Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Delerium]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:50:
[...]
Waar komt dat geld dan vandaan?

Het mooie is eigenlijk dat een bijstandtrekker ook BTW betaald, huur betaald en geld uitgeeft aan zijn leven. Wat de VVD framed als nodeloze kostenpost, is in praktijk iemand die datzelfde geld laat terugvloeien in de samenleving. Er blijft vrijwel geen geld aan de strijkstok hangen en de bijstander komt vaak ook niet met het probleem van dood geld te zitten. Vanuit economisch perspectief is juist de bijstander de ideale geld-moet-rollen deelnemer. Vanuit VVD-perspectief kan je een bijstander ook als staatssteun zien voor de eigen pandjesbazen, zeker via huursubsidie is nauwelijks inzichtelijk hoe overheidsgeld via-via in de zakken van bv prins Bernard-Jr verdwijnt. Zeker in tegenstelling tot iedereen die een miljoen+ denkt te moeten schuiven.
En dan ga ik nog niet eens in op de vraag hoeveel mensen juist graag thuis zitten (hint, substantieel minder danals men denkt).

En dan nog, een hoop van die bijstanders zitten met beperkte middelen doordat er een heleboel financieel zijn afgeknepen door oplichters, pandjesbazen en andere mafiadingen. Mijn inziens is een maatschappij ee optelsom van juist winnaars + verliezers, onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ergens ben ik het met de VVD eens dat je winnaar niet moet bestraffen, maar zoals de VVD omgaat met verliezers weegt bij mij zwaarder dan het eerste. Zeker omdat juist winnaars toch wel beter mee kunnen komen. En ja, tussen de vele succesvolle ondernemers zitten er ook in de bijstand de ondernemers die het evengoed geprobeerd hebben maar net niet hebben gered. bv een koffiebar hadden maar weggeconcurreerd door Starbucks (die een lager belastingtarief hoefde te betalen en door deze overheidssteun goedkoper konder produceren). Of de begrafenisondernemer die werd weggeconcurreerd omdat zijn concurrerent de tent voor een appel en een ei kon overnemen (waar hij zelf adviseur voor was).

Want dat is het laatste wat mij tegenstaat aan de VVD of liberaal beleid in het algemeen: je kan de markt een hoop laten oplossen, maar kansen moeten voor iedereen gelijk zijn. Daarvoor heb je regels en controle nodig, net zoals op straat regels en politie rondloopt. Dat in het zakenverkeer ieder voor zich mag spelen levert hooguit een Poetin op met een clubje rijke mensen die per stuk 200 miljard hebben.... aan dood geld dat nauwelijks rondgaat. Pas als die markt iig overkoepelende regels heeft (+ naleving) kan men serieus daadwerkelijk ondernemen en betere producten op de markt zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 28-05-2018 13:33 ]

[ph4ge]

Delerium schreef op maandag 28 mei 2018 @ 13:31:
Het mooie is eigenlijk dat een bijstandtrekker ook BTW betaald, huur betaald en geld uitgeeft aan zijn leven. Wat de VVD framed als nodeloze kostenpost, is in praktijk iemand die datzelfde geld laat terugvloeien in de samenleving. Er blijft vrijwel geen geld aan de strijkstok hangen en de bijstander komt vaak ook niet met het probleem van dood geld te zitten.

Er wordt nogal eens vergeten dat bijv. het afschaffen van de dividendbelasting betekent dat wat financiële activa meer waard worden, en er wat vermogens groeien, maar dat het maar zeer de vraag is wat de ontvangers van dat geld gaan doen voor de Nederlandse economie (waarschijnlijk alleen vermogens groei, geen investering of consumptie). Terwijl iemand met een laag inkomen/bijstand eventueel extra geld (noodgedwongen) laat rollen en zo een hele keten aan economische activiteiten op gang brengt. Voor de economie is het ook gunstig als mensen in de bijstand ook af en toe nieuwe kleding kunnen kopen of een hobby mogen hebben.

[Lordy79]

ph4ge schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:53:
[...]
Tot voor kort kwam bijv. een groot deel gewoon uit de grond bijvoorbeeld (nog steeds miljarden overigens).

Als je gas bedoelt: dat klopt maar is een heel klein deel van de totale inkomsten.

Een deel betaal je voor jezelf, dat gaat niet naar de algemene middelen maar is een verzekering voor jezelf

Dat is waar maar dat neemt mijn argument niet weg. Sterker: anderen zijn ook "verzekerd" maar betalen geen premie! (AOW bijvoorbeeld maar ook kinderbijslag)

Belastingen op bedrijven betaalt de gewone Nederlander niet, dat zijn bedrijven die grotendeels in handen zijn van rijke buitenlanders.

Dat is niet waar. de gewone Nederlander met een BV betaalt ook gewoon vennootschapsbelasting. De grote bedrijven van 'rijke buitenlanders' betalen juist vaak geen/minder belasting omdat die constructies hebben en belasting ontwijken. Dat zou hard aangepakt moeten worden door bijv. één EU tarief in te stellen voor de VPB.

Wat is dat voor logica? Ambtenaren tellen ook niet mee?

wat denk je zelf? Ambtenaren verrichten arbeid en de overheid is werkgever. En ambtenaren zijn vaak dus netto betalers.

Punt is dat een deel van de mensen met een uitkering over hun hele leven prima netto bijdragers kunnen zijn en een groot deel zonder uitkering over heel hun leven helemaal niet netto bijdraagt.

Klopt.

Dan nog vind ik het erg lastig om te concluderen dat een goedverdienende bankdirecteur een netto bijdrager is ondanks dat hij het land in crisis heeft gestort maar bijv. een vuilnisman niet omdat hij maar een bescheiden salaris verdient en dat niet heel zn leven volhoudt.

Waarom moet de bankencrisis er bijgesleept worden? Dat maakt de discussie onzuiver. Natuurlijk hebben bankdirecteuren heel veel boter op hun hoofd in de crisis, maar met netto-betalers bedoel ik ook gewoon een garagebedrijf, iemand die een winkel uitbaat, een eigenaar van een transportbedrijf met een man of 5 á 10 in dienst en alle mensen die voor die werknemers werken.

[D-e-n]

De netto-betalers of ontvanger discussie is in mijn ogen niet zo interessant. Het is allemaal maar relatief. In the end draait het om het feit of je met jouw inkomen meer of minder kunt doen. Een belastingverlaging klinkt leuk maar als je vervolgens krom moet liggen om je huur of energie te betalen heb je er geen reet aan.

Ik ben wat dat betreft ook niet zo geïnteresseerd in belastingverlaging an sich. Het gaat er meer om wáár je belasting op heft (BTW, vermogen, arbeid, milieuvervuiling etc..) en hoe ingewikkeld je het maakt. Wat die laatste discussie betreft is het jammer dat die versimpeling zo vaak gekaapt wordt door degenen die puur een verlaging willen.

[ph4ge]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 13:58:
Als je gas bedoelt: dat klopt maar is een heel klein deel van de totale inkomsten.

Het aandeel daalt nu rap, maar over het gemiddelde leven van een Nederlander was het toch snel 10% gemiddeld per jaar. Noem het maar klein.

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 13:58:
Dat is waar maar dat neemt mijn argument niet weg. Sterker: anderen zijn ook "verzekerd" maar betalen geen premie! (AOW bijvoorbeeld maar ook kinderbijslag)

Nee, je komt bijv. niet voor WW in aanmerking als je daar niet aan meebetaalt.

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 13:58:
Dat is niet waar. de gewone Nederlander met een BV betaalt ook gewoon vennootschapsbelasting. De grote bedrijven van 'rijke buitenlanders' betalen juist vaak geen/minder belasting omdat die constructies hebben en belasting ontwijken. Dat zou hard aangepakt moeten worden door bijv. één EU tarief in te stellen voor de VPB.

Zou 10% van de Nederlanders een BV hebben, of nog minder? Dat is niet de gewone Nederlander. En ook die gewone BV's zijn vaak niet volledig in handen van Nederlanders. BV's zijn bovendien juist uitermate geschikt om belasting te drukken/ontwijken.

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 13:58:
wat denk je zelf? Ambtenaren verrichten arbeid en de overheid is werkgever. En ambtenaren zijn vaak dus netto betalers.

Lees je eigen definitie nog eens, je moet niet je eigen grens verplaatsen afhankelijk van hoe je uitkomt, zo kan je geen discussie voeren.

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 13:58:
Waarom moet de bankencrisis er bijgesleept worden? Dat maakt de discussie onzuiver. Natuurlijk hebben bankdirecteuren heel veel boter op hun hoofd in de crisis, maar met netto-betalers bedoel ik ook gewoon een garagebedrijf, iemand die een winkel uitbaat, een eigenaar van een transportbedrijf met een man of 5 á 10 in dienst en alle mensen die voor die werknemers werken.

Jij probeert deze discussie samen te vatten tot mensen die netto betalen en mensen die dat niet doen. Dat is gewoon zeer onterecht, veel mensen die veel geld verdienen dragen juist heel beperkt bij aan de samenleving of kosten de samenleving juist geld.

[Lordy79]

Delerium schreef op maandag 28 mei 2018 @ 13:31:

Het mooie is eigenlijk dat een bijstandtrekker ook BTW betaald, huur betaald en geld uitgeeft aan zijn leven.

Dat ben ik met je eens. Maar dat is de bijstandtrekker ook als hij geen bijstand trekt maar zijn geld zelf verdient door te werken.
Maar aan de andere kant van het spectrum zitten mensen die honderden miljoenen bezitten en dat alleen maar verder laten groeien dmv onroerend goed, aandelen en andere 'assets' zoals dat in mooi Engels heet. En DAAR moet iets aan gedaan worden. Ik weet alleen niet wat. Misschien een erfbelasting van 50% op al het vermogen boven de 10 miljoen. Als een miljardair dan overlijdt, krijgt de staat zomaar een half miljard successierechten en haar erven hebben nog een half miljard samen te verdelen.

Vanuit VVD-perspectief kan je een bijstander ook als staatssteun zien voor de eigen pandjesbazen, zeker via huursubsidie is nauwelijks inzichtelijk hoe overheidsgeld via-via in de zakken van bv prins Bernard-Jr verdwijnt.

Dat vind ik ook. De huren zijn kunstmatig hoog door huursubsidie, HRA en beleggers op de huizenmarkt.

D-e-n schreef op maandag 28 mei 2018 @ 14:03:
Het gaat er meer om wáár je belasting op heft (BTW, vermogen, arbeid, milieuvervuiling etc..)

We zouden eens kunnen beginnen met hetzelfde belastingtarief loslaten op winst uit vermogen als inkomen uit arbeid.
Ik heb het rekenvoorbeeld al eerder genoemd maar nog een keer:
Man koopt pand van 1 miljoen met een schuld van 5 ton tegen 3% rente.
Huurinkomst = 80.000
Rente = 30.000
Kosten = 10.000

Winst = 40.000

Belasting = grofweg 1,5% (vermogenrendementheffing) van 500.000 = 7500
belastingdruk = 18,75%

Maar als je als arbeider 3000 euro per maand verdient, betaal je fors meer dan 18,75% belasting.

Aan de andere kant is een 'gewone' spaarder met 50.000 euro die ook 1,5% = 750 euro mag aftikken maar mag hopen en bidden dat hij die 750 aan rente ontvangt op zijn 50.000.
Dat is zeer onrechtvaardig in mijn ogen.

[_JGC_]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:26:
[...]

Dan praten we over een andere categorie en ik vind - maar dat is slechts mijn nederige individuele mening - dat je de zwakkeren moet helpen en verdedigen.
Natuurlijk zit daar ook weer een grens aan maar ik vind de regelingen voor gehandicapten in Nederland niet je-van-het. Veel mensen willen wel, maar kunnen niet en dan verdien je gewoon steun.

Voor de maatschappij is ze een normale bijstandsgerechtigde, wordt geen onderscheid in gemaakt. Ze heeft niet het stempel, dus ze doet maar gewoon mee.

In de bijstand heb je gewoon een aantal categorien:
- mensen die er daadwerkelijk recht op hebben en het keihard nodig hebben, die moet je niet korten.
- mensen die tijdelijk werkloos zijn en bijstand nodig hebben tot de volgende baan, die moet je aan het werk krijgen.
- mensen die hun handje ophouden, geen reet uitvreten, de hele dag roken als een ketter en dan zeuren dat ze het zo zwaar hebben in de bijstand. Meestal ook nog gecombineerd met doelbewuste fraude en als ze gepakt worden ligt het altijd aan een ander.

Die laatste categorie is de categorie waar iedereen wel een voorbeeld van kent en die zorgt voor het negatieve beeld rond de bijstand. Lekker gratis van ons geld leven, wat voor die categorie ook echt van toepassing is.

[Lordy79]

ph4ge schreef op maandag 28 mei 2018 @ 14:09:
[...]

[afbeelding]

Het aandeel daalt nu rap, maar over het gemiddelde leven van een Nederlander was het toch snel 10% gemiddeld per jaar. Noem het maar klein.

Ik kijk naar NU. En NU is het heel klein. En dan is het nog steeds irrelevant als je praat over netto ontvangers of betalers. Niemand 'betaalt' dat gas aan de staat of 'krijgt' dat gas gratis van de staat.
(behalve Shell dan maar dat is weer een ander verhaal )

Nee, je komt bijv. niet voor WW in aanmerking als je daar niet aan meebetaalt.

Nou knap hoor. Ik kom met een voorbeeld van wel en jij van niet. Feit is dat alle Nederlanders gewoon AOW ontvangen, ook voor de jaren dat ze niet gewerkt hebben.

Zou 10% van de Nederlanders een BV hebben, of nog minder? Dat is niet de gewone Nederlander. En ook die gewone BV's zijn vaak niet volledig in handen van Nederlanders.

Bron?
Overigens zijn er 800.000 BV's maar ik moet wel zeggen dat er heel veel BV's in handen zijn van andere BV's dus het betekent niet dat er 800.000 mensen met een BV zijn. Ik zou het eerlijk gezegd niet weten.
Maar een BV bezitten betekent absoluut niet dat je 'rijk' bent hoor.
Verder is het niet zo dat je met een BV een hoop kunt sjoemelen. Je betaalt gewoon 20-25% vennootschapsbelasting en als je daarna geld uit de BV haalt naar prive betaal je nog eens 25% dus de belastingdruk is 40-44%

Lees je eigen definitie nog eens, je moet niet je eigen grens verplaatsen afhankelijk van hoe je uitkomt, zo kan je geen discussie voeren.

*zucht* Of je wilt het niet snappen of ik wil de moeite niet doen om hier verder over te discussieren.

Jij probeert deze discussie samen te vatten tot mensen die netto betalen en mensen die dat niet doen. Dat is gewoon zeer onterecht, veel mensen die veel geld verdienen dragen juist heel beperkt bij aan de samenleving of kosten de samenleving juist geld.

Ja? Dit is het enige dat ik aankaart? Ik zeg niet dat ik vind dat kapitaal(inkomsten) heel anders belast zouden moeten worden? Of dat gehandicapten meer steun zouden moeten krijgen?

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:54:
[...]


Ik begin de indruk te krijgen dat je geen interesse hebt in het toetsen van beeld en perceptie, maar enkel wenst in te zetten op detaildiscussies - beetje randje for the sake of argument op die manier

Nou, als (bijna) iedereen netto ontvanger is, dan blijkt er toch een geldboom te zijn ergens.

[ph4ge]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 14:22:
[...]

Nou, als (bijna) iedereen netto ontvanger is, dan blijkt er toch een geldboom te zijn ergens.

Aardgas, bedrijven, buitenlanders, toekomstige Nederlanders (staatsschuld), grondverkoop, etc etc. Heel veel inkomsten die niet of slechts heel indirect door Nederlanders worden opgebracht. Het deel wat wel door natuurlijke personen wordt opgebracht is ook nog eens heel scheef verdeeld.

Overigens creëert de Europese centrale bank inderdaad 80 miljard euro uit niets elke maand om uit te delen aan investeerders zonder dat het iemand echt opvalt. In die zin bestaan geldbomen gewoon.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 28-05-2018 14:44 ]

[Lordy79]

ph4ge schreef op maandag 28 mei 2018 @ 14:38:

Aardgas

nee

bedrijven

daar zitten gewoon aandeelhouders = mensen achter.

buitenlanders

Dat is inderdaad een bron maar ik denk geen significante.

toekomstige Nederlanders (staatsschuld)

Dat is inderdaad een paar procent per jaar als is er momenteel een begrotingsoverschot.

grondverkoop, etc etc.

De rijksoverheid verkoopt grond en vangt daar significant geld voor?

Het deel wat wel door natuurlijke personen wordt opgebracht is ook nog eens heel scheef verdeeld.

Dat klopt.

Overigens creëert de Europese centrale bank inderdaad 80 miljard euro uit niets elke maand om uit te delen aan investeerders zonder dat het iemand echt opvalt. In die zin bestaan geldbomen gewoon.

Dat is nog 'maar' 30 miljard per maand en inderdaad, ik vind het absurd, maar dat is weer een heel andere discussie. De overheid wordt er niet rechtstreeks mee gefinancierd, zeker op dit moment niet want er is een begrotingsoverschot.
Het houdt de rente wel laag waardoor de overheid zeer goedkoop leent maar spaarders (waaronder mensen die een pensioenaanspraak hebben) zijn al jaren de klos.

[hoevenpe]

Maar om toch even terug te komen op Dijkhoff: hij heeft wel zijn doel bereikt, een hoop discussie en weerstand over een paar symbolische voorstellen waar de gemiddelde VVD stemmer weinig mee heeft. Inhoudelijk was zijn speech namelijk heel matig: geen nieuwe vergezichten, geen opzienbarende nieuwe plannen.

Ik blijf erbij zoals @alexbl69 eerder ook al aangaf: de meeste mensen die VVD stemmen doen dat echt niet omdat ze zo van het bedrijfsleven houden of de bijstandsmoeders willen pesten. Zeker op sociaal-economische onderwerpen is er imo genoeg nuance en loopt men niet warm voor de VNO-NCW agenda. Het is meer het 'fatsoenlijke' alternatief voor de nationalistisch-conservatieve agenda, kijk hoe een Groep de Mos en Leefbaar Rotterdam de VVD decimeren waar er een geloofwaardig alternatief geboden wordt.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 14:54:
Maar om toch even terug te komen op Dijkhoff: hij heeft wel zijn doel bereikt, een hoop discussie en weerstand over een paar symbolische voorstellen waar de gemiddelde VVD stemmer weinig mee heeft. Inhoudelijk was zijn speech namelijk heel matig: geen nieuwe vergezichten, geen opzienbarende nieuwe plannen.

Ik blijf erbij zoals @alexbl69 eerder ook al aangaf: de meeste mensen die VVD stemmen doen dat echt niet omdat ze zo van het bedrijfsleven houden of de bijstandsmoeders willen pesten. Zeker op sociaal-economische onderwerpen is er imo genoeg nuance en loopt men niet warm voor de VNO-NCW agenda. Het is meer het 'fatsoenlijke' alternatief voor de nationalistisch-conservatieve agenda, kijk hoe een Groep de Mos en Leefbaar Rotterdam de VVD decimeren waar er een geloofwaardig alternatief geboden wordt.

echt, hou toch eens een keer op met het feit dat arbeidsongeschikten onder het minimumloon betaald mogen worden, of een verlaging van de bijstand, iets is wat redelijk of fatsoenlijk is. of liegende bewindslieden. corrupte of frauderende partijleden.

je bent weer lekker de beeldvorming aan het manipuleren. zo vermoeiend.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:32:
[...]

Dat begrijp ik maar de netto-betaler draagt dus bij aan de financiering van die immateriele zaken. tenminste, ik neem aan dat je politie, onderwijs, wegen etc. bedoelt.
En hoe je het ook wendt of keert, een deel van de belasting van die netto-betaler gaat naar netto-ontvangers.

Je gaat hier uit van een som in in balans is. Die aanname is naar mijn idee niet waard. Jouw veiligheid is vele malen meer waard dan alleen het geld dat het kost om die te bereiken.

Waarom?

Omdat iemand meer neemt (graait) dan hij eigenlijk recht op heeft doordat door corruptie en vriendjespolitiek er geen markt van vraag/aanbod is.

Misschien is die man dat wel waard. Dat weet ik niet. Maar dat is jouw zaak niet. En de mijne ook niet. Dat is een zaak tussen de eigenaar van ING die het salaris betaalt en die man zelf.
Nogmaals: als er 10 andere topmannen zijn die ING net zo goed kunnen leiden voor de helft van het geld, dan zal het salaris vanzelf omlaag gaan. Kwestie van vraag en aanbod.

Alle onderzoeken wijzen uit dat er geen sprake is van vraag en aanbod. Het is puur elkaar meer geld toeschuiven.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 28 mei 2018 @ 15:38:
echt, hou toch eens een keer op met het feit dat arbeidsongeschikten onder het minimumloon betaald mogen worden, of een verlaging van de bijstand, iets is wat redelijk of fatsoenlijk is. of liegende bewindslieden. corrupte of frauderende partijleden. .

Maar omdat jij niet tot de doelgroep van Dijkhoff behoord is het toch niet raar wat hij zegt? Zijn speech is in het nieuws, de politieke tegenstanders zitten op de spreekwoordelijke kast en hij creëert zo wisselgeld om bij volgende coalitieonderhandelingen uit te kunnen ruilen voor dingen die wel echt belangrijk zijn vanuit de partij gezien.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 16:57:
[...]


Maar omdat jij niet tot de doelgroep van Dijkhoff behoord is het toch niet raar wat hij zegt? Zijn speech is in het nieuws, de politieke tegenstanders zitten op de spreekwoordelijke kast en hij creëert zo wisselgeld om bij volgende coalitieonderhandelingen uit te kunnen ruilen voor dingen die wel echt belangrijk zijn vanuit de partij gezien.

Tot aan dat laatste stukje, ja binnen context (!) te volgen. Maar het is geen wisselgeld. Gewoon spel. Daar kan en mag best wat van gezegd worden. Soms wordt dit soort spel gespeeld, zeker, maar je moet voorzichtig zijn. Het kent immers ook risico's. Denk aan het patroon van normaliseren en marginaliseren, dat verlaagt de drempel. Zo beschadigt spelen uiteindelijk collectieve - en dus ook eigen - afhankelijkheden.

Wat hij zegt was zo lang geleden heel erg vreemd in eigen kring. Nu niet meer. Iets om over na te denken. En dat met de hefboom van een FvD in de kamer. Zijn positie is verklaarbaar, dat maakt het echter ongeacht partijpolitiek nut in de politieke dynamiek nog niet verstandig. Nu is hij nog net slim genoeg om niet door te duwen, maar het schept wel weer stimulans en momentum.

Ik merk het maar op, vergeet niet dat Dijkhoff zich heel goed weet te bewegen in een stroming ook geadopteerd door het CDA bij de vorige verkiezingen: "enkel het verkeerd soort populisme is fout". "Goed volk gelooft".


Even gesimplificeerd: Dijkhoff riskeert de opmaat naar het verkleinen van mogelijkheden voor participatie en ontplooiing van elk segment beneden de 9% lijn middels het poneren van de correlatie tussen goed hard werkend gelovig volk onder druk van slecht volk van buiten wat geen werk wenst te doen.

Als we daar heel nuchter naar kijken, dan gebruik je dus een extreem marginaal systemisch risico (wat je prima aan kunt pakken op constructieve wijze) om in veel bredere context onderscheid te maken tussen goed en slecht volk op basis van associatie met beter zijn dan. Ten koste van een gekend systemisch risico van destabilisatie van wervingsvermogen buiten platform én zowel politiek als economisch risico van ondergraven van mechanismen van collectief vermogen zonder aanwezigheid van zelfs maar enig bestendig alternatief.

Logisch dus dat hij enkel maar spel speelt. Die risico's zijn niet enkel groot, de prijs is gewoon hoog. Probleem is en blijft echter dat elke keer dat op zo'n wijze gespeeld wordt er een proces van normalisatie en internaliseren optreedt. Dat maakt de schaal op gegeven moment vanzelf spreekwoordelijk glibberig.

Zeker, de voordracht was een preek voor eigen parochie. Dat schept context. Maar het ontslaat niet van politieke verantwoordelijkheid voor het geheel, versus het selectief van die parochie. Vrij verklaarbaar aldus dat ook binnen de parochie men lang niet overal positief was in ontvangst.

Vergeet nooit dat het gros van politiek niets meer is dan marketing en het nalopen. Dat is in de voetbalclub hetzelfde als in de nationale politiek. Probleem is en blijft wel dat er een realiteit is.

@hoevenpe Ik weet niet of je aanwezig was, dan wel de voordracht gezien hebt? Zo niet, de moeite waard om eens als oefening van marketing te bekijken. Die pakweg 20 minuutjes (als ik het mij goed herinneren) vraagt niet zoveel energie Maar opnieuw: marketing. Nooit zonder prijs of divers effect.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 28-05-2018 17:35 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 14:54:
Maar om toch even terug te komen op Dijkhoff: hij heeft wel zijn doel bereikt, een hoop discussie en weerstand over een paar symbolische voorstellen waar de gemiddelde VVD stemmer weinig mee heeft.

Om toch nog even terug te komen daarop: het gaat dus om mensen. Mensen die voor de zoveelste keer te horen krijgen hoe weinig ze ertoe doen voor hun medelanders omdat ze geen baan hebben. Mensen die bovendien weten hoe weinig buffer er zit tussen in hun woning blijven wonen of dakloos worden, en die weten dat ze niet toe kunnen met minder (want bijstand is bestaansminimum.)
Mensen liggen hiervan wakker. Nee, de meeste VVD'ers niet - maar de mensen waar het om gaat wel.

Kun je je eens proberen te verplaatsen in die mensen en hoe dat is als er iedere keer weer aan je bestaanszekerheid getornd wordt, en de boodschap steeds is dat je als mens eigenlijk niet de moeite waard bent buiten je salarisstrook?

Ik blijf erbij zoals @alexbl69 eerder ook al aangaf: de meeste mensen die VVD stemmen doen dat echt niet omdat ze zo van het bedrijfsleven houden of de bijstandsmoeders willen pesten.

Dat zal een hele geruststelling zijn voor al die mensen die dakloos zijn geraakt of het nog gaan worden: 'we bedoelen het niet echt zo, we vinden het alleen niet de moeite waard om het te veranderen.'

Het is meer het 'fatsoenlijke' alternatief voor de nationalistisch-conservatieve agenda

Er is niks fatsoenlijks aan, het gaat vooral om hebzucht en uitsluiting.

[alexbl69]

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 17:44:
[...]


Om toch nog even terug te komen daarop: het gaat dus om mensen. Mensen die voor de zoveelste keer te horen krijgen hoe weinig ze ertoe doen voor hun medelanders omdat ze geen baan hebben. Mensen die bovendien weten hoe weinig buffer er zit tussen in hun woning blijven wonen of dakloos worden, en die weten dat ze niet toe kunnen met minder (want bijstand is bestaansminimum.)
Mensen liggen hiervan wakker. Nee, de meeste VVD'ers niet - maar de mensen waar het om gaat wel.

Kun je je eens proberen te verplaatsen in die mensen en hoe dat is als er iedere keer weer aan je bestaanszekerheid getornd wordt, en de boodschap steeds is dat je als mens eigenlijk niet de moeite waard bent buiten je salarisstrook?


[...]


Dat zal een hele geruststelling zijn voor al die mensen die dakloos zijn geraakt of het nog gaan worden: 'we bedoelen het niet echt zo, we vinden het alleen niet de moeite waard om het te veranderen.'


[...]


Er is niks fatsoenlijks aan, het gaat vooral om hebzucht en uitsluiting.

Begrijp je dan werkelijk niet dat je met dit soort onware simplificaties niemand overtuigd?

Stem zelf geen VVD (meer), maar de insinuatie dat elke VVD-stemmer een egoïst is die geen zak geeft om anderen klopt ten eerste niet, en brengt je zoals gezegd geen steek verder.

Veel mensen in Nederland zijn nu eenmaal rechts... of liberaal, of hoe je het maar wilt noemen. De keuze die je dan hebt is - zoals al vaker opgemerkt - vrij beperkt. Het zou heel goed zijn als de VVD wat tegengas krijgt, maar daar brandt niemand van enig statuur zich aan. Elke oprisping op rechts wordt - met de linkse partijen voorop - onmiddellijk gelabeld als 'extreem' en de deelnemers worden direct door de mangel gehaald en met pek en veren door het medialandschap gesleept. Einde maatschappelijke carriére.

De enige partij die een socialer alternatief kan zijn voor de VVD is het CDA, maar ook daar zijn de poppetjes en 'het grote plaatje' belangrijker dan deelthema's.

Links heeft het nu echter zelf ook meegemaakt. De beweging 'Vrij Links' welke een links beleid voorstaat zonder de in de ogen van velen misplaatste heilige huisjes heeft al flink wat klappen op de enkels moeten incasseren.

De gevestigde partijen zijn er niet zo happig op om nieuwkomers toe te laten tot hun speelplaats, zoveel is wel duidelijk.

[incaz]

alexbl69 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 18:09:
Stem zelf geen VVD (meer), maar de insinuatie dat elke VVD-stemmer een egoïst is die geen zak geeft om anderen klopt ten eerste niet, en brengt je zoals gezegd geen steek verder.

Hmm, daarmee maak jij het persoonlijk.

Veel mensen in Nederland zijn nu eenmaal rechts... of liberaal, of hoe je het maar wilt noemen.

Rechts is iets heel anders dan liberaal. Het oorspronkelijke liberale gedachtegoed had een aantal goeie uitgangspunten, maar die vind je niet meer terug in het huidige rechts.

Elke oprisping op rechts wordt - met de linkse partijen voorop - onmiddellijk gelabeld als 'extreem' en de deelnemers worden direct door de mangel gehaald en met pek en veren door het medialandschap gesleept. Einde maatschappelijke carriére.

Stropop, dat doet niemand, en carrieres beeindigt het al helemaal niet zomaar. Daarvoor moet je echt wel wat meer doen dan wat extreems zeggen - zelfs openlijk liegen naar de Kamer betekent niet zomaar einde aan de politieke carriere. Dus: leugens en stropoppen.

Links heeft het nu echter zelf ook meegemaakt. De beweging 'Vrij Links' welke een links beleid voorstaat zonder de in de ogen van velen misplaatste heilige huisjes heeft al flink wat klappen op de enkels moeten incasseren.

En terecht. 'Vrij Links' is namelijk niet links, ook niet als ze zichzelf zo noemen. Jammer, maar door een paar lettertjes op je partijnaam te plakken maakt je dat niet ineens werkelijk links, zoals de DDR niet democratisch was alleen maar omdat ze dat in hun naam hadden gezet.

In een aantal van de sociale werkplaatsen knippen mensen verpakkingen van een of ander A-merk open, om het vervolgens in een obscure verpakking weer dicht te sealen, en dat komt dan bij de Lidl of de Action te liggen. (De mensen die dit bedenken worden door Dijkhof overigens gezien als nuttig. Handige ondernemers zelfs. De mensen die het inpakken daadwerkelijk doen kunnen het doen zonder minimumloon.)

Dat manifest lijkt op dezelfde manier een herverpakking te zijn van wat je ook de hele tijd in de extreemrechtse hoek hoort - B-merk verpakte anti-moslimretoriek. Soms zelfs bijna letterlijk. Ook de terminologie lijken ze vooral van de altright te halen: 'regressief links'.

Maar het is belangrijk om nog eens te herhalen dat het links in de kern gaat om een betere verdeling van macht en middelen. En dan met de erkenning dat je dat alleen kunt bereiken als mensen samenwerken om dat te bereiken: je bent niet alleen individu, je komt er niet alleen op eigen kracht als de omstandigheden je op voorhand uitsluiten of op achterstand stellen.
Zonder die basis kun je niet links zijn.

Vrij Links negeert dat, en probeert zo de term 'links' te herdefinieren, waarbij het de kritiek op het kapitalisme even overslaat, om te doen alsof het altijd al ging om het 'vrije debat' en 'antireligieuze wortels'. Fuck it, nee, aperte onzin. Zonder fundamentele kritiek op ongelijkheid, en het erkennen van verbondenheid tussen mensen, ben je gewoon niet links. Ga maar wat geschiedenis lezen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2018 @ 17:12:
@hoevenpe Ik weet niet of je aanwezig was, dan wel de voordracht gezien hebt? Zo niet, de moeite waard om eens als oefening van marketing te bekijken. Die pakweg 20 minuutjes (als ik het mij goed herinneren) vraagt niet zoveel energie Maar opnieuw: marketing. Nooit zonder prijs of divers effect.

Ik heb de hele voordracht niet gezien, eerst alleen de koppen in de media en daarna wat breder gezocht of er nog echt iets verrassends was gezegd. Ga zeker eens helemaal terugkijken, klinkt interessant.

Maar wat ik er tot nu toe van meegekregen heb vond ik vooral heel 'makkelijk', komt bij dat ik me afvraag of het werkt bij zijn achterban. De overgrote meerderheid van de VVD stemmers heeft weinig met de bijstand, gunt mensen een beperkt vangnet en heeft vooral een hekel aan fraude. Ik zie niet in waarom dit heel veel extra stemmen zou kunnen trekken, FvD en PVV richten zich toch op onderwerpen die meer leven in de maatschappij.

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 17:44:
Om toch nog even terug te komen daarop: het gaat dus om mensen. Mensen die voor de zoveelste keer te horen krijgen hoe weinig ze ertoe doen voor hun medelanders omdat ze geen baan hebben. Mensen die bovendien weten hoe weinig buffer er zit tussen in hun woning blijven wonen of dakloos worden, en die weten dat ze niet toe kunnen met minder (want bijstand is bestaansminimum.)
Mensen liggen hiervan wakker. Nee, de meeste VVD'ers niet - maar de mensen waar het om gaat wel.

Volgens mij is er niemand die voor heeft gesteld om de bijstand af te schaffen, zelfs niet binnen de VVD. Natuurlijk is het niet zwart-wit en kunnen sommige mensen door geestelijke problemen of ziekte niet werken maar werken blijft de norm voor wie dat kan.

Je kunt kijken welke groepen je 'afschijft' en daarna met rust laat maar de overgrote meerderheid kan uiteindelijk best wel meedoen in de maatschappij. Desnoods geef je nog een extraatje als mensen een tegenprestatie leveren, het hoeft van mij geen bezuiniging te zijn. Dat is een ideologisch verschil tussen ons en daarom zijn er gelukkig ook zoveel verschillende partijen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 19:01:
[...]


Hmm, daarmee maak jij het persoonlijk.

Ik weet niet of hij het echt persoonlijk maakt, het eerder geschetste beeld was ook een tikkeltje arbitrair universeel.

Laat ik dit zeggen: de huidige polarisatie - en dus verlamming / afbraak - is direct te herleiden tot vrij instinctief gebruik van labels en generalisaties, over het hele spectrum heen. Terwijl het enige recept om bruggen te slaan en te overtuigen de weg is van labels en generalisaties wegblijven en middels gebruik van elkaars perspectief / taal / termen door muren van perceptie heen te breken.

hoevenpe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 19:06:
[...]


Ik heb de hele voordracht niet gezien, eerst alleen de koppen in de media en daarna wat breder gezocht of er nog echt iets verrassends was gezegd. Ga zeker eens helemaal terugkijken, klinkt interessant.

Voila. Oefening in marketing. Neem dus voor elk moment en elke prikkel een stapje afstand

Maar wat ik er tot nu toe van meegekregen heb vond ik vooral heel 'makkelijk', komt bij dat ik me afvraag of het werkt bij zijn achterban. De overgrote meerderheid van de VVD stemmers heeft weinig met de bijstand, gunt mensen een beperkt vangnet en heeft vooral een hekel aan fraude. Ik zie niet in waarom dit heel veel extra stemmen zou kunnen trekken, FvD en PVV richten zich toch meer op onderwerpen die meer leven in de maatschappij.

Maak niet opnieuw dezelfde fout. FvD en PVV richten zich op gebruik van makkelijk beeld en prikkel wat aansluit bij datgene wat het meeste beeld en prikkel geeft. Vergeet niet de discrepantie tussen presentatie en handeling.

Dat puntje van "hekel aan fraude" is trouwens best grappig

Als de huidige trend zich voortzet dat wordt het enige onderscheid in politiek gedrag de arbitraire en strikt gebruiksmatige scheiding tussen labels van "goed" en "fout" populisme.

Daar komt uiteindelijk een rekening van op tafel.

Ik denk dat je onderscheid komt te maken tussen strata van VVD kiezers, net zoals bij andere partijen. Kern, primaire kring, verdere kringen. Ik betwijfel ten zeerste of er zo ontzettend veel is met hoge electorale bindingskracht wat inderdaad weinig op heeft met bijstand en gerelateerde mechanismen. Sterker nog, ik zie daar risico's, juist omdat ingezet wordt op een lage landen equivalent van marketing à la Amerikaanse droom met een scheutje Calvijn. Terwijl er tegelijkertijd heel harde kaders geschapen worden voor deelname, toegang en daadwerkelijke ontwikkeling. Met andere woorden, bankieren op geloofsgedrag van diegenen die je stapsgewijs met het opschuiven van de lijn uitsluit van die ultieme beloningsgedachte.

[...]


Volgens mij is er niemand die voor heeft gesteld om de bijstand af te schaffen, zelfs niet binnen de VVD. Natuurlijk is het niet zwart-wit en kunnen sommige mensen door geestelijke problemen of ziekte niet werken maar werken blijft de norm voor wie dat kan.

Nou, er is een stuk wat daar wel voor pleit. Maar laten we eerlijk zijn, dat vinden we ook binnen partijen als CDA of SGP. Gelukkig gaat het om minderheden.

Punt is wel dat naarmate je zaken doet normaliseren het volstrekt logisch is dat dit op gegeven moment zich ook gaan uitwerken in ordening en inrichting. Dan gaat men op gegeven moment op brede wijze wel die deuren door, ongeacht of dat nu bewust, onbewust, passief of actief is.

Je kunt kijken welke groepen je 'afschijft' en daarna met rust laat maar de overgrote meerderheid kan uiteindelijk best wel meedoen in de maatschappij. Desnoods geef je nog een extraatje als mensen een tegenprestatie leveren, het hoeft van mij geen bezuiniging te zijn. Dat is een ideologisch verschil tussen ons en daarom zijn er gelukkig ook zoveel verschillende partijen.

Ik denk dat je de termijneffecten onderschat van de verschuiving in fundamenten van model. We bewegen ons van een model van (her)verdeling vandaan. Ongeacht dat veel van de motivatie daarvan vrij contraproductief is, denk bijvoorbeeld eens aan economische segregatie. Dan zou je zeggen "geld moet rollen", maar het selectieve argument in die discussie gaat uit van argumenten van het tegendeel. Tja, mensen.

Inderdaad, gelukkig is zowel bestel als samenleving divers. Dat schept buffers, maar het vereist wel balans. Systemen waar sprake is van continue dominantie resulteren in zogeheten perverse vormen van organisatie. En dus van gelijkaardige effecten.

[ Voor 74% gewijzigd door Virtuozzo op 28-05-2018 19:35 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 28 mei 2018 @ 19:06:
Volgens mij is er niemand die voor heeft gesteld om de bijstand af te schaffen, zelfs niet binnen de VVD.

Aardig van ze, maar dat is niet het punt. Natuurlijk schaft men de bijstand niet zomaar helemaal af: die dingen afbreken gaat stapje voor stapje. Zo is de stufi ook niet zomaar direct naar 0 gegaan, en is de wajong niet helemaal afgeschaft - alleen maar bijna.

Maar voor de mensen die daardoor in de problemen komen maakt dat niet uit. Zij zijn de dupe. In de bijstand zitten enorm veel mensen (schattingen lopen tot 50%) van mensen die niet kunnen werken - maar niet in de wajong of wia of wao kwamen. 50%! En een aanzienlijk deel daarvan heeft niet een simpele, helderomschreven diagnose, want ziekte is complex. Al die mensen mogen straks weer door de molen, krijgen weer de onzekerheid, moeten gaan bewijzen dat ze niet deugen om te bewijzen dat ze wel deugen.

Ik vraag het je nog eens: kun je eens proberen om je in te leven in wat dat betekent voor die mensen?

Je kunt kijken welke groepen je 'afschijft' en daarna met rust laat maar de overgrote meerderheid kan uiteindelijk best wel meedoen in de maatschappij. Desnoods...

Ah. Het is weer zo'n plan dat je ter plekke verzint zonder dat je ook maar iets van het onderwerp afweet begrijp ik?

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2018 @ 19:24:
[Terwijl het enige recept om bruggen te slaan en te overtuigen de weg is van labels en generalisaties wegblijven en middels gebruik van elkaars perspectief / taal / termen door muren van perceptie heen te breken.

Prima. Welke brug zou jij willen bouwen?

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 19:44:

[...]


Prima. Welke brug zou jij willen bouwen?

In welke context? Die van afbouw van polarisatie? Mijn voorkeur zou uitgaan naar het afbouwen van al die labels die heen en weer gegooid worden, liefst in combinatie van enige consistente publieke druk op gebruik daarvan.

Maar dat is iets wat uit respectievelijke kringen moet komen. Ik neem aan dat er genoeg stokpaardjes gekend zijn die vaak genoeg van stal gehaald worden over het politieke spectrum heen. Als we daar eens mee op zouden kunnen houden, dan wordt het ook een beetje mogelijk om in elkaars schoenen te stappen.

Mij hoor je niet à la Elias over "het rode gevaar" praten. Zoiets treft mij als niet enkel onredelijk, ongefundeerd én prietpraat van bankieren op emotie.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2018 @ 19:50:
Mij hoor je niet à la Elias over "het rode gevaar" praten. Zoiets treft mij als niet enkel onredelijk, ongefundeerd én prietpraat van bankieren op emotie.

Enerzijds: fijn toe
Maar anderzijds: dat houdt vooral in dat je niet actief de kloof groter maakt door ongefundeerde overdrijvingen te gebruiken. Dat maakt de afstand niet groter, maar in zichzelf ook nog niet kleiner.

En ik ben mezelf nog aan het bezinnen op of het wel altijd wenselijk is om de kloof te verkleinen. Een boeiend artikel daarover: https://decorrespondent.n...preekt/616319484-180f761c

En daaruit dit citaat:

Brandsma begint schalks te lachen als ik hem over dit voorbeeld vertel. ‘Je doet een pusher in een polarisatie, zoals in dit geval deze GeenStijl-auteur, geen groter plezier dan jezelf op te stellen als bruggenbouwer. Daarmee legitimeer je in feite zijn positie, je geeft hem de aandacht die hij vraagt. De brug die je bouwt wordt door pushers doorgaans goed benut.’

Bruggen bouwen kan dus averechtse effecten hebben. En dat niet alleen, stelt Brandsma: ‘Door zo demonstratief de dialoog te zoeken, ben je in feite zelf ook pusher, maar dan vermomd als bruggenbouwer. Want in feite is het jou te doen om het naar voren brengen van jouw kijk op de wereld, om te overtuigen.’

Dat zie ik vaak terug - pogingen om redelijkheid te zoeken worden gebruikt om het midden op te schuiven, maar daarna krijg je hetzelfde conflict weer terug. Dat is de tactiek die gebruikt werd om de stufi af te schaffen (gewoon iedere keer een stap verder zetten, compromis zoeken, en daarna weer opnieuw het onderwerp aangaan), het is hoe veel antibuitenlander-retoriek gemeengoed is geworden: doordat een compromis of een brug nooit een echte brug was, alleen een mooie opening om de volgende stap alsnog te zetten. Het is ook hoe men de journalistiek voor een deel in het nauw heeft gedreven (daar zijn meer redenen voor, maar dit is er een): door het herhalen van de beschuldiging van de linkse media, gingen media erop letten minder links te doen - en vertellen van weeromstuit dus met regelmaat gewoon kritiekloos altright talking points.

In dat geval heb ik zelf de neiging om liever te kiezen voor niet meespelen. Als polarisatie daar het gevolg van is, dan is dat helaas zo, maar soms houdt dat verschuivingen toch beter tegen dan al te gemakkelijk toenadering zoeken.

Hoe zie jij dat? En hoe zie je dat in een context waarin de macht en invloed niet gelijk verdeeld zijn en niet iedereen dus dezelfde mogelijkheden heeft om consessies te doen?

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2018 @ 19:24:
[...]
Voila. Oefening in marketing. Neem dus voor elk moment en elke prikkel een stapje afstand

[video]

Interessant om te kijken. Achteraf (uit het hoofd) zijn dit de punten die mij écht opvielen. Vooral het gebrek aan het benoemen van bepaalde perspectieven op issues is saillant.

• Alleen over maatschappij
• Eerst altright benoemen dan progressief links.

• Eigen cultuur opnieuw beschouwen zien als vrijheidsbeperking.
• Benoemen normen en waarden zien als vrijheidsbeperking (1)

• "Participatiemaatschappij" herbenoemen naar "goed volk" (eigenlijk al ingezet in marketing voor TK2017)
• Vrijheid door regels.

• Niet benoemen: effectief beleid. Gelijkheid.
• Interpretatie: Burka is oppressie, kan geen keuze zijn. Is dat zo zien liiberaal of toch bekrompen?
• Goed volk, goede populisme...

(1): Terwijl dat feitelijk pas opgaat wanneer je deze normen accepteert… Als je deze wrijving bij jezelf constateert dan heb je de norm geaccepteerd. Bij cognitieve dissonatie kan je gedrag aanpassen of de norm verwerpen. Kiest daar voor het tweede.

Erg intern gericht. Niet concreet. Zie hier vooral een prioritisering in. Niet partij intern maar in mijn ogen zelfs op de aanwezigen. Vorm ging ("humor" van Dijkhoff) regelmatig voor op het voorkomen van drogredeneringen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 22:05:
[...]


Enerzijds: fijn toe
Maar anderzijds: dat houdt vooral in dat je niet actief de kloof groter maakt door ongefundeerde overdrijvingen te gebruiken. Dat maakt de afstand niet groter, maar in zichzelf ook nog niet kleiner.

En ik ben mezelf nog aan het bezinnen op of het wel altijd wenselijk is om de kloof te verkleinen. Een boeiend artikel daarover: https://decorrespondent.n...preekt/616319484-180f761c

En daaruit dit citaat:

[...]

Ik ben bekend met zijn werk, en zijn activiteiten. Ik kan dan ook goed begrijpen dat je je afvraagt of het wenselijk is om kloven te verkleinen. Binnen kaders van politieke dan wel bestuurskundige of beleidsmatige zin is dat een overweging die te weinig gemaakt wordt. En dan vallen inderdaad bestuurders en politici ten prooi aan de beperkingen van de rollen die hij omschrijft.

Simpel gesteld, de bruggenbouwer zonder stimuli tot balans tussen verkenning en handeling zal heel snel contraproductief in zijn of haar activiteiten voor gestelde doeleinden. Voordat je het opmerkt, ja, het komt heel vaak voor dat vanuit gewenningsbasis (maar ook vanuit opleiding / training) die rol óf gebruikt wordt voor toepassingen als bestuurlijke vertraging dan wel politieke afleiding, óf zonder het door te hebben de kloof versterkt.

Dat zie ik vaak terug - pogingen om redelijkheid te zoeken worden gebruikt om het midden op te schuiven, maar daarna krijg je hetzelfde conflict weer terug. Dat is de tactiek die gebruikt werd om de stufi af te schaffen (gewoon iedere keer een stap verder zetten, compromis zoeken, en daarna weer opnieuw het onderwerp aangaan), het is hoe veel antibuitenlander-retoriek gemeengoed is geworden: doordat een compromis of een brug nooit een echte brug was, alleen een mooie opening om de volgende stap alsnog te zetten. Het is ook hoe men de journalistiek voor een deel in het nauw heeft gedreven (daar zijn meer redenen voor, maar dit is er een): door het herhalen van de beschuldiging van de linkse media, gingen media erop letten minder links te doen - en vertellen van weeromstuit dus met regelmaat gewoon kritiekloos altright talking points.

Daar kan ik mij uitstekend in vinden. Het schept een dynamiek die (afhankelijk van kring / perspectief) misschien selectief lonend is, of (nog steeds binnen die kaders van politiek / bestuur / beleid) organisatorisch lonend is (focus, werving) - maar wel termijneffecten stimuleert die gewoon negatief zijn. Die inwerken op collectieve vereisten van stabiliteit, functionaliteit, ontwikkeling, groei, verdeling e.d. Pak een onderwerp, en het is best goed mogelijk om te zien hoe omgang daarmee onderhevig wordt aan verschuiving. Zo schuift het lijntje telkens iets op. Of dat daadwerkelijk nuttig is, dat valt buiten beeld. Voornamelijk omdat de discussie (en eventuele verkenning en toetsing) vast zit in de afwezigheid van balans binnen de dynamiek.

Algemeen politiek perspectief, ongeacht affiniteit, is dat binnen de dynamiek er sprake is van op zijn minst concurrentie, maar op punten dan wel voor doelstellingen van conflict. Wij versus zij. De buitenstaander versus de groep of het belang. Talloze voorbeelden.

Dat perspectief is iets wat op veel punten niet compatibel is met wat wij zien als de overlegcultuur, de consensuscultuur, het poldermodel e.d. Ik merk daar wel iets bij op. Nederland kent zowel concept van traditie van overleg, van praten voor conflictresolutie, van onderhandeling tot compromis. Als we er echter met een blik van geschiedenis naar kijken dan valt op dat die concepten altijd opduiken in een politieke dynamiek waar één specifieke hoek dominant is (ongeacht daadwerkelijk electoraal overwicht, Nederland is heel erg een netwerkland van achterkamers).

In dat geval heb ik zelf de neiging om liever te kiezen voor niet meespelen. Als polarisatie daar het gevolg van is, dan is dat helaas zo, maar soms houdt dat verschuivingen toch beter tegen dan al te gemakkelijk toenadering zoeken.

Hoe zie jij dat? En hoe zie je dat in een context waarin de macht en invloed niet gelijk verdeeld zijn en niet iedereen dus dezelfde mogelijkheden heeft om consessies te doen?

Ik bouw graag bruggen. Maar niet coûte que coûte. Al helemaal niet puur om te bouwen. Mensen hoeven het voor mij niet eens te zijn, integendeel zelfs. Diversiteit in al haar aspecten en toepassingen is wat innovatief vermogen schept - ongeacht en vaak dankzij eventuele strubbelingen en verschillen.

Polarisatie is voor mij een symptoom van een dynamiek waar geen ruimte meer is voor balans. Die balans is geen kwestie van zwart/wit, goed/fout, het is de beweging binnen en van de dynamiek die vooruitgang stimuleert. Status quo is stilstand en uiteindelijk afbraak, omdat het voorbij gaat aan die enige constante: verandering.

Ik kan je afweging heel goed begrijpen. Ik zit er zelf vaak genoeg mee. Herinner je je nog tijdens de verkiezingen de discussie hier over eventualiteit van minderheidskabinet en de discussie van kabinet wat zich moet bewegen in het centrum? Dat sluit nauw aan bij mijn wegingen in deze. Die balans is een proces, diversiteit en verschil is een vereiste, afhankelijkheden worden hoe dan ook gedeeld. Overleg en resolutie is net als onderhandeling daarin instrumentatie. Maar niet als doel of ding an sich. Net zo min als handeling zonder toetsing productief kan zijn.

Wat de kloof aangaat, ik denk dat er sprake is van een kloof waar best bruggen geslagen kunnen worden, maar dit is de kloof tussen maatschappij / politiek, als dynamiek. De kloven binnen dat laatste, kan en mag best. En soms moet het zelfs er zijn. Dat idee van kloof als conflict en taak binnen die dynamiek? Nee. Politiek volgt op maatschappij, dat is opzet en structuur van bestel. Als daar druk zit, dan zijn die kloven in de politieke dynamiek nog steeds aanwezig, maar is er geen eindeloos drama van polderen nodig om welk kalf dan ook te dempen.

ANdrode schreef op maandag 28 mei 2018 @ 22:47:
[...]


Interessant om te kijken. Achteraf (uit het hoofd) zijn dit de punten die mij écht opvielen. Vooral het gebrek aan het benoemen van bepaalde perspectieven op issues is saillant.

• Alleen over maatschappij
• Eerst altright benoemen dan progressief links.

• Eigen cultuur opnieuw beschouwen zien als vrijheidsbeperking.
• Benoemen normen en waarden zien als vrijheidsbeperking (1)

• "Participatiemaatschappij" herbenoemen naar "goed volk" (eigenlijk al ingezet in marketing voor TK2017)
• Vrijheid door regels.

• Niet benoemen: effectief beleid. Gelijkheid.
• Interpretatie: Burka is oppressie, kan geen keuze zijn. Is dat zo zien liiberaal of toch bekrompen?
• Goed volk, goede populisme...

(1): Terwijl dat feitelijk pas opgaat wanneer je deze normen accepteert… Als je deze wrijving bij jezelf constateert dan heb je de norm geaccepteerd. Bij cognitieve dissonatie kan je gedrag aanpassen of de norm verwerpen. Kiest daar voor het tweede.

Erg intern gericht. Niet concreet. Zie hier vooral een prioritisering in. Niet partij intern maar in mijn ogen zelfs op de aanwezigen. Vorm ging ("humor" van Dijkhoff) regelmatig voor op het voorkomen van drogredeneringen.

Het lijkt erg intern gericht, maar let op. Volgende oefening, kun je zien hoe met welke prikkels er gevist wordt buiten de eigen kern / vijver? Normalisatie, triggers, dualiteit, etc. Ja, het was een oefening voor een klein bankje - de stoelen links en de twee rechts van Mark. Maar de focus van die oefening lag in aansluiting bij eigen kring maar voor targets daarbuiten. Elk aspect van marketing en handeling is altijd gericht op duale toepassing.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 28-05-2018 23:38 ]

[defiant]

alexbl69 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 18:09:
De beweging 'Vrij Links' welke een links beleid voorstaat zonder de in de ogen van velen misplaatste heilige huisjes heeft al flink wat klappen op de enkels moeten incasseren.

Ik vind het op zich een nuttige en nodige discussie. Het probleem is dat met de labels progressief/conservatief en links/rechts eigenlijk nog niets zeggen op maatschappij visie op sociaal cultureel vlak. Bijvoorbeeld, conservatief rechts kan zowel diep dogmatisch religieus zijn of juist seculier. Progressief kan zich richten op groepen in de maatschappij of juist heel erg individualistisch zijn.

Daarin ontstaat ook het gevaar als mensen aannames gaan doen dat iedereen binnen dezelfde politieke stroming dezelfde sociaal culturele maatschappij visie heeft. Het hele akkefietje rondom vrij links is niets anders dan een uiting van dat fenomeen, men dacht dat iedereen op 1 lijn zat, maar dat blijkt toch niet zo te zijn.Voor mij is het een teken van het ontbreken van gezonde discussie en debat structuur. Dit zag je ook al terug bij het ontbreken van een enige vorm van reflectie op de strategie van de derde weg.

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2018 @ 23:33:
Polarisatie is voor mij een symptoom van een dynamiek waar geen ruimte meer is voor balans.

De mogelijkheden tot balans zijn ook langzamerhand steeds moeilijker toegankelijker geworden of gemaakt, Het belangrijkste communicatie-instrument van politici is de kiezer overtuigen dat er eigenlijk geen keuze is. En als er een keuze gemaakt is, wordt dat verkocht als een voldongen feit. En met misschien nog wel een grotere impact, er ontbreekt een visie op de samenleving, beloftes uit het verleden zijn vaak verbroken en men weet niet waar de samenleving heen gaat. Dit zorgt voor een verlies aan controle bij mensen, wat je vaak ook terug ziet als mensen aan 't woord komen.

Dat zorgt er dan weer voor dat mensen het risico lopen vatbaar te worden voor polarisatie, ironisch genoeg gaan juist hierdoor groepen harder strijden omdat men ziet dat de eigen idealen en belangen in gevaar komen, waardoor er een zelf versterkend effect optreedt. Het welbekende effect van de PVV in het verleden.

Helaas is de weg terug veel moeilijker.

incaz schreef op maandag 28 mei 2018 @ 22:05:
En ik ben mezelf nog aan het bezinnen op of het wel altijd wenselijk is om de kloof te verkleinen. Een boeiend artikel daarover: https://decorrespondent.n...preekt/616319484-180f761c

Het is denk ik ook het verkeerde voorbeeld over GS wat hij daar aanhaalt, hij moet niet in gesprek met een GS medewerker, maar met de achterban. En daarin zit wel het probleem wat imho goed benoemd wordt, het vermogen van de online journalistiek om controle uit te oefenen over een specifieke achterban en deze te polariseren.

Uit dat stuk:

Maar misschien moet je wel geen discussies willen op internet, althans niet wanneer die discussies draaien om voor of tegen.

Het grootste probleem is dat mensen op het internet geen idee hebben van de proporties van groepen en meningen, hierdoor lijkt het al heel snel of een bepaalde mening heel erg populair is of juist niet, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Scheve verhoudingen qua schaal en proportie zorgen imho veel onnodige outrage en polarisatie, of ook juist weer andersom.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 29-05-2018 01:08 ]

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2018 @ 23:33:
[...]
Het lijkt erg intern gericht, maar let op. Volgende oefening, kun je zien hoe met welke prikkels er gevist wordt buiten de eigen kern / vijver? Normalisatie, triggers, dualiteit, etc. Ja, het was een oefening voor een klein bankje - de stoelen links en de twee rechts van Mark. Maar de focus van die oefening lag in aansluiting bij eigen kring maar voor targets daarbuiten. Elk aspect van marketing en handeling is altijd gericht op duale toepassing.

offtopic:
Niet benoemd in mijn reactie – maar dit was inderdaad de bron van bij mij opgewerkte irritatie die ik liet zien in mijn reactie.

Wat daar het meeste opvalt is dat in dit geval deze prikkels (vooral: de triggers) voor gingen op goede retorica. Patroon: Het gebruik van een trigger gevolgt door een niet aansluitend verhaal.

Herpositionering als gevolg van het bestaan van de wig die als eerste als eerste benoemd werd, de partij die wat rood door hun partijkleur mengt en de progressieve partij(en) die als eerste benoemd werden kan ik niet inschatten omdat ik geen referentiekader (i.e. eerdere congressen) heb.

Daarnaast inderdaad het bewust gebruiken van dualiteit met boodschap voor extern, dun laagje fineer over iets wat men (on)bewust beoordeeld op basis van geloof in plaats van gevolgen.

Iets heel anders: De aanmeldingsperiode voor BKB academie is geopend. Als je in de doelgroep valt een zeer interessant programma.
En minder gekleurd dan de retraites georganiseerd door de wig.

[defiant]

Imho goede observatie van Tom Jan Meeus:
Ons wankelend besef van wat democratie is

Een van de eigenaardigste verschijnselen wat dit betreft is de langzame ineenstorting van democratie in partijen. Zij schragen onze parlementaire democratie, maar in bijna al die partijen bestaat scepsis over ledeninspraak, wat nogal bijzonder is: juist de organisaties die ons, kiezers, in de democratie vertegenwoordigen, en daar, namens ons, vaak méér democratie opeisen, kijken neer op hun eigen democratie.

Een bakker maakt reclame voor zijn brood, en zegt: maar zelf hoef ik die troep niet.

Het laat zien dat het democratiebesef wankelt, binnen de politiek en daarbuiten. Zelfs partijen met ‘democratie’ in hun naam denken: alleen als het uitkomt. Alleen als middeltje om snel gelijk te krijgen.

De z.g.n. kloof met de kiezer begint letterlijk bij de meeste partijen zelf door de gebrekkige of zelfs afwezige ledendemocratie. Het is ook voorbode geweest voor het verlies aan vertrouwen daarbuiten, partijen kunnen intern niet meer de vinger aan de pols houden met wat er leeft en merken dat pas vrij laat bij verkiezingen of na regeerperiodes, waarna het meestal al te laat is. Natuurlijk geeft dat nog geen garantie voor kwalitatief betere inzicht en politieke koers, je kan er voor kiezen de de interne partijdemocratie net zo te manipuleren als de landelijke, zoals het CDA congres over regeren met de PVV. Of zelfs als proeftuin gebruiken, zoals bij de VVD.

[noguru]

defiant schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 20:53:
Imho goede observatie van Tom Jan Meeus:
Ons wankelend besef van wat democratie is

[...]


[...]

De z.g.n. kloof met de kiezer begint letterlijk bij de meeste partijen zelf door de gebrekkige of zelfs afwezige ledendemocratie. Het is ook voorbode geweest voor het verlies aan vertrouwen daarbuiten, partijen kunnen intern niet meer de vinger aan de pols houden met wat er leeft en merken dat pas vrij laat bij verkiezingen of na regeerperiodes, waarna het meestal al te laat is. Natuurlijk geeft dat nog geen garantie voor kwalitatief betere inzicht en politieke koers, je kan er voor kiezen de de interne partijdemocratie net zo te manipuleren als de landelijke, zoals het CDA congres over regeren met de PVV. Of zelfs als proeftuin gebruiken, zoals bij de VVD.

Maar wie is er tegenwoordig nog lid van een politieke partij? Daar begint de afstand al. De ledenaantallen zijn over de hele breedte bedroevend laag vergeleken met het totale electoraat. En uiteindelijk gaat het toch om de zetels en niet om het applaus op het partijcongres.

[defiant]

noguru schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 21:33:
Maar wie is er tegenwoordig nog lid van een politieke partij? Daar begint de afstand al. De ledenaantallen zijn over de hele breedte bedroevend laag vergeleken met het totale electoraat. En uiteindelijk gaat het toch om de zetels en niet om het applaus op het partijcongres.

Het zou me dan ook niets verbazen als de daling van het ledenaantal juist ook mede te maken heeft gehad met het gebrek aan interne partij democratie.

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 22:39:
[...]

Het zou me dan ook niets verbazen als de daling van het ledenaantal juist ook mede te maken heeft gehad met het gebrek aan interne partij democratie.

Dat, de keuze van onderwerpen, de methodiek - geen van allen iets wat aansloot bij veranderingen in gedrag en omstandigheden. Om het scherp te stellen, te vaak werd bij veel partijen ingezet op werving naar smaak van of aansluitend bij wat de (partij)kern zag als vereist.

Denk aan stokpaardjes, denk aan ideologische voet, ga zo door. An sich geen zaken waar iets verkeerd mee is, pur sang, maar wel iets wat van tijd tot tijd getoetst en eventueel bijgesteld moet worden.

Van grote invloed daarbij is wel de gekozen politieke school en het model van organisatie. Machtspolitiek denken zet consistent in op wat het beste aansluit van prikkels van/voor/en lijdzaamheid. Andere scholen kennen een andere insteek.

Wat ontstond was een wisselwerking waar wijzen met de vinger niet enkel misplaatst is, maar ook weinig productief. Er ontstond een deel perceptieproblematiek en een deel afstand in interactie tussen "politiek" en "draagvlak". Verantwoordelijkheid daarin is gedeeld, aansprakelijkheid rust bij de burger - die draagt immers ook de uiteindelijke consequenties.

Waar echter geen afstand ontstond was ten aanzien van de netwerkdynamiek. Dat is van belang. Dit was een grote factor van afname van interne partij democratie. Hoe groter de overige afstanden, des te zwaarder het netwerk belang, en dus des te groter de verzuchting (bijna) om zaken te coördineren, de neuzen dezelfde kant op te zetten - voeg enkele perverse prikkels toe en het fenomeen van partijdiscipline werd door het steeds sterkere spook van fractiediscipline in een versnelling geduwd.

Dat hielp absoluut niet. Het heeft eigenlijk de situatie enkel doen verergeren. Het is hier al vaker punt van discussie geweest, vaak binnen kaders van "bewerkstelligen van verandering". Van buiten? Van binnen? Pogingen stompten af. Beperkingen van informatiestromen. Overwicht van fractiediscipline. Uiteindelijk werd het zelfs - over de gehele linie trouwens - bijna heiligschennis om als potentieel politicus zelf electoraal te verwerven zonder overdracht daarvan in kader van loyaliteitsnetwerken en andere ondersteuningsmechanismen.

Het zure is dat te veel initiatieven om die afstand te verkleinen verzanden in allerlei vormen van eindeloos overleg en geknutsel van compromis. Terwijl de politieke verschuivingen op lokale en regionale niveau's juist aantonen dat er wel degelijk opties zijn. Misschien is het daar ook makkelijker, de lijnen zijn korter (en vaak überhaupt beschikbaar, in tegenstelling tot nationaal niveau), maar de druk (dan wel besef daarvan) is ook meer direct.

Enfin, al met al is er een interessante correlatie tussen bindingskracht en participatie / werving leden, die bij de verschillende politieke scholen bijna tegengestelde uitwerkingen heeft gehad. Of dat zo blijft, ik vraag het me af. Ik zie her en der tekenen van systemische innovatie, van afwijken van lijnen van kern en bestuur, van ter discussie stellen van keuze van onderwerpen en methodiek en doel.

defiant schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 20:53:
Imho goede observatie van Tom Jan Meeus:
Ons wankelend besef van wat democratie is

[...]


[...]

De z.g.n. kloof met de kiezer begint letterlijk bij de meeste partijen zelf door de gebrekkige of zelfs afwezige ledendemocratie. Het is ook voorbode geweest voor het verlies aan vertrouwen daarbuiten, partijen kunnen intern niet meer de vinger aan de pols houden met wat er leeft en merken dat pas vrij laat bij verkiezingen of na regeerperiodes, waarna het meestal al te laat is. Natuurlijk geeft dat nog geen garantie voor kwalitatief betere inzicht en politieke koers, je kan er voor kiezen de de interne partijdemocratie net zo te manipuleren als de landelijke, zoals het CDA congres over regeren met de PVV. Of zelfs als proeftuin gebruiken, zoals bij de VVD.

Ik heb daar voor hem wel een opmerking, of een gedachte. Politiek gedrag is menselijk. Het zit overal. Maar voor deze aandachtspunten vergeten we heel makkelijk een stuk gedragspsychologie. Het maken van een investering van gedrag is aangeleerd gedrag. Het zit er niet zo maar in. Een prikkel kan het plotsklaps stimuleren, maar een samenleving vereist toch wel wat meer dan dit.

Is dit een probleem van top-down, of bottom-up. Of allebei? Mijn punt is dat we roofbouw hebben gepleegd op aspecten van onderhoud ten bate van continuïteit en stabiliteit. Als ik tegenwoordig kijk naar wat scholieren en studenten geleerd krijgen, en ik zet dit af tegen de inhoud van curricula die ik mee kreeg, dan merk ik toch interessante verschillen op.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 29-05-2018 23:49 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 23:45:
Het zure is dat te veel initiatieven om die afstand te verkleinen verzanden in allerlei vormen van eindeloos overleg en geknutsel van compromis. Terwijl de politieke verschuivingen op lokale en regionale niveau's juist aantonen dat er wel degelijk opties zijn. Misschien is het daar ook makkelijker, de lijnen zijn korter (en vaak überhaupt beschikbaar, in tegenstelling tot nationaal niveau), maar de druk (dan wel besef daarvan) is ook meer direct.

Ik denk dat vanuit menselijk gedragsoogpunt, willen we weer naar een vorm waarin de burger actiever participeert, lokale connecties misschien wel een vereiste zijn. D.w.z. toegankelijkheid en benaderbaarheid is een noodzakelijk voorwaarde.

Tevens vind ik dat bij het leggen van de verantwoordelijkheid bij de burger om te participeren de verantwoordelijk tevens hoort bij degenen die actief manieren zoeken, en er succesvol in slagen, om dit af te breken. In mijn ogen is iemand die bewust inzet op afbraak en participatie belemmert misschien zelfs meer schuldig, de burger/kiezer is hierin vaak minder uitgerust om deze processen te erkennen en daarop te acteren.

Ik ben daarom altijd enorm dubbel over de rol van de burger/kiezer in dit proces, juist de power-imbalance maakt de kiezer vele malen kwetsbaarder in dit proces dan bestuurders in politieke partijen die manieren zoeken om het politieke proces te beïnvloeden.

Uiteindelijk zijn ook lokale connecties onderhevig aan dit fenomeen, je kan democratie versterken door het organiseren van lokale bijvoorbeeld townhalls of een soort G1000, maar deze zullen onderhevig zijn aan dezelfde processen als de interne partijendemocratie. D.w.z. zodra mensen merken dat ze geen invloed hebben, komen niet meer de normale burgers, maar alleen de mensen die het spel kunnen manipuleren.

Is dit een probleem van top-down, of bottom-up. Of allebei? Mijn punt is dat we roofbouw hebben gepleegd op aspecten van onderhoud ten bate van continuïteit en stabiliteit. Als ik tegenwoordig kijk naar wat scholieren en studenten geleerd krijgen, en ik zet dit af tegen de inhoud van curricula die ik mee kreeg, dan merk ik toch interessante verschillen op.

Ik denk allebei, de top komt in veel gevallen nog steeds vanuit de bottom, mensen in de top vergeten vaak waar ze vandaan zijn gekomen. Maar ook qua bottom denk ik dat er een wereld te winnen is qua daadwerkelijk bewust zijn van hoe mens en samenleving werkt, dat zou niet in alleen de politiek helpen, maar ook allerlei andere processen waarin mensen samenwerken zoals werk, vereniging, sportclub, etc. Het probleem is hierbij is dat er een verwachting is dat het impliciet duidelijk is hoe deze processen functioneren, maar dat is imho een gigantische vergissing. Ik heb verschillende rollen vervult in een vereniging, maar de enige die me in eerste instantie er iets over kon vertellen was de voorganger, het was vooral kennis die door ervaring moest worden opgedaan.

De samenleving zou een stuk beter functioneren als we de fundamenten en uitgangspunten waarop het gebouwd is expliciet zouden leren. Dat vereist aan de andere kant ook dat degenen die nu (veel) macht hebben dat proces niet doelbewust frustreren/manipuleren.

[noguru]

defiant schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 22:39:
[...]

Het zou me dan ook niets verbazen als de daling van het ledenaantal juist ook mede te maken heeft gehad met het gebrek aan interne partij democratie.

Misschien. Maar misschien ook niet. Dat is een veronderstelling ter ondersteuning van de nog grotere veronderstelling die het stuk doet. Een veronderstelling over een select groepje politiek actieven die geëxtrapoleerd wordt naar de gehele bevolking. En buiten beschouwing laat dat de PVV blijkbaar helemaal geen leden nodig heeft om 20 zetels te halen. Ik ben gewoon niet onder de indruk

[hoevenpe]

Het is toch niet gek dat mensen geen lid meer worden van een politieke partij: tenzij je een functie ambieert waar een lidmaatschapskaart voor noodzakelijk is heeft het geen toegevoegde waarde, werkelijke invloed op besluitvorming of het aanscherpen/veranderen van landelijk beleid is kansloos.

Komt bij dat heel weinig mensen 1 partij als die van hen zien, elke verkiezing is een keuzemoment geworden waarbij je uit de politieke supermarkt datgene kiest wat op dat specifieke moment het beste bij je past. Wellicht dat een VVD lidmaatschap handig kan zijn voor je zakelijke netwerk, maar verder is het vooral weggegooide tijd en geld (en bron van een hoop frustratie).

Als je al zaken wilt veranderen dan kan je veel beter het via een gerichte lobby doen, een populistische mediacampagne, een referendum organiseren zoals nu over de donorwet of het via de rechter afdwingen zoals Urgenda succesvol gedaan heeft. Het machtsspel wordt niet meer via de partijkaart gespeeld, dat hebben steeds meer mensen door.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 30 mei 2018 @ 08:00:
Het machtsspel wordt niet meer via de partijkaart gespeeld, dat hebben steeds meer mensen door.

Ondertussen vinden de paar groepen met goede banden naar die partijtoppen dat maar wat fijn, zo'n passieve nihilistische opstelling van de achterban. Want zij weten heel goed dat het uiteindelijk nog steeds de regering is die de wetten maakt, het belastingstelsel op stelt etc. Dus hoe minder mensen zich daar via de partijen mee bemoeien, des te makkelijker is het om invloed uit te oefenen.

Het is heel goed hoor, dat er ook andere vormen van protest gevonden worden zoals Urgenda, en ik hoop dan ook van harte dat bv ook Shell een fikse mep op de vingers krijgt straks, maar de macht ligt bij de regering, en dat is behoorlijk rechtstreeks gekoppeld aan de partijen, en daar ligt dus enorm veel macht en invloed, klaar om te pakken als we ons daar druk om maken.

En dus zijn ze maar wat blij dat de hoevenpes van deze wereld bereid zijn om mensen aan te praten dat het er niet meer toe doet. Hoe minder druk hoe beter, toch?

Maar uiteindelijk leen je je weer erg als tool van het ondermijnen van democratische controle, en dat terwijl ook jij door het beleid uiteindelijk vooral genaaid wordt. (Wat je ook doorhebt, want dat geef je zelf steeds aan.)

[D-e-n]

@hoevenpe @incaz
En volgens mij is het ook niet zo dat de leden helemaal geen invloed meer hebben. Kijk maar naar het zorgplan wat de PvdA destijds graag in het kabinet met de VVD wilde hebben: een paar boze brieven en wat ophef in de Telegraaf en de VVD-kiezer had het voor elkaar: weg plan.

Probleem is: als het om andere plannen gaat geven de leden niet thuis. Waar zijn de opzeggingen vanwege de dividend-gift aan de multinationals? Waar was de oproer tijdens het congres? Uiteindelijk is het gemiddelde VVD-lid maar een slappe zak die het geen ene reet boeit dat de gemiddelde Nederlander genaaid wordt. Zolang hij/zij de eigen schaapjes maar op het droge heeft, of de illusie heeft dat dat zo is.

Hetzelfde verhaal met het CDA en het kabinet met Wilders als gedoger: uiteindelijk had een meerderheid van de leden gewoon niet genoeg ballen om het af te blazen.

ps.
En dan vind ik het wel weer raar dat de PvdA-leden verweten werd Samson opzij te hebben gezet. Nu kun je zeggen dat Asscher bijna net zo schuldig was maar dat Samson een wanprestatie had geleverd met het verkopen van het PvdA-geluid in het kabinet was volgens mij zo klaar als een klontje.

[defiant]

Artikel in Trouw over nieuwe ongelijkheid gerelateerd aan gezondheid:
Voor het Rijk mogen de uitgaven aan zorg stabiel zijn, op individueel niveau kunnen de kosten flink stijgen.

Zowel de eigen bijdrage als het eigen risico zijn voorbeelden van een kostenverschuiving van gezond naar ziek. Wie gezond is, heeft immers niets te maken met eigen bijdragen en maakt het eigen risico niet op.

Er is ook een tweede verschuiving gaande. De afgelopen jaren werd een groter deel van de kosten onafhankelijk van het inkomen. Of je nu een jaarlijks inkomen hebt van 28.000 euro of 80.000 euro, het eigen risico is voor iedereen 385 euro. De eigen bijdragen zijn nog wel afhankelijk van het eigen vermogen en inkomen, maar daar komt verandering in. Het nieuwe kabinet heeft plannen de hoogte van deze bijdragen juist minder te koppelen aan eigen vermogen en inkomen. Dat is prettig voor de hogere en middeninkomens. Tegelijkertijd moet de 97,5 miljard euro die Nederland jaarlijks aan zorg en welzijn besteedt, wel ergens vandaan komen.

De facto hangt er dus een lastverschuiving van hoge inkomens/vermogenden naar de lageren in de lucht, tenzij op een andere manier afhankelijk van inkomen/vermogen wordt. Onder voorbehoud van voorlopige plannen natuurlijk.

Gerelateerd:
De plannen rond arbeidsongeschiktheid en bijstand leiden tot een nieuwe tweedeling in de samenleving, waarschuwt Kitty Jong, vicevoorzitter van FNV.

Misschien zijn mensen met een arbeidsbeperking voor veel werkenden ver van hun bed. Maar ook als je gewoon ziek wordt en dat wat langer blijft, worden je rechten steeds verder onderuit gehaald. De onafhankelijke bedrijfsarts die een zwaarwegend en zorgvuldig advies gaf over je reïntegratie is al een aantal jaar op zijn retour. Reïntegratiebureaus, betaald door de werkgever, zetten steeds vaker de toon. Werkgevers willen nóg verder gaan: de bureaus moeten inzage krijgen in de medische gegevens.

Als het erop lijkt dat je binnen twee jaar nog niet beter bent, kom je in een heel andere molen terecht. Je denkt in aanmerking te komen voor een loongerelateerde arbeidsongeschiktheidsuitkering, een werknemersverzekering. Maar in de praktijk zijn potentieel arbeidsongeschikte werknemers overgeleverd aan een absurde theoretische keuring. Daarvan is de uitkomst voor een grote groep vooral laagbetaalden dat zij er niet voor in aanmerking komen. Terwijl zij in werkelijkheid maar zeer beperkt in staat zijn te werken.

Bovendien is de hoogte van de uitkering afhankelijk van of je nog werkt of niet. Of je je 'restverdiencapaciteit' benut, in jargon. Kun je geen werk vinden, dan krijg je slechts een percentage van de minimale arbeidsongeschiktheidsuitkering. Aangevuld met bijstand - meer mensen in de bijstand dus.

In sommige media is de afgelopen tijd geschreven over het dreigende einde van de verzorgingsstaat, waarbij de afbraak van de zorg voor mensen met een arbeidsbeperking nu een laatste te nemen horde is. Daar kunnen we gerust de zorg voor mensen die ziek zijn geworden aan toevoegen.

De werknemersverzekeringen waren altijd het grote verschil met ondernemers en zelfstandigen, het arbeidsongeschiktheidsrisico werd collectief afgedekt. Je zult als gevolg van bovenstaande maatregelen weer nieuwe vormen van ongelijkheid zien ontstaan, d.w.z. mensen met fors inkomen kunnen zich veroorloven om zich particulier bij te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid met betere voorwaarden. Mensen met normale of lage inkomens moeten hopen dat ze niet langdurig ziek worden, want net zoals in Angelsaksische landen zal dat een groot risico betekenen op terugval naar het minimum niveau.

[rik86]

De eerste quote is in ieder geval onzin, de laatste jaren zijn er heel veel wetten aangenomen om de onafhankelijkheid van de bedrijfsarts steeds beter te waarborgen.

Maar de hoeveelheid zzp’ers is inderdaad wel een risico voor t sociale stelsel, zzp-ers zijn nu vaak niet alleen flexibeler maar ook sowieso per uur goedkoper. Dus voor bepaalde functies ben je eigenlijk ook gek als werkgever als je t niet via zzp’ers oplost

[D-e-n]

rik86 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 06:38:
De eerste quote is in ieder geval onzin, de laatste jaren zijn er heel veel wetten aangenomen om de onafhankelijkheid van de bedrijfsarts steeds beter te waarborgen.

Wie betaalt die bepaalt. Als de werkgever een bureau inschakelt weet je van te voren de uitkomst.

[hoevenpe]

defiant schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 00:53:
De werknemersverzekeringen waren altijd het grote verschil met ondernemers en zelfstandigen, het arbeidsongeschiktheidsrisico werd collectief afgedekt.

Tot 15 jaar geleden waren zelfstandigen ook verplicht verzekerd voor arbeidsongeschiktheid via de WAZ: een zeer matige regeling waarbij je 4800 gulden per jaar moest betalen om recht te hebben op een uitkering op bijstandsniveau (maar dan zonder de vermogensbeperking). Bijna geen enkele zelfstandige was daar blij mee omdat je je voor de helft van dat bedrag individueel een veel betere uitkering kon regelen.

Het draagvlak voor dit soort collectieve maatregelen heeft imo sterk met de prijs/kwaliteit verhouding van het gebodene te maken. Als er nu een goede collectieve verzekering zou zijn voor een redelijke prijs dan is daar best draagvlak voor, als het echter weer een groot nivelleringsfeest wordt waarbij de succesvolle ondernemer moet betalen voor de spreekwoordelijke kunstenaar zonder opdrachten dan is het gedoemd te mislukken.

rik86 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 06:38:
Maar de hoeveelheid zzp’ers is inderdaad wel een risico voor t sociale stelsel, zzp-ers zijn nu vaak niet alleen flexibeler maar ook sowieso per uur goedkoper. Dus voor bepaalde functies ben je eigenlijk ook gek als werkgever als je t niet via zzp’ers oplost

Niet elke zelfstandige brengt pakketjes rond tegen een tarief dat omgerekend onder het minimumloon ligt, in de media wordt soms gedaan alsof bijna iedere ZZP'er uitgebuit wordt. Heel veel mensen zijn juist zelfstandig geworden omdat ze met hun uurtarief een veel hogere omzet kunnen halen dan ze ooit als loonslaaf hadden kunnen krijgen.

Ik word in de ICT vaak genoeg gevraagd of ik in loondienst wil komen maar waarom zou je het doen als er een factor 2 tussen zit? Wat je echter moet doen is niet ernaar gaan leven zodat je ook een tijd zonder opdracht kan opvangen en in staat bent een buffer op te bouwen voor je pensioen en arbeidsongeschiktheid. Dan kan vanzelf de AOV eruit als dit persoonlijke of gedeelde broodfonds groot genoeg is.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 08:16:
Niet elke zelfstandige brengt pakketjes rond tegen een tarief dat omgerekend onder het minimumloon ligt, in de media wordt soms gedaan alsof bijna iedere ZZP'er uitgebuit wordt. Heel veel mensen zijn juist zelfstandig geworden omdat ze met hun uurtarief een veel hogere omzet kunnen halen dan ze ooit als loonslaaf hadden kunnen krijgen.

De 'professional' is ook niet het probleem, maar feit is dat een steeds groter deel van de ZZP'ers niet in die categorie valt en gewoon veel beter af zou zijn in loondienst.

[rik86]

D-e-n schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 06:43:
[...]
Wie betaalt die bepaalt. Als de werkgever een bureau inschakelt weet je van te voren de uitkomst.

Dat is in 99% van de gevallen onzin (er zullen altijd rotte appels zijn). De wetgeving op dit gebied is heel streng en het toezicht daarop over het algemeen ook prima in orde.

hoevenpe schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 08:16:
[...]
Tot 15 jaar geleden waren zelfstandigen ook verplicht verzekerd voor arbeidsongeschiktheid via de WAZ: een zeer matige regeling waarbij je 4800 gulden per jaar moest betalen om recht te hebben op een uitkering op bijstandsniveau (maar dan zonder de vermogensbeperking). Bijna geen enkele zelfstandige was daar blij mee omdat je je voor de helft van dat bedrag individueel een veel betere uitkering kon regelen.

Het draagvlak voor dit soort collectieve maatregelen heeft imo sterk met de prijs/kwaliteit verhouding van het gebodene te maken. Als er nu een goede collectieve verzekering zou zijn voor een redelijke prijs dan is daar best draagvlak voor, als het echter weer een groot nivelleringsfeest wordt waarbij de succesvolle ondernemer moet betalen voor de spreekwoordelijke kunstenaar zonder opdrachten dan is het gedoemd te mislukken.
[...]
Niet elke zelfstandige brengt pakketjes rond tegen een tarief dat omgerekend onder het minimumloon ligt, in de media wordt soms gedaan alsof bijna iedere ZZP'er uitgebuit wordt. Heel veel mensen zijn juist zelfstandig geworden omdat ze met hun uurtarief een veel hogere omzet kunnen halen dan ze ooit als loonslaaf hadden kunnen krijgen.

Ik word in de ICT vaak genoeg gevraagd of ik in loondienst wil komen maar waarom zou je het doen als er een factor 2 tussen zit? Wat je echter moet doen is niet ernaar gaan leven zodat je ook een tijd zonder opdracht kan opvangen en in staat bent een buffer op te bouwen voor je pensioen en arbeidsongeschiktheid. Dan kan vanzelf de AOV eruit als dit persoonlijke of gedeelde broodfonds groot genoeg is.

Klopt, maar juist die goedkope groep ZZP'ers die wel uitgebuit worden, zorgen voor afbraak van het sociale stelsel, want die hebben er ook 't geld niet voor om zichzelf te verzekeren

[D-e-n]

rik86 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 08:31:
[...]


Dat is in 99% van de gevallen onzin (er zullen altijd rotte appels zijn). De wetgeving op dit gebied is heel streng en het toezicht daarop over het algemeen ook prima in orde.

Je vertrouwen in de mensheid is naïef. Wetgeving kan natuurlijk nooit voorkomen dat een arts iets opschrijft wat niet helemaal klopt. Wetgeving kan niet voorkomen dat degene die betaalt enige druk uitoefent. Onafhankelijk ben je pas als er geen financiële connectie is. Ik heb in relatie tot mijn vriendin/partner adviezen van via de werkgever geregelde arbo-artsen meegemaakt waar je echt je echt bedenkingen bij kunt hebben.

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 30 mei 2018 @ 22:34:
@hoevenpe @incaz
En volgens mij is het ook niet zo dat de leden helemaal geen invloed meer hebben. Kijk maar naar het zorgplan wat de PvdA destijds graag in het kabinet met de VVD wilde hebben: een paar boze brieven en wat ophef in de Telegraaf en de VVD-kiezer had het voor elkaar: weg plan.

Dat is dus niet door de leden gebeurd, maar door 'externe druk'. Vind ook dat de partijen tegenwoordig zo 'afgekaderd' zijn dat van een democratisch proces binnen partijen amper meer sprake is. Het is partijdiscipline wat de klok slaat, en de lijn wordt uitgezet door een heel klein groepje. En dat is niet iets dat VVD-eigen is.

Wat mij betreft heeft actie buiten het partijkader om een grotere kans van slagen om beleid te beïnvloeden.

Probleem is: als het om andere plannen gaat geven de leden niet thuis. Waar zijn de opzeggingen vanwege de dividend-gift aan de multinationals?

Er zijn toch al zo weinig leden .

Uiteindelijk is het gemiddelde VVD-lid maar een slappe zak die het geen ene reet boeit dat de gemiddelde Nederlander genaaid wordt. Zolang hij/zij de eigen schaapjes maar op het droge heeft, of de illusie heeft dat dat zo is.

Zoals eerder ook al betoogd; dit is echt pertinente onzin. Een x-tal % van de bevolking is nu eenmaal rechts-georiënteerd en zal het op dit moment met de VVD moeten doen. Dat betekent echt niet dat elke VVD-stemmer elk VVD-voorstel van harte steunt.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 08:51:
[...]

Zoals eerder ook al betoogd; dit is echt pertinente onzin. Een x-tal % van de bevolking is nu eenmaal rechts-georiënteerd en zal het op dit moment met de VVD moeten doen. Dat betekent echt niet dat elke VVD-stemmer elk VVD-voorstel van harte steunt.

Er is bij diverse partijcongressen van diverse partijen (ook bij de VVD) vaker rumoer geweest omdat een partij iets deed waar de leden het echt niet mee eens waren. Dat had nu ook zo kunnen zijn. Het was echter stil en wie zwijgt stemt toch echt een beetje toe. Dus nee: dit is de pijnlijke waarheid.

[rik86]

D-e-n schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 08:42:
[...]
Je vertrouwen in de mensheid is naïef. Wetgeving kan natuurlijk nooit voorkomen dat een arts iets opschrijft wat niet helemaal klopt. Wetgeving kan niet voorkomen dat degene die betaalt enige druk uitoefent. Onafhankelijk ben je pas als er geen financiële connectie is. Ik heb in relatie tot mijn vriendin/partner adviezen van via de werkgever geregelde arbo-artsen meegemaakt waar je echt je echt bedenkingen bij kunt hebben.

Je kon altijd al een oordeel bij 't UWV vragen als je 't ermee oneens was en je kunt sinds kort ook altijd een 2nd opinion aanvragen bij een andere bedrijfsarts. En zoals ik zei, er zullen altijd rotte appels tussen zitten, dat heb je in elke beroepsgroep, maar de Arbodienstverlening is echt extreem gereguleerd.

En dat je het niet eens bent met een oordeel betekent niet automatisch dat het een fout oordeel is hè

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 08:51:
Zoals eerder ook al betoogd; dit is echt pertinente onzin. Een x-tal % van de bevolking is nu eenmaal rechts-georiënteerd en zal het op dit moment met de VVD moeten doen. Dat betekent echt niet dat elke VVD-stemmer elk VVD-voorstel van harte steunt.

De VVD naait met vrijwel elk voorstel dat ze doen iedereen die niet bij de rijkste 5% van zit. Dus als je VVD stemt ben je of egoistisch en kom je op voor je eigen belang of je bent te dom om door te hebben dat je voorgelogen word.

Vergeet niet dat rechts = ieder voor zich, links = samen. Dus als je rechts stemt stem je voor eigenbelang.

[Delerium]

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 08:57:
[...]
De VVD naait met vrijwel elk voorstel dat ze doen iedereen die niet bij de rijkste 5% van zit. Dus als je VVD stemt ben je of egoistisch en kom je op voor je eigen belang of je bent te dom om door te hebben dat je voorgelogen word.

Er zijn natuurlijk ook gewone ondernemers die VVD-maatregelen op waarde kunnen schatten. Er die zijn er voldoende en als je ze spreekt aanzienlijk gematigder dan de rechtse lijn van Rutte.

Maar idd, de VVD maakt graag mensen bang voor maatregelen 'van de ander' en met FUD kan je ook mensen trekken.

[Philip Ross]

Delerium schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:03:
[...]

Er zijn natuurlijk ook gewone ondernemers die VVD-maatregelen op waarde kunnen schatten.

Die zijn dus puur uit op eigenbelang. Kan je over discusieren of dat slecht is of niet maar je moet niet gaan ontkennen dat die toch voroal aanzichzelf denken.

Er die zijn er voldoende en als je ze spreekt aanzienlijk gematigder dan de rechtse lijn van Rutte.

Waarom stemmen die dan op Rutte of de VVD? Als je op die partij stemt weet je wat voor punten je steunt en kies je daar bewust voor.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 08:57:
De VVD naait met vrijwel elk voorstel dat ze doen iedereen die niet bij de rijkste 5% van zit. Dus als je VVD stemt ben je of egoistisch en kom je op voor je eigen belang of je bent te dom om door te hebben dat je voorgelogen word.

Vergeet niet dat rechts = ieder voor zich, links = samen. Dus als je rechts stemt stem je voor eigenbelang.

Een substantieel deel van de bevolking heeft baat bij de lijn van de VVD, bovenmodaal kan best een rekensom maken en snapt heel goed dat ze financieel het beste uit zijn met een stem op Rutte. Als dat 30% van de kiezers is dan is het niet zo gek dat de VVD 21% van de stemmen gekregen heeft.

En ja, laten we nou niet flauw doen iedereen handelt op zijn manier uit eigenbelang ook linkse kiezers met een minimuminkomen. Je moet proberen om gedeeld eigenbelang te vinden en daar elkaar te vinden.

[NiGeLaToR]

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:22:
[...]


Die zijn dus puur uit op eigenbelang. Kan je over discusieren of dat slecht is of niet maar je moet niet gaan ontkennen dat die toch voroal aanzichzelf denken.

Dat doen groenlinks, sgp of pvv stemmers net zo goed. Je stemt namelijk voor jezelf. Als je in het stemhokje gaat staan te stemmen voor de buurman, zelfs dan heb je daar eigenbelang bij.

De motivatie ongetwijfeld verschillen en de perceptie bij verschillende groepen zal ongetwijfeld anders zijn over de ander z’n motieven.

Waarom stemmen die dan op Rutte of de VVD? Als je op die partij stemt weet je wat voor punten je steunt en kies je daar bewust voor.

Wijlen opa en oma hebben meer dan 70 jaar pvda gestemd en wisten de laatste 60 jaar naar eigen zeggen zelf niet meer waarom. Ze waren lid. Ze stemden pvda.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:30:
... En ja, laten we nou niet flauw doen iedereen handelt op zijn manier uit eigenbelang ...

Die stelling biedt op zich best wat gelegenheid tot discussie, zeker zonder nadere uitleg.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:30:
[...]


Een substantieel deel van de bevolking heeft baat bij de lijn van de VVD, bovenmodaal kan best een rekensom maken en snapt heel goed dat ze financieel het beste uit zijn met een stem op Rutte. Als dat 30% van de kiezers is dan is het niet zo gek dat de VVD 21% van de stemmen gekregen heeft.

Het is maar de vraag of dat waar is. Ik denk dat de VVD nu meer kiezers heeft dan gezien hun handelen logisch is. Maar dat was niet eens het punt.

Het gaat er mij om dat er weinig rumoer is onder de VVD-leden. Dus dan concludeer ik dat ze het allemaal wel best vinden. En dan mag ik ze dus ook persoonlijk aanspreken op de dubieuze kanten van het VVD-beleid. No excuses.

hoevenpe schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:30:
[...]
En ja, laten we nou niet flauw doen iedereen handelt op zijn manier uit eigenbelang ook linkse kiezers met een minimuminkomen. Je moet proberen om gedeeld eigenbelang te vinden en daar elkaar te vinden.

Ik denk niet dat iedereen uit eigenbelang stemt. Ik zou niet eens weten welke partij ik dan exact zou moeten stemmen. Ik ga ook niet anders stemmen als ik morgen miljonair ben.

@Delerium
Het ging mij in dit geval om de leden op dat congres. Slaafse ja-knikkers.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 31-05-2018 09:38 ]

[Delerium]

Ik wil alleen maar aangeven dat niet iedere VVD-stemmer daadwerkelijk tuig is. Er zijn zat stemmers die daadwerkelijk het beste bij de VVD af zijn en er zelfs verstandig aan doen.
Dat de VVD zo groot is komt toch wel door de FUD die Rutte verspreid; goedkoop scoren door de EU af te zeiken zonder door te hebben dat de EU ook ten onder kan gaan door zijn gezeik. (En stiekem meer als zondebok, want veel Eu-beleid komt rechtstreeks uit de Nederlandse kokers).

D-e-n schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:35:
En dan mag ik ze dus ook persoonlijk aanspreken op de dubieuze kanten van het VVD-beleid.

Het totale gebrek aan zelfkritiek aan de rechterkant maakt niet alleen dat men een ander de schuld gaat geven maak ook de critici. Het is altijd iemand anders die het verkeerd doet.

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 31-05-2018 09:39 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:30:
[...]


Een substantieel deel van de bevolking heeft baat bij de lijn van de VVD, bovenmodaal kan best een rekensom maken en snapt heel goed dat ze financieel het beste uit zijn met een stem op Rutte. Als dat 30% van de kiezers is dan is het niet zo gek dat de VVD 21% van de stemmen gekregen heeft.

Echt geen 30% heeft baad bij de VVD, iets boven modaal zeker niet namelijk, die krijgen alle belastingdruk die de VVD wegschuift van bedrijven naar hun.

En ja, laten we nou niet flauw doen iedereen handelt op zijn manier uit eigenbelang ook linkse kiezers met een minimuminkomen. Je moet proberen om gedeeld eigenbelang te vinden en daar elkaar te vinden.

Wat denk je van bovenmodaal verdienende mensen die links stemmen puur omdat ze vinden dat anderen ook wat verdienen? Het is een typische VVD drogreden om te claimen dat iedereen uit eigenbelang handelt.

NiGeLaToR schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:31:
[...]


Dat doen groenlinks, sgp of pvv stemmers net zo goed. Je stemt namelijk voor jezelf. Als je in het stemhokje gaat staan te stemmen voor de buurman, zelfs dan heb je daar eigenbelang bij.

Ik stem niet voor mijzelf, ik stem op een visie over hoe ik land land het liefste zie. Maar rechts laat het graag voorkomen alsof links ook puur uit eigenbelang stemt want dan lijken ze zelf niet zo egoistisch.

Wijlen opa en oma hebben meer dan 70 jaar pvda gestemd en wisten de laatste 60 jaar naar eigen zeggen zelf niet meer waarom. Ze waren lid. Ze stemden pvda.

Dat is dan een slechte reden om dat te stemmen. Maar dat doet niets af aan het totale plaatje.

Delerium schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:37:
Ik wil alleen maar aangeven dat niet iedere VVD-stemmer daadwerkelijk tuig is. Er zijn zat stemmers die daadwerkelijk het beste bij de VVD af zijn en er zelfs verstandig aan doen.

Je zegt dus dat puut uit eigenbelang VVD stemmen en daarmee anderen laten stikken je niet tuig maakt, in mijn ogen is dat anders. Het is begrijpelijk maar je blijft egoistisch als je dat doet.

Dat de VVD zo groot is komt toch wel door de FUD die Rutte verspreid; goedkoop scoren door de EU af te zeiken zonder door te hebben dat de EU ook ten onder kan gaan door zijn gezeik. (En stiekem meer als zondebok, want veel Eu-beleid komt rechtstreeks uit de Nederlandse kokers).

Dat is het deel van de VVD stemmers dat ik te dom noemde om door te hebben dat ze voorgelogen worden.

[ Voor 19% gewijzigd door Philip Ross op 31-05-2018 09:40 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:30:
Een substantieel deel van de bevolking heeft baat bij de lijn van de VVD, bovenmodaal kan best een rekensom maken en snapt heel goed dat ze financieel het beste uit zijn met een stem op Rutte.

Jammer dat ze alleen niet snappen dat ze zouden leven in een fijner land als ze zorgen dat iedereen het goed heeft, en dat het het hoge peil van de algemene voorzieningen is dat het hier over het algemeen zo goed maakt.

Landen met veel grotere ongelijkheid zijn vaak aanzienlijk minder fijn om te leven, ook voor mensen met veel geld. En iedereen kan met wat verkeerd getimede pech aan de andere kant belanden.

Maar daarbij, nogmaals de vraag die je niet wilt beantwoorden: probeer je je wel eens te verplaatsen in hoe het is als je aan de andere kant van de streep staat? Sta je wel eens stil bij mensen die ziek geworden zijn en in toenemende mate hun bestaanszekerheid zien worden aangetast? Probeer je wel eens te voelen hoe dat voelt als je iedere paar jaar, net als je een beetje een stabiele situatie hebt opgebouwd, weer te maken krijgt met een stelselwijziging waardoor je weer als verdachte behandeld wordt en je weer moet bewijzen?

Hoe voelt dat? Is je financiele rekensommetje het enige dat er toe doet? Vind je het echt ok dat we een deel van de mensen onder zulke stress zetten alleen maar omdat ze jou met rust laten? (En daarbij is het goed om te bedenken dat het niet nodig is. Het is niet de keuze tussen jouw welzijn en dat van mensen die ziek zijn, want maatregelen voor betere sociale voorzieningen zijn niet noodzakelijk duurder, en een deel van het geld is het geld dat we nu weggeven aan buitenlandse beleggers.)

[ph4ge]

incaz schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:47:
[...]


Jammer dat ze alleen niet snappen dat ze zouden leven in een fijner land als ze zorgen dat iedereen het goed heeft, en dat het het hoge peil van de algemene voorzieningen is dat het hier over het algemeen zo goed maakt.

Landen met veel grotere ongelijkheid zijn vaak aanzienlijk minder fijn om te leven, ook voor mensen met veel geld. En iedereen kan met wat verkeerd getimede pech aan de andere kant belanden.

Maar daarbij, nogmaals de vraag die je niet wilt beantwoorden: probeer je je wel eens te verplaatsen in hoe het is als je aan de andere kant van de streep staat? Sta je wel eens stil bij mensen die ziek geworden zijn en in toenemende mate hun bestaanszekerheid zien worden aangetast? Probeer je wel eens te voelen hoe dat voelt als je iedere paar jaar, net als je een beetje een stabiele situatie hebt opgebouwd, weer te maken krijgt met een stelselwijziging waardoor je weer als verdachte behandeld wordt en je weer moet bewijzen?

Hoe voelt dat? Is je financiele rekensommetje het enige dat er toe doet? Vind je het echt ok dat we een deel van de mensen onder zulke stress zetten alleen maar omdat ze jou met rust laten? (En daarbij is het goed om te bedenken dat het niet nodig is. Het is niet de keuze tussen jouw welzijn en dat van mensen die ziek zijn, want maatregelen voor betere sociale voorzieningen zijn niet noodzakelijk duurder, en een deel van het geld is het geld dat we nu weggeven aan buitenlandse beleggers.)

Daarnaast is het feitelijk niet waar. Ongeacht je salaris ben je niet goed af bij de VVD. Het gaat om je kapitaal, als dat eenmaal 7 cijfers is dan ben je goed af bij de VVD (waar je vaak wel bijhoort als je salaris ook 7 cijfers bevat). De enorme verlagingen van belasting op kapitaal en de enorme verhoging van belasting op arbeid hebben juist boven modaal (tot 3 keer modaal) keihard geraakt.

[noguru]

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 08:57:
[...]

Vergeet niet dat rechts = ieder voor zich, links = samen. Dus als je rechts stemt stem je voor eigenbelang.

Kom nou toch. Dat is wel erg naïef.

[marcunator]

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 08:57:
[...]


De VVD naait met vrijwel elk voorstel dat ze doen iedereen die niet bij de rijkste 5% van zit. Dus als je VVD stemt ben je of egoistisch en kom je op voor je eigen belang of je bent te dom om door te hebben dat je voorgelogen word.

Vergeet niet dat rechts = ieder voor zich, links = samen. Dus als je rechts stemt stem je voor eigenbelang.

bah bah, lekker polariserend.

Ik denk dat heel veel mensen die VVD stemmen het eens zijn met het liberale gedachtegoed, zelfontplooiing is natuurlijk ergens individualistisch.

[Piet_Piraat7]

marcunator schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:08:
[...]
Ik denk dat heel veel mensen die VVD stemmen het eens zijn met het liberale gedachtegoed, zelfontplooiing is natuurlijk ergens individualistisch.

Hier zo een. Ik vind het jammer dat de reacties in dit topic nogal eens op de man af gaan. Als je links stemt ben je dit. Als je rechts stemt ben je dat. Discussie is goed, maar laat een ander zijn gang gaan. Gelukkig leven we in een democratie en bepalen we nog zelf waar we op stemmen.

Ik werk samen met iemand die naast z'n job GL raadslid is. Ook al zitten we beiden op andere kanten van het politieke spectrum, we zijn het verrassend vaak met elkaar eens

[ Voor 13% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 31-05-2018 10:14 ]

[marcunator]

Volgens mij speel ik niet op de man?

Sterker nog, ik kan me best wel vinden in de idealen van de VVD. Het beleid is niet altijd hetgeen waar ik me in kan vinden. Al moeten we niet vergeten dat staatskas naar Rutte 1 & 2 wel goed op orde is. Er zijn ook positieve dingen te noemen.

[ Voor 7% gewijzigd door marcunator op 31-05-2018 10:16 ]

[Philip Ross]

noguru schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:01:
[...]


Kom nou toch. Dat is wel erg naïef.

Naief? Dat is gewoon de definitie van rechts en links in de politiek.

marcunator schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:08:
[...]


bah bah, lekker polariserend.

Ik denk dat heel veel mensen die VVD stemmen het eens zijn met het liberale gedachtegoed, zelfontplooiing is natuurlijk ergens individualistisch.

Liberaal kan je de VVD niet echt meer noemen, zelfontplooiing is niet echt een aandachtspunt. Ik ben helemaal voor zelftontplooing en zie mijzelf ook als liberaal, maar geen haar op mijn hoofd die er over denkt op de VVD te stemmen.

maar rechts/liberaal is indederdaad individualistisch. Dat hoeft niet erg te zijn maar het is wel waar.

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:11:
[...]


Hier zo een. Ik vind het jammer dat de reacties in dit topic nogal eens op de man af gaan. Als je links stemt ben je dit. Als je rechts stemt ben je dat. Discussie is goed, maar laat een ander zijn gang gaan. Gelukkig leven we in een democratie en bepalen we nog zelf waar we op stemmen.

Ik werk samen met iemand die naast z'n job GL raadslid is. Ook al zitten we beiden op andere kanten van het politieke spectrum, we zijn het verrassend vaak met elkaar eens

Natuurlijk moet je iedereen zijn gang laten gaan. Maar we moeten het beestje ook bij zijn naam kunnen noemen. Iemand die op een partij stemt en die standpunten blijft steunen mag je dus ook persoonlijk aanspreken op die partijpunten. Dat betekend dus dat als je VVD stemt je er voor kiest om anderen te laten barsten en voor eigenbelang te gaan. Dan kan je wel zeggen dat is een aanval op de man maar het is niets meer dan een logisch gevolg van keuzes die je maakt.

Het is niet mijn bedoeling om mensen aan te vallen maar iedereen moet zich wel bewust zijn van wat zijn of haar stem teweeg brengt. En dan kan je je niet gaan verschuilen achter iets als "laten we niet op de man spelen" want diezelfde man kiest toch voor die zaken.

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 31-05-2018 10:20 ]

[incaz]

marcunator schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:08:
Ik denk dat heel veel mensen die VVD stemmen het eens zijn met het liberale gedachtegoed, zelfontplooiing is natuurlijk ergens individualistisch.

Het liberale gedachtengoed zit niet meer bij de VVD. Als dat je interesse heeft, zit je bij de VVD verkeerd. (Ik geloof dat er niet echt een liberale partij is op het moment.)
In het oorspronkelijke liberale gedachtengoed ging het bij zelfontplooiing over de mogelijkheid binnen een context van grotendeels gelijke kansen. En ze hadden nog wel wat opmerkingen over het vergaren van inkomen of vermogen zonder daarvoor iets wezenlijks te doen.

[marcunator]

incaz schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:19:
[...]


Het liberale gedachtengoed zit niet meer bij de VVD. Als dat je interesse heeft, zit je bij de VVD verkeerd. (Ik geloof dat er niet echt een liberale partij is op het moment.)

Maar dat is toch precies wat ik zeg? Ik denk dat veel mensen die het eens zijn met deze liberale grondbeginselen VVD stemmen omdat er geen alternatief is.

Deze mensen worden in dit topic buitenspel gezet door ze egoïstisch en dom te noemen.

(Dit is overigens de reden dat ik al jaren geen VVD meer stem)

[ Voor 5% gewijzigd door marcunator op 31-05-2018 10:28 ]

[noguru]

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:19:
[...]


Naief? Dat is gewoon de definitie van rechts en links in de politiek.

Het is natuurlijk waar dat in het linkse Venuzuela iedereen "samen" honger heeft, niet naar het ziekenhuis kan en de gehele oppositie samen gezellig vast is gezet.

[begintmeta]

marcunator schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:25:
...
Maar dat is toch precies wat ik zeg? Ik denk dat veel mensen die het eens zijn met deze liberale grondbeginselen VVD stemmen omdat er geen alternatief is.
...

Het probleem is dan dat de VVD ook geen alternatief is, men zou eventueel een 'echt liberale' partij kunnen zoeken of oprichten.

[incaz]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:11: Als je rechts stemt ben je dat. Discussie is goed, maar laat een ander zijn gang gaan. Gelukkig leven we in een democratie en bepalen we nog zelf waar we op stemmen.

Maar met je stem beinvloed je hoe er gehandeld wordt. Stem je op de VVD, dan heb je daarmee steun verleend aan hoe er met mensen in een uitkering wordt omgegaan. En 'laat een ander z'n gang gaan' is dan niet helemaal eerlijk, want dat is nu precies het punt: de VVD laat mensen zonder werk of met een beperking niet hun gang gaan: de VVD zet die mensen onder zware druk, duwt ze in de armoede, zet ze weg als minder waard dan mensen die een betaalde baan hebben.

En of dat nou wel of niet de opvatting van de mensen die op de VVD stemmen persoonlijk is - je maakt het wel mede mogelijk en gaat er niet tegenin.

marcunator schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:25:
Maar dat is toch precies wat ik zeg? Ik denk dat veel mensen die het eens zijn met deze liberale grondbeginselen VVD stemmen omdat er geen alternatief is.

Deze mensen worden in dit topic buitenspel gezet door ze egoïstisch en dom te noemen.

Ze worden volgens mij niet buitenspel gezet. Maar verder, tsja. Waarom zouden we mensen die omdat er geen liberale partij is dan maar gaan stemmen op een partij met zo'n enorm cynische blik op ons land, en die zoveel mensen maar ook ons land als geheel benadeeld niet egoistisch of dom mogen noemen? Het klinkt wat bot maar het lijkt me in de kern wel ongeveer te kloppen. Of men vindt het simpelweg niet belangrijk genoeg wat er met anderen gebeurt, als het op korte termijn voor henzelf maar geen nadeel geeft (en dat is dus heel redelijk volgens de definitie egoistisch) of men ziet niet hoe ze benadeeld worden, ondanks dat dat er toch echt redelijk dik bovenop ligt en zeker hier in het topic uit en te na is besproken, en dan hou je 'dom' over. Nogmaals - ik denk niet dat het heel constructieve termen zijn maar in de kern zijn dat de twee motivaties die overblijven om op de VVD te stemmen.

[ErnstH]

marcunator schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:25:
[...]


Maar dat is toch precies wat ik zeg? Ik denk dat veel mensen die het eens zijn met deze liberale grondbeginselen VVD stemmen omdat er geen alternatief is.

Deze mensen worden in dit topic buitenspel gezet door ze egoïstisch en dom te noemen.

(Dit is overigens de reden dat ik al jaren geen VVD meer stem)

Volgens mij zijn GL en D66 veel liberaler dan de VVD.

[noguru]

ehoutgast schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:33:
[...]

Volgens mij zijn GL en D66 veel liberaler dan de VVD.

GL staat veel overheidsinvloed voor, dat is zeker niet liberaal. En D66 is in woord wel liberaal maar komt de laatste tijd wat regentesk over bij velen.

[marcunator]

ehoutgast schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:33:
[...]

Volgens mij zijn GL en D66 veel liberaler dan de VVD.

Groenlinks sowieso niet, wel progressief maar zeker niet liberaal.

@incaz

Ik snap wel waar je vandaan komt, je generaliseert alleen enorm. Ik constateer alleen dat als je een liberaal bent, want an sich geen domme of egoïstisch gedachtegoed is, momenteel geen partij hebt die je vertegenwoordigd/bij je past.

@Philip Ross
Ik zeg toch dat ik niet op de VVD stem

[ Voor 39% gewijzigd door marcunator op 31-05-2018 10:41 ]

[ErnstH]

noguru schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:36:
[...]


GL staat veel overheidsinvloed voor, dat is zeker niet liberaal. En D66 is in woord wel liberaal maar komt de laatste tijd wat regentesk over bij velen.

Volgens mij valt die overheidsinvloed vooral in de categorie "gelijke kansen creeeren". Liberaal is niet hetzelfde als libertair of anarchie.

[Philip Ross]

noguru schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:28:
[...]


Het is natuurlijk waar dat in het linkse Venuzuela iedereen "samen" honger heeft, niet naar het ziekenhuis kan en de gehele oppositie samen gezellig vast is gezet.

Slecht voorbeeld, er zijn voldoende dictaturen geweest (zowel rechts als links) waar mensen honger hadden.

Als je niks beters kan verzinnen zeg dan niks.

marcunator schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:25:

Maar dat is toch precies wat ik zeg? Ik denk dat veel mensen die het eens zijn met deze liberale grondbeginselen VVD stemmen omdat er geen alternatief is.

Deze mensen worden in dit topic buitenspel gezet door ze egoïstisch en dom te noemen.

(Dit is overigens de reden dat ik al jaren geen VVD meer stem)

Maar als je voor die grondbeginselen bent kan je beter niet op de VVD stemmen, als je dat toch doet moet je ook je verantwoordelijkheid nemen voor de gevolgen.

noguru schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:36:
GL staat veel overheidsinvloed voor, dat is zeker niet liberaal. En D66 is in woord wel liberaal maar komt de laatste tijd wat regentesk over bij velen.

"regentesk ", dat is meer een woord om VVD & CDA te beschrijven. Maar D66 is nog steeds vele malen liberaler dan de VVD.

Net zoals bij GL en SP de overheidsinvloed niet liberaal is is bij de VVD het afnemen van gelijke kansen en het stimuleren van kapitaalophoping niet liberaal. De vele strenge wetten en het "behouden van eigen cultuur" zijn ook zeker niet liberaal.

Liberaal zou zijn gelijke kansen voor iedereen en sociale en culturele vrijheid. De gelijke kansen hebben helaas overheidsingrijpen nodig maar dat is helaas niet anders. Voor de rest kan de overheid best een kleine rol innemen.

marcunator schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:36:

Ik zeg toch dat ik niet op de VVD stem

ik bedoele niet jij persoonlijk maar "iemand die VVD stemt". Mijn excuus daarvoor dat niet duidelijk was.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 31-05-2018 10:43 ]

[Señor Sjon]

incaz schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:47:
[...]


Jammer dat ze alleen niet snappen dat ze zouden leven in een fijner land als ze zorgen dat iedereen het goed heeft, en dat het het hoge peil van de algemene voorzieningen is dat het hier over het algemeen zo goed maakt.

Landen met veel grotere ongelijkheid zijn vaak aanzienlijk minder fijn om te leven, ook voor mensen met veel geld. En iedereen kan met wat verkeerd getimede pech aan de andere kant belanden.

Maar daarbij, nogmaals de vraag die je niet wilt beantwoorden: probeer je je wel eens te verplaatsen in hoe het is als je aan de andere kant van de streep staat? Sta je wel eens stil bij mensen die ziek geworden zijn en in toenemende mate hun bestaanszekerheid zien worden aangetast? Probeer je wel eens te voelen hoe dat voelt als je iedere paar jaar, net als je een beetje een stabiele situatie hebt opgebouwd, weer te maken krijgt met een stelselwijziging waardoor je weer als verdachte behandeld wordt en je weer moet bewijzen?

Hoe voelt dat? Is je financiele rekensommetje het enige dat er toe doet? Vind je het echt ok dat we een deel van de mensen onder zulke stress zetten alleen maar omdat ze jou met rust laten? (En daarbij is het goed om te bedenken dat het niet nodig is. Het is niet de keuze tussen jouw welzijn en dat van mensen die ziek zijn, want maatregelen voor betere sociale voorzieningen zijn niet noodzakelijk duurder, en een deel van het geld is het geld dat we nu weggeven aan buitenlandse beleggers.)

Ik snap het niet meer. Aan de ene kant wordt slecht beleid opgehangen aan de VVD, want al 25 jaar aan de macht (give or take), maar toch wordt het niveau van voorzieningen hier wel als goed ervaren. Of waren dat alleen de coalitiepartners die dat ondanks de VVD geregeld hebben?

Waarom worden mensen herkeurd? Omdat het wellicht ook wel een beetje van de zotte is dat iemand zijn hele leven buiten het arbeidsproces kan staan? Dat is toch ook een beetje absurd als je er goed over nadenkt? Er blijven steeds minder mensen over die het geld op moeten brengen om de verzorgingsstaat in de lucht te houden. Dat een steeds groter deel van de koek naar bedrijven gaat en niet naar burgers helpt daarin overigens ook niet mee en dat is wel de VVD aan te rekenen.

ehoutgast schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:33:
[...]

Volgens mij zijn GL en D66 veel liberaler dan de VVD.

Dat idee heb ik totaal niet, aangezien beide partijen wel wat van de moral high ground uitgaan en anderen die het in hun ogen verkeerd doen graag hun wil willen opleggen. Ze worden niet voor niets als wat meer elitaire grachtengordel partijen gezien. Daarbij wel de aantekening dat vooral Klaver een hoop goeds betekent voor GL. Hij spreekt veel meer de millenials aan, wat hem aanmerkelijk stemmen oplevert. Tel daarbij de gefragmenteerde linkerkant op en hij kan succes hebben. Nadeel is wel dat de groep linksstemmers vrij nomadisch is. Afhankelijk van lijsttrekker/programma kan er zo een volksverhuizing plaatsvinden naar PvdA of SP en weer terug, ze hebben doorgaans een harde kern van 4-5 zetels.

[noguru]

ehoutgast schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:38:
[...]

Volgens mij valt die overheidsinvloed vooral in de categorie "gelijke kansen creeeren". Liberaal is niet hetzelfde als libertair of anarchie.

Of het nu is om gelijke kansen te creëren of wat dan ook, het is niet liberaal. Liberalen vinden net zo goed dat iedereen gelijke kansen moet hebben. Waar partijen als GL toch meer aansturen op gelijke uitkomsten.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:43:
[...]

Ik snap het niet meer. Aan de ene kant wordt slecht beleid opgehangen aan de VVD, want al 25 jaar aan de macht (give or take), maar toch wordt het niveau van voorzieningen hier wel als goed ervaren. Of waren dat alleen de coalitiepartners die dat ondanks de VVD geregeld hebben?

Toch is het in de media volgens de VVD altijd de schuld van links als er zaken mis gaan. Vergeet ook niet dat hoewel we het nu goed hebben we in het verleden best beter gehad kunnen hebben. Dat is dus geen argument om aan te tonen dat het beleid goed was

Dat idee heb ik totaal niet, aangezien beide partijen wel wat van de moral high ground uitgaan en anderen die het in hun ogen verkeerd doen graag hun wil willen opleggen. Ze worden niet voor niets als wat meer elitaire grachtengordel partijen gezien. Daarbij wel de aantekening dat vooral Klaver een hoop goeds betekent voor GL. Hij spreekt veel meer de millenials aan, wat hem aanmerkelijk stemmen oplevert. Tel daarbij de gefragmenteerde linkerkant op en hij kan succes hebben. Nadeel is wel dat de groep linksstemmers vrij nomadisch is. Afhankelijk van lijsttrekker/programma kan er zo een volksverhuizing plaatsvinden naar PvdA of SP en weer terug, ze hebben doorgaans een harde kern van 4-5 zetels.

Soms is er gewoon een moral high ground. Als iemand tegen de mensenrechten en de grondwet ingaat, liegt tegen de kamer en zo corrupt als wat is door bedrijfslobby dan kan je wel proberen niet de moral high ground te kiezen maar dat is dan zinloos.

Sommige partijen kiezen gewoon bewust voor de moral low ground en verwijten dan de andere kant dat die een moral high ground innemen.

Wat betreft het "anderen de wil opleggen" dat is toch wat de politiek doet? Proberen anderen te overtuigen van jouw gelijk en als je een meerderheid hebt dat in wetten omzetten? Rechts doet dat net zo goed als links, alleen links klaagt daar niet continue over.

je hebt gelijk als links geen blok kan vormen door die nomadische natuur. Maar dat is in het uitgangspunt iets goeds, want die stemmers denken dus actief na over waar ze op moeten stemmen, dat is positief. Als dat aan de rechterkant ook zou gebeuren zou de politiek er beter van worden.

[D-e-n]

marcunator schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:25:
[...]


Maar dat is toch precies wat ik zeg? Ik denk dat veel mensen die het eens zijn met deze liberale grondbeginselen VVD stemmen omdat er geen alternatief is.

Deze mensen worden in dit topic buitenspel gezet door ze egoïstisch en dom te noemen.

(Dit is overigens de reden dat ik al jaren geen VVD meer stem)

Jij hebt kennelijk uiting gegeven aan de onvrede via het stemhokje. Maar mag ik dan weer even terug naar het begin van deze discussie? Ik had het namelijk in den beginne vooral over de leden van de partij. Daar ging de discussie ook over: welke invloed heb je als lid. En ik constateer een zouteloze, ja-knikkende aanhang. Dát is wat me stoort: er is geen enkele drang om het niet-liberale element waar ook veel VVD-ers hier over klagen te willen veranderen. Een jonge liberaal stipt op een congres de integriteit een keertje aan en dat was het.

[noguru]

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:40:
[...]


Slecht voorbeeld, er zijn voldoende dictaturen geweest (zowel rechts als links) waar mensen honger hadden.

Als je niks beters kan verzinnen zeg dan niks.

Jij maakt een zeer generaliserende opmerking die hiermee eenvoudig te ontkrachten is, ik heb niks beters nodig. Ik ontken niet dat er rechtse dictaturen zijn maar dat hoef ik ook niet omdat ik geen kortzichtige verdeling tussen links en rechts maak. Uiteraard kunnen ze beide erg fout zijn, exactly my point.

En het mag best wat vriendelijker. Helemaal voor iemand die het "samen" propageert.

[begintmeta]

noguru schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:43:
... Of het nu is om gelijke kansen te creëren of wat dan ook, het is niet liberaal. ...

Dat kan je zo niet stellen, binnen het liberalisme bestaan wat verschillende opvattingen over vrijheid, eigendom... en van daaruit is eventueel ook een staat nodig die een bepaalde rol heeft.

[noguru]

begintmeta schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:51:
[...]

Dat kan je zo niet stellen, binnen het liberalisme bestaan wat verschillende opvattingen over vrijheid, eigendom... en van daaruit is eventueel ook een staat nodig die een bepaalde rol heeft.

Eens, maar dat maakt GL nog niet liberaal.

[begintmeta]

noguru schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:52:
...
Eens, maar dat maakt GL nog niet liberaal.

Misschien wel liberaler dan de VVD

[Philip Ross]

noguru schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:50:
[...]


Jij maakt een zeer generaliserende opmerking die hiermee eenvoudig te ontkrachten is, ik heb niks beters nodig. Ik ontken niet dat er rechtse dictaturen zijn maar dat hoef ik ook niet omdat ik geen kortzichtige verdeling tussen links en rechts maak. Uiteraard kunnen ze beide erg fout zijn, exactly my point.

En het mag best wat vriendelijker. Helemaal voor iemand die het "samen" propageert.

Ik claim nergens dat samen beter is. Dus je kan helemaal niets ontkrachten met dat voorbeeld.

Ik claim dat links staat voor samen en rechts over alleen. Een enkele corrupte dictator maakt daar geen verschil in.

[noguru]

begintmeta schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:52:
[...]

Misschien wel liberaler dan de VVD

Ik kan niets met misschien. Misschien kan ik zeggen dat het misschien niet zo is maar dat is met zekerheid niet overtuigend

[begintmeta]

noguru schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:55:
...
Ik kan niets met misschien. Misschien kan ik zeggen dat het misschien niet zo is maar dat is met zekerheid niet overtuigend

Klopt, in iedergeval is wat in het topic is aangegrepen groenlinks niet-liberaal te noemen ook niet overtuigend (zoals je zelf eigenlijk ook impliceert).

"GL staat veel overheidsinvloed voor, dat is zeker niet liberaal." Die stelling klopt niet, in iedergeval niet zonder nadere uitwerking.

Dat er geen 'liberale alternatieven voor de VVD' zouden zijn is sowieso al te onduidelijk. Hoe zou een echt alternatief voor de VVD eigenlijk liberaal kunnen zijn?

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2018 11:02 ]

[Philip Ross]

noguru schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:55:
[...]


Ik kan niets met misschien. Misschien kan ik zeggen dat het misschien niet zo is maar dat is met zekerheid niet overtuigend

Dat is een zwaktebod. Er is moeilijk met zekerheid te claimen wat liberaler is gezien er meerdere stromingen zijn. Het ging er over dat er geen alternatieven zijn voor de VVD als je liberaal bent en dat is ook met een misschien ontkracht.

[incaz]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:43:
Ik snap het niet meer. Aan de ene kant wordt slecht beleid opgehangen aan de VVD, want al 25 jaar aan de macht (give or take), maar toch wordt het niveau van voorzieningen hier wel als goed ervaren. Of waren dat alleen de coalitiepartners die dat ondanks de VVD geregeld hebben?

Een belangrijk deel van de basis is voor die 25 jaar gelegd, onder druk van een veel sterkere beweging vanuit het volk.

Waarom worden mensen herkeurd? Omdat het wellicht ook wel een beetje van de zotte is dat iemand zijn hele leven buiten het arbeidsproces kan staan?

Je baseert je daarin waarschijnlijk op oude beeldvorming. Maar er zijn helemaal niet zoveel mensen die hun hele leven buiten het arbeidsproces kunnen blijven staan zonder gegronde redenen. (Daarbij opgemerkt dat in eerste instantie het misbruik van mensen afkeuren ook vooral gunstig was voor de bedrijven: die konden namelijk mensen ontslaan zonder al te lang op te draaien voor de kosten. Het was ook gunstig voor de mensen, maar vooral ook voor de bedrijven want anders hadden ze hun oudere personeel langer moeten houden.)

Inmiddels is dat gat echter allang gedicht, net als de meeste andere, en zijn die herkeuringen helemaal niet meer zinvol om werkelijk grote groepen vergeten mensen aan het werk te helpen, en dragen ze vooral bij aan de onzekerheid van mensen met een uitkering. Die staan nu voortdurend onder verdenking, en iedere paar jaar wordt hun bestaanszekerheid omgegooid. Daar hebben we allemaal niets aan, want de mensen die daardoor in de problemen komen, kosten ons als maatschappij uiteindelijk veel meer: iemand die dakloos is weer aan een huis helpen bijvoorbeeld is veeeeeel duurder dan te zorgen dat iemand gewoon een dak boven z'n hoofd houdt. Iemand met meer inkomenszekerheid zal minder snel in zwaardere vormen van zorg terecht komen, maar stapel maar genoeg schulden, druk en chaos op iemand en de situatie wordt vanzelf onhoudbaar.

Kortom: nee, het is niet meer zinnig. We zijn het punt waarop het gaat om zinnige herkeuringen wel zo'n beetje voorbij, nu is het vooral mensen pesten.

[CaptJackSparrow]

noguru schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:43:
[...]

Of het nu is om gelijke kansen te creëren of wat dan ook, het is niet liberaal. Liberalen vinden net zo goed dat iedereen gelijke kansen moet hebben. Waar partijen als GL toch meer aansturen op gelijke uitkomsten.

Jaja... De VVD roept wel met de mond dat iedereen gelijke kansen moet hebben en 'zelfredzaam' zou moeten zijn maar ze laten beleid achterwege dat dit mogelijk zou maken. Wat is daar voor nodig? Simpel.

Put your money where your mouth is!

Simpelweg. Kansen, zelfontplooiing, KOST GELD. En als je mensen dat geld onthoudt dan gaan die gelijke kansen dus nooit bewaarheid worden. Zelfredzaam moet je kunnen WORDEN! Als je het nog niet bent dan kost het weer geld om het wel te kunnen worden. Maar het neoliberale beleid dat bezig is alle verworvenheden die door de naoorlogse generatie zijn opgebouwd weer af te breken zorgt ervoor dat mensen nooit aan die zelfontplooiing toekomen omdat ze continu hun energie moeten steken in het navigeren door de obstakels van alle problemen die hun (te) krappe en onzekere financiële situatie veroorzaken.

Als je voor een dubbeltje geboren bent is het beleid er op gericht je in dat 'dubbeltjesvolk' te laten blijven. Om mensen een 'kwartje' te laten bereiken zou het rijksdaaldervolk namelijk daaldervolk moeten worden en dat willen die niet.

Jaar in jaar uit lees je keer op keer na elk kalenderjaar een artikeltje waarin wordt gemeld dat het overgrote deel van de welvaartsstijging in Nederland wéér terecht is gekomen bij de paar procent van de bevolking die al het meeste heeft en alleen maar nóg schatrijker worden met nóg meer geld dat ze helemaal niet nodig hebben terwijl miljoenen mensen dat geld wél hard nodig hebben. Al die miljoenen mensen moeten een zéér beperkt leven leiden omdat een héél klein groepje mensen zonodig al dat bezit willen hebben waarmee ze alleen maar nóg meer bezit proberen te vergaren. Uiteindelijk een volstrekt futiele bezigheid die onze samenleving veel schade toebrengt.

Wat er nodig is, is dat mensen nu eens het elementaire fatsoen zouden hebben om hierover een principieel standpunt in te nemen en zeggen: "Dit is fout en dit móét veranderen". En dan worden je beleidskeuzes van daaruit bepaald.

Zo simpel is het. Je bent vóór een véél rechtvaardiger samenleving of je bent dat niet, maar dan ben je ook medeschuldig aan het in stand houden van die onrechtvaardigheid. Alleen dat willen mensen liever niet voelen dus proberen ze dat weg te rationaliseren en zichzelf wijs te maken dat er toch écht hele goede redenen zijn om daar maar niets aan te doen.

"All that is needed for evil to succeed is for good men to do nothing."

Niets doen is in dit geval gewoon blijven stemmen op de partij die zijn best doet om vooral niets aan die ongelijkheid te veranderen en er zelfs aan bijdraagt die ongelijkheid te vergroten. Die wel met de mond belijden maar hun mooie woorden niet met échte daden ook in échte realiteit omzetten voor al die miljoenen mensen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:35:
[...]

Het is maar de vraag of dat waar is. Ik denk dat de VVD nu meer kiezers heeft dan gezien hun handelen logisch is. Maar dat was niet eens het punt.

Het gaat er mij om dat er weinig rumoer is onder de VVD-leden. Dus dan concludeer ik dat ze het allemaal wel best vinden.

@Delerium
Het ging mij in dit geval om de leden op dat congres. Slaafse ja-knikkers.

Hoe anders is dit elders?

Dit is een serieuze vraag. Het is misschien ietwat vreemd, maar ik doe graag (en met regelmaat) de ronde bij bijeenkomsten van politieke organisatie. Of dit nu een partijcongres is, wervingsrondes of wat dan ook. Over het volledige politieke spectrum heen.

Mij vallen een aantal zaken op:

1. Opkomst is zelden te vergelijken met een gemiddeld optreden in de Ziggo Dome, zogezegd.
2. Aanwezigheid is vrij consistent hetzelfde publiek.
3. De neuzen staan lijdzaam gelijk.

Bij alle politieke partijen is een organisatie van allerlei soorten vragenrondes, inspraakrondes, feedback en zo meer. Over vrijwel de gehele linie wordt daar driftig gebruik van gemaakt. Maar over de gehele linie is er voorselectie van prioriteiten, onderwerpen en keuzes daarin. Dit is op het niveau van leden, waar vanuit lidmaatschap de impuls tot deelname en volgen groter is dan de impuls tot deelname en niet volgen.

Vrijwel elke bijeenkomst die ik bezoek is een prettige ervaring. Er zijn serieuze momenten, er zijn ludieke momenten, er zijn presentaties en verhalen, er wordt gewerkt met gevoel en beeld, met labels en tegenstellingen. Er wordt gesproken over wat men wil, wat men doet veronderstellen, en bij vragen komt de cirkel altijd uit bij vereisten van groei en impact met de saus van overtuiging. Her en der zijn kleine signalen, suggesties tot correcties, af en toe een discussie met wat pit. Maar de hoofdlijnen staan overal vast, worden niet of nauwelijks ter discussie gesteld vanuit de dominante associatie van hoofdlijn = overtuiging = vereiste voor invloed = beloning voor deelname.

Allemaal niets mis mee. Maar ik heb slechts een handvol keren meegemaakt dat een politieke bijeenkomst niet verliep conform doelstellingen, waar aanwezige leden hun invloed deden gelden ongeacht stellingen van partijkern of -organisatie. En waar dat wel het geval was, ging het meestal om een kleine kunstmatige crisis te herleiden tot politiek gedrag binnen partijkernen, kleine conflicten tussen ouder en jonger in termen van meningen (versus lijn/overtuiging) of de uitzondering van klein theater na deze of gene nederlaag.

Bij post-mortems heb ik - als ik heel eerlijk mag zijn - tot op heden juist versterking van lijdzaam gedrag gezien, tot op het slaafse af. Met een paar kleine uitzonderingen (PvdA moment waar een oude coryfee wegliep en vervolgens de overblijvers hun neuzen nog meer dezelfde kant uit deden zetten, het GL moment van partijkern versus Halsema die zich niet zomaar overgaf, de afrekening met Elias over excessief ideologisch spel waarna de marketing van de winnaars nog meer van die saus ging gieten).

Op al die bijeenkomsten is de centrale doelstelling dat de aanwezige leden het gebeuren best vinden en naar huis of hun cirkels gaan en vertellen dat het goed is of gaat zijn.

Het spijt me oprecht, maar als we over dat hele politieke spectrum heen één hoekje aanwijzen als slaafs vanwege bovenstaand gedrag en verloop dan is dat een proces van ondermijnen van discussie. Op die manier lukt het niet om te kijken naar omstandigheden, gedrag en uitdagingen in al die hoeken en gaten. Het is frappant, immers op deze wijze polariseer je op basis van een bijna binair kader van goed versus slecht terwijl het in algemene zin om breed gedeeld gedrag gaat. Of dit nu organisatorisch is of individueel, dat is minder relevant. Het is veel meer relevant dat in geen enkele hoek echt sprake is van uitoefening van druk op de lijnen.

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:49:
[...]


Toch is het in de media volgens de VVD altijd de schuld van links als er zaken mis gaan. Vergeet ook niet dat hoewel we het nu goed hebben we in het verleden best beter gehad kunnen hebben. Dat is dus geen argument om aan te tonen dat het beleid goed was

Is dat niet een beetje te eenvoudig gesteld? Je wijst naar gedrag wat enorm breed gedeeld wordt, ook al is het niet productief voor of vanuit perspectief van collectief belang, het is wel iets wat werkt voor selectief belang. Zijnde politieke organisatie.

Door de bank genomen zijn de stokpaardjes best gekend, X is schuld van Y, A is schuld van B, ga zo door. Het zijn labels, memes en associaties. Vaak binair gekaderd. Vaak ook best lonend, voor eigen kring of bühne, voor beeldvorming, voor prikkels in media, ga zo door.

Bot gesteld, als we heel nuchter naar de politieke dynamiek op nationaal niveau kijken dan zit het ontzettend vol met stokpaardjes, aannames, labels en triggers van polarisatie voor beeld en gevoel.

Mijn observatie hierbij is dat dit enkel beperkt productief is. Voor eigen zuil, en vanuit politieke en electorale verdeling voor de andere zuil. Dat schept een beetje een catch22: perceptie is het grootste struikelblok, maar dat vereist prikkels. Maar veel van die prikkels lonen enkel de tegenstander. Denk eens aan het polariserend effect van de slachtofferrol. Het anders / beter zijn of hebben. Ga zo door.

[...]


Soms is er gewoon een moral high ground. Als iemand tegen de mensenrechten en de grondwet ingaat, liegt tegen de kamer en zo corrupt als wat is door bedrijfslobby dan kan je wel proberen niet de moral high ground te kiezen maar dat is dan zinloos.

Sommige partijen kiezen gewoon bewust voor de moral low ground en verwijten dan de andere kant dat die een moral high ground innemen.

Wat betreft het "anderen de wil opleggen" dat is toch wat de politiek doet? Proberen anderen te overtuigen van jouw gelijk en als je een meerderheid hebt dat in wetten omzetten? Rechts doet dat net zo goed als links, alleen links klaagt daar niet continue over.

je hebt gelijk als links geen blok kan vormen door die nomadische natuur. Maar dat is in het uitgangspunt iets goeds, want die stemmers denken dus actief na over waar ze op moeten stemmen, dat is positief. Als dat aan de rechterkant ook zou gebeuren zou de politiek er beter van worden.

Praktische uitdaging voor omgang met effecten daarvan is wel dat spreekwoordelijk links veroordeel is tot het niet hebben van voldoende gewicht om focus op en omgang met zaken/onderwerpen naar het midden (balans) te dwingen - tenzij ze zich in een positie brengen waar ze per definitie gecompromitteerd worden doordat ze zich bloot moeten stellen aan processen van coöpteren.

De PvdA is de enige partij uit die hoek die deze les heeft gekregen. De les is nog steeds niet echt geleerd, maar hij ligt er in ieder geval. Bij de recente verkiezingen werd GL in een vergelijkbare opzet gebracht, men koos er echter voor om niet in die valstrik te lopen. In historisch opzicht uniek trouwens.

Het idee dat aan de spreekwoordelijke rechterkant van het politieke spectrum vergelijkbare vormen van keuzegedrag in politieke besluitvorming zouden kunnen optreden is leuk, maar fundamenteel onrealistisch. De reden daarvoor kennen we: de politieke school is fundamenteel anders. Kort gezegd, het is gedrag wat niet verenigbaar is met vereisten voor behartiging, organisatie, werving en marketing. Ander gedrag kiezen is hetzelfde als een andere politieke school kiezen, en dat haalt het volledige fundament weg.

Of dit ook echt zo is, dat is een tweede. Maar dit gaat over diepgeworteld institutioneel geloof. Er is nog nooit een politieke partij geweest die zo'n uitdaging is aangegaan. Er is geen enkele historische precedent. Weliswaar zijn er gevallen waar over een periode van 6 tot 8 generaties keuzegedrag in onderwerp binnen politieke partijen onderhevig is aan verandering, soms zelfs enorme verandering, maar nog nooit een wijziging in politieke school.

Nu ja, als men dan in één hoek van het spectrum ziet dat er nul realistische kans is op gedrag in een andere hoek vergelijkbaar met dat in eigen hoek, én dat juist dit resulteert in dominantie van die hoek, dan zullen er toch uiteindelijk stevige vragen gesteld moeten worden ten aanzien van eigen operationele en functionele doelstellingen. Dat hoeft niet eigen politieke school van principes te compromitteren. Ook al vereist het andere vormen van gedrag. Op zijn minst in omgang met die andere hoek. Maar ook op zijn minst in omgang met de delen van eigen hoek.

Binnen zuilen van politieke organisatie wordt overal nagedacht over wat men moet stemmen. Dat is inderdaad positief. Maar het is iets wat de verschillende hoeken niet van elkaar kunnen zien of erkennen. De valstrik van vereiste polarisatie in labels en beeldvorming. Terwijl over het volledige spectrum heen de spookjes van discipline en de valstrikken van neuzen de gelijke kant uit in het streven om te voldoen aan vereisten zich doen laten gelden.

Er is een verschil te maken tussen politiek gedrag binnen de zuilen van politieke organisatie en daarbuiten, maar dit terzijde.

Hoe dan ook, wil links / progressief op zijn minst voldoende druk kunnen uitoefenen om politiek gedrag van de overige of volledige dynamiek meer naar het centrum van balans te laten bewegen, dan liggen er toch best wel wat historische lessen in het niet slagen daarin. Die discussie is eigenlijk best relevant. Als je vaststelt dat de spreekwoordelijke andere kant maar doordrijft en zijn eigen ding doet en niets wat je doet heeft daar invloed op én men vertoont daar al generaties geen teken van veranderd gedrag (integendeel, het wordt steeds breder), dat lijkt mij toch best een flinke uitdaging.

De enige manier waarop je veranderingen in politiek gedrag in een segment kunt veranderen is middels toepassing van consistentie van druk. Nu ja, zolang links en progressief Nederland zich in spreekwoordelijke zin meer op het altaar richt dan op het vissen in elkaars vijver en niet daarbuiten, zolang zal er ook geen druk uitgeoefend kunnen worden. Zelfs het aandeel van populisme/tegenstem/niche in die dynamiek doet daar niets aan veranderen (FvD is een hefboom om rechts nog rechtser te maken, PVV is gewoon VVD lijn, 50+ is nu ook VVD), op zijn minst omdat de conservatieve gedragslijnen gewoon veel dichter bij de andere hoek liggen dan de eigen linkse / progressieve hoek.

Het is in historisch perspectief best uitzonderlijk trouwens op het moment, binnen kaders van context van die discussie. Er is een linkse / progressieve partij die op zijn minst niet correspondeert aan de gestelde kaders van politiek gedrag en de machtspolitieke valstrikken, GL. Dat is opmerkelijk, wordt zowel binnen VVD, CDA als D66 als een groot risico gezien, maar het is blijft één partij die in essentie concurreert met partijen in eigen vijver.

Er kan en mag veel gediscussieerd worden daarover, maar laat ik dit zeggen: op zijn minst is het toch enige indicatie dat het mogelijk is om zonder eigen kind met badwater weg te gooien wel te werken op een wijze die druk schept. Het gegeven dat drie coalitiepartijen - zelfs met de beperking van omstandigheid van concurreren in eigen vijver - het politieke gedrag van GL als risico voor trendopbouw omschrijven is best significant. Daar ging het zelfs nog even op het VVD congres over, het patroon van consolideren van bindingskracht door GL à la Klaver, zo werd gezegd, is een spook. De alarmbel ging af bij de gemeenteraadsverkiezingen, waar GL voor het eerst buiten eigen vijver begon te bewegen. Weliswaar nog steeds het meest binnen de vijver van links / progressief, maar ook op onderwerpen daarbuiten.

Eigenlijk is dit opnieuw een discussie over de component van conformistisch en lijdzaamheid van politiek gedrag in de Nederlandse samenleving. Het kan veranderen, voor richting en tempo, voor aard niet of nauwelijks. Maar wil men uitdagingen en kansen aangaan vanuit op zijn minst een perspectief van of op balans, dan zal men links / progressief niet moeten wachten op rechts / conservatief. Daar wordt immers het voordeel van conformisme en lijdzaamheid genoten.

Wil men dus een patroon of trend van verandering bewerkstelligen, dan zijn die segmenten eigenlijk de belangrijkste politieke doelgroep.

Dat vereist echter andere keuzes en methodes dan waar historisch voor gekozen is.

[ Voor 69% gewijzigd door Virtuozzo op 31-05-2018 12:55 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 12:12:
[...]


Hoe anders is dit elders?

Jouw beeld is natuurlijk iets gekleurd, en dat is op zich niet onlogisch. Buiten het orakel Wiegel dat op weer hele andere momenten nog eens protesteert is er bij de VVD nu toch te weinig rumoer in mijn ogen. Dat is bij bijvoorbeeld D66 en de PvdA toch wel wat anders. Dan is er toch altijd wel een afdeling die iets wil aankaarten en mag de partijleider toch wel even op het matje komen. Rutte had nu totaal geen moeite om zich staande te houden.

Prima voor de VVD als alle neuzen dezelfde kant op staan maar dan wil ik ook geen omtrekkende bewegingen zien. Sta dan gewoon voor je partijleider, ook als iedereen hem afbrandt. Kennelijk zijn VVD-ers tevreden over hem. De VVD-ers hier klagen soms net zo hard mee als de linkse kiezer. Met dat soort "schijnkritiek" ben ik wel een beetje klaar.

Edit:
En sorry, wat men op het VVD-congres van de linkse oppositie en haar tactiek vindt boeit me geen ene moer. Het is als de trainer van Ajax die klaagt over de tactiek van die van Feyenoord. Krokodillentranen noemen ze dat. Natuurlijk doet de oppositie veel fout. Het gaat hier om de eigen verantwoordelijkheid. Die ontloop je niet door naar links te wijzen.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 31-05-2018 13:01 ]

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 12:12:
Is dat niet een beetje te eenvoudig gesteld? Je wijst naar gedrag wat enorm breed gedeeld wordt, ook al is het niet productief voor of vanuit perspectief van collectief belang, het is wel iets wat werkt voor selectief belang. Zijnde politieke organisatie.

Door de bank genomen zijn de stokpaardjes best gekend, X is schuld van Y, A is schuld van B, ga zo door. Het zijn labels, memes en associaties. Vaak binair gekaderd. Vaak ook best lonend, voor eigen kring of bühne, voor beeldvorming, voor prikkels in media, ga zo door.

Bot gesteld, als we heel nuchter naar de politieke dynamiek op nationaal niveau kijken dan zit het ontzettend vol met stokpaardjes, aannames, labels en triggers van polarisatie voor beeld en gevoel.

Mijn observatie hierbij is dat dit enkel beperkt productief is. Voor eigen zuil, en vanuit politieke en electorale verdeling voor de andere zuil. Dat schept een beetje een catch22: perceptie is het grootste struikelblok, maar dat vereist prikkels. Maar veel van die prikkels lonen enkel de tegenstander. Denk eens aan het polariserend effect van de slachtofferrol. Het anders / beter zijn of hebben. Ga zo door.

Ik heb het niet over wat in realiteit haalbaar is en waarop ingezet zou moeten worden, het is slechts een simpele observatie van wat gaande is. Er is geen enkele reden om dit onnodig ingewikkeld te maken.

Praktische uitdaging voor omgang met effecten daarvan is wel dat spreekwoordelijk links veroordeel is tot het niet hebben van voldoende gewicht om focus op en omgang met zaken/onderwerpen naar het midden (balans) te dwingen - tenzij ze zich in een positie brengen waar ze per definitie gecompromitteerd worden doordat ze zich bloot moeten stellen aan processen van coöpteren.

De PvdA is de enige partij uit die hoek die deze les heeft gekregen. De les is nog steeds niet echt geleerd, maar hij ligt er in ieder geval. Bij de recente verkiezingen werd GL in een vergelijkbare opzet gebracht, men koos er echter voor om niet in die valstrik te lopen. In historisch opzicht uniek trouwens.

Het idee dat aan de spreekwoordelijke rechterkant van het politieke spectrum vergelijkbare vormen van keuzegedrag in politieke besluitvorming zouden kunnen optreden is leuk, maar fundamenteel onrealistisch. De reden daarvoor kennen we: de politieke school is fundamenteel anders. Kort gezegd, het is gedrag wat niet verenigbaar is met vereisten voor behartiging, organisatie, werving en marketing. Ander gedrag kiezen is hetzelfde als een andere politieke school kiezen, en dat haalt het volledige fundament weg.

Of dit ook echt zo is, dat is een tweede. Maar dit gaat over diepgeworteld institutioneel geloof. Er is nog nooit een politieke partij geweest die zo'n uitdaging is aangegaan. Er is geen enkele historische precedent. Weliswaar zijn er gevallen waar over een periode van 6 tot 8 generaties keuzegedrag in onderwerp binnen politieke partijen onderhevig is aan verandering, soms zelfs enorme verandering, maar nog nooit een wijziging in politieke school.

Nu ja, als men dan in één hoek van het spectrum ziet dat er nul realistische kans is op gedrag in een andere hoek vergelijkbaar met dat in eigen hoek, én dat juist dit resulteert in dominantie van die hoek, dan zullen er toch uiteindelijk stevige vragen gesteld moeten worden ten aanzien van eigen operationele en functionele doelstellingen. Dat hoeft niet eigen politieke school van principes te compromitteren. Ook al vereist het andere vormen van gedrag. Op zijn minst in omgang met die andere hoek. Maar ook op zijn minst in omgang met de delen van eigen hoek.

Binnen zuilen van politieke organisatie wordt overal nagedacht over wat men moet stemmen. Dat is inderdaad positief. Maar het is iets wat de verschillende hoeken niet van elkaar kunnen zien of erkennen. De valstrik van vereiste polarisatie in labels en beeldvorming. Terwijl over het volledige spectrum heen de spookjes van discipline en de valstrikken van neuzen de gelijke kant uit in het streven om te voldoen aan vereisten zich doen laten gelden.

Er is een verschil te maken tussen politiek gedrag binnen de zuilen van politieke organisatie en daarbuiten, maar dit terzijde.

Hoe dan ook, wil links / progressief op zijn minst voldoende druk kunnen uitoefenen om politiek gedrag van de overige of volledige dynamiek meer naar het centrum van balans te laten bewegen, dan liggen er toch best wel wat historische lessen in het niet slagen daarin. Die discussie is eigenlijk best relevant. Als je vaststelt dat de spreekwoordelijke andere kant maar doordrijft en zijn eigen ding doet en niets wat je doet heeft daar invloed op én men vertoont daar al generaties geen teken van veranderd gedrag (integendeel, het wordt steeds breder), dat lijkt mij toch best een flinke uitdaging.

De enige manier waarop je veranderingen in politiek gedrag in een segment kunt veranderen is middels toepassing van consistentie van druk. Nu ja, zolang links en progressief Nederland zich in spreekwoordelijke zin meer op het altaar richt dan op het vissen in elkaars vijver en niet daarbuiten, zolang zal er ook geen druk uitgeoefend kunnen worden. Zelfs het aandeel van populisme/tegenstem/niche in die dynamiek doet daar niets aan veranderen (FvD is een hefboom om rechts nog rechtser te maken, PVV is gewoon VVD lijn, 50+ is nu ook VVD), op zijn minst omdat de conservatieve gedragslijnen gewoon veel dichter bij de andere hoek liggen dan de eigen linkse / progressieve hoek.

Het is in historisch perspectief best uitzonderlijk trouwens op het moment, binnen kaders van context van die discussie. Er is een linkse / progressieve partij die op zijn minst niet correspondeert aan de gestelde kaders van politiek gedrag en de machtspolitieke valstrikken, GL. Dat is opmerkelijk, wordt zowel binnen VVD, CDA als D66 als een groot risico gezien, maar het is blijft één partij die in essentie concurreert met partijen in eigen vijver.

Er kan en mag veel gediscussieerd worden daarover, maar laat ik dit zeggen: op zijn minst is het toch enige indicatie dat het mogelijk is om zonder eigen kind met badwater weg te gooien wel te werken op een wijze die druk schept. Het gegeven dat drie coalitiepartijen - zelfs met de beperking van omstandigheid van concurreren in eigen vijver - het politieke gedrag van GL als risico voor trendopbouw omschrijven is best significant. Daar ging het zelfs nog even op het VVD congres over, het patroon van consolideren van bindingskracht door GL à la Klaver, zo werd gezegd, is een spook. De alarmbel ging af bij de gemeenteraadsverkiezingen, waar GL voor het eerst buiten eigen vijver begon te bewegen. Weliswaar nog steeds het meest binnen de vijver van links / progressief, maar ook op onderwerpen daarbuiten.

Eigenlijk is dit opnieuw een discussie over de component van conformistisch en lijdzaamheid van politiek gedrag in de Nederlandse samenleving. Het kan veranderen, voor richting en tempo, voor aard niet of nauwelijks. Maar wil men uitdagingen en kansen aangaan vanuit op zijn minst een perspectief van of op balans, dan zal men links / progressief niet moeten wachten op rechts / conservatief. Daar wordt immers het voordeel van conformisme en lijdzaamheid genoten.

Wil men dus een patroon of trend van verandering bewerkstelligen, dan zijn die segmenten eigenlijk de belangrijkste politieke doelgroep.

Dat vereist echter andere keuzes en methodes dan waar historisch voor gekozen is.

Je hoeft hier geen betoog over te houden, mijn opmerking ging hier niet over hoe zaken te bereiken zijn, het ging puur over wat enselijk zou zijn, namelijk dat het blinde partijlijn volgen stop ook bij partijen aan de rechterkant van het spectrum.

Ik bedoel het volgende niet slecht maar af en toe heb ik het idee dat je te veel je eigen ervaring en terminologie wil toevoegen aan iets wat soms heel simpel kan. Daardoor worden het vaak lange moeilijk leesbare teksten die weinig inhoudelijk toevoegen. De eerste stap van kennis is iets uit kunnen leggen, de tweede stap is iets met weinig woorden uit kunnen leggen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 12:56:
[...]

Jouw beeld is natuurlijk iets gekleurd, en dat is op zich niet onlogisch. Buiten het orakel Wiegel dat op weer hele andere momenten nog eens protesteert is er bij de VVD nu toch te weinig rumoer in mijn ogen. Dat is bij bijvoorbeeld D66 en de PvdA toch wel wat anders. Dan is er toch altijd wel een afdeling die iets wil aankaarten en mag de partijleider toch wel even op het matje komen. Rutte had nu totaal geen moeite om zich staande te houden.

Prima voor de VVD als alle neuzen dezelfde kant op staan maar dan wil ik ook geen omtrekkende bewegingen zien. Sta dan gewoon voor je partijleider, ook als iedereen hem afbrandt. De VVD-ers hier klagen soms net zo hard mee als de linkse kiezer. Met dat soort "schijnkritiek" ben ik wel een beetje klaar.

Prima, net als jij ben ik een mens. Mij beeld is net zo potentieel gekleurd als het jouwe. Neem het dan niet van mij aan, er is voldoende onderzoeksmateriaal beschikbaar. Talloze studies, scripties, onderzoeken uit politieke en andere wetenschappen.

Prima om het weer terug op het symbool te buigen, maar dat doet niets af aan het gegeven dat er binnen politieke organisatie sprake is van algemeen gekaderd en functioneel vereist gedrag - wat zowel in participatie als functie inherent conformistisch is.

Dan mag best gezegd worden dat ongeacht verschillen in structuren en mechanismen over de gehele linie dezelfde kaders van gedrag aanwezig zijn met dezelfde effecten. Leuk om daar selectief labels van smaak aan te plakken, maar het blijft hetzelfde gedrag.

Als je dit als probleem of uitdaging stelt, dan is het van belang om dat labelen even opzij te leggen. Wat is belangrijker? Het veroordelen, of het bespreekbaar maken? Het zou op moeten vallen dat in al die hoeken dezelfde labels gehanteerd worden - met als resultaat verdere polarisatie en vorming van subculturen. Dat breekt fundament voor bewegen en behartigen in balans af.

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:01:
[...]


Ik heb het niet over wat in realiteit haalbaar is en waarop ingezet zou moeten worden, het is slechts een simpele observatie van wat gaande is. Er is geen enkele reden om dit onnodig ingewikkeld te maken.


[...]


Je hoeft hier geen betoog over te houden, mijn opmerking ging hier niet over hoe zaken te bereiken zijn, het ging puur over wat enselijk zou zijn, namelijk dat het blinde partijlijn volgen stop ook bij partijen aan de rechterkant van het spectrum.

Prima, maar dat maakt het wel een gesprek puur voor eigen gesprek. Je stipt een aantal belangrijke zaken aan, maar het is dus niet gewenst om vervolgens ook te kijken naar hoe bereikt kan worden wat als wenselijk gesteld wordt?

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 31-05-2018 13:06 ]

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:04:
Prima, maar dat maakt het wel een gesprek puur voor eigen gesprek. Je stipt een aantal belangrijke zaken aan, maar het is dus niet gewenst om vervolgens ook te kijken naar hoe bereikt kan worden wat als wenselijk gesteld wordt?

Natuurlijk wel, maar dat is een losse discussie van wat wenselijk is. Door die twee te mengen creeer je alleen maar onduidelijkheid.

Argumenten waarom iets niet haalbaar is is geen argument tegen of iets wenselijk is of niet.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:08:
[...]


Natuurlijk wel, maar dat is een losse discussie van wat wenselijk is. Door die twee te mengen creeer je alleen maar onduidelijkheid.

Argumenten waarom iets niet haalbaar is is geen argument tegen of iets wenselijk is of niet.

Ik probeer juist aan te stippen waarom iets wel haalbaar is. Dat is nota bene precies wat ik in mijn bericht aangaf.

Je hebt een punt dat het gevaarlijk kan zijn om twee discussies blind te vermengen. Mijn punt daarbij is dat de discussie van wenselijkheid enkel een gesprek blijft als er niet vervolgens ook een discussie komt over #hoedan.

Die eerste discussie heeft immers al duidelijkheid. De tweede niet. Er zijn zeer zeker risico's, maar wegen die op tegen het bereiken van wat als wenselijk gesteld is?

Persoonlijk denk ik van niet. De huidige lijn van ontwikkeling is een verschuiving van inrichting, ordening en algemeen politiek gedrag die op termijn contraproductief is voor collectief gedeelde afhankelijkheden van stabiliteit, functionaliteit, welvaart en welzijn. Maar goed, dit is mijn perspectief. Vanuit dit perspectief treft het mij dat het heel leuk en nuttig is om bezig te blijven met die eerste discussie, maar dat de tweede een vereiste is wil het ook een uitdaging worden.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:04:
[...]

Als je dit als probleem of uitdaging stelt, dan is het van belang om dat labelen even opzij te leggen. Wat is belangrijker? Het veroordelen, of het bespreekbaar maken? Het zou op moeten vallen dat in al die hoeken dezelfde labels gehanteerd worden - met als resultaat verdere polarisatie en vorming van subculturen. Dat breekt fundament voor bewegen en behartigen in balans af.

Jij wilt het graag abstract houden. Ik niet. Wij kunnen hier niet het gedrag van iedereen binnen Nederland of binnen een politieke partij veranderen. Dat lukt jou ook niet binnen jouw partij.

Wat ik wel kan is iedereen die ik tegenkom vragen naar haar/zijn motieven en haar/hem aanspreken op haar/zijn keuzes. Ja, en sommige keuzes veroordeel ik dan. Dat is óók politiek. Jij lijkt soms te vergeten dat er ook nog zoiets als politieke inhoud bestaat.

Uiteindelijk is de politiek een optelsom van al die keuzes. Als we vanaf nu allemaal andere keuzes maken verandert er iets. Anders niet

Edit:
Fijn dat je het flauwekul noemt. Maar ik heb het al eens eerder gevraagd: zullen we niet die weg opgaan? Ik vind heel veel van jouw betogen flauwekul. Abstracte uiteenzettingen die een mistgordijn optrekken dat ons het zicht ontneemt, bewust dan wel onbewust

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 31-05-2018 13:23 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:18:
[...]

Jij wilt het graag abstract houden. Ik niet. Wij kunnen hier niet het gedrag van iedereen binnen Nederland of binnen een politieke partij veranderen. Dat lukt jou ook niet binnen jouw partij.

Wat ik wel kan is iedereen die ik tegenkom vragen naar haar/zijn motieven en haar/hem aanspreken op haar/zijn keuzes. Ja, en sommige keuzes veroordeel ik dan. Dat is óók politiek. Jij lijkt soms te vergeten dat er ook nog zoiets als politieke inhoud bestaat.

Flauwekul. Zie hierboven. Punt is juist om het niet abstract te laten blijven.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 31-05-2018 13:21 ]

[Brent]

Ik fiets er even tussendoor met een interessant interview met Hans Boutellier over de ontwikkeling van het integratie-vraagstuk in het bijzonder en de aanpassing aan moderne tijden in het algemeen van de Nederlandse samenleving. Hij is optimistisch:

‘De Nederlandse samenleving heeft in feite een ongelooflijke prestatie geleverd in een periode van twee generaties, vijftig jaar tijd. Inmiddels heeft 25 procent van de Nederlanders een andere achtergrond, en 15 procent een niet-westerse.
Het is ongelooflijk hoe zich in een korte periode een migratiesamenleving heeft ontwikkeld. De Verenigde Staten hebben daar veel langer over gedaan. Die ontwikkeling is goed opgevangen door Nederland.’

Boutelier wijdt dit aan juist het ontbreken van het grote verhaal hier: daardoor zijn Nederlanders oplossingsgericht(er):

‘Ik zie niet veel verhalende politici. Ons bestuur is zo door en door pragmatisch. Het wordt niet geleid door grote ideeën. Onze politiek is vooral een pragmacratie. Rutte is daar een prototype van. Dat pragmatische bestuur is redelijk succesvol, maar er is weinig om in te geloven. Dat roept onbehagen op. Het is zo willekeurig wat er gebeurt.’

Ik weet niet goed wat ik ervan moet denken, maar het is een interessante andere blik.

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:23:
Ik fiets er even tussendoor met een interessant interview met Hans Boutellier over de ontwikkeling van het integratie-vraagstuk in het bijzonder en de aanpassing aan moderne tijden in het algemeen van de Nederlandse samenleving. Hij is optimistisch:


[...]


Boutelier wijdt dit aan juist het ontbreken van het grote verhaal hier: daardoor zijn Nederlanders oplossingsgericht(er):


[...]


Ik weet niet goed wat ik ervan moet denken, maar het is een interessante andere blik.

Allochtonen, en met name niet-westerse allochtonen, zijn zwaar oververtegenwoordigd in de werkloosheidscijfers en criminaliteitscijfers. Ook qua opleiding en geletterdheid lopen ze statistisch gezien zwaar achter op autochtonen. Veel allochtonen spreken niet eens fatsoenlijk Nederlands, zelfs niet nadat ze hier al jaren lang leven.
Spanningen in de samenleving nemen toe doordat er nooit _echt_ sprake is geweest van integratie, en er door de jaren heen parallelle samenlevingen zijn ontstaan. Tien jaar geleden was het ondenkbaar dat je partijen als DENK, die openlijk sympathiseren met Islamisten als Erdogan, in het parlement zou hebben. Suffice it to say: ik ben er wat minder lyrisch over.

Ik snap echt niet hoe iemand tot de conclusie kan komen dat dit “ongelooflijk” is en dat “optimisme” hier een passend gevoel bij zou zijn. Nota bene hebben niet heel lang geleden Europees leiders als Angela Merkel duidelijk uitgesproken dat de “multiculturele samenleving” gewoon mislukt is.

[alwinuzz]

Nouja, we leven toch allemaal samen in dit kikkerlandje. Dus het is eigenlijk wel een soort van gelukt.

Tegelijkertijd zou je kunnen zeggen dat het is mislukt, want er zijn genoeg problemen die spelen.


@Virtuozzo Blijkbaar is je punt om minder abstract te worden. Grappig dat ik dat niet kon begrijpen uit je eerdere betogen. Die komen op mij héél abstract over.

[Virtuozzo]

alwinuzz schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:28:
Nouja, we leven toch allemaal samen in dit kikkerlandje. Dus het is eigenlijk wel een soort van gelukt.

Tegelijkertijd zou je kunnen zeggen dat het is mislukt, want er zijn genoeg problemen die spelen.


@Virtuozzo Blijkbaar is je punt om minder abstract te worden. Grappig dat ik dat niet kon begrijpen uit je eerdere betogen. Die komen op mij héél abstract over.

Kwestie van wat moeite. En een beetje van kiezen om niet over de persoon, het label of het symbool te struikelen - maar inhoudelijk zaken aan te stippen.

Dat gaat heen-en-weer.

Verwijderd schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:06:
[...]


Allochtonen, en met name niet-westerse allochtonen, zijn zwaar oververtegenwoordigd in de werkloosheidscijfers en criminaliteitscijfers. Ook qua opleiding en geletterdheid lopen ze statistisch gezien zwaar achter op autochtonen. Veel allochtonen spreken niet eens fatsoenlijk Nederlands, zelfs niet nadat ze hier al jaren lang leven.
Spanningen in de samenleving nemen toe doordat er nooit _echt_ sprake is geweest van integratie, en er door de jaren heen parallelle samenlevingen zijn ontstaan. Tien jaar geleden was het ondenkbaar dat je partijen als DENK, die openlijk sympathiseren met Islamisten als Erdogan, in het parlement zou hebben. Suffice it to say: ik ben er wat minder lyrisch over.

Ik snap echt niet hoe iemand tot de conclusie kan komen dat dit “ongelooflijk” is en dat “optimisme” hier een passend gevoel bij zou zijn. Nota bene hebben niet heel lang geleden Europees leiders als Angela Merkel duidelijk uitgesproken dat de “multiculturele samenleving” gewoon mislukt is.

Als je een context kiest, of eerst kaders stelt, dan is het niet moeilijk om in verhouding of in relatie een conclusie te trekken. Of een beeld te scheppen, een overtuiging te bevestigen, ga zo door.

In termen van verhouding tot Amerikaanse omstandigheden en ontwikkelingen is het best makkelijk om te zeggen "in Nederland is integratie een relatief succes".

Probleem van die methodiek is niet enkel de valstrik van zelfbevestiging, maar ook de loopgraaf van het ondermijnen van onderbouwing - de stelling kan volledig correct blijken te zijn, maar ja, dan zit je al in een debat van emotie.

In hoeverre dat ook realistisch is, dat is een kwestie van controleren en toetsen. Om te beginnen met toespitsen naar de Nederlandse situatie. Zaken bespreken blijft hoe dan ook moeilijker, ongeacht toetsing van beeld of perceptie. Vaak wanneer dat onder de loep gelegd wordt wordt het nog moeilijker.

[ Voor 62% gewijzigd door Virtuozzo op 31-05-2018 15:41 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:30:
[...]


Een substantieel deel van de bevolking heeft baat bij de lijn van de VVD, bovenmodaal kan best een rekensom maken en snapt heel goed dat ze financieel het beste uit zijn met een stem op Rutte. Als dat 30% van de kiezers is dan is het niet zo gek dat de VVD 21% van de stemmen gekregen heeft.

En ja, laten we nou niet flauw doen iedereen handelt op zijn manier uit eigenbelang ook linkse kiezers met een minimuminkomen. Je moet proberen om gedeeld eigenbelang te vinden en daar elkaar te vinden.

gaan we weer. zonder onderbouwing of wat dan ook maar wat roepen.

kom eens met bronnen? hoeveel is een substantieel deel, en hoe weet je dat? hoe kom je erbij dat dat substantiele deel baat heeft bij beleid van de vvd? hoe is beleid wat burgers en bedrijven/overheid tegenover elkaar zet goed (schiphol, groningen, andere mogelijke boorlocaties, dividendbelasting)? hoe is het vergroten van de ongelijkheid goed (verlaging wajong, mogelijke verlaging bijstand, afschaffing allerlei tegemoetkomingen, meer en hogere eigen bijdragen, nederland belastingparadijs, etc etc)?

dus doe zelf eens niet zo flauw, en onderbouw eens een keer wat i.p.v. dit geroep

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 10:11:
[...]


Ik werk samen met iemand die naast z'n job GL raadslid is. Ook al zitten we beiden op andere kanten van het politieke spectrum, we zijn het verrassend vaak met elkaar eens

dat zegt toch helemaal niks? als het hier over de vvd gaat, gaat het toch vooral om de landelijke kopstukken en het beleid wat ze uitdragen. waarvan een aantal zaken aantoonbaar niet goed zijn voor een samenleving. daar worden de vvd-stemmers hier nogal eens op aangesproken, dat kun je terecht vinden of niet, maar een verantwoording voor hun stem met inhoudelijke redenen wordt nooit gegeven. terwijl je dat in het geval van schadelijk beleid best mag (wellicht zelfs wel moet) vragen.

dat verongelijkte wat we dan vaak zien is nogal misplaatst.

[ Voor 25% gewijzigd door dawg op 31-05-2018 15:48 ]