Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 10:03:
Zodra het antwoord op de vraag "kan ik deze tegen deze dienst/product nee zeggen zonden problemen" nee is dan is het niet geschikt voor marktwerking.

Dus zorg en zorg verzekeringen is dit iets waar je nee tegen kan zeggen zonder problemen. Nee, is het dat geschikt om hier winst op te maken. Nee, en zodra je dit wel doet krijg je de rampzalige zorgverzekering markt zoals we nu hebben waar je letterlijk duizenden combi's van pakketten kunt maken.

Er zijn wel meer vragen te stellen, en op alle gebieden heeft zorg een negatief antwoord:
- Is er voldoende en duidelijke informatie beschikbaar om een afgewogen keuze tussen aanbieders te maken (zelfs mensen met een medische studie moeten af gaan op een specialist in andere vakgebieden)?
- Zijn mensen die een dergelijk product nodig hebben in staat om afgewogen te kiezen (hebben ze bijv de tijd)?
- Is de machtspositie tussen vraag en aanbod in evenwicht (de meeste mensen kunnen niet anders dan voor waarheid aannemen wat de zorgaanbieder ze vertelt)?
- Is er voldoende mogelijkheid voor aanbieders om te onderscheiden, en is dat inzichtelijk voor klanten (kan je een behandeling voor een botbreuk in een soort pricewatch vatten)?
- Ontstaat er gemakkelijk concurrentie door bijv. nieuwe bedrijven?
- Is prijs een drijfveer voor klanten (of wil je gewoon niet dood gaan)?

Iedereen ziet in dat in veruit de meeste gevallen van zorg marktwerking heel duidelijk gewoon niet gaat werken. Het enige wat het ons heeft opgeleverd is heel veel verzekeringsmaatschappijen die allemaal hetzelfde product aanbieden, allemaal eigen administratie etc aanhouden en smakken geld aan marketing uitgeven.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 11:30:
[...]

Er zijn wel meer vragen te stellen, en op alle gebieden heeft zorg een negatief antwoord:
- Is er voldoende en duidelijke informatie beschikbaar om een afgewogen keuze tussen aanbieders te maken (zelfs mensen met een medische studie moeten af gaan op een specialist in andere vakgebieden)?
- Zijn mensen die een dergelijk product nodig hebben in staat om afgewogen te kiezen (hebben ze bijv de tijd)?
- Is de machtspositie tussen vraag en aanbod in evenwicht (de meeste mensen kunnen niet anders dan voor waarheid aannemen wat de zorgaanbieder ze vertelt)?
- Is er voldoende mogelijkheid voor aanbieders om te onderscheiden, en is dat inzichtelijk voor klanten (kan je een behandeling voor een botbreuk in een soort pricewatch vatten)?
- Ontstaat er gemakkelijk concurrentie door bijv. nieuwe bedrijven?
- Is prijs een drijfveer voor klanten (of wil je gewoon niet dood gaan)?

Iedereen ziet in dat in veruit de meeste gevallen van zorg marktwerking heel duidelijk gewoon niet gaat werken. Het enige wat het ons heeft opgeleverd is heel veel verzekeringsmaatschappijen die allemaal hetzelfde product aanbieden, allemaal eigen administratie etc aanhouden en smakken geld aan marketing uitgeven.

De vraag die ik stel is de eerste vraag waar een nee als voldoende is om marktwerking af te schieten voor dienst of product. De vragen die je hier aangeeft zijn inderdaad ook nog eens grote problemen waardoor marktwerking niet een bruikbaar model is. Helaas zitten we nu met een regering die als enige vraag stelt, kan hier geld mee verdiend worden, verder wordt er niet gekeken.

Hoop dat er snel een backlash gaat komen en er weer een ruk naar links wordt gemaakt, ik ben de huidige trend van schuld neerleggen bij de zwakste en 'ikke ikke ikke en de rest kan stikken' echt helemaal zat. Dat men het gelieg en gedraai van Rutte en rechts blijft accepteren.

[Brent]

De Raad van State, een adviesraad voor regering, EK en TK, heeft een vacature voor vicepresident (de Koning is voorzitter) waar al een kandidaat (Thom de Graaf) voor is overeengekomen (de regering draagt voor, koning bekrachtigt), maar er nu een tweede kandidaat (Jeroen Dijsselboem) op eigen initiatief zich heeft gemeld is niet zeker wie de nieuwe vicevoorzitter, of "onderkoning", zal worden.
https://www.trouw.nl/demo...ure-onderkoning~a1c031d2/

Buiten dat ik Dijsselbloem zo ver als mogelijk van verantwoordelijkheid zou willen houden, waarom is de ene kandidaat beter dan de ander? Doet het er nu veel toe?

[Señor Sjon]

Het zou geen politieke functie moeten zijn, de Raad van State moet zich daar verre van houden.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 09:28:
Het zou geen politieke functie moeten zijn, de Raad van State moet zich daar verre van houden.

Dank je voor de eerste grijns op mijn gezicht vandaag sinds de ontbijtbespreking

Juist de Raad van State is de Instelling waar alles om politiek gaat. Het is waar alle politieke werking van elke overige Instelling bij elkaar komt in wat in essentie een lobbyclub van politiek gelieerde persoonlijke netwerken is. Prachtig voorbeeld is vandaag, iedereen zit vol spanning te wachten op de Monitor Brede Welvaart vanochtend, terwijl die daar al maanden heen-en-weer gaat.

offtopic:
Met als voorspelbaar resultaat effecten van politisering, edits, onderhandeling, herschrijven, vertrek onder protest van medewerkers bij CBS, heronderhandeling, nieuwe edits, creativiteit met statistiek en zo verder. Maar goed, dat is een ander onderwerp. Het enige verrassende was dat ondanks al het lekken de media het dusdanig oninteressant vonden dat ze die niet overnamen

Politiek gedrag is menselijk en basaal, het is overal. Geen afspraak of kader kan daar iets aan veranderen. Waar dat geconcentreerd is heb je altijd ook concentratie van uitwisseling van bijbehorend belang. De functionele positie van Raad van State is een buffermechanisme van macht. Invulling daarvan is afhankelijk van vermogen tot minimaliseren van politiek gedrag. Dat is extreem moeilijk. Dat maakt het als Instelling ook meteen heel kwetsbaar voor datzelfde politiek gedrag.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 16-05-2018 10:43 ]

[Señor Sjon]

Het is ook een rechtscollege voor rechtspraak (been there...). Daar zou juist geen politieke kleur in moeten zitten via de politieke carrousel (kabinet draagt voor... daar gaat het al mis). Dat de realiteit anders is weet ik ook wel.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 11:07:
Het is ook een rechtscollege voor rechtspraak (been there...). Daar zou juist geen politieke kleur in moeten zitten via de politieke carrousel (kabinet draagt voor... daar gaat het al mis). Dat de realiteit anders is weet ik ook wel.

Dat is enkel het gedeelte van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State (ABRvS). Dat is een regulier mechanisme van toetsing (zie de hete aardappel van EMU-saldo & schuld).

De Afdeling advisering van de Raad van State (AARvS) is een heel ander beest. Dar is een arena van diepe machtsstrijd in achterkamers geweest, tot aan (als ik het mij goed herinner) ergens in 2014 met een voorstel van het toenmalige kabinet ten aanzien van scheiding van die segmenten en overheveling van rechtsmacht van de Centrale Raad van Beroep naar de reguliere rechterlijke macht. Het zal je niet verrassen dat Donner sinds dat moment volledig op hand van VVD is gaan staan met overeenkomst van vertrek, ook niet - neem ik aan - dat sinds dat moment het kabinet niets met dat voorstel heeft gedaan en alle adviezen heeft geparkeerd om ze te "bestuderen".

Even heel serieus, die strijd is een van de diepste maar kortste conflicten geweest over beheersing van politieke functionaliteit en ontwikkeling van Instellingen. Dat maakt de positie van opvolger van Donner zo interessant voor patroon van invloed. Dijsselbloem is bijvoorbeeld een schoolvoorbeeld van positionering van externe invloed. De Graaf van interne. Het gaat hierbij om de vraag of de beheersing van functionaliteit van macht in handen blijft van strikte partijpolitiek met gedeeltelijke verplichting aan lobby verbonden aan Staat of dat het overgedragen wordt aan actoren van lobby grotendeels buiten de Staat.

Geen van die twee scenario's is weinig positief voor perspectief van het Rijk, ook niet voor dat van samenleving als we heel eerlijk wensen te zijn. Maar goed, het is een strijd van achterkamers, de meerderheid daarvan is niet intern aan politiek. Het was beter geweest als het oude debat van splitsing van Raad van State tot een productief einde gebracht was geworden.

Maar goed, men mag zich nu afleiden met nieuw beeld van "het is goed, het gaat overal heel goed, ja het milieu is wat minder maar tandje bijzetten met de rekening mensen want je voelt je goed genoeg om lijdzaam te zijn" Voor media is dat meer interessant dat een droge diepe en trage verkenning van diepe mechanismen van Staat en bestuurlijke macht.

[Bean77]

Het gaat heel goed met Nederland
https://www.ad.nl/politie...-verdrievoudigd~a69cb645/

En ik vind het persoonlijk een erg goed besluit om dat flinke overschot volledig te steken in het terugbrengen van de staatsschuld. Als het zo doorgaat ziet de toekomst er zonnig uit.

[Brent]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 11:23:
[...]

Maar goed, men mag zich nu afleiden met nieuw beeld van "het is goed, het gaat overal heel goed, ja het milieu is wat minder maar tandje bijzetten met de rekening mensen want je voelt je goed genoeg om lijdzaam te zijn" Voor media is dat meer interessant dat een droge diepe en trage verkenning van diepe mechanismen van Staat en bestuurlijke macht.

Binnen twee uur kwam de voorspelling hier uit

[defiant]

Nog 2 andere zaken die spelen:
Advocaten lopen weg uit overleg over rechtsbijstand

Strafrechtadvocaten en sociaal advocaten willen niet meer meedoen aan gesprekken over de toekomst van de rechtsbijstand zolang daar geen extra geld voor komt.

De advocaten zijn niet de enigen die vinden dat er geld bij moet om de rechtsbijstand goed te laten werken. Ook de commissie-Van der Meer, die vorig jaar onderzoek deed naar de rechtsbijstand, kwam tot die conclusie.

Ook de Nederlandse Vereniging voor Strafrechtadvocaten (NVSA) en de Vereniging Asieladvocaten &-Juristen Nederland (VAJN) hebben zich teruggetrokken uit de gesprekken, zeggen zij tegen NRC. NVSA-voorzitter Jeroen Soeteman ziet „geen constructieve basis” om deel te blijven nemen zolang Dekker niet openstaat om extra geld beschikbaar te maken.

De rechtspraak is al langer onderdeel van een ideologische strijd waarin de nadruk is komen te liggen op het ontmoedigen van de mogelijkheden van lagere inkomens om hun recht te halen. We hadden hiervoor al natuurlijk de kwestie van de verhoging van de griffierechten.

Een ander punt over de afnemende arbeidsinkomensquote:
De werknemer gaat erop achteruit terwijl het bedrijven voor de wind gaat. Hoe kan dat?

Het werknemersdeel van de koek - het nationaal inkomen - slinkt gestaag, blijkt uit cijfers van het CBS. Hoe komt dit? De Tweede Kamer ontving dinsdag een tiental experts uit wetenschap, bedrijfsleven en vakbeweging voor een antwoord op die vraag.

Uit het artikel komen verder alleen maar de bekende stellingen, terwijl deze ontwikkelingen wel een grondige analyse verdient, zoals de Rabobank destijds gedaan heeft:
Besteedbaar inkomen van huishoudens staat al bijna veertig jaar vrijwel stil

• Het aandeel van huishoudens in het totale inkomen is sinds de jaren tachtig sterk gedaald
• Het aandeel van niet-financiële corporaties in het nationaal inkomen is de afgelopen decennia echter het meest gestegen
• Dit komt mede door hogere winstgevendheid, die vervolgens minder is uitgekeerd als inkomen aan huishoudens
• De toegenomen winstgevendheid van bedrijven hangt nauw samen met het structureel dalende arbeidsinkomensaandeel
• Dit is een mondiale trend, waar vooral automatisering en internationalisering aan ten grondslag liggen
• Denkrichtingen om het dalende arbeidsinkomensaandeel te keren, zijn het verbeteren van vaardigheden van werkenden, een oplossing vinden voor de fragmentatie van arbeidsvormen en internationale coördinatie bij het vormgeven van het belastingstelsel

Deze ontwikkelingen zouden politiek explosief materiaal kunnen zijn, aangezien er in deze cijfers feitelijk een afrekening zijn van het gevoerde beleid. Just ook omdat een liberaal/rechtse kant er via ideologische weg is ingezet op hun beleid voor meer welvaart zou zorgen. Je ziet echter al de reacties uit die hoek dat het een belastingkwestie, maar zoals het artikel aan aangeeft gaat het niet om lagere belastingen op arbeid maar juist de lage belastingen op kapitaal.

D.w.z. lagere belastingen op arbeid terwijl het bedrijfsleven/vermogen lage lasten heeft zorgt ervoor dat het voor werknemers een sigaar uit eigen doos wordt, aangezien lagere belastingen resulteren in bezuinigingen en dus verlies aan voorzieningen, die via andere wegen toch weer moeten worden bekostigd.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 17:27:

Deze ontwikkelingen zouden politiek explosief materiaal kunnen zijn, aangezien er in deze cijfers feitelijk een afrekening zijn van het gevoerde beleid.

Hoezo? Mensen zien nu toch enkel mooi en geruststellend beeld? Zeker, tandje bij en zo, maar vandaag is "duidelijk" geworden dat zelfs met berekening van zachte waarden alles toppie is. Laat dat beeld zich een jaartje herhalen, en weg explosief

Beeld > gevoel > informatie > analyse > toetsing ...

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 17:48:
[...]


Hoezo? Mensen zien nu toch enkel mooi en geruststellend beeld? Zeker, tandje bij en zo, maar vandaag is "duidelijk" geworden dat zelfs met berekening van zachte waarden alles toppie is. Laat dat beeld zich een jaartje herhalen, en weg explosief

Beeld > gevoel > informatie > analyse > toetsing ...

vanwaar die smilie erbij? vind je dat vermakelijk? goede tactiek? knap dat mensen zo voor de gek gehouden worden? ik begrijp het niet zo goed, de inhoud is natuurlijk wel explosief. en slecht voor nederlanders, waar het uiteindelijk toch om draait, ondanks dat de vvd daar niet veel mee op heeft.

wat is het?

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 19:23:
[...]

vanwaar die smilie erbij? vind je dat vermakelijk? goede tactiek? knap dat mensen zo voor de gek gehouden worden? ik begrijp het niet zo goed, de inhoud is natuurlijk wel explosief. en slecht voor nederlanders, waar het uiteindelijk toch om draait, ondanks dat de vvd daar niet veel mee op heeft.

wat is het?

offtopic:
Nee, hij en ik zijn al een aantal keren op die problematiek ingegaan, vanuit zowel dezelfde als verschillende hoeken. Een van de vorige keren liep ik in een kleine valkuil, en werd precies hierop gewezen. Het trof me als een moment van subtiliteit van ironie in onze interactie hier. Dat komt best vaak voor, mensen tussen de pixels die tussen al de discussie ook eigen momenten kennen.

Terug bij het onderwerp. Ik denk dat de volledige politieke arena in meer of mindere mate de plank misslaat met dit soort onderwerpen. Het is niet enkel een onderwerp van bestuurlijke vernieuwing, het is ook een onderwerp van machtsverhoudingen in collectieve ontwikkeling. Politiek maakt daar deel van uit, maar vergeet nog wel eens dat het ook maar slechts dat is: een deel. Het vergeet ook nog wel eens dat er meer is dan de eigen arena, het eigen domein of de eigen staat. Zeker wanneer de blikken naar binnen gericht zijn. Politici zijn hierin net als echte mensen.

Explosief? Ja en nee. In politieke zin niet, ondanks dat de aangestipte observaties sinds jaar en dag breed onderwerp in toepassingen van adviesfuncties van eerdergenoemde Raad van State (negatief trouwens, gemaakte observaties zijn niet conform, zoals dat dan heet). De vraag of het echt explosief is, dat is een andere vraag. Het is immers geen nieuws. Het is een gevestigd ontwikkelingspatroon. Los van mening of moraliteit, dan is dat patroon net zoals de situaties en momenten op de tijdlijn van dat patroon niet explosief - maar wordt perspectief erop bepaald door beeld erop. Wat nou niet echt uitzonderlijk is. We zijn stelselmatig blind voor het patroon, van generatie op generatie.

Maar goed, zouden deze observaties explosief kunnen zijn? Dat kan. Dat hangt af van voornamelijk consumptief gedrag van burgers ten aanzien van informatiestromen als media. Geen markt, geen moeite, geen focus buiten zuil. Dus ook geen vertaalslag naar de echte wereld van dag tot dag voor de hardwerkende lijdzame Nederlander.

offtopic:
Zo zal het mij niet verbazen als over minder dan een decennium het verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen in - bijvoorbeeld - omgang met consumptieve bestedingen bij bedrijven Jan Modaal X 1 en 2 dezelfde frustratieproblematiek zal hebben als tegenwoordig mensen met veel minder besteedbaar inkomen voor het halen van recht. Als ik kijk naar de onderzoeken bij de herverzekeraars van rechtsbijstandsverzekeraars dan zie ik opvallende overeenkomsten met ontwikkelingen in eerdere tijden in het VK en de VS. Maar goed, zelfs bij vertaalslag is er weer die vraag of dergelijke projecties niet te ver voorbij gaan dan gevestigde perceptie.

Zouden ze explosief moeten zijn? Vanuit perspectief op balans ja, ik denk dat we dit wel kunnen stellen. Puur vanuit perspectief van consumptieve economie en relaties naar motoren van MKB in aandeel van reële economie zouden we er best wel eens een punt van mogen gaan maken. Helaas is het wel zo dat zoiets niet enkel haaks zou staan op aanwezig gedrag van geloof en participatie, het botst ook nog eens geweldig met het aanwezige dominante economische denken. Dat schept een enorme inertie om te overwinnen, vooraleer je überhaupt het breed in debat kunt krijgen.

Die rapportage van de Rabobank is daarin een pijnlijk goed voorbeeld. Het is iets wat ik in gesprekken vaak voorbij heb horen komen. Maar vrijwel altijd in afwijzing omdat het afwijkend is van gevestigde perceptie. Te vaak vergezeld van sneer in de zin van "PR stuntje" (meestal gevolgd door een vinger richting economisch gedrag van die bank ten aanzien van - bijvoorbeeld - familiebedrijven).

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 19:54:Puur vanuit perspectief van consumptieve economie en relaties naar motoren van MKB in aandeel van reële economie zouden we er best wel eens een punt van mogen gaan maken. Helaas is het wel zo dat zoiets niet enkel haaks zou staan op aanwezig gedrag van geloof en participatie, het botst ook nog eens geweldig met het aanwezige dominante economische denken. Dat schept een enorme inertie om te overwinnen, vooraleer je überhaupt het breed in debat kunt krijgen.

Nou stel je het wel heel makkelijk voor, alsof een beperkte groep mensen in een klein landje onder de zeespiegel het wereldwijde economische systeem fundamenteel zou kunnen veranderen? Alsof bewustwording ons terug zou kunnen brengen naar de tijd dat iemand nog 40 jaar dezelfde werkgever had en robots en computers nog niet bestonden (het rapport noemt dit nadrukkelijk als een belangrijke oorzaak).

Laten we eerlijk zijn: zelfs met de meest links denkbare regering zal er relatief weinig veranderen. We zijn geen eiland, multinationals/kapitaal vertrekken als ze ergens anders veel hogere winsten kunnen behalen, en bij het MKB is echt niet zoveel te halen. Robots gaan niet weg, sterker nog als je de lonen verhoogd wordt het alleen maar meer lonend om te automatiseren. Automatisering gaat zo razendsnel dat hele beroepsgroepen overbodig worden.

Als men al iets zou willen doen dan zie ik veel meer in een nationaal omscholingsplan dan in veel hogere belasting voor bedrijven en op kapitaal. Alleen als je wereldwijd alle neuzen dezelfde kant op zou krijgen zou je iets echt kunnen veranderen, anders blijft het een globaal prisoners-dilemma.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 20:16:
[...]
Laten we eerlijk zijn: zelfs met de meest links denkbare regering zal er relatief weinig veranderen. We zijn geen eiland, multinationals/kapitaal vertrekken als ze ergens anders veel hogere winsten kunnen behalen, en bij het MKB is echt niet zoveel te halen.

Sturen op structuur van een economie is niet links of rechts. Omstandigheden te scheppen waarin MKB een groter deel van de economische productiviteit veroorzaakt is een keuze rondom de inrichting. En een middel om zelfs, als je het zo wilt zien, meer belasting uit MKB te "halen". opbrengst = omzet x percentage, omzet = gemiddelde omzet x aantal bedrijven.
Dit soort beleid staat natuurlijk haaks op belangen der gelieerde netwerken. Zowel VNO-NCW als vakbonden hebben meer direct belang bij een uitruil waardoor grootbedrijf en werknemer van grootbedrijf wint, daar zit het zwaartepunt van de achterban die vertegenwoordigt wordt

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 20:16:
[...]


Nou stel je het wel heel makkelijk voor, alsof een beperkte groep mensen in een klein landje onder de zeespiegel het wereldwijde economische systeem fundamenteel zou kunnen veranderen?

Wereldwijd? We hebben het over systemen van verdeling, toegang en groei van Nederlandse economie. Zeker, dat heeft ook externe voetafdruk en afhankelijkheden, maar dat is enkel binnen die aspecten één factor van vele.

ANdrode schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 20:26:
[...]


Sturen op structuur van een economie is niet links of rechts. Omstandigheden te scheppen waarin MKB een groter deel van de economische productiviteit veroorzaakt is een keuze rondom de inrichting. En een middel om zelfs, als je het zo wilt zien, meer belasting uit MKB te "halen". opbrengst = omzet x percentage, omzet = gemiddelde omzet x aantal bedrijven.
Dit soort beleid staat natuurlijk haaks op belangen der gelieerde netwerken. Zowel VNO-NCW als vakbonden hebben meer direct belang bij een uitruil waardoor grootbedrijf en werknemer van grootbedrijf wint, daar zit het zwaartepunt van de achterban die vertegenwoordigt wordt

Ik zou meer zeggen, stabiliseert en versterkt. Dat MKB is het echte motorblok van economisch Nederland. Zeker, er zijn punten waar meer gegenereerd of gefaciliteerd wordt, maar dat stroomt niet naar evenredige of zelfs maar relatieve verhouding van voetafdruk binnen Nederlandse economie.

De afgelopen veertig jaar hebben we dit vrij weinig gedaan. De afgelopen twintig jaar hebben we zelfs omstandigheden van destabilisatie geschapen. Een MKB naar Amerikaans voorbeeld verslingerd maken aan continuïteit van externe financiering is niet stabiliserend, maar ja, technisch economisch masseren. Zoals dat heet.

[ Voor 56% gewijzigd door Virtuozzo op 16-05-2018 21:03 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 20:58:
Wereldwijd? We hebben het over systemen van verdeling, toegang en groei van Nederlandse economie. Zeker, dat heeft ook externe voetafdruk en afhankelijkheden, maar dat is enkel binnen die aspecten één factor van vele.

Je overschat echt de invloed van de landelijke politiek, alsof Nederland uniek is in deze problematiek. Integendeel zou ik bijna zeggen, wij hebben onze zaakjes nog relatief goed voor elkaar als je het vergelijkt met landen om ons heen. Alsof de VVD de wereldwijde trend zou kunnen keren, dream on...

We vinden elkaar gelijk als het over de nadruk op het MKB ten koste van de multinationals gaat. Mijn beeld is echter dat je het systeem niet gaat veranderen vanuit ons land, als de multinationals en het kapitaal wegtrekt als gevolg van landelijk beleid heb je helemaal niets meer.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 00:45:
[...]


Je overschat echt de invloed van de landelijke politiek, alsof Nederland uniek is in deze problematiek. Integendeel zou ik bijna zeggen, wij hebben onze zaakjes nog relatief goed voor elkaar als je het vergelijkt met landen om ons heen. Alsof de VVD de wereldwijde trend zou kunnen keren, dream on...

Ik weet niet waar je je nu op aan het blindstaren bent, maar het aandachtspunt was heel gewoon Nederland en interne ordening & inrichting.

We vinden elkaar gelijk als het over de nadruk op het MKB ten koste van de multinationals gaat. Mijn beeld is echter dat je het systeem niet gaat veranderen vanuit ons land, als de multinationals en het kapitaal wegtrekt als gevolg van landelijk beleid heb je helemaal niets meer.

Dat is een mooi verhaal, maar het is niets meer dan dat. Een verhaal. Als je eens goed zou kijken naar de discrepanties tussen de stellingen in het verhaal rondom multinationals en de daadwerkelijke realiteit van vestigingsklimaat, stimuli, voetafdruk en verwevenheid dan ziet het er al heel snel heel anders uit.

Om te beginnen is het verhaal multinationals besmet door de perceptie van Nederlandse multinationals, historie en trickle-down-economics. Nu ja, wat is er tegenwoordig nog van oude vaandels en vlaggen als die? Bar weinig. Zelfs in R&D zijn de impulsen en effecten van innovatie en productie niet te herleiden tot die oude bolwerken. Wat reservoirs van fiscale vermogens en reserves aangaat is het al helemaal grappig, ja we romen wat af op wat via ons land stroomt, maar zelfs daar leggen we als collectieve economie vaker op toe dan dat we er echt iets uithalen.
En laten we dan eerlijk zijn, van al die oude Nederlandse multinationals uit de glorievolle geschiedenis is überhaupt weinig voetafdruk binnen reële economie van over. Als ik dan kijk naar de verhoudingen tussen wat binnen en door die reële economie geschapen wordt aan kapitaalstromen en daadwerkelijk herleidbare economische interactie dan staan die grote jongens als een schamel oud 2CV'tje tussen een wagenpark van BMW's en Maybachs.
Het motorblok van MKB levert Nederland veel en veel meer op dan die oude vlaggen die consistent hun voetafdruk minimaliseren - of dat al gedaan hebben. Willen we het dan gaan hebben over het geklets van vestigingsklimaat, prima, dan is het opnieuw dat MKB en het gegenereerde potentieel wat in omgang met vereisten en effecten dat klimaat en alle condities doet scheppen. Niet die oude grote jongens waar we zogenaamd zo afhankelijk van zouden zijn.

Het wordt nog bruter als je gaat kijken naar aanwezige correlaties (spinoff, aanbestedingen e.d.) tussen groot-zakelijke activiteiten & organisatie en multinationals. Dan zie je zonder al te veel moeite heel veel gezonde interactie en verwevenheid met aanwezigheid van niet-(oud-)Nederlandse multinationals maar opnieuw een economisch beeld van economische activiteit wat zich doet vestigen en vermengen met geo-economisch geconcentreerde verwante MKB activiteiten.

In technisch-economisch denken zoals al dertig jaar aangeleerd wordt door ons niet nagedacht over een simpele fundamentele maar ideologisch geïnspireerde conditionele aanname, terug te vinden in elk rekenmodel wat gebruikt wordt. Het idee (!) dat groei een variabele van resultaat is in en door interacties van activiteiten en effecten van boven naar beneden.

Dat is heel leuk, maar de afgelopen paar duizend jaar tonen vrij consistent aan dat het andersom is. Maar het idee beheerst het denken. Als ik je reacties inzake multinationals en economische effecten en afhankelijkheden op een rij zet, dan merk ik op dat je misschien toch eens daar over na zou moeten denken. Misschien een interessant startpunt voor verkenning, de correlaties tussen economische activiteit, onderzoek & innovatie en reeds aanwezig potentieel van productie en logistiek. Geen kip versus ei. Geen haantjes. Staan op schouders van.

Maar goed, inderdaad, rol noch effect van MKB wordt in ons denken erkend. We kunnen ons dan blijven blindstaren op mooie verhalen die bij de meest eenvoudige toepassing van cui bono als een kaartenhuis in beeld komen, of we toetsen eens onze indrukken en al die verhalen aan die realiteit die we wel kennen, maar vanwege de verhalen niet erkennen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 07:07:
Ik weet niet waar je je nu op aan het blindstaren bent, maar het aandachtspunt was heel gewoon Nederland en interne ordening & inrichting.

Het ging imo toch echt over het 'explosieve' Rabobank rapport, over decennialange ontwikkelingen die grote bedrijven bevoordelen ten koste van de werkende burger:

• Het aandeel van huishoudens in het totale inkomen is sinds de jaren tachtig sterk gedaald
• Het aandeel van niet-financiële corporaties in het nationaal inkomen is de afgelopen decennia echter het meest gestegen
• Dit komt mede door hogere winstgevendheid, die vervolgens minder is uitgekeerd als inkomen aan huishoudens
• De toegenomen winstgevendheid van bedrijven hangt nauw samen met het structureel dalende arbeidsinkomensaandeel
• Dit is een mondiale trend, waar vooral automatisering en internationalisering aan ten grondslag liggen
• Denkrichtingen om het dalende arbeidsinkomensaandeel te keren, zijn het verbeteren van vaardigheden van werkenden, een oplossing vinden voor de fragmentatie van arbeidsvormen en internationale coördinatie bij het vormgeven van het belastingstelsel

Daar staat toch echt dat dit een mondiale trend is die alleen met internationaal breed gedragen veranderingen het hoofd geboden kan worden. Dan kan je je focussen op de scheve verdeling tussen multinationals en het MKB binnen Nederland maar daar ga je de geschetste problemen uit het Rabobankrapport niet mee oplossen.

Net als de dividendbelasting zijn het kruimels, nuttig om mensen op te laten focussen en zo het onderliggende neoliberale kapitalistische systeem geen onderwerp te laten worden van discussie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 08:07:
[...]


Het ging imo toch echt over het 'explosieve' Rabobank rapport, over decennialange ontwikkelingen die grote bedrijven bevoordelen ten koste van de werkende burger:

En hoe kwam je dan bij dat verhaal van "Alsof de VVD de wereldwijde trend zou kunnen keren, dream on."?

Is dat echt louter en alleen "ja maar mondiale trend"?

Kom op, dat kan beter. Focus is Nederlandse economie en die vlaggetjes in de discussie, daar zit een component van verwevenheid, maar dat staat historisch los van arbitraire kaders. Extreem voorbeeld, zelfs oorlog stopt geen handel. Die insteek van "het is overal zo" is een slap excuus, te meer als je bedenkt dat omstandigheden van gedrag nu ook maar begonnen zijn in een salon.

Gegeven blijft dat we ons gedragen op basis van essentieel incorrect beeld. De voetafdruk van MKB is motor, de voetafdruk van Nederlandse multinationals is al decennialang aan het verdwijnen, de voetafdruk van niet-Nederlandse multinationals is iets wat veel dieper verbonden is aan die voetafdruk van MKB dan aan de restanten van zogenaamd Nederlandse multinationals.

Het is gewoon een koude maar nuchtere kosten/baten berekening.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 08:07:
Daar staat toch echt dat dit een mondiale trend is die alleen met internationaal breed gedragen veranderingen het hoofd geboden kan worden.

Het is een mondiale trend, maar het maakt zeker uit als Nederland als een van de belangrijkste "koplopers" in de trend verandert naar keihard op de rem trappen. Onze rol in dit spel is relatief groot, zeker Europees bezien. En dat terwijl het ons economisch vrijwel niks oplevert en alleen maar heel veel geld kost.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 20:16:
[...]

Laten we eerlijk zijn: zelfs met de meest links denkbare regering zal er relatief weinig veranderen. We zijn geen eiland, multinationals/kapitaal vertrekken als ze ergens anders veel hogere winsten kunnen behalen,

Werk jij voor het VNO-NCW? Want je praat nu vooral hun marketing na.

ph4ge schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 09:05:
[...]

Het is een mondiale trend, maar het maakt zeker uit als Nederland als een van de belangrijkste "koplopers" in de trend verandert naar keihard op de rem trappen.

Probleem is vooral dat wij gas geven op het moment dat onze buurlanden op de rem trappen.

[ph4ge]

D-e-n schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 09:43:
Probleem is vooral dat wij gas geven op het moment dat onze buurlanden op de rem trappen.

We geven altijd gas.

[defiant]

Ik kwam dit artikel nog tegen op MeJudice:
CBS meet méér ongelijkheid, maar verkoopt het als mínder

In haar berichtgeving stelde het CBS: “In de laatste vijf jaar is alleen in 2014 de (inkomens)ongelijkheid toegenomen” en “Stijging huizenprijzen verkleint vermogens­ongelijkheid in 2015”. Wiemer Salverda en Bas van Bavel laten op basis van een nadere bestudering van de cijfers zien dat deze uitspraken wellicht feitelijk juist zijn voor deze precieze jaren, maar toch een onvolledige voorstelling van zaken geven.

Wat zou hier als nieuwsbericht beter bij passen dan ‘Met verbeterde cijfers vindt CBS een grotere ongelijkheid’? In plaats daarvan kreeg het publiek van het CBS te horen “In de laatste vijf jaar is alleen in 2014 de (inkomens)ongelijkheid toegenomen” en “Stijging huizenprijzen verkleint vermogens­ongelijkheid in 2015”. Een gemiste kans om te laten zien hoe serieus er wordt gewerkt aan de statistische waarneming van ongelijkheid. De uitspraken leiden de aandacht af naar details waarvan je je kunt afvragen hoe belangrijk ze eigenlijk zijn, en ook hoe gefundeerd. Ze passen eerder in een patroon dat spindoctors van het CBS steeds meer de gegevens ‘duiden’ voor het publiek. De bijbehorende woorden van de hoofdeconoom van het CBS, Piet Hein van Mulligen, waren “We zijn al heel lang een heel gelijk landje”, waarbij hij de mantra herhaalde dat je in Nederland niet wakker hoeft te liggen van het niveau of de groei van de ongelijkheid. [2] Des te erger dan als we ongelijker worden en ook niet het meest gelijke landje zijn.

Wie denkt dat we van nature een gelijk land zijn, wordt uit de droom geholpen door het recente werk van Milanovic (2016, 79-80 en 87, voor Nederland steunend op Soltow en Van Zanden, 1998). In de 18de en 19de eeuw was Nederland juist zeer ongelijk. De hoogste Gini-waarde voor besteedbaar inkomen ooit gemeten in Westerse landen, was hier te vinden (0,61 in 1732). Daarna bleef de Nederlandse ongelijkheid groter dan in de meeste andere landen; een Gini rond 0,30 werd pas in de jaren 1970 bereikt, ver na Duitsland.

De politieke spin van het CBS wordt hier wel blootgelegd. Met nieuwe en accurater meetmethoden wordt dus duidelijk dat in Nederland de ongelijkheid veel groter is dan eerst gedacht en de mythe van "een gelijk landje" wordt doorgeprikt en dat het dat ook nooit geweest is.

Interessant ook te zien dat er kamervragen over zijn geweest:
Vragen van het lid Leijten (SP) aan de Ministers van Financiën en van Economische Zaken over het bericht dat het CBS meer ongelijkheid meet maar het als minder verkoopt (ingezonden 10 april 2017).
Je ziet dat men niet ingaat op de observatie van historische ongelijkheid en daarmee de politieke spin waarom het draaide niet beantwoord.

Een ander bericht:
Koopkracht dáálde in economisch jubeljaar 2017

In de achtertuin van het jaarverslag van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid lag gisteren een bommetje verstopt. Op pagina 162 presenteert minister Koolmees een tabel met explosieve koopkrachtcijfers. Wat blijkt? De koopkracht van de meeste huishoudens ging er in economisch jubeljaar 2017 niet op vooruit, maar op achteruit.

Tweeverdieners verloren vorig jaar 0,1 tot 0,3 procent aan koopkracht, kostwinnergezinnen 0,2 tot 0,8 procent, alleenstaanden die modaal of meer verdienen 0,3 procent en AOW’ers boerden er 0,1 procent op achteruit. Alleen sociale minima met kinderen en laagbetaalde vrijgezellen noteerden een klein plusje, maar hun koopkrachtstijging was veel lager dan beloofd.

De reden voor de brede koopkrachtdaling vorig jaar blijkt te schuilen in een sinister fenomeen waarvan Nederlanders het bestaan al een beetje vergeten waren: inflatie.

Het laat vooral zien hoe zwak de koopkrachtstijging is in hoogconjunctuur is als het niet eens boven de inflatie uit kan komen.

[alexbl69]

Lies, damn lies and statistics.

En dat terwijl de Directeur-Generaal bij zijn aantreden nog wel beterschap had beloofd: klik

Overigens vind ik het altijd een beetje tricky de waardestijging van een eigen woning één-op-één bij het vermogen van iemand op te tellen.

In eerste instantie heeft een woningeigenaar alleen maar nadeel van een hogere (WOZ) waarde. Hij/zij betaalt vanaf dat moment meer belasting dan hij deed over de waarde waarvoor hij/zij de woning heeft gekocht.

Daarnaast kan een woning ook weer in waarde dalen, dat heeft de afgelopen crisis wel geleerd.

In het slechtste geval koop je dus een woning voor bedrag X, stijgt deze enorm in waarde waardoor je veel meer belasting moet betalen, en daalt hij daarna weer naar waarde X. Dan heb je geen klap gehad aan de waardestijging, maar heb je wel meer belasting moeten betalen.

De eventuele waardestijging wordt pas te gelde gemaakt bij de verkoop van de woning, maar dient dan in de regel aangewend te worden om de waardestijging die de dan nieuw te kopen woning in dezelfde periode heeft doorgemaakt te kunnen betalen. Je schiet er onder de streep niet zo bijster veel mee op.

Pas als je je laatste koopwoning verkoopt en gaat huren, of naar een verzorgingstehuis gaat, is pas duidelijk hoe groot de waardestijging over de jaren en de eventueel verschillende woningen is geweest.

Het zou eerlijker zijn als huizen gewoon de waarde zouden behouden waarvoor ze gekocht zijn (en hier dus ook voor belast worden), en dat er pas na de verkoop van de laatste koopwoning een soort finale afrekening plaatsvindt.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 08:14:
Overigens vind ik het altijd een beetje tricky de waardestijging van een eigen woning één-op-één bij het vermogen van iemand op te tellen.

Sowieso heb ik moeite met de hele 'vermogen' discussie, zou de mate van verhandelbaarheid niet meegenomen moeten worden?

Bill Gates is op papier 90 miljard waard, maar dat zit grotendeels in aandelen Microsoft. Als hij de helft van zijn aandelen vandaag zou proberen te verkopen dan lukt dat niet (onvoldoende kopers) en stort de koers in met als gevolg dat hij dan op papier de helft van zijn vermogen kwijt is.

Familiebedrijven hebben net zo'n probleem: op papier ben je als eigenaar heel erg rijk maar zolang je de toko niet verkoopt kan je het niet uitgeven. Hetzelfde zie je ook bij een afgelost huis: leuk dat iemand op papier een half miljoen heeft maar zolang het niet verkocht wordt heeft de eigenaar daar niets aan bij de boodschappen, kan hij zelfs rood staan en de maand financieel niet doorkomen.

Moet je dan mensen zwaar gaan belasten omdat ze op papier zaken goed voor elkaar hebben? Of zou mee moeten tellen wat voor soort vermogen het is en in hoeverre het daadwerkelijk financieel vrij beschikbaar is.

[rik86]

Je moet in mijn ogen ook niet vermogen belasten, maar rendement. Alleen dat is complex en maakt belastinginkomsten onzeker en conjunctuurafhankelijk.

Zoals box2 geregeld is eigenlijk, want daar wordt de gerealiseerde winst/rendement belast met 25%. Dus dividend dat uitgekeerd wordt, of bij overdracht van aandelen (verkoop/schenken en ik vermoed ook bij erven etc.) het verschil tussen verkoop- en de aankoopprijs van aandelen, ook met 25%. De vraag is alleen hoe je dat bij andere vermogensgoederen goed geregeld krijgt en wat daar juiste percentages zijn - want bij aandelen is er ook al sprake van vennootschapsbelasting, waardoor het effectieve percentage rond de 40% belastingdruk zit.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 08:46:
[...]Familiebedrijven hebben net zo'n probleem: op papier ben je als eigenaar heel erg rijk maar zolang je de toko niet verkoopt kan je het niet uitgeven. Hetzelfde zie je ook bij een afgelost huis: leuk dat iemand op papier een half miljoen heeft maar zolang het niet verkocht wordt heeft de eigenaar daar niets aan bij de boodschappen, kan hij zelfs rood staan en de maand niet doorkomen financieel.

Moet je dan mensen zwaar gaan belasten omdat ze op papier zaken goed voor elkaar hebben? Of zou mee moeten tellen wat voor soort vermogen het is en in hoeverre het daadwerkelijk financieel vrij beschikbaar is.

Heb dat zelf bij de overname van mijn (familie-) bedrijf ook gehad. In principe wilden we het 'gewoon' over laten gaan van vader op zoon, maar de fiscus eiste destijds (15 jaar geleden) dat er een (vrij riante) som aan goodwill betaald moest worden. Die dan uiteraard belast werd.

Nu was dat voor ons nog wel te behappen, maar echt eerlijk en logisch vond ik het niet. Het gaat toch om een kostenpost van vele tienduizenden euro's.

Bezwaarlijker vind ik de situatie bij winkeliers waar hetzelfde speelt, heb dit een paar keer in mijn omgeving meegemaakt.

Casus: een elektronicazaak welke gerund werd vanuit een eigen pand. De marges zijn dusdanig dat er weliswaar een leuk inkomen is, maar enkel als er gewerkt wordt zonder financieringskosten. Dus geen lening of een gehuurd pand. In dit geval kan de eigenaar de zaak onmogelijk aan een opvolger overdoen. Hij mag het bedrijfspand niet 'schenken', en tevens zal er goodwill moeten worden betaald (hoewel dat nu minder is dan 15 jaar geleden). Ergo: bedrijfsopvolging is niet mogelijk en de winkel moet sluiten.

[incaz]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 09:07:
Heb dat zelf bij de overname van mijn (familie-) bedrijf ook gehad. In principe wilden we het 'gewoon' over laten gaan van vader op zoon, maar de fiscus eiste destijds (15 jaar geleden) dat er een (vrij riante) som aan goodwill betaald moest worden. Die dan uiteraard belast werd.

Van de andere kant: het overgaan van een bedrijf van vader op zoon is in principe wel degelijk een vorm van ongelijkheid: als zoon heb je een voordeel dat een zoon zonder vader met familiebedrijf niet heeft.

Nou weet ik niet of de manier waarop het aangepakt wordt de beste manier is, want ik ben niet zo bekend in die materie, maar het is wel degelijk iets dat bijdraagt aan ongelijkheid.

[rik86]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 09:07:
[...]

Heb dat zelf bij de overname van mijn (familie-) bedrijf ook gehad. In principe wilden we het 'gewoon' over laten gaan van vader op zoon, maar de fiscus eiste destijds (15 jaar geleden) dat er een (vrij riante) som aan goodwill betaald moest worden. Die dan uiteraard belast werd.

Nu was dat voor ons nog wel te behappen, maar echt eerlijk en logisch vond ik het niet. Het gaat toch om een kostenpost van vele tienduizenden euro's.

Bezwaarlijker vind ik de situatie bij winkeliers waar hetzelfde speelt, heb dit een paar keer in mijn omgeving meegemaakt.

Casus: een elektronicazaak welke gerund werd vanuit een eigen pand. De marges zijn dusdanig dat er weliswaar een leuk inkomen is, maar enkel als er gewerkt wordt zonder financieringskosten. Dus geen lening of een gehuurd pand. In dit geval kan de eigenaar de zaak onmogelijk aan een opvolger overdoen. Hij mag het bedrijfspand niet 'schenken', en tevens zal er goodwill moeten worden betaald (hoewel dat nu minder is dan 15 jaar geleden). Ergo: bedrijfsopvolging is niet mogelijk en de winkel moet sluiten.

Daar is gewoon de bedrijfsopvolgingsregeling voor. In 99,5% van de gevallen moet je daar prima mee over kunnen dragen zonder fiscale/liquiditeits problemen te krijgen

[hoevenpe]

rik86 schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 08:55:
Zoals box2 geregeld is eigenlijk, want daar wordt de gerealiseerde winst/rendement belast met 25%. Dus dividend dat uitgekeerd wordt, of bij overdracht van aandelen (verkoop/schenken en ik vermoed ook bij erven etc.) het verschil tussen verkoop- en de aankoopprijs van aandelen, ook met 25%. De vraag is alleen hoe je dat bij andere vermogensgoederen goed geregeld krijgt en wat daar juiste percentages zijn - want bij aandelen is er ook al sprake van vennootschapsbelasting, waardoor het effectieve percentage rond de 40% belastingdruk zit.

Dat is in de praktijk helemaal niet zo eenvoudig: beleggingen in een BV werken inderdaad al precies zo, het administratief goed op orde krijgen en houden is iets waar zelfs een accountant moeite mee heeft is mijn ervaring. Je mag verliezen namelijk aan het einde van het jaar nemen ook al zijn de stukken niet verkocht, winst neem je pas bij de daadwerkelijke verkoop. Als je aandelen jarenlang aanhoudt krijg je zeker met forse koersuitslagen een leuke Excel uitdaging.

Het is niet voor niets dat de huidige manier van VRH berekenen werkt zoals hij werkt, het is de enige manier die door de Belastingdienst te controleren is.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 09:11:
[...]


Van de andere kant: het overgaan van een bedrijf van vader op zoon is in principe wel degelijk een vorm van ongelijkheid: als zoon heb je een voordeel dat een zoon zonder vader met familiebedrijf niet heeft.

Nou weet ik niet of de manier waarop het aangepakt wordt de beste manier is, want ik ben niet zo bekend in die materie, maar het is wel degelijk iets dat bijdraagt aan ongelijkheid.

Daar zit wel iets wat meteen de discussie er niet makkelijker op maakt. Een van de kenmerken van stabiliteit van groei van landen is consistentie van overdracht van vermogen tussen generaties (zowel zakelijk als particulier trouwens). Het is trouwens ook een van de graadmeters van metingen bij integratie binnen landen door groepen.

Vorm van ongelijkheid? Ja. Maar wel een waar goed nagedacht moet worden.

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 10:10:
Vorm van ongelijkheid? Ja. Maar wel een waar goed nagedacht moet worden.

Ik verbond er dan ook geen conclusies aan.

hoevenpe schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 09:47:
Het is niet voor niets dat de huidige manier van VRH berekenen werkt zoals hij werkt, het is de enige manier die door de Belastingdienst te controleren is.

Volgens mij pakken andere landen dat anders aan en is het daarmee dus onzin als je stelt dat het de enige manier is.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 09:47:
[...]

Het is niet voor niets dat de huidige manier van VRH berekenen werkt zoals hij werkt, het is de enige manier die door de Belastingdienst te controleren is.

Dat is ook maar gewoon een ooit gemaakte keuze, resultaat van preferentie in rekenmodellen. Ja, veel van inrichting en verwerking hangt af van het volgen van de methodiek, maar het is niet de enige die mogelijk is. Zie buurlanden, maar zie ook eigen Nederlandse geschiedenis.

[hoevenpe]

@Virtuozzo @incaz

In theorie kan alles, maar als je de gemiddelde burger dit soort complexe administratie zelf laat doen is het vragen om een puinhoop. Het biedt enorm veel mogelijkheden tot fouten/fraude, komt bij dat je als burger maar 7 jaar terug je administratie hoeft te bewaren dus hoe ga je om met aandelen die iemand langer dan 7 jaar in bezit heeft? Hoe bewijs je wat de winst is die erop gemaakt is, zeker als er tussendoor een aantal keer boekverlies verrekend is? Ben zelf voor een relatief beperkt aantal mutaties er met mijn accountant een halve dag mee bezig geweest en nog kwamen onze berekeningen niet overeen. Dat ga je niet willen als Belastingdienst.

Als je al zoiets wilt realiseren dan moet je de banken en brokers verantwoordelijk maken voor de administratie: dus elk jaar op je jaaroverzicht een volledige berekening die rekening houdt met eerder verrekend verlies en alle andere factoren (aan/verkopen, middelen, (stock)dividend, etc.). Dan kunnen die het geautomatiseerd doorgeven aan de belastingdienst zoals nu ook al met spaartegoeden gebeurd, maar triviaal is het zeker niet.

[incaz]

@hoevenpe, je bent weer driftig aan het slepen met doelpaaltjes. Jij schreef 'het is de enige manier die door de belastingdienst te controleren is' en dat is onzin en dat blijft onzin.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 12:17:
@hoevenpe, je bent weer driftig aan het slepen met doelpaaltjes. Jij schreef 'het is de enige manier die door de belastingdienst te controleren is' en dat is onzin en dat blijft onzin.

Je hebt echt geen idee wat voor puinhoop de Belastingdienst momenteel is, die hebben niet de mankracht om dit soort complexe administraties van miljoenen burgers uit te pluizen. De huidige manier met effectief 1,2% belasting over vermogen 'werkt' waar een ander systeem bijna niet te controleren is (binnen de huidige kaders van mankracht en verouderde automatisering).

Maar ik zou zeggen laten we het proberen, dat worden gouden tijden voor fiscalisten met 'creatieve' oplossingen...

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 12:23:
Je hebt echt geen idee

Jij hebt echt geen idee wat ik wel en niet weet.

Punt is: daar ging het niet over. Jij doet alsof het niet anders kan, dat is onzin, het kan wel anders.

(En dat het bij de belastingdienst zo'n puinhoop is, is misschien deels beleid? Omdat het zekere belastingontwijkende groepen ook wel goed uitkomt dat er niet te kritisch gekeken wordt naar belastingsystemen?)

Maar ik zou zeggen laten we het proberen, dat worden gouden tijden voor fiscalisten met 'creatieve' oplossingen...

Ik vind het echt een hele flauwe manier van discussieren dit.

[defiant]

Tja, de puinhopen bij de belastingen zijn er eerder langsgekomen, daar is politiek op aangestuurd met onmogelijke reorganisaties en bezuinigingen en het effect daarvan is afgenomen regulering en controle voor bedrijven en de hogere inkomens.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 12:31:
Ik vind het echt een hele flauwe manier van discussieren dit.

Elke grap heeft een kern van waarheid, ook deze:

Het huidige systeem maakt fraude/fouten bijna onmogelijk, alles gaat geautomatiseerd en de overheid is verzekerd van een stabiele constante inkomstenstroom ongeacht de grillen van de beurs en/of de economie. De uitvoeringskosten van de handhaving zijn klein en ondanks wat gemor is er relatief weinig verzet tegen de huidige manier van het belasten van vermogen.

Ga je over op een systeem van het belasten van daadwerkelijk gerealiseerde winsten dan open je een enorme toolbox voor fiscalisten en slimme jongens om het systeem te 'gebruiken' op manieren waar het nooit voor bedoeld is geweest. Dan ben je als overheid constant bezig met lapmiddelen om elke sluiproute te dichten, een kat-en-muisspel met de echt grote vermogens.

Het klinkt heel sympathiek en sterker nog, op zich ben ik er ook voor. Alleen zie ik in de praktijk wat voor een administratieve puzzel je veroorzaakt, zelfs mensen voor wie het het beroep is komen er dan nauwelijks meer uit. Als overheid moet je niet alleen ideologisch denken maar ook de praktische uitvoerbaarheid meenemen in je keuzes, als je dit zo gaat invoeren dan betwijfel ik oprecht of je als overheid uiteindelijk meer binnenhaalt.

defiant schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 12:37:
Tja, de puinhopen bij de belastingen zijn er eerder langsgekomen, daar is politiek op aangestuurd met onmogelijke reorganisaties en bezuinigingen en het effect daarvan is afgenomen regulering en controle voor bedrijven en de hogere inkomens.

Ik heb zelf een eigen bedrijf en de afgelopen 18 jaar heb ik nog nooit een controle gehad, nou kan dat komen omdat ik mijn administratie laat doen door een serieus accountantskantoor maar opvallend is het inderdaad wel.

Het maak er een grap over, maar sommige ICT systemen hangen daar echt met het spreekwoordelijke plakband aan elkaar. Dat komt trouwens niet alleen door bezuinigingen en reorganisaties maar ook door onmogelijke wensen vanuit de politiek: pukkel op pukkel is er op legacy ICT systemen geprogrammeerd, vaak met onmogelijke deadlines en veranderende eisen/wensen. Het zou beter zijn als eens een paar jaar niets veranderen zodat er tijd is om de boel goed op orde te krijgen en de backlog weg te werken.

[Bonsaiboom]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 12:47:
[...]
Het maak er een grap over, maar sommige ICT systemen hangen daar echt met het spreekwoordelijke plakband aan elkaar. Dat komt trouwens niet alleen door bezuinigingen en reorganisaties maar ook door onmogelijke wensen vanuit de politiek: pukkel op pukkel is er op legacy ICT systemen geprogrammeerd, vaak met onmogelijke deadlines en veranderende eisen/wensen. Het zou beter zijn als eens een paar jaar niets veranderen zodat er tijd is om de boel goed op orde te krijgen en de backlog weg te werken.

Dat, of inderdaad gaan naar een flinke versimpeling en verandering in systemen, maar dan ingevoerd in jaar 3 of 4 van de regering, in plaats van meteen in jaar 1, met amendementen in jaar 2, gevolgd door verkiezingen in jaar 3.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 12:47:
Het huidige systeem maakt fraude/fouten bijna onmogelijk

Huh ja, die heb ik vaker gehoord. Als de lat maar laag genoeg ligt, is fraude niet nodig om jezelf te verrijken. Dat zegt verder niet zoveel of dat wel of niet de beste oplossing is.

De uitvoeringskosten van de handhaving zijn klein en ondanks wat gemor is er relatief weinig verzet tegen de huidige manier van het belasten van vermogen.

Natuurlijk is er weinig gemor - de mensen die ervan profiteren houden hun mond, en het blijft nadrukkelijk buiten het zicht van de algemene discussie.
Dat betekent opnieuw niet dat het de beste oplossing is.

Het klinkt heel sympathiek en sterker nog, op zich ben ik er ook voor.

En dat terwijl je die discussie dus helemaal met jezelf aan het voeren bent: jij verzint de alternatieven, bezwaren, voors en tegens. (En zoals gebruikelijk lijk je daarbij vooral te varen op je eigen idee over hoe het wellicht zou kunnen werken, en niet op daadwerkelijke kennis, zoals ervaring binnen de belastingdienst of de ervaring van andere landen met dit onderwerp.)

Als overheid moet je niet alleen ideologisch denken maar ook de praktische uitvoerbaarheid meenemen in je keuzes, als je dit zo gaat invoeren dan betwijfel ik oprecht of je als overheid uiteindelijk meer binnenhaalt.

Daar ben ik het op zich wel mee eens, maar het klinkt een beetje hol als het afkomstig is van een politieke stroming die dat in elk geval ZEKER GEEN deel wil laten zijn van hoe we omgaan met mensen aan de onderkant van de samenleving. Dat de regels onnavolgbaar en onuitvoerbaar zijn is geen argument geweest om bv te veranderen hoe we met uitkeringen of schulden of zorg omgaan.

Beetje gek als je je dan ineens wel zorgen maakt over de arme beleggers die het al zo moeilijk hebben met al hun rekenwerk op hun belastingconstructies.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 12:47:
[...]
Het maak er een grap over, maar sommige ICT systemen hangen daar echt met het spreekwoordelijke plakband aan elkaar. Dat komt trouwens niet alleen door bezuinigingen en reorganisaties maar ook door onmogelijke wensen vanuit de politiek: pukkel op pukkel is er op legacy ICT systemen geprogrammeerd, vaak met onmogelijke deadlines en veranderende eisen/wensen. Het zou beter zijn als eens een paar jaar niets veranderen zodat er tijd is om de boel goed op orde te krijgen en de backlog weg te werken.

Leuke politieke keuze. Huidige fiscale beleid een aantal jaar bevriezen "omdat" dit vanuit IT/uitvoeringsperspectief moet. Terwijl je terecht opmerkt dat het beleid op dit moment teveel moeilijke combinaties geeft voor een expert om uit te voeren, laat staan om effectief geautomatiseerd te controleren.

Wanneer je IT mee wilt laten doen bij het bepalen van beleid zou ik dat anders doen.

Je kan ook een deel van het beleid herontwerpen zodat het eenvoudig te implementeren is, zonder alle uitzonderingen die in de loop van de tijd zijn toegevoegd. In een service oriented architectuur kan je zulke delen vervangen.

Desnoods voer je dit beleid uit door de eerste jaren te samplen & de boetes daadwerkelijk op te leggen. Zeker bij vermogen kan dit.

Neem hoe day trading belast wordt tov box 3, je kan een geinvesteerd vermogen waarmee actief gehandeld wordt, boven een bepaalde norm, als zakelijk zien en daarmee de balans rondom de verantwoording en de aansprakelijkheid verschuiven.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 13:10:
Natuurlijk is er weinig gemor - de mensen die ervan profiteren houden hun mond, en het blijft nadrukkelijk buiten het zicht van de algemene discussie.
Dat betekent opnieuw niet dat het de beste oplossing is.

Vanuit de principiële kant ben ik het met je eens dat werkelijke winsten afrekenen zuiverder is, maar als je naar de uitvoering kijkt dan is dat niet de 'beste' oplossing. Als overheid is het heel lastig te controleren tenzij je de verantwoordelijkheid van de administratie volledig bij de banken en brokers legt, een gemiddelde burger heeft niet de kennis om dit foutloos te kunnen berekenen.

Komt bij dat het huidige systeem een enorm stabiliserend effect op de rijksbegroting heeft: toen de AEX in elkaar donderde mochten al die beleggers nog steeds 1,2% over hun veel kleinere vermogen aftikken. Hadden ze de (ongerealiseerde) verliezen in de IB sfeer mogen verrekenen dan had de overheid tijdens de crisis veel minder inkomsten gehad (beleggers hadden dan op papier 0 inkomen en hun volledige LB terug gekregen).

quote: https://www.rijksoverheid...gangsrapportage-box-3.pdf

Volatiliteit belastingontvangsten

De heffing op het werkelijke rendement gaat gepaard met veel meer fluctuaties in de
belastingopbrengst, wat doorwerkt naar het EMU-saldo. Deze fluctuaties kunnen aanzienlijk zijn.
Dit wordt geïllustreerd in figuur 2.2 waarin deze hogere volatiliteit onder vereenvoudigende
veronderstellingen is gesimuleerd over de periode 2001-2015. Terugkijkend over deze periode zou
bijvoorbeeld de belastingopbrengst in 2015 circa € 2,4 miljard hebben bedragen, tegen circa € 4,2
miljard volgens het huidige systeem. Voor de jaren 2007 en 2008 zijn - nog steeds terugkijkend –
de gevolgen nog extremer. In het jaar 2007 zou de opbrengst circa € 4,3 miljard zijn geweest,
maar in het crisisjaar 2008 daalden de beursindices en de huizenprijzen dusdanig dat er bij
volledige verrekening in dat jaar een negatieve opbrengst van circa € 8,8 miljard zou ontstaan. De
opbrengst van box 3 zou dan incidenteel dalen met circa € 13 miljard in één jaar tijd. Dit is gelijk
aan 2%-punt van het BBP. In relatie tot de Europese begrotingsregels, waarin een EMU-saldo van
meer dan -3% van het BBP een grote rol speelt, is dit zeer substantieel te noemen. Dit resultaat is
sterk afhankelijk van de veronderstelde regels voor verliesverrekening. Bij andere
veronderstellingen kan de negatieve opbrengst bijvoorbeeld over meer jaren verdeeld worden.

Je praat over een daling van de Box 3 opbrengsten van 13 miljard in 1 jaar tijd (negatieve opbrengst), dat lijkt me toch ook niet de bedoeling?

Beetje gek als je je dan ineens wel zorgen maakt over de arme beleggers die het al zo moeilijk hebben met al hun rekenwerk op hun belastingconstructies.

Ik heb helemaal geen medelijden met ze, integendeel. Ik weet uit ervaring hoe complex het is en hoe snel een fout gemaakt is (en wat voor puzzel het is om de fout te vinden). Het is vooral dat ik zelf ook verrast was hoe makkelijk je de mist in gaat en dat zelfs de experts dit over het hoofd hadden gezien. Het was dat ik er diep ingedoken ben anders had ik duizenden euro's te weinig betaald, het zal je verbazen maar ik wil gewoon geen gedoe en netjes de belasting betalen die ik verschuldigd ben.

Zolang je dit niet de verantwoordelijkheid maakt van je bank of broker maak je fouten/fraude heel eenvoudig, zeker bij burgers zonder accountant zal de verleiding groot zijn om soms wat hoekjes af te snijden als dat een hoop geld oplevert en de pakkans laag is.

ANdrode schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 13:17:
Wanneer je IT mee wilt laten doen bij het bepalen van beleid zou ik dat anders doen.

Je kan ook een deel van het beleid herontwerpen zodat het eenvoudig te implementeren is, zonder alle uitzonderingen die in de loop van de tijd zijn toegevoegd. In een service oriented architectuur kan je zulke delen vervangen.

Maar het moet wel blijven aansluiten op alle andere legacy systemen, zeker een interessant ICT project maar automatisering en overheid is de afgelopen decennia bijna altijd volledig uit de klauwen gelopen.

Neem hoe day trading belast wordt tov box 3, je kan een geinvesteerd vermogen waarmee actief gehandeld wordt, boven een bepaalde norm, als zakelijk zien en daarmee de balans rondom de verantwoording en de aansprakelijkheid verschuiven.

Een particulier voor vermogen boven een bepaalde drempel als 'zakelijk' bestempelen zal imo geen stand houden bij de rechter, het zijn heel andere wetten en regels. Moet die burger opeens langer dan 7 jaar administratie bewaren bijvoorbeeld? En wat als je eerst onder die drempel zat en later erboven, moet je dan met terugwerkende kracht administratie kunnen tonen die je al weggegooid hebt? Ik zie het niet gebeuren...

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 14:14:
[...]
Maar het moet wel blijven aansluiten op alle andere legacy systemen, zeker een interessant ICT project maar automatisering en overheid is de afgelopen decennia bijna altijd volledig uit de klauwen gelopen.

Dat is een beeld dat gedeeltelijk klopt. Ik ga er vanuit dat je bekend bent met de risico's (lees anders de post-mortem van KEI als goede samenvatting).

De projecten hebben door de omgeving, scope en samenwerkingsvorm een groot risico. Ik stel voor om die realiteit mee te nemen in de eisen. Jij zegt, samengevat "de oude manier werkt niet". Eens; echter non-sequitir ten opzichte van mijn positie.

hoevenpe schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 14:14:
[...]
Een particulier voor vermogen boven een bepaalde drempel als 'zakelijk' bestempelen zal imo geen stand houden bij de rechter, het zijn heel andere wetten en regels. Moet die burger opeens langer dan 7 jaar administratie bewaren bijvoorbeeld? En wat als je eerst onder die drempel zat en later erboven, moet je dan met terugwerkende kracht administratie kunnen tonen die je al weggegooid hebt? Ik zie het niet gebeuren...

Als een particulier op een complexe manier wil gaan handelen en daardoor er geen (diensten)leverancier is waar zekerheden over de getrouwheid van de verslagen van klanten geborgd worden is dat zijn keuze.

Dat je dan de hoeveelheid zekerheden moet geven die gebruikelijk is lijkt mij redelijk. Dit inpassen in de regelgeving voor zakelijk activiteiten (c.f. uitzonderingen) lijkt mij logisch.

"Ja maar ik wil dit niet" -> Dan doe je iets wat wel te controleren is.

offtopic:
Interessantere vraag: Waarom willen wij privé vermogen anders behandelen dan zakelijk vermogen? Welke deel-groepen worden door deze (impliciete) keuze nadeel en welke groepen ontlopen dit nadeel?

[durian]

In Zweden betaal je bij aandelen alleen belasting over de winst als je ze verkoopt. Als je dat niet meer weet of kan documenteren verzint de belastingdienst zelf iets (er is een of ander default percentage) of kijkt naar historische beurskoersen.

[hoevenpe]

Analyse van Maurice de Hond die imo behoorlijk goed aansluit bij wat hier regelmatig langsgekomen is:

quote: http://politiek.tpo.nl/20...-onder-bevolking-creeren/

Maurice de Hond: Draagvlak onder bevolking creëren schiet er al snel volledig bij in

Het gevoel dat ik kreeg na de publicatie van die rapporten van het SCP en nu weer krijg, gezien de reacties op de monitor van het CBS over “Brede Welvaart”, is dat men klagers of ontevreden mensen in Nederland vooral zeurkousen vindt. En impliciet, dat het stemmen op andere dan de gevestigde partijen eigenlijk een vorm van ondankbaarheid is jegens degenen die “bereid waren hun verantwoordelijkheid te nemen”.

Het maakt op mij een verongelijkte indruk. Tegelijk laat het eigenlijk zien dat vele politici en velen in de media niet goed begrijpen wat de overwegingen van kiezers zijn bij hun afkeer voor degenen die regeringsverantwoordelijkheid hebben genomen. En keer op keer zie ik, bij wel het vormen van een volgende regering als bij de wijze waarop regeringspartijen daarna opereren, dat zij daarbij dezelfde fouten maken als hun voorgangers. Zij willen of kunnen zich niet losmaken van hoe het in het verleden ging. Mede omdat het systeem niet veranderd is. En dus maken ze dezelfde fouten als hun voorgangers in de laatste 15 tot 25 jaar. Terwijl ze daarbij niet onderkennen hoe ingrijpend de samenleving en de bevolking in die tijd is veranderd.

[defiant]

Ook opvallend:
Ook de bakker om de hoek wil een eigen lobby

MKB-bestuurders gaan naast VNO-NCW een eigen geluid laten horen. Een scheiding met de grote broer werd net voorkomen.

Vakbonden en linkse partijen riepen het direct: in het regeerakkoord van Rutte III hebben grote bedrijven te veel hun zin gekregen. Stilletjes dachten bestuursleden van MKB-Nederland, de vereniging voor het midden- en kleinbedrijf, vorig jaar hetzelfde. De afschaffing van de dividendbelasting is alleen nuttig voor een paar multinationals, de bakker om de hoek heeft er niks aan. Die bakker heeft er wél last van dat het kabinet het lage btw-tarief wil verhogen.

Die oplossing kwam deze week. MKB-Nederland krijgt meer ruimte om zelfstandig te lobbyen en zijn eigen geluid te laten horen, heeft de vereniging afgesproken met VNO-NCW. Er worden een paar medewerkers vrijgesteld om het ‘eigen MKB-geluid’ te laten horen op het Binnenhof.

MKB-Nederland heeft de afgelopen jaren „te veel gezocht naar het compromis” met VNO-NCW, zegt vicevoorzitter Jan Meerman. Opmerkelijk genoeg werd daar in 2009 al voor gewaarschuwd door een werkgroep van MKB-Nederland die moest adviseren over de samenwerking. Die moest niet te „verregaand” zijn, omdat „het sterke merk MKB-Nederland” dan kon verbleken.

Dit conflict zat er natuurlijk aan te komen vanwege het steeds grote verschil in belangen tussen grote bedrijven en multinationals en het MKB. Het feit dat de breuk uiteindelijk niet gekomen is zegt natuurlijk wel iets over de verhoudingen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 21 mei 2018 @ 00:22:
Ook opvallend:
Ook de bakker om de hoek wil een eigen lobby

[...]


[...]


[...]


[...]

Dit conflict zat er natuurlijk aan te komen vanwege het steeds grote verschil in belangen tussen grote bedrijven en multinationals en het MKB. Het feit dat de breuk uiteindelijk niet gekomen is zegt natuurlijk wel iets over de verhoudingen.

Dat "conflict" had er veel eerder moeten zijn. Nu is het geen conflict meer. MKB Nederland is met al haar sectorale vertakkingen vrijwel volledig afhankelijk van lobby van VNO-NCW. In dezelfde periode zijn interne middelen voor platform / bereik afgebroken ten gunste van wat tegenwoordig een aantal kleine koninkrijkjes van aanbestedingen is.

Het potentieel van breuk zegt an sich vrij weinig over verhoudingen conform perspectief van MKB. Even heel serieus, binnen MKB Nederland (et alii) was er sprake van oprechte focus op belangenbehartiging volgend op samenwerking. Een deel daarvan heeft oorsprong in historisch geheugen van de periode voorafgaand aan Lubbers I, een ander deel oorzakelijkheid zit in een andere arena, de conflictzones met de grote Nederlandse banken (primair onderwerp, de kwesties van kredietverstrekkingen). Er zijn nog een aantal factoren maar door de bank genomen was er geen sprake van scheve verhoudingen, maar van daadwerkelijke focus op productieve samenwerking.

De echte scheve verhoudingen zoals je het aanstipt zat in het perspectief van VNO-NCW, en dan met name het VNO deel. Daar is bewust ingezet op coöpteren en ondermijnen. Maar zoiets kon men zich in kringen van MKB geen voorstelling van maken. Nu ja je zegt het al, er is geen breuk gekomen. Dat kan ook niet meer.

Het pijnlijke is dat de bestuurlijke en organisatorische ruimte die nu gegeven wordt in dat herenakkoord er geen is van lobby, maar van presentatie. MKB Nederland krijgt wat meer ruimte voor het bepalen van eigen beeldvorming. Maar alle interactie, coördinatie en communicatie gaat voor besluitvorming en lobby nog steeds strikt door hetzelfde beleidsbureau heen, waar de beslissingspunten ongewijzigd blijven. Met andere woorden, MKB Nederland heeft het spel nog steeds niet door. Die paar die het inmiddels wel begrijpen hebben een eigen klein koninkrijkje gekregen in ruil voor het faciliteren van dat spel. En zo viel het meest productieve initiatief tot eigen lobby weg: men bleef in de Malietoren zitten. Nu mag men afspraken gaan uitleggen die stuk voor stuk genomen heel redelijk lijken, maar waar a) uitvoering afhankelijk is van exact hetzelfde stramien als eerder en b) op beslissende punten de interacties tussen kaders van afspraken mandaat geven voor behartiging, communicatie, onderhandeling en besluitvorming aan weer exact hetzelfde beleidsbureau.

Mijn excuses, maar het is een klassiek voorbeeld van het afspreken van regels voor het stoeien met iemand die de arena al lang in de pocket heeft en op geen enkele wijze aan regels gebonden is. De scheidsrechters werken trouwens ook voor hem. Klassiek stuk problematiek van bestuurders die geen voorstelling hebben van het spel van managers.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 20 mei 2018 @ 11:23:
Analyse van Maurice de Hond die imo behoorlijk goed aansluit bij wat hier regelmatig langsgekomen is:
[...]

defiant schreef op maandag 21 mei 2018 @ 00:22:

Is Maurice de Hond niet een beetje over zijn houdbaarheidsdatum heen? Wat hij schrijft sluit vooral aan bij wat jij graag wilt horen, maar volgens mij juist niet bij wat er echt speelt.
(Met stip op 1: waarom zouden partijen zich druk maken over draagvlak bij de bevolking? Voor hen werkt het op dit moment prima! En zelfs als een deel overloopt naar reactionaire partijen als PVV en FvD, dan nog maakt dat voor hun beleid niet zoveel uit.)

Ook opvallend:
Ook de bakker om de hoek wil een eigen lobby
[...]

Dit conflict zat er natuurlijk aan te komen vanwege het steeds grote verschil in belangen tussen grote bedrijven en multinationals en het MKB. Het feit dat de breuk uiteindelijk niet gekomen is zegt natuurlijk wel iets over de verhoudingen.

Ja, jammer dat die breuk er niet gekomen is, maar fijn dat er her en der wat mensen wel beginnen te zien dat VNO-NCW er niet voor hen is. Kleine stapjes, ik hoop dat ze door durven pakken. Want MKB'ers, jullie worden genaaid...

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 21 mei 2018 @ 11:25:
Ja, jammer dat die breuk er niet gekomen is, maar fijn dat er her en der wat mensen wel beginnen te zien dat VNO-NCW er niet voor hen is. Kleine stapjes, ik hoop dat ze door durven pakken. Want MKB'ers, jullie worden genaaid...

De prioriteiten zijn in ieder geval niet in balans, dit artikel gisteren deed mijn wenkbrauwen wel fronsen. Is na het verlagen van de VPB (ten kosten van familiebedrijven en DGA's in box 2) en het afschaffen van de dividendbelasting het nog steeds niet genoeg?

quote: https://www.ad.nl/economi...er-links-liggen~ad501ccd/

Amerikaanse bedrijven laten Nederland steeds vaker links liggen

Kritiekpunten zijn onder meer de Nederlandse vennootschapsbelasting en een gunstige belastingregeling voor expats, die binnenkort op de schop gaat. ,,Er is wel degelijk enige zorg", zegt Patrick Mikkelsen, directeur van AmCham, de Amerikaanse Kamer van Koophandel in Nederland. ,,Eerst was Nederland haast automatisch de bestemming voor Amerikaanse bedrijven. Dat is niet meer zo. Nu kijken ze ook naar bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Ierland en Zwitserland."

De Amerikanen zouden graag zien dat Nederland afziet van het aanscherpen van de expat-regeling. Die regeling biedt werkgevers de mogelijkheid om een deel van het loon, maximaal dertig procent, belastingvrij te verstrekken aan buitenlandse werknemers die tijdelijk in Nederland werken. In april kondigde het kabinet aan de duur van deze regeling te verkorten van acht naar vijf jaar.

Mikkelsen zegt dat ook het tarief van de winstbelasting in Nederland 'niet concurrerend' is in vergelijking met sommige andere landen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Het vorig jaar aangetreden kabinet besloot weliswaar het tarief in stappen te verlagen, maar naar de zin van AmCham gaat die verlaging niet ver genoeg.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 21 mei 2018 @ 11:38:
[...]


De prioriteiten zijn in ieder geval niet in balans, dit artikel gisteren deed mijn wenkbrauwen wel fronsen. Is na het verlagen van de VPB (ten kosten van familiebedrijven en DGA's in box 2) en het afschaffen van de dividendbelasting het nog steeds niet genoeg?


[...]

Ik wil niet bot zijn, maar je mag tegenwoordig blij zijn als je minder te maken krijgt met zogeheten instances of predatory capitalism. Het is gewoon niet gezond voor je interne kapitaalstromen, heeft diep negatieve effecten op jouw voetafdruk in externe varianten daarvan, en is ook nog eens een behoorlijk geval van "waar je mee omgaat raak je mee besmet".

Nee, het is nog steeds niet genoeg. Begrijp nou toch eens dat het om een concurrentieconflict gaat, tussen tiers van zakelijke activiteit en het traditionele bestel van staat en overheid. Misschien dat het dan duidelijker wordt dat het nooit genoeg kan zijn.

Veel slimmer is het om economisch gebruik van die patronen te maken elders. Met minimalisatie van eigen blootstelling van inrichting & ordening (en mentaliteit, maar goed). Hier zit gewoon een valstrik van status quo denken. Wat is slimmer? Eigen uitverkoop, of inzetten op gedrag elders.

Daarnaast, bekijk al dit soort verhalen altijd heel goed met een brilletje van cui bono. Men moet bang zijn, het plaatje moet negatief zijn, men moet een tandje bijzetten - ga zo door. Patrick Mikkelsen, ik bedoel maar .... Met vestigingsklimaat heeft het niets, maar dan ook helemaal niets te maken. Wel met lobby daar. Men ziet hier weerstand, dus ondergraaft men dat. Met makkelijke beeldvorming, met als bonus het herhalen van verdraaide invulling van het concept vestigingsklimaat (de daling van niveau en kwaliteit van arbeid en onderzoek laten we natuurlijk als factor achterwege, dat is toch allemaal prima, hoezo correlatie naar Duitse investeringen en resultaten precies voor die en andere factoren).

En wie trapt er weer in? Tja.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 21-05-2018 12:41 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 21 mei 2018 @ 12:36:
En wie trapt er weer in? Tja.

Deze lag er wel duimendik bovenop, zelfs ik had gelijk door wat voor spelletje hier gespeeld werd...

Wordt men niet overmoedig vraag ik me af, op een gegeven moment gaan mensen het door hebben en dan ben je heel snel het draagvlak kwijt als VNO-NCW zijnde. Zijn ze hun hand nu niet aan het overspelen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 21 mei 2018 @ 12:48:
[...]


Deze lag er wel duimendik bovenop, zelfs ik had gelijk door wat voor spelletje hier gespeeld werd...

Wordt men niet overmoedig vraag ik me af, op een gegeven moment gaan mensen het door hebben en dan ben je heel snel het draagvlak kwijt als VNO-NCW zijnde. Zijn ze hun hand nu niet aan het overspelen?

Nee. Klaarblijkelijk niet, Nederland blijft lijdzaam volgen. Zeker, her en der kleine stapjes, maar geen momentum, geen bereik, geen draagvlak. Net zoals bij MKB Nederland blijven mensen waar wel bewustzijn opkomt aard en diepte van het spel structureel te onderschatten. Wat ik best begrijpen kan, het spel sluit niet aan bij socio-economisch optimaal groepsgedrag. Maar het heeft nu eenmaal wel overwicht gekregen.

Om het simpel te houden, het idee is een segregatie te bewerkstelligen waarbij Staat enkel minimaal en uitvoerend is ten bate van specifiek zwaarste belang. Historisch verklaarbaar, maar goed. Het idee daarbij is een optimalisatieproces van sociaal-culturele en economische ontwikkeling van 1% + 9% + de rest. Waarbij die 9% altijd in een afvalrace zit om mee te kunnen blijven doen (ongeacht op basis van geloof of emotie) en de rest vanuit toepassingen van puntdruk irrelevant is behoudens dan als arena van concurrentie voor arbeidsafhankelijkheid. De traditionele rol en potentieel van de hogere klasse als bewerkstelliger van verandering wordt dan volledig gecompromitteerd. Niet te onderschatten dit punt.

In Europa zitten er nogal wat drempels in dat opzicht. Ook historisch verklaarbaar. Maar zolang bevolkingen geloven dan wel lijdzaam participeren kunnen die geslecht worden, met name omdat de hogere segmenten steeds meer in termen van kringen net zo los komen te staan van andere kringen als lage tot middensegmenten de afgelopen twintig jaar. Ik overdrijf niet. Ik heb vaak te maken met lobbyisten. Zo wordt gewoon gesproken. Vol overtuiging. Vorige week nog aan een tafel gezeten waar de helft van de delegatie voorgesteld werd als "agents of productive change through social engineering". Hoofdpijn.

Dit soort stukjes wordt gewoon ingekocht. Maar met agenda.

Tja. Labels. Termen. Beelden. Waarom zouden we überhaupt zaken controleren. Is toch allemaal ver van het bed ...

[noway]

eMiz0r schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 20:26:
[...]


Voor het gemak even over de verlaging van de inkomstenbelasting en verhoging van de algemene heffingskorting en arbeidskorting ter compensatie heen gelezen zeker? Zo lus ik er nog wel een paar

Niet zo selectief lezen en ga eens aan het rekenen! Van je salaris ga je een stuk meer netto overhouden.

De huurprijs gaat omhoog de belasting gaat omhoog en zorg gaat meer kosten!!! ik kan wel door gaan...die 10 euro die je extra krijgt per maand....pffffff je betaald meer dan je verdient met ALLES.

Elk bedrijf speelt daar op in meer huur en meer belasting op alles dus wat verdien/hou je over per maand netto?

[eMiz0r]

noway schreef op maandag 21 mei 2018 @ 22:01:
[...]


De huurprijs gaat omhoog de belasting gaat omhoog en zorg gaat meer kosten!!! ik kan wel door gaan...die 10 euro die je extra krijgt per maand....pffffff je betaald meer dan je verdient met ALLES.

Elk bedrijf speelt daar op in meer huur en meer belasting op alles dus wat verdien/hou je over per maand netto?

Je huur betaal je aan je verhuurder en niet aan Den Haag, net zoals je je zorg aan de verzekeraar betaald en (ook niet) aan Den Haag. Dat zijn ook zaken waar het kabinet primair zich niet mee zou moeten bemoeien. De olieprijzen zijn inmiddels ook weer gestegen door het gedoe rond Iran. Rutte daar ook maar op aanspreken dan? En dat Nexflix 2 euro duurder is geworden hebben we ook aan zijn beleid te danken zeker...

Hele andere discussie.

[ph4ge]

eMiz0r schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 07:53:
Je huur betaal je aan je verhuurder en niet aan Den Haag, net zoals je je zorg aan de verzekeraar betaald en (ook niet) aan Den Haag. Dat zijn ook zaken waar het kabinet primair zich niet mee zou moeten bemoeien. De olieprijzen zijn inmiddels ook weer gestegen door het gedoe rond Iran. Rutte daar ook maar op aanspreken dan? En dat Nexflix 2 euro duurder is geworden hebben we ook aan zijn beleid te danken zeker...

Hele andere discussie.

Je betaalt je huur en zorg dan wel niet direct aan Den Haag, maar het is wel Haags beleid wat die prijs volledig bepaalt.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 08:24:
Je betaalt je huur en zorg dan wel niet direct aan Den Haag, maar het is wel Haags beleid wat die prijs volledig bepaalt.

In het geval van de zorg stuurt de overheid heel sterk (verplichte acceptatie, inhoud basispakket, etc.), de prijs van de polissen bepalen de zorgverzekeraars nog steeds zelf rekening houdend met deze randvoorwaarden.

Bij huur speelt iets gelijks bij sociale huur, vrije sector huur is toch vooral wat de gek ervoor geeft.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 08:39:
In het geval van de zorg stuurt de overheid heel sterk (verplichte acceptatie, inhoud basispakket, etc.), de prijs van de polissen bepalen de zorgverzekeraars nog steeds zelf rekening houdend met deze randvoorwaarden.

Bij huur speelt iets gelijks bij sociale huur, vrije sector huur is toch vooral wat de gek ervoor geeft.

En dat wat de gek er voor geeft wordt sterk beïnvloed door het feit dat de overheid stuurt op het creëren van schaarste.

[icecreamfarmer]

ph4ge schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 09:00:
[...]

En dat wat de gek er voor geeft wordt sterk beïnvloed door het feit dat de overheid stuurt op het creëren van schaarste.

Dit idd en in de sociale sector wordt alles gemicromanaged door de staat.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 09:00:
[...]

En dat wat de gek er voor geeft wordt sterk beïnvloed door het feit dat de overheid stuurt op het creëren van schaarste.

Niet helemaal. Ja, het Rijk zoekt aansturing van sectoren, zo ook deze. Dat was ooit op basis van (her)verdeling (beheersing) + toegang (verbreding). Dat is nu op basis van schaarste (voeding) + toegang (beperking). Die trend is ooit ingezet onder Lubbers, en dan met name in zijn tweede kabinetsperiode. Sinds die tijd is het enkel versterkt geworden. Wat we ooit de sociale sector(en) noemden worden tegenwoordig onder dezelfde kaders en beleidslijnen geschaard als reguliere sectoren van arbeid en economie.

Omdat we overgegaan zijn van een model van beheersing naar voeding zien we zo ongeveer alle symptomen van micromanagement en geloofsperikelen opkomen. Omdat we het aspect van toegang daarbij beperken dan wel onder druk zetten riskeren we het compromitteren van vermogen tot omgang met het heen-en-weer van de cycli die daarbij horen.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 22-05-2018 12:04 ]

[noway]

eMiz0r schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 07:53:
[...]


Je huur betaal je aan je verhuurder en niet aan Den Haag, net zoals je je zorg aan de verzekeraar betaald en (ook niet) aan Den Haag. Dat zijn ook zaken waar het kabinet primair zich niet mee zou moeten bemoeien. De olieprijzen zijn inmiddels ook weer gestegen door het gedoe rond Iran. Rutte daar ook maar op aanspreken dan? En dat Nexflix 2 euro duurder is geworden hebben we ook aan zijn beleid te danken zeker...

Hele andere discussie.

blok heeft de huur omzeep gebracht en de regering heeft de zorg vernield.
en die andere zaken slaat nergens op

[Bean77]

noway schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 14:12:
[...]


blok heeft de huur omzeep gebracht en de regering heeft de zorg vernield.
en die andere zaken slaat nergens op

ehm Blok heeft de huur gered. Dankzij hem moeten Woningcorporaties veel meer verantwoorden waar zij mee bezig waren. Met als gevolg dat veel 'hobby's' waar veel geld in gestoken werd geschrapt werden en men veel meer bezig ging houden waarvoor zij op aarde zijn.
Nu Blok weg is op het ministerie zie je langzaam het oude gedrag terugkomen en dat is echt zonde.

Wat ook zonde is dat politici het maar niet (willen) snappen wat integriteit is. Vandaag bericht dat de zoveelste kamerlid gruwelijk de fout in gaat terwijl dat toch echt onnodig is. Een gratis PR show opvoeren is prima, maar de kosten betaal je zelf. Zo moeilijk is dat toch niet?
http://www.dagelijksestan...ing-van-rtl-sinterklazen/

[D-e-n]

eMiz0r schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 07:53:
[...]


Je huur betaal je aan je verhuurder en niet aan Den Haag, net zoals je je zorg aan de verzekeraar betaald en (ook niet) aan Den Haag. Dat zijn ook zaken waar het kabinet primair zich niet mee zou moeten bemoeien. De olieprijzen zijn inmiddels ook weer gestegen door het gedoe rond Iran. Rutte daar ook maar op aanspreken dan? En dat Nexflix 2 euro duurder is geworden hebben we ook aan zijn beleid te danken zeker...

Hele andere discussie.

Wonen is een eerste levensbehoefte, zorg ook. Als dat onbetaalbaar wordt voor een grote groep mensen is het de plicht van een regering om daar in te grijpen. Dat is inderdaad een hele andere discussie dan die 2 euro voor Netflix.

Bean77 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 08:51:
[...]
ehm Blok heeft de huur gered. Dankzij hem moeten Woningcorporaties veel meer verantwoorden waar zij mee bezig waren.

Verantwoorden prima. Maar de geplukte woningcorporaties hebben straks geen geld meer.

http://www.dagelijksestan...ing-van-rtl-sinterklazen/

Nieuws dat alleen op dit soort gekleurde klagende kleuterblogjes staat is geen nieuws. Dat je het in je eigen tijd fijn vindt om dit soort eenzijdige shit te lezen is prima maar vermoei een forum er niet mee. Als het nieuws is is het ook elders te vinden. Plaats die, iets minder gekleurde, variant dan.

[Bean77]

D-e-n schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 09:03:
[...]

Wonen is een eerste levensbehoefte, zorg ook. Als dat onbetaalbaar wordt voor een grote groep mensen is het de plicht van een regering om daar in te grijpen. Dat is inderdaad een hele andere discussie dan die 2 euro voor Netflix.


[...]

Verantwoorden prima. Maar de geplukte woningcorporaties hebben straks geen geld meer.


[...]

Nieuws dat alleen op dit soort gekleurde klagende kleuterblogjes staat is geen nieuws. Dat je het in je eigen tijd fijn vindt om dit soort eenzijdige shit te lezen is prima maar vermoei een forum er niet mee. Als het nieuws is is het ook elders te vinden. Plaats die, iets minder gekleurde, variant dan.

Hoe komt het dat de woningcorporaties geen geld hebben?
Primair omdat ze zelf door mismanagement heel veel geld er doorheen gejaagd hebben. Met als gevolg dat diverse corporaties omgevallen zijn. Zo'n Vestia is dan een hele grote jongen. Omdat zulke corporaties in een soort vangnet komen mogen alle andere corporaties de kosten dragen door het wanbeleid van o.a. een Vestia (en zo zijn er meer kleinere). Deze kosten lopen gigantisch op. Daar heeft men zelf grote schuld aan als corporatie.

Het artikel van klaver staat ook op de voorpagina van de telegraaf, maar dat is een betaald premium artikel. Vandaar dat ik een andere bron gezocht gevonden heb met wat meer informatie.

Ik snap wel dat met zulke acties het vertrouwen van burgers in de politiek ernstig daalt.

[TheGhostInc]

D-e-n schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 09:03:
[...]
Verantwoorden prima. Maar de geplukte woningcorporaties hebben straks geen geld meer.

Die hebben dat geld ook helemaal niet nodig.
Sociale huurwoningen worden voor onder marktwaarde aan ze verkocht.
Ja, bij elk nieuwbouwproject betalen de 'normale' koopwoningen mee aan de sociale huurwoningen.
En daarnaast ontvangen ze huur en dat wordt grofweg verdubbeld met de huurtoeslag.
'Worst case' moeten ze 60%? van de woning financieren met een door alle woningcorporaties gedekte hypotheek...

Dus een kleine buffer, prima. Tig miljard op de bank en geen nieuwe sociale huurwoningen neerzetten? Gewoon plukken totdat ze weer snappen wat hun 'core business' is.
En de verkoop van sociale huurwoningen was eigenlijk best een verademing. Sommige wijken hadden een flink stigma gekregen. 'Doorstroming' is geen slecht iets... maar dan hoort daar natuurlijk wel 'bouwen, bouwen & bouwen' tegen over te staan en dan moeten ze niet vergeten om nog nieuwe woningen te bouwen .

D-e-n schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 09:03:
[...]

Nieuws dat alleen op dit soort gekleurde klagende kleuterblogjes staat is geen nieuws. Dat je het in je eigen tijd fijn vindt om dit soort eenzijdige shit te lezen is prima maar vermoei een forum er niet mee. Als het nieuws is is het ook elders te vinden. Plaats die, iets minder gekleurde, variant dan.

Ik denk dat dit bericht gewoon prima hier thuishoort. Dat het uit de rioolpers komt, betekent nog niet dat het niet waar is of daarmee afgedaan moet worden.
Belangrijker is de vraag of de integriteit van iemand daadwerkelijk wordt beïnvloed en of er ergens een belangenverstrengeling ontstaat. Ik denk eerlijk gezegd dat Klaver hier toch wel de grens opzoekt.
De overheid is verantwoordelijk voor de publieke omroepen, die direct concurreren met RTL. De volgende keer dat de budgetten van de publieke omroepen worden besproken kan het effect hebben. 'Hoe hard hebben we ze nodig voor bijvoorbeeld het uitdragen van politieke ideeën?", Klaver kan nu denken, mwah, ik kan mijn verhaal ook wel kwijt bij de commerciële omroepen en krijg er een vers geschilderd huis bij!

Toevallig heb ik gisteren een discussie gehad over 'geschenken' en bij bijvoorbeeld Defensie is het zo strict dat als je een meeting hebt met een leverancier in een restaurant dat de defensiemedewerkers hun eigen thee/koffie betalen. Een groot deel van de (semi) overheid zit volgens mij op €50 euro als keiharde grens, onder de €50 mag een medewerker nog zelf inschatten of het kan (zeg een bosje bloemen voor een lezing oid), daarboven moet er schriftelijke toestemming van de leidinggevenden zijn.
Volgens die 'norm' gaat Klaver hier gewoon vol over de schreef en kan dit niet. De betere oplossing was de woning van een bijstandsmoeder pimpen met Klaver erbij.

Is Klaver corrupt door dit incident... nee natuurlijk niet. Maar het helpt gewoon niet.

[D-e-n]

@Bean77
Woningcorporaties hebben zich teveel door de markt laten meeslepen, zijn dingen gaan doen die buiten het takenpakket liggen. Dat voorkom je niet door ze helemaal af te knijpen zodat ze helemaal niks meer kunnen. Zelfs bij CDA en D66 begint nu het besef te komen dat je in dit soort gevallen ook moet durven in te grijpen in die markt. Alleen de VVD is nog zo koppig door de markt als heilig te verklaren.

[Bean77]

TheGhostInc schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 09:33:
[...]

Toevallig heb ik gisteren een discussie gehad over 'geschenken' en bij bijvoorbeeld Defensie is het zo strict dat als je een meeting hebt met een leverancier in een restaurant dat de defensiemedewerkers hun eigen thee/koffie betalen. Een groot deel van de (semi) overheid zit volgens mij op €50 euro als keiharde grens, onder de €50 mag een medewerker nog zelf inschatten of het kan (zeg een bosje bloemen voor een lezing oid), daarboven moet er schriftelijke toestemming van de leidinggevenden zijn.
Volgens die 'norm' gaat Klaver hier gewoon vol over de schreef en kan dit niet. De betere oplossing was de woning van een bijstandsmoeder pimpen met Klaver erbij.

Is Klaver corrupt door dit incident... nee natuurlijk niet. Maar het helpt gewoon niet.

Niet alleen bij defensie is het strict hoor. Bij mijn organisatie ligt de grens al op 25 euro. Integriteit is gewoon een erg hot issue. Kennelijk zijn er genoeg branches die dat niet zo heel serieus nemen, maar in de politiek mag je naar mijn mening toch wel verwachten dat ze integriteit serieus nemen. En als er enige twijfel is over integriteit moet je het ook niet doen. Dus in dit voorbeeld zijn ze 2 grenzen overgestoken.
Jouw suggestie dat Klaver met eigen huis en tuin iets bij een bijstandsmoeder klussen was een heel goed idee geweest. Nu heeft hij weer de spotlights op hem gericht over een integriteitsissue. Niet dat hij idd corrupt is, maar dit blijft nog wel even aan hem kleven. Net als destijds zijn niet zo geisoleerde grachtenpand en zijn auto waar zelfs Rutte jaloers op was.

@Verwijderd
Woningcorporaties kaalplukken doe je niet zo snel hoor. De afgelopen krappe 10 jaar hebben zij heel veel sociale huurwoningen verkocht. De euro's klotsen tegen de kades. Veel corporaties zijn geschrokken naar Vestia en willen hun vingers niet branden om nationaal verketterd te worden. Men is dus erg voorzichtig geworden, ook met nieuwbouwprojecten (komt o.a. integriteit weer bij kijken). Het gevolg is dat er beperkt gebouwd wordt (laatste 2 jaar wat meer, nu zie je overal technische vacatures bij corporaties opduiken), maar ze blijven in de meeste gevallen op het geld zitten.

[Señor Sjon]

Corporaties doen nauwelijks wat op dit moment.

Anders wat, Thieme gaat met de airmiles en CO2 trofee aan de haal van de huidige TK.
https://eenvandaag.avrotr...zijn-kamerleden-aanwezig/
36 buitenlandse reizen in een jaar en aanwezig bij wel 5(!) debatten. Ze is veel harder bezig met de PvdD beweging dan het Kamerlidmaatschap waar ze voor verkozen is. Op kosten van de zaak privéwerkzaamheden noem ik het maar.

Ook PVV doet relatief weinig debatten en bij de VVD zijn er ook drie MIA, maar zij hebben zoveel kamerleden dat het nog enigszins logisch is... hoewel:

Het doet denken aan het voormalig VVD-Kamerlid Ybeltje Berckmoes dat in de vorige kabinetsperiode zo weinig mocht doen, dat ze uit verveling maar ging Netflixen op haar werkkamer.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 25-05-2018 10:15 ]

[noguru]

Señor Sjon schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 10:15:

Anders wat, Thieme gaat met de airmiles en CO2 trofee aan de haal van de huidige TK.
https://eenvandaag.avrotr...zijn-kamerleden-aanwezig/
36 buitenlandse reizen in een jaar en aanwezig bij wel 5(!) debatten. Ze is veel harder bezig met de PvdD beweging dan het Kamerlidmaatschap waar ze voor verkozen is. Op kosten van de zaak privéwerkzaamheden noem ik het maar.

Ze ziet het zelf als onderdeel (of hoofdzaak?) van haar werk, zeker niet als privé. Geeft wel aan dat dit soort single issue activisme niet in de algemene politiek thuis hoort maar daar denken PvdD kiezers blijkbaar anders over.
Pleiten voor een afname van vliegverkeer maar zelf 36 vliegreizen per jaar maken en als er gestemd moet worden over wetgeving omtrent dit onderwerp dan is ze er hoogstwaarschijnlijk niet.

[Señor Sjon]

Dat kan prima zijn, maar ga da niet de Kamer in. Het is volksvertegenwoordiging, geen vangnet voor je andere werkzaamheden.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 09:03:
Nieuws dat alleen op dit soort gekleurde klagende kleuterblogjes staat is geen nieuws. Dat je het in je eigen tijd fijn vindt om dit soort eenzijdige shit te lezen is prima maar vermoei een forum er niet mee. Als het nieuws is is het ook elders te vinden. Plaats die, iets minder gekleurde, variant dan.

Het is ook op andere sites te vinden:

quote: https://www.businessinsid...n-het-geschenkenregister/

Jesse Klaver kreeg lambriseringslatjes en een boomstamkapstok van Eigen Huis & Tuin – de opknapbeurt staat in het Geschenkenregister

Kamerleden moeten cadeaus van boven de 50 euro opgeven in het Geschenkenregister, maar niet iedereen doet dat. Zo was het Scheveningse appartement ter waarde van 135.000 euro dat D66-leider Alexander Pechtold cadeau kreeg, nergens in het Geschenkenregister te vinden. Pechtold kreeg het huis van een bevriende oud-ambassadeur en vond het daarom een privégeschenk, geen werkgeschenk.

Uit de laatste versie van het Geschenkenregister is veel tientjeswerk te vinden. Kamerleden krijgen veel flessen wijn, entreekaartjes en boeken. De Kamervoorzitter kan altijd rekenen op een berg geschenken. De lijst cadeaus die Khadija Arib (PvdA) heeft opgegeven, is dan ook aardig lang. Oud-Kamervoorzitter Gerdi Verbeet plaatste haar geschenken altijd in een vitrine op haar werkkamer.

Natuurlijk wordt het nogal opgeblazen in de media, maar je kunt je afvragen of goedbetaalde Kamerleden zich voor dit soort dingen moeten lenen. Je krijgt er achteraf altijd gezeik mee en de gewone burger zal nooit op zo'n manier door RTL gesponsord worden.

[Bean77]

Señor Sjon schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 11:23:
Dat kan prima zijn, maar ga da niet de Kamer in. Het is volksvertegenwoordiging, geen vangnet voor je andere werkzaamheden.

Het viel me al op dat we die ouwehand zo verschrikkelijk vaak zagen.

Maar dit kan toch echt niet? Je bent gekozen om het NL volk te vertegenwoordigen in de kamer. Het is lastig dit te doen als je elke keer met het vliegtuig ergens anders zit.
Kan Arib als kamervoorzitter haar niet op het matje roepen?
En daarnaast moet de kamer maar eens regels opstellen wat de minimale activiteiten van een kamerlid zijn en wat de consequenties zijn als ze geen/nauwelijks bijdrage leveren.

Ondertussen moet de FVD het ook weer ontgelden.
https://www.telegraaf.nl/...atcentrum-beklad-f-ck-fvd

hoevenpe schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 11:34:
[...]


Het is ook op andere sites te vinden:

[...]


Natuurlijk wordt het nogal opgeblazen in de media, maar je kunt je afvragen of goedbetaalde Kamerleden zich voor dit soort dingen moeten lenen. Je krijgt er achteraf altijd gezeik mee en de gewone burger zal nooit op zo'n manier door RTL gesponsord worden.

Als je slim bent ontloop je ook elke potentiële aanleiding tot integriteit incidenten etc. Het is ook nog eens compleet onnodig. Je ziet nu dat het halve land erover valt.

[ Voor 26% gewijzigd door Bean77 op 25-05-2018 11:38 ]

[Señor Sjon]

Tsja, de dader ligt op het kerkhof.

Het is meer een topic voor het gemeenteraadstopic, maar aangezien de Kroon gevraagd wordt in te grijpen is het ook weer relevant hier, aangezien het op handen zijnde coalitieakkoord in Amsterdam tegen nogal wat zaken ingaat van de overheid zelf.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 11:35:
[...]

Maar dit kan toch echt niet? Je bent gekozen om het NL volk te vertegenwoordigen in de kamer. Het is lastig dit te doen als je elke keer met het vliegtuig ergens anders zit.
Kan Arib als kamervoorzitter haar niet op het matje roepen?
En daarnaast moet de kamer maar eens regels opstellen wat de minimale activiteiten van een kamerlid zijn en wat de consequenties zijn als ze geen/nauwelijks bijdrage leveren.

Tja. Als we politici hier op wensen af te rekenen ... dan hebben we een probleem. Er zijn geen uitzonderingen. Het functioneel bestel van politieke activiteit en verantwoordelijkheid is zo ontworpen dat per definitie elke verkozen politicus blootgesteld is aan zekere mate van perspectief van schuld in compromis van integriteit.

Dat hebben we trouwens te danken aan Van Agt en Balkenende. Het was ooit zo dat integriteit als concept en lijn integraal was aan vastomlijnde kaders én een aantal mechanismen van toetsing uit interpretatie precedenten. Onder die twee is dat verschoven naar een model waar partijen zelf integriteit beoordelen, maar ook naar een hele reeks kleine wijzigingen die deze niveau's blootstellen aan stimuli die onbewust compromitteren vanuit moralistisch perspectief in de hand werken.

Eigenlijk is het briljant. Het maakt iedereen wel ergens potentieel schuldig, zonder dat mensen doorhebben waar ze zich aan blootstellen, en zo is er altijd wel wat aan te wijzen wanneer dit nodig is - met of zonder subtiele hint Ongeacht of mensen in vizier daadwerkelijk moeite doen, fouten maken, inschattingen maken in stellen van prioriteiten of bewust een loopje nemen met zaken.

Nu gaat dit over vormen van keuzegedrag anders dan de effecten die voortvloeien uit problematiek van loyaliteitsdynamiek, zoals bijvoorbeeld aan mijn kant van het spectrum (VVD, maar het is iets wat je bij overige partijen van machtspolitieke school ook ziet, zoals CDA en SGP). Daar zit ook menige valstrik en bestuurskundige uitdaging die door velen niet eens gezien kan worden. Maar ook dat past binnen het patroon zoals het gegroeid is.

Dan kunnen we een aantal zaken doen. Jagen op struikelblokjes, modder gaan gooien, of ons eens achter de oren krabben en vragen stellen over hoe integriteit daadwerkelijk een positieve en niet langer een perverse prikkel is. Om het nog maar niet te hebben over skeletten in moeder's kast. Iedereen heeft die.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 11:34:
[...]
Het is ook op andere sites te vinden:

Het lijkt me daarom verstandig om één van die ander links te plaatsen. Nieuwsberichten op blogs die er vooral op gericht zijn de "tegenpartij" te beschadigen kun je nooit serieus nemen als bron. Als er op Joop iets over Wilders staat ga je toch ook even verder speuren wat er nu echt aan de hand is.

[Bean77]

Señor Sjon schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 11:55:
Tsja, de dader ligt op het kerkhof.

Het is meer een topic voor het gemeenteraadstopic, maar aangezien de Kroon gevraagd wordt in te grijpen is het ook weer relevant hier, aangezien het op handen zijnde coalitieakkoord in Amsterdam tegen nogal wat zaken ingaat van de overheid zelf.

Dat is toch ernstig? Dan begin ik mij wel af te vragen welke kant Nederland op gaat als het zo door gaat.

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 11:59:
[...]


Tja. Als we politici hier op wensen af te rekenen ... dan hebben we een probleem. Er zijn geen uitzonderingen. Het functioneel bestel van politieke activiteit en verantwoordelijkheid is zo ontworpen dat per definitie elke verkozen politicus blootgesteld is aan zekere mate van perspectief van schuld in compromis van integriteit.

Dat hebben we trouwens te danken aan Van Agt en Balkenende. Het was ooit zo dat integriteit als concept en lijn integraal was aan vastomlijnde kaders én een aantal mechanismen van toetsing uit interpretatie precedenten. Onder die twee is dat verschoven naar een model waar partijen zelf integriteit beoordelen, maar ook naar een hele reeks kleine wijzigingen die deze niveau's blootstellen aan stimuli die onbewust compromitteren vanuit moralistisch perspectief in de hand werken.

Eigenlijk is het briljant. Het maakt iedereen wel ergens potentieel schuldig, zonder dat mensen doorhebben waar ze zich aan blootstellen, en zo is er altijd wel wat aan te wijzen wanneer dit nodig is - met of zonder subtiele hint Ongeacht of mensen in vizier daadwerkelijk moeite doen, fouten maken, inschattingen maken in stellen van prioriteiten of bewust een loopje nemen met zaken.

Nu gaat dit over vormen van keuzegedrag anders dan de effecten die voortvloeien uit problematiek van loyaliteitsdynamiek, zoals bijvoorbeeld aan mijn kant van het spectrum (VVD, maar het is iets wat je bij overige partijen van machtspolitieke school ook ziet, zoals CDA en SGP). Daar zit ook menige valstrik en bestuurskundige uitdaging die door velen niet eens gezien kan worden. Maar ook dat past binnen het patroon zoals het gegroeid is.

Dan kunnen we een aantal zaken doen. Jagen op struikelblokjes, modder gaan gooien, of ons eens achter de oren krabben en vragen stellen over hoe integriteit daadwerkelijk een positieve en niet langer een perverse prikkel is. Om het nog maar niet te hebben over skeletten in moeder's kast. Iedereen heeft die.

Kwestie van de oude situatie weer herstellen waar er betere kaders gelden. Maar niemand zal natuurlijk voor zijn, daarvoor zijn de belangen te groot.

D-e-n schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:04:
[...]

Het lijkt me daarom verstandig om één van die ander links te plaatsen. Nieuwsberichten op blogs die er vooral op gericht zijn de "tegenpartij" te beschadigen kun je nooit serieus nemen als bron. Als er op Joop iets over Wilders staat ga je toch ook even verder speuren wat er nu echt aan de hand is.

Mijn voorkeur was ook de telegraaf, maar omdat die dus premium was gezocht naar een andere bron. Er worden hier doorgaans ook veel linkse bronnen gepost dus ik zie het probleem totaal niet.
Bovendien ging het niet over de vorm, maar over de inhoud en het gedrag van Klaver.

[noguru]

D-e-n schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:04:
[...]

Het lijkt me daarom verstandig om één van die ander links te plaatsen. Nieuwsberichten op blogs die er vooral op gericht zijn de "tegenpartij" te beschadigen kun je nooit serieus nemen als bron. Als er op Joop iets over Wilders staat ga je toch ook even verder speuren wat er nu echt aan de hand is.

Dat lijkt mij ook beter.
Maar dit is iets dat Klaver heel eenvoudig kan ontkennen als het niet waar is. Waarschijnlijk ging het hem niet om de gratis verf maar om de gratis publiciteit.
Ik zou me eerder ergeren aan het feit dat politici het nodig vinden om aan dit soort onzin mee te doen dan aan het gratis geschilderde muurtje dat ze er aan overhouden.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 11:55:
Tsja, de dader ligt op het kerkhof.

Het is toch een publiek geheim dat extreem-linkse clubjes als Antifa en de Grauwe Eeuw minder stevig worden aangepakt dan hun extreem-rechtse tegenhangers. Blijkbaar vinden een hoop mensen het 'normaal' dat een gewoon debat in De Balie op zo'n manier in het nieuws moet komen, sowieso heeft links niets te klagen in Amsterdam de komende jaren lijkt me zo...

D-e-n schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:04:
Het lijkt me daarom verstandig om één van die ander links te plaatsen. Nieuwsberichten op blogs die er vooral op gericht zijn de "tegenpartij" te beschadigen kun je nooit serieus nemen als bron. Als er op Joop iets over Wilders staat ga je toch ook even verder speuren wat er nu echt aan de hand is.

Het gaat helemaal nergens over: als je op de site van Eigen Huis kijkt dan zie je de 'verbouwing', kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat deze paar latjes en kapstokjes met een Praxis kortingspas meer dan 50 euro hebben gekost. Het zou me niet verbazen als mevrouw Klaver ondertussen de troep van de muur heeft geschroefd en er wat fatsoenlijks heeft opgehangen:
https://www.eigenhuisentu...ijken_bij..._jesse_klaver

Als je zelfs GeenStijl zover krijgt dat ze de Telegraaf belachelijk maken dan heb je in Sloterdijk echt je best gedaan...

quote: https://www.geenstijl.nl/...epla-kreeg-een-pijpbeurt/

Het halletje in Eikeltjesland wordt gepimpt voor een televisieprogramma. "De wand is geëgaliseerd, er zit een nieuw kleurtje op en er is een lambrisering gemaakt door een plint op de muur te plakken." Dat, lieve mensen, is géén verbouwing. Bruce Jenner, die kreeg pas een verbouwing. En met zo'n zinnetje als 'hun jasjes hangen nu aan op maat gezaagde boomstammetjes' staat er maar één iemand vreselijk voor lul en dat is De Telegraaf. En netjes vermeld ook, he.

[D-e-n]

Bean77 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:11:
[...]
Er worden hier doorgaans ook veel linkse bronnen gepost

Waar dan? Ik heb het nog niet gezien dat er hier iets van pakweg Joop geplaatst wordt zonder dat het van algemene bronnen als RTL, NOS, VK, Telegraaf, AD, Trouw of NRC komt

[Bean77]

D-e-n schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:22:
[...]

Waar dan? Ik heb het nog niet gezien dat er hier iets van pakweg Joop geplaatst wordt zonder dat het van algemene bronnen als RTL, NOS, VK, Telegraaf, AD, Trouw of NRC komt

Vergeef mij dat ik niet de tijd heb om het topic terug te gaan lezen. Maar bij gelegenheid stuur ik je wel een DM met linkse bronnen die aangehaald worden in dit topic.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:31:
[...]

Vergeef mij dat ik niet de tijd heb om het topic terug te gaan lezen. Maar bij gelegenheid stuur ik je wel een DM met linkse bronnen die aangehaald worden in dit topic.

Het heeft meer nut om dat gewoon hier te doen - is ook wel zo netjes

[Bean77]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:46:
[...]


Het heeft meer nut om dat gewoon hier te doen - is ook wel zo netjes

Zou offtopic zijn omdat bij de initiële post niet ging om de bron, maar over de integriteit van Klaver.
Daarom dus een DM, verder offtopic hierover discussiëren lijkt mij niet nodig. Ik kan mij voorstellen dat het fijn kan zijn om focus te hebben op de afleiding ipv het feitelijke bericht

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:57:
[...]

Zou offtopic zijn omdat bij de initiële post niet ging om de bron, maar over de integriteit van Klaver.
Daarom dus een DM, verder offtopic hierover discussiëren lijkt mij niet nodig. Ik kan mij voorstellen dat het fijn kan zijn om focus te hebben op de afleiding ipv het feitelijke bericht

Zou gewoon netjes zijn, onderbouwing van gezocht beeld

[Delerium]

Goed om weer een hakpartij op linkse politici en media te zien. Thieme mag niet weg, klaver is gesponserd tuig blablabla.

En, wilders al gehoord over mh17?

Als je een reactie van iemand anders niet acceptabel vind, dan vul je een topicrapport en ga je er zelf niet op reageren.

[ Voor 123% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-05-2018 21:29 ]

[D-e-n]

@Bean77
Beetje flauw. Je beweert iets op een openbaar forum. Dan onderbouw je het ook op een openbaar forum.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:01:
[...]
Zou gewoon netjes zijn, onderbouwing van gezocht beeld

Het is geen gezocht beeld. In een eerste snelle verkenning kom ik al bronnen tegen als de groene amsterdammer en de correspondent. Nee, daar ga je weer met bepaalde zaken framen. We hebben je nu meer dan genoeg gevraagd hiermee op te houden.
En nee ik ga niet verder offtopic verder in discussie.

Bericht ging over de integriteit van Klaver. Overigens had hij dan toch maar beter de kans kunnen pakken om te zien of zijn monumentale grachtenpand verder geïsoleerd kan worden.
Ik hoop dat Klaver ervan geleerd van deze situatie.

Delerium schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:01:
Goed om weer een hakpartij op linkse politici en media te zien. Thieme mag niet weg, klaver is gesponserd tuig blablabla.

En, wilders al gehoord over mh17?

knip

Volgens mij heeft @Señor Sjon even terug een link geplaatst waarin staat dat links geweld nauwelijks/niet aangepakt wordt.
Grappig dat je daar net boven iets wilt zeggen over Wilders en MH17?

[ Voor 54% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-05-2018 21:31 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:01:
Schaamteloos, serieus schaamteloos dat je wederom met vergif loopt te strooien zonder dat te kunnen onderbouwen. Heb je nou echt niet door dat je 'vrije meningsuiting' niet bepaald beter wordt door dit soort afval te produceren?

Als zelfs het toch niet geheel onpartijdige Joop.nl het meldt kan je wel heel hoog van de toren blazen maar er is gewoon serieus onderzoek naar gedaan:

quote: https://joop.bnnvara.nl/n...idt-zelden-tot-vervolging

Onderzoek: extreemlinks geweld leidt zelden tot vervolging

Acties van extreemlinkse groeperingen waarbij geweld wordt gebruikt, leiden vrijwel nooit tot vervolging en strafrechtelijke veroordeling. Dat staat in een onderzoeksrapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Volgens de onderzoekers is dat omdat ‘daders vaak heel goed weten hoe ze vervolging moeten ontlopen’.

Het onderzoek werd uitgevoerd door onderzoeksbureau Beke en het WODC. Daaruit bleek dat de opsporingsdiensten zo’n 182 personen betrokken bij links-extremistische groeperingen in beeld hebben. Zicht op wie de leiders zijn, mochten die er überhaupt al zijn – kenmerkend voor organisaties met een anarchistische inslag – is er niet.

De onderzochte acties omvatten onder meer het bekladden van woningen van bijvoorbeeld ambtenaren, vernielen van auto’s of het organiseren van tegendemonstraties bij extreemrechtse demonstraties, waarbij het geregeld tot geweld komt. De bekladding van de voordeur van Thierry Baudet in 2017 wordt ook onder extreemlinks geweld geschaard door de onderzoekers, hoewel niet bekend is wie achter het “Radicaal Anarchistisch Feministisch Front” zit, een groep of persoon waar daarna ook niets meer van vernomen is.

[alexbl69]

Delerium schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:01:

Schaamteloos, serieus schaamteloos dat je wederom met vergif loopt te strooien zonder dat te kunnen onderbouwen. Heb je nou echt niet door dat je 'vrije meningsuiting' niet bepaald beter wordt door dit soort afval te produceren? <Moet men je constant in de schijnwerper zetten als de giftige-user-zonder-onderbouwing?

Heb je het nieuws een beetje gemist de afgelopen dagen?

[TheGhostInc]

noguru schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:13:
[...]

Ik zou me eerder ergeren aan het feit dat politici het nodig vinden om aan dit soort onzin mee te doen dan aan het gratis geschilderde muurtje dat ze er aan overhouden.

Dus jij hebt liever dat politici voor nop een dakkapel laten plaatsen door een lobbyend bouwbedrijf, dan dat mensen die EenVandaag, Pauw, ... niet volgen op een ontspannen manier een politiek leider te zien krijgen?

We hebben al zoveel domme mensen in Nederland die niet eens weten wie er in Den Haag rondlopen, dat ik een beetje meer zichtbaarheid op 'de commerciëlen' niet eens zo'n probleem vind.

hoevenpe schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 12:19:
[...]

Het gaat helemaal nergens over: als je op de site van Eigen Huis kijkt dan zie je de 'verbouwing', kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat deze paar latjes en kapstokjes met een Praxis kortingspas meer dan 50 euro hebben gekost.

Dit soort programma's gebruiken professionele (klusjes)mannen voor 'het echte werk'. Laat je benedenverdieping maar eens schilderen door een schildersbedrijf en 'woops' het is ineens iets meer dan €50.

Uit de laatste versie van het Geschenkenregister is veel tientjeswerk te vinden. Kamerleden krijgen veel flessen wijn, entreekaartjes en boeken. De Kamervoorzitter kan altijd rekenen op een berg geschenken. De lijst cadeaus die Khadija Arib (PvdA) heeft opgegeven, is dan ook aardig lang. Oud-Kamervoorzitter Gerdi Verbeet plaatste haar geschenken altijd in een vitrine op haar werkkamer.

Eigenlijk moeten die kamerleden het gewoon niet aanpakken en zouden we ook gewoon moeten afspreken als samenleving dat we ze niks geven.

[D-e-n]

Bean77 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:11:
[...]

Het is geen gezocht beeld. In een eerste snelle verkenning kom ik al bronnen tegen als de groene amsterdammer en de correspondent. Laat ik de linkse NPO nog maar even buiten beschouwing
En nee ik ga niet verder offtopic verder in discussie.

Het is niet offtopic. Het is in mijn ogen enorm belangrijk. Door media als de correspondent en de NPO te vergelijken met een blog als DDS vergiftig je de discussie. Het is één van de grote problemen van deze tijd: het werk van journalisten wordt in diskrediet gebracht door dit soort gedachten.

Je kunt best beweren dat de Volkskrant een andere invalshoek heeft dan Trouw en dat de NPO het anders brengt dan RTL maar om dat in een discussie op één hoop te gooien met blogs als DDS die alleen al in hun woordkeuze laten zien duidelijk voor een kant te kiezen is zeer kwalijk.

Edit:
Het is niet alsof DDS Jesse Klaver in een interview of opiniestuk de gelegenheid zal geven zijn kant van het verhaal te laten zien. Terwijl alle politici gewoon wel welkom zijn in alle kranten.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 25-05-2018 13:26 ]

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:13:
[...]
Als zelfs het toch niet geheel onpartijdige Joop.nl het meldt kan je wel heel hoog van de toren blazen maar er is gewoon serieus onderzoek naar gedaan:

[...]

Dus claim je alsof links altijd vrijuit gaat en rechts nooit. Want dat tweede verzin je ter plekke, zoals gebruikelijk.

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:21:
Dus claim je alsof links altijd vrijuit gaat en rechts nooit. Want dat tweede verzin je ter plekke, zoals gebruikelijk.

Ik zeg nergens dat rechts nooit vrijuit gaat, maar als je kijkt naar bijv. die malloten die een grasveld voor een moskee in de fik staken dan hebben die 4 jaar cel gekregen. De friezen die de snelweg blokkeerden bij de Sint intocht worden strafrechtelijk vervolgd, etc. etc.

Ik zeg niet dat het een bewuste strategie is, maar de anarchistische clubjes zijn gewoon ook beter georganiseerd en opereren ze 'slimmer' zoals het onderzoek op Joop.nl ook laat zien:

Volgens de onderzoekers komen de daders ermee mee weg omdat ze ‘zeer veiligheidsbewust’ zijn:

Door hun identieke kleding -vaak van een donkere kleur- en het dragen van gezichtsbedekking kunnen individuen niet zonder meer worden geïdentificeerd, ook niet als camerabeelden aanwezig zijn.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:33:
[...]
De friezen die de snelweg blokkeerden bij de Sint intocht worden strafrechtelijk vervolgd, etc. etc.

Kleine criminaliteit wordt zelden bestraft in nederland, dus ook als het door linkse groeperingen is niet. Snap niet waarom dat groot nieuws zou moeten zijn.

Lees ook dit eens:

https://www.nrc.nl/nieuws...gewoon-doorlopen-a1601268

De politie richte zich volledig op de activisten en lieten dit soort rechtse clubjes en hooligans gewoon doorlopen.

De snelweg blokkeren is al een zeer ernstig feit maar ook nog eens een toegestane betoging blokkeren maakt het dubbel zo erg. Van mij mogen ze allemaal minimaal een jaar de cel in.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:43:
De snelweg blokkeren is al een zeer ernstig feit maar ook nog eens een toegestane betoging blokkeren maakt het dubbel zo erg. Van mij mogen ze allemaal minimaal een jaar de cel in.

Een kinderfeestje verstoren lijkt me niet de definitie van een 'toegestane betoging', men heeft bewust de confrontatie gezocht en daarbij dit soort lokale Tokkies uit de tent gelokt. Laat de rechter maar een oordeel vellen, het probleem is vooral dat veel links-extremisten nooit bij die rechter aankomen omdat ze het zoals hierboven beschreven een stuk handiger spelen.

Maar wellicht kunnen we het er wel over eens zijn dat de onderstaande oproep tot geweld onacceptabel is?

quote: https://www.indymedia.nl/node/43586

Actie tegen FvD: oa ramen de Rode Hoed ingegooid

Vrijdagochtend vroeg heeft een groep van verscheidene antifascisten de sloten en deuren van de Rode Hoed dichtgelijmd, de ramen ingegooid en het gebouw beklad met graffiti.

Dit is bedoeld als boodschap naar de Rode Hoed en alle andere plekken die Forum voor Democratie of andere extreemrechtse/fascistische groepen een podium bieden. Door fascisten een platform te geven om hun haat en leugens te verspreiden roep je deze vormen van actie over jezelf uit. Met iedere plek waar fascisten mogen spreken neemt het geweld tegen niet witte mensen, mensen die queer zijn en anderen toe. We moeten onszelf verdedigen. Als je ruimte biedt aan fascisten kies je een kant en komen we achter je aan.

Het enige dat fascisme nodig heeft om voet aan de grond te krijgen is een plek om te organiseren. Het enige dat nodig is om terug te vechten is een baksteen, wat vrienden, en toewijding.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:33:
[...]
Ik zeg niet dat het een bewuste strategie is, maar de anarchistische clubjes zijn gewoon ook beter georganiseerd en opereren ze 'slimmer' zoals het onderzoek op Joop.nl ook laat zien:
[...]

Niet alleen slimmer, ze krijgen ook vaak een podium van de NPO.

Nieuwsuur: Antifa schuwt geweld niet in strijd tegen extreem-rechts gedachtegoed. Geen woord van kritiek of een vraag over het gebruikte geweld, maar niets meer dan een verkooppraatje van Antifa. Van uw belastinggeld.

Een 'reportage' van De Nieuws BV (Radio 1) over de gebeurtenissen in Charlotsville vorig jaar, waar extreemrechtse betogers belaagd werden door extreemlinkse tegendemonstranten. Volledig kritiekloos mogen Job Polak (AFA-activist) en de als onafhankelijk aangekondigde Dennis Bos (AFA-sympathisant) hun eenzijdige verhaal houden.

Wederom een optreden van onze 'onafhankelijke' terriër Patrick Lodiers: weer op de NPO mag activist Kees Hudig zonder enige noemenswaardige tegenspraak zijn eenzijdige verslag doen van de gebeurtenissen in Hamburg vorig jaar, waar extreemlinks de halve stad tot terreurgebied omdoopte.

Valt me vaker op dat elke keer als Greenpeace onder het mom van een 'actie' weer een wetsovertreding begaat Radio 1 vanaf het begin klaar staat om er uitgebreid verslag van te doen. De lijntjes tussen de linkse 'belhamels' en de mannen/vrouwen achter de NPO knoppen zijn bijzonder kort blijkbaar.

[incaz]

En daartegenover staat de Tegenlichtdocumentaire over de Alt-right die juist weer als heel onkritisch werd gezien, dus eh.... het komt nogal cherrypickerig over?

In het geheel genomen kan ik de NPO in elk geval niet links noemen, maar de NPO is ook een boel verschillende organisaties en personen bij elkaar, dus misschien is het hele idee om het als een monolitisch geheel te zien wel de grootste framing en misleiding daarin.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:49:
[...]


Een kinderfeestje verstoren lijkt me niet de definitie van een 'toegestane betoging', men heeft bewust de confrontatie gezocht en daarbij dit soort lokale Tokkies uit de tent gelokt. Laat de rechter maar een oordeel vellen, het probleem is vooral dat veel links-extremisten nooit bij die rechter aankomen omdat ze het zoals hierboven beschreven een stuk handiger spelen.

De betoging was gewoon goedgekeurd door de burgemeester. Dat jij het niet goed vind moet jij weten maar dat maakt het niet minder toegestaan. Jij plaatst het nu in een heel ander frame en dat geeft al aan hoe jij er in staat.

Maar wellicht kunnen we het er wel over eens zijn dat de onderstaande oproep tot geweld onacceptabel is?

[...]

Wat heb ik daar mee te maken? Dit is niet meer dan een poging de discussie op iets anders af te wenden omdat je weet dat je anders niet kan winnen.

[dawg]

Delerium schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:21:
[...]

Dus claim je alsof links altijd vrijuit gaat en rechts nooit. Want dat tweede verzin je ter plekke, zoals gebruikelijk.

ik geef thieme groot gelijk. waarom zou je nog debatten in de kamer bijwonen als je niet eens meer weet of zelfs de premier niet staat te liegen. nutteloos, kun je beter met het (wereldwijd) uitbouwen van je partij en dus je invloed bezig zijn.

[noway]

Bean77 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 08:51:
[...]

ehm Blok heeft de huur gered. Dankzij hem moeten Woningcorporaties veel meer verantwoorden waar zij mee bezig waren. Met als gevolg dat veel 'hobby's' waar veel geld in gestoken werd geschrapt werden en men veel meer bezig ging houden waarvoor zij op aarde zijn.
Nu Blok weg is op het ministerie zie je langzaam het oude gedrag terugkomen en dat is echt zonde.

Wat ook zonde is dat politici het maar niet (willen) snappen wat integriteit is. Vandaag bericht dat de zoveelste kamerlid gruwelijk de fout in gaat terwijl dat toch echt onnodig is. Een gratis PR show opvoeren is prima, maar de kosten betaal je zelf. Zo moeilijk is dat toch niet?
http://www.dagelijksestan...ing-van-rtl-sinterklazen/

ehm Blok heeft de huur gered. Dankzij hem moeten Woningcorporaties veel meer verantwoorden waar zij mee bezig waren. wtf ben jij niet lekker?
wat doet de Woningcorporatie nu meer dan? ja meer HUUR vragen dat doen ze.en kom niet met de inflatie gelul.
Dus als ik een betere baan heb en meer verdien moet ik meer huur betalen? die onzin heeft blok geregeld!!!
Mensen met koopwoning gaan toch ook niet meer hypotheek betalen of wel dan?
laag en middenstand moeten al alle zeilen bijzetten om rond te komen....alleen de rijke worden rijker ...valt kwartje?
Jij zal wel koopwoning hebben of nog bij pappie en mammie wonen.