Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Bean77]

dawg schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 15:36:
[...]

ik geef thieme groot gelijk. waarom zou je nog debatten in de kamer bijwonen als je niet eens meer weet of zelfs de premier niet staat te liegen. nutteloos, kun je beter met het (wereldwijd) uitbouwen van je partij en dus je invloed bezig zijn.

Laat haar haar zetel dan opgeven voor iemand anders die wel de kiezer wil vertegenwoordigen. Heeft zij nog meer tijd om de wereld rond te vliegen.

noway schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 16:51:
[...]


ehm Blok heeft de huur gered. Dankzij hem moeten Woningcorporaties veel meer verantwoorden waar zij mee bezig waren. wtf ben jij niet lekker?
wat doet de Woningcorporatie nu meer dan? ja meer HUUR vragen dat doen ze.en kom niet met de inflatie gelul.
Dus als ik een betere baan heb en meer verdien moet ik meer huur betalen? die onzin heeft blok geregeld!!!
Mensen met koopwoning gaan toch ook niet meer hypotheek betalen of wel dan?
laag en middenstand moeten al alle zeilen bijzetten om rond te komen....alleen de rijke worden rijker ...valt kwartje?
Jij zal wel koopwoning hebben of nog bij pappie en mammie wonen.

Ik woon niet bij 'pappie en mammie', maar ik heb wel een leuke koopwoning. Wat heeft deze informatie overigens te maken met woningcorporaties en huur?
Huur vragen is van alle tijden, daar hoef je niet naar Blok te wijzen. Als we een linkse regering hadden dan had je ook gewoon een huurverhoging gekregen. Staar je daarom maar niet blind op Blok. Als het je helpt om af te reageren op een zondebok prima.
Ik zie overigens genoeg middenstand die erg leuk profiteren van de economische groei, dus herken je beeld niet helemaal.

[ Voor 16% gewijzigd door Bean77 op 25-05-2018 17:07 ]

[dawg]

Bean77 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 17:06:
[...]

Laat haar haar zetel dan opgeven voor iemand anders die wel de kiezer wil vertegenwoordigen. Heeft zij nog meer tijd om de wereld rond te vliegen.

waarom? invloed van de partij vergroten is vertegenwoordiging van de kiezer. maar goed. jij trekt wel vaker aparte conclusies.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 13:33:
[...]


Ik zeg nergens dat rechts nooit vrijuit gaat, maar als je kijkt naar bijv. die malloten die een grasveld voor een moskee in de fik staken dan hebben die 4 jaar cel gekregen.

Dus, molotovcocktails, dat zijn gewoon best gruwelijke brandbommen, zeker als je weet wat je doet en er meuk als wasmiddel, teer of dikke olie in doet, dan gaat het namelijk lekker plakken, gooien naar de ramen van een moskee die op dat moment vol zit, is een grasveld in de fik steken?

Laat links-extremisten het "grasveld" van synagoge, of een rechtse politicus, eens "in brand steken" terwijl er mensen binnen zijn, kijken of jij dan nog zo makkelijk doet

Mocht dit te onduidelijk zijn: Dat je een terroristische aanslag baggateliseerd is zum kotsen en laat echt wel zien aan welke kant je staat

[alexbl69]

dawg schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 17:18:
[...]

waarom? invloed van de partij vergroten is vertegenwoordiging van de kiezer. maar goed. jij trekt wel vaker aparte conclusies.

Wie trekt hier nu aparte conclusies

dawg schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 15:36:
[...]ik geef thieme groot gelijk. waarom zou je nog debatten in de kamer bijwonen als je niet eens meer weet of zelfs de premier niet staat te liegen. nutteloos, kun je beter met het (wereldwijd) uitbouwen van je partij en dus je invloed bezig zijn.

Kom op zeg, wat een kolder.

En het is inderdaad bijzonder vreemd dat je continu in het vliegtuig zit terwijl je je als partij tegen luchtvaart verzet.

[Delerium]

Altijd maar afgeven op andere politici, nooit eens een compliment voor de eign politici of zo. En vandaag hoor je dus dat thieme het vliegtuig niet mag gebruiken.

Mogen VVDers dan gebruik maken van wachtgeld? Want dat is hand ophouden. Mag Wilders het vrije woord gebruiken waar hijzelf zo fel op tegen is? Allemaal onzin en geneuzel in de marge. Beperk het liever tot positieve verhalen.

Thieme zet tenminste een wereldwijd netwerk op van activisme; op lange termijn en qua global warming als probleem heb je daar meer aan dan de gemiddelde olieboer die de hand boven het hoofd wordt gehouden

[Bean77]

Delerium schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 17:28:
Altijd maar afgeven op andere politici, nooit eens een compliment voor de eign politici of zo. En vandaag hoor je dus dat thieme het vliegtuig niet mag gebruiken.

Mogen VVDers dan gebruik maken van wachtgeld? Want dat is hand ophouden. Mag Wilders het vrije woord gebruiken waar hijzelf zo fel op tegen is? Allemaal onzin en geneuzel in de marge. Beperk het liever tot positieve verhalen.

Thieme zet tenminste een wereldwijd netwerk op van activisme; op lange termijn en qua global warming als probleem heb je daar meer aan dan de gemiddelde olieboer die de hand boven het hoofd wordt gehouden

Het is toch wel erg apart dat wanneer je tegen vliegtuigen etc bent je zelf nationaal 2e kamer kampioen airmiles sparen bent?

En prima dat Thieme de dingen doet die ze wilt doen. Moet ze vooral ook blijven doen. Zij hoort echter voornamelijk in de 2e kamer te zitten. Dus ze zal gewoon een keuze moeten maken. Er zullen wel genoeg adequate vervangers paraat zijn, want ze zijn flink aan het groeien op links.

[incaz]

Bean77 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 17:35:
[...]

Het is toch wel erg apart dat wanneer je tegen vliegtuigen etc bent je zelf nationaal 2e kamer kampioen airmiles sparen bent?

Het punt is: jij maakt je daar niet druk om omdat je begaan bent met het klimaat of om haar functioneren als politicus, maar omdat je Thieme zwart wilt maken. Dat is vervelend. Roep je eigen politici maar tot de orde, daar is nog genoeg te doen als je vindt dat politici consistent moeten handelen of aanwezig moeten zijn of wat je dan ook aangrijpt om een negatief beeld weg te zetten.

[Bean77]

incaz schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 17:38:
[...]


Het punt is: jij maakt je daar niet druk om omdat je begaan bent met het klimaat of om haar functioneren als politicus, maar omdat je Thieme zwart wilt maken. Dat is vervelend. Roep je eigen politici maar tot de orde, daar is nog genoeg te doen als je vindt dat politici consistent moeten handelen of aanwezig moeten zijn of wat je dan ook aangrijpt om een negatief beeld weg te zetten.

In het kader van vrije meningsuiting en het feit dat ik Thieme ook via belastinggeld betaal mag ik daar kritiek op hebben.

Maar ik vraag mij ook af of bijvoorbeeld de Teeven constructie waarbij hij lekker buschauffeur kan spelen als een veredelde hobby ook wel zo effectief/efficiënt is als wij daardoor langer wachtgeld moeten betalen.
Maar het ging in deze discussie niet over Teeven, maar over Thieme die haar verantwoordelijkheden in de 2e kamer aan het verwaarlozen lijkt te zijn.

[incaz]

Bean77 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 17:52:
In het kader van vrije meningsuiting en het feit dat ik Thieme ook via belastinggeld betaal mag ik daar kritiek op hebben.

Het is inderdaad niet verboden, maar het is wel een hele vervelende en onoprechte manier van doen.

[hoevenpe]

Als je de verhouding tussen 4 jaar straf voor een paar dronken Tokkies bij een moskee en effectief 3 maanden (+14 maanden voorwaardelijk) voor reltuig dat in Hamburg zwaar fysiek geweld gebruikt heeft in twijfel trekt ben je gelijk 'zum kotzen'? Die 4 jaar kan best terecht zijn en zou ook de straf voor de antifascisten niet veel te laag kunnen zijn?
https://www.gelderlander....g20-top-hamburg~a98c4c3f/

Ja, ik vind dat je geen onschuldig kinderfeest moet gaan verstieren en ergens is het karma dat linkse demonstranten in Friesland het protesteren onmogelijk gemaakt wordt op een manier die precies hun eigen handelsmerk is waar het goedgekeurde rechtse demonstraties betreft. Komt bij dat die lui op de snelweg geweldloos en niet anoniem waren en op kenteken opgepakt konden worden, ze staan voor de rechter en die mag erover oordelen. Toch een stuk volwassener dan gemaskerd alles eraan doen om niet opgepakt te worden en geweld niet schuwen.

Als dan echter men andersom een democratisch gekozen partij met verstoringen en stenen door de ruit het zwijgen wil opleggen blijft het oorverdovend stil. Opvallend zullen we maar zeggen...

[dawg]

alexbl69 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 17:23:
[...]

Wie trekt hier nu aparte conclusies

ik niet. rechts zanikt wel vaker dat klimaat niet enkel in nederland op te lossen valt (al gebruikt rechts dat vooral als excuus om niet zoveel eraan te doen), dus om er wat aan te doen moet je wel de wereld over. selectief gehak op links is dit, niets meer.

Kom op zeg, wat een kolder.

En het is inderdaad bijzonder vreemd dat je continu in het vliegtuig zit terwijl je je als partij tegen luchtvaart verzet.

zie boven. niks vreemds aan.

daarnaast, en hier hebben we het de laatste tijd al enkele keren over gehad, maar wat moet je in de kamer als a. bewindslieden met de premier voorop het niet nauw nemen met de waarheid?
b. niet zo nauw nemen met de informatievoorziening richting de kamer?
c. niet zo nauw nemen met onafhankelijke wetenschappelijke instituten en het belang daarvan binnen ministeries?
d. alles toch al vastgelegd is in een akkoord, of achterkamers, en men de meerderheid in de kamer misbruikt om ongewenste zaken door het parlement te drukken?

zelfs de 1e kamer, het cpb, de ser, en in de nabije toekomst wellicht zelfs ook wel de rvs, zijn al dermate gepolitiseerd de laatste jaren dat daar de teugels strak gehouden kunnen worden en de beeldvorming bepaald.

ofwel onmacht ervaren, net als vele burgers. kun je beter eigen initiatief tonen, en nemen.

je kunt wat dat betreft veel zeggen van @Virtuozzo maar hij is wel een van de weinigen hier die met de nodige regelmaat ook gedegen kritiek heeft op zijn eigen politieke hoek.

en verder: prik eens door die beeldvorming heen. we posten hier nu al zolang dat dit bekende tactieken zouden moeten zijn, had van jou niet zo verwacht dat jij dit ook zo op zou pakken, aangezien je eerder aan hebt gegeven teleurgesteld te zijn in rechts, en dat je sinds lange tijd op een andere partij hebt gestemd. waarom je dan toch weer mee gaat in dit aloude spelletje van machtspolitiek en marketing is mij een raadsel eigenlijk.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 25-05-2018 18:15 ]

[Cyberpope]

Bean77 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 17:35:
[...]

Het is toch wel erg apart dat wanneer je tegen vliegtuigen etc bent je zelf nationaal 2e kamer kampioen airmiles sparen bent?

Nee, dat hoeft niet vreemd te zijn. Denk je dat je de eerste bent die deze paradox signaleert? De directeur van Greenpeace vliegt zich ook de tering. En zo zijn er meer te noemen zelf. Maar soms moet je eerst binnen het systeem werken om het systeem te veranderen.

China heeft ook altijd gezegd, we gaan eerst smerig doen om daarmee de transitie naar schone energie te maken. En ze zijn ons in rap tempo aan het inhalen.

Ik gok dat ook Marianne Thieme en de directie van Greenpeace graag gebruik zou willen maken van milieuvriendelijke alternatieven. Maar helaas zijn die er niet of worden deze actief tegengehouden.

Dus het is goed om het op te merken, maar je argumentatie is wel erg goedkoop.

En prima dat Thieme de dingen doet die ze wilt doen. Moet ze vooral ook blijven doen. Zij hoort echter voornamelijk in de 2e kamer te zitten. Dus ze zal gewoon een keuze moeten maken. Er zullen wel genoeg adequate vervangers paraat zijn, want ze zijn flink aan het groeien op links.

Nee, ze hoort de mensen te vertegenwoordigen die op haar gestemd hebben. Dat kan in de tweede kamer, maar ook op vele andere manieren.

En zeker voor de kleintjes (pvdd, FvD, WIlders (hoewel niet klein)) kan het veel effectiever zijn om buiten de kamer actie in te zetten als binnen de kamer. Dat is spijtig, maar het resultaat van dichtgespijkerde regeerakkoorden en stemdiscipline binnen partijen.

[noguru]

Cyberpope schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 18:29:

Nee, ze hoort de mensen te vertegenwoordigen die op haar gestemd hebben. Dat kan in de tweede kamer, maar ook op vele andere manieren.

Maar alleen in de tweede kamer heb je directe invloed op wetgeving. Daar is ze voor gekozen omdat ze zich daarvoor verkiesbaar heeft gesteld. Maar dan moet je er wel zijn.

[RobinHood]

noguru schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 19:17:
[...]


Maar alleen in de tweede kamer heb je directe invloed op wetgeving. Daar is ze voor gekozen omdat ze zich daarvoor verkiesbaar heeft gesteld. Maar dan moet je er wel zijn.

Getuige de dividenddeal zou ik niet zeggen dat je alleen in de TK directe invloed hebt

Hell, ik denk dat je met de huidige manier van politiek meer macht buiten de TK hebt dan erin. Met lobbyen en de juiste contacten op de juiste manieren inzetten krijg je zeker als oppositielid veel meer voor elkaar dan tegen wat random wetten te stemmen.

[noguru]

RobinHood schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 19:20:
[...]

Getuige de dividenddeal zou ik niet zeggen dat je alleen in de TK directe invloed hebt

Hell, ik denk dat je met de huidige manier van politiek meer macht buiten de TK hebt dan erin. Met lobbyen en de juiste contacten op de juiste manieren inzetten krijg je zeker als oppositielid veel meer voor elkaar dan tegen wat random wetten te stemmen.

Dat kan en misschien denkt Thieme er ook zo over maar dan had ze geen lijsttrekker moeten worden.

edit: En ze is ook nog eens fractievoorzitter natuurlijk. Hoe doe je dat als je er niet bent?

[ Voor 7% gewijzigd door noguru op 25-05-2018 19:26 ]

[RobinHood]

noguru schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 19:22:
[...]


Dat kan en misschien denkt Thieme er ook zo over maar dan had ze geen lijsttrekker moeten worden.

Nu heeft ze het beste van twee werelden, ze kan én lobbyen, én in de TK actief zijn.

Maar, zoals een ieder al zegt: Wat fijn dat alle rechtse rakkers de linkse partijen zo op de vingers zitten. Maareh, is het niet een stuk handiger om je eigen partij op de juiste koers te houden? Wat de PvdD doet is opmerkelijk, maar kost ons geen 1,4 miljard per jaar. Wat de VVD doet daarentegen.....

[Cyberpope]

RobinHood schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 19:28:
[...]

Nu heeft ze het beste van twee werelden, ze kan én lobbyen, én in de TK actief zijn.

En je kunt veel effectiever lobbyen als je fractievoorzitter bent van een partij in de tweede kamer. Dat openend duren.

Maar het belangrijkste is dat de kiezer haar daar op af moeten rekenen bij de volgende verkiezing. Die moet bepalen of ze hun belangen op de juiste manier vertegenwoordigd heeft.

[noguru]

RobinHood schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 19:28:
[...]

Nu heeft ze het beste van twee werelden, ze kan én lobbyen, én in de TK actief zijn.

Het probleem is dus dat ze nauwelijks actief is en zelden stemt.

En de rest wat je zegt heeft hier geen enkele relevantie mee en dient denk ik alleen maar om de aandacht af te leiden.

[RobinHood]

noguru schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 19:30:
[...]


Het probleem is dus dat ze nauwelijks actief is en zelden stemt.

En de rest wat je zegt heeft hier geen enkele relevantie mee en dient denk ik alleen maar om de aandacht af te leiden.

Zoals @Cyberpope al zegt: Dan stem je er toch volgende verkiezingen lekker niet op? Niet dat je dat al van plan was....

Volgens mij is de hele #ophef rond Thieme juist vooral bedoeld om de aandacht af te leiden van dingen waar het werkelijk om hoort te gaan, zoals effectief landsbestuur. En dan komt die 1,4 miljard weer om de hoek kijken

[noguru]

RobinHood schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 19:32:
[...]

Zoals @Cyberpope al zegt: Dan stem je er toch volgende verkiezingen lekker niet op? Niet dat je dat al van plan was....

Volgens mij is de hele #ophef rond Thieme juist vooral bedoeld om de aandacht af te leiden van dingen waar het werkelijk om hoort te gaan, zoals effectief landsbestuur. En dan komt die 1,4 miljard weer om de hoek kijken

Ja maar dit en ja maar dat. Als het Wilders was die 5 keer aanwezig is geweest had je dat dan ook gedaan?

[noway]

Bean77 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 17:06:
[...]

Laat haar haar zetel dan opgeven voor iemand anders die wel de kiezer wil vertegenwoordigen. Heeft zij nog meer tijd om de wereld rond te vliegen.


[...]

Ik woon niet bij 'pappie en mammie', maar ik heb wel een leuke koopwoning. Wat heeft deze informatie overigens te maken met woningcorporaties en huur?
Huur vragen is van alle tijden, daar hoef je niet naar Blok te wijzen. Als we een linkse regering hadden dan had je ook gewoon een huurverhoging gekregen. Staar je daarom maar niet blind op Blok. Als het je helpt om af te reageren op een zondebok prima.
Ik zie overigens genoeg middenstand die erg leuk profiteren van de economische groei, dus herken je beeld niet helemaal.

dat jij gelijk wild krijgen prima!!ik herken jouw denkwijze ook niet.
jij leeft in heel andere wereld.
En over zondebok? voel je eigen aangesproken?
economische groei welke groei?geloof jij alles wat ze ons willen wijsmaken vanuit Denhaag? die efteling verhalen komen uit sprookjesbos het gaat goed
voedselbanken huizen onder water zelfs de daklozen hebben het slechter.

maar goed s6

[Koenoe]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 18:04:
Als je de verhouding tussen 4 jaar straf voor een paar dronken Tokkies bij een moskee en effectief 3 maanden (+14 maanden voorwaardelijk) voor reltuig dat in Hamburg zwaar fysiek geweld gebruikt heeft in twijfel trekt ben je gelijk 'zum kotzen'? Die 4 jaar kan best terecht zijn en zou ook de straf voor de antifascisten niet veel te laag kunnen zijn?
https://www.gelderlander....g20-top-hamburg~a98c4c3f/

Appels en peren.

Dronken tokkies die de kernwaardes van onze samenleving verwerpen, eigen rechter willen spelen en mensen die juist die tokkies willen laten zien dat het zo niet werkt.

Het fascistische monster wordt gevoed en roert zich. Daar kan niet hard genoeg tegen gedemonstreerd worden.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 18:04:
Ja, ik vind dat je geen onschuldig kinderfeest moet gaan verstieren en ergens is het karma dat linkse demonstranten in Friesland het protesteren onmogelijk gemaakt wordt op een manier die precies hun eigen handelsmerk is waar het goedgekeurde rechtse demonstraties betreft. Komt bij dat die lui op de snelweg geweldloos en niet anoniem waren en op kenteken opgepakt konden worden, ze staan voor de rechter en die mag erover oordelen. Toch een stuk volwassener dan gemaskerd alles eraan doen om niet opgepakt te worden en geweld niet schuwen.

Als dan echter men andersom een democratisch gekozen partij met verstoringen en stenen door de ruit het zwijgen wil opleggen blijft het oorverdovend stil. Opvallend zullen we maar zeggen...

Jij noemt het een onschuldig kinderfeest, ik noem het een feest van racisme. En hoewel het op de snelweg redelijk geweldloos was bracht het zeker mensen in gevaar. Over het algemeen is er net zo veel of meer geweld door extreem rechts dan door extreem links.

Jij kan het karma noemen maar dat is een slap excuus. Want mogen mensen die ooit slachtoffer zijn geweest van een misdrijf dan ook zelf wraak nemen? Nee dat doen we in nederland niet, behalve als het rechtse tokkies zijn, dan noemen we het karma.

[incaz]

Dat is het fijne van langdurige conflicten (of polarisatie eigenlijk, want in het stuk op De Correspondent werd het verschil wel mooi uitgelegd): als je maar netjes op het juiste punt afknipt, lijkt het net alsof de ander begon en kan het afgedaan worden als 'net goed', 'koekje van eigen deeg', 'karma' of welke andere termen er voor verzonnen worden.

Alleen maar op incidentniveau blijven kijken is dus niet alles - een beetje uitzoomen op welke ideeen eronder liggen is nuttig. (Maar ja, dat gaat om de inhoud, en er is nou eenmaal een heel sterke beweging om de inhoud irrelevant te maken en alleen maar op de vorm te focussen - want dan kun je doen alsof alles gelijkwaardig is.)

[dawg]

noguru schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 19:36:
[...]


Ja maar dit en ja maar dat. Als het Wilders was die 5 keer aanwezig is geweest had je dat dan ook gedaan?

bla bla. baudet is er ook nooit. volgende keer dan niet meer op stemmen heh. is die hele alt-right beweging ook meteen dood. 2 vliegen in 1 klap.

[RobinHood]

dawg schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 20:14:
[...]

bla bla. baudet is er ook nooit. volgende keer dan niet meer op stemmen heh. is die hele alt-right beweging ook meteen dood. 2 vliegen in 1 klap.

Ja, maar hij doet heule belangrijke dingen, zoals een flutromannetje schrijven over een ouwe lul die graag vreemdgaat, zo belangrijk

Ja, ik geef toe, ik heb er een boekrecensie over gelezen, hang me maar op

[dawg]

RobinHood schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 20:17:
[...]

Ja, maar hij doet heule belangrijke dingen, zoals een flutromannetje schrijven over een ouwe lul die graag vreemdgaat, zo belangrijk

Ja, ik geef toe, ik heb er een boekrecensie over gelezen, hang me maar op

offtopic:
past dan mooi in zijn julien blanc-aanbidding. al heet het in hun ogen geen vreemdgaan waarschijnlijk. zullen ze ook vast wel een of andere term voor bedacht hebben.

[Verwijderd1]

incaz schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 20:10:

Alleen maar op incidentniveau blijven kijken is dus niet alles - een beetje uitzoomen op welke ideeen eronder liggen is nuttig.

Is het niet beter om juíst op incidentniveau kijken? Sommige incidenten zijn strafbaar en sommigen niet. Door het verleden (van een bepaalde groep?) mee te nemen krijg je denk ik eerder de uitspraken die jij noemt (karma etc.), maar ook dingen als 'zij deden toen dit en...'.

Daarnaast kun je het gedrag van een groep (en wanneer is iemand lid van de groep?) niet echt gebruiken om iemand anders te veroordelen (zowel juridisch als moreel gezien). Iedereen is immers verantwoordelijk voor eigen gedrag en niet dat van iemand anders in dezelfde groep (zeker als de groepen niet goed gedefinieerd zijn).

[incaz]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 20:33:
Is het niet beter om juíst op incidentniveau kijken? Sommige incidenten zijn strafbaar en sommigen niet.

In de rechtzaal denk ik wel, maar als maatschappij lijkt het me toch handig om ook de grote lijnen in de gaten te houden.

Daarnaast kun je het gedrag van een groep (en wanneer is iemand lid van de groep?) niet echt gebruiken om iemand anders te veroordelen (zowel juridisch als moreel gezien). Iedereen is immers verantwoordelijk voor eigen gedrag en niet dat van iemand anders in dezelfde groep (zeker als de groepen niet goed gedefinieerd zijn).

Niet helemaal mee eens. Geweld ontstaat meestal niet in een vacuum - het speelt op elkaar in. Enerzijds: door opruiende teksten te gebruiken en bepaalde groepen als vijand voor te stellen verlaag je de lat voor geweld. Je stuurt mensen een bepaalde kant op - zelfs als je niet rechtstreeks aanzet tot geweld maakt het wel ruimte voor 'als je dan los gaat, dan zijn dit aanvaardbare doelen'.

En van de andere kant, als je je blijft identificeren met iets, als je niet afwijst wat in jouw naam gebeurt, dan sta je er ook niet helemaal los van. Dus als je een partij of organisatie blijft steunen die bepaalde dingen doet, dan straalt dat op jou af omdat je ervoor kiest het te steunen.

Wat alleen heel jammer is, is dat dit vaak als iets heel binairs wordt voorgesteld wat makkelijk in de beeldvorming wordt misbruikt, terwijl het een heel spectrum van verantwoordelijkheid en betrokkenheid is.

En alleen maar blijven kijken naar incidenten als individuele acties van losse daders doet daar geen recht aan.

[Verwijderd1]

incaz schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:00:
[...]


En van de andere kant, als je je blijft identificeren met iets, als je niet afwijst wat in jouw naam gebeurt, dan sta je er ook niet helemaal los van. Dus als je een partij of organisatie blijft steunen die bepaalde dingen doet, dan straalt dat op jou af omdat je ervoor kiest het te steunen.

Dat is precies wat ik bedoel. Je zegt dus eigenlijk dat je in min of meerdere mate verantwoordelijk bent voor wat 'jouw groepje' doet. In sommige gevallen ben ik het daarmee eens, om maar een heel extreem voorbeeld te nemen: IS, als lid van IS kun je niet achteraf zeggen dat die acties niet in jouw naam gedaan werden. Er zijn echter zat voorbeelden te bedenken waarbij 'jouw' of 'mijn' groepje iets doet waar je het niet mee eens bent, maar daarvoor hoeven wij niet verantwoordelijk gehouden te worden.


Neem bijvoorbeeld de Praagse ober die door Nederlanders in elkaar gelagen werd, de verdachte is iemand uit 'ons groepje', maar daarvoor hoeven wij ons niet te verontschuldigen (even ervan uitgaande dat wij er verder niet bij betrokken zijn geweest). Toch hadden veel Nederlanders wel die impuls:

Ondertussen komen op de Facebookpagina van het restaurant tientallen Nederlandse reacties binnen. "Mensen leven met ons mee en zeggen dat ze zich vandaag schamen om Nederlander te zijn. Dat is natuurlijk niet nodig. We hebben hier ook heel goede ervaringen met Nederlanders en met heel veel andere nationaliteiten."

https://nos.nl/artikel/22...zo-n-agressie-gezien.html


Die gedachtegang kan ook andersom werken: als 'jouw groepje' iets doet en je neemt er geen afstand van dan stem je met het gedrag in. Dat is natuurlijk niet zo, maar dat kan wel heel vervelend werken. Denk aan moslims die steeds de vraag krijgen of ze de laatst gepleegde jihad aanslag veroordelen.

Toen de 19-jarige Heraa Hashmi gevraagd werd waarom moslims terreuraanslagen die gepleegd worden in naam van de islam niet veroordelen, wist ze even niet wat antwoorden.
[...]

Het gebeurde tijdens een geschiedenisles aan de universiteit: Hashmi moest met een klasgenoot de kruistochten bespreken, maar die schakelde al snel over op aanslagen, zo weet The Guardian. "Niet alle moslims zijn terroristen, maar alle terroristen zijn wel moslim", zo verklaarde de klasgenoot.

https://www.demorgen.be/b...-veroordelingen-b40171dc/


Lekker dan als je de enige moslim in die geschiedenisles bent, wordt je even verantwoordelijk gehouden voor al die aanslagen.


Hetzelfde geldt hier, je kunt de rechtsgeoriënteerde mensen niet verantwoordelijk houden voor extreemrechts geweld door anderen en je kunt lingsgeoriënteerde mensen niet verantwoordelijk houden voor extreemlinks geweld door anderen.

Natuurlijk kun je ze er wel naar vragen, maar het kan al snel uitlopen op een wedstrijd vingertjewijzen waarbij de inhoud totaal buiten schot blijft, een voorbeeldje (de 'aanvallen' komen van beide kanten en zijn ook niet beperkt to de discussie hier):

incaz schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 17:38:
[...]
Roep je eigen politici maar tot de orde, daar is nog genoeg te doen als je vindt dat politici consistent moeten handelen of aanwezig moeten zijn of wat je dan ook aangrijpt om een negatief beeld weg te zetten.

[incaz]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 21:22:
[...]
Dat is precies wat ik bedoel. Je zegt dus eigenlijk dat je in min of meerdere mate verantwoordelijk bent voor wat 'jouw groepje' doet.

Ik knip even je voorbeelden want ik denk dat je best wel een goede reeks hebt gegeven van verschillende kanten hiervan. Het is een breed onderwerp en het verschilt wanneer je wel of niet ergens op aangesproken kunt/moet worden. Dat is niet echt heel simpel en bij uitstek iets dat genuanceerd bekeken moet worden. Er zijn niet een paar simpele regels te bedenken met 'nooit' of 'altijd.' Zo werkt dat volgens mij niet.

Hetzelfde geldt hier, je kunt de rechtsgeoriënteerde mensen niet verantwoordelijk houden voor extreemrechts geweld door anderen en je kunt lingsgeoriënteerde mensen niet verantwoordelijk houden voor extreemlinks geweld door anderen.
Natuurlijk kun je ze er wel naar vragen, maar het kan al snel uitlopen op een wedstrijd vingertjewijzen waarbij de inhoud totaal buiten schot blijft,

Ja, daar zin we het denk ik wel over eens. En precies dat wedstrijdje vingerwijzen zou ik willen vervangen door wat uit te zoomen.

een voorbeeldje (de 'aanvallen' komen van beide kanten en zijn ook niet beperkt to de discussie hier):

Maar op die quote die je nu aanhaalt wil ik toch even reageren, omdat er een gelijkheid voorgesteld wordt die er niet is. Mijn bezwaar is dat iemand die zelf nadrukkelijk heel erg niet achter de PvdD staat, 'ophef' probeert aan te wakkeren over gedrag van de fractievoorzitter - niet omdat het de inhoud van het gedrag is wat die persoon afkeurt, maar als stok om mee te slaan, om een negatieve beeldvorming te creeren.
Dat vind ik onoprecht en vervelend gedrag, dat heb ik wel benoemd.

Maar bovendien schrijf ik in mijn reactie iets anders, namelijk een voorwaarde. [i]Als[i] je vindt dat politici consistent moeten handelen of aanwezig moeten zijn of wat je dan ook aangrijpt om een negatief beeld weg te zetten, dan is er nog genoeg te doen bij je eigen politici. Ik weet tegelijkertijd vrij zeker dat ik niet stelselmatig willekeurige negatieve artikeltjes plaats alleen maar om te besmeuren - sterker nog, meestal nite. Ik probeer daarin nadrukkelijk bovendien steeds te onderbouwen waarom ik bepaalde dingen kwalijk of schadelijk vind, en ook waarom ik vind dat het mij aangaat, maar ook waarom ik vind dat sommige dingen echt bij de eigen partij horen en lekker intern moeten worden afgehandeld. MIJN keuze is het niet en ik snap niet waarom je het zou willen, maar IK ben niet degene die erop stemt dus waarom zou ik me daarover opwinden?

Dit is bij uitstek iets waarbij het uitzoomen nogal een verschil maakt: mijn reactie op het posten van een negatief artikeltje is niet simpelweg hetzelfde maar dan omgekeerd.

[TheGhostInc]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 20:01:
Jij noemt het een onschuldig kinderfeest, ik noem het een feest van racisme.

En dit is waar politiek om draait vandaag de dag.
Het gaat niet om argumenten, het gaat erom dat jouw 'framing' meer aanhangers krijgt.

Ik kom net uit het VK en ik ben dit soort gepolariseer SPUUGZAT. Gewoon net zolang zoeken naar iets dat aanslaat. En dan net zolang herhalen totdat het 'normaal' wordt.
En natuurlijk altijd op de man, want de inhoud is veels te saai.
Baudet doet dit trouwens schitterend met zijn 'kartelpartijen'.

Daarom ben ik wel blij met een Teflon Rutte en een EU apparaat dat te ver van de mensen afstaat. Want als je gaat luisteren naar wat mensen 'willen'... dan zijn de hardste roepers ook meteen de uitersten. En wat ze roepen slaat meestal nergens op.
Dan maar een 'middle of the road' beleid dat weinig inspirerend is.

[Philip Ross]

TheGhostInc schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 22:52:
[...]

En dit is waar politiek om draait vandaag de dag.
Het gaat niet om argumenten, het gaat erom dat jouw 'framing' meer aanhangers krijgt.

Ik kom net uit het VK en ik ben dit soort gepolariseer SPUUGZAT. Gewoon net zolang zoeken naar iets dat aanslaat. En dan net zolang herhalen totdat het 'normaal' wordt.
En natuurlijk altijd op de man, want de inhoud is veels te saai.
Baudet doet dit trouwens schitterend met zijn 'kartelpartijen'.

Daarom ben ik wel blij met een Teflon Rutte en een EU apparaat dat te ver van de mensen afstaat. Want als je gaat luisteren naar wat mensen 'willen'... dan zijn de hardste roepers ook meteen de uitersten. En wat ze roepen slaat meestal nergens op.
Dan maar een 'middle of the road' beleid dat weinig inspirerend is.

Helemaal met je eens behalve Rutte. Die kan ik echt niet uitstaan met zin eindeloze om alles heen praten en liegen.

[incaz]

TheGhostInc schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 22:52:
Daarom ben ik wel blij met een Teflon Rutte

Ondertussen op het partijcongres van de VVD.
"We hebben toch nog best veel armoede he? En mensen met veel schulden, daar moest Tamara [van Ark, redactie] nog voor naar RTL Late Night"
"Hmmm?"
"Ik dacht zo - als we mensen nou nog verder in de armoede drukken? De bijstand nog verder verlagen? Nog meer hoepels om doorheen te springen, is dat wat?"
"Klinkt niet gek. Het gaat hartstikke goed met de economie, dus dat kan best."

[Tuttel]

incaz schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 09:45:
[...]


Ondertussen op het partijcongres van de VVD.
"We hebben toch nog best veel armoede he? En mensen met veel schulden, daar moest Tamara [van Ark, redactie] nog voor naar RTL Late Night"
"Hmmm?"
"Ik dacht zo - als we mensen nou nog verder in de armoede drukken? De bijstand nog verder verlagen? Nog meer hoepels om doorheen te springen, is dat wat?"
"Klinkt niet gek. Het gaat hartstikke goed met de economie, dus dat kan best."

En lees nu je eigen voorgaande post nog even door

[incaz]

Tuttel schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 10:03:
[...]
En lees nu je eigen voorgaande post nog even door

Want? Dit gaat om beleidssuggesties die onze maatschappij aangaan. Als het zou gaan om alleen maar bijstandsgerechtigden die lid zijn van de VVD zou je mij niet horen. Maar ik maak me druk om het onderwerp: de armoede die er in Nederland is, en die door de VVD dan nog graag een tandje verergerd wordt.

[Piet_Piraat7]

Gaat dat over dat Dijkhof de bijstand wil verlagen voor mensen die er ook niks voor willen doen? Ben het daar volledig mee eens. Dat zo'n sollicitatie plicht niet werkt geloof ik best maar er zijn genoeg manieren om in ieder geval iets te doen. Opleiding, taal leren, bijdrage leveren voor je medemens. Het is goed dat zo'n sociaal vangnet er is, maar het moet ook geen hangmat worden.

[incaz]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 10:33:
Het is goed dat zo'n sociaal vangnet er is, maar het moet ook geen hangmat worden.

Gut, dat is helemaal geen voorgeprogrammeerde slogan.

Weet je iets van de bijstand? Dan zou je namelijk ongetwijfeld al weten dat er heel veel manieren zijn waarop mensen in de bijstand iets moeten terugdoen - van inderdaad vrijwilligerswerk tot arbeidsverdringend gewoon werk.

Maar daarnaast zitten er veel mensen in de bijstand die daar zijn gekomen omdat ze ziek zijn of ernstige problemen hebben, alleen niet onder een van de andere regelingen vallen. (Bijvoorbeeld omdat die andere regelingen zo zijn opgesteld dat veel mensen erbuiten vallen.)

Gevolg is dus: nog meer administratie, nog meer regeldruk, nog meer armoede, nog meer uitzichtloze situaties, nog meer bestaansonzekerheid. Wat er heel nadrukkelijk niet gebeurt: dat er nu ineens heel veel mensen een goede baan vinden die dat tot op heden niet deden alleen maar omdat de bijstand zo gezellig en zo luxe is.

Het zijn leugens van Dijkhof en alle anderen die doen alsof het allemaal fijn en riant is in de bijstand. (Oh, en mocht je de neiging hebben om 'ik ken iemand die' te schrijven, sla dat maar over. Op dergelijk anecdotes, oncontroleerbaar en viavia, kun je geen beleid bouwen. En de cijfers over armoede, nadelige effecten daarvan etc zijn bekend.)

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 11:04:
Het zijn leugens van Dijkhof en alle anderen die doen alsof het allemaal fijn en riant is in de bijstand.

Als ik de voorstellen van Dijkhoff interpreteer is het niet heel anders dan wat jij hierboven beschrijft en wat in veel steden al gemeengoed is: de maatschappij die voor het verstrekken van een uitkering van iedereen die daartoe in staat is een tegenprestatie verwacht. Natuurlijk is de bijstand niet fijn en riant, maar daar is het ook helemaal niet voor bedoeld.

Het wordt door de VVD als iets 'nieuws' gebracht maar het lijkt me grotendeels al staand beleid, hooguit een aanscherping van de criteria. Als iemand geen zin heeft om een opleiding te doen of de taal te leren mag hij/zij daar best de consequenties van voelen, ik lees nergens dat Dijkhoff de totale uitkering wil verlagen hooguit dat een deel conditioneel wordt.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 11:58:
Als ik de voorstellen van Dijkhoff interpreteer is het niet heel anders dan wat jij hierboven beschrijft en wat in veel steden al gemeengoed is: de maatschappij die voor het verstrekken van een uitkering van iedereen die daartoe in staat is een tegenprestatie verwacht.

Opnieuw lijk je geen kennis te hebben van het onderwerp. De tegenprestatie is verplicht vanuit het landelijk beleid - de invulling is aan de gemeenten. Een aantal gemeenten willen juist naar minder regels rondom de bijstand en doen daar ook al experimenten mee - de opmerkingen van Dijkhof lijken dus eerder gericht op het ondermijnen daarvan (en van de autonomie van de gemeenten die zij als landelijke overheid zelf gegeven hebben...)

Natuurlijk is de bijstand niet fijn en riant, maar daar is het ook helemaal niet voor bedoeld.

Nou, eigenlijk... heb je de geschiedenis van de bijstand al eens gehoord? "Een bloemetje hoort erbij."

Daarbij was het idee nadrukkelijk om mensen uit de armoede te halen - niet om precies zo weinig te bieden dat ze niet dood gaan. https://decorrespondent.n...emd/465107002569-7a288df1

Het wordt door de VVD als iets 'nieuws' gebracht maar het lijkt me grotendeels al staand beleid, hooguit een aanscherping van de criteria.

Aanscherping van de criteria = meer controle, meer administratie, meer mensen die buiten de boot vallen, meer mensen in wanhoop. Het is pesterij, bedoeld om mensen met pech en zonder mogelijkheden tot werk zich voortdurend te voelen als overgeleverd aan de willekeur van de machthebbers, ipv als mensen die gewoon recht hebben op een fatsoenlijk bestaan.

En dat kost ons als maatschappij veel geld, want zoals gezegd: die mensen gaan nu niet ineens een goedbetaalde baan vinden waarmee de problemen opgelost zijn. Die mensen gaan vermoedelijk terechtkomen ofwel in de zorg (stapel namelijk een flinke bak stress en bestaansonzekerheid op mensen en ze raken vanzelf voldoende ziek om in een zorgsetting terecht te komen), of in de schulden (wat ook heel duur is), of in het justitieel systeem (en dat kan doordat ze hun toevlucht nemen tot andere bronnen van inkomsten, maar ook bij het niet kunnen betalen van schulden zelf kun je in de gevangenis komen. Ook erg duur, en de schulden worden er niet mee opgelost.)

Als iemand geen zin heeft om een opleiding te doen of de taal te leren mag hij/zij daar best de consequenties van voelen,

Misschien kunnen we ook weer terug naar lijfstraffen. Dat voel je nog beter. Drie hoeraatjes voor de beschaving. We kunnen wel beter, we weten ook wel beter, maar we willen echt heel graag onaardig zijn, zelfs als het ons veel geld kost.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 11:58:

Het wordt door de VVD als iets 'nieuws' gebracht maar het lijkt me grotendeels al staand beleid, hooguit een aanscherping van de criteria. Als iemand geen zin heeft om een opleiding te doen of de taal te leren mag hij/zij daar best de consequenties van voelen, ik lees nergens dat Dijkhoff de totale uitkering wil verlagen hooguit dat een deel conditioneel wordt.

Je weet dat "de taal leren" niet alleen een dingetje is van "de buitenlanders" hè? Ook een flinke meerderheid van de autochtonen in de bijstand heeft een laag taalniveau. En met laag niveau bedoel ik niet "heeft moeite om Virtuozzo's posts te lezen", maar dat zijn mensen die niet eens een krant kunnen lezen, en volledig vastlopen in brieven van de overheid.

Punt is, en @incaz geeft dat ook aan, dat al die regels er al gewoon zijn, en vanuit mijn werk zie ik ook hoe verschrikkelijk belemmerend die regels zijn. Ik heb al meerdere hoog-opgeleide migranten, zowel "normale" migranten als vluchtelingen, les gegeven die dankzij allerlei handige regels van de gemeente niet naar de universiteit kunnen om hun diploma te vernederlandsen en zich daarna in te kunnen zetten voor de maatschappij.

Nee, biochemici, leraren en dokters moeten maar lekker onderbroeken gaan vouwen bij de Wibra of schoonmaken in een hotel. Want ze mogen geen studiefinanciering aanvragen als ze ook in de bijstand zitten, en alleen de bijstand is natuurlijk niet genoeg om zowel je huis als je universitaire opleiding te betalen.

En het wordt nog leuker, weet je waar al die hoogopgeleide mensen naartoe mogen om "ritme in hun leven" en "arbeidsethos" te krijgen? Naar de sociale werkplaats! Ik geef werkelijk briljante mensen les, die depressief worden omdat ze, als ze geen taalles hebben, de hele dag doosjes mogen vouwen of zakjes bananenchips in een doosje mogen proppen

But wait, there's more! Weet je wat depressieve mensen doen? Die stoppen. Die laten alles uit hun handen vallen "want het is toch zinloos". Mensen gaan niet meer naar school voor hun B1 of B2, want in hun ogen is het toch zinloos geworden. En ik kan het wel begrijpen.

Dus, leuk joh, die regels. En over X-jaar weer zeuren dat er zoveel Syriers werkloos zijn of slechtbetaald werk doen, en de taal slecht spreken..... Hoe zou dat nou komen

En die vlieger gaat ook grotendeels op voor intelligente Nederlanders, zolang je in de bijstand zit, heb je geen stufi. Handig als je al wel je eigen huis hebt, met alle kosten die daarbij horen, en een HBO studie "moet" volgen om aan het werk te komen.

"Hou jij ze arm, dan hou ik ze dom", nu in 1 wet.

Trouwens, nu ik toch bezig ben met mijn wall of text....

Ik ben helemaal geen pure NT2-docent, mijn lessen zijn open voor alle zogeheten laaggeletterden, dus ook autochtonen. En die proberen wij ook te bereiken.

Maar ze komen niet. Wij kunnen ze niet vinden. Toen ik nog bij Humanitas werkte konden we ze ook niet vinden. In theorie moeten ze "ontdekt" worden in die prachtige sociale werkplaats waar alle bijstandsgerechtigden naartoe moeten, maar somehow sturen ze alleen maar buitenlanders door naar ons

Dus, of de gemeente waar ik in werk heeft als enige gemeente 0 laaggeletterde autochtonen, of, en dat vind ik iets realistischer, men let er gewoon niet op bij blanke mensen. De taaltoets waar al meer dan een jaar over wordt gesproken is er nog steeds niet, en ons plan om eens met die sociale werkplaats in gesprek te gaan en kijken of wij wellicht kunnen gaan toetsen, is afgewezen.

Wat nu gebeurd is dat wij regelmatig allochtonen, die hier soms ook al 20 jaar wonen, binnen krijgen die we in 4 weken op het juiste taalniveau kunnen krijgen, en ondertussen vragen we ons af waar alle "Nederlanders" blijven waar Stichting Lezen en Schrijven zo de mond over vol heeft

TLDR: Het beleid faalt in het mensen daadwerkelijk weer [kans op] een baan te geven. Door ronduit domme regels op de ene plaats, en een totaal gebrek aan regels en toetsing op de andere.

[ Voor 20% gewijzigd door RobinHood op 26-05-2018 12:46 ]

[Virtuozzo]

Laten we even eerlijk zijn. Al dit is gewoon de Nederlandse variant van de migratiesluis in de VS. Een beheersingsmechanisme voor interne cultureel-economische dynamiek. Met vluchtelingen, asielzoekers, opleidingsniveau's, sociale werkplaatsen, en zo meer heeft het niets te maken. Ik vraag me af en toe af hoe het toch mogelijk is dat Nederlandse journalistieke media telkens verzanden in die detaildiscussies, het is nou niet zo alsof er omheen gedraaid wordt.

Die constructies van regels en cycli van escalatie zijn gewoon heel erg handig voor a) partijpolitiek gebruik en b) beheersing van gedrag op punten van invloed. Zeker, het is hier niet zo bruut als in de VS (vakbonden lastig? mooi beeld maken over enge migranten maar verhoog de quota van toelating en geef regionaal mandaat voor uitzonderingslijnen zodat de toevoer naar regio's van vakbondsactiviteit gaat). Maar aan de basis is het een oefening in instrumenteel gebruik van cultureel-economische dynamiek door inzet van externe prikkels.

Werkelijk. Het is niet zo moeilijk om de valstrikken te zien. Er wordt gewoon open over gesproken op beleidsniveau's. Ik besef dat het bruut klinkt, maar wat @RobinHood omschrijft is a) geen uitzonderingssituatie en b) een afgeleide van zorgvuldig ontworpen beleidslijnen. Alle respect dat hij ondanks de frustratie zich daar in blijft inzetten. Uiteindelijk, overdracht generaties, heeft dat effect. Maar ondertussen is dit debat net zo'n arbitrair gebruikstheater als "strenger straffen". Het debat is er niet voor het onderwerp, maar voor het effect op eigen "goede" kring. De invulling daarvan aldus net zo.

Dit is geen onderwerp van labels of politieke affiniteit. Als we echt heel eerlijk zouden wensen te zijn op niveau's van partijkernen en politieke organisaties dan weet men dit best wel. Het kent een historische opbouw. Er zijn uitzonderingen, zowel partijen die er geen benul van hebben als partijen die gewoon niet zien hoe ze dit zouden kunnen veranderen. Maar elke traditioneel politiek gevestigde partij met wisseling binnen en buiten macht van kabinet de afgelopen zestig jaar heeft een actief aandeel in die historische opbouw. Het maakt daarbij niets uit of de een deelnam om de ander te prikken, de ander om te kunnen werven en groter te worden, een volgende om wat van de banencarrousel te kunnen snoepen voor overstap naar Europees niveau - wat dan ook.

Kwestie van eerlijkheid: het gevestigde en uitgebouwde perspectief op dit soort kwesties is dat het meer nut heeft om gebruik te maken ervan voor eigen selectieve doeleinden dan dat er oog of visie is voor productieve integratie van welke aard dan ook.

Hoe moeilijk is het om te zien hoeveel van de ontwikkelingen van de afgelopen dertig jaar niet gericht zijn op oplossing of resolutie, maar op politiek gebruik van kwesties.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 13:03:
Laten we even eerlijk zijn. Al dit is gewoon de Nederlandse variant van de migratiesluis in de VS. Een beheersingsmechanisme voor interne cultureel-economische dynamiek. Met vluchtelingen, asielzoekers, opleidingsniveau's, sociale werkplaatsen, en zo meer heeft het niets te maken.

Voor de mensen die het betreft echter is dit wel echt. Of het nou een instrument is of niet - het zijn hele echte mensen die diep in de problemen komen, hun huis en gezondheid kwijtraken en steeds harder de maatschappij uitgewerkt worden.

Ik besef dat het bruut klinkt, maar wat @RobinHood omschrijft is a) geen uitzonderingssituatie en b) een afgeleide van zorgvuldig ontworpen beleidslijnen.

En we mogen best wel eens stilstaan wat dat betekent: het beleid is er welbewust op ingezet om een deel van de mensen de vernieling in te helpen.

Maar ondertussen is dit debat net zo'n arbitrair gebruikstheater als "strenger straffen". Het debat is er niet voor het onderwerp, maar voor het effect op eigen "goede" kring.

Misschien dat het voor Dijkhoff een speeltje is, een handig trucje, een willekeurig onderwerp in zijn gebruikstheater. Maar nogmaals: voor honderdduizenden mensen is dit echte realiteit, die ze echt op straat doet belanden, of in een depressie of psychose of andere gezondheidsschade doet. Als je alleen focust op het theater, dan wijs je die menselijkheid van de mensen die het slachtoffer zijn van dit beleid wel af.

[RobinHood]

Wat @incaz zegt is imho precies de spijker op de kop. De menselijkheid wordt vergeten. Sterker nog, mensen worden gewoon misbruikt voor de bühne, lees de migrantentopics maar eens na en zie hoe boos ik me er toen over maakte. Het gesleep met mensen met trauma's, enkel en alleen maar om wat zieltjes te winnen. Was het maar om te kotsen, het is erger dan dat.

Maar, ik heb ontdekt hoe ik dat kan veranderen. Ik steek namelijk gewoon beide middelvingers op naar Den Haag, iedere dag dat ik werk. Gewoon dankbaar gebruik maken van het grijze gebied, soms per ongeluk wat buiten de lijntjes kleuren, en wanneer ik iemand geen les mag geven, geef ik advies, want dat mag altijd

En ik ben niet de enige die dat doet, mijn baas doet er vrolijk aan mee, en ik weet dat het bij andere locaties men soms gewoon de regels breekt. En de organisaties weten het ook heus wel, en die doen niks zolang het de spuigaten maar niet uitloopt.

Veel van de problemen zouden al prima op te lossen zijn als mensen gewoon wat vaker buiten de lijntjes kleurden, voor de menselijkheid. Niet meer dat "ordnung muss sein!" en "befehl ist befehl", laat dat maar lekker over aan onze oosterburen, kunnen wij weer lekker gaan polderen en nuanceren

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 12:14:
Een aantal gemeenten willen juist naar minder regels rondom de bijstand en doen daar ook al experimenten mee - de opmerkingen van Dijkhof lijken dus eerder gericht op het ondermijnen daarvan (en van de autonomie van de gemeenten die zij als landelijke overheid zelf gegeven hebben...)

Dus Dijkhoff stelt voor om maatregelen te nemen tegen gemeenten die het landelijke beleid ondermijnen, zoals nu ook Amsterdam de krakende uitgeprocedeerde asielzoekers wil opvangen. Lijkt me niets mis mee, gemeenten moeten zich ook gewoon aan de wet houden.

[Nou, eigenlijk... heb je de geschiedenis van de bijstand al eens gehoord? "Een bloemetje hoort erbij."

Daarbij was het idee nadrukkelijk om mensen uit de armoede te halen - niet om precies zo weinig te bieden dat ze niet dood gaan. https://decorrespondent.n...emd/465107002569-7a288df1

Je artikel laat de ontstaansgeschiedenis van de sociaaldemocratie zien bijna 100 jaar geleden, we leven nu in een andere tijd dus het zou zomaar kunnen dat de gedachten hierover veranderd zijn. Dat iemand als Dijkhoff nu voorstelt een onderdeel van de sociaal-democratische verzorgingsstaat te veranderen lijkt me gezien zijn partijpolitieke achtergrond niet raar, je hebt het hier over een ideologische discussie met verschillende meningen en dat is zeker geen 'liegen'...

Heel kort door de bocht: het 'bloemetje' is een verworvenheid van de PvdA, waarom zou de VVD het niet een stuk soberder mogen willen? De kiezer beslist uiteindelijk.

RobinHood schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 12:34:
Punt is, en @incaz geeft dat ook aan, dat al die regels er al gewoon zijn, en vanuit mijn werk zie ik ook hoe verschrikkelijk belemmerend die regels zijn. Ik heb al meerdere hoog-opgeleide migranten, zowel "normale" migranten als vluchtelingen, les gegeven die dankzij allerlei handige regels van de gemeente niet naar de universiteit kunnen om hun diploma te vernederlandsen en zich daarna in te kunnen zetten voor de maatschappij.

Dat zou imo nou juist het beleid moeten zijn: maatwerk zodat die hoogopgeleide migrant zo snel mogelijk zijn eigen boterham kan verdienen. Laat ze een stoomcursus Nederlands/Engels doen en gericht de certificaten halen die nodig zijn om aan de slag te gaan. Het mag best wat geld kosten, dat verdienen we er dubbel en dwars aan terug.

Als er rare bureaucratische misstanden zijn dan moet je die oplossen, iemand met een IQ van 120 moet je inderdaad geen loempia's laten vouwen. Onze maatschappij dit te springen om technici, zorgprofessionals en andere hoogopgeleiden.

Waar ik niet voor ben is dat mensen thuis mogen blijven omdat ze 'te slim' zouden zijn voor eenvoudig werk, maar als je graag wilt en de hersens hebt moet het toch mogelijk zijn om binnen een jaar iemand aan een MBO diploma of hoger te helpen? Dan is studeren een heel goede 'tegenprestatie' voor de bijstand.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 13:47:
[...]


Dus Dijkhoff stelt voor om maatregelen te nemen tegen gemeenten die het landelijke beleid ondermijnen, zoals nu ook Amsterdam de krakende uitgeprocedeerde asielzoekers wil opvangen. Lijkt me niets mis mee, gemeenten moeten zich ook gewoon aan de wet houden.

De actie van Dijkhoff hier is een oefening voor eigen bühne: niet zeuren mensen, meedoen, tandje bijzetten, kijk nou daar eens wat een sukkels maken ze weer brokken terwijl wij zo hard werken. De wet is de wet!

Ik dacht we hier ongeacht politieke affiniteit of persoonlijke overtuigingen wel zover waren dat we door het theater heen prikken en gewoon eerlijk kunnen zijn.


Even alle gekheid op een stokje. Ons bestel biedt bewust ruimte voor wat regionale en lokale overheden op dit onderwerp (en vele andere) doen - dat soort interacties en processen. Bewust. Er is immers geen magisch Groot Gelijk. Het is een verdeling van machten. De Overheid wijst nota bene steeds meer taken en aansprakelijkheden (!) toe aan regionale en lokale overheden. Wat eigenaardig dat men op die niveau's meer zelfstandig gaat nadenken en handelen in lijn van regionale / lokale uitdagingen en discussie van onderwerpen. Mensen, wat een vreemde diersoort toch.


Daarnaast, landelijk beleid is een oefening in statistiek, de uitvoering én de effecten van het model zitten echter niet op dat landelijke niveau. Wat op plek A werkt is op plek B te duur, op plek C contraproductief en plek D effectief.

Stel je voor je zou op zo'n singulier directionele wijze een bedrijf leiden


Dit is trouwens een punt van aandacht wat niets, maar dan ook niets, met labels of politieke affiniteit te maken heeft.

Het is altijd een toetsing van theorie en praktijk voor beleid en invulling per onderwerp. Een milieumaatregel van landelijke lijn kan in de ene regio een duidelijk nut hebben, maar een andere regio volledig in de problemen laten landen. Daarom zijn zaken niet binair gekaderd, zitten we niet in een autoritaire samenleving en laten we bewust ruimte voor processen en interacties.

Dat daar vaak misbruik van gemaakt wordt voor politiek spel, dat is een onderwerp op zich én volledig de eigen aansprakelijkheid van de kiezer. Zolang mensen ruimte hebben zal er spel zijn.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 14:25:
De actie van Dijkhoff hier is een oefening voor eigen bühne: niet zeuren mensen, meedoen, tandje bijzetten, kijk nou daar eens wat een sukkels maken ze weer brokken terwijl wij zo hard werken. De wet is de wet!

Ik dacht we hier ongeacht politieke affiniteit of persoonlijke overtuigingen wel zover waren dat we door het theater heen prikken en gewoon eerlijk kunnen zijn.

Het werkt electoraal gewoon erg goed, dus waarom zou men bij de VVD niet daadwerkelijk zoiets nastreven?

Natuurlijk gaat het niemand binnen de partij om die paar krakende gelukszoekers, maar je kunt zo wel de lokale politiek zich vooral bezig laten houden met dit soort onzinnige kruimels waardoor de echte knikkers ongemoeid blijven.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 14:40:
[...]


Het werkt electoraal gewoon erg goed, dus waarom zou men bij de VVD niet daadwerkelijk zoiets nastreven?

Dus door, door, door met dat boerenbedrog!

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 14:40:
[...]


Het werkt electoraal gewoon erg goed, dus waarom zou men bij de VVD niet daadwerkelijk zoiets nastreven?

Natuurlijk gaat het niemand binnen de partij om die paar krakende gelukszoekers, maar je kunt zo wel de lokale politiek zich vooral bezig laten houden met dit soort onzinnige kruimels waardoor de echte knikkers ongemoeid blijven.

Je streeft het niet realistisch na omdat je op die manier zelf in de problemen komt. Of dat nu met je eigen partijpolitieke structuren binnen de verschillende niveau's is, met loyaliteitsnetwerken die overal hun eigen afhankelijkheden kennen, of met het in de hand werken van politiek gedrag van andere partijen, ongeacht niveau, op dergelijke wijze.

Er zijn extreem hoge drempels om op dit soort wijzen door te duwen. Er wordt altijd een eigen hoge prijs betaald.

Met electorale verdeling heeft dit niets te maken. Dit is in alles een kosten/baten berekening van politieke en economische aard van strikt lange termijn waar je zelfs op korte termijn al te makkelijk mee in de problemen kan geraken.


Den Haag heeft weinig tot geen kaas gegeten van lokale of zelfs regionale politiek. Altijd een interactie die op zijn minst frappant is om te zien. Daarom dat ook altijd enige afstand bewaard wordt. Het echt grappige is dat het ook breuklijnen in netwerkorganisatie van partijen blootlegt als je op deze wijze gaat dansen. Het is een beetje zuur om toe te geven, maar van alle huidige partijen hebben enkel CDA en GL volledig beeld op personen en potentieel over de verschillende niveau's heen. De een uit paranoia, de ander uit investering, maar ze zijn uitzonderingen. Bij de VVD bijvoorbeeld is het louter een selectiemechanisme op basis van loyaliteit en netwerk. Bij SGP is het een drama van schaarste. Bij PvdA een ondoorzichtig moeras van interpersonele netwerken waar daadwerkelijke politieke affiniteit nauwelijks in kaart gebracht is.

Verdeel en heers werkt hier niet. Regionaal en lokaal is al verdeeld en werkt precies daarom juist harder samen, en dat biedt tegenwicht omdat daar de lijnen korter zijn - en dus de prijs en de rekening dichterbij liggen. Dat werkt heel ander gedrag in de hand. En iedereen die op nationaal niveau van politiek wenst te komen kent een serie afhankelijkheden van netwerkwerving op die lagere niveau's. Ja, er valt te manipuleren en spelen, maar er is weinig speelruimte.

De klassieker van misleiding, afleiding en de valstrikken van bestuurlijke procedurele inertie werken wel. Althans, tot op zekere hoogte. Ook hier is verandering een factor. Direct gevolg van het stapelen van aansprakelijkheden op lagere overheden.

Partijpolitiek instinct dicteert hier dat je speelt met beeld, dat je op punten procedureel wat doet, maar dat je wegblijft van de bestaande ruimte binnen het bestel voor de interacties. Precies wat hier ook gedaan wordt. De gelovigen zijn lijdzaam, bestel heeft gewoon haar functionele continuïteit.

Dat kan veranderen als er weer een fase zou komen van dominantie van een specifiek loyaliteitsnetwerk. Op dit moment zijn daar de omstandigheden niet voor. Maar ja, daar komt wel die factor van electoraal overwicht weer naar voren alsmede de verhoudingen in coalitie. Het kan best makkelijk ontsporen, en dan is de schade voor het bestel groot.

[ANdrode]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 10:33:
Gaat dat over dat Dijkhof de bijstand wil verlagen voor mensen die er ook niks voor willen doen? Ben het daar volledig mee eens. Dat zo'n sollicitatie plicht niet werkt geloof ik best maar er zijn genoeg manieren om in ieder geval iets te doen. Opleiding, taal leren, bijdrage leveren voor je medemens. Het is goed dat zo'n sociaal vangnet er is, maar het moet ook geen hangmat worden.

Ben je bekend (via kennissen/zelf/vrijwilligerswerk) met de omstandigheden, de "luxe" die je in die "hangmat" hebt? Ik zou je sterk aanraden om hier over te oordelen zonder de situaties echt te kennen.

Als je dit wel hebt meegemaakt: ok, dan mag je praten. Heb je dat niet? Probeer je dan breder te oriënteren.

[Piet_Piraat7]

ANdrode schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 15:06:
[...]


Ben je bekend (via kennissen/zelf/vrijwilligerswerk) met de omstandigheden, de "luxe" die je in die "hangmat" hebt? Ik zou je sterk aanraden om hier over te oordelen zonder de situaties echt te kennen.

Als je dit wel hebt meegemaakt: ok, dan mag je praten. Heb je dat niet? Probeer je dan breder te oriënteren.

Ik heb het bij vrienden gezien ja, maar ik zeg niet dat bijstand gelijk staat aan luxe. Ik zeg simpelweg dat ik vind dat iedereen in de maatschappij zijn steen kan bijdragen. Hoe klein of simpel die bijdrage ook kan zijn.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 13:47:
[...]


Dat zou imo nou juist het beleid moeten zijn: maatwerk zodat die hoogopgeleide migrant zo snel mogelijk zijn eigen boterham kan verdienen. Laat ze een stoomcursus Nederlands/Engels doen en gericht de certificaten halen die nodig zijn om aan de slag te gaan. Het mag best wat geld kosten, dat verdienen we er dubbel en dwars aan terug.

Als er rare bureaucratische misstanden zijn dan moet je die oplossen, iemand met een IQ van 120 moet je inderdaad geen loempia's laten vouwen. Onze maatschappij dit te springen om technici, zorgprofessionals en andere hoogopgeleiden.

Waar ik niet voor ben is dat mensen thuis mogen blijven omdat ze 'te slim' zouden zijn voor eenvoudig werk, maar als je graag wilt en de hersens hebt moet het toch mogelijk zijn om binnen een jaar iemand aan een MBO diploma of hoger te helpen? Dan is studeren een heel goede 'tegenprestatie' voor de bijstand.

Het vervelende is dat dat eerder wel kon. toen hadden gemeentes veel meer ruimte om naar mensen te kijken en problemen op te lossen op menselijke schaal, Moustafa had dan waarschijnlijk gewoon een lening of een regeling gekregen zodat hij 2 jaar naar de universiteit kon om zijn diploma geldig te maken, en daarna kon ie lekker gaan werken en bakken met belastinggeld afdragen.

Maarja, nu niet meer. Nu zijn er erg strakke regels, en de gemeente waar ik les geef handhaaft die regels ook erg strak, strakker dan de gemeente waar ik in woon bijvoorbeeld.

En dan krijg je dus wat ik zei: Docenten, chemici, zelfs dokters die in een sociale werkplaats werken, en als ze al een baan vinden, is dat iets als schoonmaker. Zoals mijn biochemicus eens opmerkte "Vroeger deed ik onderzoek naar de bactiëren die ik nu dood als ik de WC schoonmaak...."

Zelfs al zou die hele menselijke kant je totaal niet boeien, dan is het toch evident dat dit allemaal bakken met geld kost? Een schoonmaker brengt heel wat minder geld in de laatjes dan een chemicus.

Net als dat verhaal wat @incaz deelde van De Correspondent. Ik werd misselijk van hoe wij omgaan met mensen, maar ik snap ook gewoon niet waarom we er mee doorgaan, niemand is er bij gebaat. Het kost bakken en bakken met geld, al die controles, al die potjes, al die controles op potjes, al die consultants, coaches en andere ambtenaren. Ik wil niet weten hoeveel geld [en ellende] je bespaard als je al die onzin wegsnoeit. Ja, zelfs als 20% van de mensen gaat frauderen, volgens mij maak je dan nog steeds winst.

[dawg]

RobinHood schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 15:51:
[...]


Net als dat verhaal wat @incaz deelde van De Correspondent. Ik werd misselijk van hoe wij omgaan met mensen, maar ik snap ook gewoon niet waarom we er mee doorgaan, niemand is er bij gebaat. Het kost bakken en bakken met geld, al die controles, al die potjes, al die controles op potjes, al die consultants, coaches en andere ambtenaren. Ik wil niet weten hoeveel geld [en ellende] je bespaard als je al die onzin wegsnoeit. Ja, zelfs als 20% van de mensen gaat frauderen, volgens mij maak je dan nog steeds winst.

toenemende individualistische samenleving, sterk gepolariseerde groepen, onderbuikgevoelens, domheid, beeldvorming, stemmen ronselen onder de wat afgunstiger, simplistisch denkende, autoritair aangelegde mens.

dan heb je de redenen wel die ervoor zorgen dat afbraak van solidariteitssystemen gesteund wordt. zonder verder ook maar enig besef te hebben van het belang van solidariteit.

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 15:26:
[...]


Ik heb het bij vrienden gezien ja, maar ik zeg niet dat bijstand gelijk staat aan luxe. Ik zeg simpelweg dat ik vind dat iedereen in de maatschappij zijn steen kan bijdragen. Hoe klein of simpel die bijdrage ook kan zijn.

neem dit als voorbeeld. impliciet geef je hiermee aan dat je de waarde van geld belangrijker vind dan de menselijke waarde en waardigheid.

je draagt niets bij (wat dat dan ook moge betekenen) dus ben je het niet waard om ondersteund te worden. mij lijkt dat dit niet de insteek is die je zou willen hanteren bij het inrichten/onderhouden van een stabiele en gezonde samenleving waar de sociale cohesie voldoende groot is om stabiliteit in de breedste zin van het woord (gezondheid, criminaliteit, mobiliteit, diversiteit, etc) te kunnen garanderen. voor zover mogelijk natuurlijk.

[ Voor 35% gewijzigd door dawg op 26-05-2018 16:05 ]

[RobinHood]

dawg schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 15:58:
[...]

toenemende individualistische samenleving, sterk gepolariseerde groepen, onderbuikgevoelens, domheid, afgunst, beeldvorming, stemmen ronselen onder de wat jaloersere, autoritair aangelegde mens.

dan heb je de redenen wel die ervoor zorgen dat afbraak van solidariteitssystemen gesteund worden. zonder verder ook maar enig besef te hebben van het belang van solidariteit.

Jup, veel mensen denken dat ze nooit op het sociale vangnet hoeven te vertrouwen, dus dan is er ook geen vangnet nodig. Beetje dezelfde logica als allerlei ARBO-regels schrappen "want zoveel doden vallen er niet meer, dus waarom zou je veilige steigers nodig hebben?"

Overigens las ik nóg een mooie alternatieve-realiteit van de VVD: Migranten zouden niet meer automatisch Nederlander worden na 5 jaar.

Ze worden nu al niet automagisch Nederlander na 5 jaar.

Ten eerste moeten ze het aanvragen, dingen die je moet aanvragen gaan niet automatisch.

Dan moeten ze kunnen laten zien dat ze ingeburgerd zijn, of dat ze een zogeheten "certificaat van niet-leerbaarheid" hebben. Die krijg je niet bij een pakje boter, nee, die krijg je als je meer dan 800 uur les hebt gehad, en iedere inburgeringstoets 5x hebt gedaan, dat zijn dus 25 toetsen, 15 daarvan mag je zelf betalen, a 50 euro per stuk. En die 800 uur les kost meer dan de 10.000 euro die je "krijgt", dus je mag de school ook al een paar duizend euro betalen. Veel plezier met je bijstandsuitkering

Daarnaast mag je niet met justitie in aanraking zijn gekomen, vrij makkelijk zou je zeggen. Nou, ja, in theorie wel, ware het niet dat zeker hier in het Noorden de politie echt wel de nodige racistische trekjes heeft Een leerling van mij is eens klemgereden [hij was te voet...] omdat hij ongeveer 20 meter lang "achter een vrouw aanliep". Die vrouw liep letterlijk 50 meter verderop, in het centrum

En zo kan ik nog wel 10 voorbeelden geven waarin leerlingen van mij zijn staande gehouden om de meest debiele redenen.

Er is niks automatisch aan, en dat weet meneertje Dijkhof zelf ook wel, maarja, laat een leugen beeldvorming nooit in de weg staan, en de media? Die nemen het 1 op 1 over zonder kritiek erbij te zetten. Linkse NOS? Laat me niet lachen

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 15:51:
Maarja, nu niet meer. Nu zijn er erg strakke regels, en de gemeente waar ik les geef handhaaft die regels ook erg strak, strakker dan de gemeente waar ik in woon bijvoorbeeld.

Maar waarom? Wie heeft hier voordeel bij?

Ideologisch kunnen we hier over onderwerpen heel erg van mening verschillen, maar in dit specifieke geval zie ik niet echt in wie hier tegen kan zijn en waarom. Blijkbaar is het gemeentelijke willekeur, zit er niet echt een partijpolitieke gedachte achter. Willen gemeentes gewoon zo min mogelijk uitgeven, wil men de controle houden over deze mensen of is het iets anders?

Een hoogopgeleide Syriër moet je stimuleren, dan woont hij binnen een paar jaar ook in een Vinexwijk en stemt hij bij wijze van spreken zelf VVD...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 16:14:
[...]


Maar waarom? Wie heeft hier voordeel bij?

Ideologisch kunnen we hier over onderwerpen heel erg van mening verschillen, maar in dit specifieke geval zie ik niet echt in wie hier tegen kan zijn en waarom. Blijkbaar is het gemeentelijke willekeur, zit er niet echt een partijpolitieke gedachte achter. Willen gemeentes gewoon zo min mogelijk uitgeven, wil men de controle houden over deze mensen of is het iets anders?

Een hoogopgeleide Syriër moet je stimuleren, dan woont hij binnen een paar jaar ook in een Vinexwijk en stemt hij bij wijze van spreken zelf VVD...

De gemeente volgt de wet die is opgesteld uit de VVD en CDA, lekker domrechts dus. Waarom die wet er kwam? Voor de bühne natuurlijk, je moet je stemvolk wel tevreden houden, en als dat moet met wetten die rechtstreeks tegen het landsbelang in gaan, dan hoor je die partijen echt niet morren.

Natuurlijk, je kan die wet zo spinnen dat het fraude tegengaat, mensen eigen verantwoordelijkheid nemen, je geen hangmat maakt van het vangnet en allerlei andere holle termen, maar dit is wat er gebeurd door dit soort monsterwetten, en dat artikel van de Correspondent laat dat ook zien, als je 'm helemaal doorleest natuurlijk. De goede lijden onder de kwaden, niet een klein beetje, nee, hun hele bestaanszekerheid wordt afgepakt.

Klinkt een beetje als de Partij Tegen De Burger van De Speld, maar dan lang niet zo grappig.

[dawg]

RobinHood schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 16:13:
[...]

Jup, veel mensen denken dat ze nooit op het sociale vangnet hoeven te vertrouwen, dus dan is er ook geen vangnet nodig. Beetje dezelfde logica als allerlei ARBO-regels schrappen "want zoveel doden vallen er niet meer, dus waarom zou je veilige steigers nodig hebben?"

iets afbreken gaat veel sneller dan weer iets opbouwen. en dat zien we eigenlijk op meerdere vlakken gebeuren de laatste tijd. wereldwijd ook nog eens.

in dat opzicht maak ik me eerlijk gezegd toch wel zorgen, als je de trend ziet. helaas, echt, dat doet mij bijna pijn aan het hart zogezegd, als idealist, zien veel mensen niet hoe ze tegen elkaar uitgespeeld worden. op alle niveau's. arm-rijk. hoog-laagopgeleid. religieus-niet religieus. religies onderling. landen onderling. links-rechts. klimaatactivisten-klimaatrelativisten. conservatief-progressief. en ondertussen wordt de race naar de bodem nog steeds gereden alsof ons leven er vanaf hangt.

het ergste is nog dat het niet eens lijkt alsof men het tij probeert te keren. voor mijn gevoel wordt er elk jaar/elke paar jaar opgeschakeld naar de volgende versnelling.

die analogie heb ik al eens gebruikt. rutte aan het stuur, etc.
inmiddels zijn ze overgestapt op een vliegtuig. kun je overal overheen vliegen, is lekker makkelijk, je kunt veel sneller, en crashen? ach, vliegen is zo ontzettend betrouwbaar tegenwoordig, waar maken we ons druk om?

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 26-05-2018 16:33 ]

[RobinHood]

dawg schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 16:31:
[...]

iets afbreken gaat veel sneller dan weer iets opbouwen. en dat zien we eigenlijk op meerdere vlakken gebeuren de laatste tijd. wereldwijd ook nog eens.

in dat opzicht maak ik me eerlijk gezegd toch wel zorgen, als je de trend ziet. helaas, echt, dat doet mij bijna pijn aan het hart zogezegd, als idealist, zien veel mensen niet hoe ze tegen elkaar uitgespeeld worden. op alle niveau's. arm-rijk. hoog-laagopgeleid. religieus-niet religieus. religies onderling. landen onderling. links-rechts. klimaatactivisten-klimaatrelativisten. conservatief-progressief. en ondertussen wordt de race naar de bodem nog steeds gereden alsof ons leven er vanaf hangt.

Zoals de plaatselijke communisten zeiden tijdens de gemeenteraadsverkiezingen: De Klassestrijd is helemaal niet voorbij, hij uit zich alleen op andere manieren. Ook vrouwenrechten en de rechten van minderheden waren volgens hun onderdelen van dezelfde strijd, omdat "het kapitaal" nog steeds vertegenwoordigd wordt door blanke mannen.

Nu vond ik dat wel weer erg melodramatisch, maar ergens hadden ze wel gelijk. Zie de problematiek breder, het is zo makkelijk om er enkel "minderheden rechten" van te maken, terwijl hun problematiek uiteindelijk nauwelijks anders is dan die van een Nederlands gezin wat in armoede opgroeit.

het ergste is nog dat het niet eens lijkt alsof men het tij probeert te keren. voor mijn gevoel wordt er elk jaar/elke paar jaar opgeschakeld naar de volgende versnelling.

die analogie heb ik al eens gebruikt. rutte aan het stuur, etc.
inmiddels zijn ze overgestapt op een vliegtuig. kun je overal overheen vliegen, is lekker makkelijk, je kunt veel sneller, en crashen? ach, vliegen is zo ontzettend betrouwbaar tegenwoordig, waar maken we ons druk om?

Het lijkt inderdaad sneller te gaan, natuurlijk ook geholpen door de winst van (extreem) rechtse populisten als Trump en het toenemend aantal autocraten uit dezelfde hoek, zie Polen, Hongarije en Turkijë.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 16:20:
De gemeente volgt de wet die is opgesteld uit de VVD en CDA, lekker domrechts dus.

Welke wet bedoel je dan, want deze regering met VVD en CDA zit er nog maar kort en er staat me niets bij over dit specifieke onderwerp. Bedoel je niet de vorige VVD/PvdA regering?

Tegelijk schets je wel een heel rooskleurig beeld van hoogopgeleide Syriërs die tegengewerkt worden in hun inburgering, feit is dat het percentage kansrijken helaas heel klein is:

quote: https://www.elsevierweekb...-nederland-kwamen-516654/

De Syriërs zijn namelijk helemaal niet zo hoog opgeleid. Hooguit een vijfde van de Syrische vluchtelingen bestaat uit hoog opgeleiden, waarbij aangetekend dat de waarde van de Syrische diploma’s geringer is dan de West-Europese. Daar komt bij dat emigratie, anders dan de migratieprofeten vaak willen zien, doorgaans verlies oplevert: verlies van sociaal kapitaal, van netwerken, van taalvaardigheid. Dat kan heel goed betekenen dat een laagopgeleide Afghaan sneller een eenvoudige baan heeft dan een Syrische architect die denkt een baan op eigen niveau te kunnen krijgen.

Maatwerk kan dus zeker heel goed werken bij degene die dat aankunnen, dat zouden we meer dan nu moeten stimuleren. Hele grote andere groepen blijven aangewezen op de onderkant van de arbeidsmarkt en dan kom je toch weer bij diezelfde sociale werkplaats terecht als opstapje naar een reguliere baan.

De goede lijden onder de kwaden...

Dat is van alle tijden en gaat over alle linies heen: er komt een stuitende fraude in het nieuws en er wordt een harde maatregel bedacht om het aan te pakken en de eigen geloofwaardigheid te behouden.

Het enige wat ik me kan voorstellen is dat de meer 'rijken' hier minder me te maken hebben omdat ze sowieso al niet voor al dit soort vergoedingen en kortingen in aanmerking komen. Als een maatregel niet voor jou geldt dan is er veel minder interesse, is de beeldvorming veel belangrijker en zullen minder mensen zich laten horen als er weer eens met de kassaschaaf overheen gegaan wordt.

Persoonlijk ben ik dan ook een groot tegenstander van al die inkomensafhankelijke regelingen (laat alles maar via de IB gaan): de overheid kan nu heel makkelijk morrelen met de grenzen zonder dat de bevolking in opstand komt, het raakt de overgrote meerderheid toch niet. Dat moet je eens proberen met de kinderbijslag of AOW, dan krijg je wel massale ophef. Verdeel en heers...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 17:02:
[...]


Welke wet bedoel je dan, want deze regering met VVD en CDA zit er nog maar kort en er staat me niets bij over dit specifieke onderwerp. Bedoel je niet de vorige VVD/PvdA regering?

Voor de VVD/PvdA zat er ook VVD/CDA, en 3 van de 4 kabinetten daar voor ook VVD+CDA.

Tegelijk schets je wel een heel rooskleurig beeld van hoogopgeleide Syriërs die tegengewerkt worden in hun inburgering, feit is dat het percentage kansrijken helaas heel klein is:

20% hoogopgeleid is niet weinig, dat is redelijk normaal. vergelijk eens met de rest van nederland. Daar is tussen de 20% en 30% hoog opgeleid.

Maatwerk kan dus zeker heel goed werken bij degene die dat aankunnen, dat zouden we meer dan nu moeten stimuleren. Hele grote andere groepen blijven aangewezen op de onderkant van de arbeidsmarkt en dan kom je toch weer bij diezelfde sociale werkplaats terecht als opstapje naar een reguliere baan.

het is helaas geen opstapje. In praktijk krijgen mensen eerder een echte baan als je ze minder verplicht laat doen.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 17:02:
[...]


Welke wet bedoel je dan, want deze regering met VVD en CDA zit er nog maar kort en er staat me niets bij over dit specifieke onderwerp. Bedoel je niet de vorige VVD/PvdA regering?

Als ik het me goed herinner is al dit gezeik gekomen bij Rutte 1, dus VVD+CDA+PVV,
Geen naamverbasteringen s.v.p.

Da's ook direct de regering die de hele inburgeringsprocedure verneukt heeft trouwens

Tegelijk schets je wel een heel rooskleurig beeld van hoogopgeleide Syriërs die tegengewerkt worden in hun inburgering, feit is dat het percentage kansrijken helaas heel klein is:

[...]


Maatwerk kan dus zeker heel goed werken bij degene die dat aankunnen, dat zouden we meer dan nu moeten stimuleren. Hele grote andere groepen blijven aangewezen op de onderkant van de arbeidsmarkt en dan kom je toch weer bij diezelfde sociale werkplaats terecht als opstapje naar een reguliere baan.

20% heel klein? Misschien in een kleine studentenstad, maar voor Nederland is een het een prima getal. De diploma's zijn inderdaad [wat] minder waard, maar het is lang niet zo'n drama als het huisblaadje van rechts wilt doen laten geloven. Je zoekt de bronnen wel weer op

En dan heb je nog de hele stapel mensen die als het ware MBO'ers waren in Syrië, ook die mensen hebben we keihard nodig. Ongeschoold uit Syrië komt alleen voor bij mensen die 50+ zijn is mijn ervaring.

Kijkend naar wat ik meemaak en hoor van mensen, zijn ze echt niet zo kansarm als ze graag worden neergezet door de rechtse politici en rechtse media. Ze worden vooral kansarm gemaakt door allerlei regelingen en het gebrek aan passende hulp. Zie bijvoorbeeld het totaal verneukte inburgeringsbeleid. Het werkte zo goed, de gemeente hielp de mensen aan een cursus, die cursus was van hoog niveau, 80% van de mensen slaagde in 1x, niet omdat de eisen laag waren [die waren hoger ] maar omdat het gewoon goed was.

Nu is het ronduit kut, mensen zijn meer geld kwijt, doen er langer over, en het niveau is slechter. De ROC's, die het al eerder deden, doen het nog wel het beste, maar de kleine "scholen" en organisaties als Vluchtelingenwerk bieden echt rotzooi aan. Ja, ze halen hun cursus, maar ze zitten echt niet op A2 niveau, terwijl iemand die les heeft gehad van een ROC halverwege B1 is

Kan die sociale werkplaats helpen? Zeker, in bepaalde gevallen, maar stuur er niet iedereen heen. Mensen die op een universiteit hebben gezeten of al 10 jaar bankdirecteur zijn geweest, hoef je geen arbeidsethos bij te brengen door ze 8 uur per dag doosjes te laten vouwen.

[...]


Dat is van alle tijden en gaat over alle linies heen: er komt een stuitende fraude in het nieuws en er wordt een harde maatregel bedacht om het aan te pakken en de eigen geloofwaardigheid te behouden.

Klopt, maar het heeft inmiddels gewoon draconische vormen aangenomen. Je wordt in de bijstand behandeld als een crimineel, misschien wel erger. Alles wordt in de gaten gehouden, en maak 1 foutje op een van die "moeilijk doen om het moeilijk doen" formulieren van ze, en je bent fucked.

De bijstand gaat niet meer over mensen helpen. Al lang niet meer.

Persoonlijk ben ik dan ook een groot tegenstander van al die inkomensafhankelijke regelingen (laat alles maar via de IB gaan): de overheid kan nu heel makkelijk morrelen met de grenzen zonder dat de bevolking in opstand komt, het raakt de overgrote meerderheid toch niet. Dat moet je eens proberen met de kinderbijslag of AOW, dan krijg je wel massale ophef. Verdeel en heers...

Tja, als je dat wilt moet je op een partij met een wat kortere afkorting stemmen Bij de VVD krijg je dit beleid namelijk.

[ Voor 0% gewijzigd door defiant op 28-05-2018 12:20 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 17:28:
Voor de VVD/PvdA zat er ook VVD/CDA, en 3 van de 4 kabinetten daar voor ook VVD+CDA.

Ik dacht van @RobinHood begrepen te hebben dat het niet lang geleden is aangescherpt, maar deze regering zit er pas een half jaar dus dat lijkt me wel heel snel.

Anders zou het toch echt de vorige VVD/PvdA regering moeten zijn geweest, het PVV gedoogvehikel is alweer 6 jaar geleden van ruim voor de migratiecrisis.

20% hoogopgeleid is niet weinig, dat is redelijk normaal. vergelijk eens met de rest van nederland. Daar is tussen de 20% en 30% hoog opgeleid.

Maar zo is het niet 'verkocht' een paar jaar geleden: al die hoogopgeleide apothekers uit Aleppo zouden noodzakelijk zijn voor onze economie. Niet dat veel mensen dat geloofden maar zo'n 'mooi weer verhaal' keert zich uiteindelijk altijd tegen je als politiek.

het is helaas geen opstapje. In praktijk krijgen mensen eerder een echte baan als je ze minder verplicht laat doen.

Dus wellicht zouden we andere constructies moeten bedenken? Bedrijven bijna gratis een migrant in dienst laten nemen waarbij ze als tegenprestatie een opleiding moeten verzorgen bijvoorbeeld. Als het ons niet lukt om in de huidige hoogconjunctuur deze mensen aan een reguliere baan te helpen dan zie ik het somber in voor als het straks economisch weer tegen zit.

RobinHood schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 17:51:
Als ik het me goed herinner is al dit gezeik gekomen bij Bruin 1, dus VVD+CDA+PVV,

Da's ook direct de regering die de hele inburgeringsprocedure verneukt heeft trouwens

Verdonk had dat inderdaad een stuk beter in elkaar gezet, dat zelf inkopen van je inburgering was een grote fout.

Maar als het zo lang geleden was (Rutte 1) dat dit is gaan spelen, waarom heeft de PvdA daar dan niet iets aan veranderd? De veranderende instroom zou daar zeker aanleiding toe gegeven hebben, zoveel bedrijven die zitten te springen om technici daar had best wel iets op verzonnen kunnen worden. Regels om de regels geloof ik niet zo in, wat speelde op de achtergrond nog meer? Welke belangen moesten er beschermd worden?

[ Voor 22% gewijzigd door hoevenpe op 26-05-2018 18:02 ]

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 17:56:
[...]


Ik dacht van @RobinHood begrepen te hebben dat het niet lang geleden is aangescherpt, maar deze regering zit er pas een half jaar dus dat lijkt me wel heel snel.

Anders zou het toch echt de vorige VVD/PvdA regering moeten zijn geweest, het PVV gedoogvehikel is alweer 6 jaar geleden van ruim voor de migratiecrisis.

Dan heb ik mij verkeerd verwoord, of jij mij verkeerd begrepen

De regels rond de bijstand worden al jaren steeds scherper en scherper, de grootste verandering is van alweer wat jaar terug, alleen wordt nu pas echt duidelijk wat voor gevolgen het heeft voor de migranten. Vorig jaar begon het al wat duidelijk te worden, maar nu de gemeente de regels strakker is gaan naleven, is het alleen maar erger geworden hier.

De aanpassing van de inburgeringswet is wel eentje uit de koker van Bruin 1, maar het kan zijn dat hij pas is ingegaan in het vorige kabinet, dat zou ik moeten opzoeken. Weet wel dat die wet er al was voor de "crisis". Het was een ordinaire bezuiniging [die alleen maar geld kost] en leuk voor de VVD buhne. Hij is er niet gekomen omdat de scholen het anders niet trokken.

[...]


Maar zo is het niet 'verkocht' een paar jaar geleden: al die hoogopgeleide apothekers uit Aleppo zouden noodzakelijk zijn voor onze economie. Niet dat veel mensen dat geloofden maar zo'n 'mooi weer verhaal' keert zich uiteindelijk altijd tegen je als politiek.
[...]


Dus wellicht zouden we andere constructies moeten bedenken? Bedrijven bijna gratis een migrant in dienst laten nemen waarbij ze als tegenprestatie een opleiding moeten verzorgen bijvoorbeeld. Als het ons niet lukt om in de huidige hoogconjunctuur deze mensen aan een reguliere baan te helpen dan zie ik het somber in voor als het straks economisch weer tegen zit.

Ik zou de hoogopgeleiden lekker naar het HBO of de Uni laten gaan voor 1 of 2 jaar om hun diploma te valideren, en daarna mogen ze lekker gaan werken.

De gemiddeld-opgeleiden worden nu langzamerhand wel vrij goed opgepikt trouwens. De ROC waarmee we nauw samenwerken heeft een mooi traject opgesteld waarbij migranten tijdens hun vakopleiding, MBO 3 niveau, ook de taal leren. Dat lijkt goed te werken, maar men is daar nog niet zo heel lang mee bezig.

Waarom de PvdA niks heeft gedaan toen der tijd? Tja, dat vraag ik mij ook wel eens af. In alle asielproblematiek heb ik nooit veel van de PvdA meegekregen, en wat ze hebben gedaan, de Turkije-Deal verzinnen, is een idee wat gewoon helemaal niks meer met de sociaal-democratie te maken heeft

En waarom dat zo weer was? Tja, ik denk dat er een vrij grote crisis binnen de PvdA was, en dat ze gewoon maar meezwalkten met de VVD. Er is zoveel gebeurd waarbij je je afvraagt waar de PvdA in godsnaam mee bezig was. "Dat ze uberhaubt nog zetels hebben...." denk ik soms

Naja, zal uiteindelijk wel weer uitkomen op "meedoen met knikkeren is belangrijker dan hoeveel knikkers je hebt"

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 17:56:
[...]


Ik dacht van @RobinHood begrepen te hebben dat het niet lang geleden is aangescherpt, maar deze regering zit er pas een half jaar dus dat lijkt me wel heel snel.

Anders zou het toch echt de vorige VVD/PvdA regering moeten zijn geweest, het PVV gedoogvehikel is alweer 6 jaar geleden van ruim voor de migratiecrisis.

Het is al jaren gaande.

Maar zo is het niet 'verkocht' een paar jaar geleden: al die hoogopgeleide apothekers uit Aleppo zouden noodzakelijk zijn voor onze economie. Niet dat veel mensen dat geloofden maar zo'n 'mooi weer verhaal' keert zich uiteindelijk altijd tegen je als politiek.

Omgekeerd werd het door andere partijen verkocht als 99% laagopgeleide gelukszoekers. Dat is net zo goed niet waar. Ik heb overigens geen enkele partij echt zien claimen dat het alleen om hoog opgeleiden zou gaan, dat is meer een stroman die bedacht is door rechts.

Dus wellicht zouden we andere constructies moeten bedenken? Bedrijven bijna gratis een migrant in dienst laten nemen waarbij ze als tegenprestatie een opleiding moeten verzorgen bijvoorbeeld. Als het ons niet lukt om in de huidige hoogconjunctuur deze mensen aan een reguliere baan te helpen dan zie ik het somber in voor als het straks economisch weer tegen zit.

Dat dringt alleen maar anderen van de markt af.

Verdonk had dat inderdaad een stuk beter in elkaar gezet, dat zelf inkopen van je inburgering was een grote fout.

Verdonk is voor een groot deel de oorzaak van de problemen. Zij si jusit begonnen met het eindeloos bezuinigen op immigratie.

Maar als het zo lang geleden was (Rutte 1) dat dit is gaan spelen, waarom heeft de PvdA daar dan niet iets aan veranderd? De veranderende instroom zou daar zeker aanleiding toe gegeven hebben, zoveel bedrijven die zitten te springen om technici daar had best wel iets op verzonnen kunnen worden. Regels om de regels geloof ik niet zo in, wat speelde op de achtergrond nog meer? Welke belangen moesten er beschermd worden?

Wat probeer je de PvdA nou in de schoenen te schuiven? Dat ze de VVD niet tegen gehouden hebben?

Dan moet je dus eerst de schuld van de problemen bij de VVD leggen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 18:18:
Dat dringt alleen maar anderen van de markt af.

Als er ooit een moment is geweest wanneer dat niet het geval is dan is dat nu: er zijn zoveel onvervulde vacatures dat je makkelijk zoiets kunt doen zonder dat je de huidige werknemers benadeeld.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 18:43:
[...]


Als er ooit een moment is geweest wanneer dat niet het geval is dan is dat nu: er zijn zoveel onvervulde vacatures dat je makkelijk zoiets kunt doen zonder dat je de huidige werknemers benadeeld.

Niet in de sector waar je dit soort ongeschoolde krachten neer wil zetten.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 18:55:
Niet in de sector waar je dit soort ongeschoolde krachten neer wil zetten.

Dan moet je ze in andere sectoren inzetten, ga je concurreren met reguliere werknemers dan krijg je alleen maar wrijving 'ze pikken onze banen in' etc.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 19:06:
[...]


Dan moet je ze in andere sectoren inzetten, ga je concurreren met reguliere werknemers dan krijg je alleen maar wrijving 'ze pikken onze banen in' etc.

Dat was mijn hele punt. Je wil ze niet inzetten in sectoren waar ze concurreren met reguliere werknemers. Fijn dat je dat ook door hebt.

Het probleem is dat in de sectoren waar veel vacatures zijn je een bepaalde opleiding of inzicht nodig hebt.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 17:02:
Hele grote andere groepen blijven aangewezen op de onderkant van de arbeidsmarkt en dan kom je toch weer bij diezelfde sociale werkplaats terecht als opstapje naar een reguliere baan.

Dit is alvast een leugen: als er iets duidelijk is, is dat de sociale werkplaats geen opstap naar een reguliere baan is, en dat de huidige invulling ervan zowel de oorspronkelijke doelgroep (mensen met beperkingen) als lagergeschoolde banen verdringt.

Oftewel: mensen die in principe prima kunnen werken worden daar met subsidie neergezet om flink onder het minimumloon te ontvangen, zonder bescherming van arboregels, zonder arbeidsvoorwaarden, en voor korte tijd, om er dan weer uitgekiept te worden. Om na een tijdje weer terug te komen.

De mensen met beperkingen zitten thuis of moeten naar duurdere vormen van dagbesteding of zorg. De bedrijven die hun werknemers gewoon willen betalen voor het werk dat ze doen, worden de markt uitgedrukt omdat ze nooit tegen de bedrijven op kunnen die ver onder de prijs kunnen gaan zitten vanwege de subsidie en de onderbetaling.
De mensen die er werken hebben geen vastigheid, geen fatsoenlijk inkomen, en komen nadrukkelijk niet beter aan een wel-betaalde baan. (En ze krijgen soms niet eens vrij om een sollicitatiegesprek te voeren.)

Dat verhaal dat het een opstapje is voor betaald werk is een leugen.

(Wie er beter van wordt? De 'handige' ondernemer die de subsidie afroomt, en de politieke partijen die pesterijen richting mensen met een lagere opleiding / laag inkomen als bedrijfsmodel hebben. Maar verder helemaal niemand. Voor de samenleving is dit zo onvoorstelbaar schadelijk op ongeveer elk denkbare as die je kunt bedenken.)

En ondertussen staat het nieuwe plan alweer in de steigers om het minimuminkomen nog verder te ondermijnen: de loondispensatie. Dan kunnen werkgevers minder betalen, en ligt de verantwoordelijkheid voor tegengas volledig bij de (individuele) werknemers, de mensen met al dan niet een arbeidsbeperking - de mensen waarvan we dus al weten dat ze op een of andere manier niet dezelfde slagkracht hebben (verstandelijk, of bv in energie), want dat maakt dat ze een arbeidsbeperking hebben. En juist daar leggen we de verantwoordelijkheid bij.

Hoe dat verloopt is nu al uit te tekenen, en iedereen weet dat ook. (Voor de duidelijkheid: daar duiken wat gehaaide rekenaars op die een mooi verdienmodel zien, een aantal mensen wordt daarmee flink gedupeerd, een aanzienlijk deel van de mensen met een beperking kan die administratie helemaal niet aan en heeft daarom externe hulp nodig, wat nog meer administratiestromen maar ook armoede, huisuitzettingen en dus overplaatsing naar zwaardere vormen van zorg met zich mee gaat brengen. En het wordt vervolgens stukje bij beetje gebruikt om allerlei mensen die niet helemaal perfect zijn in de hoek te dwingen en onder het minimumloon te betalen.)

En dat laatste is uiteindelijk het doel. Het gaat nadrukkelijk niet om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen, het is een strategie om het minimumloon te ondermijnen.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 15:51:
Net als dat verhaal wat @incaz deelde van De Correspondent. Ik werd misselijk van hoe wij omgaan met mensen, maar ik snap ook gewoon niet waarom we er mee doorgaan, niemand is er bij gebaat. Het kost bakken en bakken met geld, al die controles, al die potjes, al die controles op potjes, al die consultants, coaches en andere ambtenaren. Ik wil niet weten hoeveel geld [en ellende] je bespaard als je al die onzin wegsnoeit. Ja, zelfs als 20% van de mensen gaat frauderen, volgens mij maak je dan nog steeds winst.

1. Omdat het in lijn ligt van stimuli van conformistisch gedrag om symboliek van omgang met niche groepen oneigenlijk te gebruiken. Of dit nu voor politieke, economische of andere doeleinden is.

2. Omdat het een industrie is. Dat was het, dat is het, dat zal het altijd zo zijn. De enige vraag is waar de baten daarvan zelf liggen.

Bot gesteld: het is een verdienmodel van verdeling wat monetaire en politieke baten geeft. Zo werd het mij ooit aan tafel gezegd. Hard, maar dit is wat het is.

Dat staat los van moraliteit en bestendigheid van model. Bovenstaande is puur het antwoord op de vraag "waarom gaan we hier mee door". De echt pijnlijke vraag zou zijn: "zou een samenleving die dit echt door zou hebben er mee doorgaan".

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 19:48:
[...]


Bot gesteld: het is een verdienmodel van verdeling wat monetaire en politieke baten geeft. Zo werd het mij ooit aan tafel gezegd. Hard, maar dit is wat het is.

en wat zei jij toen?

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 19:51:
[...]

en wat zei jij toen?

offtopic:
Wijselijk niets, ik was daar niet om te praten, maar om te zien wie voor welke hoek wilde spreken. Hoeveel nut heeft het om tijdens een opdracht in de kerk te prediker en het altaar te vervangen terwijl de gelovigen vol van emotie zijn.

Er zijn trouwens varianten op die uitspraak, over het volledige politieke spectrum heen. Het is te makkelijk om met de vinger naar "de of een politiek" te wijzen. Veel hiervan is gewoon een kwestie van gedragskeuzes. Het keuzepad van loopbaan, de concurrentie tussen deze en gene deskundige, de man in het wit die van een werkvloer weg stapt om met eigen idee aan de slag te gaan. Talloze scenario's en interacties. Er zijn redenen waarom we gelijksoortige observaties kunnen maken ten aanzien van heel veel aandachtspunten die tot industrie verworden zijn.

Mensen en menselijke organisatie zijn vrij instinctief gericht op gebruik. An sich verklaarbaar, maar het is niet zonder uitdagingen. We verliezen vrij snel het spoor juist omdat we zo'n beetje elk systeem wat we scheppen richten op gebruik, dan valt de vraag van omgang al snel buiten beeld.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 21:23:
[...]

offtopic:
Wijselijk niets, ik was daar niet om te praten, maar om te zien wie voor welke hoek wilde spreken. Hoeveel nut heeft het om tijdens een opdracht in de kerk te prediker en het altaar te vervangen terwijl de gelovigen vol van emotie zijn.

Het heeft altijd nut om een valse profeet te ontmaskeren. Misschien wel een plicht zelfs. Voor een dergelijke rol duiken onder het mom... het is mijn opdracht niet, is moreel zelfs erg twijfelachtig.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyberpope op 26-05-2018 21:35 ]

[RobinHood]

Cyberpope schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 21:34:
[...]


Het heeft altijd nut om een valse profeet te ontmaskeren. Misschien wel een plicht zelfs. Voor een dergelijke rol duiken onder het mom... het is mijn opdracht niet, is moreel zelfs erg twijfelachtig.

Dat is ook een reden waarom ik vaak "hap" op mensen die ik eigenlijk zie als veredelde trollen: Ik weet best dat ik hun mening nooit ga veranderen, maar ik hoop dat de toevallige passant in een topic zoals dit ziet dat wat die veredelde troll zegt niet de waarheid is.

Een echte keyboard-warrior dus

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 13:03:
Hoe moeilijk is het om te zien hoeveel van de ontwikkelingen van de afgelopen dertig jaar niet gericht zijn op oplossing of resolutie, maar op politiek gebruik van kwesties.

Als je terugkijkt in het mediaoptreden van politici in het verleden zijn daar ook aanwijzingen voor te vinden.

Ik kan me bijvoorbeeld nog een buitenhof aflevering herinneren met volgens mij Maria van der Hoeven van het CDA, waarin het CDA historisch laag stond in de peilingen voor de verkiezingen en de oppositie profiteerde. Ze maakte de opmerking van dat het CDA beleid goed was van geweest voor het land en ze niet begreep waarom de kiezer het hervormings-en bezuinigingsbeleid niet beloonde.

Eerder al hoorde je in politieke items wel eens gekscherend de term "we hebben de verkeerde kiezers", het verbaast me niet dat partijpolitieke frustratie over het zogenaamde onbeheersbare electoraat heeft geleid tot alternatieve manieren van beheersing.

Het verlies aan beheersing van de PvdA van dat spel zag je goed terug bij de aflevering van Wouter Bos bij Pauw in 2016, hij geeft impliciet toe dat hij niet meer de middelen heeft om z'n electoraat te bereiken zonder op dezelfde manier misbruik te maken van het systeem.

RobinHood schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 13:32:
De menselijkheid wordt vergeten.

Als dat het algemene uitgangspunt zou zijn, dan zouden we in een totaal andere wereld leven Het verzet tegen de huidige status van het systeem en de mensen/partijen met macht komt vaak neer op morele afwijzing in combinatie met de observatie dat die mensen juiste een moreel en menselijk kader in achting zouden moeten nemen. Alleen is dat een projectie van een niet bestaand ideaalbeeld. Het komt op hetzelfde neer als een beroep doen uit naam van de mensheid op Shell om volledig klimaatneutraal te worden Het is beter je af te vragen hoe de situatie zo is gekomen, hoe mensen en de samenleving zich gedragen en waarom de huidige middelen van verdeel en heers zo effectief blijken te zijn.

RobinHood schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 16:40:
[...]

Zoals de plaatselijke communisten zeiden tijdens de gemeenteraadsverkiezingen: De Klassestrijd is helemaal niet voorbij, hij uit zich alleen op andere manieren. Ook vrouwenrechten en de rechten van minderheden waren volgens hun onderdelen van dezelfde strijd, omdat "het kapitaal" nog steeds vertegenwoordigd wordt door blanke mannen.

Nu vond ik dat wel weer erg melodramatisch, maar ergens hadden ze wel gelijk. Zie de problematiek breder, het is zo makkelijk om er enkel "minderheden rechten" van te maken, terwijl hun problematiek uiteindelijk nauwelijks anders is dan die van een Nederlands gezin wat in armoede opgroeit.

Dat is imho een fundamenteel probleem op progressief/links gebied sinds de derde weg is ingeslagen. De positie van de autochtone lagere tot middenklassen binnen het kapitalisme werd als voltooid beschouwd, sommige gingen het zelfs beschouwen als geprivilegieerd. In het verleden tijdens verkiezingen heb ik uit progressieve kant wel eens argumentatie gehoord dat arbeiders niet zo moesten zeuren over flexibilisering en arbeidsmigratie uit oost-europa, want ze moesten eens beseffen hoe goed ze het zelf niet hadden.

De aandacht is langzaam verschoven naar andere minderheidsgroepen in de samenleving, maar men vergeet dat het gedeelte van de taart die te verdelen valt stagneerde en op bepaalde gebieden aan het krimpen is. Je ziet bijvoorbeeld een focus op de toegang van minderheidsgroepen op posities in de samenleving, dat is op zichzelf prima, maar kansen worden ook bepaald door de ruimte die gehele groep van de lagere en middenklasse krijgt binnen het systeem. Want met hoe het beleid nu is ingestoken worden de bestaande machtsstructuren aan de top worden op geen enkele manier bedreigd. De meeste multinationals zijn vaak bovengemiddeld divers qua minderheidsgroepen, maar ze zijn hierdoor niet minder kapitalistisch en minder geneigd te lobbyen voor lagere belastingen, integendeel.

Wat men tevens niet voldoende beseft heeft is dat voor veel mensen aan de onderkant van de samenleving progressiviteit was verbonden aan vooruitgang op het gebied van welvaart. Toen die 2 langzamerhand ontkoppelt zijn geraakt, was dat dan ook een belangrijke reden voor het verlies aan steun van de onderkant.

Uiteindelijk zorgt juist het krimpen van de taart dat progressiviteit en vooruitgang in gevaar komt, mensen die teruggeworpen worden qua economische positie en een steeds onzekerder bestaan lijden worden vaak vanzelf behoudender en steeds makkelijkere een prooi voor electoraal misbruik. Mensen komen in die positie vaak ook niet zelf in actie, de meeste sociaal politieke omwentelingen worden geïnitieerd vanuit de hogere klassen. Je ziet de hogere klassen echter steeds meer afstand nemen, daar waren een tijd terug al alarmerende rapportages over gemaakt (zie o.a Gescheiden werelden en de globalisering kloof in het Westen), maar over juist de economische en arbeidsmarktgerelateerde kwesties hoor je niemand meer.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 21:34:
[...]


Het heeft altijd nut om een valse profeet te ontmaskeren. Misschien wel een plicht zelfs. Voor een dergelijke rol duiken onder het mom... het is mijn opdracht niet, is moreel zelfs erg twijfelachtig.

Het pijnlijke is dat waar de insinuatie volledig de plank mis slaat, puur omdat het een stempel zonder ook maar enig daadwerkelijk inzicht, het wel een correcte maar algemene observatie is. Ik ga er maar van uit dat de subtiele steek naar de spreekwoordelijke quisling niet naar mij gericht was, dat zou tenslotte totale onzin zijn. Hoe dan ook, het heeft nut om door schermen en schipperen heen te prikken. Vraag is of dat ook als nuttig gezien wordt wanneer het bijbehorende concept van plicht vrij breed afgewezen wordt. Die plicht rust net als last en prijs bij de burger. Die moet afwegingen maken, beslissingen nemen, participatie zoeken, timing wegen en kosten / baten berekeningen maken.

Is dat een plicht? Ja. Word het zo gezien? Ik vraag het mij af. Het is veel makkelijker om her en der wat symbolen aan te wijzen, om vervolgens lijdzaam met de vinger te wijzen.

defiant schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 23:38:
[...]

Als je terugkijkt in het mediaoptreden van politici in het verleden zijn daar ook aanwijzingen voor te vinden.

Ik kan me bijvoorbeeld nog een buitenhof aflevering herinneren met volgens mij Maria van der Hoeven van het CDA, waarin het CDA historisch laag stond in de peilingen voor de verkiezingen en de oppositie profiteerde. Ze maakte de opmerking van dat het CDA beleid goed was van geweest voor het land en ze niet begreep waarom de kiezer het hervormings-en bezuinigingsbeleid niet beloonde.

Eerder al hoorde je in politieke items wel eens gekscherend de term "we hebben de verkeerde kiezers", het verbaast me niet dat partijpolitieke frustratie over het zogenaamde onbeheersbare electoraat heeft geleid tot alternatieve manieren van beheersing.

Het verlies aan beheersing van de PvdA van dat spel zag je goed terug bij de aflevering van Wouter Bos bij Pauw in 2016, hij geeft impliciet toe dat hij niet meer de middelen heeft om z'n electoraat te bereiken zonder op dezelfde manier misbruik te maken van het systeem.

Zeker. Maar de vraag blijft staan: waarom wordt er niet door heen geprikt. Als die vraag op tafel komt bij politici dan is het al snel een semantisch moeras. Maar leg de vraag bij burgers neer, en het wordt al snel nog pijnlijker. Voor een deel is dat verklaarbaar vanuit de kwestie "de mens en de spiegel", maar dan nog. Mensen kennen ook prikkels van behoeften en eigenbelang.

Nederland kent in zeker opzicht een historisch probleem van politieke ruimte voor omgang met de kiezer. Dat is weer dat punt van lijdzaamheid. Maar het is ook een punt van politiek gedrag. De traditionele bestuurskundige reactie in zo'n dynamiek valt nog het meest makkelijk te omschrijven als de weg van de regent. Daar zit ook menig historische opmaat.

Enfin, de vraag blijft staan. Zolang er niet door heen geprikt wordt is het ook niet mogelijk om te bepalen waar en wanneer welke handeling het meest algemeen nuttige effect heeft. Laat staan dat het mogelijk wordt om ruimte voor spel te minimaliseren of kortere lijntjes aan politiek gedrag te koppelen.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zondag 27 mei 2018 @ 00:10:
[...]


Het pijnlijke is dat waar de insinuatie volledig de plank mis slaat, puur omdat het een stempel zonder ook maar enig daadwerkelijk inzicht, het wel een correcte maar algemene observatie is. Ik ga er maar van uit dat de subtiele steek naar de spreekwoordelijke quisling niet naar mij gericht was, dat zou tenslotte totale onzin zijn. Hoe dan ook, het heeft nut om door schermen en schipperen heen te prikken. Vraag is of dat ook als nuttig gezien wordt wanneer het bijbehorende concept van plicht vrij breed afgewezen wordt. Die plicht rust net als last en prijs bij de burger. Die moet afwegingen maken, beslissingen nemen, participatie zoeken, timing wegen en kosten / baten berekeningen maken.

Is dat een plicht? Ja. Word het zo gezien? Ik vraag het mij af. Het is veel makkelijker om her en der wat symbolen aan te wijzen, om vervolgens lijdzaam met de vinger te wijzen.

Ik zal de discussie na de post laten rusten omdat hij veel dieper gaat als de politiek. Maar wat jij eigenlijk hierboven zegt, is dat je het goed niet hoeft te, als het niet breed gedragen wordt als het goede? Het is geen plicht om de rest het niet als een plicht herkent? het is geen plicht als de ander het ook niet als een plicht ziet? (denkt aan het verhaal met de kiezer en geen kleren)

In mijn boekje is dat andersom. Je moet het goede doen (als je daar door rede en reflectie op uitkomt) ook als niemand het ziet en/of niet het als zodanig herkent. Sinds Kant hebben we al vastgesteld dat de mens geen speelbal van de natuur of natuurwetten is, maar hier (tot zeker hoogte) zijn eigen keuzes kan maken. En daarvoor ben je dan ook zelf verantwoordelijk. Ook als dat je opdracht niet is, het niet als zodanig herkend wordt of <vul maar een reden in>.

Nadeel is dat daarmee in zaken zoals dit de plicht om te handelen zwaarder wordt als je meer weet.

Dan staat het je vrij om andere keuzes te maken, maar dan is het een beetje zwak om achter drogredenen te verschuilen. En dat iets geen plicht is omdat het niet breed erkent wordt, is een drogreden.

Virtuozzo schreef op zondag 27 mei 2018 @ 00:10:
Zeker. Maar de vraag blijft staan: waarom wordt er niet door heen geprikt. Als die vraag op tafel komt bij
Enfin, de vraag blijft staan. Zolang er niet door heen geprikt wordt is het ook niet mogelijk om te bepalen waar en wanneer welke handeling het meest algemeen nuttige effect heeft. Laat staan dat het mogelijk wordt om ruimte voor spel te minimaliseren of kortere lijntjes aan politiek gedrag te koppelen.

Zou dat wellicht ook komen omdat de mensen die het spel wel snappen en op plekken zitten om invloed uit te oefenen er voor kiezen om het systeem te gebruiken of in elk geval hun mond er over te houden omdat het hun opdracht niet is en zich vooral blijven afvragen waarom mensen er niets tegen doen? Een beetje het omstander effect zeg maar.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyberpope op 27-05-2018 09:18 ]

[incaz]

defiant schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 23:38:
Het verlies aan beheersing van de PvdA van dat spel zag je goed terug bij de aflevering van Wouter Bos bij Pauw in 2016, hij geeft impliciet toe dat hij niet meer de middelen heeft om z'n electoraat te bereiken zonder op dezelfde manier misbruik te maken van het systeem.

Dan had 'ie f*cking ergens voor moeten gaan staan in de tijd voor de verkiezingen. Had met de PvdA werkelijk het eerlijke verhaal uitgedragen - maar dan zonder lijdzaam mee te gaan in het neoliberale afbraakbeleid van de VVD. Had dan je partijgenoten gesteund toen ze voor de vrije artsenkeuze en tegen het plannetje van Schippers stemde...

Het komt op hetzelfde neer als een beroep doen uit naam van de mensheid op Shell om volledig klimaatneutraal te worden

Dat gebeurt, en het is nog maar de vraag hoe kansloos dat is.

In het verleden tijdens verkiezingen heb ik uit progressieve kant wel eens argumentatie gehoord dat arbeiders niet zo moesten zeuren over flexibilisering en arbeidsmigratie uit oost-europa, want ze moesten eens beseffen hoe goed ze het zelf niet hadden.

Tsja, daarover kan ik vooral zeggen: #nietmijnlinks. Weet dat er aan de progressieve kant ook genoeg mensen zijn die dat zien als het verkwanselen van idealen at het is. (Zeker bij flexibilisering. Arbeidsmigratie uit Oost-Europa is een wat complexere situatie, maar 'niet zo zeuren' is daar in elk geval niet het antwoord.)

De aandacht is langzaam verschoven naar andere minderheidsgroepen in de samenleving, maar men vergeet dat het gedeelte van de taart die te verdelen valt stagneerde en op bepaalde gebieden aan het krimpen is.

En men vergeet wie we dat aan horen te rekenen, wie er economisch zo'n zootje van hebben gemaakt (en wie nu vrolijk weer aan het dereguleren zijn, kapitaaleisen aan het terugschroeven zijn.)

Bedenk ook dat de aandacht naar andere minderheidsgroepen niet zomaar is verschoven: die minderheidsgroepen staan ten eerste meer onder druk, vanwege het constante aanjagen van wantrouwen. En daarnaast wordt verzet tegen die druk steeds zoveel mogelijk tegen elkaar uitgespeeld. 'Verdeel en heers' in klassieke zin. Maar ook dat wordt nadrukkelijk ook van buitenaf gepusht en uitgespeeld.

[Lordy79]

Dat oude topic dat hier aangehaald wordt https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1685699 is iets dat ik erg interessant vind: het feit dat de inkomens polariseren.
Het probleem in de hele wereld waaronder Nederland is dat alle vermogensbestanddelen zoals geld, aandelen, onroerend goed steeds meer in handen valt van een kleinere groep.
Iemand vergeleek dit met een potje monopoly met onbeperkt (bijgeprint) geld: als één of twee spelers op den duur (bijna) alle straten met hotels erop bezitten, dan kunnen de spelers zonder straten nog zoveel geld bezitten: de bezitters van de straten krijgen er steeds meer geld bij.

Als Piet 5 miljoen aan onroerend goed of aandelen bezit en daar een rendement van 8% op maakt, vangt hij jaarlijks 4 ton huur. Daar gaan dan wat kosten af en wat belasting maar er blijft dan nog 3 ton over. Netto.

Jan modaal verdient volgens Google ongeveer 2150 euro per maand (netto) en dat is dus met vakantiegeld en eventuele bonus/13 maand 30.000 euro.

Piet verdient met 'nietsdoen' dus 13x zoveel als Jan Modaal. Nu kun je nog wat afdingen op dat rendement van 8% maar Piet kan nog met een hefboom werken, maar laten we uitgaan van 10x zoveel als Jan Modaal.

Ik denk dat hier de kern van het probleem zit: kapitaal levert (veel) meer op dan arbeid maar om je eerste miljoen bij elkaar te schrapen moet je OF een erfenis ontvangen, OF een succesvol ondernemer zijn OF de bank beroven. Okee, als je tweeverdieners bent met een 2x modaal salaris en probeert flink te sparen, kun je het ook in 20 jaar bereiken. Maar in die 20 jaar heeft Piet zijn 5 miljoen al vervijfvoudigd.

Een oplossing heb ik niet:
- 5 miljoen afpakken van Piet is onrechtvaardig want misschien heeft Piet of zijn ouders daar wel heel hard voor gewerkt, spaarzaam geleefd en al een hoop belasting betaald.
- Piet gewoon BOX-1 belasting (progressief) te laten betalen op zijn inkomsten uit kapitaal kan natuurlijk maar de vraag is of Piet dan niet uit Nederland vertrekt of 'een constructie' bedenkt.

Maar ik vind het wel onrechtvaardig en eigenlijk zouden alle inkomsten boven een miljoen tegen 100% belast moeten worden. Ik weet het, dat is praktisch niet uitvoerbaar.

Aan de andere kant heb je dus mensen die schulden hebben: daar is de schuldsanering voor en dat is absoluut geen pretje. Maar als die uit de schuldsanering zijn, moeten ze dus helemaal van 0 beginnen en zoals hierboven geschetst loopt 'Piet' steeds verder uit op hen.

Ook denk ik dat als we alle Nederlands huishoudens gewoon 5 ton euro zouden schenken, een flink deel van de mensen het na 1, 5 of 10 jaar erdoorheen gejaagd hebben. (Uiteraard kun je niet zomaar zoveel geld bijprinten maar ik wil hiermee aangeven dat er nu eenmaal een groep mensen is die sowieso niet met geld kunnen omgaan)

Zelf ben ik politiek economisch gezien vrij rechts en vind dat de staatschuld op orde moet zijn (die is nu aardig op orde) en dat mensen moeten werken voor hun geld. Maar bovenstaand verhaal vind ik wel onrechtvaardig. Overigens vind ik ook dat alle belastingverhogingen tgv de crisis teruggedraaid moeten worden zodra de nieuwe recessie zich aandient: nu de belastingen verlagen is niet zo slim omdat de economie al goed draait, maar je kunt nu sparen (staatschuld verder aflossen) en dan bij de volgende recessie weer ontsparen (staatschuld weer laten oplopen). Het domme van de begrotingsregels is dat je niet meer dan 3% begrotingstekort mag hebben. Bij een land als NL dat de staatschuld op orde heeft is het veel minder erg om 2 of 3 jaren 5% tekort te hebben dan bij een land als Italië waar het water al aan de lippen staan.

Verder, hoewel ik tegen de verdergaande integratie van de EU-lidstaten ben op politiek gebied, ben ik wel van mening dat Europa zou moeten groeien naar een fiscale unie: één belastingstelsel voor heel de EU met één VPB tarief, één inkomstenbelastingstelsel, etc. Om fiscale redenen uit te wijken binnen de EU is dan niet meer mogelijk en als er bedrijven zijn die uitwijken buiten de EU dan doen die dat nu ook al. Dit kan natuurlijk niet in één jaar, maar je zou het in stapjes van 1% kunnen doen: bijvoorbeeld streven naar een VPB bandbreedte van 20-25% in het jaar 2029. Dan hebben landen 10 jaar om hun tarieven een procentje omhoog te doen.

Het feit dat in Nederland de VPB omlaag gaat vind ik sowieso onverstandig want alleen de buitenlandse aandeelhouders profiteren:
- de Nederlandse aandeelhouder moet bij dividend namelijk een hoger percentage dividendbelasting betalen (om het lagere VPB tarief te compenseren!)
- de buitenlandse aandeelhouder betaalt (in Nederland) geen dividendbelasting meer. Althans: dat zijn de kabinetsplannen.
Bovendien is het niet eerlijk naar de MKB'er die 40 jaar het geld in zijn bedrijf heeft gehouden tegen een hoog VPB tarief en als ie zijn bedrijf verkoopt/staakt, ook nog eens een hoger dividendbelasting-percentage moet betalen.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 27 mei 2018 @ 09:11:
[...]

Ik zal de discussie na de post laten rusten omdat hij veel dieper gaat als de politiek. Maar wat jij eigenlijk hierboven zegt, is dat je het goed niet hoeft te, als het niet breed gedragen wordt als het goede? Het is geen plicht om de rest het niet als een plicht herkent? het is geen plicht als de ander het ook niet als een plicht ziet? (denkt aan het verhaal met de kiezer en geen kleren)

In mijn boekje is dat andersom. Je moet het goede doen (als je daar door rede en reflectie op uitkomt) ook als niemand het ziet en/of niet het als zodanig herkent. Sinds Kant hebben we al vastgesteld dat de mens geen speelbal van de natuur of natuurwetten is, maar hier (tot zeker hoogte) zijn eigen keuzes kan maken. En daarvoor ben je dan ook zelf verantwoordelijk. Ook als dat je opdracht niet is, het niet als zodanig herkend wordt of <vul maar een reden in>.

Nadeel is dat daarmee in zaken zoals dit de plicht om te handelen zwaarder wordt als je meer weet.

Dan staat het je vrij om andere keuzes te maken, maar dan is het een beetje zwak om achter drogredenen te verschuilen. En dat iets geen plicht is omdat het niet breed erkent wordt, is een drogreden.

Nee, dat is niet wat ik zeg. Dat idee komt voort uit associatie van symbool, niet uit mijn woorden. Ik merk louter op dat om een plicht gaat, maar dat die plicht vaak niet als dusdanig gezien of erkend wordt. Kant draait zich wel vaker om in zijn graf, de vroege 21e eeuw komt dicht in de buurt van zijn spreekwoordelijke wraak.

Wat jij omschrijft is wat geperverteerd is geworden tot de basis van het zelfredzaamheidsdenken trouwens. Dat heeft een heel andere wending genomen dan het oorspronkelijke concept van individuele verantwoordelijkheid. Maar ja, mensen en hun geloofsgedrag. Definities worden constant geherdefinieerd en voorzien van nieuwe of zelfs maar selectieve invulling. Zie "participatiemaatschappij".

Dat de invulling van een plicht zwaarder wordt naarmate er meer sprake is van vermogen dan wel aanwezigheid van bewustzijn is te makkelijk gesteld. Trek dit door en je komt uit bij de valstrik van noblesse oblige. Je laat op die manier heel erg veel buiten beeld en denken vallen.

Wat jij nu doet is gewoon een haakje zoeken om een doekje aan te hangen puur vanuit associatie. Je hebt nul inzicht in de situatie, nul zicht op omstandigheden, maar omdat de associatie er is en het perspectief vermeend anders neem je een standpunt in wat louter associatie en perspectief kan bevestigen.

Prima, wat jij wil, maar het is correct noch van toepassing.

[...]

Zou dat wellicht ook komen omdat de mensen die het spel wel snappen en op plekken zitten om invloed uit te oefenen er voor kiezen om het systeem te gebruiken of in elk geval hun mond er over te houden omdat het hun opdracht niet is en zich vooral blijven afvragen waarom mensen er niets tegen doen? Een beetje het omstander effect zeg maar.

Alsof aanwezigheid van bewustzijn en vermogen op punten op magische wijze in staat is om zelfstandig systemen te herscheppen. Gelukkig is het niet zo simpel, want er is ook een andere kant bij die medaille, van drempels tot oneigenlijk gericht gebruik.

Het is makkelijk om dat soort aannames te maken. Realistisch is het niet. Denk bijvoorbeeld aan de uitdaging van bestuurlijke inertie. Een ambtenaar die het spel snapt en voorzien is van informatie om een positieve impuls te geven is niet zomaar in staat om ook gewicht uit te oefenen. Hij zal medestanders nodig hebben, er zal een voedingsbodem nodig zijn, de timing moet aansluiten bij talloze variabelen van vereisten - of de ambtenaar zet gewoon door en zal afbranden, of afgerekend worden. Het is maar iets om over na te denken. Een individu is niets in die interactie behoudens beslissingspunt. Toepassing daarvan voor effectief nut is heel erg conditioneel. Het zijn de processen van interacties die momentum geven, om maar een enkel aspect te benoemen.

Enfin, het is de valstrik van competentie, in zekere zin. Het idee dat vanuit (gestelde, vermeende) aanwezigheid van XYZ dit op vanzelfsprekende wijze ongeacht condities en ontwikkelingen nuttige en positieve impact heeft. Dat zou mooi zijn. Maar het is zo eenvoudig niet. Verandering is de enige constante, er is altijd toepassing van invloed, maar het zijn processen, geen acties van puntdruk. Er zijn geen knopjes, de kaders zijn niet binair.

Natuurlijk zijn er mensen die het spel begrijpen, die de ruimte zien, die er misbruik van maken. Dat zal niet als een verrassing komen. Er zijn er die voor het vreten zo een dynamiek induiken. Er zijn er ook die slimmer zijn en van buiten een dynamiek werken om invloed op termijn uit te oefenen. Veel gevaarlijker. Maar ja, welkom bij de mensheid, dit is ook onderdeel daarvan.

Natuurlijk zijn er ook mensen die andere keuzes maken. Vaak genoeg werken die hard om vanuit of voor invloed grenzen te stellen, systemen aan te passen of wat dan ook. Breed spectrum van menselijk gedrag. Vaak genoeg ook gewoon niet. Pak het fenomeen van bestuurlijke blindheid. Volstrekt verklaarbaar, iets heel anders dan zo'n omstander effect, maar het is er wel. Daarbij, spel zien en begrijpen wil niet zeggen dat er ook sprake is van bewustzijn van correlatie met participatie als fundament van functionaliteit van bestel. Dat idee rust op aannames die niet vanzelfsprekend of zelfs maar realistisch zijn. Er zijn meer vormen van blindheid in termen van zowel bestuurskunde als gedragspsychologie dan ons door de bank genomen uitkomt. Maar ja, de kwast met teer heh.

Maar dat idee van "hun opdracht niet", het komt meer over als subtiliteit van sneer ten koste van discussie dan iets anders. Het is makkelijk om met de vinger te wijzen, om al die situaties van individu en organisatie te beoordelen op één lijn van principe en overtuiging. Dat mag. Maar praktisch is het niet. Nuttig ook niet. Dat zijn gewoon opzetjes naar "jantje moet bloeden want". Wat voegt dat toe, veel afleiding van de vragen die er nog steeds liggen.

incaz schreef op zondag 27 mei 2018 @ 10:16:
[...]


Dan had 'ie f*cking ergens voor moeten gaan staan in de tijd voor de verkiezingen. Had met de PvdA werkelijk het eerlijke verhaal uitgedragen - maar dan zonder lijdzaam mee te gaan in het neoliberale afbraakbeleid van de VVD. Had dan je partijgenoten gesteund toen ze voor de vrije artsenkeuze en tegen het plannetje van Schippers stemde...

Is een PvdA daar nog wel toe in staat? Of voegt het een impuls toe aan de linkse / progressieve dynamiek van interne verdeel & heers. Dat is best een punt van aandacht. Verschillende groepen kunnen best affiniteit delen, maar wanneer de voedingsbodem gedeeld wordt is er logischerwijze meer interne stress van concurrentie dan van natuurlijk vermogen tot concurrentie met andere vijvers (of verkrijgen van toegang tot).

Dat er sprake is van externe focus op spreekwoordelijk verdeel & heers, daar ben ik het volledig mee eens. Dat is de discussie van het vissen in elkaars eigen vijver terwijl degene die dat stimuleert zo de zee heeft / krijgt.

Sinds Kok is de PvdA consistent meegegaan in het technocratisch en neoliberaal gestoelde denken ten aanzien van collectieve ontwikkeling. Zeker, vaak vanuit partijkern terwijl leden / verkozenen andere invulling zochten, maar er is sprake van een patroon. Bos correspondeerde aan dat patroon. Hoe men bij de academische kringen van PvdA tot het idee kwam dat neoklassiek fundament voor economische wetenschap preferent was is iets wat volledig haaks stond op ideologische wortels. Toch kreeg het een enorme push van netwerkondersteuning. Mij trof het handelen van Bos niet als vreemd, in die zin van afwijkend ten aanzien van de partijlijn. Historisch verklaarbaar, maar dat neemt niet weg dat het niet zonder uiteindelijke consequenties is. Dat is ook gebleken.

Had Bos anders kunnen handelen? In theorie ja. Had dit andere effecten gegeven? Ja, ik denk dat we dat wel mogen zeggen. De vraag "waarom dan niet" van toen is pijnlijk genoeg nog steeds exact dezelfde post-mortem als die van de vorige verkiezingen. Daar zit dus ook een zeker patroon. Op gegeven moment legt dat de vraag op tafel of dat nog wel productief kan zijn, daar komt de discussie binnen PvdA van opheffing vandaan.

Maar het zijn en blijven dit soort valkuilen die in de vijver voor effecten van verdeel en heers zorgen. Dit is wat ik mij soms afvraag bij observaties ten aanzien van de verschillende politieke scholen van denken en organisatie. Wat is de meerwaarde van verwante interne concurrentie wanneer er sprake is van overwicht van een andere school. Ik zie mogelijke perspectieven van persoonlijke voorkeur, ideologie, principes en zo meer. Maar het netto-effect is nog steeds een op de vijver gerichte blik - dus een kwetsbaarheid voor externe toepassing van verdeel en heers.

Daarbij moet wel opgemerkt worden dat binnen de vijver van links en progressief er tegenwoordig een partij lijkt te zijn die zich op zijn minst vragen stelt ten aanzien van die verhoudingen en kwetsbaarheden. Maar dat is niet een PvdA. Die richt zich op herstel, en dat is prima, maar nog steeds op basis van traditioneel overzicht van kringen in die vijver. Ook prima, maar dat is ook niet zonder consequenties.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zondag 27 mei 2018 @ 11:25:
[...]


Nee, dat is niet wat ik zeg. Dat idee komt voort uit associatie van symbool, niet uit mijn woorden. Ik merk louter op dat om een plicht gaat, maar dat die plicht vaak niet als dusdanig gezien of erkend wordt. Kant draait zich wel vaker om in zijn graf, de vroege 21e eeuw komt dicht in de buurt van zijn spreekwoordelijke wraak.

Wat jij omschrijft is wat geperverteerd is geworden tot de basis van het zelfredzaamheidsdenken trouwens. Dat heeft een heel andere wending genomen dan het oorspronkelijke concept van individuele verantwoordelijkheid. Maar ja, mensen en hun geloofsgedrag. Definities worden constant geherdefinieerd en voorzien van nieuwe of zelfs maar selectieve invulling. Zie "participatiemaatschappij".

Dat de invulling van een plicht zwaarder wordt naarmate er meer sprake is van vermogen dan wel aanwezigheid van bewustzijn is te makkelijk gesteld. Trek dit door en je komt uit bij de valstrik van noblesse oblige. Je laat op die manier heel erg veel buiten beeld en denken vallen.

Wat jij nu doet is gewoon een haakje zoeken om een doekje aan te hangen puur vanuit associatie. Je hebt nul inzicht in de situatie, nul zicht op omstandigheden, maar omdat de associatie er is en het perspectief vermeend anders neem je een standpunt in wat louter associatie en perspectief kan bevestigen.

Prima, wat jij wil, maar het is correct noch van toepassing.

Het op deze manier poneren maakt het niet meer waar, ik kan deze woorden 1 op 1 terugleggen, want bovenstaande is niet wat ik zeg.

(nog los van dat het feitelijk onjuist is wat je stelt)

De waarde van observaties is inherent aan de positie die de waarnemer heeft. Geldt net zo hard voor jouw als voor ieder ander.

Alsof aanwezigheid van bewustzijn en vermogen op punten op magische wijze in staat is om zelfstandig systemen te herscheppen. Gelukkig is het niet zo simpel, want er is ook een andere kant bij die medaille, van drempels tot oneigenlijk gericht gebruik.

Het is makkelijk om dat soort aannames te maken. Realistisch is het niet. Denk bijvoorbeeld aan de uitdaging van bestuurlijke inertie. Een ambtenaar die het spel snapt en voorzien is van informatie om een positieve impuls te geven is niet zomaar in staat om ook gewicht uit te oefenen. Hij zal medestanders nodig hebben, er zal een voedingsbodem nodig zijn, de timing moet aansluiten bij talloze variabelen van vereisten - of de ambtenaar zet gewoon door en zal afbranden, of afgerekend worden. Het is maar iets om over na te denken. Een individu is niets in die interactie behoudens beslissingspunt. Toepassing daarvan voor effectief nut is heel erg conditioneel. Het zijn de processen van interacties die momentum geven, om maar een enkel aspect te benoemen.

Enfin, het is de valstrik van competentie, in zekere zin. Het idee dat vanuit (gestelde, vermeende) aanwezigheid van XYZ dit op vanzelfsprekende wijze ongeacht condities en ontwikkelingen nuttige en positieve impact heeft. Dat zou mooi zijn. Maar het is zo eenvoudig niet. Verandering is de enige constante, er is altijd toepassing van invloed, maar het zijn processen, geen acties van puntdruk. Er zijn geen knopjes, de kaders zijn niet binair.

Natuurlijk zijn er mensen die het spel begrijpen, die de ruimte zien, die er misbruik van maken. Dat zal niet als een verrassing komen. Er zijn er die voor het vreten zo een dynamiek induiken. Er zijn er ook die slimmer zijn en van buiten een dynamiek werken om invloed op termijn uit te oefenen. Veel gevaarlijker. Maar ja, welkom bij de mensheid, dit is ook onderdeel daarvan.

Natuurlijk zijn er ook mensen die andere keuzes maken. Vaak genoeg werken die hard om vanuit of voor invloed grenzen te stellen, systemen aan te passen of wat dan ook. Breed spectrum van menselijk gedrag. Vaak genoeg ook gewoon niet. Pak het fenomeen van bestuurlijke blindheid. Volstrekt verklaarbaar, iets heel anders dan zo'n omstander effect, maar het is er wel. Daarbij, spel zien en begrijpen wil niet zeggen dat er ook sprake is van bewustzijn van correlatie met participatie als fundament van functionaliteit van bestel. Dat idee rust op aannames die niet vanzelfsprekend of zelfs maar realistisch zijn. Er zijn meer vormen van blindheid in termen van zowel bestuurskunde als gedragspsychologie dan ons door de bank genomen uitkomt. Maar ja, de kwast met teer heh.

Maar dat idee van "hun opdracht niet", het komt meer over als subtiliteit van sneer ten koste van discussie dan iets anders. Het is makkelijk om met de vinger te wijzen, om al die situaties van individu en organisatie te beoordelen op één lijn van principe en overtuiging. Dat mag. Maar praktisch is het niet. Nuttig ook niet. Dat zijn gewoon opzetjes naar "jantje moet bloeden want". Wat voegt dat toe, veel afleiding van de vragen die er nog steeds liggen.

In de geschiedenis zijn genoeg voorbeelden te vinden van mensen die gewoon zijn begonnen. Dat bedoel ik mede met verantwoordelijk zijn voor je eigen handelen (maar ook het niet handelen). Als iedereen alleen maar naar elkaar gaat zitten kijken en denken "ik moet eerst zeker weten dat ik draagvlak heb, of er voedingsbodem is, ik ...... " veranderd er geen ene drol. Dat is juist het probleem dat je ook voortdurend hier benoemd en beschrijft. Hierboven ook weer.

In een hoekje gaat zitten en roepen "systeem veranderd niet zomaar", zal het systeem niet veranderen. Zeker niet als je het ziet, weet en kiest om niet te handelen. Zal wel handelen altijd tot resultaat leiden? Nee, meeste gevallen zelfs niet. Maar niet handelen levert zeker geen resultaat op.

Je blaast hoog van de toren met je observaties en dat anderen het spel niet overzien en trappen in symboliek en vaste gedragspatronen. Maar weigert te zien dat je zelf net zo goed in dezelfde valkuilen stapt maar dan vanuit een ander perspectief. Voor jouw zijn echter alleen de valkuilen waar de ander instapt relevant, want als andere je wijzen op jouw valkuilen, ziet die het niet goed.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 27 mei 2018 @ 12:02:
[...]

De waarde van observaties is inherent aan de positie die de waarnemer heeft. Geldt net zo hard voor jouw als voor ieder ander.

Maar natuurlijk. Als je echter geen eigen inzicht in de schoenen van de ander hebt is het makkelijk om met de vinger te wijzen, maar de vinger zal verkeerd zitten.

[...]


In de geschiedenis zijn genoeg voorbeelden te vinden van mensen die gewoon zijn begonnen. Dat bedoel ik mede met verantwoordelijk zijn voor je eigen handelen (maar ook het niet handelen). Als iedereen alleen maar naar elkaar gaat zitten kijken en denken "ik moet eerst zeker weten dat ik draagvlak heb, of er voedingsbodem is, ik ...... " veranderd er geen ene drol. Dat is juist het probleem dat je ook voortdurend hier benoemd en beschrijft. Hierboven ook weer.

In een hoekje gaat zitten en roepen "systeem veranderd niet zomaar", zal het systeem niet veranderen. Zeker niet als je het ziet, weet en kiest om niet te handelen. Zal wel handelen altijd tot resultaat leiden? Nee, meeste gevallen zelfs niet. Maar niet handelen levert zeker geen resultaat op.

Je blaast hoog van de toren met je observaties en dat anderen het spel niet overzien en trappen in symboliek en vaste gedragspatronen. Maar weigert te zien dat je zelf net zo goed in dezelfde valkuilen stapt maar dan vanuit een ander perspectief. Voor jouw zijn echter alleen de valkuilen waar de ander instapt relevant, want als andere je wijzen op jouw valkuilen, ziet die het niet goed.

Ja, elk patroon heeft een begin van trend naar patroon. Dat is waarom die beslissingspunten van belang zijn. Zonder corresponderende condities zijn ze echter irrelevant of zelfs schadelijk. Daar waren we het al lang en breed over eens.

Jij leest iets in de uitwisseling wat er gewoon niet is. Het is jammer dat je daar telkens op terug probeert te komen, het voegt weinig toe.

Dit is geen catch22. Verandering *is* die enige constante. Richting, tempo en omstandigheden daarvan zijn geen kwestie van een magisch individu, het zijn processen ten gevolge van interacties. Elke ontwikkeling kent een beginpunt. Oh wee, we zouden eens erkennen dat heel veel pogingen tot verandering stranden omdat het niet het optimale beginpunt was of de omstandigheden contraproductief waren. Stel je voor we zouden het daar over hebben om te kijken of daar misschien lering uit getrokken zou kunnen worden. Laten we eerst even iemand afserveren alsof die persoon het magische symbool van nietsdoen is.

Dat is op geen enkele wijze hetzelfde als "ja maar jij kiest om niet te handelen". Dat is een volstrekt ongefundeerde uitspraak.

Nee, een systeem zal niet zomaar veranderen. Welkom bij de mensheid. Daar is wel wat voor nodig. Je zou denken dat mensen het daar eens over kunnen zijn, maar ja, laten we vooral elke keer weer eerst de kwast met teer pakken. Stel je voor. Als ik de berichten zo op een rijtje zet lijken mensen het best eens te zijn over de vereisten voor verandering aangezien er geen magisch automatisch knopje is.

Ja, in de menselijke geschiedenis is er heel veel beeld van correlatie tussen individu, handelen en wending van ontwikkeling. Dat klopt. Maar we vergeten dat het momenten zijn die op schouders van a) condities en b) eerdere iteraties staan. We kijken terug immers, naar beeld en gevoel.

Wat hoog van de toren blazen aangaat, het spijt me oprecht maar dat is weer die ingang van "jantje moet bloeden want hij is hier het symbool". Het gaat hier niet om mij, en ik merk wel op dat vanuit je associatie van symbool je volledig voorbij gaat aan het gebrek aan fundament voor dat soort uitspraken. Er zijn meer mensen die vanuit hun achtergrond inzichten uitwisselen. Soms weet de een meer van iets dan een ander, de volgende keer is dat volledig anders. Soms komen mensen vanuit uitwisseling tot observaties die niet leuk zijn, maar wanneer ze getoetst worden en correct blijken te zijn .. tja, wat volgt dan? Maar al te vaak eerst even afrekenen met de personen want oh jee. En natuurlijk moet daar even een moralistisch steekje bij van "ja maar jij luistert zelf nooit". Het spijt me oprecht, maar er zijn zat interacties waar ik geen idee heb, onvolledige informatie heb, inzichten krijg van anderen en gecorrigeerd wordt op perspectieven. Maar al te vaak stel ik zelfs vragen over wat ik niet weet, of waar ik gewezen wordt op gebrek aan informatie of inzicht in een onderwerp. Wat vreemd in een discussie.

Is het misschien mogelijk die reflexen van aanwijzen even los te laten? Het voegt niets toe behalve afleiding. Als je dan echt iets gelegen is aan constructieve discussie, dan is dat prima mogelijk. Elke keer weer dat kringetje heeft geen nut.

Als ik zo vrij mag zijn, los van de subtiliteiten van vingers zijn we het vrijwel eens over impulsen en processen van verandering. Jouw benadering is dat perspectief van principe en overtuiging - dat is prima, daar kan ik mij in vinden. Wat ik opmerk is dat er ook een praktische kant is. Daar zit een wisselwerking die bepalend is voor daadwerkelijk nut en effect van pogingen tot verandering.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zondag 27 mei 2018 @ 13:01:
[...]


Maar natuurlijk. Als je echter geen eigen inzicht in de schoenen van de ander hebt is het makkelijk om met de vinger te wijzen, maar de vinger zal verkeerd zitten.

Bingo. Alleen wordt het lastig als de ander principieel inzicht weigert te geven.

Als ik zo vrij mag zijn, los van de subtiliteiten van vingers zijn we het vrijwel eens over impulsen en processen van verandering. Jouw benadering is dat perspectief van principe en overtuiging - dat is prima, daar kan ik mij in vinden. Wat ik opmerk is dat er ook een praktische kant is. Daar zit een wisselwerking die bepalend is voor daadwerkelijk nut en effect van pogingen tot verandering.

Nee, mijn insteek is nog een andere. Namelijk dat een ieder daarin een eigen, niet te ontkennen verantwoordelijkheid heeft (naar zichzelf en de ander). En dat die hoger is naarmate je meer weet en meer inzicht hebt. Dat mensen daar moeite mee hebben is al heel lang bekend. Dat mensen dat ontvluchten met 1000 en 1 redenen is ook bekend. Dat mensen het bewust niet doen omdat ze eigen gewin hebben is ook bekend. Maar dat alles maakt niet dat je daarop niet aangesproken kunt worden. Ik, jij, iedereen. De praktijk zoals jij dit beschrijft is geen excuus of vrijwaring. En dan kom je ook terug bij Kant.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 27 mei 2018 @ 13:13:
[...]

Bingo. Alleen wordt het lastig als de ander principieel inzicht weigert te geven.

Maar dat klopt niet. Ten eerste niet principieel. Inzichten zijn in het verleden herhaaldelijk gegeven. Maar als mensen puur vanuit fixatie daar aan voorbij blijven gaan, dan houdt het op gegeven moment op. En dus hield het ook op. Het is niet vreemd dat mensen een eigen lijn trekken, dat doen wel meer mensen. Dat is dan jammer voor diegenen die later komen, maar goed, met enige uitwisseling prima te begrijpen. Soms doe ik wel de moeite, zeker wanneer er constructief moeite gedaan wordt in een uitwisseling. Dat maakt de drempel een stuk lager. Soms zetten mensen een zijstap en stellen elkaar vragen. Soms gaat dat prima, soms duikt er ineens iemand op af en verzand het.

Is er hier überhaupt een moment geweest van vragen naar specifieke omstandigheid? Nee. Er werd enkel gevraagd of en zo ja wat mijn reactie was. De eerste reactie hier was de opzet naar het bevestigen van de gezochte associatie. Prima, dat is een keuze. Verwacht niet dat een ander daar zomaar in meegaat.

Daarnaast, discussie kan heel goed zonder dat soort zijstap. Sterker nog, dat is vaak zelfs net wat meer constructief, omdat mensen zonder volledige persoonlijke informatie verder moeten gaan in argumentatie en toetsing daarvan.

Maar goed, als mensen wensen zich blind te staren, prima. Voegt dit verder iets toe? Nee, niet echt. Prima, hier heb je een preekstoel en een altaar voor positie van morele superioriteit vanuit eigen smaak en beeld. Veel plezier en felicitaties. Maar hier is niet de aangewezen plek daarvoor.

[...]

Nee, mijn insteek is nog een andere. Namelijk dat een ieder daarin een eigen, niet te ontkennen verantwoordelijkheid heeft (naar zichzelf en de ander). En dat die hoger is naarmate je meer weet en meer inzicht hebt. Dat mensen daar moeite mee hebben is al heel lang bekend. Dat mensen dat ontvluchten met 1000 en 1 redenen is ook bekend. Dat mensen het bewust niet doen omdat ze eigen gewin hebben is ook bekend. Maar dat alles maakt niet dat je daarop niet aangesproken kunt worden. Ik, jij, iedereen. De praktijk zoals jij dit beschrijft is geen excuus of vrijwaring. En dan kom je ook terug bij Kant.

Dat punt hebben we al gehad. Dit is dat aandachtspunt van plicht. We kunnen daar talloze varianten van semantiek op loslaten, maar het blijft op hetzelfde neerkomen.

Jij stelt dat ik van mening ben dat de praktische kanten van het verhaal een excuus dan wel vrijwaring zijn.

Daarmee leg je mij woorden in de mond, wat niet enkel niet netjes is, het is ook nog eens niet waar.

Ben je mijn hameren op de relatie tussen verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid en de fundamenten van ons bestel vergeten? De discussie over aangeleerd gedrag? De discussie over investeren in bewustzijn van politiek gedrag? De discussie over mechanismen van participatie en druk in relatie tot individu en organisatie binnen ons bestel?

In de topics hier is dat een best vaak aanwezig onderwerp, op zijn zachtst gezegd.

In deze recente uitwisseling zeg ik nota bene dat het om een plicht gaat. Ja, ik merk op dat de theorie niet zo eenvoudig is als de praktische realiteit. Daarbij merk ik bewust op dat ondanks dit het nog steeds een plicht blijft - die beter te hanteren is met enig leren van praktische omstandigheden en uitdagingen.

Maar wat is jouw conclusie? "Nee, dat wil ik niet horen. Voor mij zeg jij dat excuses een reden zijn."

offtopic:
Dit is niet de eerste keer dat een discussie op deze wijze vol met zand gestrooid wordt, puur vanuit die reflex of even te wijzen of te hakken. Nog niet zo lang geleden was er het drama nadat ik opmerkte dat de dominantie van neoklassiek denken in economische wetenschappen nogal wat effecten had opgeleverd die weinig productief waren voor aanwezige omgang met uitdagingen en ontwikkeling van bewustzijn als vereist daarvoor. Selectief voorbeeld, zeker, maar wel relevant. Een moeras van kringetjes en vingertjes volgde. Een week later verstomde dat, nadat hier publicaties van het SCP alsmede rapportages van onderzoek in media voorbij kwamen. Nota bene uit zo ongeveer elke hoek van politieke affiniteit, maar ook volledig zonder. Enkele deelnemers kwamen ook voorbij met eigen perspectieven, ervaringen en verwijzingen. Dat heeft geen bal te maken met van deze of gene toren blazen of magisch gelijk. Voor hetzelfde geld had ik (zoals andere keren) volledig naast gezeten. Ondertussen werd met alle fixaties van "oh dat symbool van negatieve associatie zegt iets dus is hij en het fout" menige pixel volledig verspild en ontspoorde de toenmalige discussie behoorlijk. Fixaties leiden af, ongeacht of ze correct zijn of niet. Ze zijn contraproductief. En ja, ik ben daar in het verleden ook wel eens zelf over gestruikeld. En op gewezen. Prima, daar leer je van. Op gegeven moment krijg je ook door dat het vermeende idee van iemand ergens op aanspreken primair blijkt te rusten op een fixatie. Nu ja, daar zit een keuze.

Terug naar het aandachtspunt. Mensen wijzen zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid vaak genoeg af. Soms is dat zelfs heel begrijpelijk, soms ook volstrekt niet. Maar afwijzen is geen ontslag van. Integendeel. Of we het nu leuk vinden of niet, iedere burger heeft daar een eigen aandeel in.

Zet me gerust tegen een muurtje, maar ik heb toch het idee dat we het best eens zijn over die aspecten van plicht, verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

[CaptJackSparrow]

incaz schreef op zaterdag 26 mei 2018 @ 09:45:
[...]

Ondertussen op het partijcongres van de VVD.
"We hebben toch nog best veel armoede he? En mensen met veel schulden, daar moest Tamara [van Ark, redactie] nog voor naar RTL Late Night"
"Hmmm?"
"Ik dacht zo - als we mensen nou nog verder in de armoede drukken? De bijstand nog verder verlagen? Nog meer hoepels om doorheen te springen, is dat wat?"
"Klinkt niet gek. Het gaat hartstikke goed met de economie, dus dat kan best."

https://www.nrc.nl/nieuws...eving-elimineren-a1603975

Ze rekent voor: één op de vijf Nederlanders heeft flinke schulden. De totale schuld van al die gezinnen is 2,1 miljard. De ‘schuldenindustrie’ – incasso’s, afbetalingen, deurwaarders – kóst 11 miljard.

Die schulden zijn onderdeel van het neoliberale verdiendenken voor de heilige Markt. Dat dit marktmodel volstrekt contraproductief is doet niet ter zake want het is nou eenmaal een dogma. En dogma's móét je nu eenmaal volgen als je een leer volgt. Zaken als rationaliteit doen niet ter zake bij mensen die een leer volgen. De leer komt eerst. Altijd. Het neoliberalisme is daarin gewoon de zoveelste religie en de fundamentalistische ayatollahs zitten in het kabinet.

[Lordy79]

CaptJackSparrow schreef op zondag 27 mei 2018 @ 15:35:

Die schulden zijn onderdeel van het neoliberale verdiendenken voor de heilige Markt.

Wat stel jij dan voor?
- schulden kwijtschelden?
- gratis geld voor iedereen?
- mensen tegen zichzelf in bescherming nemen en geen schulden laten maken?

Dit is een serieuze vraag. Zie ook mijn post hierboven van vandaag.

[incaz]

Lordy79 schreef op zondag 27 mei 2018 @ 15:50:
[...]

Wat stel jij dan voor?
- schulden kwijtschelden?
- gratis geld voor iedereen?
- mensen tegen zichzelf in bescherming nemen en geen schulden laten maken?

Dit is een serieuze vraag. Zie ook mijn post hierboven van vandaag.

Dat zijn alledrie wel redelijke oplossingsrichtingen ja.
Andere aspecten: geen gigantische verhogingen meer vanuit de overheid, betere centrale aanpak, en incassotrajecten die gedwongen moeten meewerken aan een behoorlijke oplossing. Zie ook voor nog wat aandachtspunten: https://decorrespondent.n...rij/445614741693-b6824438

Daar zou ik zelf nog een paar zaken aan toe willen voegen:
- betere bestaanszekerheid (dat was immers de aanleiding dat het ter sprake kwam) - veel mensen komen in de problemen vanwege een instabiele inkomenssituatie
- goedkopere woonruimte en meer flexibiliteit in mogelijkheden om te verhuizen als de situatie verandert.

[CaptJackSparrow]

Lordy79 schreef op zondag 27 mei 2018 @ 15:50:
[...]

Wat stel jij dan voor?
- schulden kwijtschelden?
- gratis geld voor iedereen?
- mensen tegen zichzelf in bescherming nemen en geen schulden laten maken?

Dit is een serieuze vraag. Zie ook mijn post hierboven van vandaag.

Gezien de ontwikkelingen die onze samenleving heeft doorgemaakt en in de toekomst nog verder zal doormaken, waarvan voortschrijdende automatisering niet de minste is, denk ik dat we zeer serieus moeten gaan nadenken over een basisinkomen.

Er gaat zó ongelooflijk veel aan menselijk potentieel en kwaliteit van leven verloren door de zorgen die grote groepen mensen hebben om hun financiële zaakjes elke dag weer geregeld te krijgen dat ik verwacht dat de voordelen wel eens meer dan ruimschoots tegen de nadelen zouden kunnen opwegen. Veel te veel mensen komen nooit aan een fatsoenlijke zelfontplooiing toe omdat het ze volledig aan controle over hun eigen toekomst ontbreekt. Het constant blootstaan aan de stress van de 'zorgen voor morgen' en de angst voor die toekomst heeft een verlammend effect op mensen. Als je dat wegneemt door een adequaat niveau van bestaanszekerheid te bieden dan kunnen mensen zich plotseling op héél andere zaken gaan focussen. Onder andere hoe mensen hun leven een zinvolle invulling willen geven in de samenleving waar ze deel van uitmaken. Ik denk dat het overgrote deel van de mensen dat uiteindelijk zal (gaan!) willen.

Zal dat meteen voor 100% het gewenste resultaat geven? Natuurlijk niet. Er zal naar ik verwacht minstens een generatie overheen gaan voordat het stabiliserende effect zich duidelijk zal gaan aftekenen. Mensen die zijn opgegroeid in een arm gezin met constante angst voor de toekomst hebben daardoor een mentaliteit aangeleerd gekregen die ze niet zomaar afschudden. Pas als iedereen is opgegroeid in een financieel stabiele situatie zul je pas kunnen verwachten dat het merendeel van de mensen op een goede manier met die situatie van een basisinkomen zal kunnen omgaan.

[Lordy79]

incaz schreef op zondag 27 mei 2018 @ 16:09:

Dat zijn alledrie wel redelijke oplossingsrichtingen ja.

Kwijtschelden:
Dus als Piet een televisie levert aan iemand die hem vervolgens niet betaalt, moet dat maar kwijtgescholden worden als die persoon het niet kan terugbetalen?

Gratis geld:
In welke zin? Een basisinkomen? En is dat dan voor iedereen of alleen voor iedereen tot een bepaald inkomen/vermogen?

Beschermen:
In principe worden mensen nu beschermd bij het kopen van een huis omdat ze een max. bedrag kunnen lenen én verplicht zijn om af te lossen op de hypotheek.
Maar tot hoe ver zouden andere kredieten dan verboden/beperkt moeten worden? Misschien heeft iemand een lening van 5000 euro nodig om een auto te kopen om een baan te kunnen aannemen. Ik denk dat bijna niemand dan tegen kredietverstrekking is.

geen gigantische verhogingen meer vanuit de overheid

Eens. Dat werkt inderdaad contraproductief. Al moet je natuurlijk wel weer iets inbouwen dat mensen geen misbruik gaan maken van de coulante houding van de overheid.

incassotrajecten die gedwongen moeten meewerken aan een behoorlijke oplossing. Zie ook voor nog wat aandachtspunten: https://decorrespondent.n...rij/445614741693-b6824438

Ik ben geen lid van de correspondent dus kan het niet lezen.
Maar incassotrajecten die gedwongen moeten meewerken aan een behoorlijke oplossing klinkt al snel hetzelfde als (gedeeltelijk) kwijtschelden.

Daar zou ik zelf nog een paar zaken aan toe willen voegen:
- betere bestaanszekerheid (dat was immers de aanleiding dat het ter sprake kwam) - veel mensen komen in de problemen vanwege een instabiele inkomenssituatie

Kun je dat concreet maken? Langere WW? Minder soepel ontslagrecht?

- goedkopere woonruimte en meer flexibiliteit in mogelijkheden om te verhuizen als de situatie verandert.

Dat ben ik 100% met je eens al weet ik niet hoe je dat kunt oplossen.
In Israel, waar ik nu woon, kun je voor een eerste huis 70% hypotheek krijgen, voor een 2e woning 50% en een 3e woning nog minder en daarna niks meer. Nu zullen zeer rijken daar hard om lachen omdat die huizen gewoon cash kunnen afrekenen, maar nu is het zo dat in Nederland iemand met een paar miljoen vermogen, er zo 2 tot 3 keer zoveel bij kan lenen en een grote pot geld heeft om huizen mee op te kopen. Dat drijft de prijzen enorm op.
Eigenlijk zou het op de een of andere manier verboden moeten worden om meer dan 3 huizen te bezitten per 'huishouden'. Direct of indirect via een vennootschap. Ik ken mensen die in de crisisjaren honderd of meer huizen hebben opgekocht en die nu met flinke winst verkopen of gewoon uitmelken. Vind ik heel ongewenst.

[Lordy79]

CaptJackSparrow schreef op zondag 27 mei 2018 @ 16:26:
[...]
Gezien de ontwikkelingen die onze samenleving heeft doorgemaakt en in de toekomst nog verder zal doormaken, waarvan voortschrijdende automatisering niet de minste is, denk ik dat we zeer serieus moeten gaan nadenken over een basisinkomen.

Ik vind dat geen gek idee maar heb toch wat bezwaren:
- hierboven in een post van vanmorgen heb ik gewezen op het monopolieeffect: als een (relatief) kleine groep mensen al het onroerend goed/aandelen etc bezit dan worden die alleen maar rijker ten koste van de armen. Dit wordt nog versterkt door monopolie spelen met oneindig geld. (bijdrukken)
- als je het binnen de rijksbegroting wilt doen moet je de belastingen zodanig verhogen dat er mensen en bedrijven vandoor gaan.
- als je het monetair gaat doen (geld bijdrukken) krijg je flinke inflatie en moet je het op Europees niveau doen omdat we één munt hebben.

Verder denk ik dat je iets te optimistisch bent: er zullen mensen zijn met hun 1000/1500 euro per maand die het uitgeven voor de maand om is en vervolgens schulden maken. Al is het maar 'even 100 euro van een familielid lenen' en binnen de kortste keren hebben die mensen opnieuw een 'verlies van kwaliteit door geldzorgen'. In het kort: een hoop mensen kunnen niet met geld omgaan.

[incaz]

Lordy79 schreef op zondag 27 mei 2018 @ 16:32:
Dus als Piet een televisie levert aan iemand die hem vervolgens niet betaalt, moet dat maar kwijtgescholden worden als die persoon het niet kan terugbetalen?

Eerst een kleine noot vooraf: veel schulden ontstaan niet door het kopen van een televisie die niet terugbetaald wordt, maar door problemen met bijvoorbeeld uitkeringen en inkomsten, en vooral als dat wisselt. Want dan moet je je eerst door een ondoorgrondelijk woud aan administratie en eisen ploegen, en als daar iets mis gaat kan het heel snel uit de hand lopen: geen enkele inkomsten meer terwijl openstaande schulden makkelijk verveelvoudigen.
De televisie is daar over het algemeen niet het probleem.

Maar stel dat het wel om de televisie gaat. Dan nog spelen er twee punten.
1. als iemand geen geld heeft, dan valt er hoe dan ook niet veel te halen, wat je principiele standpunt ook is. Het is er niet. Het is het beste voor iedereen, niet alleen voor Piet maar vooral ook voor ons als maatschappij, als we daar op een bepaald moment een streep onder zetten, en we voorkomen dat Piet dakloos wordt of in de zorg terecht komt of opgesloten wordt, want dat is VEEL duurder dan zo'n lullige tv, hoe hip en curved en oled 'ie ook is.
Zelfs als je het ontzettend oneerlijk vindt, dan nog is het puur financieel gezien voor ons als maatschappij veel goedkoper om escalatie te voorkomen. Dus puur eigenbelang daar.

2. in de documentaire Schuldig bleek dat mensen in de loop der tijd vaak een veelvoud van de oorspronkelijke schuld betalen, maar nooit meer uit de incassoval komen: de schuld loopt sneller op met incassokosten, boeterentes (en niet in de laatste plaats: mysterieuze kostenposten die even mysterieus weer verdwijnen op het moment dat er een rechter naar dreigt te gaan kijken) dan zij kunnen inlossen.
Die televisie wordt uiteindelijk betaald, een deel van de gestapelde kosten uiteindelijk niet. Dit soort schuldtrajecten zijn een verdienmodel, ten koste van zowel de schuldenaar als ons als maatschappij (want wij draaien op voor de gevolgen.)

Gratis geld:
In welke zin? Een basisinkomen? En is dat dan voor iedereen of alleen voor iedereen tot een bepaald inkomen/vermogen?

De basis is voor iedereen. De precieze invulling tover ik niet zomaar uit de hoed, maar lees vooral wat Rutger Bregman daar zoal over geschreven heeft. Die geeft een aantal invullingen en mogelijkheden. Gewoon een zekere basis zou in elk geval dat drama van het heen en weer pingpongen tussen tijdelijke baan - ww - bijstand - gedeeltelijke inkomsten stoppen, en daarmee is al heel veel gewonnen.

Maar tot hoe ver zouden andere kredieten dan verboden/beperkt moeten worden?

Als het ons als maatschappij veel geld kost omdat er een hele krediet/incasso-industrie is die mensen opzadelt met leningen die ze niet kunnen afbetalen, is het in ons belang als maatschappij om daar wat aan te doen. En ik ben blij toe dat er wat dat betreft wat regels zijn - men had wel veel kritiek op de aanpassing van de regels bij leningen op smartphones, maar uiteindelijk voorkomt het wel dat vooral jongeren in een moeras van schulden getrokken worden.

Voor onvermijdelijke kosten zouden we dan zowel de bijzondere bijstand als de gemeentelijke leningen (tegen fatsoenlijke tarieven!) weer kunnen oppoetsen.

Ik ben geen lid van de correspondent dus kan het niet lezen.

Hmm, je zou het gewoon moeten kunnen lezen hoor, ook zonder lidmaatschap. Zit ergens een knopje om dat eerste scherm weg te klikken. Je mist de reacties, maar de artikelen zouden te lezen moeten zijn.

Maar incassotrajecten die gedwongen moeten meewerken aan een behoorlijke oplossing klinkt al snel hetzelfde als (gedeeltelijk) kwijtschelden.

Ja - omdat er niets te halen is. Mensen die in een schuldtraject komen hebben uiteindelijk gemiddeld een schuld van 40.000 euro geloof ik. En dat gaan ze nooooooit meer inlopen. Dat betekent dat er hoe dan ook afgeschreven moet worden op schulden. De vraag is dus vooral hoe en wie. In veel gevallen wordt er geprobeerd om de verschillende schuldeisers (het zijn er over het algemeen meerdere) om de tafel te krijgen, en dan krijgen al die schuldeisers een beetje, en voor de rest is het gewoon pech gehad, want meer dan dat is er niet.
Maar nu zijn er dus schuldeisers die dat saboteren, daar niet aan mee willen werken. Voor henzelf is dat gunstig, want ze krijgen ietsjes meer. Voor de andere schuldeisers betekent dat dat ze nog minder terugzien, want er is gewoon niet meer. Maar dat inhalige gedrag staat een betere oplossing vaak in de weg - met oplopende problemen en dus oplopende kosten.

Kun je dat concreet maken? Langere WW? Minder soepel ontslagrecht?

Minder gedoe bij het aanvragen van uitkeringen, en minder flex-tijdelijk-deeltijd-weggooiwerk bij mensen met lagere inkomens. Versoepel dat hele systeem gewoon drastisch, dat je een goede basis hebt en als je werkt hou je er een deel van en als je niet werkt hoef je niet weer een maand te wachten of weer de tig formulieren in te vullen, of ineens alle toeslagen terug moet betalen... het hele systeem een stuk beter bestand maken tegen de wisselingen die zoal op kunnen treden.

[_JGC_]

En kappen met die wegpest huurverhoging. Overheid doet alsof verhuizen gratis is. Je verdient iets meer met een jaarcontract, 4% huurverhoging. Je jaarcontract loopt af en wordt niet verlengd, WW en bijstand, maar geen huurverlaging

[ANdrode]

incaz schreef op zondag 27 mei 2018 @ 18:14:
[...]
Zelfs als je het ontzettend oneerlijk vindt, dan nog is het puur financieel gezien voor ons als maatschappij veel goedkoper om escalatie te voorkomen. Dus puur eigenbelang daar.

Hier raak je de tegenstelling tussen (evidence based) effectief beleid en beleid op basis van gevoel. We leven in een maatschappij waar het electoraat de consensus van de leden van de twee grootste partijen en de twee grootste flankpartijen staat voor beleid waar men straft vanwege het straffen en waar boete doen niet mogelijk is.

Dit zie je terug in zowel de 'straf' bij schulden als in het strafrecht.

offtopic:
Ik heb zelf moeten concluderen dat (vrij besteedbaar) inkomen een grote invloed heeft op kansenongelijkheid zeker ihkv migranten. Modelmatige toetsing van deze hypothese ontbreekt helaas vanwege gebrekkige toegang tot data, eerste deel van stelling sluit aan bij oordeel van onderwijsinspectie.

Wie heeft er hier 'bijles' of 'studiebegeleiding' gehad? Heeft iedereen daar toegang toe?

De lijn van ontwikkeling in het Nederlandse onderwijs gaat richting een Grieks systeem (i.e. particuliere bijles noodzakelijk) – zeker voor toegang tot de hogere onderwijsniveaus (men richt zich immers op de zwakke deelnemers en niet op degene met latente capaciteiten).

[ Voor 6% gewijzigd door ANdrode op 27-05-2018 19:14 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 27 mei 2018 @ 15:03:
[...]

Ben je mijn hameren op de relatie tussen verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid en de fundamenten van ons bestel vergeten? De discussie over aangeleerd gedrag? De discussie over investeren in bewustzijn van politiek gedrag? De discussie over mechanismen van participatie en druk in relatie tot individu en organisatie binnen ons bestel?

Waarom denk je dat hij dit is vergeten? Ik vermoed dat hij gewoon een andere conclusie trekt, net als ik. Je brengt het ook alsof jouw insteek de enige juiste is. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn. Want bovenstaande klinkt leuk maar komt op mij vooral over als "pappen en nat houden". Het is niet het handelen dat @Cyberpope graag bij iedereen zou zien. Tenminste dat vermoed ik dan.

incaz schreef op zondag 27 mei 2018 @ 10:16:
[...]
Dan had 'ie f*cking ergens voor moeten gaan staan in de tijd voor de verkiezingen. Had met de PvdA werkelijk het eerlijke verhaal uitgedragen - maar dan zonder lijdzaam mee te gaan in het neoliberale afbraakbeleid van de VVD. Had dan je partijgenoten gesteund toen ze voor de vrije artsenkeuze en tegen het plannetje van Schippers stemde...

Dat was nu precies zo'n moment waarop je, als mens en in dit geval als eerste kamerlid, je punten kunt scoren, actie kunt ondernemen. Maar mensen willen dan toch meer "meedoen" dan veranderen. Maar van meehollen met de meute is deze nog nooit van richting veranderd.

[ Voor 37% gewijzigd door D-e-n op 27-05-2018 20:05 ]

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zondag 27 mei 2018 @ 15:03:
[...]


Maar dat klopt niet. Ten eerste niet principieel. Inzichten zijn in het verleden herhaaldelijk gegeven. Maar als mensen puur vanuit fixatie daar aan voorbij blijven gaan, dan houdt het op gegeven moment op. En dus hield het ook op. Het is niet vreemd dat mensen een eigen lijn trekken, dat doen wel meer mensen. Dat is dan jammer voor diegenen die later komen, maar goed, met enige uitwisseling prima te begrijpen. Soms doe ik wel de moeite, zeker wanneer er constructief moeite gedaan wordt in een uitwisseling. Dat maakt de drempel een stuk lager. Soms zetten mensen een zijstap en stellen elkaar vragen. Soms gaat dat prima, soms duikt er ineens iemand op af en verzand het.

Is er hier überhaupt een moment geweest van vragen naar specifieke omstandigheid? Nee. Er werd enkel gevraagd of en zo ja wat mijn reactie was. De eerste reactie hier was de opzet naar het bevestigen van de gezochte associatie. Prima, dat is een keuze. Verwacht niet dat een ander daar zomaar in meegaat.

Daarnaast, discussie kan heel goed zonder dat soort zijstap. Sterker nog, dat is vaak zelfs net wat meer constructief, omdat mensen zonder volledige persoonlijke informatie verder moeten gaan in argumentatie en toetsing daarvan.

Maar goed, als mensen wensen zich blind te staren, prima. Voegt dit verder iets toe? Nee, niet echt. Prima, hier heb je een preekstoel en een altaar voor positie van morele superioriteit vanuit eigen smaak en beeld. Veel plezier en felicitaties. Maar hier is niet de aangewezen plek daarvoor.

Zet de boel maar weer in een frame. Ik geef mezelf geen morele superioriteit, maar vraag me wel af waar jouw overwegingen zijn. Die krijgen we nooit te zien. Ik heb ze ook niet in het verleden gezien. Slechts dat je geen persoonlijk informatie/perspectief geeft omdat dit de discussie vertroebeld. _{En als je dat echt nooit zou doen, zou ik het nog kunnen snappen. Dat zijn het echt alleen academische observaties. Maar dat doe je niet. Je maakt herhaaldelijk opmerkingen waarbij je wel hint op persoonlijke observaties en deelname} En je heb zeker gelijk in dat dit in sommige gevallen mensen niet verder kijken en fixeren op de boodschapper.. Dat is aan de onderkant van de discussie. Aan de bovenkant kom je juist niet verder als je niet het perspectief van waaruit de andere spreekt (gezamenlijk) kunt verkennen.

Daarbij is een vraag naar je handelen bij uitstek een vraag om de context weer te geven. Het vraagt impliciet naar je afwegingen, die je altijd in een context moet plaatsen.

Ben je mijn hameren op de relatie tussen verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid en de fundamenten van ons bestel vergeten? De discussie over aangeleerd gedrag? De discussie over investeren in bewustzijn van politiek gedrag? De discussie over mechanismen van participatie en druk in relatie tot individu en organisatie binnen ons bestel?

Nee hoor. Maar het zegt niets. Het is als iemand die roept "we moeten afval scheiden, minder vlees eten en minder vliegen, de mensen moeten daarin hun verantwoordelijkheid nemen". Maar als diezelfde persoon dan in zijn werk aanzit bij de Trafigura bij de vergadering van de Probo Koala en niets zegt, ga je toch vraagtekens zetten bij de boodschap. Niet over de feitelijk inhoud, maar wel waarom deze persoon dit zegt. Helemaal als deze persoon vaststelt en uitdraagt dat dit soort zaken eigenlijk fout zijn en zich afvraagt waarom niemand er iets van zegt.

En dan nog is dat mogelijk. Als deze persoon slechts de koffie rondbrengt, kan dat zo zijn. Als deze persoon echter de jurist is en stelt dat zijn opdracht daar anders is, kun je in mijn optiek toch echt wel deze persoon aanspreken, niet om te oordelen, maar wel om te bevragen.. En dan vind ik het juist interessant om te onderzoeken hoe iemand deze twee zaken voor zichzelf kan verenigingen

Nu is jouw zaak vast totaal onvergelijkbaar, dus trekt niet de het vergelijk. (ipv dit weg te laten en straks te zeggen dat ik dit ook nergens zeg, zeg ik het maar bij voorbaat) Dit is puur een losstaand voorbeeld schetsen

Dus het feit dat je ergens op hamert ,wat voornamelijk iets is dat anderen dat zouden moeten doen, vind ik minder interessant als de vraag "wat doe je er zelf aan". Niet omdat dit de boodschap minder waar of onwaar maakt, maar wel in mijn beoordeling of iemand een interessante gesprekspartner is.

Maar wat is jouw conclusie? "Nee, dat wil ik niet horen. Voor mij zeg jij dat excuses een reden zijn."

Dat zeg ik niet. (om jouw stijlfiguur te gebruiken). Ik zeg alleen dat het geen excuus kan zijn. Dus ik hoor en snap wel wat je zegt. Sterker nog "ik doe het zelf ook". In mijn leven zul vast ook onderwerpen waarbij mijn handelen niet strookt met wat ik zeg of mijn overtuigingen. Dat is die rommelige praktijk die leven heet. Maar ik verschuil me niet en ben daar 100% op aanspreekbaar.

Terug naar het aandachtspunt. Mensen wijzen zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid vaak genoeg af. Soms is dat zelfs heel begrijpelijk, soms ook volstrekt niet. Maar afwijzen is geen ontslag van. Integendeel. Of we het nu leuk vinden of niet, iedere burger heeft daar een eigen aandeel in.

Zet me gerust tegen een muurtje, maar ik heb toch het idee dat we het best eens zijn over die aspecten van plicht, verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

Ik wil je niet tegen een muurtje zetten. Dat is zelfs niet boeiend als je een bewuste internet trol zou zijn, die door Rutte persoonlijk wordt aangestuurd om hier iedereen in te peperen dat "het systeem toch onveranderbaar is" (Again: overdreven voorbeeld, dit ben jij niet).

Ik wil weten wie je bent, wat JIJ doet en weet. Of JIJ ook deze verantwoordelijkheid en aansprakelijk afwijst omdat <vul reden in>. En hoe jij tot die conclusie komt. En niet om deze reden (of jouw) te veroordelen, maar wel om daar een gesprek over te hebben. Daarbij moet je de overweging dat de mens (en dus ook ik, niet jij natuurlijk) faalbaar is betrekken, dus oordelen / veroordelen is niet zo nuttig.

Dat mensen in het algemeen dingen doen is bekend en niet zo boeiend, wat een ander doet en vanuit welke beweegreden is wel interessant. Voor mij is het individu interessanter als "wat men doet". Want uiteindelijk gaat het veranderen van het systeem altijd om veranderen van individuen.

Dat is mijn persoonlijke tik. Maar ik ben ook in veel zaken erg geïnteresseerd in het daderperspectief. Niet om te oordelen, maar om te leren kenen (snappen gaat vaak te ver). En ook hier weer: Niet dat jij een dader bent, maar als voorbeeld.

En of we het eens zijn, weet ik niet. Daar is een meer uitgebreide verkenning van elkaars persoonlijk perspectief voor nodig.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 27 mei 2018 @ 19:38:
[...]

Waarom denk je dat hij dit is vergeten? Ik vermoed dat hij gewoon een andere conclusie trekt, net als ik.

Gegeven blijft dat hij het makkelijk vergeet. Op die manier is het ook logisch dat de fixatie blijft bestaan, en dus conclusies trekt vanuit een heel andere invalshoek.

Je brengt het ook alsof jouw insteek de enige juiste is. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.

Dat laatste is nou precies wat ik herhaaldelijk zeg. Dat eerste, ik ben niet degene die dat pretendeert. Integendeel. Is het inmiddels nodig om mijn eigen berichten in quotes te zetten? Misschien is het mogelijk om de discussie gewoon open en constructief te houden, zonder om de twee weken een herhaling van dezelfde loopgraven.

ANdrode schreef op zondag 27 mei 2018 @ 19:13:
[...]


Hier raak je de tegenstelling tussen (evidence based) effectief beleid en beleid op basis van gevoel. We leven in een maatschappij waar het electoraat de consensus van de leden van de twee grootste partijen en de twee grootste flankpartijen staat voor beleid waar men straft vanwege het straffen en waar boete doen niet mogelijk is.

Dit zie je terug in zowel de 'straf' bij schulden als in het strafrecht.

offtopic:
Ik heb zelf moeten concluderen dat (vrij besteedbaar) inkomen een grote invloed heeft op kansenongelijkheid zeker ihkv migranten. Modelmatige toetsing van deze hypothese ontbreekt helaas vanwege gebrekkige toegang tot data, eerste deel van stelling sluit aan bij oordeel van onderwijsinspectie.

Wie heeft er hier 'bijles' of 'studiebegeleiding' gehad? Heeft iedereen daar toegang toe?

De lijn van ontwikkeling in het Nederlandse onderwijs gaat richting een Grieks systeem (i.e. particuliere bijles noodzakelijk) – zeker voor toegang tot de hogere onderwijsniveaus (men richt zich immers op de zwakke deelnemers en niet op degene met latente capaciteiten).

Heel veel van al onze collectieve kaders zijn niet gericht op gedrag of positie van de uitzondering (vermeend of reëel), maar op dat van de gemene deler. Simplistisch gesteld.

An sich is dit verklaarbaar. Instrumentatie van Staat. Stimuli van conformistisch gedrag. Veel daarvan heeft ook redelijke basis, of zelfs basis in redelijkheid.

Het zwaktepunt is dat het omstandigheden schept waar geschapen systemen kwetsbaar zijn voor wat we "spel" noemen. Zo kan een uitzonderingssituatie tot industrie gemaakt worden. Dan krijg je vanzelf het ontstaan van perverse prikkels, na een tijd staan we dan verbaasd te kijken dat de uitzondering de regel geworden is - en de industrie een eigen gewicht gekregen heeft.

Correctie daarvan is best moeilijk. Precies omdat mensen relatief instinctief beleid op basis van beeld / gevoel volgen, hun vertegenwoordiging / behartiging dus zelf bestendiger is wanneer daarin voorzien wordt, en er dus steeds minder ruimte overblijft voor meer effectief beleid. Zoals jij dat noemt, evidence based.

Laat je dit bestaan, dan schep je stimuli voor segregatie, in correlatie met sectoren waar gebruik van gedrag / omstandigheid tot industrie voor perverse prikkels verworden (of gemaakt) is.

Wanneer je te lang met dat soort stimuli voor segregatie zit, volgt vanzelf omvorming van participatie- en voedingssystemen op basis precies daarvan. Uiteindelijk staat we dan vreemd te kijken, inrichting op basis van segregatie is inherent instabiel.

[ Voor 70% gewijzigd door Virtuozzo op 27-05-2018 22:48 ]

[Lordy79]

incaz schreef op zondag 27 mei 2018 @ 18:14:

Eerst een kleine noot vooraf: veel schulden ontstaan niet door het kopen van een televisie die niet terugbetaald wordt, maar door problemen met bijvoorbeeld uitkeringen en inkomsten, en vooral als dat wisselt.

Eens. En ik denk ook veel problemen door (v)echtscheidingen waarbij bijvoorbeeld een 'vent' geen alimentatie betaalt, waardoor de vrouw geen huur kan betalen, achterstand oploopt, naar de rechter moet voor de alimentatie, etc. Maar dat is wéér een ander probleem.

1. als iemand geen geld heeft, dan valt er hoe dan ook niet veel te halen, wat je principiele standpunt ook is.

Dat is waar. Om dat op te lossen zou er dus geen tv geleverd moeten worden aan mensen die dat niet kunnen betalen. Dat is dus het punt 'drempel om krediet te mogen verlenen verhogen'. Eens

Zelfs als je het ontzettend oneerlijk vindt

Ik vind het niet oneerlijk maar het IS oneerlijk... als ik een goed of dienst lever en ik word er niet voor betaald is dat niet eerlijk.

2. in de documentaire Schuldig bleek dat mensen in de loop der tijd vaak een veelvoud van de oorspronkelijke schuld betalen, maar nooit meer uit de incassoval komen: de schuld loopt sneller op met incassokosten, boeterentes (en niet in de laatste plaats: mysterieuze kostenposten die even mysterieus weer verdwijnen op het moment dat er een rechter naar dreigt te gaan kijken) dan zij kunnen inlossen.

Wat mij betreft wordt er dus ook een max. rentepercentage gesteld en mogen incassokosten ook maximaal een bepaald percentage maar ook gemaximeerd tot een lumpsum zijn.

Op de rest kom ik later terug.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 27 mei 2018 @ 22:33:
[...]
Gegeven blijft dat hij het makkelijk vergeet.

Nee. In jouw wereldbeeld misschien. Maar @Cyberpope zegt toch echt letterlijk van niet en waarom zouden we hem niet geloven? Waarschijnlijk overschat jij het belang van die bewuste woorden. Woorden zijn ook maar woorden, zeker als ze meer abstracte onderwerpen betreffen. Jij vindt ze waardevol, een ander misschien minder.

Misschien is het mogelijk om de discussie gewoon open en constructief te houden, zonder om de twee weken een herhaling van dezelfde loopgraven.

Waarom beschuldig je een ander van een niet constructieve discussie? Dat is niet correct. Wat jij constructief vindt vind ik misschien wel totaal zinloos. En andersom. Ik kan de vraag dus met gemak omkeren maar dat is niet de kant die we op moeten denk ik.

Vraag is dan ook wie er hier in de loopgraven zit: jij of ik? Als twee mensen elkaar niet begrijpen kun je de schuld niet aan één kant leggen. Maar ik dacht eerder aan een andere metafoor: we kunnen blijven kletsen vanuit de helicopter maar het is op de grond waar het gebeurt, daar waar we allemaal kwetsbaar zijn.

Dus laat daar de discussie plaatsvinden. Iedereen is uitgenodigd wat mij betreft

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 28-05-2018 00:29 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 28 mei 2018 @ 00:23:
[...]

Nee. In jouw wereldbeeld misschien. Maar @Cyberpope zegt toch echt letterlijk van niet en waarom zouden we hem niet geloven? Waarschijnlijk overschat jij het belang van die bewuste woorden. Woorden zijn ook maar woorden, zeker als ze meer abstracte onderwerpen betreffen. Jij vindt ze waardevol, een ander misschien minder.

En daar wringt een schoentje. Als de een iets letterlijk zegt is het waarheid, als de ander iets letterlijk zegt niet. Op die manier eindigt het enkel in strooien met zand.

[...]

Waarom beschuldig je een ander van een niet constructieve discussie? Dat is niet correct. Wat jij constructief vindt vind ik misschien wel totaal zinloos. En andersom. Ik kan de vraag dus met gemak omkeren maar dat is niet de kant die we op moeten denk ik.

Voila.

Vraag is dan ook wie er hier in de loopgraven zit: jij of ik? Als twee mensen elkaar niet begrijpen kun je de schuld niet aan één kant leggen. Maar ik dacht eerder aan een andere metafoor: we kunnen blijven kletsen vanuit de helicopter maar het is op de grond waar het gebeurt, daar waar we allemaal kwetsbaar zijn.

Geen van beiden. En inderdaad, precies daar waar we allemaal kwetsbaar zijn. Maar opnieuw, als de een dat zegt dat is het correct, als de ander het zegt dan is het niet van toepassing.

Dus laat daar de discussie plaatsvinden. Iedereen is uitgenodigd wat mij betreft

Graag. En dan zonder de fixaties. Anders worden het loopgraven.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2018 @ 00:33:
[...]

Graag. En dan zonder de fixaties. Anders worden het loopgraven.

Je hebt het steeds over "fixaties", een beetje klagerig zelfs. Nu is klagen niet verboden maar de fixaties waar jij op doelt zijn in mijn ogen onderdeel van elke discussie, of je het nu wilt of niet. Ja, iemands achtergrond doet er toe in een discussie, die van jou en mij inclusief.

Nu zal niet iedereen alles willen delen en dat hoeft ook niet. Maar een beetje achtergrond maakt een beetje kwetsbaar en dat maakt het juist echt. Waarom zegt iemand dit? Waarom doet iemand dit? Anders blijft het in mijn ogen toch wat abstract gelul in de ruimte, excuse my words.

Ik begrijp (en snap ook wel) dat jij daar niet zo op zit te wachten omdat het jou vanuit jouw specifieke positie kwetsbaar maakt voor aanvallen maar je kunt in een openbaar, politiek topic niet eisen zo'n achtergrond te negeren. Op het moment dat Mark Rutte himself hier komt meepraten kun je ook niet vergeten dat hij Mark Rutte is. Dan krijgt hij kritiek. Maar dan maar afspreken te negeren dat hij onze premier is werkt niet. En belangrijker: het is ook niet eerlijk richting degenen die gemeende vragen aan hem hebben. Laat hem zijn beleid maar verdedigen dan.

Ik ga er natuurlijk niet over wat jij wel of niet wilt delen maar mijn (goedbedoelde) advies zou zijn de in mijn ogen ietwat verkrampte houding wat te laten varen en gewoon te accepteren dat men je als VVD-er ziet. Je bent niet de enige hier. Leg maar uit waarom je VVD-er bent. Laat ook je twijfels maar zien. Dat is niet erg. Dat maakt het verhaal geloofwaardiger juist.

Edit:
Discussiëren met de fixatie op de achtergrond hoeft een discussie over een oplossing ook totaal niet in de weg te staan. Het kan zelfs heel nuttig zijn om het verschil uit te spreken. Ik steun hele andere partijen als bijvoorbeeld @alexbl69 of @hoevenpe maar dat zou mij echt niet beletten om bij wijze van spreken een regeringsprogramma met één van hen op te stellen.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 28-05-2018 01:11 ]