasting. waarna jij meldde dat onze parlementaire democratie prima functioneert.
je begrijpt vast wel waar ik heen wil.

Je kan heel goed keuzes maken waarmee je jezelf in de spiegel kunt aankijken. Maar sluit dit meteen mogelijkheden uit tot wel effectief omgaan met - in dit voorbeeld - gedrag van machtspolitiek? Mijn perspectief is dat het één het ander absoluut niet uit doet sluiten. Daar zit een uitdaging van inzicht, van bewustzijn, van keuze en van handelen.

Machtspolitiek kent inherente voordelen in brute sluwheid van effectiviteit omdat het geen kader toekent aan moraliteit of ethiek van handelen. Maar dat maakt het niet magisch. Het is ook gewoon nog steeds menselijk gedrag. Door de historische bank genomen struikelt zelfs de meest subtiel ingerichte incarnatie van machtspolitiek ook op gegeven moment, omdat de vereiste gedragsvormen elke organisatie omvormen tot een zogeheten gulzige organisatie. Dat eet voedingssystemen van binnen uit op. Machtspolitieke toepassingen kunnen heel nuttig zijn, heel winstgevend, heel collectief lonend. Maar enkel in gerichte toepassing vanuit een dynamiek waar balans de focus is. Wanneer het dominant wordt krijg je zonder uitzondering de gekende bestuurskundige structuurproblemen.

Ik wijs naar spreekwoordelijk links én rechts. Het is één arena. Ook al zijn we dat vergeten.

in mijn wereld gaan die twee zaken (machtspolitiek vs. moraliteit en ethiek) niet samen. het is het één of het ander. dus voor zoiets hoef ik persoonlijk mezelf niet in de spiegel aan te kijken.

dat machtspolitiek effectief is gebleken is evident. en de gevolgen zijn dat inmiddels ook wel.

wat dat betreft ben ik het eens met @D-e-n:

het is alsof helers gaan klagen dat de politie te weinig boeven vangt.

het is in mijn optiek dan ook niet één arena. het zijn er twee.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 22:03:
[...]

nou nee, je kunt ook zaken wat minder theoretisch omschrijven zodat mensen wat meer handvatten krijgen om op te reageren. we kunnen natuurlijk best eens een perspectief eruit pikken en dat wat concretiseren. maar goed, ik neem het je niet kwalijk hoor, zoals je zelf weleens aangegeven hebt verblijf je regelmatig in politieke kringen, en daar is het toch vaak wat abstracter. dat zien we ook weleens op tv, een politicus tegenover een burger, waarbij de burger iets concreets heeft en de politicus in beleidsjargon vervalt. geeft an sich niks, maar de kans is dan wel groter dat er langs elkaar heen gepraat wordt.

offtopic:
Vast, maar ik ben ook maar een mens die een forum bezoekt. Bij tijd en wijle is er ruimte voor vertaalslag, vaak ook niet. Ik ben daar geen uitzondering in. We kunnen elkaar vastpinnen, of af en toe in elkaars schoenen stappen. Vooralsnog lijkt dat best prima te werken.

[...]

dat komt niet hard over, ik waag dat te betwijfelen. de politiek maakt immers wetgeving die de kaders van onze maatschappij vormen en waarbinnen we ons kunnen bewegen. als politiek volgend zou zijn, zou onze maatschappij er echt wel anders uitzien. tenminste, dan ga ik er even vanuit dat het cynisme jegens politiek als gevolg van het verlies van vertrouwen in politici echt is, en niet geveinsd.

Ik begrijp wat je zegt, maar het is wel de inrichting van het functioneren van ons bestel. Natuurlijk is er theorie en praktijk, maar dat is die discussie van ruimte voor gedrag en spel.

Politiek maakt inderdaad wetgeving. Op basis waarvan? Op welk fundament? Hoe komen ideeën en visies tot stand? Hoe verloopt het proces en de uitwisseling. Wat wij zien als politiek is een constructie van afspraken en procedures voor vertegenwoordiging voor en behartiging van elk onderdeel en segment van samenleving. Het is een constructie van basis naar top. Of je dit nu vanuit bestuurskunde, politieke wetenschappen of basale psychologie bekijkt, de lijn is er een van interactie van gedrag wat gekaderd is voor werking en vertaalslag naar boven toe. En zonder beneden is er geen draagvlak, geen druk, geen kader.

Wat we daar als samenleving mee doen is de centrale vraag. Het rust of mechanismen van druk die volgen op participatie. Is die druk eenzijdig, dan loopt het scheef. Is de druk er niet, ontstaat ruimte voor gulzig gedrag, en dus spel. Komt er weer druk, dan verandert het gedrag weer. Het volgt op druk, de bron van die druk rust bij de basis van de toren. De mechanismen daarvan, dat is absoluut steeds meer een discussie. Maar zelfs dan nog is politiek volgend. Op die basis is ons bestel ook ontstaan en ontworpen.

en dan heb je wel gelijk als je zegt dat die (negatieve) energie niet verloren gaat, wat toch een behoorlijk groot risico vormt, vind ik.

Absoluut. Daarom dat ik wijs op de vereisten als balans, druk en participatie. Al die energie, niet enkel kan het te makkelijk misbruikt worden, het kan ook te makkelijk op andere manieren escaleren. De prijs van zoiets is altijd extreem hoog.

[...]

kennelijk verzacht de verkregen macht toch die pijn voldoende, want ik zie vooralsnog geen tekenen dat die uitdaging aangegaan wordt. sterker nog, ik zie enkel signalen van versterking van de gevolgde lijn. ik weet niet of je gisteren het interview met comey in nieuwsuur gezien hebt? ik quote even:

Gemist, maar ik zal morgen eens kijken. Wat de uitdagingen aangaat, even voor Nederlands perspectief. Binnen het beschikbare politieke spectrum en de daar aan verbonden netwerken is er toch her en der sprake van aangaan van uitdagingen. Beperkt, maar er zijn signalen. Even aan deze kant, dat een spreekwoordelijk afvallige bij Pauw komt is voorspelbaar en normaal. Maar dat een gevestigd lid een boek schrijft waar menig deksel van menig potje gaat? Dat is een signaal. Wat dat aangaat zijn er scheuren, en is er druk. Maar goed, zolang het loon (reëel of vermeend) van die verkregen macht verslavend kan blijven werken omdat er geen effectieve externe tegendruk is zal dat effect beperkt blijven.

Als ik elders kijk, in andere hoeken, dan zie ik inderdaad ook signalen in lijn van verkregen macht (of illusie daarvan) als verzachting van pijn of afleiding. Maar ik weer andere hoeken zie ik ook signalen waarbij ik mij in toenemende mate afvraag of er meer bewustzijn over aard en toepassing van machtspolitiek in het politieke bestel begint toe te nemen. Zie bijvoorbeeld het historisch atypische keuze- en organisatiegedrag van GroenLinks tijdens de afgelopen nationale en gemeentelijke verkiezingen, alsmede de formatie. Daar zaten momenten waar menig machtspoliticus niet blij mee was. Nog steeds wordt fel gepreekt over de noodzaak van het voorkomen van het ontstaan van bereik en presentatie voor progressief Nederland om mkb en middenstand aan te kunnen spreken.

[...]

dat geldt natuurlijk ook voor nederland. zeker gezien de farce van het debat omtrent de afschaffing dividendbelasting. waarna jij meldde dat onze parlementaire democratie prima functioneert.
je begrijpt vast wel waar ik heen wil.

Dan zit je toch verkeerd. Ik merkte op dat het parlementair bestel functioneert. Dat is iets anders. Misschien toch even teruglezen.

[...]

in mijn wereld gaan die twee zaken (machtspolitiek vs. moraliteit en ethiek) niet samen. het is het één of het ander. dus voor zoiets hoef ik persoonlijk mezelf niet in de spiegel aan te kijken.

Ik zou het graag met je eens zijn, maar in de echte wereld ontkomen we niet aan vermenging dan wel omgang met aanwezigheid van beide. Het is geen binair model. Sterker nog, het sluit elkaar zelfs niet uit én kan aanvullend werken.

offtopic:
De grote stimuli van welvaart na de jaren '50/'60 en de toenmalige collectieve nutsopbouw van multinationals stond volledig op toepassing van machtspolitiek, extern gericht. Dat heeft geen windeieren gelegd, en deed ruimte scheppen voor zowel idealisme als moraliteit. Het heeft in der tijd wat moeite gekost, maar het resultaat was een amalgaam van systemen die collectief uitermate lonend waren in meer dan een optiek. Voordat je het zegt, jazeker, de huidige tijd is een schoolvoorbeeld van wat er gebeurd als je systemen niet aanpast aan veranderende omstandigheden of zelfs vervangt op basis daarvan. Veel van de huidige tikken die Nederland krijgt zijn direct gekoppeld aan onwil en onvermogen om dat op tijd te gaan doen. Dat is begonnen met onze omgang met het eerste struikelen van die oude systemen, en toen kwam Lubbers. Dat was het moment waarop de toepassing van machtspolitiek intern gericht werd, waarop het in dienst gesteld werd van herinrichting, en met de verlamming van maatschappelijke mechanismen van balans ten gevolge van de escalaties voorafgaand aan dat moment kreeg het langzamerhand steeds meer ruimte. En laten we eerlijk zijn, Kok volgde op Lubbers. Er kwam geen correctie.

dat machtspolitiek effectief is gebleken is evident. en de gevolgen zijn dat inmiddels ook wel.

wat dat betreft ben ik het eens met @D-e-n:
[...]


het is in mijn optiek dan ook niet één arena. het zijn er twee.

Ja, dat klopt. Maar ook nee, het is te beperkt. Laat ik dit zeggen, de huidige omstandigheden van gebrek aan balans en polarisatie getuigd van twee arena's aldus. Maar het gedragen daarnaar is een van de grootste factoren van afwezigheid van herstel van balans. Dit is wat de ruimte laat bestaan voor dat spel.

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 20:31:
Klopt - sommige mensen hebben een ontzettende hekel aan anderen en wentelen zich met genoegen in het lijden van anderen.

Maar de meesten gelukkig niet.

De overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking stond achter het beleid van Dijsselbloem, er waren weinig mensen die riepen dat het allemaal zo zielig voor ze was. Sterker nog, Mark Rutte heeft met zijn verbroken 'geen geld meer naar Griekenland' belofte de verkiezingen gewonnen...

Natuurlijk beloven ze veel en maken ze weinig waar, uiteindelijk is veel euroscepsis van politici vooral voor de buhne. Maar als je minder macht voor Brussel en strikte begrotingsdiscipline bent ga je niet in plaats van op de de VVD op een links-progressieve partij stemmen (hooguit SP). Je gaat toch ook niet VVD stemmen als je teleurgesteld bent in de sociale agenda van de PvdA?

Virtuozzo schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 20:59:
Trapt trouwens nou eens niet weer in het herhalen van beeldvorming terwijl je nota bene uit eigen bijdragen en verkenningen weet dat die niet correct is

Natuurlijk krijg je met een stem op de VVD niet het euro-kritische verkiezingsprogramma, heeft het bedrijfsleven een veel te grote vinger in de pap, lopen boeven vrij rond en wachten we nog steeds op onze 1000 euro. Maar ondanks dat is deze partij nog steeds het beste voor de Nederlandse economie, onze welvaart en positie op het wereldtoneel.

Ze doen ook een hele hoop wel goed: we staan in bijna alle lijstjes in de top 10, de begroting is op orde, de files zijn dankzij extra wegen behapbaar en zelfs op milieugebied worden er nu serieuze (pijnlijke) stappen gezet. Laten we nou niet doen alsof alles zo kut is, de gemiddelde Nederlander heeft weinig te klagen over zijn/haar privésituatie. Dat kan je beeldvorming noemen maar ik voel dat oprecht wel zo, zoals ik ook vind daar Rutte in Europa nu goed bezig is als aanvoerder van het 'zuinige blok'.

offtopic:
Jeetje kerel. Waarom denk je dat de afgelopen tien jaar er zo'n enorme vogelvlucht is ontstaan van externe diversificatie van Nederlandse kapitaalstromen en reservoirs van vermogen naar buiten Nederland? Er zijn mensen die de rekening zien komen. Waarom denk je dat er zo'n krampachtige trend van zekering van kleinere vermogens middels vastgoed voor verhuur is ontstaan?

Sommige reacties hier suggereren alsof het einde der tijden nabij is, binnenkort het hele systeem in elkaar ploft en een groot deel van onze westerse verworvenheden voor altijd verdwenen zijn. Als er nu niets doen zijn we straks te laat, einde van de status-quo, het is bijna zover, burger steekt zijn kop in het zand, etc. etc.

Als ik dan om me heen kijk dan zie ik volle winkels, vrijwel volledige werkgelegenheid, moet ik meerdere keren per maand nee verkopen tegen klanten, zie ik steeds meer nieuwe auto's en nemen de files weer fors toe door alle nieuwe bedrijvigheid en banen. Niet echt de vooravond van een revolutie voor mijn gevoel...

Ik heb de jaren 80 meegemaakt met rentes van 10% en massaontslagen, zure regen waardoor er nu geen boom meer zou groeien, eind jaren 90 de millennium-bug ons terug zou werpen in de steentijd, de beurscrash in 2000-2002 met een AEX die van 700 naar 200 ging, 9/11 en het einde der tijden, de financiële crisis van 2008, de migratiecrisis van 2015, etc. etc. Het deed het soms pijn, er zijn fouten gemaakt, de wereld verging echter niet en onze welvaart is alleen maar groter geworden. Eerlijk gezegd denk ik dat het deze keer ook wel los zal lopen, onderschat de menselijke inventiviteit niet. Dit soort doemscenario's zijn van alle eeuwen, waarom zou het deze keer anders zijn?

Natuurlijk is het verstandig een appeltje voor de dorst op te bouwen. Dat kan heel goed met beleggen in vastgoed, zelf los ik zo snel mogelijk mijn hypotheek af. Wat er ook gebeurd wonen moet je toch, een hypotheekvrije woning lijkt me het best beschermde vermogen. (tenzij er een asteroïde inslaat maar dan hebben we een groter probleem dan de bonnetjes van de VVD)

[incaz]

Derby schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 22:00:
Uit chaos kun je iets nieuws creëren.

En er gaan mensen dood. Ik heb niet zoveel op met dat idee dat er eerst weer eens een lekkere crisis moet komen voor mensen veranderen. Het is ten eerste niet waar - ook vanuit een goede positie zijn er genoeg mensen die zich inzetten voor verbetering, en omgekeerd, ook vanuit de crisis waarbij wel degelijk hele gezinnen soms dakloos werden kwam weinig momentum om werkelijk wat te veranderen - maar ten tweede is het een weg met zo ontzettend veel schade. We kunnen ook nu al beginnen. Dan bereik je veel meer.

Nederland maakt zich druk over zwarte piet, gender neutrale WC's, paasvuren in Duitsland. Dat is voor mij het teken dat het te goed gaat.

Nee, bepaalde media vergroten die zaken uit, en een aantal twitteraars (en ook tweakers) gaan daar graag in mee, omdat dat een hele fijne manier is om activisme die werkelijke veranderingen wil te ondermijnen. Daar zit een belang achter. (Plus het schrijft lekker makkelijk weg om weer een clickbait-artikeltje over te maken.)

Elke leerling moet aangenomen worden, ongeacht niveau. Binnen een x aantal jaar wordt er verwacht dat een x % een diploma heeft. Haal je dat niet wordt je als school gekort. Er wordt ook gecontroleerd op kwaliteit. Zo wordt het onderwijs ook langzaam afgebroken tot een abominabel niveau. Maar het is nog niet erg genoeg om mensen te doen bewegen verandering te eisen.

Da's nogal een onzorgvuldige voorstelling van zaken, op de plekken waar je een diploma kunt halen, dus voortgezet onderwijs en verder, hoeft men niet iedereen aan te nemen ongeacht niveau. Zelfs op de basisschool zit er nuance in.
Daarnaast zijn er grote verschillen tussen scholen (en tussen docenten), waarbij sommige scholen het met ongeveer dezelfde middelen maar een andere houding veel beter doen.
En tot slot zijn er inmiddels juist in het onderwijs mensen in beweging om verandering te eisen... Dus eh, meld je aan bij POinActie en zet je nu al in ipv te vinden dat er weer een crisis moet komen met alle leed vandien.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 23:56:
[...]
Maar ondanks dat is deze partij nog steeds het beste voor de Nederlandse economie, onze welvaart en positie op het wereldtoneel.

En tot zover de verkiezingsspot van de VVD. Geloof je dit nu werkelijk zelf?

Ze doen ook een hele hoop wel goed: we staan in bijna alle lijstjes in de top 10

Wat jij maar niet wilt zien is dat de VVD bezig is de randvoorwaarden waarom het in Nederland zo goed toeven is af te breken. Kijk maar eens welke landen er doorgaans ook hoog in die lijstjes staan. Dat zijn niet de VS of het VK maar bijvoorbeeld de Scandinavische landen. Dat zijn niet de landen waar de markt boven alles gaat. Dat zijn niet de landen met die "kleinere overheid" waar de VVD altijd mee schermt.

Edit:
Dat niet alle Nederlanders dat gelijk in hun portemonnee merken is waar maar tegelijk dus heel tragisch. En ik denk dat diezelfde Nederlanders toch wel degelijk in de gaten hebben dat er iets "niet klopt" aan het VVD-verhaal. Ze hebben alleen "the balls" (nog) niet om daar consequenties aan te verbinden.

Dat kan heel goed met beleggen in vastgoed,

Beleggen in vastgoed is één van de redenen van die gigantische huizencrisis in de grote steden. Het is één van de problemen waar de VVD met een grote boog omheen loopt, bang als ze zijn om hun vastgoedvriendjes tegen het hoofd te stoten. Het vergroot bovendien het verschil tussen degenen met veel en degenen met weinig geld.

zelf los ik zo snel mogelijk mijn hypotheek af.

Dat is altijd verstandig maar dat is wat anders dan beleggen.

Edit:
Maar als jij je baan verliest mag ook jij straks eerst je huis op gaan eten.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 11-05-2018 10:18 ]

[Derby]

incaz schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 09:52:
[...]


En er gaan mensen dood. Ik heb niet zoveel op met dat idee dat er eerst weer eens een lekkere crisis moet komen voor mensen veranderen. Het is ten eerste niet waar - ook vanuit een goede positie zijn er genoeg mensen die zich inzetten voor verbetering, en omgekeerd, ook vanuit de crisis waarbij wel degelijk hele gezinnen soms dakloos werden kwam weinig momentum om werkelijk wat te veranderen - maar ten tweede is het een weg met zo ontzettend veel schade. We kunnen ook nu al beginnen. Dan bereik je veel meer.

Ik kijk vooral naar de passieve houding van de politici tijdens de laatste financiële crisis. Er moest hervormd worden om de economie weer vlot te trekken, maar dat zou belangen gaan schaden, dus werd er niks gedaan in de hoop dat het probleem vanzelf zou overwaaien. En dat doet het gelukkig altijd, maar of dat beter is?. Dat zou ook wel eens de reden kunnen zijn dat er nu weer hommeles is bij Air-France, de vakbonden hebben nog steeds een (te) grote vinger in de pap.
Ik ben groot voorstander van veranderen als het goed gaat, maar zo lijkt de mens niet in elkaar te zitten. We gaan pas wat oplossen als er een probleem is. Storings afhankelijk onderhoud.

[Brent]

Derby schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 10:26:
[...]


Ik kijk vooral naar de passieve houding van de politici tijdens de laatste financiële crisis. Er moest hervormd worden om de economie weer vlot te trekken, maar dat zou belangen gaan schaden, dus werd er niks gedaan in de hoop dat het probleem vanzelf zou overwaaien.

De 'hervorming' die nodig was is het terugdraaien van laksere wetgeving die in de decennia ervoor wetten verzwakten omwille van bijbenen bij de rest in de race naar de bottom. Dat dwijlen met de kraan open, de schade die bijvoorbeeld Dijsselbloem in Europa heeft aangericht zijn allemaal niet gericht op het oplossen van problemen, maar op het veilig stellen van geldstromen en invloed van een groep bankiers. Elke econoom (natuurlijk niet die van een paar pagina's terug ) kan je vertellen dat goede en strikte fiscale wetgeving tezamen met burgers steunen een veel robuustere aanpak voor de bestendiging van de economie is. Daar merkt echter de bankier niets van in de eerste kwartalen...

En dat doet het gelukkig altijd, maar of dat beter is?. Dat zou ook wel eens de reden kunnen zijn dat er nu weer hommeles is bij Air-France, de vakbonden hebben nog steeds een (te) grote vinger in de pap.

AF's problemen zijn van AF. Als de vakbonden (die van de piloten overigens, AF piloten zijn gekend om hun elitisme) het bedrijf neerhalen, so what?. Wij verliezen er precies 0,0 mee. De luchtvaart is een verzadigde markt, voor AF tien anderen. KLM ditto. En liever het bedrijf de grond in voor geld voor de piloten dan geld voor de aandeelhouders, toch?

Ik ben groot voorstander van veranderen als het goed gaat, maar zo lijkt de mens niet in elkaar te zitten. We gaan pas wat oplossen als er een probleem is.

Dat, maar nog meer dat veel zogenaamde oplossingen iets heeeulllll anders oplossen. Zie dividendbelasting. Dat gaat helemaal niet over werkgelegenheid, maar zo wordt het wel verkocht en grotendeels ook geslikt.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 10:05:
En tot zover de verkiezingsspot van de VVD. Geloof je dit nu werkelijk zelf?

Op hoofdlijnen wel: het is een gegeven dat de economie er heel goed voor staat, er een begrotingsoverschot is (zelfs nu Groningen wegvalt), de zorgkosten onder controle zijn, het ondernemersklimaat ook voor het MKB gunstig is (ondanks de focus op de multinationals) en het hier in vergelijking met onze buurlanden erg goed toeven is.

Natuurlijk is er genoeg op aan te merken, zou het wel wat socialer kunnen en wat eutokritischer maar ook daarvoor geldt de 70%-30% verdeling uit de stemwijzer: je kunt nooit in alles je zin krijgen.

Wat jij maar niet wilt zien is dat de VVD bezig is de randvoorwaarden waarom het in Nederland zo goed toeven is af te breken. Kijk maar eens welke landen er doorgaans ook hoog in die lijstjes staan. Dat zijn niet de VS of het VK maar bijvoorbeeld de Scandinavische landen. Dat zijn niet de landen waar de markt boven alles gaat. Dat zijn niet de landen met die "kleinere overheid" waar de VVD altijd mee schermt.

Het zijn echt niet alleen de Scandinavische landen die boven ons staan, het hangt heel erg af van welk lijstje je bekijkt. Als het over onze concurrentiepositie gaat staan Zwitserland, Singapore en de VS boven ons:

quote: https://www.businessinsid...-en-1-ding-dat-beter-kan/

5 redenen waarom Nederland de meest concurrerende economie van de EU is en 1 ding dat beter kan

1. Nederland heeft een sterke basis: de infrastructuur is goed en we voeren een ‘gezond’ macro-economisch beleid.
2. Nederland is een voorloper in nieuwe technologieën
3. We hebben een innovatief ecosysteem dankzij het gevoerde topsectorenbeleid en innovatie-hotspots in de regio
4. Het macro-economische beleid zorgt voor sterkere overheidsfinanciën
5. Er is meer werkgelegenheid en minder ongelijkheid dankzij de flexibele arbeidsmarkt

Plus één verbeterpunt: de kwaliteit van het onderwijs

Het klopt dat de Scandinavische landen op de meer sociale onderwerpen boven ons staan, maar als je na decennia lang 'VVD afbraakbeleid' nog steeds in de wereldwijde top 6 staat valt het imo reuze mee en zijn we door de bank genomen een heel tevreden landje:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...er-bij-gelukkigste-landen

Nederland weer bij 'gelukkigste' landen

Nederland staat net als vorig jaar weer op de zesde plek van de ranglijst van gelukkigste landen. Maar wie echt het geluk zoekt, moet in Finland zijn. Het land van de meren en sauna's is van de vijfde naar de eerste plek geklommen in het overzicht van de Verenigde Naties.

Finland lost Noorwegen af. De Noren zijn een plaats gezakt. In de top vijf staan verder Denemarken, IJsland en Zwitserland.

(n.b. Noorwegen vind ik geen eerlijke vergelijking, die hebben een oliefonds van gigantische omvang)

Beleggen in vastgoed is één van de redenen van die gigantische huizencrisis in de grote steden. Het is één van de problemen waar de VVD met een grote boog omheen loopt, bang als ze zijn om hun vastgoedvriendjes tegen het hoofd te stoten.

Heel veel vastgoed beleggingen worden gedaan door pensioenfondsen, dat komt uiteindelijk ook de gewone burger ten goede. Hoe moeten die anders nog een beetje fatsoenlijk rendement realiseren zonder al teveel risico te lopen?

Dat is altijd verstandig maar dat is wat anders dan beleggen.

Edit:
Maar als jij je baan verliest mag ook jij straks eerst je huis op gaan eten.

Als ondernemer heb ik sowieso geen recht op WW, dan ben je van nature meer met financiële planning bezig. Dus geen grote auto maar sparen voor slechte tijden/pensioen in je eigen bedrijf. Een afgelost huis helpt om de kosten laag te houden aangevuld met beleggingen gemixed in aandelen en stenen (via een fonds, niet een heel eigen pand) etc.

[ErnstH]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 11:16:
[...]
Op hoofdlijnen wel: het is een gegeven dat de economie er heel goed voor staat, er een begrotingsoverschot is (zelfs nu Groningen wegvalt), de zorgkosten onder controle zijn, het ondernemersklimaat ook voor het MKB gunstig is (ondanks de focus op de multinationals) en het hier in vergelijking met onze buurlanden erg goed toeven is.

Natuurlijk is er genoeg op aan te merken, zou het wel wat socialer kunnen en wat eutokritischer maar ook daarvoor geldt de 70%-30% verdeling uit de stemwijzer: je kunt nooit in alles je zin krijgen.

Maar waarom denk je dat dit door de VVD komt? Ik denk eerder ondanks, dan dankzij..

hoevenpe schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 11:16:
Het klopt dat de Scandinavische landen op de meer sociale onderwerpen boven ons staan, maar als je na decennia lang 'VVD afbraakbeleid' nog steeds in de wereldwijde top 6 staat valt het imo reuze mee en zijn we door de bank genomen een heel tevreden landje:

Ik kan zo maar een groot aantal zaken noemen die niet heel goed gaan (en dit kost ook toevalligerwijs decennia om kapot te maken ):
- het Nederlandse onderwijs is niet meer wat het geweest is.
- de Nederlandse huizenmarkt staat enorm onder druk.
- het internationale aanzien van Nederland staat steeds meer onder druk dankzij de "belastingparadijs" regeltjes hier.
- Nederland staat zo ongeveer onderaan binnen Europa qua vergroening.

[hoevenpe]

ehoutgast schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 11:24:
Maar waarom denk je dat dit door de VVD komt? Ik denk eerder ondanks, dan dankzij..

Begrotingsdiscipline, zorgkosten (Schippers), infrastructuur, uitbreiding haven Rotterdam en Schiphol, topsectoren beleid etc. lijken me toch bij uitstek VVD stokpaardjes...

Ik kan zo maar een groot aantal zaken noemen die niet heel goed gaan...]

Onderwijs is absoluut een punt van zorg, maar je overige voorbeelden zijn niet zo zwart-wit: je wilt ook niet dat het buitengebied wordt volgebouwd, de belastingmaatregelen zijn decennia lang erg succesvol geweest en qua duurzaamheid kan je je afvragen of rücksichtslos elke burger op grote kosten jagen wel voldoende draagvlak heeft:

quote: https://www.volkskrant.nl...nze-samenleving~b7507688/

Energietransitie die over Nederland wordt uitgestort zorgt voor duurzaamsheidskloof in onze samenleving

Het milieuvraagstuk is een splijtzwam. Sociaal-economisch en sociaal-cultureel. Er gaat een gigantisch verdelingsprobleem schuil achter de energietransitie. Tot overmaat van ramp wijst onderzoek (van onder meer Milieudefensie) uit dat met name de lager betaalde, lager opgeleide helft van Nederland de grootste rekening krijgt gepresenteerd.

Dus juist zij die niet zoveel ophebben met het Akkoord van Parijs, die aan VN-panels en wetenschap niet direct heilig gezag toekennen, en juist zij die het gevoel hebben dat ­hoger opgeleiden met hun elektrische auto’s, warmtepompen en zonnepanelen goed voor zichzelf zorgen, juist zij blijken het groene kind van de rekening.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 11:16:
[...]
en het hier in vergelijking met onze buurlanden erg goed toeven is.

Nogmaals: dat is niet de verdienste van de VVD. Dat is iets wat we in Nederland in decennia of misschien wel eeuwen hebben opgebouwd.

Het zijn echt niet alleen de Scandinavische landen die boven ons staan, het hangt heel erg af van welk lijstje je bekijkt. Als het over onze concurrentiepositie gaat staan Zwitserland, Singapore en de VS boven ons:

Je doet nu het cherry-picking voor Mark Rutte. Je noemt de VS en Singapore: denk jij dat die landen model staan voor een stabiele samenleving? Je kunt niet het ene lijstje los zien van het andere.

In het artikel wat je quote staat overigens ook dat de arbeidsmarkt niet flexibeler behoeft te worden. Dat is niet helemaal in lijn met de VVD-wensen volgens mij.

hoevenpe schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 11:53:
[...]
zorgkosten (Schippers)

Ten eerste zijn de zorgkosten gestegen in het laatste decennium dus je weet niet in hoeverre een ander beleid hogere of lagere kosten had opgeleverd. Ten tweede zijn de beteugeling van de kosten die Schippers heeft doorgevoerd juist het enige moment waarop ze is afgeweken van het marktdenken. Dat is gewoon ouderwets overheidsingrijpen. Eens te meer een bewijs dat die veelgeprezen markt de kosten van de zorg absoluut niet uit zichzelf drukt.

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 11-05-2018 12:03 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 11:58:
Je doet nu het cherry-picking voor Mark Rutte. Je noemt de VS en Singapore: denk jij dat die landen model staan voor een stabiele samenleving? Je kunt niet het ene lijstje los zien van het andere.

Ik heb bewust ook het andere lijstje erbij gezet, anders was het inderdaad cherry-picking geweest. Elk lijstje heeft een andere invalshoek, maar nergens staan we echt in de middenmoot. We mogen best trots zijn op waar we staan met z'n allen.

Over die stabiele samenleving: de VS is een erg rijk land met een narcist aan het roer, maar Zwitserland en Signapore lijken me heel succesvolle landen met relatief weinig armoede en een streng rechtssysteem. Dat lijken me geen onplezierige landen om in te wonen (de VS ook niet, maar dan moet je wel voldoende geld hebben).

In het artikel wat je quote staat overigens ook dat de arbeidsmarkt niet flexibeler behoeft te worden. Dat is niet helemaal in lijn met de VVD-wensen volgens mij.

Ten eerste zijn de zorgkosten gestegen in het laatste decennium dus je weet niet in hoeverre een ander beleid hogere of lagere kosten had opgeleverd. Ten tweede zijn de beteugeling van de kosten die Schippers heeft doorgevoerd juist het enige moment waarop ze is afgeweken van het marktdenken. Dat is gewoon ouderwets overheidsingrijpen. Eens te meer een bewijs dat die veelgeprezen markt de kosten van de zorg absoluut niet uit zichzelf drukt.

Er is genoeg aan te merken op het verkiezingsprogramma van de VVD, zelf vind ik in specifieke gevallen marktingrijpen helemaal niet verkeerd. De arbeidsmarkt hoeft van mij niet flexibeler en ook de beperking van de lonen van de arbeidsgehandicapten heb ik moeite mee.

Maar wat ik bedoelde te zeggen gisteren: door de bank genomen is Nederland best een tevreden land, zijn mensen gelukkig en voelen ze zich veilig en vrij. Dat is niet de vooravond van een grote omwenteling, ik zie die 'revolutie' die sommigen hier voorspellen gewoon niet gebeuren...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 12:16:
[...]
Over die stabiele samenleving: de VS is een erg rijk land met een narcist aan het roer, maar Zwitserland en Signapore lijken me heel succesvolle landen met relatief weinig armoede en een streng rechtssysteem. Dat lijken me geen onplezierige landen om in te wonen (de VS ook niet, maar dan moet je wel voldoende geld hebben).

Singapore is een stadstaat, meer te vergelijken met Monaco dan met een gewoon land. Het heeft volgens mij een vrij repressief overheidsbeleid maar er is weinig hulp als je het niet zo goed hebt. Net als de VS prima om te wonen als je genoeg geld hebt maar dat is nu juist het punt waar hier om gaat: hoe blijft het in een land voor het gros van de mensen leuk?

Er is genoeg aan te merken op het verkiezingsprogramma van de VVD, zelf vind ik in specifieke gevallen marktingrijpen helemaal niet verkeerd. De arbeidsmarkt hoeft van mij niet flexibeler en ook de beperking van de lonen van de arbeidsgehandicapten heb ik moeite mee.

Maar zijn dat nu niet de punten waarbij de VVD zich onderscheid van andere partijen? Waarom ben je er zo van overtuigd dat andere partijen het land in een afgrond zouden storten?

Maar wat ik bedoelde te zeggen gisteren: door de bank genomen is Nederland best een tevreden land, zijn mensen gelukkig en voelen ze zich veilig en vrij. Dat is niet de vooravond van een grote omwenteling, ik zie die 'revolutie' die sommigen hier voorspellen gewoon niet gebeuren...

Wat is een revolutie? Is een halvering van de VVD een revolutie? Was de halvering van de PvdA een revolutie? Het gaat er om dat de punten die jij hier nu ook noemt aandacht gaan krijgen. De focus moet veranderen. Daar is geen revolutie voor nodig, wel een andere samenstelling van de kamer.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 12:16:
[...]


Maar wat ik bedoelde te zeggen gisteren: door de bank genomen is Nederland best een tevreden land, zijn mensen gelukkig en voelen ze zich veilig en vrij. Dat is niet de vooravond van een grote omwenteling, ik zie die 'revolutie' die sommigen hier voorspellen gewoon niet gebeuren...

niemand behalve jij heeft het hier over een revolutie gehad. ook niet over een 'revolutie'.

ik vind jou een erg goed voorbeeld van de kikker in de pan met water die op het vuur staat. je merkt niet dat er iets niet goed gaat, tot het te laat is (en dan doel ik niet op een revolutie, anderen voor zover ik begrijp ook niet, lees maar terug).

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 11-05-2018 16:28 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 16:12:
ik vind jou een erg goed voorbeeld van de kikker in de pan met water die op het vuur staat. je merkt niet dat er iets niet goed gaat, tot het te laat is (en dan doel ik niet op een revolutie, anderen voor zover ik begrijp ook niet, lees maar terug).

Bij kikkers moet ik altijd aan een prins denken, maar daar zal jij niet aan refereren denk ik...

Maar als ik lees over grote partijen die hun geld aan het veiligstellen zijn in vastgoed dan lijkt me het geen geleidelijk proces waar men bang voor is, dan ben je je aan het voorbereiden op een grote ontwrichtende gebeurtenis. Misschien is de term revolutie niet goed gekozen, maar als we de komende decennia geleidelijk richting een meer Amerikaans systeem toe bewegen zullen er een hele hoop kikkers zijn die daar heel goed mee om kunnen gaan.

De VS heeft inderdaad grote inkomensverschillen maar ook lagere belastingen dan bij ons, het is niet zo dat 90% daar in armoede leeft. Komt bij dat de VVD in Amerikaanse ogen gevaarlijk 'socialisme' nastreeft dus uiteindelijk zal het wel meevallen.

Voordat het water in de pan kookt gaat deze kikker de BBQ aanmaken en een biertje pakken, het is vrijdagmiddag...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 18:03:
[...]


Bij kikkers moet ik altijd aan een prins denken, maar daar zal jij niet aan refereren denk ik...

Maar dat is precies de basis van het geloof: als ik maar een kikker ben dan krijg ik kruimels en kan ik mij zelf wijsmaken dat ik ook een prins zal worden. Daar doe ik alles voor. Ook geloven. En als de rest dat ziet volgen ze vanzelf. Zelf in de ketel kruipen aldus.

D-e-n schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 13:05:

[...]

Maar zijn dat nu niet de punten waarbij de VVD zich onderscheid van andere partijen? Waarom ben je er zo van overtuigd dat andere partijen het land in een afgrond zouden storten?

Zie hierboven. Hij zal het ontkennen, maar het is de basis van het gedrag. De rest is selectief gericht rationaliseren na vorming van perceptie binnen kaders vereist voor instandhouding van beeld en gevoel. Alles om de spiegel te vermijden wanneer die voorgehouden wordt.

offtopic:
Dat is trouwens een parafrasering van een uitspraak, ongeveer tien jaar terug, van de huidige voorzitter van VNO-NCW. En het werkt. De spiegel is immers eng

hoevenpe schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 18:03:

Maar als ik lees over grote partijen die hun geld aan het veiligstellen zijn in vastgoed dan lijkt me het geen geleidelijk proces waar men bang voor is, dan ben je je aan het voorbereiden op een grote ontwrichtende gebeurtenis. Misschien is de term revolutie niet goed gekozen, maar als we de komende decennia geleidelijk richting een meer Amerikaans systeem toe bewegen zullen er een hele hoop kikkers zijn die daar heel goed mee om kunnen gaan.

Het einde der tijden is altijd een proces Status quo is slechts een status van omstandigheden binnen een cyclus, er is vrijwel geen overdracht van die status naar een volgende cyclus

À propos decennia? Die zijn al achter de rug. We staan niet meer zo ver af van een vergelijkbaar systeem en niveau van onderwijs. We kennen al MKB vrijwel volledig afhankelijk van continuïteit van krediet. We zijn al verbonden aan een consumptief economisch participatiemechanisme van schuldverklaring. We zitten al best ver op de lijn van (politieke, geo-economische e.d.) segregatie in vrijwel alle maatschappelijke domeinen.

Ja, mensen gaan heel ver mee. Maar pak er een gemiddeld geschiedenisboek bij. Mijn stelling is dat het meer lonend is om vanuit balans te investeren in beheersing van volgende cyclus dan vasthouden aan de huidige. In een periode waarin een cyclus ten einde komt en een volgende zich aan doet melden is dat niet eens meer een zaak van "voor de kinderen"

De VS heeft inderdaad grote inkomensverschillen maar ook lagere belastingen dan bij ons, het is niet zo dat 90% daar in armoede leeft. Komt bij dat de VVD in Amerikaanse ogen gevaarlijk 'socialisme' nastreeft dus uiteindelijk zal het wel meevallen.

Dat denk je misschien. Maar de gemiddelde Amerikaan is net zo veel kwijt op besteedbaar inkomen als de gemiddelde Nederlander per segment tot aan het grijze plafond. Vergeet even niet dat er verschillende strata van belastingen in de VS zijn. Daarbij, vergeet ook niet te compenseren voor de kosten die men wel moet dragen vanuit afwezigheid van voorzieningen vanuit belastingen zoals we ze hier kennen.

De rest is semantiek van labels en cultuur-historische verschillen. Om dat als excuus te gebruiken is eigenlijk een teken van bewust de oogkleppen aannemen

hoevenpe schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 11:53:

[...]


Onderwijs is absoluut een punt van zorg, maar je overige voorbeelden zijn niet zo zwart-wit: je wilt ook niet dat het buitengebied wordt volgebouwd, de belastingmaatregelen zijn decennia lang erg succesvol geweest en qua duurzaamheid kan je je afvragen of rücksichtslos elke burger op grote kosten jagen wel voldoende draagvlak heeft:

[...]

Nou, daar heb je een prachtig zwart-wit voorbeeld: precies dat duurzaamheidsbeleid. Wie schept dat beleid? Wie vult het in? Volgt het wel het principe van de vervuiler die de rekening krijgt? Is er sprake van balans?

Maar dan gebruik je nota bene dat voorbeeld om duidelijk te maken dat je met plezier de marketing slikt Nota bene juist bij een systemische uitdaging waar het om kansen en stimuli zou moeten gaan en niet om oneigenlijk gebruik van bewuste verschuiving van lasten voor selectief politiek gewin

Ik hoop dat dat biertje alcoholvrij was

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 11-05-2018 22:17 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 18:03:
[...]


De VS heeft inderdaad grote inkomensverschillen maar ook lagere belastingen dan bij ons

Altijd weer die verwijzing naar lage belastingen. Wat heb je aan lage belastingen als je je helemaal scheel betaalt aan zorg of huur?

het is niet zo dat 90% daar in armoede leeft.

Je bent niet op de hoogte van de schrikbarende staat van de zorg in de VS? Ik zag een reportage van Jinek waarbij mensen op het platteland een nacht in een auto sliepen om een rondreizende arts te kunnen spreken. Ik zag Charles Groenhuizen vertellen wat hij moet dokken als zijn zoon wat hechtingen nodig had. Kanker en niet verzekerd? Jammer dan.

Of wat dacht je van gepensioneerden die er van allerlei baantjes bij moeten nemen omdat ze anders hun hoofd niet boven water kunnen houden. Ik denk dat die mensen heel graag wat meer belasting hadden betaald in hun leven...

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Ik begin minder en minder te begrijpen waarom je het 'jouw' club noemt, blijkbaar geloof je totaal niet in het beleid van de partij en doe je er alles aan om uit te dragen dat een stem erop een verkeerde keuze zou zijn. Het zal je verbazen, maar er zijn ook aan de rechterzijde van het politieke spectrum mensen die uit overtuiging (noem het geloof) op een partij stemmen. Ik voel ook wel aan dat er binnen nu en een paar jaar een forse economische klap gaat komen, conjunctuurgolven komen en gaan. En net zo hard als de boel dan in elkaar klapt zal het uiteindelijk weer gaan stijgen, dat gaat al eeuwen zo en dat zal deze keer niet heel anders zijn. Zorg dat je spaargeld gediversifieerd is veilig gesteld en je komt er wel doorheen.

Wat betreft de duurzaamheidsagenda zou ik egoïstisch kunnen denken dat ik wel aan de 'goede' kant van de streep sta: op mijn dak liggen al zonnepanelen en als het moet koop ik morgen een elektrische auto. Toch voelt het niet terecht dat vooral de armste mensen zo enorm op kosten gejaagd worden, van mij zou deze transitie dan ook wel een tandje langzamer kunnen zodat er genoeg draagvlak is in de hele samenleving. Het enige wat je zo bereikt dat nog meer mensen naar de populistische flanken drijven, terwijl je imo moet proberen deze mensen weer naar het politieke 'midden' (waar ik jouw partij ook toe reken) toe te laten bewegen.

Niet lullig bedoeld, maar het beeld komt bij mij op dat je de VVD 'gebruikt' vanwege het opstapje, het netwerk en de functies, dat je verder heel weinig met de grondbeginselen en idealen hebt. Dit soort politiek opportunisme staat je vrij, alleen ik zou je willen aanraden om als je foldertjes uitdeelt op de plaatselijke braderie een ander verhaal te houden. Weet niet of je politieke vrienden deze boodschap weten te waarderen...

(nee het was geen alcoholvrij biertje, en ook niet 1... )

@D-e-n
Maar dan nog kan het zo zijn dat de overgrote meerderheid van de Amerikanen een redelijk welvarend leven heeft, ook als 10%-20% in diepe armoede leeft (waar volgens mij niemand hier voor is laat dat duidelijk zijn).

Komt bij dat solidariteit in de zorg door geen enkele Nederlandse partij in twijfel wordt getrokken, ik zie dat soort praktijken echt niet gebeuren in ons land. Een discussie over het eigen risico is onvergelijkbaar met wat er in de VS op dat vlak aan de hand is.

[ Voor 11% gewijzigd door hoevenpe op 11-05-2018 23:13 ]

[D-e-n]

@hoevenpe
Ik ben niet zo zeker dat die solidariteit niet ter discussie staat bij bepaalde partijen. Het is een hellend vlak. Vandaag de budgetpolis maar wat morgen? We bewegen in de verkeerde richting in elk geval.

Ik denk eerlijk gezegd dat Amerikanen soms ook niet beter weten. Die vinden het waarschijnlijk normaal om krom te liggen voor die paar hechtingen.

[hjs]

Infrastructuur is toch ook hopeloos verouderd in de VS omdat ze liever een lage belasting betalen?

[hoevenpe]

@D-e-n
Ik denk oprecht dat er in Nederland geen enkel draagvlak is voor het Amerikaanse zorgsysteem, ook een budgetpolis moet alle noodzakelijke medische hulp vergoeden en de acceptatieplicht staat imo bij geen enkele partij ter discussie. Dit afschaffen gaat ze veel stemmen gaat kosten, ook aan de rechterkant van het politieke spectrum.

Je kunt discusieren over de hoogte van het eigen risico, of een paar honderd euro per jaar (na aftrek van extra zorgtoeslag) redelijk is voor minima, maar zelfs als je weinig hebt lijkt me dat nog steeds geen onoverkomelijk bedrag. Komt bij dat de spreekwoordelijke hechting gewoon bij de huisarts kan en dat kost helemaal niets.

@Verwijderd
Dat is helemaal waar, maar volgens mij willen we in Nederland best belasting betalen voor goede infrastructuur, in tegenstelling tot de VS is extra geld voor wegen wel een speerpunt voor de VVD.

[Snowdog]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 09:16:
@D-e-n
Ik denk oprecht dat er in Nederland geen enkel draagvlak is voor het Amerikaanse zorgsysteem, ook een budgetpolis moet alle noodzakelijke medische hulp vergoeden en de acceptatieplicht staat imo bij geen enkele partij ter discussie. Dit afschaffen gaat ze veel stemmen gaat kosten, ook aan de rechterkant van het politieke spectrum.

Je kunt discusieren over de hoogte van het eigen risico, of een paar honderd euro per jaar (na aftrek van extra zorgtoeslag) redelijk is voor minima, maar zelfs als je weinig hebt lijkt me dat nog steeds geen onoverkomelijk bedrag. Komt bij dat de spreekwoordelijke hechting gewoon bij de huisarts kan en dat kost helemaal niets.

Nog niet, maar het wordt wel elk jaar steeds wat verder uitgekleed en er worden er niet regelmatig al proefballonetjes opgelaten over zaken als 'blessures met wintersporten (of sporten in algemeen) zouden niet meer vergoed moeten worden', 'rokers moeten zelf maar voor hun ellende betalen', etc.

We zitten inderdaad nog lang niet op het Amerikaanse niveau, maar of dat ook nooit gaat gebeuren? Wie weet, als we de koers van de VVD volgen komt dat er wellicht ooit nog wel van. Ze zijn iig al goed bezig met uitkleden. En het verlagen van het eigen risico dit jaar (zoals bepaalde partijen graag zouden zien) is er uiteindelijk ook niet van gekomen (mede) dankzij de VVD, omdat te duur. Dat de dividendbelasting ons uiteindelijk meer kost, tsjah, da's dan even pech hebben.

[hoevenpe]

Snowdog schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 09:38:
Nog niet, maar het wordt wel elk jaar steeds wat verder uitgekleed en er worden er niet regelmatig al proefballonetjes opgelaten over zaken als 'blessures met wintersporten (of sporten in algemeen) zouden niet meer vergoed moeten worden', 'rokers moeten zelf maar voor hun ellende betalen', etc.

Ik vind er best wat voor te zeggen dat het principe 'de vervuiler betaald' ook in de zorgconsumptie een factor wordt: als je met je volle verstand grote risico's neemt in hoeverre is het dan redelijk daar je de maatschappij daarvoor laat opdraaien als het mis gaat (dat is breder dan de zorg, de werkgever 2 jaar laten doorbetalen als jij je rug breekt bij het offpiste skiën?). Mag je van mensen vragen om hun bijdrage te leveren aan lagere zorgkosten door een beetje gezonder te leven? Hoe je dat vorm moet geven weet ik niet precies, maar die skiër kan best een aanvullende verzekering afsluiten (een skipas is ook niet goedkoop) en stoppen met roken mag je best wat meer afdwingen/stimuleren (niet rokers die voorrang krijgen bij een nieuwe long bijvoorbeeld).

Over dat eigen risico, het heeft zeker een duidelijke functie: bij de spoedeisende hulp is er een significante verschuiving gaande van het ziekenhuis naar de huisartsenpost. De dure ziekenhuiszorg wordt zo ontlast en de gratis huisartsenpost kan de meeste verrichtingen net zo goed uitvoeren. Zonder het eigen risico zouden mensen geen prikkel voelen om niet direct naar het ziekenhuis te rijden, hier 'werkt' het eigen risico.

Dat bij kleine niet-urgente onderzoeken en ingrepen dit mechanisme nog niet goed werkt geef ik eerlijk toe: hoe moeilijk kan het zijn om online een prijslijst per verrichting per ziekenhuis te tonen? Ik rij graag 50km verder als me dat 200 euro eigen risico scheelt, alleen je moet het wel weten...

[Derby]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 10:17:
[...]
Ik vind er best wat voor te zeggen dat het principe 'de vervuiler betaald' ook in de zorgconsumptie een factor wordt: als je met je volle verstand grote risico's neemt in hoeverre is het dan redelijk daar je de maatschappij daarvoor laat opdraaien als het mis gaat (dat is breder dan de zorg, de werkgever 2 jaar laten doorbetalen als jij je rug breekt bij het offpiste skiën?). Mag je van mensen vragen om hun bijdrage te leveren aan lagere zorgkosten door een beetje gezonder te leven? Hoe je dat vorm moet geven weet ik niet precies, maar die skiër kan best een aanvullende verzekering afsluiten (een skipas is ook niet goedkoop) en stoppen met roken mag je best wat meer afdwingen/stimuleren (niet rokers die voorrang krijgen bij een nieuwe long bijvoorbeeld).

In het verlengde daarvan zou ik dan ook willen voorstellen dat we preventieve zorg gaan toepassen. Waarom is er wel een APK voor auto's maar niet voor mensen. Nu wordt er pas wat gedaan als men zich niet goed voelt, dan nog een heel zoek traject naar de oorzaak en dan pas kan er met een behandeling begonnen worden. Nu weet ik ook wel dat niet elk pijntje bij een jaarlijkse controle te voorkomen valt, maar met name kanker is iets wat niet van de 1 op de andere dag verschijnt.
Dan hoor ik medici claimen dat een MRI scan zo duur is, maar als dat ding meer gebruikt wordt dalen de kosten daarvan ook. En wat is duur als het vervolg traject van zorg daardoor goedkoper wordt. Wat ik al eerder schreef, storings afhankelijk onderhoud is zo ingebakken, ongelooflijk.

Ik realiseer me dat het met borstkanker onderzoek en prostaat onderzoeken al wel preventief gebeurt.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 09:16:
@D-e-n
Ik denk oprecht dat er in Nederland geen enkel draagvlak is voor het Amerikaanse zorgsysteem, ook een budgetpolis moet alle noodzakelijke medische hulp vergoeden en de acceptatieplicht staat imo bij geen enkele partij ter discussie. Dit afschaffen gaat ze veel stemmen gaat kosten, ook aan de rechterkant van het politieke spectrum.

Toch gaan we stapje bij stapje die kant op, stilletjes. Jij als gezonde VVD stemmer merkt er niks van omdat je of niks mankeert bent of die polis niet neemt maar dat betekent niet dat anderen nu al beperkt worden in hun zorgkeuze. Een ziekenhuis als het Antoni v Leeuwenhoek zit bijvoorbeeld niet in zo'n polis. Kan erg "vervelend" zijn volgens mij.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 11:13:
Een ziekenhuis als het Antoni v Leeuwenhoek zit bijvoorbeeld niet in zo'n polis. Kan erg "vervelend" zijn volgens mij.

Ik mag toch aannemen dat er minstens 1 gespecialiseerd ziekenhuis voor kankerbehandeling verplicht in zo'n polis hoort te zitten. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat mensen met een budgetpolis geen adequate zorg bij kanker krijgen, als dat wel zo zou zijn dan ben ik het volledig met je eens voor de duidelijkheid.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 11:25:
[...]


Ik mag toch aannemen dat er minstens 1 gespecialiseerd ziekenhuis voor kankerbehandeling verplicht in zo'n polis hoort te zitten. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat mensen met een budgetpolis geen adequate zorg bij kanker krijgen, als dat wel zo zou zijn dan ben ik het volledig met je eens voor de duidelijkheid.

Dan kom je denk ik op zaken als afstand tot het ziekenhuis. Ik zie ook het nut niet van het bestaan van die polis. No way dat dat het totaal aan kosten in de zorg omlaag brengt.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 11:33:
Dan kom je denk ik op zaken als afstand tot het ziekenhuis.

Op zich vind ik dat best verdedigbaar, je kiest voor minder premie dus dan wat langer in de auto.

Ik zie ook het nut niet van het bestaan van die polis. No way dat dat het totaal aan kosten in de zorg omlaag brengt.

Ik denk dat je dit ook niet in die context moet bekijken: ben je bereid wat minder keuze te hebben (en dus wat verder te moeten rijden) en in ruil daarvoor krijg je premiekorting. Je komt dan wel in ziekenhuizen die behandelingen goedkoper kunnen uitvoeren, dat heeft uiteindelijk een drukkend effect op de totale kosten.

Verder denk ik dat dit soort polissen ook voor de wat rijkere en gezondere mensen bedoeld zijn: alleen het noodzakelijke verzekeren en de rest betaal je zelf mocht het ooit nodig zijn (vergelijkbaar met het aanvullende eigen risico).

[incaz]

@D-e-n, voor zover ik kan bedenken is de gedachte erachter: als je mensen maar genoeg pest dan gaan ze andere oplossingen zoeken. Dus dan leggen ze dat geld uiteindelijk toch wel bij, om toch maar in de buurt geholpen te kunnen worden. Het drukt dan dus niet de zorgkosten, maar het verplaatst wel een deel van de zorgkosten naar de mensen zelf.

Iets dergelijks vermoed ik bij sommige van die acties rondom preferente geneesmiddelen. Bij 1 middel werd op een bepaald moment een merk preferent verklaard. Punt is: het prijsverschil ging om een paar cent per maand, hooguit. Daar zat de besparing zeker niet. Maar wat wel opvallend was, was dat het preferente middel bekend stond om meer bijwerkingen vanwege een hulpstof waar lang niet iedereen tegenkan.

En er zijn in principe wel weer regels dat je dat aan kunt geven, waarna de apotheek alsnog het andere merk moet leveren, maar daar zit zoveel bureaucratie omheen, en de verzekeraars zetten daar zoveel druk op dat apotheken daar niet echt blij mee zijn, en het voor de meeste mensen die het kunnen betalen uiteindelijk makkelijker is om te zeggen 'ok, ik betaal het zelf wel' dan eindeloos discussies aan te gaan met arts, apotheek en eventueel verzekeraar.
En dus bespaart het kosten. Niet doordat er onnodige zorg geschrapt is, maar door wel degelijk nodige zorg zo in te richten dat mensen uiteindelijk toch maar zelf betalen, ook al zou het gewoon onder de zorgverzekering horen te vallen.

En op papier klopt alles: het middel wordt vergoed en de regeling is er zodat ook mensen die niet tegen de hulpstof kunnen een alternatief kunnen krijgen...

(Ik heb overigens geen idee of de verschuiving richting zelf betalen het voornaamste doel was van dat preferente middel, waarom middelen preferent worden is niet na te gaan, dat wordt allemaal achter besloten deuren bepaald. Maar het was heel nadrukkelijk wel een gevolg, en een die goedkoper uitpakt voor de verzekeraars en duurder voor de mensen die dat middel nodig hebben. En het is bij mijn weten niet veranderd.)

hoevenpe schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 11:25:
[...]
Ik mag toch aannemen dat er minstens 1 gespecialiseerd ziekenhuis voor kankerbehandeling verplicht in zo'n polis hoort te zitten. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat mensen met een budgetpolis geen adequate zorg bij kanker krijgen, als dat wel zo zou zijn dan ben ik het volledig met je eens voor de duidelijkheid.

Dat is dus het probleem: jij gaat uit van je eigen aannames en verwachtingen. Daar wordt ook op ingespeeld: op papier lijken deze zaken bv redelijk afgedekt te zijn. In de praktijk zeker niet! Daar vallen heel wat mensen door de gaten in de regelgeving heen. Maar als je je niet verdiept in wat er gebeurt en alleen afgaat op hoe je denkt dat het werkt, kom je daar natuurlijk niet achter. (Totdat je misschien op zekere dag zelf in zo'n situatie komt. Maar ja. Dan valt er weinig meer aan te veranderen.)

En dan krijg je bv dit soort dingen: http://www.agora.nl/Verhalen/belofte-blog-sander-de-hosson
Zomaar een van de vele verhalen over waar de papieren werkelijkheid zo dichtgetimmerd zit dat menselijke waardigheid er een beetje bij ingeschoten is.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 11:39:
[...]
Op zich vind ik dat best verdedigbaar, je kiest voor minder premie dus dan wat langer in de auto.

En iedereen heeft maar een auto onder zijn reet? Wij hebben er zelf al geen maar als ik dan denk aan mijn ouders van 70+. Die zouden dan met het OV van Dordrecht naar Amsterdam moeten omdat Rotterdam niet in het pakket zit?

Je aanname is ook niet correct: als je weinig geld hebt is het geen vrije keuze maar een noodzakelijke besparing. Dat is ook het probleem met die budgetpolissen. Ze worden of genomen door mensen die weinig geld hebben (en krijgen dan niet de juiste zorg) of ze worden genomen door jongeren die nog weinig zorg gebruiken (wat de solidariteit onderuit haalt). In beide gevallen: een heel slecht plan.

Je komt dan wel in ziekenhuizen die behandelingen goedkoper kunnen uitvoeren, dat heeft uiteindelijk een drukkend effect op de totale kosten.

Die aanname is ook niet correct. Dat ze een contract hebben met verzekeraar X betekent niet dat ze per se goedkoper zijn. Vraag is ook of de kwaliteit dan wel hetzelfde is.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 12-05-2018 12:29 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 12:22:
En iedereen heeft maar een auto onder zijn reet? Wij hebben er zelf al geen maar als ik dan denk aan mijn ouders van 70+. Die zouden dan met het OV van Dordrecht naar Amsterdam moeten omdat Rotterdam niet in het pakket zit?

Niemand verplicht je toch om een budgetpakket te nemen? Er is acceptatieplicht voor alle basispolissen en de zorgtoeslag is berekend op basis van een 'gewoon' basispakket, niet een budget variant. Iedereen zou in principe een gewone basispolis moeten kunnen betalen, de vraag is imo een ideologische: wil je binnen bepaalde kaders maximale keuzevrijheid of wil je als overheid een one-size-fits-all aanbod doen, waar leg je de grens van de onderlinge solidariteit? Dat is geen kikker in een pan maar ik vermoed dat wij daar gewoon principieel over van mening verschillen. Ik geloof sterk in het eerste, niet alleen voor de zorgpolis maar ook voor het pensioen en de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.

Die aanname is ook niet correct. Dat ze een contract hebben met verzekeraar X betekent niet dat ze per se goedkoper zijn. Vraag is ook of de kwaliteit dan wel hetzelfde is.

Dat zou wel de insteek moeten zijn, want waarom zou men ziekenhuis X wel contracteren en ziekenhuis Y niet als beide even duur zijn? Het hele idee achter dit mechanisme is kostenbesparing en efficiency verbetering. Meer dezelfde verrichtingen in hetzelfde ziekenhuis en daardoor lagere kosten en door routine hogere kwaliteit.

En wat betreft het voorbeeld van @incaz: dit lijkt me vooral een bureaucratisch probleem niet een financieel ding, thuis je laatste dagen doorbrengen zou toch juist goedkoper moeten zijn dan in een verpleeghuis. Dit soort paarse krokodillen moeten onder de aandacht gebracht worden en weggenomen worden, het kan gewoon niet de bedoeling zijn. Zover ik begreep was er ook kamerbrede steun voor de aanpak ervan, dus heb het gevoel dat iedereen het erover eens is dat dit soort zaken onwenselijk zijn.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 13:41:
Dat zou wel de insteek moeten zijn, want waarom zou men ziekenhuis X wel contracteren en ziekenhuis Y niet als beide even duur zijn? Het hele idee achter dit mechanisme is kostenbesparing en efficiency verbetering.

Nee dus. Dat je dit nog steeds durft te schrijven geeft wel aan hoe weinig zin je hebt om een beetje kritisch met je eigen aannames om te gaan.

Het punt van markten, en van de VVD-ideologie is dat het een pakken-wat-je-pakken-kan mentaliteit is. Er hoeft dus geen enkele reden te zijn waarom een bepaalde keuze werkelijk efficienter of kostenbesparender is in het grotere geheel - alleen maar op een heel klein stukje. Penny wise, pound foolish.
En dan heb je ook nog eens de hele zwik tussenconsultants die een prima businessmodel hebben aan het ingewikkeld maken van de situatie waarbij het voor hen niet belangrijk is of het werkelijk gaat om efficientie of kostenbesparing of goede zorg, alleen maar om hun eigen uitkomsten.

En wat betreft het voorbeeld van @incaz: dit lijkt me vooral een bureaucratisch probleem niet een financieel ding, thuis je laatste dagen doorbrengen zou toch juist goedkoper moeten zijn dan in een verpleeghuis. Dit soort paarse krokodillen moeten onder de aandacht gebracht worden en weggenomen worden, het kan gewoon niet de bedoeling zijn.

Dan snap je dus echt geen barst van wat er gebeurt. Dit is een onvermijdelijke uitkomst van een systeem waarin men voor eigen gewin gaat, en niet kan en mag kijken vanuit het grotere geheel. Gecombineerd met een boel mensen die bereid zijn de gladde leugens ('dit leidt tot kostenbesparing') te herhalen zonder ook maar enige interesse in de werkelijkheid.

Zover ik begreep was er ook kamerbrede steun voor de aanpak ervan, dus heb het gevoel dat iedereen het erover eens is dat dit soort zaken onwenselijk zijn.

Je zou kunnen overwegen om dat gevoel te vervangen door kennis van zaken.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 13:51:
Dit is een onvermijdelijke uitkomst van een systeem waarin men voor eigen gewin gaat, en niet kan en mag kijken vanuit het grotere geheel. Gecombineerd met een boel mensen die bereid zijn de gladde leugens ('dit leidt tot kostenbesparing') te herhalen zonder ook maar enige interesse in de werkelijkheid.

Alles is de schuld van rechts en het kapitalisme, fijn dat alles zo zwart-wit is in het leven...

Maar even serieus: als er al dingen gebeuren die kamerbreed onwenselijk ervaren worden dan pak je dat op en zorg je dat het veranderd, zo is dat ook met dit onderwerp gebeurd. Natuurlijk zullen er dubieuze types in de zorg werken maar de overgrote meerderheid heeft het hart op de juiste plaats en werkt keihard voor een karig loon. Het systeem kan natuurlijk beter maar in grote lijnen werkt het systeem goed, onnodige bureaucratie moet je aanpakken daar zijn we het denk ik allemaal over eens.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 14:50:
Alles is de schuld van rechts en het kapitalisme, fijn dat alles zo zwart-wit is in het leven...

Doe niet zo flauw.

Maar even serieus: als er al dingen gebeuren die kamerbreed onwenselijk ervaren worden dan pak je dat op en zorg je dat het veranderd, zo is dat ook met dit onderwerp gebeurd.

Ja. Met dit onderwerp, en met al die honderden andere incidenten is dat inderdaad ook gebeurd: er is ophef ontstaan, er is een heeeel klein pleistertje geplakt over precies die ene situatie, zodat de verontwaardiging net weer even gesust kan worden, en er is vooral nadrukkelijk niet gekeken naar waarom er steeds weer en weer dergelijke misstanden optreden.
Er werd vooral nadrukkelijk niet structureler gekeken. In tegendeel: structureel onderzoek naar dergelijke problemen is juist steeds tegengehouden.

Natuurlijk zullen er dubieuze types in de zorg werken maar de overgrote meerderheid heeft het hart op de juiste plaats en werkt keihard voor een karig loon.

Je hebt het over de mensen op de werkvloer: de verpleegkundigen, de artsen, de therapeuten, de ondersteuners, het schoonmaakpersoneel. Absoluut. (Al is het natuurlijk een beetje hypocriet om hier een beetje emo in te spelen op de goodwill terwijl je je helemaal niet interesseert voor hun werkomstandigheden, en dat 'karige loon' in stand gehouden wordt door precies de politiek die jij steeds zo loopt te verkopen.)

Maar belangrijker die maken het beleid niet.

Over de goede intenties van de Achmea-top ("we verwachtten dat we de winst van de zorgverzekering aan onze aandeelhouders zouden kunnen uitkeren, als we vooraf hadden geweten dat het niet zo was waren we niet als verzekeraar begonnen") of een Sander Spijker ("huur mij in en we declareren zo creatief dat ik mijzelf terugverdien") of de farmaceutische industrie ("we verkopen medicijnen in het begin graag 5 keer zo duur") heb ik toch echt mijn twijfels.
En een karig loon hebben zij beslist niet.

Het systeem kan natuurlijk beter maar in grote lijnen werkt het systeem goed, onnodige bureaucratie moet je aanpakken daar zijn we het denk ik allemaal over eens.

Dit is echt zo'n klef standaardriedeltje, hou daar toch mee op.
Bovendien heb je geen klap verstand van het onderwerp en geen enkele intentie je erin te verdiepen, dus zoiets als 'in grote lijnen werkt het goed' is hol en leeg, het stelt niets voor.

Als je denkt dat die bureaucratie 'onnodig' is en alleen maar een vergissing, en niet juist uiterst lucratief en kern van dat hele systeem van 'marktwerking in de zorg', dan ben je echt niet op de hoogte.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 13:41:
[...]

Niemand verplicht je toch om een budgetpakket te nemen?

Je weet net zo goed als ik dat mensen op zoek naar besparingen die polis toch nemen. Waarom zou je hem dan handhaven? Het dient geen enkel doel verder.

Meer dezelfde verrichtingen in hetzelfde ziekenhuis en daardoor lagere kosten en door routine hogere kwaliteit.

Daarvoor moeten ziekenhuizen samenwerken, niet concurreren. Nu is alles gericht op concurrentie.

[incaz]

D-e-n schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 19:40:
Daarvoor moeten ziekenhuizen samenwerken, niet concurreren. Nu is alles gericht op concurrentie.

Of fusie. Dus hou je nu een aantal molochen over. Daar wordt het niet goedkoper of efficienter van overigens, het verschraalt vooral het aanbod.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 19:40:
Je weet net zo goed als ik dat mensen op zoek naar besparingen die polis toch nemen. Waarom zou je hem dan handhaven? Het dient geen enkel doel verder.

Als je zo'n polis neemt weet je vooraf wat de randvoorwaarden zijn, moet je mensen die zo'n keuze weloverwogen kunnen maken die mogelijkheid onthouden omdat er ook mensen zijn die blijkbaar die verantwoordelijkheid niet aankunnen? Heel lomp gezegd: zo wat besparen en daarna verontwaardigd zijn dat ver moet reizen dan is dat toch echt eigen schuld, dan had je gewoon de normale polis moeten nemen (waar de zorgtoeslag in voorziet)...

Ik begrijp wel waar je op doelt, gezonde mensen met wat spaargeld kunnen zo besparen op hun zorgkosten waar meer ongezonde armere mensen dat niet kunnen. Besef je wel dat een gezond iemand met een bovenmodaal middeninkomen elk jaar 3085,- inkomensafhankelijke zorgpremie en ongeveer 1200,- voor een polis betaald zonder dat hij daar iets voor terug krijgt? Dit is een goede zaak, iedereen kan opeens aan de andere kant komen te staan, laten we niet doen alsof er zo weinig solidariteit tussen arm en rijk is.

Daarvoor moeten ziekenhuizen samenwerken, niet concurreren. Nu is alles gericht op concurrentie.

Waarom zou dat beide niet kunnen? Je ziet steeds meer ziekenhuizen fuseren om zo beter de concurrentie aan te kunnen gaan en goedkoper te kunnen werken.

Waar het imo aan schort is transparantie over tarieven, kosten en kwaliteit. Waarom geen centrale website waar ziekenhuizen verplicht al hun informatie op moeten aanbieden en je net als bij het boeken van een vakantie kunt lezen hoe andere patiënten geoordeeld hebben? Dat lijkt me bij uitstek een taak van de overheid, zo krijg je als patiënt echte marktwerking in de zorg.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 10:38:
[...]


Als je zo'n polis neemt weet je vooraf wat de randvoorwaarden zijn, moet je mensen die zo'n keuze weloverwogen kunnen maken

Zelfs de WWR is van het standpunt afgestapt dat mensen rationele keuzes maken als het om lange termijn zaken als financiën gaat. Zijn we biologisch niet echt toe in staat.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 10:38:
[...]
zo krijg je als patiënt echte marktwerking in de zorg.

Nee. Je blijft zitten met die tussenpersoon die je als een dubieuze hypotheek verstrekker allerlei ingewikkelde polissen voorschotelt onder tig verschillende merken. De patiënt heeft, op het moment dat hij voor de keuze staat, helemaal geen keuzevrijheid. De keuzevrijheid is een wassen neus.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 13-05-2018 12:22 ]

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 13 mei 2018 @ 12:19:
Zelfs de WWR is van het standpunt afgestapt dat mensen rationele keuzes maken als het om lange termijn zaken als financiën gaat. Zijn we biologisch niet echt toe in staat.

In dit specifieke geval gaat het om een polis die je jaarlijks kunt veranderen en een keuze die een impact heeft van minder dan 1000 euro, als dat niet meer door mensen zelf te overzien is dan is het wel heel droevig gesteld met het financiële inzicht.

Als je echter naar de echt lange termijn kijkt dan zie je juist bij het pensioen dat er een hoop mis is met de 'collectieve oplossing', ik ontken niet dat weinig mensen een lange termijn visie op de eigen financiën hebben maar als je ziet wat voor puinhoop de pensioenfondsen ervan maken dan hou het veel liever zelf in beheer:
https://www.maxvandaag.nl/programmas/tv/zwarte-zwanen/

D-e-n schreef op zondag 13 mei 2018 @ 12:20:
Nee. Je blijft zitten met die tussenpersoon die je als een dubieuze hypotheek verstrekker allerlei ingewikkelde polissen voorschotelt onder tig verschillende merken. De patiënt heeft, op het moment dat hij voor de keuze staat, helemaal geen keuzevrijheid. De keuzevrijheid is een wassen neus.

Ik had het niet over de polissen zelf, maar over de mogelijkheid om zelf te kiezen waar je een niet spoedeisende relatief kleine behandeling zou willen laten uitvoeren. Als je je ogen laat laseren vergelijk je ook de prijzen en kijk je online naar de ervaringen, waarom zou zoiets ook niet bij bijv. een sterilisatie mogelijk kunnen zijn?

En over al die verschillende polissen: daar zou de overheid ook een rol kunnen spelen met goede voorlichting en vergelijking mogelijkheden. Stel maar regels op waar dit soort polissen aan moeten voldoen, geen kleine lettertjes en duidelijke voorwaarden. Niets mis met keuzevrijheid als maar heel helder is waarvoor je kiest.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 12:40:
[...]


In dit specifieke geval gaat het om een polis die je jaarlijks kunt veranderen en een keuze die een impact heeft van minder dan 1000 euro, als dat niet meer door mensen zelf te overzien is dan is het wel heel droevig gesteld met het financiële inzicht.

Lees het WWR rapport. Dat is het ook. Waar we paradoxaal genoeg juist meer van dergelijke beslissingen nemen van mensen aan de onderkant van de samenleving, waar 1000 euro snel meer als 10% van het jaarinkomen is.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 13 mei 2018 @ 13:14:
Lees het WWR rapport. Dat is het ook. Waar we paradoxaal genoeg juist meer van dergelijke beslissingen nemen van mensen aan de onderkant van de samenleving, waar 1000 euro snel meer als 10% van het jaarinkomen is.

Bedoel je dit rapport?
https://www.wrr.nl/public...p-problematische-schulden

Maar die 1000,- was een relatief willekeurig getal, gewoon om aan te geven dat het niet om heel schokkende bedragen gaat. In werkelijkheid is het verschil tussen basispolissen tientjeswerk per maand, zeker niet verwaarloosbaar voor iemand met een minimuminkomen maar ook niet die 10% waar je het over hebt.

Blijft de principiële vraag: moet je alle mensen in een keurslijf persen omdat grote groepen niet in staat zijn zelf de consequenties van hun handelen te overzien? We kunnen bij de pensioenen zien waar dat toe leidt, logge bureaucratische instituten die niet in het belang van de individuele klant denken...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 13:25:
[...]


Bedoel je dit rapport?
https://www.wrr.nl/public...p-problematische-schulden

Goede start, maar vooral combineren met deze: https://www.wrr.nl/public...24/weten-is-nog-geen-doen (niet de samenvatting)

Maar die 1000,- was een relatief willekeurig getal, gewoon om aan te geven dat het niet om heel schokkende bedragen gaat. In werkelijkheid is het verschil tussen basispolissen tientjeswerk per maand, zeker niet verwaarloosbaar voor iemand met een minimuminkomen maar ook niet die 10% waar je het over hebt.

Dergelijke 10tjes korting kunnen weldegelijk een zeer forse impact hebben als men plots toch ziek blijkt te worden, waarna het wel snel in de 10% van het inkomen gaat lopen.

Blijft de principiële vraag: moet je alle mensen in een keurslijf persen omdat grote groepen niet in staat zijn zelf de consequenties van hun handelen te overzien? We kunnen bij de pensioenen zien waar dat toe leidt, logge bureaucratische instituten die niet in het belang van de individuele klant denken...

Schijn tegenstelling. En er is niets mis met ons pensioenstelsel. Echt niet. Leg anders een onderbouwd uit wat er fout aan is/gaat. Het is alleen dat bepaalde groepen als 10 a 20 jaar aan het zagen zijn aan het stelsel (uit eigen belang) en dat mensen zoals jij het klakkeloos overnemen. Kijk b.v. Zwarte Zwanen of lees Rob de Brouwer. Nu is die laatste wel erg ongenuanceerd, maar afgezien van een kleine bijstelling inzake solidariteit tussen jong en oud (klein) en het aanpassen van de belastingvrijstelling op pensioenen, is er met ons stelsel verdomd weinig mis.

Behalve net zoals bij de zorg, dat de solidariteit wordt afgebroken. De hogere pensioenen wil niet meer bij bijdrage voor de lagere. En die eerst weten zich veel meer de roeren en hebben meer invloed.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 13 mei 2018 @ 13:43:
Schijn tegenstelling. En er is niets mis met ons pensioenstelsel. Echt niet. Leg anders een onderbouwd uit wat er fout aan is/gaat. Het is alleen dat bepaalde groepen als 10 a 20 jaar aan het zagen zijn aan het stelsel (uit eigen belang) en dat mensen zoals jij het klakkeloos overnemen.

Volgens mij had Zwarte Zwanen behoorlijk forse kritiek op het stelsel en de fondsen, maar los daarvan zijn dit dingen die ik als probleem ervaar:

- een veel te lage rekenrente waardoor ouderen gekort worden terwijl het geld in de potten tegen de plinten klotst, men zou ook naar het effectieve rendement van een fonds over de afgelopen x jaar kunnen kijken en daar met een factor mee kunnen rekenen voor de dekkingsgraad.
- de 'belofte' van een gegarandeerde uitkering terwijl helemaal niets zeker is, op mijn pensioenoverzicht kan ik tot op de euro zien hoeveel ik straks ga krijgen maar dat kunnen ze helemaal niet zo stellig brengen.
- het ontbreken van een persoonlijke pot waar je afhankelijk van je inleg later een beroep op kunt doen, geen maatwerk die rekening houdt met je persoonlijke situatie.
- jong die betaald voor oud, je weet nu al zeker dat over 30 jaar je nooit zo'n mooie regeling zult krijgen als waar je nu voor inlegt (eindloon wordt middenloon, etc.)
- gebrek aan transparantie, zoals Zwarte Zwanen liet zien een oncontroleerbare vesting waar je als gewone burger gemangeld wordt als je je gelijk wilt halen (voorbeeld: weduwe Riet Zaal)

Hoe zou ik het dan willen zien:

- de overheid faciliteert burgers om te sparen voor later, iedereen zijn eigen pot die ook exclusief eigendom is. leg je meer in dan krijg je uiteindelijk ook meer, geen nivellering/overdracht jong/oud in het aanvullende pensioenstelsel.
- een overheid die een bepaald minimum dwingend mag opleggen afhankelijk van je huidige inkomen.
- de mogelijkheid om pensioengeld te kunnen gebruiken om eerder je huis af te lossen, de besparing in hypotheek is ook een appeltje voor de dorst.
- kom je te overlijden voor je pensioendatum dan krijgen je nabestaanden de complete pot (wel successierechten).
- kom je te overlijden voordat de pot leeg is dan hebben je nabestaanden recht op wat over gebleven is.
- als de pot op zou raken kan je ervoor kiezen om het langzaam af te bouwen en er zo langer ermee te doen (boven de 85 heb je minder geld nodig en als je in een verzorgingshuis komt mag je anders het pensioen opeten), AOW blijft altijd doorlopen.
- je kunt wisselen van pensioenfonds: vergelijken op kosten, rendementen en verwachte uitkeringen. nu zit je als je pech hebt vast aan een waardeloos pensioenfonds die de boel verkloot (metaal bijvoorbeeld), maak ze maar wat meer competitief en scherp op de kosten.
- de keuze tussen een conservatief, neutraal en offensief beleggingsprofiel, individueel voor elke burger.
- zelf bepalen of je eerder wilt stoppen met werken, dan wel lagere uitkering of minder lang.
- solidariteit door het gezamenlijk opvangen van klappen, expertise en schaalvoordelen, meer mogelijkheden tot diversificatie en defensief beleggen in o.a. vastgoed en vastrentende waarden.

Behalve net zoals bij de zorg, dat de solidariteit wordt afgebroken. De hogere pensioenen wil niet meer bij bijdrage voor de lagere. En die eerst weten zich veel meer de roeren en hebben meer invloed.

Waarom zou er solidariteit moeten zijn in het aanvullende pensioen? Binnen de AOW is dat al afgedekt en hogere pensioen inkomsten worden in de IB sfeer ook hoger belast. Het zou een aanvullend spaarpotje moeten zijn, geen instrument van de overheid om inkomenspolitiek mee te bedrijven.

Wat ik hierboven beschrijf is trouwens precies wat alle zelfstandigen nu al zouden moeten doen, ik ben zelf een keer met een fiscalist om de tafel gaan zitten en heb een financieel plan uitgewerkt. Ik snap dat niet iedereen dit kan, maar als overheid kan je wel zorgen dat mensen in een bepaalde gewenste richting gestuurd worden waarbij mensen die bewust een andere richting op willen die vrijheid ook hebben. Iedereen is anders en heeft een ander toekomstplaatje voor ogen, het huidige systeem sluit imo niet goed meer aan bij de geïndividualiseerde samenleving.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 15:11:
... Wat ik hierboven beschrijf is trouwens precies wat alle zelfstandigen nu al zouden moeten doen, ...

Je moet overigens niet vergeten dat sommige zelfstandigen ook te maken hebben met beroeps- of bedrijfstakpensioenfonds.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op zondag 13 mei 2018 @ 15:32:
Je moet overigens niet vergeten dat sommige zelfstandigen ook te maken hebben met beroeps- of bedrijfstakpensioenfonds.

Klopt, dat is bij huisartsen het geval weet ik uit ervaring. Hoop geld wat maandelijks afgedragen moet worden, ongeveer 8% van de omzet.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 15:11:
Volgens mij had Zwarte Zwanen behoorlijk forse kritiek op het stelsel en de fondsen, maar los daarvan zijn dit dingen die ik als probleem ervaar:

Verwar de basis van het systeem, niet met de uitvoering van de fondsen binnen het systeem. Je moet niet het hele systeem als negatief bestempelen omdat bepaalde krachten binnen de fondsen nu al niet meer of onvoldoende handelen naar de geest van het systeem.

- een veel te lage rekenrente waardoor ouderen gekort worden terwijl het geld in de potten tegen de plinten klotst, men zou ook naar het effectieve rendement van een fonds over de afgelopen x jaar kunnen kijken en daar met een factor mee kunnen rekenen voor de dekkingsgraad.
- de 'belofte' van een gegarandeerde uitkering terwijl helemaal niets zeker is, op mijn pensioenoverzicht kan ik tot op de euro zien hoeveel ik straks ga krijgen maar dat kunnen ze helemaal niet zo stellig brengen.
- het ontbreken van een persoonlijke pot waar je afhankelijk van je inleg later een beroep op kunt doen, geen maatwerk die rekening houdt met je persoonlijke situatie.
- jong die betaald voor oud, je weet nu al zeker dat over 30 jaar je nooit zo'n mooie regeling zult krijgen als waar je nu voor inlegt (eindloon wordt middenloon, etc.)
- gebrek aan transparantie, zoals Zwarte Zwanen liet zien een oncontroleerbare vesting waar je als gewone burger gemangeld wordt als je je gelijk wilt halen (voorbeeld: weduwe Riet Zaal)

Alles wat je aangeeft, behalve het individualisatie stuk, zijn communicatie en uitvoeringsaspecten. Zeker er moet meer transparantie en de macht moet weg bij bedrijfsleven en grote geld en meer naar de medewerkers en uitvoering. Maar dat gaat zeker niet lukken als (en dat is de agenda) onder het mom van deze individualisering, belangen zo differentiërt dat er geen gemeenschappelijk belang meer is aan medewerkers zijde (zie hoe de vakbonden grotendeels buiten spel gezet zijn en nog verder buiten spel gezet worden.

Dat is juist het grote onderliggende dat er aan het gebeuren is en je ziet het overal terug komen.

(enne jong betaald niet voor oud. We hebben geen omslagregeling. Er is een klein effect maar dat is vooral omdat de werkgevers en politiek in tijden dat het goed ging met hun jatten niet van het potje konden afblijven, dat voordeel is voor 80% naar bedrijven gegaan).

Hoe zou ik het dan willen zien:

- de overheid faciliteert burgers om te sparen voor later, iedereen zijn eigen pot die ook exclusief eigendom is. leg je meer in dan krijg je uiteindelijk ook meer, geen nivellering/overdracht jong/oud in het aanvullende pensioenstelsel.
- een overheid die een bepaald minimum dwingend mag opleggen afhankelijk van je huidige inkomen.
- de mogelijkheid om pensioengeld te kunnen gebruiken om eerder je huis af te lossen, de besparing in hypotheek is ook een appeltje voor de dorst.
- kom je te overlijden voor je pensioendatum dan krijgen je nabestaanden de complete pot (wel successierechten).
- kom je te overlijden voordat de pot leeg is dan hebben je nabestaanden recht op wat over gebleven is.
- als de pot op zou raken kan je ervoor kiezen om het langzaam af te bouwen en er zo langer ermee te doen (boven de 85 heb je minder geld nodig en als je in een verzorgingshuis komt mag je anders het pensioen opeten), AOW blijft altijd doorlopen.
- je kunt wisselen van pensioenfonds: vergelijken op kosten, rendementen en verwachte uitkeringen. nu zit je als je pech hebt vast aan een waardeloos pensioenfonds die de boel verkloot (metaal bijvoorbeeld), maak ze maar wat meer competitief en scherp op de kosten.
- de keuze tussen een conservatief, neutraal en offensief beleggingsprofiel, individueel voor elke burger.
- zelf bepalen of je eerder wilt stoppen met werken, dan wel lagere uitkering of minder lang.
- solidariteit door het gezamenlijk opvangen van klappen, expertise en schaalvoordelen, meer mogelijkheden tot diversificatie en defensief beleggen in o.a. vastgoed en vastrentende waarden.

Kortom benadrukken van verschillen en gaan voor individueel belang. Hoe lang denk je dat er dan nog solidariteit zal zijn. En nu kun jij denken "maar ik zit aan de juist kant van de schaal waar de klappen vallen". De vraag is alleen hoe lang dat is nog zal zijn. Het gaat om het basale stelsel. Jij kunt niet zonder afhankelijkheidsrelaties van anderen. Deze hebben ook altijd invloed, hoe veilig jij jezelf ook waant.

Waarom zou er solidariteit moeten zijn in het aanvullende pensioen? Binnen de AOW is dat al afgedekt en hogere pensioen inkomsten worden in de IB sfeer ook hoger belast. Het zou een aanvullend spaarpotje moeten zijn, geen instrument van de overheid om inkomenspolitiek mee te bedrijven.

Alles is inkomenspolitiek. Al was het maar vanwege de andere belastingregels rondom pensioen, waardoor het uitstellen van loon voor hogere inkomens veel gunstiger is als voor lagere inkomens. Daar hoef je nog eens niets voor met het pensioenstelsel zelf te doen.

En ten tweede is het belangrijk omdat het voordeliger is voor alle partijen. Je kunt dit veel systeem veel rendabeler laten draaien als het collectief is ipv vergaat individualiseren.

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 15:35:
[...]


Klopt, dat is bij huisartsen het geval weet ik uit ervaring. Hoop geld wat maandelijks afgedragen moet worden, ongeveer 8% van de omzet.

Ja, ik heb er meerdere in mijn vriendenkring en ze zit bijna onder het bestaansminimum.............

O.. wacht. Not.
Sterker nog in gesprekken geven ze ook toe dat de partner (in alle gevallen trouwens man, wel grappig) eigenlijk niet hoeft te werken als het om inkomen gaat. Dames in kwestie zijn maat in een groepspraktijk en werken 32 uur (dus geen 36, 40 of meer...)

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 13-05-2018 15:41 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 10:38:
Als je zo'n polis neemt weet je vooraf wat de randvoorwaarden zijn, moet je mensen die zo'n keuze weloverwogen kunnen maken die mogelijkheid onthouden omdat er ook mensen zijn die blijkbaar die verantwoordelijkheid niet aankunnen?

Het punt is meer; we hebben een hele laag gecreeerd aan marketing, schimmigheid, polisvoorwaarden die je moet doorgronden, vergelijkingssites en wat niet al, wat allemaal geen klap te maken heeft met waar het om gaat: zorg.

Bijzonder veel mensen verdienen hun geld (veel geld) met het expres ingewikkelder maken van zaken in de hoop daarmee mensen te kunnen misleiden. En dat gaat dus niet om het beter of efficienter maken van zorg, maar juist om het minder efficient maken ervan, en het niet-bieden van zorg zodat mensen meer uit eigen zak betalen.

Dat is een bizarre bedrijfstak waar we als maatschappij helemaal niet heen moeten willen. Wat geframed wordt als "verantwoordelijkheid" is in werkelijkheid proberen om tegenwicht te bieden tegen de valkuilen en restricties die de polismakers er expres instoppen.
(En eh, de zorgtoeslag voorziet zeker niet in een restitutiepolis, maar bovendien is zelfs een restitutiepolis nog geen garantie dat het allemaal goed verloopt want ook daar zitten haken en ogen aan.)

[quote]Ik begrijp wel waar je op doelt, gezonde mensen met wat spaargeld kunnen zo besparen op hun zorgkosten waar meer ongezonde armere mensen dat niet kunnen. Besef je wel dat een gezond iemand met een bovenmodaal middeninkomen elk jaar 3085,- inkomensafhankelijke zorgpremie en ongeveer 1200,- voor een polis betaald zonder dat hij daar iets voor terug krijgt?/quote]

Misschien een raar idee, maar eh, besef je wat een geluk iemand heeft om een bovenmodaal inkomen te kunnen verdienen en gezond te zijn?

Overigens krijgt die persoon daar vanalles voor terug: namelijk dat iemand zich geen zorgen hoeft te maken. Goede zorg is heel fijn en maakt mensen gelukkiger, zelfs als je het niet nodig hebt. Gewoon omdat het er is.

Waar het imo aan schort is transparantie over tarieven, kosten en kwaliteit. Waarom geen centrale website waar ziekenhuizen verplicht al hun informatie op moeten aanbieden en je net als bij het boeken van een vakantie kunt lezen hoe andere patiënten geoordeeld hebben? Dat lijkt me bij uitstek een taak van de overheid, zo krijg je als patiënt echte marktwerking in de zorg.

Zorg is geen vakantie, zorg is zorg. Dat doe je niet voor je lol, je kiest het ook niet uit op dezelfde manier als een vakantie, dus het is een flutvoorbeeld.

Maar bovendien: in de vakantiewereld werkt het ook niet. Fake reviews, louche aanbieders, even vergeten te vermelden dat de foto's nog van 3 jaar terug waren voor het zwembad was ingestort, monopolistische aanbiederssites, hoge provisies, rare voorwaarden, onvermelde kosten, overboekte hotels, vluchten die helemaal niet bestaan... Uiteindelijk is het juist in een markt namelijk een verdienmodel om meer te verkopen dan je kunt bieden, en te hopen dat je ermee wegkomt.

Laten we ons gewoon focussen op het bieden van goede zorg. Daar gaat het tenslotte om. En al die mensen die hun baan maken van dingen zo misleidend mogelijk maken terwijl ze toch net binnen de grenzen van de wet blijven, laten we die vooral lekker werkloos maken? Ze voegen niets toe. En zeker niet aan de kwaliteit van zorg.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 13 mei 2018 @ 17:48:
Zorg is geen vakantie, zorg is zorg. Dat doe je niet voor je lol, je kiest het ook niet uit op dezelfde manier als een vakantie, dus het is een flutvoorbeeld.

Ik zou het juist willen omdraaien: voor een paar weken zomervakantie zijn de meeste mensen uitgebreid aan het rondkijken, online alternatieven aan het vergelijken, ervaringen aan het lezen en op basis van al deze informatie wordt uiteindelijk een keuze gemaakt. Als het echter om je lichaam gaat dan kies je klakkeloos voor het ziekenhuis dichtbij, heb je meestal geen idee van de kwaliteit van de behandelend arts en ga je af op vage verhalen/adviezen in plaats van meetbare resultaten.

En ja, ook dat soort reviews kunnen nep zijn maar als 50 verschillende mensen gemiddeld een 8 geven is bijna altijd echt mooi en goed. Plekken met gemiddeld een krappe 6 gaan gelijk van de lijst af, zeker als je meerdere verhalen leest over fouten en onvriendelijke bejegening. Zoiets zou je los van het kostenaspect toch ook over je ziekenhuis willen weten, er zijn misstanden met artsen die veel te lang hun gang konden gaan en zou er niet eerder aan de bel zijn getrokken als ze een 3 gemiddeld achter hun naam hadden gehad...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 19:06:
Ik zou het juist willen omdraaien: voor een paar weken zomervakantie zijn de meeste mensen uitgebreid aan het rondkijken, online alternatieven aan het vergelijken, ervaringen aan het lezen en op basis van al deze informatie wordt uiteindelijk een keuze gemaakt. Als het echter om je lichaam gaat dan kies je klakkeloos voor het ziekenhuis dichtbij, heb je meestal geen idee van de kwaliteit van de behandelend arts en ga je af op vage verhalen/adviezen in plaats van meetbare resultaten.

Ja en daar zijn hele goede en legitieme redenen voor: www.zorgethiek.nu.

Wellicht dat je vergelijk inzake zorg en vakanties opgaat als je je tieten wil laten vergroten, je penis wil laten verleggen en je wallen wil laten liften, maar anders heb je hulp nodig. En iemand die hulp nodig heeft is nooit een marktpartij of deelnemer omdat er niets is wat zijn positie gelijkwaardig kan maken. Zo simpel is het. (zoek o.a. op Tronto, Neusbaum of Sandel).

[hjs]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 19:06:
[...]

Als het echter om je lichaam gaat dan kies je klakkeloos voor het ziekenhuis dichtbij, heb je meestal geen idee van de kwaliteit van de behandelend arts en ga je af op vage verhalen/adviezen in plaats van meetbare resultaten.

En bij acute zorg?
Blinde darm of ongeluk, waar wordt je dan heen gebracht?

Moet je codicille invullen, ik wil behandeld worden in ziekenhuis A.
(werkt erg goed ook bij de donor-codicille )

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 19:06:
Als het echter om je lichaam gaat dan kies je klakkeloos voor het ziekenhuis dichtbij, heb je meestal geen idee van de kwaliteit van de behandelend arts en ga je af op vage verhalen/adviezen in plaats van meetbare resultaten.

Ik snap dat je het om wilt draaien, het is meer dan duidelijk hoe je wereldbeeld in elkaar steekt - maar behandelkwaliteit is helemaal niet goed te meten. Het is de verzekeraars zelf bijvoorbeeld op geen zinnige manier gelukt. Want het blijkt dat je snel tegen problemen aanloopt, bijvoorbeeld dat academische ziekenhuizen patienten krijgen met veel complexere combinaties. Of dat huishoudens met een laag inkomen vaak veel meer gezondheidsproblemen hebben, waardoor de huisartsen in die wijken ook veel meer zorg moeten leveren, en andere zorg, dan hun collega's in een of andere bovenmodale vinex-wijk.

En dat geeft dus hele andere resultaten. En dan gaat men daarvoor compenseren, bijvoorbeeld met nog meer bureaucratie, waarvoor dan een administratief medewerker aangenomen wordt in plaats van een verpleegkundige.
Goed voor de consultant die het nieuwe model mag bedenken, maar de patient heeft er geen barst aan, het is uiteindelijk een verspilling van geld.
Gewoon goede zorg, dat is wat mensen willen. En inderdaad dichtbij, want dat is een onderdeel van de kwaliteit van zorg (en kwaliteit van leven) - dat je het kunt inpassen in je leven, dat je naasten langs kunnen komen, etc.

Zoiets zou je los van het kostenaspect toch ook over je ziekenhuis willen weten, er zijn misstanden met artsen die veel te lang hun gang konden gaan en zou er niet eerder aan de bel zijn getrokken als ze een 3 gemiddeld achter hun naam hadden gehad...

Ik denk dat je heel weinig weet van de zorgwereld, als je denkt dat dat het op gaat lossen. Ik weet namelijk vrij zeker dat de meeste mensen zo'n review niet zullen plaatsen. Soms omdat er nog een behandelrelatie is, en het dus gewoon niet veilig is om het conflict op te zoeken.
Soms omdat het je kansen op een goede afhandeling drastisch vermindert (in een aantal schikkingen zijn bijvoorbeeld zwijgclausules opgenomen, als ze iets zeggen in de media zijn ze hun schikking kwijt, en compensatie via het recht krijgen is echt een eindeloos gebed.)

Echt. Verdiep je in het onderwerp in plaats van alle goedkope cliches op te lepelen zonder dat je er ook maar iets van weet.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 13 mei 2018 @ 19:24:
Wellicht dat je vergelijk inzake zorg en vakanties opgaat als je je tieten wil laten vergroten, je penis wil laten verleggen en je wallen wil laten liften, maar anders heb je hulp nodig.

Je plastische voorbeelden zijn erg verhelderend , maar ook als je een nieuwe heup/knie/andere niet spoedeisende zorg nodig hebt is er genoeg tijd om de beste zorgaanbieder te kiezen. Er is imo maar heel weinig wat zo urgent is dat er geen gelegenheid is voor een zorgvuldige afweging of een second opinion in de weg zit staat.

Ik ken genoeg mensen die helemaal naar België gereden zijn omdat daar iemand opereerde waar ze heel goede verhalen over gehoord hadden. Als je ziek bent dan wil je toch geen middelmatige arts met weinig ervaring aan je bed, dan wil je de beste.

@incaz ik snap dat het lastig is, misschien is een review ook niet de beste manier. Maar als ik binnenkort een operatie zou moeten ondergaan (wat gelukkig niet zo is, het klopt dat ik daar geen recente ervaring mee heb) dan zou ik me wel graag goed willen verdiepen in de verschillende ziekenhuizen: wie doet er veel vergelijkbare operaties, wat zijn de statistieken, zijn er recent misstanden geweest, etc.

[ Voor 19% gewijzigd door hoevenpe op 13-05-2018 19:40 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 19:06:
[...]


Ik zou het juist willen omdraaien: voor een paar weken zomervakantie zijn de meeste mensen uitgebreid aan het rondkijken, online alternatieven aan het vergelijken, ervaringen aan het lezen en op basis van al deze informatie wordt uiteindelijk een keuze gemaakt. Als het echter om je lichaam gaat dan kies je klakkeloos voor het ziekenhuis dichtbij, heb je meestal geen idee van de kwaliteit van de behandelend arts en ga je af op vage verhalen/adviezen in plaats van meetbare resultaten.

En ja, ook dat soort reviews kunnen nep zijn maar als 50 verschillende mensen gemiddeld een 8 geven is bijna altijd echt mooi en goed. Plekken met gemiddeld een krappe 6 gaan gelijk van de lijst af, zeker als je meerdere verhalen leest over fouten en onvriendelijke bejegening. Zoiets zou je los van het kostenaspect toch ook over je ziekenhuis willen weten, er zijn misstanden met artsen die veel te lang hun gang konden gaan en zou er niet eerder aan de bel zijn getrokken als ze een 3 gemiddeld achter hun naam hadden gehad...

als iemand met gezondheidsproblemen zeg ik: onzin wat je hier verkondigt. ik ken niemand (en ik heb met ontelbaar veel mensen gesproken, je moet wat als je je verveelt in een ziekenhuis) die echt een ziekte heeft die serieus eerst gaat rondshoppen online voor ziekenhuizen v.w.b. prijs/kwaliteit, mezelf incluis.

veel belangrijker is het of het met je arts klikt (in het ergste geval bouw je met zo iemand namelijk een intensieve jarenlange relatie op), en je een goed gevoel bij je arts en ziekenhuis hebt. last but not least: het moet niet al te ver zijn. soms kan het niet anders (in mijn geval bijvoorbeeld m.b.t. transplantaties, zijn er maar een paar in nederland die dat doen), maar over het algemeen wil je vrij dichtbij zitten. mocht er iets gebeuren, dan ben je er zo. als je een tijdje in het ziekenhuis ligt wil je ook niet dat familieleden het halve land moeten doorkruisen. daarnaast is vervoer ook nog eens duur, dus dat gaat ook meespelen.

je hebt duidelijk geen idee (en wees blij!!!) waar je nu over praat.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 13 mei 2018 @ 19:44:
je hebt duidelijk geen idee (en wees blij!!!) waar je nu over praat, excuus.

Daar ben ik ook blij over, laat dat duidelijk zijn! Ik besef me maar al te goed dat gezondheid het grootste goed is en alles wat hier besproken wordt irrelevant wordt als je ernstig ziek blijkt te zijn.

Ik zie helaas genoeg andere gevallen in mijn omgeving en laat ik dan als laatste zeggen dat bijna alle gevallen iedereen heel fijn en serieus geholpen is. Ik ken echter ook een paar gevallen waar achteraf gezien prutswerk is afgeleverd en waar veel gedoe over is geweest, dat wil je toch proberen te voorkomen.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 19:36:
Je plastische voorbeelden zijn erg verhelderend , maar ook als je een nieuwe heup/knie/andere niet spoedeisende zorg nodig hebt is er genoeg tijd om de beste zorgaanbieder te kiezen.

Ja. Interessant hoe het altijd dezelfde voorbeelden zijn - de heup- en knieoperatie. Maar heel veel zorg is niet zoiets simpels als een enkelvoudige standaardoperatie. Heel veel gezondheidsproblemen zijn langdurig en terugkerend, en veel mensen met gezondheidsproblemen hebben last van meerdere verschillende klachten en aandoeningen die elkaar ook weer kunnen beinvloeden.
Toch focussen de voorbeelden zich altijd op de simpele situaties.

Er is imo maar heel weinig wat zo urgent is dat er geen gelegenheid is voor een zorgvuldige afweging of een second opinion in de weg zit staat.

Tsja. Opinies zonder fatsoenlijke kennis van zaken zijn makkelijk.

@incaz ik snap dat het lastig is, misschien is een review ook niet de beste manier. Maar als ik binnenkort een operatie zou moeten ondergaan (wat gelukkig niet zo is, het klopt dat ik daar geen recente ervaring mee heb) dan zou ik me wel graag goed willen verdiepen in de verschillende ziekenhuizen: wie doet er veel vergelijkbare operaties, wat zijn de statistieken, zijn er recent misstanden geweest, etc.

De ironie hiervan is dat juist met een goed algemeen stelsel van vergoedingen, er veel meer mogelijkheden zijn. Juist de 'marktwerking' verschraalt het aanbod: aan de ene kant doordat de verzekeraars expres het aanbod verschralen, om zo de kosten deels bij de mensen zelf te leggen, waardoor hun premie lager lijkt (maar de uiteindelijke kosten voor zorg niet omlaag gaan) en aan de andere kant omdat het maakt dat zorgaanbieders zich fuseren tot grote molochen. Waarbij ze meestal niet efficienter en ook niet klantvriendelijker of kwalitatief beter worden, maar door hun (bijna)-monopoliepositie in de regio niet meer te ontwijken zijn.

Juist als je zo graag keuze wilt, is het duidelijk dat dit stelsel het niet zomaar biedt, zeker niet voor complexere situaties. In tegendeel.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 19:49:
[...]


Daar ben ik ook blij over, laat dat duidelijk zijn! Ik besef me maar al te goed dat gezondheid het grootste goed is en alles wat hier besproken wordt irrelevant wordt als je ernstig ziek blijkt te zijn.

Ik zie helaas genoeg andere gevallen in mijn omgeving en laat ik dan als laatste zeggen dat bijna alle gevallen iedereen heel fijn en serieus geholpen is. Ik ken echter ook een paar gevallen waar achteraf gezien prutswerk is afgeleverd en waar veel gedoe over is geweest, dat wil je toch proberen te voorkomen.

enkele opmerkingen:

je ziet niet alles, sterker nog, je ziet maar een enkel klein momentje van iemand zijn leven, tenzij het je naaste(n) betreft. dus om dat als uitgangspunt te nemen is niet erg verstandig, mensen proberen zich in mijn ervaring toch groot te houden tegenover anderen; het ergste wat je kan overkomen is dat anderen medelijden met je krijgen. het tegengestelde als er een fout is gemaakt. en prutswerk klinkt nogal stemmingmakend eigenlijk.

tuurlijk staat nederland ergens bovenaan als het gaat om kwaliteit, beschikbaarheid en prijs. maar je stelt het nu veel te makkelijk voor; ziek zijn is heel vaak heel moeilijk, vergt veel aandacht én tijd, op diverse vlakken. er komen ook heel veel emoties bij kijken waardoor je niet altijd meer het overzicht hebt.

en ja, zorg blijft mensenwerk; waar mensen werken worden fouten gemaakt. ik denk niet dat we artsen af moeten rekenen op (het toch wel geringe) aantal fouten dat gemaakt wordt. je wilt natuurlijk niet dat je arts angst heeft om de scalpel in je lijf te zetten, dan is de kans nog veel groter dat het fout gaat. en elke operatie, hoe klein ook, is nu eenmaal een risico.

[j-phone]

Toch is er ook wel een punt te maken over transparantie, verspilling en de strijkstok in de zorgindustrie. En dan heb ik het niet over de mensen die dagelijks de patienten helpen met tal van problemen (dat is, wat mij betreft, een roeping en daar heb ik diep respect voor).

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 14:50:
[...]


Alles is de schuld van rechts en het kapitalisme, fijn dat alles zo zwart-wit is in het leven...

leuke stropop van het argument.

Dit is nogal dom om te roepen in verdediging van de VVD, bij uitstek de partij die kapitalisme als oplossing voor elk probleem ziet.

[CaptJackSparrow]

hoevenpe schreef op zondag 13 mei 2018 @ 10:38:
Waar het imo aan schort is transparantie over tarieven, kosten en kwaliteit. Waarom geen centrale website waar ziekenhuizen verplicht al hun informatie op moeten aanbieden en je net als bij het boeken van een vakantie kunt lezen hoe andere patiënten geoordeeld hebben? Dat lijkt me bij uitstek een taak van de overheid, zo krijg je als patiënt echte marktwerking in de zorg.

Het probleem is dat je überhaupt bereid bent je die 'marktwerking' als een valide concept voor de gezondheidszorg te laten verkopen. Aan marktwerking ligt namelijk inherent bij de betrokken partijen de motivering van winstmaximalisatie ten grondslag. En de wens tot winstmaximalisatie is ten ene male ongewenst bij zoiets als gezondheidszorg. Het is daar in principe/uit principe incompatibel mee.

Je ziet daar o.a. ook de nodige effecten van bij de farmaceutische industrie met als uitwassen het kunnen registreren van bepaalde 'niche' medicijnen en daar dan plotseling gigantische winstmarges op leggen. Maar aan de andere kant ook weer dat de overheid dusdanige prijsreducties afdwingt dat de farmaceutische industrieën zich min of meer terugtrekken van de Nederlandse markt omdat er te weinig te verdienen valt met een tekort aan bepaalde medicijnen tot gevolg.

Gezondheidszorg laat zich nou eenmaal niet net zoals elk ander groot 'bedrijf' runnen maar dat is een inzicht dat deze neoliberale regeringen nog steeds niet verworven hebben. Ze blijven maar vasthouden aan hun 'heilige markt' denken.

[emnich]

CaptJackSparrow schreef op maandag 14 mei 2018 @ 14:55:
[...]


Het probleem is dat je überhaupt bereid bent je die 'marktwerking' als een valide concept voor de gezondheidszorg te laten verkopen. Aan marktwerking ligt namelijk inherent bij de betrokken partijen de motivering van winstmaximalisatie ten grondslag. En de wens tot winstmaximalisatie is ten ene male ongewenst bij zoiets als gezondheidszorg. Het is daar in principe/uit principe incompatibel mee.

Je ziet daar o.a. ook de nodige effecten van bij de farmaceutische industrie met als uitwassen het kunnen registreren van bepaalde 'niche' medicijnen en daar dan plotseling gigantische winstmarges op leggen. Maar aan de andere kant ook weer dat de overheid dusdanige prijsreducties afdwingt dat de farmaceutische industrieën zich min of meer terugtrekken van de Nederlandse markt omdat er te weinig te verdienen valt met een tekort aan bepaalde medicijnen tot gevolg.

Gezondheidszorg laat zich nou eenmaal niet net zoals elk ander groot 'bedrijf' runnen maar dat is een inzicht dat deze neoliberale regeringen nog steeds niet verworven hebben. Ze blijven maar vasthouden aan hun 'heilige markt' denken.

Marktwerking in de zorg kan prima en ook winstmaximalisatie is geen vies woord. Marktwerking is echter niet gelijk aan een compleet vrije markt. Als je dat laatste er mee bedoeld dan heb je gelijk maar dat geldt voor elke markt. Marktwerking kan alleen met goede regulering.

Voor wat de medicijnen betreft, het probleem is daarbij niet de marktwerking maar het gebrek aan concurrentie.

[CaptJackSparrow]

emnich schreef op maandag 14 mei 2018 @ 16:01:
[...]

Marktwerking in de zorg kan prima en ook winstmaximalisatie is geen vies woord. Marktwerking is echter niet gelijk aan een compleet vrije markt. Als je dat laatste er mee bedoeld dan heb je gelijk maar dat geldt voor elke markt. Marktwerking kan alleen met goede regulering.

Voor wat de medicijnen betreft, het probleem is daarbij niet de marktwerking maar het gebrek aan concurrentie.

Het is ongewenst dat partijen die op winstmaximalisatie uit zijn zo'n significante invloed kunnen uitoefenen op beleidskeuzes als nu het geval is. Vroeger was het leveren van goede gezondheidszorg het doel. Nu is winstmaximalisatie het doel en is gezondheidszorg leveren gereduceerd tot 'slechts' het middel, en dat is een probleem.

En het is de motivatie tot winstmaximalisatie in beide gevallen die ik als voorbeeld gaf over de farmaceutische industrie die daar tot die effecten leidt. Met registratie heeft men een monopolie en dat misbruikt men om maximale winst te behalen. Een mogelijkheid die de huidige regelgeving helaas toelaat. Het terugtrekken van medicijnen van de Nederlandse markt is ook omdat men er niet genoeg aan kan verdienen, puur omdat men niet die gewenste winstmaximalisatie kan halen waardoor men gemotiveerd wordt. En dús trekt men zich dan maar terug en gaat men zich op andere markten richten. Er is dan ook geen concurrentie meer omdat andere farmaceuten productie van medicijnen die te weinig winst opleveren al gestaakt hebben. De landelijke Europese overheden kunnen misschien maar beter een eigen farmaceutische industrie opzetten die zich toelegt op het voor de eigen vraag in de gezondheidszorg produceren van goede/goedkope/noodzakelijke medicijnen. Maar omdat dat tegen de neoliberale dogma's in gaat zal men dat niet gaan doen ook al is het nog zó rationeel.

[emnich]

CaptJackSparrow schreef op maandag 14 mei 2018 @ 16:24:
[...]


Het is ongewenst dat partijen die op winstmaximalisatie uit zijn zo'n significante invloed kunnen uitoefenen op beleidskeuzes als nu het geval is. Vroeger was het leveren van goede gezondheidszorg het doel. Nu is winstmaximalisatie het doel en is gezondheidszorg leveren gereduceerd tot 'slechts' het middel, en dat is een probleem.

Dat is een versimpeling. Zo kan ik ook zeggen dat vroeger het leveren van gezondheidszorg het doel was, het hoefde helemaal niet goed, snel en efficiënt.

En het is de motivatie tot winstmaximalisatie in beide gevallen die ik als voorbeeld gaf over de farmaceutische industrie die daar tot die effecten leidt. Met registratie heeft men een monopolie en dat misbruikt men om maximale winst te behalen. Een mogelijkheid die de huidige regelgeving helaas toelaat. Het terugtrekken van medicijnen van de Nederlandse markt is ook omdat men er niet genoeg aan kan verdienen, puur omdat men niet die gewenste winstmaximalisatie kan halen waardoor men gemotiveerd wordt. En dús trekt men zich dan maar terug en gaat men zich op andere markten richten. Er is dan ook geen concurrentie meer omdat andere farmaceuten productie van medicijnen die te weinig winst opleveren al gestaakt hebben. De landelijke Europese overheden kunnen misschien maar beter een eigen farmaceutische industrie opzetten die zich toelegt op het voor de eigen vraag in de gezondheidszorg produceren van goede/goedkope/noodzakelijke medicijnen. Maar omdat dat tegen de neoliberale dogma's in gaat zal men dat niet gaan doen ook al is het nog zó rationeel.

Wederom, het heeft niet te maken met marktwerking maar met gebrek aan concurrentie. Het systeem van patenten op medicijnen moet absoluut op de schop maar niet omdat er een systeem zou moeten komen zonder marktwerking.

[CaptJackSparrow]

emnich schreef op maandag 14 mei 2018 @ 16:42:
[...]

Dat is een versimpeling. Zo kan ik ook zeggen dat vroeger het leveren van gezondheidszorg het doel was, het hoefde helemaal niet goed, snel en efficiënt.

Dat is het oude verhaaltje/excuus dat iets dat door de overheid gerund wordt per definitie niet efficiënt gerund zou kunnen worden en dat het daarom maar aan een commerciële markt overgelaten moet worden. Onzin natuurlijk. Een overheid heeft alle middelen tot haar beschikking om een instantie efficiënt te runnen die een commerciële partij heeft... plus eentje die een commerciële partij niet heeft. Namelijk de mogelijkheid om, als dat nodig zou zijn, wetten aan te passen om dat mogelijk te maken. Er moeten alleen geen incompetente mensen aan het roer komen te staan door politiek gemotiveerde keuzes van poppetjes. Dát moet nodig op de schop.

[incaz]

emnich schreef op maandag 14 mei 2018 @ 16:01:
[...]

Marktwerking in de zorg kan prima en ook winstmaximalisatie is geen vies woord.

Waarom niet eigenlijk. Winst is dat wat meer berekend wordt dan de werkelijke kosten. Het is dus wat wij als burgers wel betalen, maar waar niet een werkelijke prestatie of product tegenover staat. En dat dan zo hoog mogelijk laten worden...

emnich schreef op maandag 14 mei 2018 @ 16:42:
Wederom, het heeft niet te maken met marktwerking maar met gebrek aan concurrentie.

Dat is vreemd, want het reduceren van concurrentie is nou juist iets wat gebeurt in markten. Dat markten uiteindelijk toegroeien naar een situatie met heel klein aantal zeer grote spelers is bijzonder logisch, en je ziet het dan ook steeds weer gebeuren, op allerlei terreinen. Doen alsof dat losstaat van marktwerking is een gebrek aan kennis, of misleidend.

[dawg]

emnich schreef op maandag 14 mei 2018 @ 16:42:
[...]

Wederom, het heeft niet te maken met marktwerking maar met gebrek aan concurrentie. Het systeem van patenten op medicijnen moet absoluut op de schop maar niet omdat er een systeem zou moeten komen zonder marktwerking.

die twee gaan samen natuurlijk. zonder concurrentie geen markt en dus geen marktwerking. nogal logisch natuurlijk.

daarnaast maakt marktwerking meestal zaken duurder met een verslechtering in kwaliteit. genoeg voorbeelden daarvan te vinden. sterker nog, zien we nu zelfs al in de zorg; stijgende premies, stijgend eigen risico, hogere behandelkosten, meer nutteloze managers, enorme toename van de bureaucratie omdat letterlijk elke cent verantwoord moet worden, etc.

daarnaast, zoals ik @hoevenpe al heb verteld, vanuit de patient bezien is nog meer concurrentie verre van wenselijk.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 14-05-2018 17:42 ]

[emnich]

CaptJackSparrow schreef op maandag 14 mei 2018 @ 16:57:
[...]


Dat is het oude verhaaltje/excuus dat iets dat door de overheid gerund wordt per definitie niet efficiënt gerund zou kunnen worden en dat het daarom maar aan een commerciële markt overgelaten moet worden. Onzin natuurlijk. Een overheid heeft alle middelen tot haar beschikking om een instantie efficiënt te runnen die een commerciële partij heeft... plus eentje die een commerciële partij niet heeft. Namelijk de mogelijkheid om, als dat nodig zou zijn, wetten aan te passen om dat mogelijk te maken. Er moeten alleen geen incompetente mensen aan het roer komen te staan door politiek gemotiveerde keuzes van poppetjes. Dát moet nodig op de schop.

Tja, als de overheid de wetten aan kan passen dan kan je het toch net zo goed door de markt laten doen in een goed gereguleerde markt? Ook dan kan je de wetten zo aanpassen dat je excessen voorkomt. Wat is het voordeel van een monopolistische overheid er neer zetten?

incaz schreef op maandag 14 mei 2018 @ 17:13:
[...]


Waarom niet eigenlijk. Winst is dat wat meer berekend wordt dan de werkelijke kosten. Het is dus wat wij als burgers wel betalen, maar waar niet een werkelijke prestatie of product tegenover staat. En dat dan zo hoog mogelijk laten worden...

Even het andere uiterste, we sluiten alle artsen op in een kelder en geven ze alleen nog water en brood (en misschien wat voedingssupplementen. Dan komen we dicht bij de werkelijke kosten. Lijkt me ook niet gewenst.

Winstmaximalisatie moet plaats vinden in een gereguleerde en goed concurrerende markt. In die gevallen zal je de winst niet kunnen vergroten door meer te vragen maar om (bijv door innovatie) goedkoper/efficiënter te kunnen werken of door betere service te bieden voor hetzelfde geld.

[...]


Dat is vreemd, want het reduceren van concurrentie is nou juist iets wat gebeurt in markten. Dat markten uiteindelijk toegroeien naar een situatie met heel klein aantal zeer grote spelers is bijzonder logisch, en je ziet het dan ook steeds weer gebeuren, op allerlei terreinen. Doen alsof dat losstaat van marktwerking is een gebrek aan kennis, of misleidend.

En dus is de oplossing om er een monopolie van te maken? Dat is pas misleidend...

dawg schreef op maandag 14 mei 2018 @ 17:31:
[...]

die twee gaan samen natuurlijk. zonder concurrentie geen markt en dus geen marktwerking. noal logisch natuurlijk.

Met twee aanbieders heb je concurrentie én marktwerking maar niet voldoende zodat het goed werkt....

daarnaast maakt marktwerking meestal zaken duurder met een verslechtering in kwaliteit. genoeg voorbeelden daarvan te vinden. sterker nog, zien we nu zelfs al in de zorg; stijgende premies, stijgend eigen risico, hogere behandelkosten, meer nutteloze managers, etc.

Dat zijn vrijwel allemaal politieke keuzes en hebben niets met marktwerking te maken.

daarnaast, zoals ik @hoevenpe al heb verteld, vanuit de patient bezien is nog meer concurrent verre van wenselijk.

Dat is jouw mening (en dat is je goed recht!) mijn mening (óók vanuit de patiënt gezien) is dat ik juist erg blij ben met concurrentie. Ik weet niet hoe lang je al patiënt bent maar in mijn geval is de kwaliteit van de zorg in de afgelopen jaren echt enorm verbeterd. Na een bezoek aan een ziekenhuis in Zweden ben ik er vrij zeker van dat deze verbeteringen zonder de marktwerking er niet waren geweest.

[incaz]

emnich schreef op maandag 14 mei 2018 @ 17:55:
[...]

Tja, als de overheid de wetten aan kan passen dan kan je het toch net zo goed door de markt laten doen in een goed gereguleerde markt? Ook dan kan je de wetten zo aanpassen dat je excessen voorkomt. Wat is het voordeel van een monopolistische overheid er neer zetten?

Dat het rechtstreeks onder de democratische controle valt, in plaats van via onduidelijke tussenlagen en abstracties. Dan kunnen we ons gewoon rechtstreeks met vragen bezig houden over welke zorg wij als maatschappij willen. Nu gaat niemand daarover, niemand is er over aanspreekbaar. De regering zegt 'de markt moet het doen' en de markt zegt 'in een markt hoeven wij ons niet te verantwoorden, wij houden ons gewoon aan de wet.'

Even het andere uiterste, we sluiten alle artsen op in een kelder en geven ze alleen nog water en brood (en misschien wat voedingssupplementen. Dan komen we dicht bij de werkelijke kosten. Lijkt me ook niet gewenst.

Als je met dat soort rare voorbeelden aankomt, betekent dat dan dat je inhoudelijke argumenten op zijn?

Maar eh... nee, ik vind het fatsoenlijk betalen van mensen die ook daadwerkelijk werk doen geen probleem.

Winstmaximalisatie moet plaats vinden in een gereguleerde en goed concurrerende markt.

Ja. Jammer alleen dat niemand daarwerkelijk zo'n 'gereguleerde en goed concurrerende markt' van dichtbij gezien heeft, zeker niet op terreinen waar de investeringskosten hoog zijn.

In die gevallen zal je de winst niet kunnen vergroten door meer te vragen maar om (bijv door innovatie) goedkoper/efficiënter te kunnen werken of door betere service te bieden voor hetzelfde geld.

Ik weet hoe dat verhaaltje gaat. Er is slechts een probleem: de werkelijkheid blijkt behoorlijk anders te functioneren. Je kunt nog zo graag vinden dat de werkelijkheid zich zou moeten houden aan dat mooie, in theorie zo simpele model dat iemand bedacht heeft - de werkelijkheid is anders.

Dat zijn vrijwel allemaal politieke keuzes en hebben niets met marktwerking te maken.

In tegendeel: heel veel ervan zijn volkomen logisch en deels ook onvermijdelijk binnen markten. Markten groeien namelijk niet op het punt waarop ze intrinsiek het meest zinvol zijn, maar op de plekken waar het makkelijkst winst te maken is. Bij zorg, een ingewikkeld onderwerp waar je vaak lang aan het ploeteren bent en met moeilijk interpreteerbare resultaten, is het duidelijk een stuk eenvoudiger om je te richten op het bespelen van de regels.

Maar het geldt voor de meeste markten: ideeen jatten van anderen is lucratiever dan zelf innoveren, reclame maken is makkelijker dan een goede naam opbouwen wegens deugdelijkheid, vendor lock-in is lucratiever dan de klant keuzes bieden - markten werken helemaal niet zomaar toe naar de best mogelijke oplossing voor de laagste kosten.

[dawg]

emnich schreef op maandag 14 mei 2018 @ 17:55:

Met twee aanbieders heb je concurrentie én marktwerking maar niet voldoende zodat het goed werkt....

tja. ik weet niet op welke aanbieders van wat je nu doelt, maar er zijn meer dan 2 ziekenhuizen, en meer dan 2 zorgverzekeraars. van beide moet er geconcurreerd worden, en bij beide zien we dat het eigenlijk niet werkt zoals we graag zouden zien. niet gek, want in een markt zal de marktpartij altijd de grenzen van de wet op proberen te zoeken teneinde winstmaximalisatie te creëren. dat zien we bij de zorgverzekeraar (wurgcontracten met zorgverleners, meer in een zorgpolis verkopen dan er daadwerkelijk vergoed wordt en daar niet transparant over zijn, en zo zullen er vast nog wel meerdere zaken niet in de haak zijn).

daarnaast is geld niet de enige waarde. ethiek en moraal binnen de zorg zijn ook kernpunten (euthanasie bijvoorbeeld). dus moet je winst wel willen maximaliseren ten koste van mensen met gezondheidsproblemen? idem voor de farmaceuten.

Dat zijn vrijwel allemaal politieke keuzes en hebben niets met marktwerking te maken.

jawel, het past enkel niet in het beeld wat jij bij een markt hebt, vermoed ik.
een markt is nooit vrij, altijd aan regels gebonden en bestaat bij de gratie van de maatschappij.

Dat is jouw mening (en dat is je goed recht!) mijn mening (óók vanuit de patiënt gezien) is dat ik juist erg blij ben met concurrentie. Ik weet niet hoe lang je al patiënt bent maar in mijn geval is de kwaliteit van de zorg in de afgelopen jaren echt enorm verbeterd. Na een bezoek aan een ziekenhuis in Zweden ben ik er vrij zeker van dat deze verbeteringen zonder de marktwerking er niet waren geweest.

ik ben 39, en al 39 jaar patiënt. er zijn dingen verbeterd, maar ook verslechterd. alles is veel duurder (eigen risico & premie gestegen, tegemoetkomingen afgeschaft, belastingaftrek op sommige vlakken afgeschaft, de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen zijn al sinds 2002 bevroren, of zelfs gekort, en erg veel strenger geworden), minder hulp vanuit de overheid en meer eigen verantwoordelijkheid, je wordt min of meer bijna de wajong uitgejaagd tegenwoordig zodat je straks onder het minimumloon mag gaan werken, de tijd voor spreekuren van artsen is enorm ingeperkt waardoor je alles zelf veel beter in de gaten moet houden, je krijgt om de haverklap andere merken van je medicijnen, met andere bijwerkingen.

nu is dat voor mij persoonlijk niet zo een probleem, ik ben nog jong, slim genoeg om overzicht te kunnen houden en inhoudelijke medische zaken te begrijpen, ben assertief (en dat moet nogal eens kan ik je vertellen), en heb hele fijne ouders waar ik in nood op terug kan vallen.

maar dat geldt niet voor iedereen. niet iedereen begrijpt wat zijn of haar ziekte echt inhoudt, hoe je dan moet eten bijvoorbeeld, of waar je op moet letten. en dat moet tegenwoordig want artsen hebben nog maar zo'n 10/15 mins tijd per patiënt. niet iedereen kan in situaties van zorgen en stress verstandige financiële keuzes maken terwijl het budget al zo krap is, niet iedereen staat zijn mannetje als er iets geregeld moet worden en je tegen een oerwoud aan instanties en mensen en kastjes en muren op loopt. niet iedereen heeft familie waar op teruggevallen kan worden. en ga zo maar door.

tuurlijk zijn er ook veel voordelen. maar die zullen voor veel chronisch zieken en gehandicapten niet zo zwaar wegen dan de nadelen. omdat de nadelen (je gezondheid en dus je bewegingsvrijheid, en financiën) zoveel impact hebben op je leven dat het moeilijk is voordelen te zien.

[begintmeta]

offtopic:
[~Cyberpope] schreef op zondag 13 mei 2018 @ 15:38:
...

Ja, ik heb er meerdere in mijn vriendenkring en ze zit bijna onder het bestaansminimum.............

O.. wacht. Not.
Sterker nog in gesprekken geven ze ook toe dat de partner (in alle gevallen trouwens man, wel grappig) eigenlijk niet hoeft te werken als het om inkomen gaat. Dames in kwestie zijn maat in een groepspraktijk en werken 32 uur (dus geen 36, 40 of meer...)

Is dat trouwens echt 32 uur?, ik ken aardig wat huisartsen, en de meesten zitten bij drie dagen werk eerder tegen de 40uur/week. Is ook afhankelijk van de populatie en inrichting van de praktijk natuurlijk

[emnich]

incaz schreef op maandag 14 mei 2018 @ 18:15:
[...]

Dat het rechtstreeks onder de democratische controle valt, in plaats van via onduidelijke tussenlagen en abstracties. Dan kunnen we ons gewoon rechtstreeks met vragen bezig houden over welke zorg wij als maatschappij willen. Nu gaat niemand daarover, niemand is er over aanspreekbaar. De regering zegt 'de markt moet het doen' en de markt zegt 'in een markt hoeven wij ons niet te verantwoorden, wij houden ons gewoon aan de wet.'

Net zoals alle benoemingen in de publieke sector lekker democratisch gecontroleerd wordt zeker?

De overheid heeft nu nog steeds een hele dikke vinger in de pap voor wat betreft de zorg en de politiek kan daarmee alles doen wat ze willen. Er ontbreekt echter politieke moed om daar ook echt iets mee te doen. Dat gaat echt niet veranderen als de overheid het zelf weer op pakt.

[...]


Als je met dat soort rare voorbeelden aankomt, betekent dat dan dat je inhoudelijke argumenten op zijn?

Maar eh... nee, ik vind het fatsoenlijk betalen van mensen die ook daadwerkelijk werk doen geen probleem.

Jij doet alsof winst maken iets vies is, en dan helemaal over de rug van arme zieke mensen. Dat is een misleiding. Winst maken is prima en zelfs goed voor alle betrokkenen mits deze winst normaal de risico's dekt.

[...]
Ja. Jammer alleen dat niemand daarwerkelijk zo'n 'gereguleerde en goed concurrerende markt' van dichtbij gezien heeft, zeker niet op terreinen waar de investeringskosten hoog zijn.

Voor heel veel vlakken in de zorg zijn de investeringskosten niet zo heel hoog. Natuurlijk, meer dan een bakkerijtje maar je hoeft niet direct een heel ziekenhuis uit de grond te stampen. Er zijn enorm veel deelgebieden waarop concurrentie mogelijk is (en ook al gebeurt).

[...]

Ik weet hoe dat verhaaltje gaat. Er is slechts een probleem: de werkelijkheid blijkt behoorlijk anders te functioneren. Je kunt nog zo graag vinden dat de werkelijkheid zich zou moeten houden aan dat mooie, in theorie zo simpele model dat iemand bedacht heeft - de werkelijkheid is anders.

De praktijk is helemaal niet zo anders.

[...]


In tegendeel: heel veel ervan zijn volkomen logisch en deels ook onvermijdelijk binnen markten. Markten groeien namelijk niet op het punt waarop ze intrinsiek het meest zinvol zijn, maar op de plekken waar het makkelijkst winst te maken is. Bij zorg, een ingewikkeld onderwerp waar je vaak lang aan het ploeteren bent en met moeilijk interpreteerbare resultaten, is het duidelijk een stuk eenvoudiger om je te richten op het bespelen van de regels.

Maar het geldt voor de meeste markten: ideeen jatten van anderen is lucratiever dan zelf innoveren, reclame maken is makkelijker dan een goede naam opbouwen wegens deugdelijkheid, vendor lock-in is lucratiever dan de klant keuzes bieden - markten werken helemaal niet zomaar toe naar de best mogelijke oplossing voor de laagste kosten.

Dat ligt allemaal volledig aan de regels die je op stelt waar de markt zich aan moet houden.

dawg schreef op maandag 14 mei 2018 @ 18:19:
[...]

tja. ik weet niet op welke aanbieders van wat je nu doelt, maar er zijn meer dan 2 ziekenhuizen, en meer dan 2 zorgverzekeraars. van beide moet er geconcurreerd worden, en bij beide zien we dat het eigenlijk niet werkt zoals we graag zouden zien. niet gek, want in een markt zal de marktpartij altijd de grenzen van de wet op proberen te zoeken teneinde winstmaximalisatie te creëren. dat zien we bij de zorgverzekeraar (wurgcontracten met zorgverleners, meer in een zorgpolis verkopen dan er daadwerkelijk vergoed wordt en daar niet transparant over zijn, en zo zullen er vast nog wel meerdere zaken niet in de haak zijn).

daarnaast is geld niet de enige waarde. ethiek en moraal binnen de zorg zijn ook kernpunten (euthanasie bijvoorbeeld). dus moet je winst wel willen maximaliseren ten koste van mensen met gezondheidsproblemen? idem voor de farmaceuten.

Winstmaximalisatie hoeft niet ten koste te gaan van de patiënt (misschien wel in tegendeel) en niet ten koste van de maatschappij.

[...]

jawel, het past enkel niet in het beeld wat jij bij een markt hebt, vermoed ik.
een markt is nooit vrij, altijd aan regels gebonden en bestaat bij de gratie van de maatschappij.

Ik heb voor het gemak hieronder even aangegeven wat pure politieke keuzes zijn geweest en die 0.0 te maken hebben met marktwerking. Het is makkelijk om de marktwerking de schuld van een hoop zaken te geven en een aantal politici doen dat ook graag maar deze zelfde politici zijn hier 100% verantwoordelijk voor.

[...]

ik ben 39, en al 39 jaar patiënt. er zijn dingen verbeterd, maar ook verslechterd. alles is veel duurder (eigen risico & premie gestegen, tegemoetkomingen afgeschaft, belastingaftrek op sommige vlakken afgeschaft, de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen zijn al sinds 2002 bevroren, of zelfs gekort, en erg veel strenger geworden), minder hulp vanuit de overheid en meer eigen verantwoordelijkheid, je wordt min of meer bijna de wajong uitgejaagd tegenwoordig zodat je straks onder het minimumloon mag gaan werken, de tijd voor spreekuren van artsen is enorm ingeperkt waardoor je alles zelf veel beter in de gaten moet houden, je krijgt om de haverklap andere merken van je medicijnen, met andere bijwerkingen.

In z'n algemeenheid geloof ik niet dat zorg 100% door de overheid laten regelen een goed idee is. Net zo min als het 100% door een vrije markt te laten regelen. Daar tussenin zit nog een hele wereld.

[Cyberpope]

emnich schreef op maandag 14 mei 2018 @ 17:55:
[...]

Tja, als de overheid de wetten aan kan passen dan kan je het toch net zo goed door de markt laten doen in een goed gereguleerde markt? Ook dan kan je de wetten zo aanpassen dat je excessen voorkomt. Wat is het voordeel van een monopolistische overheid er neer zetten?

Euh.. nee? Elke markt heeft een marktmeester nodig. Als was het maar om de markt af te dwingen anders krijg je monopolies. Een markt sluit per definitie uit, een samenleving moet insluiten. Dus samenleving is geen markt en er zijn expliciet vele voorbeelden waarbij je dit ook niet wilt en kunt beargumenteren. (o.a Waltzer en Sandel als onderbouwing).

Even het andere uiterste, we sluiten alle artsen op in een kelder en geven ze alleen nog water en brood (en misschien wat voedingssupplementen. Dan komen we dicht bij de werkelijke kosten. Lijkt me ook niet gewenst.

Winstmaximalisatie moet plaats vinden in een gereguleerde en goed concurrerende markt. In die gevallen zal je de winst niet kunnen vergroten door meer te vragen maar om (bijv door innovatie) goedkoper/efficiënter te kunnen werken of door betere service te bieden voor hetzelfde geld.

Onzin. Jammer heb ik de stukken van het symposium van het tijmgenootschap niet meer. Daar kon je perfect de scherpe knikken zien waar de kosten stegen omdat er marktwerking in de zorg werd ingezet. De meest markwerkende zorg (USA) is ook veruit de duurste. Hoe je het ook rekent.

De reden daarvoor zijn als eerder gegeven redelijk simpel. De zorg is geen markt. Een patiënt die zorg nodig heeft is altijd de onderliggende partij. En is ook op geen enkele manier te verheffen tot een gelijkwaardige marktpartij. Hierdoor werkt in essentie de vraag en aanbod niet, want er is geen balans te krijgen.

Ga daarin sturen op een financiële prikkel. Zal deze zich gaan maximaliseren. Of te wel ga je mensen aanspreken op geld, zal deze persoon zich altijd inzetten om maximaal te verdienen. Mensen die denken dat de mens puur een homo economicus is, denkt dat dat mensen dan ook meer gaan werken en meer kwaliteit gaan leveren. Nee, dus. Ja, wel bij stuksloon, niet bij beroepen die meer een inspanningen vragen (ipv stuks) en waarbij juist een beroep moet gedaan op denkvermogen en creativiteit. Als je even zoekt kom je vele studies tegen waaruit dit blijkt, versus bijna geen enkele studie (behalve economische aannames) waarin het omgekeerde blijkt.

Artsen aanspreken op kwaliteit en geleverde zorg levert bijna altijd betere zorg en ook goedkopere zorg als sturen op productie en financieen. Dat hebben we gezien bij de herintroductie van de wijkverpleegkundige alsmede uit experimenten in het ziekenhuis in Tilburg en Bernhoven.

Elementen van marktwerking zijn zeker bruikbaar, maar marktwerking op zich werkt niet, want het is geen markt.

Dat is jouw mening (en dat is je goed recht!) mijn mening (óók vanuit de patiënt gezien) is dat ik juist erg blij ben met concurrentie. Ik weet niet hoe lang je al patiënt bent maar in mijn geval is de kwaliteit van de zorg in de afgelopen jaren echt enorm verbeterd. Na een bezoek aan een ziekenhuis in Zweden ben ik er vrij zeker van dat deze verbeteringen zonder de marktwerking er niet waren geweest.

Leg uit zeg en onderbouw. Weet ik zeker dat je zo een leerstoel kunt krijgen, want dan bewijs je het ongelijk van denkers als Tronto, Sandel, Nuesbaum, Vosman, Leget en nog een paar meer.

[dawg]

emnich schreef op maandag 14 mei 2018 @ 18:36:

Winstmaximalisatie hoeft niet ten koste te gaan van de patiënt (misschien wel in tegendeel) en niet ten koste van de maatschappij.

een bedrijf hoeft ook niet de randen van de wet op te zoeken. hoeven zegt niets. praktijk wel.

Ik heb voor het gemak hieronder even aangegeven wat pure politieke keuzes zijn geweest en die 0.0 te maken hebben met marktwerking. Het is makkelijk om de marktwerking de schuld van een hoop zaken te geven en een aantal politici doen dat ook graag maar deze zelfde politici zijn hier 100% verantwoordelijk voor.

leuk, maar de discussie begon er natuurlijk mee dat er wel/niet meer marktwerking binnen de zorg moet komen. ik gaf aan dat vanuit de patiënt bezien dat geen goed idee is, en dat zijn de redenen. kans is -gezien onze ervaringen met marktwerking in het verleden- groot dat er enkel nog meer gedoe voor de patiënt bij komt.

In z'n algemeenheid geloof ik niet dat zorg 100% door de overheid laten regelen een goed idee is. Net zo min als het 100% door een vrije markt te laten regelen. Daar tussenin zit nog een hele wereld.

tja. dit is zo'n algemeen statement, had je net zo goed niet hoeven posten. denk dat iedereen het hier wel in meer of mindere mate mee eens is.

[incaz]

emnich schreef op maandag 14 mei 2018 @ 18:36:
Net zoals alle benoemingen in de publieke sector lekker democratisch gecontroleerd wordt zeker?

Tsja. Voor alles wat je kunt opnoemen is de invloed die we hebben als burger op marktpartijen toch nog minder.

De overheid heeft nu nog steeds een hele dikke vinger in de pap voor wat betreft de zorg en de politiek kan daarmee alles doen wat ze willen. Er ontbreekt echter politieke moed om daar ook echt iets mee te doen. Dat gaat echt niet veranderen als de overheid het zelf weer op pakt.

Het gaat ook niet veranderen als de overheid het niet oppakt.

Jij doet alsof winst maken iets vies is, en dan helemaal over de rug van arme zieke mensen. Dat is een misleiding.

Ik zou het eigenlijk meer een mening noemen.

Winst maken is prima en zelfs goed voor alle betrokkenen mits deze winst normaal de risico's dekt.

Daar is winst dus niet voor, daar zijn reserveringen voor. Kun je gewoon meebegroten.

Maar het is me al opgevallen dat er een heel nuttige tegenstrijdigheid is over winst, omdat winst in sommige gevallen het deel is waar de eigenaar/ondernemer zelf uit betaald wordt. Die ontvangt dus geen salaris, maar de winst van de onderneming, en is dan gewoon inkomen dat staat tegenover het werk dat die persoon erin stopt. Met inkomen heb ik geen moeite: ik heb er geen probleem mee dat mensen die zich inspannen ook in redelijkheid betaald krijgen voor die inspanning. (Die 'in redelijkheid' is overigens wel belangrijk.)

Maar er wordt dus vaak gedaan alsof winst altijd gaat om het in redelijkheid betalen van mensen die zich inspannen en dat is gewoon niet zo. En kijken hoe ver je kunt gaan met het opdrijven van de prijs zonder er al te veel meer voor te leveren is precies waar de 'markt' zoveel waarde aan hecht, terwijl het de zaak wel degelijk slechter maakt.

Dat ligt allemaal volledig aan de regels die je op stelt waar de markt zich aan moet houden.

En dat is dus een deel van het probleem: je moet enorm veel aandacht schenken aan het maken van de regels, het toezicht houden daarop, en je krijgt aan de andere kant een hele sector die als voornaamste bezigheid heeft het bespelen van de regels. Waarna men die regels nog scherper moet maken en men zich nog meer klem zet in de bureaucratie...

Het is nogal een heilloze weg, maar het is ook onvermijdelijk als je blijft denken aan winstmaximalisatie.

Winstmaximalisatie hoeft niet ten koste te gaan van de patiënt (misschien wel in tegendeel) en niet ten koste van de maatschappij.

Ehm, jawel dus. Mathematisch gezien alleen al is dat precies waar het toe leidt. En de praktijk illustreert dat meer dan genoeg.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 14 mei 2018 @ 17:31:
daarnaast, zoals ik @hoevenpe al heb verteld, vanuit de patient bezien is nog meer concurrentie verre van wenselijk.

Toch blijf ik er een dubbel gevoel over houden: een monopolist is ook niet goed, zeker waar het over gezondheid gaat wil je dat verschillende ziekenhuizen elkaar in de gaten houden wat betreft de beste zorg en reputatie. Dat je niet overgeleverd bent aan die ene aanbieder als daarvan al bekend is dat de kwaliteit middelmatig is, de vrijheid om zelf je zorgverlener te bepalen impliceert ook een bepaalde vorm van 'concurrentie'.

Zelf heb ik veel artsen in mijn kennissenkring, voor elk specialisme hoor je welk ziekenhuis het beste is (soms zelfs bij welke arts) en welke ziekenhuizen je zou moeten mijden. Dat is kennis uit het veld en zou het niet goed zijn als iedereen die beschikking heeft over dit soort informatie?

offtopic:
begintmeta schreef op maandag 14 mei 2018 @ 18:30:
Is dat trouwens echt 32 uur?, ik ken aardig wat huisartsen, en de meesten zitten bij drie dagen werk eerder tegen de 40uur/week. Is ook afhankelijk van de populatie en inrichting van de praktijk natuurlijk

offtopic:
Praktijkhouders die 'relaxed' 32 uur werken moet ik nog tegenkomen, wellicht dat ze 32 uur consulten/visite doen maar met alle administratie/nascholing/bedrijfsvoering/bestuursfuncties/etc. erbij zijn degene die ik ken meer dan fulltime bezig.

Niet dat het slecht betaald, maar er een heel gezin op laten draaien lijkt me best een opgave. Het uurtarief voor een waarnemer ligt rond de 60,- p/u, ver onder het tarief van de gemiddelde ICT/management/economische functie.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 14 mei 2018 @ 20:49:
[...]


Toch blijf ik er een dubbel gevoel over houden: een monopolist is ook niet goed, zeker waar het over gezondheid gaat wil je dat verschillende ziekenhuizen elkaar in de gaten houden wat betreft de beste zorg en reputatie. Dat je niet overgeleverd bent aan die ene aanbieder als daarvan al bekend is dat de kwaliteit middelmatig is, de vrijheid om zelf je zorgverlener te bepalen impliceert ook een bepaalde vorm van 'concurrentie'.

Zelf heb ik veel artsen in mijn kennissenkring, voor elk specialisme hoor je welk ziekenhuis het beste is (soms zelfs bij welke arts) en welke ziekenhuizen je zou moeten mijden. Dat is kennis uit het veld en zou het niet goed zijn als iedereen die beschikking heeft over dit soort informatie?

maar zorg is geen ordinair product wat je zomaar even afneemt omdat je dat graag wilt hebben, de afnemer (patiënt) is in deze dan ook altijd -zonder uitzondering- ondergeschikt aan de aanbieder (zorgverlener). een cliché marketingredenatie gaat dat niet veranderen, hoe graag sommige zelfverklaarde rationele mensen ook zouden willen.

los daarvan, in tegenstelling tot meer marktwerking, en schijnconcurrentie, zou ik juist graag veel meer samenwerking willen zien. nog meer. de mens is altijd vooruit gekomen door samen te werken. in je eentje win je de oorlog niet. en meer van dat soort cliché's. ik blijf het raar vinden dat de trend de afgelopen decennia er een is van meer individualisme, terwijl we samen sterker staan. heel veel sterker.

natuurlijk heeft elk ziekenhuis een ander sterk punt. er zijn dan ook maar 6 universitair medische centra. zo heel groot is nederland niet natuurlijk.

vraag die artsen eens of ze door elke patiënt, na elke willekeurige behandeling of gesprek, persoonlijk beoordeeld willen worden door hun patiënten en dat elke patiënt, evenals de directie van het ziekenhuis, alle beoordelingen mogen inzien. ik gok zomaar van niet, maar vraag het voor de aardigheid eens.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 14 mei 2018 @ 21:01:
vraag die artsen eens of ze door elke patiënt, na elke willekeurige behandeling of gesprek, persoonlijk beoordeeld willen worden door hun patiënten en dat elke patiënt, evenals de directie van het ziekenhuis, alle beoordelingen mogen inzien. ik gok zomaar van niet, maar vraag het voor de aardigheid eens.

Volgens mij kom je dan al heel snel in de problemen met het beroepsgeheim, maar een bepaalde gecontroleerde mate van transparantie lijkt me toch wenselijk. Zoals in elke beroepsgroep heb je enorme verschillen tussen inzet en kunde, specialisten vormen nu toch een behoorlijk gesloten bastion.

Maar het klopt, ook dit soort meningen vanuit het veld zijn subjectief en niet te toetsen. Wellicht dat de artsen onderling elkaar meer zouden beoordelen en dat er op die manier actie ondernomen kan worden als de kwaliteit echt in gevaar komt.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 14 mei 2018 @ 21:08:
[...]


Volgens mij kom je dan al heel snel in de problemen met het beroepsgeheim, maar een bepaalde gecontroleerde mate van transparantie lijkt me toch wenselijk. Zoals in elke beroepsgroep heb je enorme verschillen tussen inzet en kunde, specialisten vormen nu toch een behoorlijk gesloten bastion.

Maar het klopt, ook dit soort meningen vanuit het veld zijn subjectief en niet te toetsen. Wellicht dat de artsen onderling elkaar meer zouden beoordelen en dat er op die manier actie ondernomen kan worden als de kwaliteit echt in gevaar komt.

die kwaliteit komt eerder in gevaar door het gebrek aan visie en leiderschap binnen de politiek dan het gebrek aan beoordelingen van artsen.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 14 mei 2018 @ 21:08:
[...]
Wellicht dat de artsen onderling elkaar meer zouden beoordelen en dat er op die manier actie ondernomen kan worden als de kwaliteit echt in gevaar komt.

Wat me opnieuw opvalt is dat je er geen enkele moeite mee lijkt te hebben om te redeneren vanuit jouw idee over hoe jij denkt dat het zou werken, ook al weet je er eigenlijk niets van. Iedere keer als iemand een argument noemt tegen iets wat jij uit de losse pols schudt, verzin je ter plekke een nieuwe oplossing.

Maar weet je iets over het ontstaan van fouten in de zorg, en welke cultuur die fouten in de hand werken? Daar is onderzoek naar gedaan. En dat onderzoek ken je niet. Die volstrekte minachting voor het idee dat je eerst wat van het onderwerp moet weten voor je denkt dat je in 15 seconden even wat oplost, ik vind het echt bizar.

Oh ja, en je wordt dus aan alle kanten gemanipuleerd en gebruikt door anderen die wel verder na kunnen denken dan 15 seconden. De handige zorgondernemers die hun belachelijke winsten maken bijvoorbeeld, die vinden het heel fijn dat jij nog even volhoudt dat de markt echt heel belangrijk is. Die richten een gelikte kliniek op, met een mooi front dat helemaal gericht is op alle snelle impressies. Die selecteren de makkelijkste patienten uit de vijver, geven die de beste (gemakkelijke) zorg, scoren hoog, maken daar goeie winst op, en laten alle moeilijke situaties lekker aan anderen.
Als je naar het totaal kijkt is dat niet gunstig - maar in de zorgvergelijker scoren ze wel goed. En wie kijkt er nou verder dan de vergelijker?

(En die dingen zijn al bekend - maar als je geen interesse hebt in je verdiepen in een onderwerp, dan weet je dat dus niet.)

[CaptJackSparrow]

incaz schreef op maandag 14 mei 2018 @ 19:05:
Maar het is me al opgevallen dat er een heel nuttige tegenstrijdigheid is over winst, omdat winst in sommige gevallen het deel is waar de eigenaar/ondernemer zelf uit betaald wordt. Die ontvangt dus geen salaris, maar de winst van de onderneming, en is dan gewoon inkomen dat staat tegenover het werk dat die persoon erin stopt. Met inkomen heb ik geen moeite: ik heb er geen probleem mee dat mensen die zich inspannen ook in redelijkheid betaald krijgen voor die inspanning. (Die 'in redelijkheid' is overigens wel belangrijk.)

Maar er wordt dus vaak gedaan alsof winst altijd gaat om het in redelijkheid betalen van mensen die zich inspannen en dat is gewoon niet zo. En kijken hoe ver je kunt gaan met het opdrijven van de prijs zonder er al te veel meer voor te leveren is precies waar de 'markt' zoveel waarde aan hecht, terwijl het de zaak wel degelijk slechter maakt.

Door het vercommercialiseren krijg je dat er naast beloning van arbeid van werkers in de zorg als grote kostenpost dan ook mensen komen die rendement op geïnvesteerd privaat kapitaal willen ontvangen. En dat komt bovenop die werkelijk noodzakelijke en volkomen terechte kosten van beloning van de arbeid in de zorg. En hoe is het in de loop der tijden gegaan met het rendement op arbeid in vergelijking met het rendement op kapitaal? Waar zit nu het meeste geld? Bij de mensen die dat geld verdienen met arbeid of de mensen die het 'verdienen' met kapitaal? Dat is een indicatie voor de richting die we uit gaan met een vercommercialiseerde zorg.

Marktwerking in de zorg is net zo'n ongefundeerd theoretische construct als andere theoretische bedenksels van de overheid die ook niet werken, zoals deze.

Ombudsman: mensen krijgen niet de zorg waar ze recht op hebben

[Napo]

Wat is het toch met bedrijven die klagen over de wijziging van de 30%-regeling voor expats. Enerzijds snap ik dat ze voor zo min mogelijk de beste mensen kunnen binnenhalen en daarbij helpen dit soort maatregelen zeker maar hoezo betalen ze niet simpelweg een hoger salaris waarbij de overige belastingbetalers de expats niet hoeven te sponsoren?

[ArgantosNL]

Zodra het antwoord op de vraag "kan ik deze tegen deze dienst/product nee zeggen zonden problemen" nee is dan is het niet geschikt voor marktwerking.

Dus zorg en zorg verzekeringen is dit iets waar je nee tegen kan zeggen zonder problemen. Nee, is het dat geschikt om hier winst op te maken. Nee, en zodra je dit wel doet krijg je de rampzalige zorgverzekering markt zoals we nu hebben waar je letterlijk duizenden combi's van pakketten kunt maken.