Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Lordy79]

incaz schreef op zondag 27 mei 2018 @ 18:14:
ons als maatschappij (want wij draaien op voor de gevolgen)

Hier wil ik toch ook nog wat aan toevoegen.
De maatschappij draait ook op voor medische kosten tgv roken, drugsgebruik of alcoholmisbruik. Of wintersport waardoor iemand zijn been breekt. Of ander gevaarlijk of ongezond gedrag.
Dus als je focust op de maatschappelijke gevolgen van schulden, ken ik er nog wel een paar...

Over het basisinkomen heb ik hierboven al geschreven. Ik vind het een leuk idee en in theorie haalbaar maar de belasting op kapitaal en kapitaalgoederen moet daardoor fors omhoog en ik ben bang voor een uittocht van kapitaal en kapitaalgoederen. Dus moet je dat minstens op EU niveau aanpakken.

Gewoon een zekere basis zou in elk geval dat drama van het heen en weer pingpongen tussen tijdelijke baan - ww - bijstand - gedeeltelijke inkomsten stoppen, en daarmee is al heel veel gewonnen.

Denk je? Ik denk dat als iedereen naast zijn salaris ook nog een basisinkomen ontvangt, dit gewoon een enorme inflatie teweeg brengt. Zie ook de monopoly vergelijking.

Als het ons als maatschappij veel geld kost omdat er een hele krediet/incasso-industrie is die mensen opzadelt met leningen die ze niet kunnen afbetalen, is het in ons belang als maatschappij om daar wat aan te doen.

Je geeft als voorbeeld smartphones aan. je krijgt dan het probleem dat er mensen -vaak op links- gaan klagen dat dure smartphones, of op vakantie met het vliegtuig, of een ander luxegoed, alleen is weggelegd voor de rijken. Ik denk dat we als maatschappij moeten accepteren dat er dingen niet zijn weggelegd voor iedereen. Toen ik jong was was vliegen iets buitengewoons. Nu schijnt het een grondrecht te zijn om minimaal binnen de EU te kunnen vliegen voor een habbekrats.

Voor onvermijdelijke kosten zouden we dan zowel de bijzondere bijstand als de gemeentelijke leningen (tegen fatsoenlijke tarieven!) weer kunnen oppoetsen.

Ik ben dan ook meer voor lenen dan nog meer bijstand. Van mijn part renteloze leningen voor een wasmachine of zo.

Mensen die in een schuldtraject komen hebben uiteindelijk gemiddeld een schuld van 40.000 euro geloof ik.

Daar bestaat toch de schuldsanering voor? Ik heb het even nagezien maar dat is 5 jaar op een houtje bijten en dan kun je opnieuw beginnen.

Verder ben ik het met je eens dat de bureaucratie beter moet. Mi zou er een flinke belastingvrije voet voor werkenden moeten komen en daarna een of maximaal twee belastingschijven. En verder zoveel mogelijk toeslagen en hypotheekrenteaftrek afschaffen.
En de WW zou ook veel eenvoudiger moeten kunnen ingaan: online aanvraag doen en wat papieren meesturen/meescannen en klaar.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 28 mei 2018 @ 01:02:
Ik steun hele andere partijen als bijvoorbeeld @alexbl69 of @hoevenpe maar dat zou mij echt niet beletten om bij wijze van spreken een regeringsprogramma met één van hen op te stellen.

En daar zouden we denk ik ook wel uitkomen omdat je dan niet te maken hebt met verborgen deelbelangen van lobbyisten en bedrijven maar alleen maar met de wensen van mensen onderling.

Uiteindelijk ligt wat mensen willen helemaal niet zover uit elkaar en is er veel opgeklopt voor de beeldvorming. Zelfs hier merk ik dat de onderlinge tegenstellingen wel meevallen als je echt over de inhoud praat: ik ben niet voor het makkelijk wegstrepen van schulden of een bijstand zonder tegen tegenprestatie, maar dan moet je voor schrijnende gevallen wel goede schuldsanering hebben en moet die tegenprestatie wel zinnig zijn (goede opleiding, werk op niveau, vrijwilligerswerk).

Als je hier samen om de tafel gaat zitten kom je wellicht wel uit op een soort van links-conservatief compromis: meer gericht op het MKB en de burger en minder op de multinationals en globalisering.

[D-e-n]

Wat die tegenprestatie voor de bijstand betreft : het grootste probleem is wat je de mensen laat doen? Het moet niet zijn dat werklozen werk gaan zitten doen voor ondernemers die het gewoon verdommen normaal te betalen. Dan bereik je ook het tegenovergestelde van wat je wilt.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 28 mei 2018 @ 07:59:
Wat die tegenprestatie voor de bijstand betreft : het grootste probleem is wat je de mensen laat doen? Het moet niet zijn dat werklozen werk gaan zitten doen voor ondernemers die het gewoon verdommen normaal te betalen. Dan bereik je ook het tegenovergestelde van wat je wilt.

Maar er zijn denk ik genoeg zaken die nu blijven liggen omdat het financieel niet uitkomt: de spreekwoordelijke conciërge op school, iemand die mensen wat extra aandacht geeft in het verzorgingshuis, etc.

Ik snap je redenatie dat dit ook een betaalde baan had kunnen zijn, maar op dit moment is daar vaak niet het geld voor (dat is een keuze, daar ben ik me van bewust). Dan is het toch beter als je mensen op zo'n manier betrekt bij de samenleving en tegelijk er dingen gebeuren die anders niet gedaan worden?

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 08:04:
[...]


Maar er zijn denk ik genoeg zaken die nu blijven liggen omdat het financieel niet uitkomt: de spreekwoordelijke conciërge op school, iemand die mensen wat extra aandacht geeft in het verzorgingshuis, etc.

Ik snap je redenatie dat dit ook een betaalde baan had kunnen zijn, maar op dit moment is daar vaak niet het geld voor (dat is een keuze, daar ben ik me van bewust). Dan is het toch beter als je mensen op zo'n manier betrekt bij de samenleving en tegelijk er dingen gebeuren die anders niet gedaan worden?

Het is nog beter om dat soort banen dan daadwerkelijk te creëren. Kost zo goed als hetzelfde maar zet mensen niet weg.

[D-e-n]

@hoevenpe
Ik weet dat het vloeken is in bepaalde kringen maar maak er dan Melkertbanen van. Dat kost geld maar je spaart de uitkering uit en voor de mensen is het een stuk beter.

[hjs]

Wat wil de vvd nu bereiken?
Bijstand verlagen, onder minimumloon betalen en dus pensioenen afpakken van bepaalde groepen. Dat soort maatregelen om de minima onder de armoedegrens te houden levert toch maar een paar stuivers op voor de staatskas op de korte termijn en gaat uiteindelijk alleen maar geld kosten?

En dan wel dividend belasting afschaffen zonder onderbouwing? Je zou ook de hypotheekrente aftrek boven de vijf ton kunnen aanpakken, levert heel wat meer stuivers op, maar dan kom je aan het geld van je achterban.

[D-e-n]

hjs schreef op maandag 28 mei 2018 @ 08:17:
maar dan kom je aan het geld van je achterban.

Het grote probleem wat ik met de VVD heb is dat de achterban niet overeenkomt met degenen voor wiens belangen de VVD werkelijk opkomt. Ook het grootste deel van de VVD-kiezer heeft volgens mij geen huis wat boven de vijf ton uitkomt.

[Cyberpope]

Achterban is niet perse je kiezer. De keizer is wei je zo gek kunt krijgen om op je te stemmen. Je achterban is voor wiens belangen je werkelijk opkomt. En dan is de achterban van de VVD toch echt een andere als de gemiddelde VVD kiezer.

[hoevenpe]

Sommige mensen zou je banen voor kunnen creëren, anderen kan je wellicht helpen met een soort Melkertbaan (maar noem het voor de beeldvorming dan anders). Zorg in ieder geval dat de werkgever het eerste jaar weinig risico loopt, dat als het niet blijkt te werken iemand niet ontslagen kan worden.

Maar dan hebben we het over de mensen die wel willen, daar komen we onderling denk ik wel uit. Het gaat in de discussie imo vooral over mensen die wel kunnen maar niet willen. Er zijn tuinders in het Westland geweest die alle bijstandsgerechtigden van Rotterdam wilden laten werken en dan kwamen er maar een paar opdagen, hoe ga je zonder 'financiële dwang' deze groep mobiliseren? (de echt schrijnende gevallen uitgesloten)

[Cyberpope]

D-e-n schreef op maandag 28 mei 2018 @ 01:02:
[...]

Je hebt het steeds over "fixaties", een beetje klagerig zelfs. Nu is klagen niet verboden maar de fixaties waar jij op doelt zijn in mijn ogen onderdeel van elke discussie, of je het nu wilt of niet. Ja, iemands achtergrond doet er toe in een discussie, die van jou en mij inclusief.

Het grappige is dat deze focus op fixaties op zichzelf een fixatie is. Als iemand op een paternalistische manier wil blijven bepalen wat volgens hem de juiste discussie is waarna de andere zich maar dient te voegen. Then so be it. Geef deze persoon die ruimte en kies zelf of je er op in wil gaan.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 08:42:
Sommige mensen zou je banen voor kunnen creëren, anderen kan je wellicht helpen met een soort Melkertbaan (maar noem het voor de beeldvorming dan anders). Zorg in ieder geval dat de werkgever het eerste jaar weinig risico loopt, dat als het niet blijkt te werken iemand niet ontslagen kan worden.

Maar dan hebben we het over de mensen die wel willen, daar komen we onderling denk ik wel uit. Het gaat in de discussie imo vooral over mensen die wel kunnen maar niet willen. Er zijn tuinders in het Westland geweest die alle bijstandsgerechtigden van Rotterdam wilden laten werken en dan kwamen er maar een paar opdagen, hoe ga je zonder 'financiële dwang' deze groep mobiliseren? (de echt schrijnende gevallen uitgesloten)

Probleem is dat je alleen uitgaat van beeldvorming. Zelf heb ik ervaring bij gemeentelijk beleid op bijstand (aan de ambtelijk kant) en geloof me het merendeel van de fase 4 klanten wil geen werkgever hebben. Je hebt er niets aan. Dat is niet alleen houding (juist niet), maar gewoon structureel onrmogen wat heeft geleidt tot een bepaalde houding.

We pompen 40.000 euro in iemand die naar dan 3 maanden aan het werk is en daarna weer terug staat bij het loket. Het zou voor deze mensen veel beter zijn om hun uitkering iets te verhogen en ze voor de rest gewoon te laten. Politiek onmogelijk te verkopen want je schrijft mensen af. Maar van de huidige werkwijze worden alleen reintegratiebureaus rijk.

Mensen die willen komen al bijna niet in de bijstand en als ze dat wel doen, zijn er over het algemeen binnen 6 maanden al uit. Zonder al te veel hulp van de gemeente.

Dan heb je nog een groep die structureel misbruik maakt, maar die pak je toch niet. Dat is bij elke regeling.
Frappant is wel (maar zijn cijfers van 5 jaar terug, weet niet hoe het nu zit) dan er op bijstandsfraude ongeveer 100x meer opsporingsambtenaren actief zijn als op faillissementsfraude. Terwijl in dat laatste een factor 1000 meer geld omgaat wat we als samenleving moeten bijlappen.

Over het verhaal van Dijkhof heb ik verder weinig te zeggen. Theater voor de buhne. Ik zie hem niet hetzelfde pleidooi houden voor ondernemers die creatief (zeg maar rustig crimineel) met regels omgaan en kosten afwentelen op de maatschappij. Dat is "getapt" zaken doen. Kijk naar hun voormalig voorzitter Keizer. Of AMSL die deeltijdww aanvroeg voor haar werknemers, terwijl ze in dat jaar nog een miljarden winst handen. Of Shell, die de kosten van de vervuiling afwentelt op de samenleving. Of bedrijven met miljardenwinsten die constructies mogen gebruiken om zo minder belasting te betalen als de gemiddelde Nederlander.

[alexbl69]

D-e-n schreef op maandag 28 mei 2018 @ 08:33:
[...]
Het grote probleem wat ik met de VVD heb is dat de achterban niet overeenkomt met degenen voor wiens belangen de VVD werkelijk opkomt. Ook het grootste deel van de VVD-kiezer heeft volgens mij geen huis wat boven de vijf ton uitkomt.

Het constante succes van de VVD is mijns inziens meer te danken aan het gebrek aan een alternatief op rechts, dan dat ze hun achterban zo goed bedient. Dat laatste ben ik volledig met je eens.

Het bizarre is echter dat de VVD haar potentiële concurrentie niet hoeft te bestrijden, omdat uitgerekend links dat klusje telkens voor ze opknapt.

Bij zowel Fortuyn, Wilders als nu het FvD zie je dat het juist de linkse partijen en hun gremia (in dit geval bepaalde media, linkse 'influencers' en bijvoorbeeld universiteiten) zijn die deze potentiële bedreigingen voor de VVD het felst bestrijden. Hoewel het ze bijkans geen stem extra oplevert.

[hjs]

hoevenpe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 08:42:
Het gaat in de discussie imo vooral over mensen die wel kunnen maar niet willen. Er zijn tuinders in het Westland geweest die alle bijstandsgerechtigden van Rotterdam wilden laten werken en dan kwamen er maar een paar opdagen, hoe ga je zonder 'financiële dwang' deze groep mobiliseren? (de echt schrijnende gevallen uitgesloten)

Hoe groot is die groep?
Wat is een bijstands uitkering nu, 900 euro in de maand?

Dan heeft die groep die niet wil vaak een alternatieve manier van inkomsten vermoed ik, ga dat aanpakken in plaats van de hele groep te korten onder de armoede grens. Dat bewijzen dat je je best doet en de bonus verdiend gaat toch weer vast lopen in een burocratische nachtmerrie.
Minder regels roepen ze altijd, ja voor de graaiende bonus witteboorden criminelen

Het is weer de nadruk op een klein groepje welke misbruikt maakt van de regels (net als bij bv het PGB) en ze gaan dure dingen verzinnen die uiteindelijk meer gaat kosten dan het besparing oplevert.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:00:
[...]

Het constante succes van de VVD is mijns inziens meer te danken aan het gebrek aan een alternatief op rechts, dan dat ze hun achterban zo goed bedienen. Dat laatste ben ik volledig met je eens.

Het bizarre is echter dat de VVD haar potentiële concurrentie niet hoeft te bestrijden, omdat uitgerekend links dat klusje telkens voor ze opknapt.

Bij zowel Fortuyn, Wilders als nu het FvD zie je dat het juist de linkse partijen en hun gremia (in dit geval bepaalde media, linkse 'influencers' en bijvoorbeeld universiteiten) zijn die deze potentiële bedreigingen voor de VVD het felst bestrijden. Hoewel het ze bijkans geen stem extra oplevert.

Dat is slechts een deel. Hoe verklaar je dat er zo veel stemmen naar de rechterkant gaan? Dat is wat er niet klopt namelijk, want rechts komt niet voor de meerderheid van het land op.

Die stemmers die nu VVD stemmen hadden voor zichzelf beter iets links kunnen stemmen.

Het maakt niet uit of de stemmen naar de VVD/CDA/PVV/FvD gaan, allemaal is het weggegooid als je zelf weinig verdient.

Wat de linkse partijen zouden moeten doen is samen een blok vormen tegen alle vormen van rechts, inclusief de VVD, D66 en CDA. Gewoon keihard duidelijk maken dat die partijen de kiezers voorliegen. Gooi wat one-liners er in zoals de VVD dat ook doet en knokken maar.

[NiGeLaToR]

hjs schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:01:
[...]


Hoe groot is die groep?
Wat is een bijstands uitkering nu, 900 euro in de maand?

Op Twitter ging deze misvatting ook steeds rond, we doen net alsof bijstandsgerechtigden het moeten doen met 900,- maar dat is lariekoek. Hun netto inkomen wordt aangevuld met:
- huursubsidie
- zorgtoeslag
- gemeentelijke toeslagen minima
- gemeentelijke ontheffing lokale belastingen
- kindgebonden budget / andere regelingen in gezinssituaties

Dus in de praktijk is een bijstandsuitkering nogal variabel, maar vrijwel nooit 900 euro netto.

Zie bijvoorbeeld:
https://www.volkskrant.nl...euro-per-maand-~beea17aa/

ALLEENSTAANDE BIJSTANDSMOEDER MET TWEE KINDEREN

• Bijstandsuitkering: € 960,83
• Huurtoeslag: € 238
• Zorgtoeslag: € 78,49
• Kindgebonden budget: € 406,08
• Kinderopvangtoeslag: € 613,10
• Kinderbijslag: € 127,76
• Totaal: € 2.424,26

Dan heeft die groep die niet wil vaak een alternatieve manier van inkomsten vermoed ik, ga dat aanpakken in plaats van de hele groep te korten onder de armoede grens. Dat bewijzen dat je je best doet en de bonus verdiend gaat toch weer vast lopen in een burocratische nachtmerrie.
Minder regels roepen ze altijd, ja voor de graaiende bonus witteboorden criminelen

Het is weer de nadruk op een klein groepje welke misbruikt maakt van de regels (net als bij bv het PGB) en ze gaan dure dingen verzinnen die uiteindelijk meer gaat kosten dan het besparing oplevert.

Ik denk dat het probleem niet zozeer is dat mensen alternatieve inkomsten hebben, als wel dat werken (zie linkje Volkskrant) in veel gevallen niets of minder oplevert dan een uitkering met toeslagencircus.

Voor deze discussie heb ik zelfs een heel eigen topic:
Het (on)bestaan van het middeninkomen

Philip Ross schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:07:
[...]


Dat is slechts een deel. Hoe verklaar je dat er zo veel stemmen naar de rechterkant gaan? Dat is wat er niet klopt namelijk, want rechts komt niet voor de meerderheid van het land op.

Die stemmers die nu VVD stemmen hadden voor zichzelf beter iets links kunnen stemmen.

Niemand wil een profiteur zijn, ga ik dan maar even van uit. Iedereen wil een kans op een betere toekomst. Dat doe je niet door te roepen dat de belastingen omhoog moeten, 'breedste schouders dragen de grootste lasten'-retoriek en dat soort dingen meer. Probleem is dat je namelijk met een lager of middeninkomen de belastingdruk ook voelt, ook al krijg je veel terug in de vorm van subsidies die je dan nog mag aanvragen.

Het maakt niet uit of de stemmen naar de VVD/CDA/PVV/FvD gaan, allemaal is het weggegooid als je zelf weinig verdient.

Tis wellicht meer vooruit kijken dan achteruit kijken voor velen. Neem een extreem voorbeeld: de VS, een van de armste 1e wereld landen die er is en men stemt massaal republikein. Zeer slecht voor eigen portemonnee, maar zeer goed in het schetsen van een beeld van kansen en toekomst in eigen hand. The American dream bouw je niet op zorgtoeslag zeg maar.

Wat de linkse partijen zouden moeten doen is samen een blok vormen tegen alle vormen van rechts, inclusief de VVD, D66 en CDA. Gewoon keihard duidelijk maken dat die partijen de kiezers voorliegen. Gooi wat one-liners er in zoals de VVD dat ook doet en knokken maar.

Haalt niets uit, zolang deze partijen al snel fulmineren over alles wat meer is dan gemiddeld. Niet veel mensen willen genoegen nemen met gemiddeld. Waarom denk je dat wel zoveel mensen hebben die elke maand braaf geld doneren aan de Postcode loterij en de Staatsloterij? Omdat ze het wel prima vinden om Jan Modaal te zijn? Dit effect wordt massaal onderschat imho

Ik mis daarom een groenrechtse oplossing: liberaal, maar wel volledig voor duurzaamheid - in arbeidsmarkt, pensioenen, zorgstaat, milieu en klimaat, maar mét dat aspect van werken loont, eigen broek kunnen ophouden en zelf je toekomst mogen en kunnen invullen.

[ Voor 43% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-05-2018 09:27 ]

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:07:
[...]


Dat is slechts een deel. Hoe verklaar je dat er zo veel stemmen naar de rechterkant gaan? Dat is wat er niet klopt namelijk, want rechts komt niet voor de meerderheid van het land op.

Die stemmers die nu VVD stemmen hadden voor zichzelf beter iets links kunnen stemmen.

Het maakt niet uit of de stemmen naar de VVD/CDA/PVV/FvD gaan, allemaal is het weggegooid als je zelf weinig verdient.

Wat de linkse partijen zouden moeten doen is samen een blok vormen tegen alle vormen van rechts, inclusief de VVD, D66 en CDA. Gewoon keihard duidelijk maken dat die partijen de kiezers voorliegen. Gooi wat one-liners er in zoals de VVD dat ook doet en knokken maar.

Dat laatste (een blok vormen) is al vele malen geopperd, maar komt maar niet van de grond. Reden? Geen idee. De enige constante die ik erin kan ontdekken is dat het telkens geopperd wordt door partijen waar het 'even' wat minder mee gaat, maar dat het dan vervolgens wordt afgeschoten door de linkse partij die er op dat moment het best voorstaat. De oplossing zou er dus in liggen dat het wordt geïnitieerd door de partij die op dat moment juist de beste kaarten heeft.

Waarom veel potentiële kiezers voor links toch op rechts blijven stemmen heeft mijns inziens een veel banalere oorzaak; namelijk dat links grote groepen kiezers afschrikt omdat ze op bepaalde controversiële thema's een (scherp verwoorde) andere mening hebben dan de meerderheid van het electoraat. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de Zwarte Piet discussie, de linkse visie op immigratie en de omgang met de islam.

En tegen dat laatste kan de VVD zich dan weer eenvoudig afzetten, en beweren dat deze onderwerpen bij hun wel 'veilig' zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door alexbl69 op 28-05-2018 09:22 ]

[Koenoe]

hoevenpe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 08:42:
Er zijn tuinders in het Westland geweest die alle bijstandsgerechtigden van Rotterdam wilden laten werken en dan kwamen er maar een paar opdagen, hoe ga je zonder 'financiële dwang' deze groep mobiliseren? (de echt schrijnende gevallen uitgesloten)

Dan krijg je situaties waarbij mensen fulltime moeten werken voor een bijstandsuitkering. Iets wat door een rechter ook al eens is teruggefloten, want onder minimumloon. Alsmede:

https://www.omroepwest.nl...uit-bijstand-in-de-kassen

De proef zou slecht zijn uitgepakt omdat tuinders liever werken met arbeidsmigranten of scholieren. Zij zouden harder werken.

Lees, hoef je minder te betalen, hebben minder rechten.

[NiGeLaToR]

Koenoe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:22:

Lees, hoef je minder te betalen, hebben minder rechten.

Ik heb dit weekend een arbeidscontract geboden aan een jongeman die uit het onderwijssysteem viel en nu richting een uitkering afdreef. Dit doe ik in beginsel omdat ik iets in hem zie, maar omdat hij geen opleiding heeft betekent dat voor mij investeren.. in tijd en geld. Daarvoor in ruil zijn er voor deze mensen ontelbare regelingen in het leven geroepen waardoor ik hem wel gewoon salaris moet betalen, maar bijvoorbeeld geen risico loop bij ziekteverzuim of uiteindelijk gebleken ongeschiktheid.

Dit is voor mensen die uit een uitkering rollen ook zo: die hoef je niet zoveel te betalen en je loopt al minder risico. Ik denk dat je argument daarom niet per se overeind blijft in deze context.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:20:
[...]

Dat laatste (een blok vormen) is al vele malen geopperd, maar komt maar niet van de grond. Reden?

Eén van de redenen is dat de rechterkant zonder het blok kan, op dit moment in elk geval.

Waarom veel potentiële kiezers voor links toch op rechts blijven stemmen heeft mijns inziens een veel banalere oorzaak; namelijk dat links grote groepen kiezers afschrikt omdat ze op bepaalde controversiële thema's een (scherp verwoorde) andere mening hebben dan de meerderheid van het electoraat. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de Zwarte Piet discussie, de linkse visie op immigratie en de omgang met de islam.

En tegen dat laatste kan de VVD zich dan weer eenvoudig afzetten, en beweren dat deze onderwerpen bij hun wel 'veilig' zijn.

Het is al vaker geopperd volgens mij en laatst hoorde ik ook een hoogleraar erover: er zouden eigenlijk twee linkse partijen moeten zijn. Eentje bedient de hoogopgeleide kiezer die links beleid gecombineerd wil zien met aandacht voor bijvoorbeeld de aversie tegen Zwarte Piet en een ruimer toelatingsbeleid en aan de andere kant eentje die daar meer afstand van neemt.

Aan de andere kant denk ik dat asielbeleid tegenwoordig vooral Europees beleid wordt waar je zowel als PVV als GL zijnde niet zoveel meer aan kunt bijsturen. En die "veiligheid" is maar schijnveiligheid want in de praktijk zijn ook de VVD oplossingen op integratievlak vaak maar schijnoplossingen.

[alexbl69]

D-e-n schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:28:
[...]
Aan de andere kant denk ik dat asielbeleid tegenwoordig vooral Europees beleid wordt waar je zowel als PVV als GL zijnde niet zoveel meer aan kunt bijsturen. En die "veiligheid" is maar schijnveiligheid want in de praktijk zijn ook de VVD oplossingen op integratievlak vaak maar schijnoplossingen.

Volledig mee eens.

Ik bedoelde er ook niet mee dat de VVD andere oplossingen heeft, het is allemaal marketing. En de VVD speelt dat spel simpelweg slimmer dan de linkse partijen.

Nu is dat ook niet iets waar links snel vanaf zal komen. De organisatie en omgeving van die partijen vereisen dat ze scherp aan de wind zeilen, hoewel dat - net als bij de VVD - voor 99% enkel voor de bühne gebeurt.

[incaz]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 07:37:
[...]

Hier wil ik toch ook nog wat aan toevoegen.
De maatschappij draait ook op voor medische kosten tgv roken, drugsgebruik of alcoholmisbruik. Of wintersport waardoor iemand zijn been breekt. Of ander gevaarlijk of ongezond gedrag.
Dus als je focust op de maatschappelijke gevolgen van schulden, ken ik er nog wel een paar...

Ik krijg nu een beetje het idee dat je niet helemaal oprecht aan het discussieren bent, alleen maar tegen wilt zijn. Zonder je te verdiepen in het gehele onderwerp, want je lijkt veel dingen helemaal niet te weten, en dus verzin je zelf problemen, oplossingen daarvoor en dan weer vermeende tegenargumenten - allemaal zonder te toetsen aan wat de werkelijkheid daar zoal te bieden heeft.

Je geeft als voorbeeld smartphones aan. je krijgt dan het probleem dat er mensen -vaak op links- gaan klagen dat dure smartphones, of op vakantie met het vliegtuig, of een ander luxegoed, alleen is weggelegd voor de rijken.

Heb je een link naar een uitspraak van iemand die inderdaad links is en toch tegen het beperken van leningen van telefoons? Ik kan me daar niets bij voorstellen, maar als 'vaak op links' mensen zijn die dat zeggen, dan hoor ik het graag.

Ik denk dat we als maatschappij moeten accepteren dat er dingen niet zijn weggelegd voor iedereen. Toen ik jong was was vliegen iets buitengewoons. Nu schijnt het een grondrecht te zijn om minimaal binnen de EU te kunnen vliegen voor een habbekrats.

Hier ben je echt een stropop aan het bevechten, niemand heeft het daarover en het heeft nergens wat mee te maken.

Daar bestaat toch de schuldsanering voor? Ik heb het even nagezien maar dat is 5 jaar op een houtje bijten en dan kun je opnieuw beginnen.

Dit is zo'n uitspraak die me de indruk geeft dat je gewoon niet erg op de hoogte bent van de werkelijkheid. Ja, schuldsanering bestaat, maar is duur, omslachtig, ingrijpend, lang niet voor iedereen toegankelijk en zou niet de enige manier moeten zijn om problemen op te lossen. Nogmaals - lees de stukken van Jesse Frederik en bekijk de docu Schuldig.
Alleen maar kijken naar hoe je denkt dat het werkt en daar dan je oordeel op baseren is gemakzuchtig.

[TheDudez]

Dat lijkt mij vrij simpel. Alle baantjes waarvoor je mensen uit een ander land hiernaar toe moet halen. Simpel werk zo als in de kassen werken. Echter het moet wel zo zijn dat je hier niet gestraft voor moet worden als je dit soort werk wel doet. En dat is nu wel het geval. Want als je veel minder gaat verdienen en je wordt weer ontslagen. Dan krijg je maar 70 over het laatste verdienden loon. Dus je bent gewoon dom als je dat nu doet.

D-e-n schreef op maandag 28 mei 2018 @ 07:59:
Wat die tegenprestatie voor de bijstand betreft : het grootste probleem is wat je de mensen laat doen? Het moet niet zijn dat werklozen werk gaan zitten doen voor ondernemers die het gewoon verdommen normaal te betalen. Dan bereik je ook het tegenovergestelde van wat je wilt.

[Koenoe]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:17:
Op Twitter ging deze misvatting ook steeds rond, we doen net alsof bijstandsgerechtigden het moeten doen met 900,- maar dat is lariekoek. Hun netto inkomen wordt aangevuld met:
- huursubsidie
- zorgtoeslag
- gemeentelijke toeslagen minima
- gemeentelijke ontheffing lokale belastingen
- kindgebonden budget / andere regelingen in gezinssituaties

Dus in de praktijk is een bijstandsuitkering nogal variabel, maar vrijwel nooit 900 euro netto.

Zie bijvoorbeeld:
https://www.volkskrant.nl...euro-per-maand-~beea17aa/

ALLEENSTAANDE BIJSTANDSMOEDER MET TWEE KINDEREN

• Bijstandsuitkering: € 960,83
• Huurtoeslag: € 238
• Zorgtoeslag: € 78,49
• Kindgebonden budget: € 406,08
• Kinderopvangtoeslag: € 613,10
• Kinderbijslag: € 127,76
• Totaal: € 2.424,26

Kindgebonden budget en kinderopvangtoeslag is €1013,18. Hoe wil kinderopvangtoeslag krijgen als bijstandsmoeder? Tenzij je een tegenprestatie moet leveren van de gemeente en daarvoor moet werken . Kindgebonden budget idem.

Het zijn dit soort plaatjes die worden gecreëerd voor stemmingsmakerij. Al die toeslagen zijn nodig om rond een bestaansminimum uit te komen. Het feit dat die nodig zijn is al een teken dat het bijstandsniveau veel te laag is. De toeslagen zijn gewoon een vorm van controle wat dat betreft. Krijg je teveel geld? Dan zit de belastingdienst er direct bovenop en kun je terugbetalen en worden je toeslagen verlaagd.

De kinderen moeten overigens ook naar school, hebben kleding nodig en er moet af en toe ook wat eten in.

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 28-05-2018 09:54 ]

[Philip Ross]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:17:


Niemand wil een profiteur zijn, ga ik dan maar even van uit. Iedereen wil een kans op een betere toekomst. Dat doe je niet door te roepen dat de belastingen omhoog moeten, 'breedste schouders dragen de grootste lasten'-retoriek en dat soort dingen meer. Probleem is dat je namelijk met een lager of middeninkomen de belastingdruk ook voelt, ook al krijg je veel terug in de vorm van subsidies die je dan nog mag aanvragen.

Nu praat je rechts na die zegt dat belastingdruk ook bij midden/lage inkoms komt te liggen. Dat is niet waar, je kan prima de belasting op kapitaal verhogen en de btw verlagen en dan komt de druk volledig terecht bij mensen die er niet voor werken maar wel goed verdienen.

Iedereen de kans geven op een betere toekomst doe je door de belasting op arbeid te verlagen en kapitaal te verhogen, de erfbelasting op 99% te zetten en gratis onderwijs en zorg aan te bieden. Dan krijgt iedereen een eerlijke kans om door hard werken zichzelf omhoog te werken.

Tis wellicht meer vooruit kijken dan achteruit kijken voor velen. Neem een extreem voorbeeld: de VS, een van de armste 1e wereld landen die er is en men stemt massaal republikein. Zeer slecht voor eigen portemonnee, maar zeer goed in het schetsen van een beeld van kansen en toekomst in eigen hand. The American dream bouw je niet op zorgtoeslag zeg maar.

The american dream bestaat al jaren niet meer. Het is een fabeltje om de armen onder de duim te houden. Een paar rijke families bepalen voor het overgrote deel hoe het gaat en wie er succesvol wordt. (enkele uitzonderingen daar gelaten)

Haalt niets uit, zolang deze partijen al snel fulmineren over alles wat meer is dan gemiddeld. Niet veel mensen willen genoegen nemen met gemiddeld. Waarom denk je dat wel zoveel mensen hebben die elke maand braaf geld doneren aan de Postcode loterij en de Staatsloterij? Omdat ze het wel prima vinden om Jan Modaal te zijn? Dit effect wordt massaal onderschat imho

Weer een onzinnige uithaal naar links. Waarom probeer je linkse partijen, die echt niet tegen alles dat bovengemiddeld is zijn, steeds in een kwaad daglicht te stellen?

Ik mis daarom een groenrechtse oplossing: liberaal, maar wel volledig voor duurzaamheid - in arbeidsmarkt, pensioenen, zorgstaat, milieu en klimaat, maar mét dat aspect van werken loont, eigen broek kunnen ophouden en zelf je toekomst mogen en kunnen invullen.

Mijn hoop was dat D66 dat gat zou vullen. Helaas hebben die een 180 graden draai gemaakt en alle groene punten laten vervallen voor een conservatief rechts beleid.

[NiGeLaToR]

Koenoe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:52:
[...]


Kindgebonden budget en kinderopvangtoeslag is €1013,18. Hoe wil kinderopvangtoeslag krijgen als bijstandsmoeder? Tenzij je een tegenprestatie moet leveren van de gemeente en daarvoor moet werken . Kindgebonden budget idem.

Het zijn dit soort plaatjes die worden gecreëerd voor stemmingsmakerij. Al die toeslagen zijn nodig om rond een bestaansminimum uit te komen. Het feit dat die nodig zijn is al een teken dat het bijstandsniveau veel te laag is. De toeslagen zijn gewoon een vorm van controle wat dat betreft. Krijg je teveel geld? Dan zit de belastingdienst er direct bovenop en kun je terugbetalen en worden je toeslagen verlaagd.

De kinderen moeten overigens ook naar school, hebben kleding nodig en er moet af en toe ook wat eten in.

Ik plaats alleen de link - heb de exacte getallen ook niet, mijn punt is alleen - het is vrijwel nooit alleen die 900,- waar steeds aan gerefereerd wordt en daar ga je precies aan voorbij.

Philip Ross schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:00:
[...]


Nu praat je rechts na die zegt dat belastingdruk ook bij midden/lage inkoms komt te liggen. Dat is niet waar, je kan prima de belasting op kapitaal verhogen en de btw verlagen en dan komt de druk volledig terecht bij mensen die er niet voor werken maar wel goed verdienen.

Ik doe een gooi naar waarom mensen op rechts stemmen, meer niet.

Iedereen de kans geven op een betere toekomst doe je door de belasting op arbeid te verlagen en kapitaal te verhogen, de erfbelasting op 99% te zetten en gratis onderwijs en zorg aan te bieden. Dan krijgt iedereen een eerlijke kans om door hard werken zichzelf omhoog te werken.

Jouw perceptie van eerlijk is anders dan die van veel anderen. Ik zie dit daarom maar als jouw mening en niet iets wat je kunt onderbouwen met decennia aan onderzoek enzo

The american dream bestaat al jaren niet meer. Het is een fabeltje om de armen onder de duim te houden. Een paar rijke families bepalen voor het overgrote deel hoe het gaat en wie er succesvol wordt. (enkele uitzonderingen daar gelaten)

Beweer ik dan anders? Je reacties lijken meer een dialoog met jezelf dan wat ik schijf. Ik verwonder me er net zo hard over dat mensen ondanks dit gegevens tóch elke keer republikeins stemmen in de VS.

Weer een onzinnige uithaal naar links. Waarom probeer je linkse partijen, die echt niet tegen alles dat bovengemiddeld is zijn, steeds in een kwaad daglicht te stellen?

Wederom: ik zoek een motief voor mensen met een laag inkomen om op rechts te stemmen.
En even voor de goede orde, tijdens de gemeenteraads verkiezingen hing ons dorp vol met SP posters die opriepen om graaiers, grootverdieners en dat soort 'gespuis' aan te pakken. Er zijn dus ook nog eens linkse partijen die dat wel degelijk willen. Tis dan ook niet voor niets de socialistische partij. Prima, maar kijk dan niet gek op dat niet iedereen met een laag inkomen dat ziet zitten.

Mijn hoop was dat D66 dat gat zou vullen. Helaas hebben die een 180 graden draai gemaakt en alle groene punten laten vervallen voor een conservatief rechts beleid.

Ja tis opmerkelijk - ik zit met m'n hele sociale bubbel zo'n beetje groenrechts, waardoor je situaties krijgt dat stellen hun stem het liefste zouden delen over groenlinks en de VVD enzo. Simpelweg omdat het groener moet, maar ook liberaler (in onze ogen, geen feit, mening, politieke voorkeur, etc ).

[ Voor 54% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-05-2018 10:09 ]

[Koenoe]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:03:
[...]


Ik plaats alleen de link - heb de exacte getallen ook niet, mijn punt is alleen - het is vrijwel nooit alleen die 900,- waar steeds aan gerefereerd wordt en daar ga je precies aan voorbij.

Juist niet. Ik gaf juist aan dat die €900 niet eens genoeg is om van rond te komen en dat daarvoor al die toeslagen in het leven zijn geroepen. Wat dat betreft beaam ik het juist.

De hoogte van de bijstandsuitkering wordt bepaald door het minimumloon (kostendelersnorm ed. daargelaten). Het wordt dus hoog tijd dat het minimumloon verhoogd wordt. Maar dat gaat natuurlijk nooit gebeuren met de VVD in de regering.

[NiGeLaToR]

Koenoe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:08:
[...]


Juist niet. Ik gaf juist aan dat die €900 niet eens genoeg is om van rond te komen en dat daarvoor al die toeslagen in het leven zijn geroepen. Wat dat betreft beaam ik het juist.

Oke, my bad

De hoogte van de bijstandsuitkering wordt bepaald door het minimumloon (kostendelersnorm ed. daargelaten). Het wordt dus hoog tijd dat het minimumloon verhoogd wordt. Maar dat gaat natuurlijk nooit gebeuren met de VVD in de regering.

Ik denk dat de VVD daar goed aan doet, om het minimum loon niet te verhogen:
https://www.salarisnet.nl...edianet-approve-cookies=1
We zijn al het 3e bestbetaalde land van de EU, op Luxemburg en Ierland na.

Maar, om je punt kracht bij te zetten zou ik het dus liever zien in het schrappen van toeslagen in ruil voor flinke lastenverlagingen. Dan gaat er wellicht niets van je inkomen aan belasting af onder een bepaald niveau, maar hoef je dat ook niet meer aan te vullen met toeslagen. Bijstand moet dan ook op een gezonde wijze aangepast worden uiteraard.

Dit gaat men overigens ook nooit doen simpelweg omdat het riskant is om mensen inzicht te geven in de werkelijke financiën. Zie bijvoorbeeld de openingspost van dit topic nog maar 's:
Het (on)bestaan van het middeninkomen

Stel dat mensen doorkrijgen dat ze met 15.000 bruto extra inkomen netto niet opschieten, want motiveert het dan nog om daar risico voor te gaan nemen, of minder thuis te zijn bij de kinderen? Lastig..

[Lordy79]

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:45:

Ik krijg nu een beetje het idee dat je niet helemaal oprecht aan het discussieren bent, alleen maar tegen wilt zijn.

Dat is jammer, dat je dat idee krijgt.
Maar als iemand zegt dat hij zijn vordering op iemand maar moet opgeven, dan moet daar een verdraaid goede reden voor zijn. En iets vaags als 'de maatschappij heeft er baat bij'... tja. de maatschappij heeft er ook baat bij als roken wordt verboden en de rest van de zaken die ik opsomde.

Verder jammer dat je niet ingaat op mijn punt maar het op de man speelt.

Heb je een link naar een uitspraak van iemand die inderdaad links is en toch tegen het beperken van leningen van telefoons? Ik kan me daar niets bij voorstellen, maar als 'vaak op links' mensen zijn die dat zeggen, dan hoor ik het graag.

Betreft telefoons kan ik me dat niet herinneren maar wel betreft vliegreizen. Ik heb 5 min gegoogled maar het helaas niet kunnen vinden.
Terwijl de luchtvaartsector voor miljarden wordt gesubsidieerd en het logisch zou zijn om dat langzaam af te bouwen.

Dit is zo'n uitspraak die me de indruk geeft dat je gewoon niet erg op de hoogte bent van de werkelijkheid.

Jawel hoor. Ik ken mensen die in de schuldsanering zaten en zitten. En het is uitstekend dat het ingrijpend is want nogmaals: als een middenstander met een winkel een TV uitlevert van 1000 euro en die wordt niet betaald, verdient die middenstander meer bescherming dan degene die 'm niet betaalt.
Andere redenen van schuldproblemen, daar zijn we het over eens hoor: WW moet sneller uitbetaald worden e.d.
Verder ben ik hier op GoT voor mijn plezier en niet om hele stukken te lezen en documentaires te gaan bekijken voor ik deel mag nemen aan een discussie.

[_JGC_]

@NiGeLaToR vergeleken met andere landen met lager minimumloon zijn de kosten voor levensonderhoud ook veel hoger.
Ik zou best met een Nederlands bijstandsinkomen willen leven tegen de kosten van een oost europees land. Helaas betaal je hier minimaal 600 euro voor een slecht geïsoleerd huurhuis, betaal je 175 per maand aan energie, betaal je 100 euro zorgpremie en houd je 25 euro per maand over om van te leven. Daarvoor zijn dan die huur en zorgtoeslag nodig.

[Koenoe]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:14:
[...]

Oke, my bad


[...]


Ik denk dat de VVD daar goed aan doet, om het minimum loon niet te verhogen:
https://www.salarisnet.nl...edianet-approve-cookies=1
We zijn al het 3e bestbetaalde land van de EU, op Luxemburg en Ierland na.

Wederom, cijfertjes voor de bühne. Dit zegt natuurlijk niets zolang je de "bestaanskosten" van het desbetreffende land niet meeneemt. Maar goed, dit neem je hieronder zelf ook al mee.

Maar, om je punt kracht bij te zetten zou ik het dus liever zien in het schrappen van toeslagen in ruil voor flinke lastenverlagingen. Dan gaat er wellicht niets van je inkomen aan belasting af onder een bepaald niveau, maar hoef je dat ook niet meer aan te vullen met toeslagen. Bijstand moet dan ook op een gezonde wijze aangepast worden uiteraard.

Dit gaat men overigens ook nooit doen simpelweg omdat het riskant is om mensen inzicht te geven in de werkelijke financiën. Zie bijvoorbeeld de openingspost van dit topic nog maar 's:
Het (on)bestaan van het middeninkomen

Stel dat mensen doorkrijgen dat ze met 15.000 bruto extra inkomen netto niet opschieten, want motiveert het dan nog om daar risico voor te gaan nemen, of minder thuis te zijn bij de kinderen? Lastig..

Ik kan me hier prima in vinden. BTW verlaging is ook iets waar naar gekeken moet worden.

[Lordy79]

_JGC_ schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:20:
@NiGeLaToR vergeleken met andere landen met lager minimumloon zijn de kosten voor levensonderhoud ook veel hoger.
Ik zou best met een Nederlands bijstandsinkomen willen leven tegen de kosten van een oost europees land. Helaas betaal je hier minimaal 600 euro voor een slecht geïsoleerd huurhuis, betaal je 175 per maand aan energie, betaal je 100 euro zorgpremie en houd je 25 euro per maand over om van te leven. Daarvoor zijn dan die huur en zorgtoeslag nodig.

En hoeveel zijn die huur- en zorgtoeslag?

EDIT: even opgezocht en dat is 404 euro per maand

Dus na de vaste lasten heb je nog 429 euro over! Dat is geen vetpot maar absoluut niet onmogelijk.

[ Voor 11% gewijzigd door Lordy79 op 28-05-2018 10:30 ]

[Koenoe]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:26:
[...]

En hoeveel zijn die huur- en zorgtoeslag?

Zorgtoeslag maximaal rond de €80-90. Huurtoeslag afhankelijk van de huur (€150-250?). I.p.v. naar de toeslagen te kijken, kun je beter kijken naar wat je overhoudt om van te leven. In het geval van een bijstandsuitkering kun je er ongeveer vanuit gaan dat je van zo'n €40 leefgeld per week moet rond te zien komen. Kosten voor sporten, kleding, auto enzovoorts niet meegenomen.

[Lordy79]

Koenoe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:36:
[...]


Zorgtoeslag maximaal rond de €80-90. Huurtoeslag afhankelijk van de huur (€150-250?). I.p.v. naar de toeslagen te kijken, kun je beter kijken naar wat je overhoudt om van te leven. In het geval van een bijstandsuitkering kun je er ongeveer vanuit gaan dat je van zo'n €40 leefgeld per week moet rond te zien komen. Kosten voor sporten, kleding, auto enzovoorts niet meegenomen.

Waarom zijn er kosten voor sporten?
Waarom moet er een auto zijn?

Zorgtoeslag is 94 euro en huurtoeslag is 310 euro uitgaande van:
- eenpersoonshuishouden
- geen inkomen en vermogen
- 600 euro huur incl servicekosten

[rik86]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:38:
[...]

Waarom zijn er kosten voor sporten?
Waarom moet er een auto zijn?

Zorgtoeslag is 94 euro en huurtoeslag is 310 euro uitgaande van:
- eenpersoonshuishouden
- geen inkomen en vermogen
- 600 euro huur incl servicekosten

Omdat gemiddeld genomen mensen die sporten gezonder zijn en daardoor op de lange termijn minder kosten en meer opbrengsten opleveren, en een groter sociaal netwerk hebben, waardoor er meer mantelzorgers om zijn op terug te kunnen vallen.

[Koenoe]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:38:
[...]

Waarom zijn er kosten voor sporten?
Waarom moet er een auto zijn?

Belangrijk voor het uitzicht op een nieuwe baan?

Zorgtoeslag is 94 euro en huurtoeslag is 310 euro uitgaande van:
- eenpersoonshuishouden
- geen inkomen en vermogen
- 600 euro huur incl servicekosten

Je doet hetzelfde als NiGeLaToR. Pakt de cijfers erbij en gaat uit van het maximale. Mag hoor, maar dan woon je dus ook in een huis waar je maximaal aan huur ed. betaald. Is de huur lager, krijg je minder huurtoeslag. Of anders gezegd: Hoe meer je overhoudt per maand, des te minder je aan toeslagen ontvangt.

[RobinHood]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:38:
[...]

Waarom zijn er kosten voor sporten?

Omdat het bijzonder goed is voor mensen, zeker voor mensen in de bijstand die gemiddeld gezien een stuk ongezonder leven.

Dit is weer eentje in de categorie "investeer een tientje nu, bespaar een duizendje later"

Waarom moet er een auto zijn?

In de randstad, en veel andere grote steden, kun je inderdaad prima leven zonder auto voor de deur. Echter, "in de provincie" heb je best wel een probleem zonder auto. Hier in de buurt is een dorp, groter dan de mijne, zonder bushalte, en een supermarkt, maar ook een huisarts bijvoorbeeld, is minimaal 20 minuten fietsen.

En zoals gezegd is het ook handig om toch weer een baan te kunnen krijgen, als je alleen een fiets hebt, ben je nogal beperkt qua zoekgebied. Met een auto daarentegen

Nu wil ik niet zeggen dat de overheid auto's moet gaan subsidiëren, da's wel weer wat te ver, maar er zijn gewoon gevallen waar een auto niet perse enkel luxe is.

[incaz]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:20:
[...]
Maar als iemand zegt dat hij zijn vordering op iemand maar moet opgeven, dan moet daar een verdraaid goede reden voor zijn. En iets vaags als 'de maatschappij heeft er baat bij'...

Lijkt mij een prima reden eigenlijk. Dat en 'je krijgt het toch niet terug, want het is er niet, dus stop met het stapelen van kosten waarvan je weet dat je ze niet terugkrijgt.'

Nog een detail: van de schulden waarmee iemand in een schuldtraject belandt is 30% oorspronkelijke schuld, de rest, dus 70% bestaat uit boetes en extra kosten. Dat doen de incassanten zelf.

Betreft telefoons kan ik me dat niet herinneren maar wel betreft vliegreizen. Ik heb 5 min gegoogled maar het helaas niet kunnen vinden.

Dan zal het wel meevallen met dat links vindt dat je daar leningen voor af zou moeten kunnen sluiten, denk ik

Verder ben ik hier op GoT voor mijn plezier en niet om hele stukken te lezen en documentaires te gaan bekijken voor ik deel mag nemen aan een discussie.

Je hoeft niets te lezen maar waarom vind je dat je je mening moet geven? Da's tamelijk respectloos naar andere mensen in het topic die wel graag een inhoudelijke discussie hebben - en er is weinig inhoudelijk te discussieren als jij je niet gebonden voelt aan daadwerkelijke informatie maar vooral uitgaat van wat je zelf bedacht hebt over hoe het wellicht werkt.

(Maar, en dat is het erge, die achteloosheid maakt slecht en schadelijk beleid dus wel mogelijk. Waardoor er jaarlijks veel mensen diep in de problemen belanden, uit huis gezet worden, dakloos raken of in de zorg terecht komen wat te voorkomen was. We kunnen dat verbeteren maar doen dat niet omdat veel mensen het wel ok vinden om niet verder te denken dan hun eigen vooroordelen.)

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:14:
Ik denk dat de VVD daar goed aan doet, om het minimum loon niet te verhogen:
https://www.salarisnet.nl...edianet-approve-cookies=1
We zijn al het 3e bestbetaalde land van de EU, op Luxemburg en Ierland na.

Ik vind dat echt een slecht argument. Als de arbeidsmarkt hier nou eenmaal krap is dan verwacht je dat de markt ook zorgt voor hogere lonen. Een deel van de problemen elders in Europa ontstaan omdat wij onder betaalt worden en minder uitgeven door relatief lage koopkracht. Onze productiviteit is hoog en die moet eens weerspiegeld worden in de lonen. Ondanks de flinke enorme groei en grote winsten slagen we er maar niet in om de lonen te laten groeien, terwijl de overheid met het minimumloon daar een goed gereedschap voor heeft.

[D-e-n]

RobinHood schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:49:
[...]
Nu wil ik niet zeggen dat de overheid auto's moet gaan subsidiëren, da's wel weer wat te ver, maar er zijn gewoon gevallen waar een auto niet perse enkel luxe is.

Ik heb liever dat de overheid het OV in die regio's niet afbreekt, dat lijkt me beter dan auto als een eerste levensbehoefte te zien. Daar hebben mensen die echt geen auto kunnen rijden dan ook nog wat aan.

[NiGeLaToR]

rik86 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:42:
[...]


Omdat gemiddeld genomen mensen die sporten gezonder zijn en daardoor op de lange termijn minder kosten en meer opbrengsten opleveren, en een groter sociaal netwerk hebben, waardoor er meer mantelzorgers om zijn op terug te kunnen vallen.

Sport is in de meeste gemeenten gratis voor mensen met een laag inkomen:
Bijvoorbeeld: https://www.hoorn.nl/strippenkaart

Onder bijzondere bijstand vallen ook interessante dingen, maar soms ook uit de WMO. Zo heeft een kennis van mij een nieuwe wasmachine uit de bijzondere bijstand en een iPad om mee te communiceren met de wijkverpleegkundige. Oke, moet je allemaal achteraan gaan - maar zoals ze zelf zegt, heeft ze ook alle tijd en hulp voor.

En nee, dit is geen pleidooi voor 'het is allemaal niet zo erg', want uiteindelijk zit ze de hele dag in haar eentje in een achterbuurt haar leven uit te zitten. Maar, het is ook niet zo dat ze het slecht heeft of aan haar lot is overgelaten.. Vangnetten en zorgstaat doen hun ding.

ph4ge schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:51:
[...]

Ik vind dat echt een slecht argument. Als de arbeidsmarkt hier nou eenmaal krap is dan verwacht je dat de markt ook zorgt voor hogere lonen. Een deel van de problemen elders in Europa ontstaan omdat wij onder betaalt worden en minder uitgeven door relatief lage koopkracht. Onze productiviteit is hoog en die moet eens weerspiegeld worden in de lonen. Ondanks de flinke enorme groei en grote winsten slagen we er maar niet in om de lonen te laten groeien, terwijl de overheid met het minimumloon daar een goed gereedschap voor heeft.

Je hebt niet gelijk, maar ook niet ongelijk denk ik. De reden dat ik dat standpunt innam is de EU: als je in Bulgarije 400,- verdient en hier 1600,-, dan ga je dus hier werken en daar wonen en creëren we een scheven arbeidsmarktverhouding / concurrentie.

Vwbt het terug laten vloeien van bedrijfswinsten richting loongroei ben ik het roerend met je eens - maar dat hoeft niet verbonden te zijn aan het minimum loon uiteraard.

Laat ik 'm nog iets complexer maken: wellicht wordt het tijd voor belasting op arbeid, ongeacht of een mens of een robot dit doet. Want tjah, al die mensen worden vervangen door een robot/computer en die betaalt geen IB... Komt het geld helemaal nog maar bij 1 iemand terecht: namelijk de roboteigenaar.

[ Voor 38% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-05-2018 10:55 ]

[D-e-n]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:52:
[...]

en een iPad om mee te communiceren met de wijkverpleegkundige

Die ipad lijkt me vooral een bezuiniging zodat de verpleegkundige niet hoeft langs te komen?

Voor de duidelijkheid voor iedereen: voor de WMO moet je natuurlijk wel een indicatie voor zorg hebben.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:00:
[...]

Het constante succes van de VVD is mijns inziens meer te danken aan het gebrek aan een alternatief op rechts, dan dat ze hun achterban zo goed bedienen. Dat laatste ben ik volledig met je eens.

Het bizarre is echter dat de VVD haar potentiële concurrentie niet hoeft te bestrijden, omdat uitgerekend links dat klusje telkens voor ze opknapt.

Bij zowel Fortuyn, Wilders als nu het FvD zie je dat het juist de linkse partijen en hun gremia (in dit geval bepaalde media, linkse 'influencers' en bijvoorbeeld universiteiten) zijn die deze potentiële bedreigingen voor de VVD het felst bestrijden. Hoewel het ze bijkans geen stem extra oplevert.

Het succes is veel meer te danken aan iets anders:

1. Het inherent algemeen lijdzame gedrag onder Nederlandse bevolking
2. De correlatie in presentatie tussen bovenstaande en perceptie van beloning voor conformistisch gedrag
3. De inherente verdeeldheid van niet-conservatieve politieke organisatie (niet vissen in bovenstaande kringen)
4. De algemene fundamenten in denken en handelen op basis van technocratisch annex liberaal fundament voor beleid, bestuur, inrichting en ordening

Philip Ross schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:07:
[...]


Dat is slechts een deel. Hoe verklaar je dat er zo veel stemmen naar de rechterkant gaan? Dat is wat er niet klopt namelijk, want rechts komt niet voor de meerderheid van het land op.

Die stemmers die nu VVD stemmen hadden voor zichzelf beter iets links kunnen stemmen.

Het maakt niet uit of de stemmen naar de VVD/CDA/PVV/FvD gaan, allemaal is het weggegooid als je zelf weinig verdient.

Wat de linkse partijen zouden moeten doen is samen een blok vormen tegen alle vormen van rechts, inclusief de VVD, D66 en CDA. Gewoon keihard duidelijk maken dat die partijen de kiezers voorliegen. Gooi wat one-liners er in zoals de VVD dat ook doet en knokken maar.

Dat zou al een flinke stap zijn, zolang men maar in staat zou zijn om zelf de verhaallijnen te beheersen. Men zit gewoon niet in een positie daarvoor. Dit is een vereiste van platform, draagvlak, instrumentatie maar ook methodiek (met name dat laatste is nogal eens een breekpunt).

Hierbij moet iets gezegd worden wat eigenlijk een beetje pijnlijk is. Een flink deel van wat in de niet-conservatieve hoeken van het politieke spectrum zit is zo niet gecoöpteerd, dan wel gecompromitteerd. Men maakt deel uit van dezelfde netwerken, voorheen van CDA, tegenwoordig van VVD. Dat beheerst ontzettend veel van stimuli en blootstelling. De PvdA is het schoolvoorbeeld hiervan. Ik heb het idee dat mensen de wendingen onder Kok volledig vergeten zijn, net zoals velen vergeten zijn dat PvdA en VVD dezelfde oorsprong delen.

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:17:
[...]


Haalt niets uit, zolang deze partijen al snel fulmineren over alles wat meer is dan gemiddeld. Niet veel mensen willen genoegen nemen met gemiddeld. Waarom denk je dat wel zoveel mensen hebben die elke maand braaf geld doneren aan de Postcode loterij en de Staatsloterij? Omdat ze het wel prima vinden om Jan Modaal te zijn? Dit effect wordt massaal onderschat imho

Tegenwoordig delen zowel CDA als VVD een stuk bijzonder effectieve marketing in dit opzicht. Het mag best een beetje leuk zijn. Je mag best wat meer hebben. Je mag je best een beetje goed voelen. De bijbehorende prikkels zijn daar goed bij in kaart gebracht. Mensen lijken volledig voorbij te gaan aan dit soort toepassingen, en dus de effecten.

Ik mis daarom een groenrechtse oplossing: liberaal, maar wel volledig voor duurzaamheid - in arbeidsmarkt, pensioenen, zorgstaat, milieu en klimaat, maar mét dat aspect van werken loont, eigen broek kunnen ophouden en zelf je toekomst mogen en kunnen invullen.

Dat is tegenwoordig het meest besproken onderwerp in termen van strategisch politieke bedreigingen. Het richten op scheppen van bindingskracht door niet-conservatieve politieke organisatie middels het overnemen van conformistische gedragscorrelaties (werk, tandje bij, wat extra e.d.) in nieuw context van progressieve elementen waar conservatieve politieke organisatie niet mee door de deur kan/wil. Innovatie, groei, duurzaam, winst.

De enige reden waarom zowel CDA als VVD tegenwoordig inzetten op het spelen met dit soort onderwerpen, ook al is de focus volledig op beheersing voor status quo van verdeling, is omdat men in beide partijen ergens toch wel aan het water voelt dat zaken krapper worden. Men bankiert op gevestigde connotaties en memes in collectief denken alsmede eerdergenoemde prikkels voor eigen én andermans kring.

Maar daar komt weer dat probleem van systemische uitdagingen. Dat wat is slaagt er in toenemende mate minder in om bestendig te functioneren conform oorspronkelijke vereisten en doelstellingen. Oude cycli, vraagstuk hoe nieuwe cycli te benaderen.

Bijkomend probleem voor CDA en VVD zit hem in de hefboom drama's van veel meer rechts. Het CDA is enorm verschoven in dat opzicht, zeker in termen van fundament van methodiek. Kernelementen van populisme worden niet geweigerd, integendeel. Bij de VVD is tenminste nog enig bewustzijn van de inherente focus en bijbehorende risico's van een FvD. Natuurlijk, kleine coup met het onderbrengen van 50+ nu, maar de druk richting verschuiving naar verder rechts terwijl men vanuit politieke dynamiek wel in het centrum moet bewegen neemt enkel toe. En dat schept druk op VVD/PVV.

[Koenoe]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:52:
[...]


Sport is in de meeste gemeenten gratis voor mensen met een laag inkomen:
Bijvoorbeeld: https://www.hoorn.nl/strippenkaart

Onder bijzondere bijstand vallen ook interessante dingen, maar soms ook uit de WMO. Zo heeft een kennis van mij een nieuwe wasmachine uit de bijzondere bijstand en een iPad om mee te communiceren met de wijkverpleegkundige. Oke, moet je allemaal achteraan gaan - maar zoals ze zelf zegt, heeft ze ook alle tijd en hulp voor.

En nee, dit is geen pleidooi voor 'het is allemaal niet zo erg', want uiteindelijk zit ze de hele dag in haar eentje in een achterbuurt haar leven uit te zitten. Maar, het is ook niet zo dat ze het slecht heeft of aan haar lot is overgelaten.. Vangnetten en zorgstaat doen hun ding.

Niet alleen moet je er zelf achteraan gaan, je moet het ook nog maar krijgen. Het is niet zo dat je naar het loket bijzondere bijstand kan gaan en daar even je nieuwe wasmachine en iPad kan aanvragen. Die hulp erbij krijgt ook niet iedereen en het verschilt per gemeente. Maar inderdaad, het bestaat.

[NiGeLaToR]

D-e-n schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:54:
[...]

Die ipad lijkt me vooral een bezuiniging zodat de verpleegkundige niet hoeft langs te komen?

Voor de duidelijkheid voor iedereen: voor de WMO moet je natuurlijk wel een indicatie voor zorg hebben.

Ja klopt hoor en verder kan ze nu facetimen met haar kinderen, dus tis ergens een soort dubbele winst. Enige is dat dit in beginsel een goed idee kan zijn, maar slecht wordt uitgevoerd en het ding voor van alles gebruikt wordt behalve waar die voor bedoeld is. Maar zorgshizzle kan een eigen topicreeks mee gevuld worden uiteraard

Koenoe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:57:
[...]


Niet alleen moet je er zelf achteraan gaan, je moet het ook nog maar krijgen. Het is niet zo dat je naar het loket bijzondere bijstand kan gaan en daar even je nieuwe wasmachine en iPad kan aanvragen. Die hulp erbij krijgt ook niet iedereen en het verschilt per gemeente. Maar inderdaad, het bestaat.

Nee, daarom heb je voor dit doel ook weer vanuit maatschappelijk werk mensen die helpen met dit soort aanvragen doen. Je moet wel een keer roepen dat je hulp nodig hebt, maar daarna staat er een volledig leger aan enthousiaste mensen klaar om je te helpen

[ Voor 34% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-05-2018 10:58 ]

[RobinHood]

D-e-n schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:52:
[...]

Ik heb liever dat de overheid het OV in die regio's niet afbreekt, dat lijkt me beter dan auto als een eerste levensbehoefte te zien. Daar hebben mensen die echt geen auto kunnen rijden dan ook nog wat aan.

Geef ik je zeker gelijk in, echter, het dorpje waar ik over praat heeft naar mijn weten nooit openbaar vervoer gehad, terwijl er toch wel iets van 1000 inwoners zijn. Idem dito voor de omliggende dorpjes er omheen, maar dat zijn echt boerengaten van 100 inwoners elk maximaal.

Het dorp waar ik woon is er overigens wel behoorlijk op vooruit gegaan sinds de privatiseringen, toen ik hier kwam wonen, bijna 20 jaar geleden, reden er iets van 4 bussen op een dag, op ronduit waardeloze tijden, en niks in de weekenden. Dat is nu gelukkig toch wel anders.

Een groot probleem hier is dat er geen buurtbussen zijn, iets wat ik wel genoeg heb gezien in Gelderland. Snap ook niet echt waarom die hier niet zijn.

[incaz]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:52:
Onder bijzondere bijstand vallen ook interessante dingen, maar soms ook uit de WMO. Zo heeft een kennis van mij een nieuwe wasmachine uit de bijzondere bijstand en een iPad om mee te communiceren met de wijkverpleegkundige. Oke, moet je allemaal achteraan gaan - maar zoals ze zelf zegt, heeft ze ook alle tijd en hulp voor.

Je redeneert hier wel heel erg vanuit een individu. Maar ook hierover zijn cijfers bekend:
- een groot deel van de mensen in lage inkomenspositie is door allerlei omstandigheden niet in staat om die regels te vinden. Ik geloof dat 70% van de mensen in Amsterdam bijvoorbeeld niet op de hoogte was van maatregelen die hen zouden kunnen helpen.
En dat is oa juist omdat de mensen die in de bijstand zitten voor een deel mensen zijn die niet de energie / sociaal netwerk / gezondheid / capaciteiten / leesvaardigheden / emotionele weerbaarheid hebben om dat uit te vinden.
Het systeem is bedacht door mensen die heel vaardig zijn in het uitpluizen van regeltjes - dat het in werkelijkheid voor veel mensen niet haalbaar is vinden ze een fout van die mensen, ipv hun systeem. (Zie ook uitgave Weten is nog geen doen)
(En ik denk daarbij dat het in veel gevallen ook wel gewoon bedoeld is als lapmiddel: zo kunnen de omstanders blijven denken dat het goed geregeld is, terwijl er toch bespaard wordt omdat men bij het ontwerpen van de regels wel weet dat een deel ervan toch niet bij de mensen terecht komt.)

Ook blijkt dat er flinke misstanden zijn bij de WMO. Het verschilt nu enorm per gemeente wat je kunt krijgen en wat niet, en er zijn al diverse gemeenten door de rechter op hun vingers getikt omdat ze overduidelijk noodzakelijke voorzieningen niet vergoeden.
We weten dat het niet voldoet, we weten dat er veel mensen buiten de boot vallen. Alleen maar kijken naar hoe het op papier geregeld is, en een paar goede voorbeelden cherrypicken en dan zeggen 'zie je wel, niets aan de hand' is misleidend.

[Lordy79]

rik86 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:42:

Omdat gemiddeld genomen mensen die sporten gezonder zijn en daardoor op de lange termijn minder kosten en meer opbrengsten opleveren, en een groter sociaal netwerk hebben, waardoor er meer mantelzorgers om zijn op terug te kunnen vallen.

Dan ga je lekker hardlopen. Kost niets.

Koenoe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:46:

Belangrijk voor het uitzicht op een nieuwe baan?

Ben ik met je eens maar laat de gemeente dan een renteloze lening geven op het moment dat de baan gevonden is.

Je doet hetzelfde als NiGeLaToR. Pakt de cijfers erbij en gaat uit van het maximale. Mag hoor, maar dan woon je dus ook in een huis waar je maximaal aan huur ed. betaald. Is de huur lager, krijg je minder huurtoeslag. Of anders gezegd: Hoe meer je overhoudt per maand, des te minder je aan toeslagen ontvangt.

_JGC_ schreef dat een huurhuis 'minstens' 600 euro per maand kost. Dus daar ging ik van uit en ik heb de gegevens bij de belastingdienst ingevuld.
Kun je mij een ander voorbeeld geven aan huur? En misschien een meerpersoonshuishouden? Dan ga ik het nog eens controleren.
En natuurlijk krijg je minder huurtoeslag als je minder huur betaalt. Je krijgt nu al 400 van de 600 euro vergoed!

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:14:
[...]

Oke, my bad


[...]


Ik denk dat de VVD daar goed aan doet, om het minimum loon niet te verhogen:
https://www.salarisnet.nl...edianet-approve-cookies=1
We zijn al het 3e bestbetaalde land van de EU, op Luxemburg en Ierland na.

Maar, om je punt kracht bij te zetten zou ik het dus liever zien in het schrappen van toeslagen in ruil voor flinke lastenverlagingen. Dan gaat er wellicht niets van je inkomen aan belasting af onder een bepaald niveau, maar hoef je dat ook niet meer aan te vullen met toeslagen. Bijstand moet dan ook op een gezonde wijze aangepast worden uiteraard.

Dit gaat men overigens ook nooit doen simpelweg omdat het riskant is om mensen inzicht te geven in de werkelijke financiën. Zie bijvoorbeeld de openingspost van dit topic nog maar 's:
Het (on)bestaan van het middeninkomen

Stel dat mensen doorkrijgen dat ze met 15.000 bruto extra inkomen netto niet opschieten, want motiveert het dan nog om daar risico voor te gaan nemen, of minder thuis te zijn bij de kinderen? Lastig..

Puntje van eerlijkheid, het debat over het minimumloon is niet gericht op mensen in dat segment. Het is een partijpolitiek debat, waar zowel CDA als D66 en VVD dezelfde lijn delen, gericht op mensen niet in dat segment. Die lijn is afgesproken in onderhandeling, onderdeel van akkoord. Daarom ook dat drama van sociale werkplaats debat. Voor dit onderwerp is de lijn van omgang én focus dezelfde.

Dat is waarom het debat wat daar eigenlijk bij zou moeten horen, toeslagen en lastenverlagingen, geen onderdeel is van die discussie. Enkel van een vrij beperkt en vooraf geaccordeerd technisch model. Lang leve de statistiek, zogezegd. De resultaten die je wenst te zien bepalen de selectie en de berekening.

Bewustzijn ten aanzien van kwesties als (on)bestaan van middeninkomen is zelden of nooit zelfs maar een onderwerp. De algemene lijn van denken is dat de burger daar a) toch geen kaas van eet en b) sneller op andere prikkels reageert dan deze. Of dit zo is, dat is een flinke tweede, maar goed.


Het onderwerp van omgang met kwesties als minimumloon is een beetje een scheef dan wel besmet debat. Nederland kent een versnelling en verdieping van patronen van sociaal-economische en geo-economische segregatie. Het debat laag/hoog opgeleid is net zo'n verwant moeras in deze als het debat onderwijs, kwaliteit, toegang e.d.

[Lordy79]

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:50:

Je hoeft niets te lezen maar waarom vind je dat je je mening moet geven? Da's tamelijk respectloos naar andere mensen in het topic die wel graag een inhoudelijke discussie hebben - en er is weinig inhoudelijk te discussieren als jij je niet gebonden voelt aan daadwerkelijke informatie maar vooral uitgaat van wat je zelf bedacht hebt over hoe het wellicht werkt.

Ik geef mijn mening omdat ik dat wil. Dat is mijn recht in het algemeen.
Als jij het respectloos vindt, dan staat het je vrij mijn posts te negeren

[incaz]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:03:
[...]

Dan ga je lekker hardlopen. Kost niets.

Wat je eigenlijk zegt is dat je mensen die de pech hebben om niet zo'n baan te hebben als jij, gewoon niet meer welkom zijn en als ongeveer enige recht hebben net niet dood gaan. Maar meedoen in de maatschappij (dat vrijwel onvermijdelijk betekent dat je lidmaatschappen aan moet gaan, of drankjes moet betalen), dat is er niet meer bij. En dan komen we bij de kern van het probleem: die onaardigheid, die ongastvrijheid, daar gaat het volgens mij om.

Jaren terug werd de bijstandswet ingesteld en heel veel maatregelen genomen omdat we vonden dat wij als land rijk genoeg waren om van dergelijke welvaart samen te kunnen genieten.
Nu zijn we als land rijker dan ooit, maar ontzeggen we veel ervan weer expres aan mensen in armoede. Niet omdat het nodig is, maar om ze goed in te wrijven dat ze niet voldoen aan het moderne ideaal en dus niet meer welkom zijn.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:05:
[...]

Ik geef mijn mening omdat ik dat wil. Dat is mijn recht in het algemeen.
Als jij het respectloos vindt, dan staat het je vrij mijn posts te negeren

Prima om een mening te geven, maar meningen wegen minder zwaar dan onderbouwing. Die onderbouwing is trouwens weinig meer dan een redelijke en functionele vereiste. Het is ook wel netjes, anders komt het wel heel snel over als spuien voor gratificatie. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Op enkel die wijze doorgaan is inderdaad best wel tekenend voor attitude, en richt zich meestal puur op het afleiden van discussie. Dat voegt weinig nuttigs toe op die manier. Het kan dus niet vreemd zijn dat mensen er toch met een opgetrokken wenkbrauw er naar kijken en je er op aanspreken.

Prima om een mening te hebben, maar dit is geen platform voor dat

[NiGeLaToR]

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:02:
[...]


Je redeneert hier wel heel erg vanuit een individu. Maar ook hierover zijn cijfers bekend:

Je hebt helemaal gelijk! Maar toch ook niet. Maar dat is weer onderliggend aan de cijfers die je terecht plaats:

- een groot deel van de mensen in lage inkomenspositie is door allerlei omstandigheden niet in staat om die regels te vinden. Ik geloof dat 70% van de mensen in Amsterdam bijvoorbeeld niet op de hoogte was van maatregelen die hen zouden kunnen helpen.
En dat is oa juist omdat de mensen die in de bijstand zitten voor een deel mensen zijn die niet de energie / sociaal netwerk / gezondheid / capaciteiten / leesvaardigheden / emotionele weerbaarheid hebben om dat uit te vinden.
Het systeem is bedacht door mensen die heel vaardig zijn in het uitpluizen van regeltjes - dat het in werkelijkheid voor veel mensen niet haalbaar is vinden ze een fout van die mensen, ipv hun systeem. (Zie ook uitgave Weten is nog geen doen)
(En ik denk daarbij dat het in veel gevallen ook wel gewoon bedoeld is als lapmiddel: zo kunnen de omstanders blijven denken dat het goed geregeld is, terwijl er toch bespaard wordt omdat men bij het ontwerpen van de regels wel weet dat een deel ervan toch niet bij de mensen terecht komt.)

Vanuit maatschappelijk werk is er ook een (andere) tendens te zien: mensen die in 'het systeem' terechtkomen zijn of uit zichzelf of na bepaalde ervaringen passief en murw. Na hoeveel keer schuldsanering ga je mensen niet meer toestaan zelf hun financien te regelen bijvoorbeeld? Het is opmerkelijk hoeveel mensen eigenlijk niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen (dus: moeten 'wij' doen) en hoeveel mensen geen zin hebben om voor zichzelf te zorgen (dus: schop onder hun kont?).

Ik heb hier geen cijfers van, tis meer ervaring van m'n werk in die hoek. Ook zijn gemeenten tegenwoordig veel actiever met het attenderen op mogelijkheden aan deze doelgroep, maar als ze hun post niet openen en de deur weigeren open te doen.. lastig.

Ook blijkt dat er flinke misstanden zijn bij de WMO. Het verschilt nu enorm per gemeente wat je kunt krijgen en wat niet, en er zijn al diverse gemeenten door de rechter op hun vingers getikt omdat ze overduidelijk noodzakelijke voorzieningen niet vergoeden.
We weten dat het niet voldoet, we weten dat er veel mensen buiten de boot vallen. Alleen maar kijken naar hoe het op papier geregeld is, en een paar goede voorbeelden cherrypicken en dan zeggen 'zie je wel, niets aan de hand' is misleidend.

Ja dit is een behoorlijk bestuurlijk falen geweest en daar hebben nog altijd veel mensen last van. Andersom is redeneren vanuit het negatieve ook niet per se zinvol: wetende dat je het op papier goed regelt, maar in de praktijk niet voor elkaar hebt zegt iets over de uitvoering en niet over het feitelijke beleid. Ouderwetse handhavingsdiscussie zeg maar - wie houdt er toezicht op de uitvoering?

Ik zie het overigens als kenmerk voor het falen van de uitvoering van het beleid dat er serieus mensen nodig zijn om burgers te helpen hun rechten te kunnen benutten. Ik noem het gekscherend het vangnet voor het vinden van het vangnet, maar daarin heb je absoluut een punt: tis kansloos.

Waar overigens in de metadiscussie over dit onderwerp weinig wordt stilgestaan is de onhoudbaarheid door groei van de benodigde inzet. De hoeveelheid mensen die dit netwerk van hulp en ondersteuning inrolt is erg groot.

[Philip Ross]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:03:


Ik doe een gooi naar waarom mensen op rechts stemmen, meer niet.

Door die drogreden nogmaals te herhalen alsof ze waarheid zijn.

Jouw perceptie van eerlijk is anders dan die van veel anderen. Ik zie dit daarom maar als jouw mening en niet iets wat je kunt onderbouwen met decennia aan onderzoek enzo

Juist wel, alle onderzoeken wijzen uit dat onderwijs en gezondheidsorg de basis zijn voor een succesvol leven. Wat eerlijk is zijn we het over het algemeen wel over eens in nederland, maar dat toepassen op onze eigen situatie niet.

Beweer ik dan anders? Je reacties lijken meer een dialoog met jezelf dan wat ik schijf. Ik verwonder me er net zo hard over dat mensen ondanks dit gegevens tóch elke keer republikeins stemmen in de VS.

Ja, je beweerde dit: "The American dream bouw je niet op zorgtoeslag zeg maar." Dan kan je doen alsof ik een monoloog aan het houden ben maar ik ben nie tgediend van dat soort persoonlijke aanvallen. Voeg liever een keer inhoudelijk iets toe dan propaganda herhalen en dan claimen dat je allen zegt "wat anderen denken"

Wederom: ik zoek een motief voor mensen met een laag inkomen om op rechts te stemmen.
En even voor de goede orde, tijdens de gemeenteraads verkiezingen hing ons dorp vol met SP posters die opriepen om graaiers, grootverdieners en dat soort 'gespuis' aan te pakken. Er zijn dus ook nog eens linkse partijen die dat wel degelijk willen. Tis dan ook niet voor niets de socialistische partij. Prima, maar kijk dan niet gek op dat niet iedereen met een laag inkomen dat ziet zitten.

Op welk vlak zijn middeninkomens hetzelfde als graaiers, grootverdieners en dat soort gespsuis? Het is een truc van rechts om te claimen dat dat soort termen door links gebruikt worden voor de middeninkomens. En 1 die jij telkens herhaalt.

Ja tis opmerkelijk - ik zit met m'n hele sociale bubbel zo'n beetje groenrechts, waardoor je situaties krijgt dat stellen hun stem het liefste zouden delen over groenlinks en de VVD enzo. Simpelweg omdat het groener moet, maar ook liberaler (in onze ogen, geen feit, mening, politieke voorkeur, etc ).

Sorry maar de VVD is niet liberaal meer te noemen. Verre van zelfs. GL is nog liberaler dan de VVD in veel opzichten.

[Lordy79]

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:09:

Wat je eigenlijk zegt is dat je mensen die de pech hebben om niet zo'n baan te hebben als jij, gewoon niet meer welkom zijn en als ongeveer enige recht hebben net niet dood gaan. Maar meedoen in de maatschappij (dat vrijwel onvermijdelijk betekent dat je lidmaatschappen aan moet gaan, of drankjes moet betalen), dat is er niet meer bij. En dan komen we bij de kern van het probleem: die onaardigheid, die ongastvrijheid, daar gaat het volgens mij om.

Ah... ik ben onaardig en ongastvrij?
Waar ik inderdaad op tegen ben is om verplicht een deel van mijn inkomen af te dragen om anderen lidmaatschappen en drankjes te laten betalen. Ik vind de belastingdruk wel voldoende. Overigens denk ik dat de belastingdruk enorm verlaagd kan worden als er een hoop (in mijn ogen) onzin subsidies worden afgeschaft.
Maar vrijwillig geef ik relatief verschrikkelijk veel geld aan mensen die het nodig hebben. Gewoon, cash, zonder organisatie ertussen, zonder overheid (bureaucratie) ertussen. Ik hoef geen schouderklopje daarvoor, maar ik vind het opnieuw nogal op de man spelen om te zeggen dat ik zeg dat mensen die het financieel moeilijk hebben het recht hebben net niet dood te gaan. Dat is beledigend.

Nu zijn we als land rijker dan ooit, maar ontzeggen we veel ervan weer expres aan mensen in armoede. Niet omdat het nodig is, maar om ze goed in te wrijven dat ze niet voldoen aan het moderne ideaal en dus niet meer welkom zijn.

Ik wil best de discussie aangaan over inkomensongelijkheid en ben ook te porren voor een basisinkomen (zie hierboven). Maar als het systeem zelf niet veranderd wordt dan zal een basisinkomen leiden tot inflatie en ook hogere huizenprijzen en zit je binnen de kortste keren met hetzelfde probleem.
Er zijn gewoon een groep mensen die niet met geld kunnen omgaan. En hen meer geld geven lost het probleem niet op.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:13:

Waar overigens in de metadiscussie over dit onderwerp weinig wordt stilgestaan is de onhoudbaarheid door groei van de benodigde inzet. De hoeveelheid mensen die dit netwerk van hulp en ondersteuning inrolt is erg groot.

Maar dat is precies het grote teken aan de wand, het signaal dat er iets fundamenteel scheef zit.

Wanneer activiteit ontworpen voor buffers en stimuli verwordt tot industrie is dat zonder uitzondering altijd een bevestiging van patroon van óf breed oneigenlijk gebruik daarvan (dus los van effectieve doelen / doeleinden die door aanwezige systemen gesteund dienen te worden) óf het institutioneel gebruik van perverse prikkels haaks op oorspronkelijke doeleinden / vereisten van doelen.

Dit valt inderdaad in het gat van de meta discussie. Dat is ook vrij logisch, er is inmiddels al sprake van een industrie, en dat schept belang. Belang heeft gewicht, en laat dus invloed gelden. Op beeldvorming, op denken, en dus op debat en handelen.

Dat voorkomt structurele toetsing van werking conform gestelde doelen. Het resulteert in detaildiscussies op basis van gepolariseerde perceptie. Het stimuleert het versterken van selectief oneigenlijk gebruik van wat op die wijze een industrie aan het worden is. Ik merk daarbij op dat een uitstekende ingang voor verkenning van symptomen de enorm grote verschillen in omgang tussen gemeenten voor dit soort onderwerpen is.

Pijnlijk puntje van verkenning daarbij is het moeras van wethouders met re-integratiebureau's en de ambtenaren waar de familie werkt bij schuldhulpverleners en kaders van maatschappelijk werk op commerciële basis. Maar dit terzijde

[Lordy79]

Oh... en wat ik dan weer irritant vind is dat ik bewijs dat de toeslagen iets meer dan 400 euro bedragen en er dus 425 euro 'leefgeld' is en dat dit wordt genegeerd en ik 'van het maximale' uitga...

[Delerium]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:03:
[...]
Dan ga je lekker hardlopen. Kost niets.

Het feit dat je schoenen niet meeneemt in je berekening doet wel vermoeden dat er meer lacunes zijn in je overige berekeningen.

* Delerium weet dat reiskostenvergoeding ook voor schoeisel bedoeld kan zijn.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:20:
[...]

Ah... ik ben onaardig en ongastvrij?
Waar ik inderdaad op tegen ben is om verplicht een deel van mijn inkomen af te dragen om anderen lidmaatschappen en drankjes te laten betalen. Ik vind de belastingdruk wel voldoende. Overigens denk ik dat de belastingdruk enorm verlaagd kan worden als er een hoop (in mijn ogen) onzin subsidies worden afgeschaft.
Maar vrijwillig geef ik relatief verschrikkelijk veel geld aan mensen die het nodig hebben. Gewoon, cash, zonder organisatie ertussen, zonder overheid (bureaucratie) ertussen. Ik hoef geen schouderklopje daarvoor, maar ik vind het opnieuw nogal op de man spelen om te zeggen dat ik zeg dat mensen die het financieel moeilijk hebben het recht hebben net niet dood te gaan. Dat is beledigend.

Vergeet niet dat jij zo veel kan verdienen doordat we met zijn allen deze maatschapij op hebben gebouwd. Vergeet ook niet dat onze overheid het land geclaimed heeft en mensen dus niet vrij meer zijn om voor zichzelf een stuk land te ontginnen en een bestaan op te bouwen. Dus lijkt het mij niet meer dan logisch dat wij als land die mensen compenseren. Je kan niet alle natuurlijke rijkdommen inpikken en onder een paar mensen verdelen en dan de rest laten stikken. Dat gas in Groningen is ook gewoon van jou, van mij, en van de mensen in de bijstand. maar toch gaat alle winst naar Shell.

Ik wil best de discussie aangaan over inkomensongelijkheid en ben ook te porren voor een basisinkomen (zie hierboven). Maar als het systeem zelf niet veranderd wordt dan zal een basisinkomen leiden tot inflatie en ook hogere huizenprijzen en zit je binnen de kortste keren met hetzelfde probleem.
Er zijn gewoon een groep mensen die niet met geld kunnen omgaan. En hen meer geld geven lost het probleem niet op.

Basisinkomen gaat niet over meer geld geven, het gaat juist over minder regels maken. Door alles te versimpelen kunnen die mensen misschien wel beter met hun geld overweg. Als je dat basisprincipe van het basisinkomen niet snapt dan heb je nog een hoop te leren.

[NiGeLaToR]

Philip Ross schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:15:

Door die drogreden nogmaals te herhalen alsof ze waarheid zijn.

Het spijt me, maar je onderbouwt zelf niets en komt dan met dit soort argumenten aan. Ik merk dat het een gevoelige snaar bij je is en dat respecteer ik - ik kan zo alleen weinig met je reactie.

Juist wel, alle onderzoeken wijzen uit dat onderwijs en gezondheidsorg de basis zijn voor een succesvol leven. Wat eerlijk is zijn we het over het algemeen wel over eens in nederland, maar dat toepassen op onze eigen situatie niet.

Wat heeft de eerlijksheids-perceptie precies met onderwijs en gezondheidszorg te maken? Dit is toch goed geregeld in NL?

Ik doel meer op het gegeven dat we in NL eerder negatief dan positief kijken naar mensen 'die hét gemaakt hebben'. Tenzij het een voetballer of F1 coureur is, uiteraard, want dat zijn onze (goedbetaalde) helden

We gunnen elkaar het licht niet in de ogen in NL, in vrij extreme vorm. Half NL wordt uitgemaakt voor graaier, door de andere helft. Alles groter dan je eigen auto is 'kijk 'm gaan in z'n dikke bak' en de ratrace om het groenere gras dan de buren heeft bijna bijbelse proporties aangenomen. En dat sentiment.. dat speelt bij de verkiezingen een grotere rol dan wat je zelf stelt, is mijn mening. Zie de reacties van @Virtuozzo hierover, ik denk dat hij het goed weet te duiden.

Ja, je beweerde dit: "The American dream bouw je niet op zorgtoeslag zeg maar." Dan kan je doen alsof ik een monoloog aan het houden ben maar ik ben nie tgediend van dat soort persoonlijke aanvallen. Voeg liever een keer inhoudelijk iets toe dan propaganda herhalen en dan claimen dat je allen zegt "wat anderen denken"

Zoals gezegd: ik raak een gevoelige snaar bij je en ik merk dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Sorry daarvoor, het is en was niet persoonlijk bedoeld.

Op welk vlak zijn middeninkomens hetzelfde als graaiers, grootverdieners en dat soort gespsuis? Het is een truc van rechts om te claimen dat dat soort termen door links gebruikt worden voor de middeninkomens. En 1 die jij telkens herhaalt.

Jammer dat je dit dan gaat doen als je het niet eens bent met wat ik denk dat er gebeurt. Blijkbaar verwar je me nu met iemand die dit werkelijk vindt. Nogmaals, ik doel erop dat wat mensen zijn en hoe ze zich willen voelen niet hetzelfde is. Je kunt een middeninkomen hebben, maar je liever identificeren met iemand met een hoger inkomen. Als de SP dan zegt 'we gaan die hoge inkomens 's ff aanpakken', dan voelt iemand met een middeninkomen zich wellicht aangevallen zonder dat ie een hoger inkomen heeft. Snap je?
Dit is simpelweg de emotie waar in een politieke campagne op gemikt wordt.

Sorry maar de VVD is niet liberaal meer te noemen. Verre van zelfs. GL is nog liberaler dan de VVD in veel opzichten.

Zelfde verhaal: wat je vaststelt is niet hetzelfde als hoe een partij zich voordoet en wat mensen daarvan oppikken. Het is wederom een voorbeeld / poging tot verklaring waarom mensen tóch rechts stemmen terwijl dit voor hun eigen positie niet per se beter is.

[incaz]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:13:
Vanuit maatschappelijk werk is er ook een (andere) tendens te zien: mensen die in 'het systeem' terechtkomen zijn of uit zichzelf of na bepaalde ervaringen passief en murw. Na hoeveel keer schuldsanering ga je mensen niet meer toestaan zelf hun financien te regelen bijvoorbeeld?

Dan krijg je dus de explosie van mensen die onder bewind staan. Duur voor ons als maatschappij, en het is een maatregel die niet goed werkt want voor de complexiteit van veel situaties krijgen de bewindvoerders te weinig tijd - terwijl het aan de andere kant voor kwaadwillenden een makkelijke manier is om juist zonder al te veel controle wanprestaties te leveren.

Conclusie is niet moeilijk: het systeem sluit niet aan bij de mensen.

Ook zijn gemeenten tegenwoordig veel actiever met het attenderen op mogelijkheden aan deze doelgroep, maar als ze hun post niet openen en de deur weigeren open te doen.. lastig.

Maar dan blijf je het neerleggen bij de mensen die al een flinke overload ervaren. DAAR moet je het niet halen, dat is dan toch juist de eenvoudige conclusie? Meer uitleg helpt niet. Je moet het systeem anders inrichten.

Andersom is redeneren vanuit het negatieve ook niet per se zinvol: wetende dat je het op papier goed regelt, maar in de praktijk niet voor elkaar hebt zegt iets over de uitvoering en niet over het feitelijke beleid.

Maar het is ook op papier niet goed geregeld, het lijkt op papier goed geregeld voor de mensen die zich er niet al te veel in verdiepen, dat is iets anders. Op al deze onderwerpen, armoede, schuld, uitkeringen, toeslagen, woningmarkt, zorg, wmo, zijn meer dan genoeg mensen geweest die wijzen op de enorme complexiteit en de risico's daarvan.
Het is een keuze om het toch zo ingewikkeld te houden en her en der alleen maar wat extra lapmiddeltjes in te zetten om al te schrijnende gevallen die op tv langskwamen weer te sussen. Maar van een goed samenhangend doordacht beleid is ook op papier geen sprake.

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:21:
<knip>

Dat voorkomt structurele toetsing van werking conform gestelde doelen. Het resulteert in detaildiscussies op basis van gepolariseerde perceptie. Het stimuleert het versterken van selectief oneigenlijk gebruik van wat op die wijze een industrie aan het worden is. Ik merk daarbij op dat een uitstekende ingang voor verkenning van symptomen de enorm grote verschillen in omgang tussen gemeenten voor dit soort onderwerpen is.

Ja tis tranentrekkend.. er is voor iedereen wel een probleem beschikbaar, inclusief hulpverlener om het op te lossen. Een lastige trend om te doorbreken. En nee, een minister die dan maar roept dat de uitkeringen omlaag moeten helpt daarin niet.

Zoals je net al zei mbt de middeninkomens, het is te moeilijk en ingewikkeld voor de massa, dus men zoekt naar dingen die wél uit te leggen zijn. Ondertussen verandert er niets en wordt het straks - als het werkelijk onhoudbaar is - pas écht lastig uit te leggen waarom er decennia lang niets gedaan is.

Pijnlijk puntje van verkenning daarbij is het moeras van wethouders met re-integratiebureau's en de ambtenaren waar de familie werkt bij schuldhulpverleners en kaders van maatschappelijk werk op commerciële basis. Maar dit terzijde

Tjah, mensen zijn blijkbaar veel gehaaider en opportunistischer dan in dit geval gemeenten als orgaan hadden voorzien. Ik zit nu met gemeenten in trajecten rondom subsidie verstrekking voor het leveren van zorg en dat gaat beter nu we met elkaar goed zicht houden op doel, effect en kosten. Tis bijna alsof je een bedrijf probeert te runnen

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:33:

Maar het is ook op papier niet goed geregeld, het lijkt op papier goed geregeld voor de mensen die zich er niet al te veel in verdiepen, dat is iets anders. Op al deze onderwerpen, armoede, schuld, uitkeringen, toeslagen, woningmarkt, zorg, wmo, zijn meer dan genoeg mensen geweest die wijzen op de enorme complexiteit en de risico's daarvan.
Het is een keuze om het toch zo ingewikkeld te houden en her en der alleen maar wat extra lapmiddeltjes in te zetten om al te schrijnende gevallen die op tv langskwamen weer te sussen. Maar van een goed samenhangend doordacht beleid is ook op papier geen sprake.

Tjah.. ook voor niet hulpbehoevenden is het uiteraard zo'n chaos qua regels en regelingen - daarin is de overheid dan weer wel heel consequent in ieder geval. Of start een bedrijf, voor je het weet ben je een dag in de week kwijt aan het regelen van alles wat geregeld moet worden, als je er geen dure boekhouder/accountant voor betaalt.

Het verschil is dat het systeem blijkbaar verwacht dat iedereen dit kan en als ie het niet kan hulp vraagt. Dat er geen doordacht integraal beleid is voor het helpen van mensen kan ik over meepraten inderdaad - hier wordt heel langzaam een slag in gemaakt.. maar helaas op gemeentelijk niveau. Dus we gaan weer tientallen keren hetzelfde wiel uitvinden.

[ Voor 29% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-05-2018 11:40 ]

[Philip Ross]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:31:
Het spijt me, maar je onderbouwt zelf niets en komt dan met dit soort argumenten aan. Ik merk dat het een gevoelige snaar bij je is en dat respecteer ik - ik kan zo alleen weinig met je reactie.

Gevoelige snaar? Wat een slap excuus. je spuwt gewoon onzin en probeert de bewijslast zo om te draaien.

Wat heeft de eerlijksheids-perceptie precies met onderwijs en gezondheidszorg te maken? Dit is toch goed geregeld in NL?

nee, dat is het niet. Steeds meer jongeren kiezen er voor om niet te gaan studeren of komen met enorme schulden te zitten. Zorg kost ook steeds meer en is voor velen bijna niet meer te betalen.

Ik doel meer op het gegeven dat we in NL eerder negatief dan positief kijken naar mensen 'die hét gemaakt hebben'. Tenzij het een voetballer of F1 coureur is, uiteraard, want dat zijn onze (goedbetaalde) helden

We gunnen elkaar het licht niet in de ogen in NL, in vrij extreme vorm. Half NL wordt uitgemaakt voor graaier, door de andere helft. Alles groter dan je eigen auto is 'kijk 'm gaan in z'n dikke bak' en de ratrace om het groenere gras dan de buren heeft bijna bijbelse proporties aangenomen. En dat sentiment.. dat speelt bij de verkiezingen een grotere rol dan wat je zelf stelt, is mijn mening. Zie de reacties van @Virtuozzo hierover, ik denk dat hij het goed weet te duiden.

Dat is niets meer dan een excuus van de echte graaiers (die hebben we zat in de top vna het bedrijfsleven) om zich niet te hoeven verantwoorden. Want iedereen is gewoon jaloers. Wat een drogreden.

Zoals gezegd: ik raak een gevoelige snaar bij je en ik merk dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Sorry daarvoor, het is en was niet persoonlijk bedoeld.

Een tip: Als het niet persoonlijk bedoelt is speel het dan niet op de man maar gebruik argumenten. De eerste van deze twee zinnen is niet meer dan een persoonlijke aanval en poging mij te ondermijnen door de claimen dat ik alleen op gevoel reageer.

Jammer dat je dit dan gaat doen als je het niet eens bent met wat ik denk dat er gebeurt. Blijkbaar verwar je me nu met iemand die dit werkelijk vindt. Nogmaals, ik doel erop dat wat mensen zijn en hoe ze zich willen voelen niet hetzelfde is. Je kunt een middeninkomen hebben, maar je liever identificeren met iemand met een hoger inkomen. Als de SP dan zegt 'we gaan die hoge inkomens 's ff aanpakken', dan voelt iemand met een middeninkomen zich wellicht aangevallen zonder dat ie een hoger inkomen heeft. Snap je?
Dit is simpelweg de emotie waar in een politieke campagne op gemikt wordt.

Dat kan zo zijn, maar dat kan je ook zeggen in plaats van juist diezelfde campagna leugens eerst te herhalen zonder enige disclaimer erbij.

Zelfde verhaal: wat je vaststelt is niet hetzelfde als hoe een partij zich voordoet en wat mensen daarvan oppikken. Het is wederom een voorbeeld / poging tot verklaring waarom mensen tóch rechts stemmen terwijl dit voor hun eigen positie niet per se beter is.

Verklaren prima, maar leg dan uit dat je dat aan het doen bent. Want als je alleen maar de drogredenen van rechts loopt te herhalen berijk je dat doel niet.

[_JGC_]

Mja, je vergeet dat van die 425 euro per maand leefgeld ook nog dingen betaald moeten worden als:
- eigen risico zorg
- niet vergoede medicijnen
- eventueel bril
- eventuele opleiding
- gemeentelijke belastingen (waar je overigens vrijstelling voor kunt krijgen)
- waterschapsheffing

Oh en wee je gebeente als je een keer naar de tandarts moet voor een vulling of een rotte kies, dan mag je hopen dat je elke maand de helft van die 425 euro weglegt zodat je niet na een maand in een incassoprocedure terecht komt. Maar ook dat mag eigenlijk niet, want als je kunt sparen van de bijstand krijg je blijkbaar teveel en moet je gekort worden.

Als ik naar mijn vriendin kijk:
- verknipte jeugd
- geen opleiding
- geen rijbewijs
- rug gebroken, kan gelukkig nog wel lopen
- hernia bovenin rug (niks aan te doen, operatie te riskant: kans op uitval)
- PCOS met eierstok die klem ligt tussen de darmen wat voor buikpijn zorgt zodra ze in de benen komt

Die deed voordat we gingen samenwonen schoonmaakwerk. Wel 16-24 hele uren, aangevuld met bijstand. Toen ze bij UWV op het matje moest komen omdat ze een paar maand voor haar zwangerschapsverlof niet meer in staat was om te werken moest ze zich eigenlijk maar niet aanstellen (haar 3e tijdelijke contract werd niet meer verlengd vanwege de flexwet, dus ging ze "ziek uit dienst").

[D-e-n]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:31:
[...]
Als de SP dan zegt 'we gaan die hoge inkomens 's ff aanpakken', dan voelt iemand met een middeninkomen zich wellicht aangevallen zonder dat ie een hoger inkomen heeft. Snap je?

Maar dat is toch niet de schuld van de SP of de linkse tweaker hier?

Ik kan me nog een interview met Marijnissen (senior) herinneren waarin hij zijn tv-avond mocht samenstellen. Het ging ook over de hypotheekaftrek. Die wilde de SP beperken boven een bepaalde grens, een grens waar iemand met een middeninkomen niet aan komt. Maar het was voor de SP heel moeilijk te vechten tegen het, door politieke tegenstanders geschapen beeld, dat de SP aan het huis van die gemiddelde Nederlander zou komen.

[NiGeLaToR]

D-e-n schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:43:
[...]

Maar dat is toch niet de schuld van de SP of de linkse tweaker hier?

Ik kan me nog een interview met Marijnissen (senior) herinneren waarin hij zijn tv-avond mocht samenstellen. Het ging ook over de hypotheekaftrek. Die wilde de SP beperken boven een bepaalde grens, een grens waar iemand met een middeninkomen niet aan komt. Maar het was voor de SP heel moeilijk te vechten tegen het, door politieke tegenstanders geschapen beeld, dat de SP aan het huis van die gemiddelde Nederlander zou komen.

Dit is precies mijn punt - dank voor de aanvulling. Het gaat immers niet om wat er werkelijk gebeurt, maar om het beeld over wat er gebeurt. De perceptie.

Mbt de HRA zou iedereen met enig logisch denkvermogen begrijpen dat dit een onhoudbare onzinregeling uit de 19e eeuw is. Het enige is, dat zodra er geroepen wordt 'we moeten er vanaf' de tegenstanders zeggen 'dan kunnen mensen hun huis niet meer betalen'. Terwijl we dan nog geen seconde over de implementatie/afbouw/dempende maatregelen hebben gehad.

[ Voor 75% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-05-2018 11:46 ]

[Philip Ross]

De reactie waarop je reageerde was inmiddels aangepast, maar maak de volgende keer een TR aan i.p.v. op de man te reageren.

[ Voor 81% gewijzigd door defiant op 28-05-2018 12:23 ]

[Lordy79]

Delerium schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:24:
[...]

Het feit dat je schoenen niet meeneemt in je berekening doet wel vermoeden dat er meer lacunes zijn in je overige berekeningen.

Ik kwam op 425 euro leefgeld. Daar moet m.i. nog een internetabbo af en nog wel wat vaste lasten dus laten we zeggen dat er uiteindelijk 300 euro per maand overblijft voor eten en kleding. Dat is niet veel maar daar kun je het wel mee doen.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:20:
[...]

Ah... ik ben onaardig en ongastvrij?
Waar ik inderdaad op tegen ben is om verplicht een deel van mijn inkomen af te dragen om anderen lidmaatschappen en drankjes te laten betalen. Ik vind de belastingdruk wel voldoende. Overigens denk ik dat de belastingdruk enorm verlaagd kan worden als er een hoop (in mijn ogen) onzin subsidies worden afgeschaft.
Maar vrijwillig geef ik relatief verschrikkelijk veel geld aan mensen die het nodig hebben. Gewoon, cash, zonder organisatie ertussen, zonder overheid (bureaucratie) ertussen. Ik hoef geen schouderklopje daarvoor, maar ik vind het opnieuw nogal op de man spelen om te zeggen dat ik zeg dat mensen die het financieel moeilijk hebben het recht hebben net niet dood te gaan. Dat is beledigend.

Niemand zegt dat er sprake is van een perfect systeem. De discussie gaat over werking van én omgang met het systeem - en de uitdagingen die volgen op het gegeven dat het nooit perfect kan zijn (het is een door mensen geschapen systeem, dus).

Ik wil wel dit zeggen. Ik zit zelf redelijk in het liberale, deels zelfs conservatieve, deel van het politieke spectrum. Maar ik erken heel bewust dat ons denken ten aanzien van belastingdruk en mechanismen van verdeling enerzijds heel erg gedomineerd wordt door denken met ideologische voet, anderzijds in aanwezigheid van perceptieproblematiek die grotendeels buiten het blikveld valt. De mening is allergisch voor de spiegel.

De reden daarvoor is eenvoudig, ik ben voorafgaand aan mijn huidige loopbaan zowel arbeidsmatig als zakelijk actief geweest in andere landen. Landen waar concepten als belastingdruk en mechanismen als verdeling niet van toepassing waren. Dat geeft al heel snel een flinke reality check ten aanzien van wat ons aangeleerd wordt in denken, voelen en kijken.

Als ik het heel bruut en koud zou mogen zeggen, dan is het afstaan van delen van inkomen meer dan een mechanisme ten bate van eigen mogelijkheden (bijvoorbeeld infrastructuur, onderwijs e.d.). Het is puur eigenbelang. Waar dit soort mechanismen afwezig of gecompromitteerd zijn betaal je hetzelfde deel van inkomen, vaker zelfs nog veel meer, aan heel andere mechanismen. Daarmee bedoel ik niet enkel de kostschool voor de kids. Maar veel meer nog de kosten van persoonlijke veiligheid in elke activiteit, of dat nu werk of wonen is. Het is nog niet zo verschrikkelijk lang geleden dat Nederland eenzelfde drama's kende, het is niets van ver van het bed.

Ik merk het maar op, omdat ons beeld hier nogal vertekend is. We gaan heel snel voorbij aan redenen die ten grondslag liggen aan het waarom van welvaart en welzijn. We gaan net zo snel voorbij aan toetsing van realiteit van die redenen. Enig perspectief is altijd wel op zijn plaats.

De lasten en het afstaan is er altijd. De enige vraag is of dit op een wijze is waar we ons prettig bij voelen en vrij kunnen bewegen, of niet - in het licht van de alternatieven.

Dit even tussendoor.

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:33:
[...]


Dan krijg je dus de explosie van mensen die onder bewind staan. Duur voor ons als maatschappij, en het is een maatregel die niet goed werkt want voor de complexiteit van veel situaties krijgen de bewindvoerders te weinig tijd - terwijl het aan de andere kant voor kwaadwillenden een makkelijke manier is om juist zonder al te veel controle wanprestaties te leveren.

Conclusie is niet moeilijk: het systeem sluit niet aan bij de mensen.

Maar dat is al het geval. @NiGeLaToR merkt op de enorme toevloed van mensen / arbeid richting wat ik opmerk als zich vestigende industrie daarvan.

De conclusie is correct. Maar hij is niet helemaal volledig. Omdat het verwordt tot industrie schept het eigen baat en continuïteit die - helaas - vanuit gewicht van belang volledig voorbij kan gaan aan wat jij opmerkt als conclusie.

Dat schept een behoorlijke uitdaging. Enerzijds is er sprake van een trend waarbij aanwezige systemen op minder nuttige wijze aansluiting vinden bij oorspronkelijke doelstellingen ten bate van mensen, anderzijds schept precies die trend enorme stimuli om dat tot detail in de meta discussie te maken omdat er geld aan verdient kan worden.

NiGeLaToR schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:36:
[...]


Ja tis tranentrekkend.. er is voor iedereen wel een probleem beschikbaar, inclusief hulpverlener om het op te lossen. Een lastige trend om te doorbreken. En nee, een minister die dan maar roept dat de uitkeringen omlaag moeten helpt daarin niet.

Zoals je net al zei mbt de middeninkomens, het is te moeilijk en ingewikkeld voor de massa, dus men zoekt naar dingen die wél uit te leggen zijn. Ondertussen verandert er niets en wordt het straks - als het werkelijk onhoudbaar is - pas écht lastig uit te leggen waarom er decennia lang niets gedaan is.

Het pijnlijke is dat lijnen van druk altijd opschuiven. Waar nu een onderwerp van lage inkomens en/of problematiek besproken wordt, mogen we niet vergeten dat over verschillende onderwerpen heen vrij vergelijkbare ontwikkelingen van druk en afhankelijkheden flink toenemen. Wat nu modaal is, zit over een tijd met dezelfde drukpunten als wat nu beneden modaal is. En dus met consequenties daarvan.

Het ligt in lijn van eigen belang om wel over dit soort zaken na te denken, ook al is het misschien ingewikkeld en komt het vanuit lijdzaamheid of ideologische voet niet uit. Juist omdat lijnen altijd opschuiven.

offtopic:
1% met beheersing + 9% die gelooft daar te kunnen komen maar er nooit in mag slagen + de rest als feodale voeding daarvoor. Historisch consistent resultaat van dit soort verschuivingen. Levert altijd hetzelfde kaartenhuis op.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:29:
[...]

Vergeet niet dat jij zo veel kan verdienen doordat we met zijn allen deze maatschapij op hebben gebouwd.

Ik woon niet in Nederland, maar ik begrijp je punt.

Vergeet ook niet dat onze overheid het land geclaimed heeft en mensen dus niet vrij meer zijn om voor zichzelf een stuk land te ontginnen en een bestaan op te bouwen. Dus lijkt het mij niet meer dan logisch dat wij als land die mensen compenseren. Je kan niet alle natuurlijke rijkdommen inpikken en onder een paar mensen verdelen en dan de rest laten stikken. Dat gas in Groningen is ook gewoon van jou, van mij, en van de mensen in de bijstand. maar toch gaat alle winst naar Shell.

100% mee eens betreft Shell. Dat is een grof schandaal.

Basisinkomen gaat niet over meer geld geven, het gaat juist over minder regels maken. Door alles te versimpelen kunnen die mensen misschien wel beter met hun geld overweg. Als je dat basisprincipe van het basisinkomen niet snapt dan heb je nog een hoop te leren.

Ik vind het naief om te denken dat iedereen goed met geld kan omgaan dus op dat punt zijn we uitgepraat.

[Koenoe]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:46:
[...]

Ik kwam op 425 euro leefgeld. Daar moet m.i. nog een internetabbo af en nog wel wat vaste lasten dus laten we zeggen dat er uiteindelijk 300 euro per maand overblijft voor eten en kleding. Dat is niet veel maar daar kun je het wel mee doen.

Je kan niet spreken van leefgeld, als je er daarna nog vaste lasten vanaf gaat trekken. Je €300 is nog steeds (te) ruim, maar je begint al aardig in de buurt van de €40 leefgeld per week (€160 per maand) te komen.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:49:

Ik vind het naief om te denken dat iedereen goed met geld kan omgaan dus op dat punt zijn we uitgepraat.

Ik zorg niet iedereen. Maar wel meer dan nu. Veel mensen kunnen de basis wel maar raken door de war van de enorme stapel regels en toeslagen die er zijn. Voor die mensen zou een basisinkomen enorm helpen.

Ook de stress door de druk vanuit de overheid op mensen in de bijstand levert veel problemen op e staat het vinden van een baan in de weg. Ook daarvoor is een basisinkomen een oplossing.

De meeste mensen willen graag werken en iets bijdragen aan de maatschappij. Die kleine groep die dat niet wil ga je niet aan het werk krijgen ongeacht hoeveel regels en controlles je invoert. Het is goedkoper (hoewel het niet eerlijk voelt) om die maar gewoon een basis te geven waarvan ze net rond kunnen komen.

[Lordy79]

_JGC_ schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:39:

Mja, je vergeet dat van die 425 euro per maand leefgeld ook nog dingen betaald moeten worden als:
- eigen risico zorg
- niet vergoede medicijnen
- eventueel bril
- eventuele opleiding
- gemeentelijke belastingen (waar je overigens vrijstelling voor kunt krijgen)
- waterschapsheffing

Eens. Het is geen vetpot en als je inderdaad dure medicijnen nodig hebt die niet vergoed worden ben je de sjaak. Ook het voorbeeld van je vriendin hieronder valt voor mij onder 'handicaps'. Dat bedoel ik niet denigrerend naar je vriendin (natuurlijk is ze niet gehandicapt) maar wel dat ze buiten haar schuld heel veel 'pech' heeft en ik vind dat daar zeker solidariteit voor moet zijn.

Verder vind ik - en daar heb ik ook eerder voor gepleit - dat er een forse belastingvrije voet zou moeten zijn en dat er ook een flink bedrag verdiend zou moeten kunnen worden die genegeerd wordt bij vaststelling van de bijstand. Bijv. 5000 euro per jaar.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:38:

[...]


Dat is niets meer dan een excuus van de echte graaiers (die hebben we zat in de top vna het bedrijfsleven) om zich niet te hoeven verantwoorden. Want iedereen is gewoon jaloers. Wat een drogreden.

Hier wil ik toch even op inhaken. OT markers omdat het een beetje een zijstap is.

offtopic:
Ja, het komt voor als excuus van graaien. Maar onderschat niet de bijna culturele factor van het maaiveld, er is een flink effect van calvinisme historisch geïnternaliseerd.

En dat is inderdaad iets wat bij kiesgedrag een rol speelt. Of we het nu erkennen of niet, indrukwekkend veel van marketing voor campagnes richt zich op prikkels daarvan. Die marketing ontwikkelt zich verder. Zie de CDA / D66 / VVD focuselementen van presentatie voor werving die in toenemende mate gericht zijn op het verder stimuleren van dit soort prikkels. Simpel gesteld, de marketing zoekt het verder delen van dit denken.

Dat is niet gericht op segmenten trouwens die op het moment onderdeel zijn van deze discussie hier. Dit is gericht op de segmenten die binnen het stukje taart van de 9% vallen. Daar zitten een hoop berekening voor electorale puntdruk en ontwikkeling van sociaal-economisch denken achter ten gunste van partijpolitiek belang.

Hoe we daar individueel over nadenken, welke mening we daarbij hebben, welke smaak of welk gevoel, dat is een aparte discussie. Het zou duidelijk moeten zijn dat deze vormen van denken alsmede het delen daarvan op termijn weinig productief zijn voor het perspectief van een stabiele samenleving die bestendig wenst te groeien. Maar als we het gebruik van dit soort aanwezig denken resoluut ontkennen, dan maken we onszelf ook blind voor de inzet om dit te versterken, en dus ook voor de discussie over de - negatieve - consequenties ervan op termijn.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:48:

< mooi verhaal >
Dit even tussendoor.

We zitten wel redelijk op één lijn maar er is ergens een grens. Het probleem van grote netto betalers is dat 'hun' geld wordt afgepakt en een flink deel wordt weggeven aan in hun ogen luie mensen, economisch vluchtelingen, onzinsubsidies, e.d.

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:48:

Het ligt in lijn van eigen belang om wel over dit soort zaken na te denken, ook al is het misschien ingewikkeld en komt het vanuit lijdzaamheid of ideologische voet niet uit. Juist omdat lijnen altijd opschuiven.

offtopic:
1% met beheersing + 9% die gelooft daar te kunnen komen maar er nooit in mag slagen + de rest als feodale voeding daarvoor. Historisch consistent resultaat van dit soort verschuivingen. Levert altijd hetzelfde kaartenhuis op.

Ik maak me oprecht ernstige zorgen om deze ontwikkeling en het feit dat het niet onderkend wordt. Er is bij mij een stellige historische overtuiging dat het middeninkomen laten vervallen in lage inkomens lijdt tot een onhoudbare scheiding tussen arm (namelijk iedereen incl jan modaal en een beetje daarboven) en rijk (namelijk iedereen die met 2 hoogopgeleide full time werkenden en alles daarboven net boven het maaiveld uitsteekt).

Een oplossing is niet eenvoudig, maar we gaan het hoe dan ook moeten oplossen aangezien het over niet al te lange tijd bij elkaar komt wanneer zorg + pensioenen + sociaal stelsel niet langer houdbaar blijkt en de groep mensen die dat ontstane gat moeten dichtten piepklein is geworden.

Gelukkig is er geld genoeg in omloop om dit mee te regelen, alleen wordt daar structureel geen belasting (meer) over geheven. Alles uit de IB of vennootschapsbelasting en BTW halen wordt een beetje zeuren gok ik.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:58:
[...]

We zitten wel redelijk op één lijn maar er is ergens een grens. Het probleem van grote netto betalers is dat 'hun' geld wordt afgepakt en een flink deel wordt weggeven aan in hun ogen luie mensen, economisch vluchtelingen, onzinsubsidies, e.d.

Het is in mijn ogen niet correct om ze netto betalers te noemen. Want dat geld komt ergens vandaan en dat is niet een geld boom in hun achtertuin. Alle inkomsten van deze "betalers" is mede ontstaan daar arbeid van anderen.

Maar mensen die dat soort gevoelens hebben die snappen niet dat hun wereldbeeld niet klopt met de werkelijkheid en dat het meeste geld dat ze betalen niet naar die "luie" bijstandstrekekrs gaat maar naar de "luie" graaiers aan de top die er helemaal niets voor doen.

[incaz]

Philip Ross schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:53:
Ik zorg niet iedereen. Maar wel meer dan nu. Veel mensen kunnen de basis wel maar raken door de war van de enorme stapel regels en toeslagen die er zijn. Voor die mensen zou een basisinkomen enorm helpen.

Ik ben nu al een paar keer in een situatie gekomen waar NIEMAND, ook de aangewezen diensten (belastingdienst, adviseurs etc) konden vertellen wat nou eigenlijk de werkelijkheid was. De enige manier om erachter te komen was het proces in gang te zetten en dan gaandeweg ontdekken welke dingen zouden gebeuren.

Je hebt dan een soort quantuminkomen - je weet pas of het inkomen is waar je op kunt vertrouwen of niet, als het uiteindelijk getest wordt. Als je wat reserve hebt om dat op te vangen, dan komt dat vanzelf wel weer goed na en jaar (of twee, of soms meer.) Heb je die reserve niet...

Zelfs al kun je nog zo goed met geld omgaan, als er geen zinnige manier is om vooraf een inschatting te kunnen maken, houdt het sowieso op.

Oh ja, en daarnaast heb ik een aantal bezwaren ingediend waarbij ik zelf de wetteksten heb doorgeploegd en uitgeschreven, zelf een voorbeeldberekening heb gemaakt, en uiteindelijk in het gelijk gesteld. Qua complexiteit vond ik het vergelijkbaar met een deelopdracht van niveau 2-vak aan de uni. En dan kijk ik om me heen naar mijn wijk waar een deel analfabeet is...

De meeste mensen willen graag werken en iets bijdragen aan de maatschappij. Die kleine groep die dat niet wil ga je niet aan het werk krijgen ongeacht hoeveel regels en controlles je invoert. Het is goedkoper (hoewel het niet eerlijk voelt) om die maar gewoon een basis te geven waarvan ze net rond kunnen komen.

En waarom voelt het eigenlijk niet eerlijk? Men kan ook dealen met die belachelijke salarissen van mister ING, of het gesjoemel van Henry Keizer. Over niet eerlijk gesproken... toch zijn er genoeg mensen die dat niet krijgen en wel kunnen aanvaarden dat het zo is. Dus waarom zou het zo moeilijk zijn om te aanvaarden dat mensen 'onterecht' ergens een woningbouwwoning krijgen en wat leefgeld? Als ik jaloers zou willen zijn, zou ik jaloers zijn op mensen die meer hebben dan ikzelf, niet op mensen die minder hebben. Lijkt me een stuk logischer.

[Philip Ross]

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:08:

En waarom voelt het eigenlijk niet eerlijk? Men kan ook dealen met die belachelijke salarissen van mister ING, of het gesjoemel van Henry Keizer. Over niet eerlijk gesproken... toch zijn er genoeg mensen die dat niet krijgen en wel kunnen aanvaarden dat het zo is. Dus waarom zou het zo moeilijk zijn om te aanvaarden dat mensen 'onterecht' ergens een woningbouwwoning krijgen en wat leefgeld? Als ik jaloers zou willen zijn, zou ik jaloers zijn op mensen die meer hebben dan ikzelf, niet op mensen die minder hebben. Lijkt me een stuk logischer.

Wat ik bedoel is dat het niet eerlijkt lijkt dat iemand geld krijgt die er niks voor wil doen. Net zoals dat de salarissen in de top van de ING niet eerlijk zijn.

Het is helaas makkelijker om naar beneden te trappen dan omhoog. Dus van bovenaf worden we belazerd en als reactie trappen we naar degenen onder ons die er weinig aan kunnen doen.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:04:

Het is in mijn ogen niet correct om ze netto betalers te noemen. Want dat geld komt ergens vandaan en dat is niet een geld boom in hun achtertuin. Alle inkomsten van deze "betalers" is mede ontstaan daar arbeid van anderen.

Wat een onzin. Echt de grootste onzin die ik in lange tijd heb gelezen.
Vrijwel alle werkende Nederlanders zijn netto betalers. Het gaat niet alleen om (zeer) rijken.
Zelfs Jan Modaal is een netto-betaler.

Maar mensen die dat soort gevoelens hebben die snappen niet dat hun wereldbeeld niet klopt met de werkelijkheid en dat het meeste geld dat ze betalen niet naar die "luie" bijstandstrekekrs gaat maar naar de "luie" graaiers aan de top die er helemaal niets voor doen.

Op welke graaiers en welke top doel je?

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:58:
[...]

We zitten wel redelijk op één lijn maar er is ergens een grens. Het probleem van grote netto betalers is dat 'hun' geld wordt afgepakt en een flink deel wordt weggeven aan in hun ogen luie mensen, economisch vluchtelingen, onzinsubsidies, e.d.

Mwa. Dat is een beetje een kwestie van smaak en zand. Laat ik het zo zeggen. De smaak is "afpakken", "lui", "anderen" en "onzin".

De realiteit bestaat uit twee delen:

1. Geen enkel door mensen geschapen systeem is magisch, perfect of bestendig.
2. Zonder dit soort systemen zit je in een bananenrepubliek waar je veel meer kwijt bent zonder zelfs maar ruimte voor welzijn, laat staan realistische welvaart.

Zeker, er zijn grenzen. Maar dit is die uitdaging van omgang met het bovenstaande. Dat een systeem niet perfect kan zijn wil dus ook zeggen dat we consistent de vinger aan de pols ervan moeten houden én consistent moeten blijven toetsen of de doelstellingen in verhouding staan tot functionaliteit én hoe we perverse prikkels buiten de deur houden (voor zowel binnen de kaders van het systeem als van oneigenlijk gebruik van het systeem als industrie van buitenaf).

Nu ja, dat is precies wat we hier eigenlijk doen nu. Het is jammer dat op politiek en (voor een groot deel) maatschappelijk niveau dat niet mogelijk (b)lijkt. Mijn insteek is dat in afwezigheid daarvan zelfs een kleine discussie hier heel goed kan leiden tot toetsing van perceptie, denken en kan resulteren in handelen - maar ook in het bewerkstelligen van vergelijkbare discussie elders. Dat is niet verkeerd tenslotte, integendeel.

Het grote aandachtspunt hierbij is eigenlijk veel minder de detaildiscussies, veel meer de aanwezigheid van perceptieproblematiek. De details zijn van belang, het zijn aandachtspunten. Maar omdat al die perceptieproblematiek er is, gaat de focus op die details voorbij aan de reden waarom de discussie nergens praktisch komt: de aanwezigheid van die perceptieproblematiek.

Eigenlijk zouden we de volgorde van het debat om moeten draaien: eerst de perceptieproblematiek toetsen en corrigeren, dan de details in kaart brengen, dan systemische invulling aanpassen. We doen het echter precies andersom.

Voor een deel mag daar best gewezen worden naar de dynamiek en het gedrag van de spreekwoordelijke politiek. Voor het andere deel ligt daar ook gewoon de verantwoordelijkheid van de burger. Vraag is aldus wat meer effectief is om aan te stippen. De politicus of de burger. Nu ja, politiek is een afgeleide, het is ongeacht spel en theater afhankelijk van die burger. Mijn optiek is dus dat de maatschappelijke discussie meer relevant is wil de politieke discussie relevant kunnen worden.

Dan komen we terug bij de uitdaging van die perceptieproblematiek.

In zekere zin begint er een soort van maatschappelijke discussie te komen, ongeacht politieke afstand, onbegrip of zelfs onwil. Recent kwam het Sociaal Cultureel Planbureau met een volgende rapportage over de perceptieproblematiek die ten grondslag ligt aan ons ideologisch bestuurlijk perspectief op dit soort uitdagingen. @incaz had er - geloof ik - eerder een verwijzing naar, de discrepantie van "denken is geen doen". Het gegeven dat het SCP überhaupt er naar kijkt is een indicatie dat het begint te spelen. Dat het SCP daarbij perceptieproblematiek op de korrel neemt, in plaats van zoals de afgelopen dertig jaar louter te spelen met statistiek zoals het CBS of de Rekenkamer, is een indicatie dat er toch draagvlak begint te ontstaan voor het in twijfel trekken van al die perceptieproblematiek.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:13:
[...]

Wat een onzin. Echt de grootste onzin die ik in lange tijd heb gelezen.
Vrijwel alle werkende Nederlanders zijn netto betalers. Het gaat niet alleen om (zeer) rijken.
Zelfs Jan Modaal is een netto-betaler.

Netto ten opzichte van wat? Ze krijgen emer salaris dan ze betalen. Dus dat is het niet. Bedoel je dat ze meer belasting betalen dan ze terug zien uit directe diensten vanuit de overheid? Want dat is een vreemde definitie.

[...]

Op welke graaiers en welke top doel je?

Wat denk je van de ING top? die even een miljoentje extra wilde regelen? Of de Shell die 1.4 miljard korting wilden?

[_JGC_]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:54:
[...]

Eens. Het is geen vetpot en als je inderdaad dure medicijnen nodig hebt die niet vergoed worden ben je de sjaak. Ook het voorbeeld van je vriendin hieronder valt voor mij onder 'handicaps'. Dat bedoel ik niet denigrerend naar je vriendin (natuurlijk is ze niet gehandicapt) maar wel dat ze buiten haar schuld heel veel 'pech' heeft en ik vind dat daar zeker solidariteit voor moet zijn.

Verder vind ik - en daar heb ik ook eerder voor gepleit - dat er een forse belastingvrije voet zou moeten zijn en dat er ook een flink bedrag verdiend zou moeten kunnen worden die genegeerd wordt bij vaststelling van de bijstand. Bijv. 5000 euro per jaar.

Je ze is door haar problemen min of meer gehandicapt. Psychisch door haar verknipte jeugd (mishandeling door vader, moeder kijkt andere kant op en praat het goed), lichamelijk omdat ze ooit haar rug heeft gebroken toen ze naast een bankje op de betonvloer ging zitten, denkende dat ze op het bankje ging zitten.

Het probleem van haar handicaps is dat het niet zichtbaar is:
- een gebroken arm of been kan je zien, een gebroken rug met rughernia als gevolg is niet te zien aan iemand die nog kan lopen
- psychische problemen zie je ook niet direct aan iemand, en de maatschappij erkent het niet, of het zorgt ervoor dat je niet mee kunt doen in de maatschappij

De maatschappij heeft ook geen boodschap aan mensen met psychische problemen. Vriendin ging destijds in therapie (doordeweekse opname), werkgever probeert dr te ontslaan, mislukt vanwege ziektewet, betaalt daarna gewoon het loon niet meer en geeft geen loonstrookjes meer uit (in de praktijk was ze dus gewoon ontslagen), bijstand keert niet meer uit omdat er geen loonstrookjes meer kwamen en ze voor de wet niet ontslagen is, vervolgens probeer ik nog wat, mij wordt de toegang ontzegd en telefonisch mag ik niet te woord worden gestaan, mijn vriendin ook niet. Uiteindelijk wel opgelost met een advocaat, maar ondertussen is de therapie afgebroken, stonden er alweer wat incassobureau's op de stoep en heeft het heel veel tijd en energie gekost.

[CaptJackSparrow]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:58:
[...]

Het probleem van grote netto betalers is dat 'hun' geld wordt afgepakt en een flink deel wordt weggeven aan in hun ogen luie mensen, economisch vluchtelingen, onzinsubsidies, e.d.

En dit mag je gerust als de kern, of één van de kernen, van de zaak beschouwen.

Grote netto betalers en 'hun' geld.

Uit het feit dat vele mensen met hun inkomen uit een fulltime baan niet in hun dagelijks onderhoud kunnen voorzien zonder allerhande subsidies en toeslagen etc. kun je domweg ook de volstrekt logische conclusie trekken dat het salaris van die mensen simpelweg te laag is. Die subsidies en toeslagen etc. zouden helemaal niet nodig moeten zijn maar bestaan alleen maar ter ondersteuning van het in stand kunnen houden van véél te grote inkomensverschillen.

Een veel te grote groep mensen ontvangt gewoon een veel te hoog salaris dat niet in een reële verhouding staat tot de (maatschappelijke) waarde van hun activiteiten. En daardoor dénken ze dat ze daarmee allerlei rechten hebben om de levens van mensen die minder ontvangen te mogen controleren.

Mensen denken dat ze dat geld verdíénd hebben. Maar dat hebben ze dus niet. Ze hebben dat geld ONTVANGEN. Ándere mensen hebben dat geld vóór hun verdiend. Alleen ontvangen die mensen de vruchten van hun arbeid niet maar wordt dat naar die andere mensen overgeheveld.

Dat zéér belangrijke onderscheid tussen 'ontvangen' en 'verdienen' wordt door veel mensen het liefst genegeerd, of zelfs ontkend. Mag je één keer raden waarom die mensen daar de voorkeur aan geven.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:15:

Netto ten opzichte van wat?

Ze betalen meer aan de overheid dan ze ontvangen. (In geld)
Dat geldt dus voor heel veel mensen.

Wat denk je van de ING top? die even een miljoentje extra wilde regelen? Of de Shell die 1.4 miljard korting wilden?

ING top: dat moet ING zelf weten. Het is een bedrijf met aandeelhouders enzo en die moeten dat zelf weten. Als ik een bedrijf heb maak ik ook zelf uit hoeveel salaris ik mezelf toeken.

De 1.4M korting, als je de dividendbelasting bedoelt, dat is inderdaad andere koek! Ik zie niet in waarom buitenlandse aandeelhouders geen dividendbelasting hoeven te betalen.
Ik woon niet in Nederland
Nu betaal ik in Nederland 15% dividendbelasting en in mijn woonland 10% omdat ik in Nederland al 15% heb betaald.
Als ik in toe toekomst dividend ontvang van een bedrijf in Nederland, betaal ik in Nederland niets en in mijn woonland 25%.
Dus Nederland sponsort een andere staat en dat is echt helemaal koekwous

[TheGhostInc]

@incaz ik vind jouw voorbeeld over complexe regels ook meteen een voorbeeld waarin je ziet dat de regering gewoon net niet genoeg 'ballen' heeft om door te pakken.
Er wordt net iets teveel gerepareerd, aangevuld, gecorrigeerd en rechtgetrokken.

Als we de regels wat simpeler maken en alle gemeentes wat extra geld geven om schrijnende gevallen te helpen, dan denk ik dat we veel voordeliger (en eerlijker) uit zijn.
Dit was ook hoe vroeger de bijstand werd gebruikt. In plaats van honderden regels was er gewoon een ambtenaar die een inschatting maakte. Alleenstaande moeder met klein kind en wel sociaal betrokken bij school/omgeving? Ach, geef die gewoon de uitkering en over een paar jaar kijken we wel verder of er mogelijk gewerkt kan worden. Snotneus die geen zin heeft om iets te doen... mwah, draai daar maar eens even de duimschroeven bij aan.

Vooral ook omdat schrijnende gevallen ook vaak tijdelijke gevallen zijn. Een alleenstaande moeder vindt misschien wel een leuke partner. Gaat het samenhokken en hoeft die uitkering misschien niet meer.
Maar omdat we zo spastisch doen met die uitkering gaat die relatie meteen in 'stealth' modus, want zodra de uitkering kwijt is komt hij niet meer terug. Geef zo'n dame gewoon de garantie dat ze terug kan naar de oude situatie zonder problemen, dan durft ze ook die stap te nemen. Misschien dat de helft terug komt, maar dan ben je wel de helft 'kwijt'. Nu zijn er mensen die jaren de zaak bedonderen, maar ze kunnen niet anders, want het alternatief is op straat staan als het fout gaat.

[Lordy79]

CaptJackSparrow schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:20:

Grote netto betalers en 'hun' geld.

En kleine netto betalers dan?

Uit het feit dat vele mensen met hun inkomen uit een fulltime baan niet in hun dagelijks onderhoud kunnen voorzien zonder allerhande subsidies en toeslagen etc. kun je domweg ook de volstrekt logische conclusie trekken dat het salaris van die mensen simpelweg te laag is.

Of dat bepaalde kosten te hoog zijn. Ik denk dat de woningmarkt in Nederland helemaal op hol is doordat mensen huizen opkopen. Hier heb ik hierboven al over gezeurd: de huizenmarkt moet geen speelbal van kapitalisme worden.

Een veel te grote groep mensen ontvangt gewoon een veel te hoog salaris dat niet in een reële verhouding staat tot de (maatschappelijke) waarde van hun activiteiten.

Tja, waarom krijgen/ontvangen ze dan zoveel? Als er een ander was die net zo goed was en het voor de helft van het geld deed, zou de werkgever die ander wel in dienst nemen.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:20:
[...]

Ze betalen meer aan de overheid dan ze ontvangen. (In geld)
Dat geldt dus voor heel veel mensen.

maar dan vergaat je dus alle immateriele zaken waardoor je uberhaubt salaris kan verdienen. Dat was mijn argument. Als de overheid niets doet om de werkelozen te onderhouden dan gaan die plunderen om aan eten te komen en dat kost je veel meer. En als de overheid niet zorgt voor stabiliteit en vrede dan kan je ook geen salaris krijgen in je normale baan.

ING top: dat moet ING zelf weten. Het is een bedrijf met aandeelhouders enzo en die moeten dat zelf weten. Als ik een bedrijf heb maak ik ook zelf uit hoeveel salaris ik mezelf toeken.

natuurlijk moeten ze het zelf weten. Maar het is wel graaien. Iemand die al heel veel verdient die meer krijgt puut omdat hij de kans heeft meer te krijgen en niet omdat hij meer oplevert en die verdienste waard is. Dat is dus gewoon graaien.

[Lordy79]

_JGC_ schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:18:
[...]

Je ze is door haar problemen min of meer gehandicapt.

Dan praten we over een andere categorie en ik vind - maar dat is slechts mijn nederige individuele mening - dat je de zwakkeren moet helpen en verdedigen.
Natuurlijk zit daar ook weer een grens aan maar ik vind de regelingen voor gehandicapten in Nederland niet je-van-het. Veel mensen willen wel, maar kunnen niet en dan verdien je gewoon steun.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:24:
Tja, waarom krijgen/ontvangen ze dan zoveel? Als er een ander was die net zo goed was en het voor de helft van het geld deed, zou de werkgever die ander wel in dienst nemen.

Dat is dus het old boys network. Vriendjespolititek ten top. Onderzoek wijst uit dat er helemaal geen markt is voor top-bestuurders maar toch claimen bedrijven dat ze miljoenen moeten betalen omdat de bestuurders anders weg gaan. En vervolgens schuiven e elkaar nog wat baantjes toe.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:13:
[...]

Wat een onzin. Echt de grootste onzin die ik in lange tijd heb gelezen.
Vrijwel alle werkende Nederlanders zijn netto betalers. Het gaat niet alleen om (zeer) rijken.
Zelfs Jan Modaal is een netto-betaler.

Eh, vanuit de door het CBS gehanteerde technisch-economische modellen zou ik het met je eens zijn, als het CBS niet ook zou aangeven dat ze bij die modellen de conditionele afhankelijkheden voor inkomsten en winsten niet meenemen.

Elke euro komt ergens vandaan. Dat is mogelijk omdat er middelen en mechanismen zijn. Voor toegang, activiteit, verdeling en zo voorts.

Het concept netto-betaler is oorspronkelijk afkomstig uit een heel ander debat, het was een term in omgang met Europese structuren en vraagstukken. Zelfs daar liet gebruik van de term elke interactie tussen participatie, lasten en baten buiten beeld vallen.

Zo ook hier. Ik kan het jammer genoeg zo snel niet terugvinden, maar inmiddels al een hele tijd geleden heeft de Teldersstichting door een aantal instellingen en bureau's laten toetsen of er sprake is van toename van positie van netto-betalers (aandeel, volume, segmenten) in relatie tot onderwerpen van sociaal-economische buffers van bestel. De verrassing was toen dat er juist aanwijzingen bleken te zijn dat het om een verdienmodel ging, dus een netto lonend effect.

Begrijpelijkerwijze kwam dat als een ideologisch ongewenste schok. Een risico aldus voor aspecten van aanwezige perceptie, en dat stond haaks op politieke doelstellingen voor werving en presentatie. Enfin, dit was voordat de VVD besloot niet langer vanuit positie van minderheid invloed te laten gelden.

Het WI van het CDA heeft dit trouwens ook een aantal keren in onderzoek gehad. Is er elke keer ook over gestruikeld.

offtopic:
Maar goed, het CDA struikelt graag, omdat op die manier het makkelijker is om mensen te motiveren om te volgen. Of dat nu met dit onderwerp is, of het scheiden van termen van nepnieuws en propaganda door Marc Janssens (Hoofdredacteur van CDV, Bestuursforum, tijdschrift van de CDA Bestuurdersvereniging) om zo een argument te maken als opzet voor de juistheid en het nut van inzet van propaganda ...

Enfin, het punt hier is opnieuw: perceptieproblematiek.

Philip Ross schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:24:
[...]


maar dan vergaat je dus alle immateriele zaken waardoor je uberhaubt salaris kan verdienen. Dat was mijn argument. Als de overheid niets doet om de werkelozen te onderhouden dan gaan die plunderen om aan eten te komen en dat kost je veel meer. En als de overheid niet zorgt voor stabiliteit en vrede dan kan je ook geen salaris krijgen in je normale baan.

Dat zijn geen immateriële zaken. Dat beeld, die perceptie, is ontstaan vanuit dominantie van tegengesteld beeld. In politieke zin is daar heel lang in gehapt, en dat deed ruimte scheppen voor breed conservatief electoraal gedrag.

Maar het zijn reële mechanismen van inrichting, ordening, infrastructuur et alii. Dus geen zachte zaken of waarden

We hebben moeite met erkenning daarvan omdat we onderwerpen van verdeling, kansen en plichten bewust splitsen als detaildiscussies. Dat voorkomt het door perceptieproblematiek heen prikken.

offtopic:
Dit is een moeras van selectief politiek nut. Over de gehele linie trouwens. De een voor prikkels van werving op basis van besmette perceptie materieel domein, de ander voor prikkels van werving op basis van principes en overtuigingen immaterieel domein. De ander vanuit historische klassenstrijd, de volgende op basis van verleiding tot het graantje meer want het graantje afgeven is niet eerlijk.

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 28-05-2018 12:40 ]

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:24:

maar dan vergaat je dus alle immateriele zaken waardoor je uberhaubt salaris kan verdienen. Dat was mijn argument.

Dat begrijp ik maar de netto-betaler draagt dus bij aan de financiering van die immateriele zaken. tenminste, ik neem aan dat je politie, onderwijs, wegen etc. bedoelt.
En hoe je het ook wendt of keert, een deel van de belasting van die netto-betaler gaat naar netto-ontvangers.

Als de overheid niets doet om de werkelozen te onderhouden dan gaan die plunderen om aan eten te komen en dat kost je veel meer.

Niemand hier is tegen de bijstand, maar het moet een vangnet zijn, geen hangmat. Waar de grens is daar kunnen we uren over discussieren.

natuurlijk moeten ze het zelf weten. Maar het is wel graaien.

Waarom?

[emand die al heel veel verdient die meer krijgt puut omdat hij de kans heeft meer te krijgen en niet omdat hij meer oplevert en die verdienste waard is. Dat is dus gewoon graaien.

Misschien is die man dat wel waard. Dat weet ik niet. Maar dat is jouw zaak niet. En de mijne ook niet. Dat is een zaak tussen de eigenaar van ING die het salaris betaalt en die man zelf.
Nogmaals: als er 10 andere topmannen zijn die ING net zo goed kunnen leiden voor de helft van het geld, dan zal het salaris vanzelf omlaag gaan. Kwestie van vraag en aanbod.

[incaz]

TheGhostInc schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:23:
@incaz ik vind jouw voorbeeld over complexe regels ook meteen een voorbeeld waarin je ziet dat de regering gewoon net niet genoeg 'ballen' heeft om door te pakken.

Hmmm, die indruk heb ik niet. De regering wil dit. Men wil de sociale zekerheid verminderen. Omdat het echter opvalt als je dat in 1 keer doet, gebeurt het indirect, via sluipwegen, en door steeds negatieve voorbeelden te cherrypicken om nog iets verder uit te kleden.
Komt er dan teveel weerstand dan wordt er een zo klein mogelijke, complex mogelijke uitzondering gezocht, en als de weerstand weer is gaan liggen dan wordt weer ergens anders iets wat verminderd of ondermijnd.

Verder eens met je voorbeelden hoor.

[ph4ge]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:32:
Dat begrijp ik maar de netto-betaler draagt dus bij aan de financiering van die immateriele zaken. tenminste, ik neem aan dat je politie, onderwijs, wegen etc. bedoelt.
En hoe je het ook wendt of keert, een deel van de belasting van die netto-betaler gaat naar netto-ontvangers.

Bezien over een heel leven zijn vrijwel alle Nederlanders netto ontvangers. Grote delen van je leven ontvang je alleen maar, en als je meer geld hebt heb je ook meer belang bij goede justitie, infrastructuur etc. De overheid haalt maar een beperkt deel van zijn inkomsten direct bij burgers op terwijl elke euro die ze uitgeven ten behoeve is van die burgers.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:40:
[...]

Bezien over een heel leven zijn vrijwel alle Nederlanders netto ontvangers. Grote delen van je leven ontvang je alleen maar, en als je meer geld hebt heb je ook meer belang bij goede justitie, infrastructuur etc. De overheid haalt maar een beperkt deel van zijn inkomsten direct bij burgers op terwijl elke euro die ze uitgeven ten behoeve is van die burgers.

Het eigen belang van deelname in inrichting en ordening van herverdeling. Maar ja, smaak en zand.

[TheGhostInc]

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:33:
[...]

Hmmm, die indruk heb ik niet. De regering wil dit. Men wil de sociale zekerheid verminderen. Omdat het echter opvalt als je dat in 1 keer doet, gebeurt het indirect, via sluipwegen, en door steeds negatieve voorbeelden te cherrypicken om nog iets verder uit te kleden.
Komt er dan teveel weerstand dan wordt er een zo klein mogelijke, complex mogelijke uitzondering gezocht, en als de weerstand weer is gaan liggen dan wordt weer ergens anders iets wat verminderd of ondermijnd.

Eigenlijk zeg je hetzelfde, de regering heeft niet de ballen om door te pakken, maar dan meer vanwege de publieke verontwaardiging, niet vanwege gebrek aan daadkracht. Ik weet het niet, het zal wel ergens in het midden hangen.

Aan de andere kant, hoe lullig het ook klinkt, dit is natuurlijk een dikke plus voor Rutte. De VVD wil die kant op en krijgt het blijkbaar ook nog ver voor elkaar. De 'kwaliteit' van een politicus wordt niet bepaald door zijn standpunten, maar de mate waarin hij/zij het beleid kan vormen en de richting kan bepalen.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:32:

[...]

Misschien is die man dat wel waard. Dat weet ik niet. Maar dat is jouw zaak niet. En de mijne ook niet. Dat is een zaak tussen de eigenaar van ING die het salaris betaalt en die man zelf.
Nogmaals: als er 10 andere topmannen zijn die ING net zo goed kunnen leiden voor de helft van het geld, dan zal het salaris vanzelf omlaag gaan. Kwestie van vraag en aanbod.

Lessen van bestuurskunde: hoe hoger het niveau van functie, des te groter de rol van persoonlijke netwerk én des te minder de ruimte voor marktwerking in relatie tot niveau van vergelijkbare functies.

Het is geen nieuwe situatie of ontwikkeling. Al zo oud als de mensheid. De lessen en de best practices zijn historisch. Het beeld is anders ja. Maar er zijn heel eenvoudige en goede redenen waarom dat beeld er is én waarom de realiteit anders is. Het is een van de grootste aandachtspunten in bestuurskundige problematiek, het is niet zonder redenen dat we al eeuwen lang bezig zijn met het ontwikkelen van kaders om dat te corrigeren

Zo is ooit het concept van Raad van Toezicht ontworpen, de commissaris heeft een andere oorsprong, maar heeft vanuit pijnlijke lessen een heel andere opdracht gekregen, ga zo door.

Neem het aan vanuit perspectief van ervaring: competentie op die niveau's is een factor, politiek gedrag en netwerk echter de bepalende. Voor geen van beiden is marktwerking een factor, behalve daar waar er persoonlijke conflicten zijn.

[Lordy79]

ph4ge schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:40:
[...]

Bezien over een heel leven zijn vrijwel alle Nederlanders netto ontvangers. Grote delen van je leven ontvang je alleen maar, en als je meer geld hebt heb je ook meer belang bij goede justitie, infrastructuur etc.

Waar komt dat geld dan vandaan?

De overheid haalt maar een beperkt deel van zijn inkomsten direct bij burgers op terwijl elke euro die ze uitgeven ten behoeve is van die burgers.

Dat is onzin. Er werd in 2018 285 miljard ontvangen door de overheid en de grootste posten zijn:

65,1M Premies en werknemersverzekeringen
47,1M Premies volksverzekeringen
55,4M Loon en inkomstenbelasting
52,8M Omzetbelasting
21,8M Vennootschapsbelasting

Totaal 242,2M = 85%, allemaal opgebracht door (gewone) mensen die een baan hebben, een bedrijf hebben en een auto rijden. In ieder geval niet opgebracht door bijstandsvangers. En als je de kleine posten meeneemt die ook zeker niet door bijstandsvangers worden opgebracht (erfbelasting, dividendbelasting, vehuurdersheffing, etc) dan gaat dat percentage richting de 90%

En als je nu zegt: ja maar bijstandsvangers betalen ook omzetbelasting. Dat klopt.. maar dat betalen ze met overheidsgeld dus dat telt niet.

[ph4ge]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:50:
Waar komt dat geld dan vandaan?

Tot voor kort kwam bijv. een groot deel gewoon uit de grond bijvoorbeeld (nog steeds miljarden overigens).

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:50:
Dat is onzin. Er werd in 2018 285 miljard ontvangen door de overheid en de grootste posten zijn:

65,1M Premies en werknemersverzekeringen
47,1M Premies volksverzekeringen
55,4M Loon en inkomstenbelasting
52,8M Omzetbelasting
21,8M Vennootschapsbelasting

Totaal 242,2M = 85%, allemaal opgebracht door (gewone) mensen die een baan hebben, een bedrijf hebben en een auto rijden. In ieder geval niet opgebracht door bijstandsvangers. En als je de kleine posten meeneemt die ook zeker niet door bijstandsvangers worden opgebracht (erfbelasting, dividendbelasting, vehuurdersheffing, etc) dan gaat dat percentage richting de 90%

Een deel betaal je voor jezelf, dat gaat niet naar de algemene middelen maar is een verzekering voor jezelf. Belastingen op bedrijven betaalt de gewone Nederlander niet, dat zijn bedrijven die grotendeels in handen zijn van rijke buitenlanders.

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:50:
En als je nu zegt: ja maar bijstandsvangers betalen ook omzetbelasting. Dat klopt.. maar dat betalen ze met overheidsgeld dus dat telt niet.

Wat is dat voor logica? Ambtenaren tellen ook niet mee?

Punt is dat een deel van de mensen met een uitkering over hun hele leven prima netto bijdragers kunnen zijn en een groot deel zonder uitkering over heel hun leven helemaal niet netto bijdraagt. Dan nog vind ik het erg lastig om te concluderen dat een goedverdienende bankdirecteur een netto bijdrager is ondanks dat hij het land in crisis heeft gestort maar bijv. een vuilnisman niet omdat hij maar een bescheiden salaris verdient en dat niet heel zn leven volhoudt.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 28-05-2018 12:56 ]

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:50:
[...]

Waar komt dat geld dan vandaan?

Ik begin de indruk te krijgen dat je geen interesse hebt in het toetsen van beeld en perceptie, maar enkel wenst in te zetten op detaildiscussies - beetje randje for the sake of argument op die manier

Wat de rest aangaat, vergeet je de arme ambtenaren niet?