Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:35:
... Vaak wanneer dat onder de loep gelegd wordt wordt het nog moeilijker.

Mijn ervaring is dat het dan vaak makkelijker wordt - als dat überhaupt lukt. Helaas begint het gedoe soms al voor of bij het vinden of zien van de juiste gezamenlijke loep waardoor men eventueel zou willen kijken.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2018 15:49 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:23:
Ik fiets er even tussendoor met een interessant interview met Hans Boutellier over de ontwikkeling van het integratie-vraagstuk in het bijzonder en de aanpassing aan moderne tijden in het algemeen van de Nederlandse samenleving. Hij is optimistisch:


[...]


Boutelier wijdt dit aan juist het ontbreken van het grote verhaal hier: daardoor zijn Nederlanders oplossingsgericht(er):


[...]


Ik weet niet goed wat ik ervan moet denken, maar het is een interessante andere blik.

Ik vraag me af of Nederlanders meer oplossingsgericht zijn. Als dat zo was, dan zouden er op zijn minst correlaties zichtbaar of meetbaar zijn ten aanzien van innovatief vermogen of bestuurlijke vernieuwing. Tja.

Het ontbreken van verhaal, daar zit wel iets. Dat is een ontwikkeling ontstaan in de tijden voorafgaand aan Lubbers I. Als samenleving zat de boel toen zo vast, zat de verlamming en frustratie zo diep, dat door alle kanten een singulier technocratische insteek als fundament voor "oplossingen" omarmd werd. Vakbonden, werkgeversorganisaties, politieke en maatschappelijke organisaties. Men pakte het aan en ging er mee verder.

In zekere zin heeft dat wel een impact gehad op de verhoudingen tussen politieke en andere arena's. Als die impuls van verhaal vervangen wordt door protocol, procedure en technisch principe, dan verlies je ook wel op gegeven moment het grotere verhaal, het bredere perspectief. Maar goed, dat waren heel andere tijden dan tegenwoordig.

Een pragmacratie? Ik weet niet wat ik daar van moet denken. Ik kan ergens wel begrijpen hoe de indruk zou kunnen ontstaan, maar vanuit mijn perspectief is er juist veel meer ruimte ontstaan voor spel en spelen door die decennia heen. Dat is weinig praktisch, in de zin van nuttig, ook al loopt spel via procedures of interpersoneel netwerk.

begintmeta schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:46:
[...]

Mijn ervaring is dat ze dan vaak makkelijker worden - als dat lukt. Helaas begint het gedoe soms al bij het vinden of zien van de juiste gezamenlijke loep waardoor men eventueel zou willen kijken.

Emotie, overtuiging. Het kan heel nuttig zijn, maar ook heel destructief.

Het probleem van het vinden van die gezamenlijke loep is dat men eigen gedrag eerst moet aanpassen. Dat is nogal wat. Labels loslaten, niet happen op vermeend symbool, niet op het stokpaardje springen. Kost moeite, is niet vanzelfsprekend.

Ik heb soms het idee dat het een beetje een probleem van comfort zone is. Lukt het om daar uit te stappen, dan is de drempel naar praktische oplossingen ook een stuk kleiner.

Maar mensen willen dat vaak gewoon niet. Ook al lopen ze tegen de lamp aan, of dat nu in eigen argumentatie is, of in verzanden in eindeloze fixatie of positie waarin het gewenste niet bereikt kan worden.

[Señor Sjon]

dawg schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:35:
[...]

dat zegt toch helemaal niks? als het hier over de vvd gaat, gaat het toch vooral om de landelijke kopstukken en het beleid wat ze uitdragen. waarvan een aantal zaken aantoonbaar niet goed zijn voor een samenleving. daar worden de vvd-stemmers hier nogal eens op aangesproken, dat kun je terecht vinden of niet, maar een verantwoording voor hun stem met inhoudelijke redenen wordt nooit gegeven. terwijl je dat in het geval van schadelijk beleid best mag (wellicht zelfs wel moet) vragen.

dat verongelijkte wat we dan vaak zien is nogal misplaatst.

Helaas is het hier niet genoeg als men zegt dat ook VVD-stemmers lang niet voor al die plannen zijn, maar dat men de lesser evil kiest.

Lesser evil, want wat het alternatief in het klein doet, kan ook op grote schaal gebeuren. Dan krijg je micromanagement als dit:

Op microniveau komt de stad met een verbod op de verkoop van bont, levende kreeften en krabben op de markt.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:57:
[...]

Helaas is het hier niet genoeg als men zegt dat ook VVD-stemmers lang niet voor al die plannen zijn, maar dat men de lesser evil kiest.

Jij legt vaak genoeg uit wat jouw overwegingen zijn, enkele van jouw collega's hier ook. Prima. Daar valt mee te praten. Maar ik wil er nogmaals op wijzen dat de discussie begon met de leden. Als veel VVD-ers het als een lesser evil beschouwen zou je verwachten dat leden hun vinger opsteken toch?

Genoeg politiek actieve of bekende PvdA-ers die gehakt maken van het integratie-vraagstuk van de partij. Waar is de VVD-er die als een "Paul Scheffer" de behandeling van de multinationals aan de kaak stelt? Van politiek actieve leden mag je meer verwachten dan van de onwetende kiezer toch?

Lesser evil, want wat het alternatief in het klein doet, kan ook op grote schaal gebeuren. Dan krijg je micromanagement als dit:

Die coalitie kan niet landelijk.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:57:
[...]

Helaas is het hier niet genoeg als men zegt dat ook VVD-stemmers lang niet voor al die plannen zijn, maar dat men de lesser evil kiest.

Lesser evil, want wat het alternatief in het klein doet, kan ook op grote schaal gebeuren. Dan krijg je micromanagement als dit:

[...]

Ik vind het heel ver gaan om de VVD lesser evil te noemen en te klagen over micro-management en dan lokale politiek als voorbeeld aan te halen.

Landelijk gezien is de VVD gewoon niet een redelijke optie of de lesser evil.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:07:
[...]

Jij legt vaak genoeg uit wat jouw overwegingen zijn, enkele van jouw collega's hier ook. Prima. Daar valt mee te praten. Maar ik wil er nogmaals op wijzen dat de discussie begon met de leden. Als veel VVD-ers het als een lesser evil beschouwen zou je verwachten dat leden hun vinger opsteken toch?

Genoeg politiek actieve of bekende PvdA-ers die gehakt maken van het integratie-vraagstuk van de partij. Waar is de VVD-er die als een "Paul Scheffer" de behandeling van de multinationals aan de kaak stelt? Van politiek actieve leden mag je meer verwachten dan van de onwetende kiezer toch?

Nu zou ik ook niet snel lid worden van een politieke partij. Daarvoor zijn ze me veel te wispelturig.

Inzake de PvdA hebben ze er ook al redenen voor om eens goed te kijken wat er is gebeurd. Ze staan historisch laag en zolang Rutte de zeges aaneenrijgt, zal men bij de VVD niet veel veranderen.

[...]

Die coalitie kan niet landelijk.

Nu niet, maar wellicht komt het er over een paar jaar toch van. Ik laat het aan mijn fantasie over wat er dan kan gebeuren... Overal 80 sukkelen bijvoorbeeld.

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:07:
[...]


Ik vind het heel ver gaan om de VVD lesser evil te noemen en te klagen over micro-management en dan lokale politiek als voorbeeld aan te halen.

Landelijk gezien is de VVD gewoon niet een redelijke optie of de lesser evil.

Dat is een linkse coalitie die ik als voorbeeld gebruik, aangezien landelijk we maar één kabinet hebben, kan ik ze moeilijk als Haags voorbeeld gebruiken.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:57:
[...]Helaas is het hier niet genoeg als men zegt dat ook VVD-stemmers lang niet voor al die plannen zijn, maar dat men de lesser evil kiest.

Als Zijlstra met al zijn gelieg een lesser evil is, wat valt daar dan boven te prevaleren?

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:07:

Landelijk gezien is de VVD gewoon niet een redelijke optie of de lesser evil.

De huidige verdeling binnen de politieke dynamiek legt echter wel vragen op tafel. Het valt niet te ontkennen dat er kiezers zijn die in hun eigen overwegingen die stem wel als redelijke optie zien, net zoals er kiezers zijn die in hun overwegingen aan één onderwerp meer waarde geven dan aan een ander.

Dat is onderdeel van kiesgedrag. De politieke realiteit na de landelijke verkiezingen is was het is. Vanuit mening, perspectief of overtuiging kan het absoluut zo zijn dat een VVD niet gezien wordt als redelijke optie of een mindere kwade.

Maar dat neemt niet weg dat er klaarblijkelijk wel een electoraal deel is wat (ongeacht mening / perspectief / overtuiging) daar een andere keuze in maakt. Voor wie het dus wel een optie is.

Dat is niet enkel de leden.

Ook niet vreemd, de verhouding tussen politiek lidmaatschap en electorale verdeling is best scheef. Bij vrijwel alle partijen is dat op te merken. Er is geen 1 op 1 ratio.

[incaz]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:57:
Lesser evil, want wat het alternatief in het klein doet, kan ook op grote schaal gebeuren. Dan krijg je micromanagement als dit:

Als je dat 'evil' vindt zegt dat alles over je opvattingen en prioriteiten zou ik zo zeggen.

En wat micromanagement betreft: dat lijkt me bij uitstek een prima omschrijving van hoe de landelijke regering zich bemoeit met de invulling van beleid dat ze zelf hebben afgestoten naar de gemeente. (En niet om de rechten van burgers te garanderen - dat zou nog een nuttige reden zijn. Nee, omdat de mensen in de uitkering naar mening van de regering niet genoeg gepest worden, en het niet de bedoeling is dat gemeenten zelf de rekensom maken en concluderen dat niemand beter wordt van het rondsollen van mensen.)

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:13:
[...]
Inzake de PvdA hebben ze er ook al redenen voor om eens goed te kijken wat er is gebeurd. Ze staan historisch laag en zolang Rutte de zeges aaneenrijgt, zal men bij de VVD niet veel veranderen.

Nu vergeet je wel het belangrijkste kritiekpunt wat ik steeds aanhaal: waar is de eigen verantwoordelijkheid? Er is toch meer dan het politieke spel? Het is geen voetbalwedstrijd.

Er wordt hier van allerlei kritiek gegeven op de VVD op brede onderwerpen zoals arbeid, bevoordeling multinationals, integriteit en zorg. Wanneer dit soort onderwerpen langskomen is er vaak van links tot rechts overeenstemming over het feit dat het beleid van de VVD bijstelling behoeft. Mag je dan vanuit de partij zelf geen bijstelling verwachten? Iets van zelfkritiek?

[J2S]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:57:

Lesser evil, want wat het alternatief

Je weet dat er 15+ alternatieven zijn op landelijk niveau? Dit is een coalitie van een aantal van de vele mogelijke alternatieven, dus geef dan alsjeblieft ook van alle andere alternatieven, en de coalities daartussen aan, waarom het het mindere kwaad is.

Of je kan aangeven welke posities en resultaten de VVD heeft gehad waardoor jij erop stemt.

Op microniveau komt de stad met een verbod op de verkoop van bont, levende kreeften en krabben op de markt.

Kan je ook aangeven wat je hier slecht aan vindt? Ik snap em niet

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:13:

Dat is een linkse coalitie die ik als voorbeeld gebruik, aangezien landelijk we maar één kabinet hebben, kan ik ze moeilijk als Haags voorbeeld gebruiken.

Maar op geen enkele manier vergelijkbaar want lokale partij. Daarnaast is dat slechts een heel klein onderdeel van de plannen. Lijkt mij overigens logisch dat een lokale partij wat meer micro management heeft, kan je moeilijk doortrekken naar de landelijke politiek.

Vergelijk liever de lokale coalitie in amsterdam met de lokale coalitie ergens anders waar partijen als de VVD in zitten. Kijk dan of er daadwerkelijk veel meer micro management is of gebruik eht anders niet als argument.

Nu ben je gewoon ongefundeerde onzin aan het spuwern om zo weer eens linkse partijen belachelijk te maken.

[Señor Sjon]

Delerium schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:16:
[...]

Als Zijlstra met al zijn gelieg een lesser evil is, wat valt daar dan boven te prevaleren?

Die is er dan ook (terecht) uitgewipt.

incaz schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:25:
[...]


Als je dat 'evil' vindt zegt dat alles over je opvattingen en prioriteiten zou ik zo zeggen.

En wat micromanagement betreft: dat lijkt me bij uitstek een prima omschrijving van hoe de landelijke regering zich bemoeit met de invulling van beleid dat ze zelf hebben afgestoten naar de gemeente. (En niet om de rechten van burgers te garanderen - dat zou nog een nuttige reden zijn. Nee, omdat de mensen in de uitkering naar mening van de regering niet genoeg gepest worden, en het niet de bedoeling is dat gemeenten zelf de rekensom maken en concluderen dat niemand beter wordt van het rondsollen van mensen.)

Elke vorm van doorstroming (ring 80, rest 30) de nek omdraaien, parkeren stervensduur maken, krakers husivesten, doceurtjes aan minima geven (incl. 1/3e van het nieuwbouwareaal, terwijl Amsterdam al een hoog aandeel sociale huur heeft). The list goes on.

D-e-n schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:27:
[...]

Nu vergeet je wel het belangrijkste kritiekpunt wat ik steeds aanhaal: waar is de eigen verantwoordelijkheid? Er is toch meer dan het politieke spel? Het is geen voetbalwedstrijd.

Er wordt hier van allerlei kritiek gegeven op de VVD op brede onderwerpen zoals arbeid, bevoordeling multinationals, integriteit en zorg. Wanneer dit soort onderwerpen langskomen is er vaak van links tot rechts overeenstemming over het feit dat het beleid van de VVD bijstelling behoeft. Mag je dan vanuit de partij zelf geen bijstelling verwachten? Iets van zelfkritiek?

Geen idee. Ik erger me er ook kapot aan.

J2S schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:30:
[...]

Je weet dat er 15+ alternatieven zijn op landelijk niveau? Dit is een coalitie van een aantal van de vele mogelijke alternatieven, dus geef dan alsjeblieft ook van alle andere alternatieven, en de coalities daartussen aan, waarom het het mindere kwaad is.

Of je kan aangeven welke posities en resultaten de VVD heeft gehad waardoor jij erop stemt.

Ik ben geen CBS waarbij ik van de 300+ gemeentes elke coalitie afga. Amsterdam is de grootste stad en komt het dichtste bij.

Maar wat ik er van vind? Ik ben automobilist, dan ben ik al personan non grata als je die lijst uit het Parool ziet. Zoals in het middeninkomen topic te zien is, slaat het nu weer de andere kant op. Tot 130% voordeeltjes, maar als je erboven komt, dan hang je.

[...]

Kan je ook aangeven wat je hier slecht aan vindt? Ik snap em niet

Omdat dit een vorm van micromanagement is die ik erg onwenselijk vind. Het gaat veel te ver.

[incaz]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:40:
Elke vorm van doorstroming (ring 80, rest 30) de nek omdraaien, parkeren stervensduur maken, krakers husivesten, doceurtjes aan minima geven (incl. 1/3e van het nieuwbouwareaal, terwijl Amsterdam al een hoog aandeel sociale huur heeft). The list goes on.

Oftewel: je bent het in grote lijnen gewoon eens met de opvattingen van de VVD. Kan. En daar kun je dan op aangesproken worden. Want dan ben je je excuus

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:57:
[...]

Helaas is het hier niet genoeg als men zegt dat ook VVD-stemmers lang niet voor al die plannen zijn, maar dat men de lesser evil kiest.

dus wel kwijt.

Dan stem je / steun je niet ondanks een aantal (voor onze samenleving nadelige) opvattingen, maar dankzij. Je onderschrijft het in grote lijnen gewoon wel, alleen wilt daar liever niet teveel op aangesproken worden, en daarom wordt die wolligheid van '#notallvvders' er ingegooid. Jammer.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:40:

Ik ben geen CBS waarbij ik van de 300+ gemeentes elke coalitie afga. Amsterdam is de grootste stad en komt het dichtste bij.

Dan moet je het ook niet als argument willen gebruiken.

Maar wat ik er van vind? Ik ben automobilist, dan ben ik al personan non grata als je die lijst uit het Parool ziet. Zoals in het middeninkomen topic te zien is, slaat het nu weer de andere kant op. Tot 130% voordeeltjes, maar als je erboven komt, dan hang je.

Terecht dat ze minder auto's willen. Scheel weer honderden doden door slechte luchtkwaliteit. OV is prima in amsterdam.

Het is maar heo je de berekeningen doet, op lange termijn is het echt niet zo dat de boven modaal verdienenden niks meer over houden of zo. Vooral de allerrijkste huizenbezitters die verdienen aan vastgoed moeten bloeden, en dat is terecht lijkt mij.

Omdat dit een vorm van micromanagement is die ik erg onwenselijk vind. Het gaat veel te ver.

Zo erg micro is het niet hoor. Ze verbieden een paar soorten handel op de markt, er is wel meer verboden om in te handelen. Blijkbaar vind jij dierenleed minder erg dan micromanagement, dus dat zegt iets over je prioriteiten.

[J2S]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:40:

Ik ben geen CBS waarbij ik van de 300+ gemeentes elke coalitie afga. Amsterdam is de grootste stad en komt het dichtste bij.

Maar wat ik er van vind? Ik ben automobilist, dan ben ik al personan non grata als je die lijst uit het Parool ziet. Zoals in het middeninkomen topic te zien is, slaat het nu weer de andere kant op. Tot 130% voordeeltjes, maar als je erboven komt, dan hang je.

Komt dichtbij wat? Wat je het meest verschrikkelijk vindt? Leg dan uit waarom je de VVD het minst verschikkelijk vindt. Want je gaat niet bij de alternatieven langs of je echt wel de least evil hebt. Want in nederland is er geen lesser of the 2 evils. Er is hier keus! Maak er gebruik van!

En dat je een automobilist bent, maakt natuurliijk niet uit. Waar het jou (neem ik aan, correct me if I'm wrong) om gaat is dat je geen klein autootje wilt, en dat je mogelijk ook niet electrisch wilt gaan rijden. Dat is hoe je invulling wenst te geven aan automobilist zijn, maar is verder niet relevant.

Omdat dit een vorm van micromanagement is die ik erg onwenselijk vind. Het gaat veel te ver.

Hoe is dit micro-management? Serieus? Dit is gewoon beleid.

[Señor Sjon]

incaz schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:48:
[...]


Oftewel: je bent het in grote lijnen gewoon eens met de opvattingen van de VVD. Kan. En daar kun je dan op aangesproken worden. Want dan ben je je excuus
[...]

dus wel kwijt.

Dan stem je / steun je niet ondanks een aantal (voor onze samenleving nadelige) opvattingen, maar dankzij. Je onderschrijft het in grote lijnen gewoon wel, alleen wilt daar liever niet teveel op aangesproken worden, en daarom wordt die wolligheid van '#notallvvders' er ingegooid. Jammer.

Dus je bent bv het met elk standpunt van de SP 100% eens? Dat gelooft toch niemand?

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:50:
[...]


Dan moet je het ook niet als argument willen gebruiken.


[...]


Terecht dat ze minder auto's willen. Scheel weer honderden doden door slechte luchtkwaliteit. OV is prima in amsterdam.

Het is maar heo je de berekeningen doet, op lange termijn is het echt niet zo dat de boven modaal verdienenden niks meer over houden of zo. Vooral de allerrijkste huizenbezitters die verdienen aan vastgoed moeten bloeden, en dat is terecht lijkt mij.

Kunnen ze mooi vervangen worden door sterven van eenzaamheid? Want voor modaal even 15 euro voor 2 uurtjes familiebezoek aftikken wordt je niet vrolijk van. En nee, met een heel gezin de trein nemen is ook niet echt voordelig.

IMO worden die getallen rondom luchtvervuiling altijd creatief berekend en schromelijk overdreven (zag het ook in de discussie rond de ring van Rotterdam). Er ging duizenden mensen per jaar dood aan de luchtvervuiling van de ring was het verhaal.

Dat wordt eigenlijk geschat op 1.600 voor heel Nederland.

Punt is, je compenseert <130% minimum, maar de rest moet dat betalen, dus >130% minimum. FYI er zit nog een hele groep met koopwoning tussen 1 en 3x modaal die niet allemaal in een grachtenpand wonen en toch een postcode in Amsterdam hebben.

[...]


Zo erg micro is het niet hoor. Ze verbieden een paar soorten handel op de markt, er is wel meer verboden om in te handelen. Blijkbaar vind jij dierenleed minder erg dan micromanagement, dus dat zegt iets over je prioriteiten.

Doe het dan landelijk, maar dit is zoals gezegd micromanagement. Volgens mij ging het er net nog over hoe liberaal partijen zijn. Daar stond GL bv ook bij...

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:35:
Het gaat er mij om dat er weinig rumoer is onder de VVD-leden. Dus dan concludeer ik dat ze het allemaal wel best vinden. En dan mag ik ze dus ook persoonlijk aanspreken op de dubieuze kanten van het VVD-beleid. No excuses.

Ik vermoed dat het vooral komt omdat de meeste VVD leden best weten van wat soort partij ze lid zijn, men misschien niet heel blij is met iets als het afschaffen van de dividendbelasting maar er ook niet wakker van liggen. De lidmaatschapskaart vooral zien als entreebewijs voor een mooie politieke functie in de lokale of landelijke politiek.

Als je de leden in hun eigen portemonnee raakt dan komen ze weldegelijk in opstand, dat hebben we met de inkomensafhankelijke zorgpremie gezien.

incaz schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 09:47:
Maar daarbij, nogmaals de vraag die je niet wilt beantwoorden: probeer je je wel eens te verplaatsen in hoe het is als je aan de andere kant van de streep staat? Sta je wel eens stil bij mensen die ziek geworden zijn en in toenemende mate hun bestaanszekerheid zien worden aangetast? Probeer je wel eens te voelen hoe dat voelt als je iedere paar jaar, net als je een beetje een stabiele situatie hebt opgebouwd, weer te maken krijgt met een stelselwijziging waardoor je weer als verdachte behandeld wordt en je weer moet bewijzen?

Ik stel nergens dat het een luxe leven is, maar de verschillen tussen de onderkant van de samenleving en de middenklasse is helemaal niet zo groot. Het netto besteedbare inkomen van modaal ligt maar beperkt hoger dan dat van de spreekwoordelijke bijstandsmoeder. Pas boven de 2x modaal vlakt de nivellering af door allerlei inkomensafhankelijke maatregelen.

Of het bestaansminimum te veel of te weinig is blijft een subjectief, maar het is toch echt elke maand 'gratis' geld van de samenleving en je doet er wel erg makkelijk over dat dat een verworven recht is waar geen verplichtingen aan verbonden hoeven te zijn. Het is geld dat is opgebracht door alle netto belastingbetalers, mensen die elke dag in de niet voor de lol in de file staan met een benzineprijs van bijna 2 euro en straks parkeren voor 7,50 per uur.

En over dat invoelen, dat heeft natuurlijk ook te maken met de versplinterende/gesegregeerde multiculturele samenleving: hoe verder mensen van je weg staan hoe minder betrokken en verbonden je je voelt. Het is goed dat de overheid voor iedereen in Nederland een minimum garandeert maar de verbondenheid van vroeger is er gewoon niet meer, er zijn groepen waar ik weinig affiniteit mee heb zeker als er grote culturele, geografische, opleidingsniveau en religieuze verschillen bij komen kijken. Dat zal je waarschijnlijk een lomp en asociaal antwoord vinden, so be it.

dawg schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:35:
kom eens met bronnen? hoeveel is een substantieel deel, en hoe weet je dat? hoe kom je erbij dat dat substantiele deel baat heeft bij beleid van de vvd? hoe is beleid wat burgers en bedrijven/overheid tegenover elkaar zet goed (schiphol, groningen, andere mogelijke boorlocaties, dividendbelasting)? hoe is het vergroten van de ongelijkheid goed (verlaging wajong, mogelijke verlaging bijstand, afschaffing allerlei tegemoetkomingen, meer en hogere eigen bijdragen, nederland belastingparadijs, etc etc)?

Je hoeft toch niet een CBS rapport met 2 cijfers achter de komma aan te halen om te stellen dat mensen met een auto, koophuis, wat vermogen en een inkomen van anderhalf modaal of meer uiteindelijk minder belasting betalen bij VVD beleid dan bij het nivelleringsfeest van Hans Spekman? Wellicht dat D66 of CDA qua plaatje in de buurt komen, maar als je naar het huidige regeerakkoord kijkt zit daar een denivellering in ten gunste van deze groep bovenmodaal. Dat er 1,4 miljard weggepist wordt naar het buitenland is zonde, maar dat veranderd daar niets aan.

Ik heb inderdaad geen exacte cijfers, maar 30% lijkt me voor deze groep een redelijke schatting. Komt bij dat voor veel mensen ook niet materiële zaken als streng migratiebeleid, minder files, 130 ipv 80, het behouden van zaken als Sinterklaas en het tegengaan van religieuze invloed belangrijk vinden. Tel je die mensen erbij op dan heb je imo een substantiële groep, mensen die vaak op de 'lesser evil' stemmen bij gebrek aan serieus alternatief met een vergelijkbare agenda.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:08:
[...]


Dus je bent bv het met elk standpunt van de SP 100% eens? Dat gelooft toch niemand?

Ik heb nog nooit SP gestemt en zal dat zeer waarschijnlijk ook nooit doen. Mooie stroman maak je daar. De wereld is niet VVD of SP, er is meer keuze.

Kunnen ze mooi vervangen worden door sterven van eenzaamheid? Want voor modaal even 15 euro voor 2 uurtjes familiebezoek aftikken wordt je niet vrolijk van. En nee, met een heel gezin de trein nemen is ook niet echt voordelig.

P&R misschien?

IMO worden die getallen rondom luchtvervuiling altijd creatief berekend en schromelijk overdreven (zag het ook in de discussie rond de ring van Rotterdam). Er ging duizenden mensen per jaar dood aan de luchtvervuiling van de ring was het verhaal.

Dat wordt eigenlijk geschat op 1.600 voor heel Nederland.

Overdreven of niet, het is nog steeds een enorm aantal. Veel meer dan door bijvoorbeeld terrorisme waar volgens de VVD wel miljarden aan uitgegeven mag worden en onze privacy voor geschonden mag worden.

Punt is, je compenseert <130% minimum, maar de rest moet dat betalen, dus >130% minimum. FYI er zit nog een hele groep met koopwoning tussen 1 en 3x modaal die niet allemaal in een grachtenpand wonen en toch een postcode in Amsterdam hebben.

Maar dat hangt dus af van hoe je compenseert boven die 130%. Want daarboven kan ook de belastingdruk progressief zijn waardoor net boven de 130% er weinig van merkt maar boven de 300% misschien juist veel.

[...]

Doe het dan landelijk, maar dit is zoals gezegd micromanagement.

Slap excuus, er is geen landelijke linkse coalitie dus mogen lokale partijen geen links beleid uitvoeren volgens jou. Want dan is dat micro management. beter dat ze doen wat ze kunnen, als is dat alleen lokaal, dan dat ze niks doen.

Volgens mij ging het er net nog over hoe liberaal partijen zijn. Daar stond GL bv ook bij...

Daar heb jij het op geen moment over gehad, zie ook niet waarom dit van invloed is op onze huidige discussie.

Maar als je alleen meer drogredenen en stromannen gaat plaatsen dan ga ik er ook niet meer op reageren. Durf gewoon eens te zeggen dat je alleen voor jou eigen belangen kiest en je niet druk maakt om de minima en gezondheid van anderen in plaats van excuses te zoeken waarom andere partijen nog slechter zijn dan de VVD volgens jou.

hoevenpe schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:21:
[...]

Ik stel nergens dat het een luxe leven is, maar de verschillen tussen de onderkant van de samenleving en de middenklasse is helemaal niet zo groot. Het netto besteedbare inkomen van modaal ligt maar beperkt hoger dan dat van de spreekwoordelijke bijstandsmoeder. Pas boven de 2x modaal vlakt de nivellering af door allerlei inkomensafhankelijke maatregelen.

Een goed argument om dus de top 5% meer te belasten in plaats van de middeninkomes. Maar dat is niet wat de VVD wil.

Of het bestaansminimum te veel of te weinig is blijft een subjectief, maar het is toch echt elke maand 'gratis' geld van de samenleving en je doet er wel erg makkelijk over dat dat een verworven recht is waar geen verplichtingen aan verbonden hoeven te zijn. Het is geld dat is opgebracht door alle netto belastingbetalers, mensen die elke dag in de niet voor de lol in de file staan met een benzineprijs van bijna 2 euro en straks parkeren voor 7,50 per uur.

Er is niet zo iets als een netto-betaler, laat dat idee maar varen, dat is eerder al uitgelegd.

En over dat invoelen, dat heeft natuurlijk ook te maken met de versplinterende/gesegregeerde multiculturele samenleving: hoe verder mensen van je weg staan hoe minder betrokken en verbonden je je voelt. Het is goed dat de overheid voor iedereen in Nederland een minimum garandeert maar de verbondenheid van vroeger is er gewoon niet meer, er zijn groepen waar ik weinig affiniteit mee heb zeker als er grote culturele, geografische, opleidingsniveau en religieuze verschillen bij komen kijken. Dat zal je waarschijnlijk een lomp en asociaal antwoord vinden, so be it.

Dat is misschien een reden, maar geen excuus. geef dan ook gewoon toe dat het je niet kan boeien en dat je egoisctisch bent.

Je hoeft toch niet een CBS rapport met 2 cijfers achter de komma aan te halen om te stellen dat mensen met een auto, koophuis, wat vermogen en een inkomen van anderhalf modaal of meer uiteindelijk minder belasting betalen bij VVD beleid dan bij het nivelleringsfeest van Hans Spekman? Wellicht dat D66 of CDA qua plaatje in de buurt komen, maar als je naar het huidige regeerakkoord kijkt zit daar een denivellering in ten gunste van deze groep bovenmodaal. Dat er 1,4 miljard weggepist wordt naar het buitenland is zonde, maar dat veranderd daar niets aan.

Noem eens een CBS rapport waar dat in de samenvatting staat dan. Want de VVD roep wel heel graag dat ze goed zijn voor de middeninkomens maar in praktijk zijn ze dat gewoon niet. Volgens https://www.cpb.nl/sites/...euzes-kaart-2013-2017.pdf is de VVD namelijk slecht voor de koopkracht van alle groepen.

Ik heb inderdaad geen exacte cijfers, maar 30% lijkt me voor deze groep een redelijke schatting. Komt bij dat voor veel mensen ook niet materiële zaken als streng migratiebeleid, minder files, 130 ipv 80, het behouden van zaken als Sinterklaas en het tegengaan van religieuze invloed belangrijk vinden. Tel je die mensen erbij op dan heb je imo een substantiële groep, mensen die vaak op de 'lesser evil' stemmen bij gebrek aan serieus alternatief met een vergelijkbare agenda.

Die vergelijkbare agenda is het probleem denk ik. Want natuurlijk is er geen beter alternatief dat hetzelfde plan heeft. Elke partij heeft andere punten. Geen van dit alles is een excuus.

[ Voor 37% gewijzigd door Philip Ross op 31-05-2018 17:31 ]

[incaz]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:08:
Dus je bent bv het met elk standpunt van de SP 100% eens? Dat gelooft toch niemand?

Oh! Onversneden whataboutism. Of misschien toch versneden met een beetje absolutisme (van 'je bent het in grote lijnen eens' naar 'altijd 100% eens')

Kunnen ze mooi vervangen worden door sterven van eenzaamheid? Want voor modaal even 15 euro voor 2 uurtjes familiebezoek aftikken wordt je niet vrolijk van.

Wow. Ben je nu echt dat voorbeeld van twitter aan het hergebruiken? Dat is wel heel goedkoop.

Maar eh... vroegah liepen de kinderen door de hongerwinter 40 kilometer in de sneeuw zonder schoenen, (en dat soort afzien vindt men - bij anderen of na afloop - heel karaktervormend) dus als jij graag iemand wilt bezoeken in de binnenstad van Amsterdam terwijl je modaal verdient of meer, ga ik ervanuit dat je vast wel een oplossing kunt verzinnen. Of vraag het op twitter. Want onder dit voorbeeld stonden diverse oplossingen genoemd.

Echt, dit soort belachelijke voorbeelden geven vooral aan hoe weinig zin je hebt om je in te leven in mensen die allang voor de vraag staan hoe ze ergens, op werk of bij familie, kunnen komen omdat ze geen auto hebben. Ik zie best wel nuance (met name voor mensen die wegens gezondheidsproblemen niet zo flexibel zijn in fietsen of ov) maar als je dit gebruikt om te doen alsof de VVD dan de lesser evil is, dan mis je toch wat contact met de werkelijkheid.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:21:
[...]


Ik heb inderdaad geen exacte cijfers,

kortom, je verzint maar wat.

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:08:
[...]


Dus je bent bv het met elk standpunt van de SP 100% eens? Dat gelooft toch niemand?

niet relevant. sp heeft nog nooit op landelijk niveau geregeerd. vvd wel. al decennia.

[ Voor 44% gewijzigd door dawg op 31-05-2018 17:29 ]

[alwinuzz]

Wat wordt je hier afgezeken als je misschien VVD stemt zeg. Je bent dan egoïstisch, je hebt geen inlevingsvermogen, je spuwt ongefundeerde onzin, enz, enz.

Maar probeer je eens in te leven in de VVD-stemmer dan? In plaats van er keihard op in te hakken?
Je vraagt zogenaamd door, maar je hebt geen interesse in het antwoord.
Laat nu dat inlevingsvermogen eens écht zien.

Voor de duidelijkheid: ik ben het niet eens met de VVD en stem nooit op ze. Dat ik de noodzaak voel om deze disclaimer er bij te zetten...

[dawg]

alwinuzz schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 19:23:
Wat wordt je hier afgezeken als je misschien VVD stemt zeg. Je bent dan egoïstisch, je hebt geen inlevingsvermogen, je spuwt ongefundeerde onzin, enz, enz.

Maar probeer je eens in te leven in de VVD-stemmer dan? In plaats van er keihard op in te hakken?
Je vraagt zogenaamd door, maar je hebt geen interesse in het antwoord.
Laat nu dat inlevingsvermogen eens écht zien.

Voor de duidelijkheid: ik ben het niet eens met de VVD en stem nooit op ze. Dat ik de noodzaak voel om deze disclaimer er bij te zetten...

ik kan enkel voor mezelf spreken.

ik ben wel benieuwd waarom mensen kennelijk zo makkelijk accepteren dat we inmiddels zover zijn dat het geaccepteerd wordt dat de hoogste ambtenaar in nederland kan liegen in het hoogste politieke orgaan van nederland. voorafgegaan door verscheidene andere bewindslieden die in datzelfde orgaan gelogen hebben.

heel de wereld geeft af op trump, we lachen er met zijn allen om als boeren met kiespijn, maar hier is het de laatste tijd dezelfde richting op aan het schuiven. vandaar mijn regelmatig terugkerende analogie van de kikker in de pan met water die op het vuur staat. het gevaar van geleidelijke verschuiving van waarden en normen, maakt dat we over 10 jaar zaken doodgewoon vinden die we 10 jaar geleden nog onacceptabel vonden. waardoor onze maatschappij in nederland staat waar deze staat, wat (begrijp me niet verkeerd) een ongekend hoog niveau betreft.

ik zie om me heen, en daar zijn in de loop der jaren o.a. in dit topic voldoende bewijzen en argumenten met bronnen voor aangedragen, dat deze waarden en normen dreigen te eroderen. net als het vertrouwen in bewindslieden. daarnaast lopen we anno 2018 nog steeds enorm achter op het gebied van verduurzaming. wordt het solidariteitsbeginsel in ernstige mate afgebroken en aangetast terwijl dat vrijgekomen geld naar multinationals vloeit. loopt de rechtshandhaving op eieren, deels omdat het ministerie van justitie een puinhoop is, deels vanwege ondercapaciteit bij de politie, evenals het onderwijs en de zorg. verregaande bevoegdheden voor de overheid en overheidsinstanties v.w.b. surveillance en profielvorming, maar wel minder democratische inspraak en moeilijker toegang tot ons rechtssysteem. defensie, nog zo een waar het behoorlijk droevig gesteld is tegenwoordig. de discrepantie tussen hetgeen de (vooral) vvd uitkraamt t.a.v. europa en de daadwerkelijke besluiten omtrent europese aangelegenheden.

en zo zijn er voldoende zaken waarvan ik vind dat mensen best eens een inhoudelijke verantwoording mogen geven voor het feit dat dit soort zaken kennelijk zonder weerstand geaccepteerd worden. argumenten als "minst slechte", "we vinden heus niet alles ok", "ja maar hullie!" zijn dan in mijn optiek niet voldoende valide.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 19:58:
[...]

ik kan enkel voor mezelf spreken.

ik ben wel benieuwd waarom mensen kennelijk zo makkelijk accepteren dat we inmiddels zover zijn dat het geaccepteerd wordt dat de hoogste ambtenaar in nederland kan liegen in het hoogste politieke orgaan van nederland. voorafgegaan door verscheidene andere bewindslieden die in datzelfde orgaan gelogen hebben.

heel de wereld geeft af op trump, we lachen er met zijn allen om als boeren met kiespijn, maar hier is het de laatste tijd dezelfde richting op aan het schuiven. vandaar mijn regelmatig terugkerende analogie van de kikker in de pan met water die op het vuur staat. het gevaar van geleidelijke verschuiving van waarden en normen, maakt dat we over 10 jaar zaken doodgewoon vinden die we 10 jaar geleden nog onacceptabel vonden. waardoor onze maatschappij in nederland staat waar deze staat, wat (begrijp me niet verkeerd) een ongekend hoog niveau betreft.

ik zie om me heen, en daar zijn in de loop der jaren o.a. in dit topic voldoende bewijzen en argumenten met bronnen voor aangedragen, dat deze waarden en normen dreigen te eroderen. net als het vertrouwen in bewindslieden. daarnaast lopen we anno 2018 nog steeds enorm achter op het gebied van verduurzaming. wordt het solidariteitsbeginsel in ernstige mate afgebroken en aangetast terwijl dat vrijgekomen geld naar multinationals vloeit. loopt de rechtshandhaving op eieren, deels omdat het ministerie van justitie een puinhoop is, deels vanwege ondercapaciteit bij de politie, evenals het onderwijs en de zorg. verregaande bevoegdheden voor de overheid en overheidsinstanties v.w.b. surveillance en profielvorming, maar wel minder democratische inspraak en moeilijker toegang tot ons rechtssysteem. defensie, nog zo een waar het behoorlijk droevig gesteld is tegenwoordig. de discrepantie tussen hetgeen de (vooral) vvd uitkraamt t.a.v. europa en de daadwerkelijke besluiten omtrent europese aangelegenheden.

en zo zijn er voldoende zaken waarvan ik vind dat mensen best eens een inhoudelijke verantwoording mogen geven voor het feit dat dit soort zaken kennelijk zonder weerstand geaccepteerd worden. argumenten als "minst slechte", "we vinden heus niet alles ok", "ja maar hullie!" zijn dan in mijn optiek niet voldoende valide.

Ik denk niet dat dit een probleemstelling is die volledig, of zelfs maar gedeeltelijk, van inhoudelijke verantwoording voorzien kan worden.

Voordat je in het verweer schiet, klaarblijkelijk is er toch iets in al die overwegingen waardoor minder prioriteit gegeven wordt in keuzegedrag aan dat spectrum van inhoudelijke redenen, meer aan andere - voor zover er niet gewoon sprake is van lijdzaamheid ("ik zie dat ik het goed heb, ik geloof dat als ik tandje bij zet dan, ik doe mee en het is eigenlijk wel ok allemaal" et cetera).

Dit is geen kritiek op de observaties ten aanzien van processen van segregatie en afbraak. Absoluut niet. Ik deel die observaties. Weliswaar is mijn perspectief er meer een van termijneffecten versus gedeelde (en daarop volgend alle selectieve) afhankelijkheden, maar ik ben het er volledig mee eens dat het algemene patroon van ontwikkeling tegenwoordig weinig bestendig is, en zonder wijzigingen enkel kan uitmonden in destructieve patronen. Bijkomend probleem: gedrag normaliseert.

Al met al komt het neer op vragen als:

waarom zien mensen X niet
waarom wegen mensen Y niet op basis van principe of prijs
waarom beoordelen mensen Z enkel op afstand ten aanzien van eigen tuin
waarom reageren mensen enkel op consequenties zonder oog voor effecten

Er zijn talloze detaildiscussies in inhoudelijk mogelijk, maar door de bank genomen zijn dat veel meer punten van gedragspsychologie dan van argumentatie. En al die detaildiscussies zitten zo vast in beeldvorming en reflexief gedrag dat ze enorm afleiden, zelfs de afstand vergroten.

Het komt heel erg in de buurt van een vertaalslag, waarbij eerst de prikkel voor perceptie gevonden moet worden, vervolgens de stimulans die wel in de voortuin komt, en dat ook nog eens op een wijze die het gesprek niet laat polariseren in loopgraven. Pas dan komen we uit bij de brede inhoudelijke argumentatie - en het bijbehorende stellen van prioriteiten. Complicatie: veel van het debat is geen debat, maar een internaliseren vanuit blootstelling en delen binnen eigen kringen. Groepsniveau.


Die verwijzing naar Trump, ik begrijp de vergelijking. Maar ook al is het in argumentatie een punt, in termen van menselijk keuzegedrag niet - in ieder geval niet voldoende. Waarom niet? Het is ver van het bed, het staat buiten eigen kring. Dicht bij het bed is het anders, want in de kring zit goed volk en als < vul marketing in > dan komt het goed. Dat is behoorlijk frustrerend. Wat kan of moet je doen als mensen overeenkomsten of consequenties niet zien puur omdat de afstand als groter dan relevant ervaren wordt? De inhoudelijke discussie is dan mogelijk het het individu, maar op groepsniveau (en dat is het niveau waar we het over hebben) zal er een wel werkzame methodiek gevonden moeten worden.

Zonder de werkzame keuze voor insteek en zonder de vertaalslag resulteert elke poging om een inhoudelijke confrontatie te forceren of af te dwingen in verdere verharding. Dat is contraproductief.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:22:
[...]


Ik heb nog nooit SP gestemt en zal dat zeer waarschijnlijk ook nooit doen. Mooie stroman maak je daar. De wereld is niet VVD of SP, er is meer keuze.

Ik quote daar Incaz, niet jouw post.

[...]


P&R misschien?

Misschien... als je veel tijd over hebt.

[...]


Overdreven of niet, het is nog steeds een enorm aantal. Veel meer dan door bijvoorbeeld terrorisme waar volgens de VVD wel miljarden aan uitgegeven mag worden en onze privacy voor geschonden mag worden.

Of zelfmoord, waar er ook iets van 1.600 van zijn... Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan met sterfteoorzaken vergelijken versus het geld wat eraan gespendeerd wordt.

[...]


Maar dat hangt dus af van hoe je compenseert boven die 130%. Want daarboven kan ook de belastingdruk progressief zijn waardoor net boven de 130% er weinig van merkt maar boven de 300% misschien juist veel.

Uiteindelijk vluchten degene die het kunnen betalen ook de stad weer uit. It has happened before. Je ziet ook een groot verschil in stemgedrag tussen de grote steden en de omliggende groeikernen.

[...]


Slap excuus, er is geen landelijke linkse coalitie dus mogen lokale partijen geen links beleid uitvoeren volgens jou. Want dan is dat micro management. beter dat ze doen wat ze kunnen, als is dat alleen lokaal, dan dat ze niks doen.

Ik heb er genoeg over gezegd. Volgende keer mogen de kraampjes alleen rood zijn om te matchen met de coalitie in de Stopera. Dat is zinloos micromanagement.

[...]


Daar heb jij het op geen moment over gehad, zie ook niet waarom dit van invloed is op onze huidige discussie.

Het is wel mede de discussie van vandaag, daar haak ik gewoon op in.

Maar als je alleen meer drogredenen en stromannen gaat plaatsen dan ga ik er ook niet meer op reageren. Durf gewoon eens te zeggen dat je alleen voor jou eigen belangen kiest en je niet druk maakt om de minima en gezondheid van anderen in plaats van excuses te zoeken waarom andere partijen nog slechter zijn dan de VVD volgens jou.

Wat heb jij dan toegevoegd? Ik zie voornamelijk te scherpe reacties die redelijk op de man gaan. En ik trek me inderdaad niet het lot aan van iedere inwoner in Nederland.

[...]


Een goed argument om dus de top 5% meer te belasten in plaats van de middeninkomes. Maar dat is niet wat de VVD wil.


[...]


Er is niet zo iets als een netto-betaler, laat dat idee maar varen, dat is eerder al uitgelegd.


[...]


Dat is misschien een reden, maar geen excuus. geef dan ook gewoon toe dat het je niet kan boeien en dat je egoisctisch bent.


[...]


Noem eens een CBS rapport waar dat in de samenvatting staat dan. Want de VVD roep wel heel graag dat ze goed zijn voor de middeninkomens maar in praktijk zijn ze dat gewoon niet. Volgens https://www.cpb.nl/sites/...euzes-kaart-2013-2017.pdf is de VVD namelijk slecht voor de koopkracht van alle groepen.


[...]


Die vergelijkbare agenda is het probleem denk ik. Want natuurlijk is er geen beter alternatief dat hetzelfde plan heeft. Elke partij heeft andere punten. Geen van dit alles is een excuus.

I rest my case. Lees nou eens terug hoe je reageert. Elke zin om hier nog serieus op in te gaan ontgaat mij en ik denk anderen ook.

incaz schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:23:
[...]


Oh! Onversneden whataboutism. Of misschien toch versneden met een beetje absolutisme (van 'je bent het in grote lijnen eens' naar 'altijd 100% eens')

Ook voor jou, lees je eigen reactie terug. Het is jij doet dit, jij doet dat.

Oftewel: je bent het in grote lijnen gewoon eens met de opvattingen van de VVD. Kan. En daar kun je dan op aangesproken worden. Want dan ben je je excuus

Dat maak jij ervan, terwijl ik eerder al aangaf niet eens te zijn met oplossingen zoals de dividendbelasting, arbeidsmarkt e.d., maar wel qua mobiliteit. Daar gaat juist dit hele verhaal over. Je stelt dat omdat je het met 70% eens bent, je het gelijk voor 99% eens bent. Je geeft er zelf geen antwoord op trouwens.

[...]


Wow. Ben je nu echt dat voorbeeld van twitter aan het hergebruiken? Dat is wel heel goedkoop.

Sorry, ik heb geen open lijn met twitter. Geen idee wat daar stond.

Maar eh... vroegah liepen de kinderen door de hongerwinter 40 kilometer in de sneeuw zonder schoenen, (en dat soort afzien vindt men - bij anderen of na afloop - heel karaktervormend) dus als jij graag iemand wilt bezoeken in de binnenstad van Amsterdam terwijl je modaal verdient of meer, ga ik ervanuit dat je vast wel een oplossing kunt verzinnen. Of vraag het op twitter. Want onder dit voorbeeld stonden diverse oplossingen genoemd.

Echt, dit soort belachelijke voorbeelden geven vooral aan hoe weinig zin je hebt om je in te leven in mensen die allang voor de vraag staan hoe ze ergens, op werk of bij familie, kunnen komen omdat ze geen auto hebben. Ik zie best wel nuance (met name voor mensen die wegens gezondheidsproblemen niet zo flexibel zijn in fietsen of ov) maar als je dit gebruikt om te doen alsof de VVD dan de lesser evil is, dan mis je toch wat contact met de werkelijkheid.

Je hebt het over stromannen en belachelijke voorbeelden..? Waarom ridiculiseer je dan gelijk naar een periode dat er 100 auto's in Amsterdam waren van met name van Duitse makelij met bepaalde insignia erop.
Deur tot deur is in Nederland de auto vrijwel onverslaanbaar. In mijn spaarzame vrije tijd heb ik overigens wel betere dingen te doen dan een OV-challenge. Maar het lijkt erop alsof iedereen die geen Amsterdammer is, vooral niet in Amsterdam moet komen. Je mag er niet parkeren, als toerist mag je nergens meer opstappen en mag je wel meer gaan betalen. Er komt een dag dat dit Amsterdam gaat bijten.

dawg schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:26:
[...]

kortom, je verzint maar wat.


[...]

niet relevant. sp heeft nog nooit op landelijk niveau geregeerd. vvd wel. al decennia.

Dat is wel lekker makkelijk. Nooit regeringsverantwoordelijkheid gehad, dus ook geen krassen op het blazoen van onwelgevallige of tegennatuurlijke (voor die partij) beslissingen. Wel vooral op voorhand roepen dat je niet met xyz wil regeren.

alwinuzz schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 19:23:
Wat wordt je hier afgezeken als je misschien VVD stemt zeg. Je bent dan egoïstisch, je hebt geen inlevingsvermogen, je spuwt ongefundeerde onzin, enz, enz.

Maar probeer je eens in te leven in de VVD-stemmer dan? In plaats van er keihard op in te hakken?
Je vraagt zogenaamd door, maar je hebt geen interesse in het antwoord.
Laat nu dat inlevingsvermogen eens écht zien.

Voor de duidelijkheid: ik ben het niet eens met de VVD en stem nooit op ze. Dat ik de noodzaak voel om deze disclaimer er bij te zetten...

Dit dus. En het raar vinden dat er nog maar zo weinig mensen ter rechterzijde in dit topic reageren. De PVV-stemmers heb ik al maanden niet meer gezien en over het FvD contingent hebben we het maar niet.

@dawg
Ik probeer het even vanuit mijn optiek te benaderen,
Beschadigde politici - Helemaal eens. Teeven was LPF materiaal en heeft zich de VVD ingewurmd. Opstelten was een goede burgemeester, maar had nooit minister moeten worden en wat Zijlstra dacht... tsja, waarom zo'n verhaal optuigen. Ik denk ook dat VVD ondanks haar leeftijd toch te snel gegroeid is en het legertje vertrouwelingen rondom Rutte relatief klein is.

Verduurzaming: daar hoeven we imo niet voorop te gaan rennen, je ziet wel dat de belastingkant al geregeld is, maar als burger schiet je er nog niks mee op. De salderingsregeling willen vervangen, maar in het midden laten wat het wordt geeft een hoop onzekerheid en laat mensen wachten met beslissingen nemen. De autoregelingen rondom bijtelling voor zuinige modellen was een farce en symboolpolitiek tot en met. De meeste van die auto's zijn alweer geëxporteerd. Wil je het wagenpark vergroenen, dan helpt het niet dat een nieuwe auto duizenden euro's duurder is dan in onze buurlanden (verschillen voor een middenklasser van 30k zijn zomaar 10-20%). Dus blijven we hier met relatief oude auto's rijden die meer uitstoten.


Solidariteitsbeginsel vind ik te breed. In Nederland vind ik het goed geregeld. In principe heeft iedereen een dak boven zijn hoofd en zijn er veel fondsen vanuit de overheid geregeld. Je hoeft niet van weldadigheid afhankelijk te zijn om te overleven. Een aantal regelingen zijn imo ook uit de bocht gevlogen door stapeling van gemeentelijke en overheidsregelingen. Je krijgt dan rare situaties dat lonen niet werkt of dat een salarisverhoging je netto zelfs geld kan kosten door dat kinderopvangtoeslag, huursubsidie, zorgtoeslag en kindertoeslag navenant aangepast worden. Vandaar dat ik ageer tegen zo'n 130% regelen. Het is een soort val waarbij je aardig meer moet gaan verdienen om eruit te komen. Een sprong die iemand niet zomaar kan maken in het MKB. De verhouding bedrijfsleven <> burger is helemaal scheef. Ik weet niet of dat inflatie is door postbusmaatschappijen, maar het klopt niet. Overigens hebben kleine ondernemers hier ook last van, die zijn niet zo goed in lobbyen en een afdeling openen voor $insert nieuwe maatregel.

Qua justitie zit ik er niet genoeg in, maar de griffierechten kom ik in mijn werk niet tegen als drempel bij ruimtelijke ordeningsvraagstukken. Men lapt die paar honderd euro en dan wordt er een circus van duizenden euro's opgetakeld. Cru gesteld zijn griffierechten een schijntje van wat er achter de schermen voor gedaan wordt. Daar wordt soms wel wat lichtzinnig mee opgesprongen.

[alwinuzz]

@dawg mijn vorige post was niet voor jou specifiek bedoeld!
Wie de schoen past trekke hem aan.

Nu reageer ik wel even specifiek op jouw post: ik ga een heel stuk met je mee. Ik snap ook niet hoe Rutte er steeds mee weg komt, al die onzin en het gedraai. En de problemen die je benoemt, dat zijn ook echt problemen. Máár (er is altijd een maar) mijn punt is:

Waarom moet een VVD-stemmer zich verantwoorden voor zijn keuze, alsof hij een misdaad heeft gepleegd?

En dan dan doet iemand dat nog ook, wordt ie nóg meer afgezeken. Want het antwoord is niet bevredigend. Waarom komt dat? Omdat geen enkel antwoord bevredigend zal zijn. Op de VVD stemmen is namelijk moreel verwerpelijk.

Het lijkt wel een kruisverhoor uit een slechte advocatenserie. 'Yes, verkeerd antwoord, nu heb ik je!'
(niet naar jou persoonlijk @dawg , zo gaat het i.h.a. in dit topic)

Een discussie lijkt mij prima te voeren zonder het morele vingertje te wijzen. Laten we eens échte verdieping in elkaars beweegredenen proberen. Zelf moeite doen om de ander te begrijpen.
Misschien komen we dan uit op 'ik ben het niet met je eens, maar ik begrijp waarom je dit doet'.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 21:33:
[...]


Ik denk niet dat dit een probleemstelling is die volledig, of zelfs maar gedeeltelijk, van inhoudelijke verantwoording voorzien kan worden.

Voordat je in het verweer schiet, klaarblijkelijk is er toch iets in al die overwegingen waardoor minder prioriteit gegeven wordt in keuzegedrag aan dat spectrum van inhoudelijke redenen, meer aan andere - voor zover er niet gewoon sprake is van lijdzaamheid ("ik zie dat ik het goed heb, ik geloof dat als ik tandje bij zet dan, ik doe mee en het is eigenlijk wel ok allemaal" et cetera).

Dit is geen kritiek op de observaties ten aanzien van processen van segregatie en afbraak. Absoluut niet. Ik deel die observaties. Weliswaar is mijn perspectief er meer een van termijneffecten versus gedeelde (en daarop volgend alle selectieve) afhankelijkheden, maar ik ben het er volledig mee eens dat het algemene patroon van ontwikkeling tegenwoordig weinig bestendig is, en zonder wijzigingen enkel kan uitmonden in destructieve patronen. Bijkomend probleem: gedrag normaliseert.

Al met al komt het neer op vragen als:

waarom zien mensen X niet
waarom wegen mensen Y niet op basis van principe of prijs
waarom beoordelen mensen Z enkel op afstand ten aanzien van eigen tuin
waarom reageren mensen enkel op consequenties zonder oog voor effecten

Er zijn talloze detaildiscussies in inhoudelijk mogelijk, maar door de bank genomen zijn dat veel meer punten van gedragspsychologie dan van argumentatie. En al die detaildiscussies zitten zo vast in beeldvorming en reflexief gedrag dat ze enorm afleiden, zelfs de afstand vergroten.

Het komt heel erg in de buurt van een vertaalslag, waarbij eerst de prikkel voor perceptie gevonden moet worden, vervolgens de stimulans die wel in de voortuin komt, en dat ook nog eens op een wijze die het gesprek niet laat polariseren in loopgraven. Pas dan komen we uit bij de brede inhoudelijke argumentatie - en het bijbehorende stellen van prioriteiten. Complicatie: veel van het debat is geen debat, maar een internaliseren vanuit blootstelling en delen binnen eigen kringen. Groepsniveau.


Die verwijzing naar Trump, ik begrijp de vergelijking. Maar ook al is het in argumentatie een punt, in termen van menselijk keuzegedrag niet - in ieder geval niet voldoende. Waarom niet? Het is ver van het bed, het staat buiten eigen kring. Dicht bij het bed is het anders, want in de kring zit goed volk en als < vul marketing in > dan komt het goed. Dat is behoorlijk frustrerend. Wat kan of moet je doen als mensen overeenkomsten of consequenties niet zien puur omdat de afstand als groter dan relevant ervaren wordt? De inhoudelijke discussie is dan mogelijk het het individu, maar op groepsniveau (en dat is het niveau waar we het over hebben) zal er een wel werkzame methodiek gevonden moeten worden.

Zonder de werkzame keuze voor insteek en zonder de vertaalslag resulteert elke poging om een inhoudelijke confrontatie te forceren of af te dwingen in verdere verharding. Dat is contraproductief.

natuurlijk wel. en ja, ik kom wel in verweer, beste @Virtuozzo.

groepen zijn gepolariseerd. hoe kom je dan nader tot elkaar? wederzijds begrip. hoe kun je wederzijds begrip voor elkaar kweken? door persoonlijke motieven te overleggen met elkaar, en daar dan op in te gaan. dat bedoel ik met verantwoording.

we hebben vrijwel altijd discussies van een inhoudelijk hoog niveau, maar na een aantal jaren is ook hier de kloof niet verkleind, eerder vergroot. motieven van mensen zijn belangrijk voor wederzijds begrip en inzicht om verder te komen, vandaar dat ik zo nu en dan toch naar verantwoording vraag. dat doe ik ook omdat dat mensen ook aanzet tot het kijken in de befaamde spiegel. eens even nadenken waarom je iets vindt. of iets tolereert, waar je grenzen eigenlijk echt liggen. zelfkennis dus, mijn voornaamste stokpaardje.

de reactie van @Señor Sjon, waarin hij wat nader toelicht hoe hij tegen bepaalde zaken aankijkt, dat kan zo nu en dan heel zinvol zijn voor dat begrip. hoewel ik inhoudelijk wel wat bezwaren heb, maar daar gaat het me nu even niet om.

@alwinuzz, zie deze reactie waar ik mijn gebruik van "verantwoording" toelicht.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:26:
kortom, je verzint maar wat.

Je doet voorkomen alsof 95% van de kiezers bij een andere (linkse) partij beter af zou zijn in de portemonnee, hetzij direct via de loon- en vermogensbelasting maar ook indirect met accijnzen op benzine, parkeerkosten, milieubelastingen, OZB, etc. Ik begrijp goed dat mensen aan de linkerzijde van het politieke spectrum graag de onderkant van de samenleving wat extra's willen geven, maar dat zal ergens vandaan moeten komen en dat ga je echt niet redden met 1,4 miljard dividendbelasting. Verder willen een hoop mensen ook gewoon lekker auto blijven rijden, een biefstukje op het bord en 2x per jaar op vakantie willen en helemaal niets hebben met de hype rond identiteitspolitiek. Dan praat je niet over een enkeling maar imo over tientallen procenten en wellicht een meerderheid (en nee, ik heb ze niet alle 17 miljoen ondervraagd, dus 30% is inderdaad een grove schatting).

In 2017 heeft 21,2% van de kiezers op de VVD gestemd, 13% op de PVV, 12,4% op het CDA en 12,2% op D66. Allemaal partijen die in grote lijnen dezelfde denivellerende maatregelen voorstaan en de economie minstens zo belangrijk vinden als het milieu, daar mag je heel veel van vinden maar zo zijn de cijfers. Het is leuk voor GroenLinks dat ze Amsterdam heeft omgetoverd tot de het spreekwoordelijke 'Pyongyang aan de Amstel' maar buiten de grote steden is het de achterban van deze partijen die de dienst uitmaakt.

dawg schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 19:58:
en zo zijn er voldoende zaken waarvan ik vind dat mensen best eens een inhoudelijke verantwoording mogen geven voor het feit dat dit soort zaken kennelijk zonder weerstand geaccepteerd worden. argumenten als "minst slechte", "we vinden heus niet alles ok", "ja maar hullie!" zijn dan in mijn optiek niet voldoende valide.

We hebben hier een open discussie, dan mag je inhoudelijk enorm van mening verschillen en kan je soms nieuwe inzichten opdoen maar niemand hoeft zich te 'verantwoorden' voor zijn politieke keuze, of het nou SP, FvD, PVV, GroenLinks of VVD is. Zou het wellicht zo kunnen zijn dat een hoop mensen gewoon tevreden zijn met hoe dingen nu lopen? Rutte inderdaad een gewiekste sluwe politicus vinden en juist daardoor veel beter gekwalificeerd voor zijn functie dan een stotterende Buma, een hysterische Wilders of arrogante Pechtold?

Voor mij de minst slechte keuze inderdaad, daar hoef ik geen verantwoording over af te leggen aan de moraalpolitie op dit forum...

Edit: ik lees je reactie pas na het posten

dawg schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 21:52:
groepen zijn gepolariseerd. hoe kom je dan nader tot elkaar? wederzijds begrip. hoe kun je wederzijds begrip voor elkaar kweken? door persoonlijke motieven te overleggen met elkaar, en daar dan op in te gaan. dat bedoel ik met verantwoording.

we hebben vrijwel altijd discussies van een inhoudelijk hoog niveau, maar na een aantal jaren is ook hier de kloof niet verkleind, eerder vergroot. motieven van mensen zijn belangrijk voor wederzijds begrip en inzicht om verder te komen, vandaar dat ik zo nu en dan toch naar verantwoording vraag. dat doe ik ook omdat dat mensen ook aanzet tot het kijken in de befaamde spiegel. eens even nadenken waarom je iets vindt. of iets tolereert, waar je grenzen eigenlijk echt liggen. zelfkennis dus, mijn voornaamste stokpaardje.

Laat ik beginnen met je uitleg van de term 'verantwoording': dat komt in heel anders over dan hoe het woord in het dagelijks taalgebruik overkomt, het voelt in ieder geval soms wel als een politieverhoor (niet specifiek door jou voor de duidelijkheid). Zoals je het hier beschrijft komt veel meer overeen met hoe ik deze plek ook ervaar, soms lees je dingen die interessant zijn en je aan het denken zetten zonder daarbij de ander met jouw mening te willen overtuigen.

Daar gaat wat mij betreft het ook 'mis': je moet hier niet zijn om elkaar te veranderen, want mensen die hier komen doen dat toch wel vanuit een stevige persoonlijke overtuiging. Als dat het doel is krijg je het gevoel dat er bekeerd wordt en dan krijg je vanzelf de hakken in het zand. Als er iets is wat de meeste mensen hier wel hebben is zelfkennis en een mening...

[ Voor 24% gewijzigd door hoevenpe op 31-05-2018 22:08 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 21:52:
[...]

natuurlijk wel. en ja, ik kom wel in verweer, beste @Virtuozzo.

groepen zijn gepolariseerd. hoe kom je dan nader tot elkaar? wederzijds begrip. hoe kun je wederzijds begrip voor elkaar kweken? door persoonlijke motieven te overleggen met elkaar, en daar dan op in te gaan. dat bedoel ik met verantwoording.

we hebben vrijwel altijd discussies van een inhoudelijk hoog niveau, maar na een aantal jaren is ook hier de kloof niet verkleind, eerder vergroot. motieven van mensen zijn belangrijk voor wederzijds begrip en inzicht om verder te komen, vandaar dat ik zo nu en dan toch naar verantwoording vraag. dat doe ik ook omdat dat mensen ook aanzet tot het kijken in de befaamde spiegel. eens even nadenken waarom je iets vindt. of iets tolereert, waar je grenzen eigenlijk echt liggen. zelfkennis dus, mijn voornaamste stokpaardje.

de reactie van @Señor Sjon, waarin hij wat nader toelicht hoe hij tegen bepaalde zaken aankijkt, dat kan zo nu en dan heel zinvol zijn voor dat begrip. hoewel ik inhoudelijk wel wat bezwaren heb, maar daar gaat het me nu even niet om.

@alwinuzz, zie deze reactie waar ik mijn gebruik van "verantwoording" toelicht.

Daar kan ik mij heel goed in vinden. Mijn punt is dat te vaak de methodiek niet aansluit bij het doel.

[incaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 21:33:
Voordat je in het verweer schiet, klaarblijkelijk is er toch iets in al die overwegingen waardoor minder prioriteit gegeven wordt in keuzegedrag aan dat spectrum van inhoudelijke redenen, meer aan andere

Ja. En een deel van die redenen zijn toch vooral te vatten onder de redelijk beschrijvende term 'egoisme' - het voorop stellen van eigen belangen en je niet teveel aantrekken van de situatie van anderen.
Wat eigenlijk het probleem is, is dat er nogal wat mensen het liever niet zo benoemd willen hebben, omdat het zoveel negatieve associaties heeft, maar het daar toch in de kern wel op neer komt.

waarom zien mensen X niet
waarom wegen mensen Y niet op basis van principe of prijs
waarom beoordelen mensen Z enkel op afstand ten aanzien van eigen tuin
waarom reageren mensen enkel op consequenties zonder oog voor effecten

Dat is eigenlijk niet helemaal waar denk ik. Volgens mij is een deel van die vragen prima beantwoord. Als ik vraag aan iemand om zich in te leven in hoe het voelt om te leven in een situatie met weinig bestaanszekerheid, dan is dat geen vraag om informatie maar een beroep op medemenselijkheid. Ik hoop dat mensen die vraag opnemen, niet als abstracte beschouwing maar om zich echt eens te verplaatsen in degene die de gevolgen van het huidige beleid dragen.

Dat is dus niet een vraag naar het waarom, ik heb eigenlijk niet het idee dat op dat vlak nog veel nieuwe inzichten gaan komen. Dit is niet bepaald een nieuwe discussie ofzo. En de factoren die op persoonlijk vlak meespelen zijn factoren die ik nooit via internet kan ontdekken omdat niemand zich zo bloot zal geven. Ik ook niet trouwens. Dat is iets wat ik denk dat vooral buiten een centrale discussie moet gebeuren.

Wat ik simpelweg wil bereiken is dat we duidelijk blijven houden wat het beleid nou eigenlijk betekent, en dat een belangrijke motivatie om niks te ondernemen om dit beleid te veranderen simpelweg in de kern egoistisch zijn, en voor een deel een erg gemakzuchtige houding die makkelijk maakt dat mensen misleid worden en met open ogen in iedere spin trappen die opgeworpen wordt.

Zonder de werkzame keuze voor insteek en zonder de vertaalslag resulteert elke poging om een inhoudelijke confrontatie te forceren of af te dwingen in verdere verharding. Dat is contraproductief.

Ik ben er overigens helemaal niet van overtuigd dat dat werkelijk zo contraproductief is. Ik heb veel meer resultaat gezien van tegenstand bieden dan proberen mee te gaan.

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 21:37:
Solidariteitsbeginsel vind ik te breed. In Nederland vind ik het goed geregeld. In principe heeft iedereen een dak boven zijn hoofd en zijn er veel fondsen vanuit de overheid geregeld. Je hoeft niet van weldadigheid afhankelijk te zijn om te overleven.

Het probleem hiermee is dat het feitelijk onjuist is. Er zijn veel mensen afhankelijk van de voedselbank, er zijn ook veel mensen die geen zelfstandig adres hebben. Die cijfers zijn bekend, er zitten vele mensen (oa dankzij slecht beleid en niet het kopen van een dure tv) in de schuldsanering of staan onder bewind.

Mensen die denken dat het goed geregeld is, denken dat over het algemeen omdat ze zelf niet aan de verkeerde kant van de ambtelijke molen terecht gekomen zijn. Ook al omdat ze zelf bv toevallig het sociale netwerk hebben om het op te vangen. Omdat ze zelf niet degene zijn met een niet zo goed identificeerbare ziekte waardoor ze geleidelijk aan steeds wat minder moeten werken en daardoor niet in de wia komen maar uiteindelijk in de bijstand.

Dit is trouwens niet een beroep op medemenselijkheid: dit gaat om perspectief en bias. Op papier lijken dingen zo leuk afgedekt, vooral als je er niet te diep in gaat. Maar de werkelijkheid is veel complexer en de cijfers daarover zijn voor een deel in elk geval bekend. Het is niet goed geregeld. We verspillen enorm veel geld en frustratie aan een systeem dat mensen niet uit de problemen helpt maar er juist vaak in. En het is dan ook een groot probleem als mensen ondanks alles die feiten geen deel willen laten uitmaken van hun opvatting.

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 22:16:
[...]


Ja. En een deel van die redenen zijn toch vooral te vatten onder de redelijk beschrijvende term 'egoisme' - het voorop stellen van eigen belangen en je niet teveel aantrekken van de situatie van anderen.
Wat eigenlijk het probleem is, is dat er nogal wat mensen het liever niet zo benoemd willen hebben, omdat het zoveel negatieve associaties heeft, maar het daar toch in de kern wel op neer komt.

Absoluut. Uitdaging daarbij is dat wanneer je mensen in deze de spiegel voor doet houden, er een interessant stukje gedragspsychologie in de weg komt te zitten, afhankelijk van methodiek. Kijken we zelf in de spiegel, dan zien we iets anders dan wat er is, houdt een ander ons de spiegel voor dan is een diep instinctieve reactie het beeld af te wijzen - en de persoon die de spiegel hanteert daarbij ook.

Methodiek bij die uitdaging is best een punt van aandacht.

[...]


Dat is eigenlijk niet helemaal waar denk ik. Volgens mij is een deel van die vragen prima beantwoord. Als ik vraag aan iemand om zich in te leven in hoe het voelt om te leven in een situatie met weinig bestaanszekerheid, dan is dat geen vraag om informatie maar een beroep op medemenselijkheid. Ik hoop dat mensen die vraag opnemen, niet als abstracte beschouwing maar om zich echt eens te verplaatsen in degene die de gevolgen van het huidige beleid dragen.

Dat is dus niet een vraag naar het waarom, ik heb eigenlijk niet het idee dat op dat vlak nog veel nieuwe inzichten gaan komen. Dit is niet bepaald een nieuwe discussie ofzo. En de factoren die op persoonlijk vlak meespelen zijn factoren die ik nooit via internet kan ontdekken omdat niemand zich zo bloot zal geven. Ik ook niet trouwens. Dat is iets wat ik denk dat vooral buiten een centrale discussie moet gebeuren.

Wat ik simpelweg wil bereiken is dat we duidelijk blijven houden wat het beleid nou eigenlijk betekent, en dat een belangrijke motivatie om niks te ondernemen om dit beleid te veranderen simpelweg in de kern egoistisch zijn, en voor een deel een erg gemakzuchtige houding die makkelijk maakt dat mensen misleid worden en met open ogen in iedere spin trappen die opgeworpen wordt.

Op individueel niveau is dit correct. Op dat niveau is dit ook mogelijk. Maar kan elk individu van persoon tot persoon aangesproken worden? Nee. Is er een effect van aanpassing van keuzegedrag door een persoon na eventueel aanspreken en overtuigen? Dat is best mogelijk. Is dat dan een aanpassing van moment, of van lijn? Dat is dan weer een vraag.

De communicatie en uitwisseling op niveau van individu is essentieel. Zeker in deze tijden waarin het spook van segregatie op heel veel terreinen zich weer doet gelden. Maar hoe noodzakelijk ook, het kent als ingang beperkingen. Er is tenslotte een groepsniveau.

Dat groepsniveau, of het maatschappelijk debat is, facebook, het kletsen op het werk, wat dan ook - is wat met name richting van ontwikkelingen doet bepalen. Op dat niveau is perceptieproblematiek veel en veel zwaarder om te overwinnen dan op individueel niveau.

[...]


Ik ben er overigens helemaal niet van overtuigd dat dat werkelijk zo contraproductief is. Ik heb veel meer resultaat gezien van tegenstand bieden dan proberen mee te gaan.

Laat ik het scherpstellen. Er is niets mis met tegenstand. Integendeel. Het kan heel goed dienen als mechanisme van druk. Dat maakt het conditioneel mogelijk om effectief toe te passen. Het kan heel goed toegepast worden in scenario's van individuele discussie, ook bij dynamiek van hiërarchie.

Het heeft echter ook beperkingen. Tevens moet resultaat ook bestendig zijn, en dat vereist meer dan toepassing van druk, dat vereist een verschuiving van perceptie naar gedeeld perspectief. Veelal is dat een oefening op groepsniveau's of amalgaam van publiek debat. Als we daar de vertaalslag niet leveren, dan komen de prikkels die geïnternaliseerd zouden moeten worden om verharding te voorkomen, niet aan.

[...]


Het probleem hiermee is dat het feitelijk onjuist is. Er zijn veel mensen afhankelijk van de voedselbank, er zijn ook veel mensen die geen zelfstandig adres hebben. Die cijfers zijn bekend, er zitten vele mensen (oa dankzij slecht beleid en niet het kopen van een dure tv) in de schuldsanering of staan onder bewind.

Mensen die denken dat het goed geregeld is, denken dat over het algemeen omdat ze zelf niet aan de verkeerde kant van de ambtelijke molen terecht gekomen zijn. Ook al omdat ze zelf bv toevallig het sociale netwerk hebben om het op te vangen. Omdat ze zelf niet degene zijn met een niet zo goed identificeerbare ziekte waardoor ze geleidelijk aan steeds wat minder moeten werken en daardoor niet in de wia komen maar uiteindelijk in de bijstand.

Dit is trouwens niet een beroep op medemenselijkheid: dit gaat om perspectief en bias. Op papier lijken dingen zo leuk afgedekt, vooral als je er niet te diep in gaat. Maar de werkelijkheid is veel complexer en de cijfers daarover zijn voor een deel in elk geval bekend. Het is niet goed geregeld. We verspillen enorm veel geld en frustratie aan een systeem dat mensen niet uit de problemen helpt maar er juist vaak in. En het is dan ook een groot probleem als mensen ondanks alles die feiten geen deel willen laten uitmaken van hun opvatting.

Op inhoudelijke basis zal de muur blijven staan. Wat je schetst is toetsbaar correct, is ook iets wat spreekwoordelijk dicht bij de voortuin zou moeten komen. De genomen insteek is eerst eigen belang, vervolgens perspectief. Toch komt het bij hem niet dicht genoeg aan. De prikkel wordt door hem echter niet als dusdanig ervaren. Wordt dus ook niet als prioriteit genomen. Ongeacht de correlatie eigen belang.

[alwinuzz]

dawg schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 21:52:
[...]

natuurlijk wel. en ja, ik kom wel in verweer, beste @Virtuozzo.

groepen zijn gepolariseerd. hoe kom je dan nader tot elkaar? wederzijds begrip. hoe kun je wederzijds begrip voor elkaar kweken? door persoonlijke motieven te overleggen met elkaar, en daar dan op in te gaan. dat bedoel ik met verantwoording.

we hebben vrijwel altijd discussies van een inhoudelijk hoog niveau, maar na een aantal jaren is ook hier de kloof niet verkleind, eerder vergroot. motieven van mensen zijn belangrijk voor wederzijds begrip en inzicht om verder te komen, vandaar dat ik zo nu en dan toch naar verantwoording vraag. dat doe ik ook omdat dat mensen ook aanzet tot het kijken in de befaamde spiegel. eens even nadenken waarom je iets vindt. of iets tolereert, waar je grenzen eigenlijk echt liggen. zelfkennis dus, mijn voornaamste stokpaardje.

de reactie van @Señor Sjon, waarin hij wat nader toelicht hoe hij tegen bepaalde zaken aankijkt, dat kan zo nu en dan heel zinvol zijn voor dat begrip. hoewel ik inhoudelijk wel wat bezwaren heb, maar daar gaat het me nu even niet om.

@alwinuzz, zie deze reactie waar ik mijn gebruik van "verantwoording" toelicht.

Soms is het hoog niveau, soms is het gewoon met modder gooien. Ik was gewoon even klaar met alle modder.

(Ik had hier een verhaal over 'verantwoorden' maar ik sluit me gewoon aan bij @hoevenpe incl hakken in het zand )

Ik ben eigenlijk best wel onder de indruk van de uitleg van @hoevenpe en @Señor Sjon , er is harder over nagedacht dan ik heb gedaan voor mijn stem

[D-e-n]

alwinuzz schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 22:47:
[...]

Ik ben eigenlijk best wel onder de indruk van de uitleg van @hoevenpe en @Señor Sjon , er is harder over nagedacht dan ik heb gedaan voor mijn stem

Op die uitleg doelt @dawg volgens mij ook als hij het woord "verantwoording" gebruikt. Uitleg is fijn. Dan kun je ook verder discussiëren. Met een inhoudelijk meningsverschil kun je ook wat. Met een kiezer die alle maatregelen van zijn/haar partij afkraakt kun je in een discussie niks.

Net zo goed als die fatalistische discussies. Dan roept iedereen, van links tot rechts, van SP tot VVD, dat het beleid kut is maar dan wordt er net gedaan alsof het onontkoombaar is. En dat is gewoon niet waar. Elk beleid heeft een keuze-element.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 23:04:
Net zo goed als die fatalistische discussies. Dan roept iedereen, van links tot rechts, van SP tot VVD, dat het beleid kut is maar dan wordt er net gedaan alsof het onontkoombaar is. En dat is gewoon niet waar. Elk beleid heeft een keuze-element.

Dat is een kunstmatig patroon. In gang gezet onder Lubbers I, vanuit aanwezige omstandigheden, maar breed gedragen over de gehele linie van maatschappelijke en institutionele segmenten.

Het zal zo makkelijk niet zijn om dat patroon te veranderen. Integendeel, de opgebouwde inertie is gigantisch.

Maar goed, dan komen we weer terug bij de eerdere discussie over de introductie en dominantie van technocratisch denken en technisch economisch rekenen. Tegenwoordig langzaam maar zeker een onderwerp van discussie op vele fronten, zowel links als rechts als elders. Bij instellingen als SCP of organisaties als MKB Nederland of vakbonden.

Heel serieus, je stipt gedragsvormen aan die geworteld zijn sinds de jaren '80 vorige eeuw. Dat maakt het hedendaagse nestelen van de moderne varianten vrijwel onontkoombaar. Dat potentiële keuze-element zal extreem breed draagvlak nodig hebben wil het effect kunnen bewerkstelligen.

Nu kan ik verwijzen naar het werk van Oudenampsen, Ankersmit, van Schie, van Bavel of anderen - maar dat gaat wat ver. Misschien een makkelijker contextueel startpunt voor verkenning hier.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 23:22:
[...]

Misschien een makkelijker contextueel startpunt voor verkenning hier.

Voor mij hoeft het niet makkelijk te zijn. Het moet vooral concreet zijn. Waarom is dit een startpunt? Dit is gewoon een goed concreet stuk. Het bevat veel punten die mensen zich niet dagelijks realiseren en niet in verband brengen met politieke keuzes maar het zijn natuurlijk wel degelijk politieke keuzes die er aan ten grondslag liggen.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 21:53:
[...]

Edit: ik lees je reactie pas na het posten

[...]


Laat ik beginnen met je uitleg van de term 'verantwoording': dat komt in heel anders over dan hoe het woord in het dagelijks taalgebruik overkomt, het voelt in ieder geval soms wel als een politieverhoor (niet specifiek door jou voor de duidelijkheid). Zoals je het hier beschrijft komt veel meer overeen met hoe ik deze plek ook ervaar, soms lees je dingen die interessant zijn en je aan het denken zetten zonder daarbij de ander met jouw mening te willen overtuigen.

Daar gaat wat mij betreft het ook 'mis': je moet hier niet zijn om elkaar te veranderen, want mensen die hier komen doen dat toch wel vanuit een stevige persoonlijke overtuiging. Als dat het doel is krijg je het gevoel dat er bekeerd wordt en dan krijg je vanzelf de hakken in het zand. Als er iets is wat de meeste mensen hier wel hebben is zelfkennis en een mening...

zoals ik het lees verwar(de) je verantwoording met verantwoordelijk zijn. dat laatste is niet wat ik bedoel, voor alle duidelijkheid.

eigenlijk wat @D-e-n ook zegt. zo nu en dan wat extra uitleg, toelichting van motieven, maakt de discussie prettiger, dan kun je ook wat meer van elkaar leren, en dat is altijd goed natuurlijk.

je hoeft elkaar niet te veranderen, maar ik mag toch hopen dat er wel zoiets bestaat als voortschrijdend inzicht, dat meningen en percepties vloeiend zijn en niet in beton gegoten. daar kan een goede discussie best aan bijdragen.

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 23:22:
[...]
Misschien een makkelijker contextueel startpunt voor verkenning hier.

dat is een interessant stuk inderdaad. echter, ik mis hier dan toch af en toe wel erkenning daarvan, met daaropvolgend wellicht een heroverweging, of een conclusie. dat kan van alles zijn, maar het is zo jammer dat we vaak daags naderhand weer overgaan tot de orde van de dag in onze bijna apathische, ogenschijnlijk onmachtige staat van zijn.

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 22:16:
Ja. En een deel van die redenen zijn toch vooral te vatten onder de redelijk beschrijvende term 'egoisme' - het voorop stellen van eigen belangen en je niet teveel aantrekken van de situatie van anderen.
Wat eigenlijk het probleem is, is dat er nogal wat mensen het liever niet zo benoemd willen hebben, omdat het zoveel negatieve associaties heeft, maar het daar toch in de kern wel op neer komt.

Welke mate van verzorgingsstaat ambieer je en hoeveel ben je bereid ervoor te betalen, dat hangt mede af van de 'band' die je met elkaar hebt en in welke mate je zelf ook kunt 'profiteren' van dit vangnet als de nood aan de man komt alsmede de kans dat het je zelf overkomt. Heel kort door de bocht: ik voel me veel meer verbonden met iemand die een vergelijkbare achtergrond heeft en/of buiten hun schuld in de ellende zijn gekomen dan met iemand die de taal niet spreekt en openlijk Erdogan aanhangt of zelf op veel te grote voet geleefd heeft en daarom nu op de blaren moet zitten. Hoe dichterbij iemand staat hoe meer ik als ik naar mezelf kijk bereid ben om een stukje welvaart op te geven, dat is van alle tijden en over de hele wereld hetzelfde.

Wat jij egoïsme noemt is voor een ander gewoon een afweging of een mening. Een kwestie van gevoel, herkenbaarheid en verbondenheid. Bijna iedereen heeft inlevingsvermogen en empathie, als het om de schilder gaat die zijn rug breekt en nooit meer kan werken dan moet die de beste zorg en ondersteuning krijgen. Als iemand wel die dure TV en dat overbodige mobieltje heeft aangeschaft moet je wat doen maar je mag zo'n persoon best even goed laten voelen dat hij/zij fout zat en zijn gedrag moet veranderen in de toekomst.

Dat is eigenlijk niet helemaal waar denk ik. Volgens mij is een deel van die vragen prima beantwoord. Als ik vraag aan iemand om zich in te leven in hoe het voelt om te leven in een situatie met weinig bestaanszekerheid, dan is dat geen vraag om informatie maar een beroep op medemenselijkheid. Ik hoop dat mensen die vraag opnemen, niet als abstracte beschouwing maar om zich echt eens te verplaatsen in degene die de gevolgen van het huidige beleid dragen.

Dat is dus niet een vraag naar het waarom, ik heb eigenlijk niet het idee dat op dat vlak nog veel nieuwe inzichten gaan komen. Dit is niet bepaald een nieuwe discussie ofzo. En de factoren die op persoonlijk vlak meespelen zijn factoren die ik nooit via internet kan ontdekken omdat niemand zich zo bloot zal geven. Ik ook niet trouwens. Dat is iets wat ik denk dat vooral buiten een centrale discussie moet gebeuren.

Wat ik simpelweg wil bereiken is dat we duidelijk blijven houden wat het beleid nou eigenlijk betekent, en dat een belangrijke motivatie om niks te ondernemen om dit beleid te veranderen simpelweg in de kern egoistisch zijn, en voor een deel een erg gemakzuchtige houding die makkelijk maakt dat mensen misleid worden en met open ogen in iedere spin trappen die opgeworpen wordt.

Hoe zou het voor mij zijn als ik in zo'n situatie terecht zou komen? Als het mijn eigen schuld zou zijn dan zou een spreekwoordelijke schop onder mijn achterste het minste zijn wat een maatschappij mag doen, als ik om wat voor reden zou kunnen dan zal ik dolblij zijn dat ik in een land leef waar er een dusdanig vangnet is dat op kosten van anderen je helpt het hoofd boven water te houden. Als je Nederland vergelijkt met ons omringende landen dan is het voor de onderklasse hier relatief goed toeven, als je met deze mening een egoist bent dan is dat maar zo.

Het probleem hiermee is dat het feitelijk onjuist is. Er zijn veel mensen afhankelijk van de voedselbank, er zijn ook veel mensen die geen zelfstandig adres hebben. Die cijfers zijn bekend, er zitten vele mensen (oa dankzij slecht beleid en niet het kopen van een dure tv) in de schuldsanering of staan onder bewind.

In plaats van elkaar de maat nemen met grote woorden zou je imo juist over dit soort onderscheid kunnen praten: iemand die een gat in de hand heeft zullen we het waarschijnlijk niet over eens worden, maar over een persoon die buiten zijn schuld in de problemen is gekomen wellicht wel. Daar voel ik in deze discussies toch echt op onderwerpen toenadering en begrip, ook al zijn het in jouw ogen waarschijnlijk te kleine stapjes. Maak bijvoorbeeld een lijst met criteria waarvoor niet meer herkeurd hoeft te worden en het zou me niet verbazen dat we het daar van links tot rechts in grote lijnen over eens kunnen worden. Waar processen foutlopen moet je dat verbeteren en aanpakken, weg met de paarse krokodillen.

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 22:42:
Op inhoudelijke basis zal de muur blijven staan. Wat je schetst is toetsbaar correct, is ook iets wat spreekwoordelijk dicht bij de voortuin zou moeten komen. De genomen insteek is eerst eigen belang, vervolgens perspectief. Toch komt het bij hem niet dicht genoeg aan. De prikkel wordt door hem echter niet als dusdanig ervaren. Wordt dus ook niet als prioriteit genomen. Ongeacht de correlatie eigen belang.

Je maakt er weer een mooie abstract verhaal van, maar tegelijkertijd kies je er zelf bewust voor om precies hetzelfde te doen alleen verwoord je het anders. Het is ook voor jou net zo goed ver van je bed en behalve de observatie voel ik geen urgentie om het te veranderen. Dat begrijp ik aangezien ik mezelf ook niet snel in de schuldsanering terecht zie komen maar ik ga in ieder geval niet anderen de les erover lezen (zo ervaar ik het bovenstaande stukje in ieder geval).

D-e-n schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 23:04:
Uitleg is fijn. Dan kun je ook verder discussiëren. Met een inhoudelijk meningsverschil kun je ook wat. Met een kiezer die alle maatregelen van zijn/haar partij afkraakt kun je in een discussie niks.

Zeker, en ik vond zelf de discussies over de zorg en bijstand zeker nuttig. Er zijn wat zaken langsgekomen die ik niet scherp op mijn netvlies had en daardoor zijn er wel een paar scherpe randjes van mijn mening afgesleten. Zaken zijn niet zwart/wit en soms moet je dingen wat pragmatischer oplossen, het zal echter niet mensen op fundamenteel andere ideologische gedachten brengen.

dawg schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 00:15:
je hoeft elkaar niet te veranderen, maar ik mag toch hopen dat er wel zoiets bestaat als voortschrijdend inzicht, dat meningen en percepties vloeiend zijn en niet in beton gegoten. daar kan een goede discussie best aan bijdragen.

Eens, uiteindelijk moet je met elkaar ondanks de inhoudelijke tegenstellingen nog steeds een spreekwoordelijk biertje kunnen drinken en het niet te persoonlijk maken.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 01:01:
Wat jij egoïsme noemt is voor een ander gewoon een afweging of een mening. Een kwestie van gevoel, herkenbaarheid en verbondenheid. Bijna iedereen heeft inlevingsvermogen en empathie, als het om de schilder gaat die zijn rug breekt en nooit meer kan werken dan moet die de beste zorg en ondersteuning krijgen.

Als je dat vindt, waarom oh waarom dan een beleid blijven steunen dat vooral zorgt dat die schilder in grote problemen komt?
Die schilder komt in eerste instantie wel netjes met spoed in het ziekenhuis, waar in principe meestal gewoon goede zorg gegeven wordt. Kost je je eigen risico maar verder niet te veel.
Daarna door naar revalidatie, maar dan wordt het ingewikkelder: ben je in dienst dan krijg je na 2 jaar (en die zijn zo voorbij met een naar ongeluk en daarna revalidatie) te maken met de wia: wat kun je nog, kun je nog werken (theoretisch), is er nog mogelijkheid op herstel? Vragen waarbij de theoretische mogelijkheid vaak groter is dan de praktische werkelijkheid. Je inkomen gaat in de meeste gevallen achteruit. Ben je ZZP'er dan is de kans groot dat je een flinke discussie aan moet gaan met de (toch al dure) verzekeraar, want die willen liever niet uitkeringen en zullen zoeken naar allerlei aanleidingen om dat niet te doen. En dan moet je dus, tussen je revalidatie en je leven door, ook dat nog uitzoeken.

Krijg je te maken met woningaanpassingen, dan moet je langs de WMO, die met regelmaat niet gehinderd door enige kennis besluit wat je wel en niet nodig hebt. Als je hulp nodig hebt, komt die in eerste instantie bij je partner terecht (mantelzorg), en alle taken die je dus zelf niet meer kunt doen komen ook bij je partner terecht - zonder hulp. Soms betekent dat dat ook de partner minder moet werken, nog verdere inkomensachteruitgang. Dus wellicht dat die woning niet meer te betalen is (1 x pech is vaak op te vangen, 2 vormen van pech tegelijk vaak niet.) Maar ja. Hoe kom je aan een toegankelijke woning?
Hangt af van de regio natuurlijk maar er zitten nogal wat mensen vast in woningen die niet geschikt zijn omdat ze niet kunnen verhuizen.
Daarnaast heb je medicijnen en controles, die je alvast verzekeren dat je jaarlijks, elke keer weer, je eigen risico volledig opmaakt. Veel hulpmiddelen kennen een eigen bijdrage.

Dit is dus zo'n situatie waar er een gerede kans is dat iemand met schulden komt te zitten: de vaste lasten zijn hetzelfde, noodzakelijke kosten gaan omhoog, inkomen gaat omlaag, en je kunt geen kant op.
Hou dat een tijdje vol en die schilder, waar jij je zo verbonden mee voelt, moet uiteindelijk gedwongen zijn huis verkopen, heeft dan nog geen andere woning en kan pas vanuit een noodoplossing misschien urgentie krijgen om toch ergens te wonen.

En dit hele systeem is duur, vooral het gesteggel en gebakkelei en de eindeloze fouten en bezwaren en beroepen die je moet aangaan om te krijgen wat allang al duidelijk is, maken dat mensen uitgeput raken. En het verspilt veel geld.

Als je Nederland vergelijkt met ons omringende landen dan is het voor de onderklasse hier relatief goed toeven, als je met deze mening een egoist bent dan is dat maar zo.

Ik vind het altijd een bijzonder raar argument. "Zolang anderen het maar nog slechter hebben, doet het er niet toe of ons systeem ook maar enigzins zinnig is." Zolang Noord-Korea nog bestaat kunnen wij de lat steeds blijven verlagen?

Daar voel ik in deze discussies toch echt op onderwerpen toenadering en begrip, ook al zijn het in jouw ogen waarschijnlijk te kleine stapjes. Maak bijvoorbeeld een lijst met criteria waarvoor niet meer herkeurd hoeft te worden en het zou me niet verbazen dat we het daar van links tot rechts in grote lijnen over eens kunnen worden. Waar processen foutlopen moet je dat verbeteren en aanpakken, weg met de paarse krokodillen.

Maar als je dat dus volhoudt, dan heb je echt niet opgelet wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Hoe er heel bewust en stelselmatig juist heel veel paarse krokodillen zijn ingevoerd, waarvan allang bekend is dat ze niet het doel dienen wat als reden genoemd wordt. Waar processen foutlopen is vanaf het begin. Op bijna alle gebieden, of het nou gaat om de wia of de wwb het gebied van de WMO en de Jeugdzorg zijn de bezwaren bijvoorbeeld vanaf het begin af aan breed naar voren gebracht, onderbouwd door allerlei deskundigen uit het veld, er is verwezen naar vergelijkbare mislukkingen in het buitenland, naar eerdere projecten die wijzelf hebben gehad... en het interesseerde de regering geen barst.

Nu komen de cijfers op tafel en het interesseert de regering nog steeds geen barst. Er is dus geen breedgedragen wil om iets te verbeteren - niet bij de partijen zelf. En dan kun je dat als 'achterban' wel theoretisch vinden, maar als je die theoretische kennis niet omzet in concreet handelen om druk te zetten op je partij om daar iets aan te veranderen, laat je die schilder waar je zegt solidair mee te willen zijn, toch gewoon barsten.

Zeker, en ik vond zelf de discussies over de zorg en bijstand zeker nuttig. Er zijn wat zaken langsgekomen die ik niet scherp op mijn netvlies had en daardoor zijn er wel een paar scherpe randjes van mijn mening afgesleten.

En is dat nou aanleiding om je in het vervolgens eerst in een onderwerp te verdiepen en niet een mening uit de lucht te plukken onderbouwd met allemaal 'ik vermoed' en 'volgens mij zit het zo'? Als je ergens meer over wilt weten kun je daar ook vragen over stellen, ipv ongefundeerde stellingen over te schrijven.

Eens, uiteindelijk moet je met elkaar ondanks de inhoudelijke tegenstellingen nog steeds een spreekwoordelijk biertje kunnen drinken en het niet te persoonlijk maken.

Voor de een is het een theoretische discussie, de ander dreigt door het beleid bijna dakloos maar in ieder geval slapeloos te worden, en dat moet je je dan niet persoonlijk aantrekken? Ik zou er in zo'n situatie echt geen zin in hebben gezellig samen wat te drinken.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 21:37:
Of zelfmoord, waar er ook iets van 1.600 van zijn... Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan met sterfteoorzaken vergelijken versus het geld wat eraan gespendeerd wordt.

Dat kan ja, maar dat is geen reden om het eindelijk aanpakken van een oorzaak slecht te noemen. Beter pak je ze allemaal aan.

Uiteindelijk vluchten degene die het kunnen betalen ook de stad weer uit. It has happened before. Je ziet ook een groot verschil in stemgedrag tussen de grote steden en de omliggende groeikernen.

Dat doen ze toch niet want ze kunnen het makkelijk betalen.

Ik heb er genoeg over gezegd. Volgende keer mogen de kraampjes alleen rood zijn om te matchen met de coalitie in de Stopera. Dat is zinloos micromanagement.

Wie zegt dat? je kan elk argument doortrekken tot het absurde, maar dat is een drogreden. Het is gewoon beleid om bepaalde zaken te verbieden, net zoals elke gemeente beleid heeft. Je kan het micro management noemen zodat je vervolgens dat principe aan kan vallen maar dat is een zwaktebod omdat je inhoudelijk niets hebt.

Wat heb jij dan toegevoegd? Ik zie voornamelijk te scherpe reacties die redelijk op de man gaan. En ik trek me inderdaad niet het lot aan van iedere inwoner in Nederland.

Ik heb een aantal oberservaties toegevoegt, zelfs een paar bronnen. Maar ben blij dat je dat eindelijk toegeeft.

I rest my case. Lees nou eens terug hoe je reageert. Elke zin om hier nog serieus op in te gaan ontgaat mij en ik denk anderen ook.

Dus ik plaats een bron die jouw engelijk bewijst en dit is de reactie?

Ook voor jou, lees je eigen reactie terug. Het is jij doet dit, jij doet dat.

Tsja, als je iets doet dan moet je ook accepteren dat anderen jou daarop aan mogen spreken.

Dat is wel lekker makkelijk. Nooit regeringsverantwoordelijkheid gehad, dus ook geen krassen op het blazoen van onwelgevallige of tegennatuurlijke (voor die partij) beslissingen. Wel vooral op voorhand roepen dat je niet met xyz wil regeren.

De VVD roept net zo goed dat ze niet met bepaalde partijen willen regeren.

Dit dus. En het raar vinden dat er nog maar zo weinig mensen ter rechterzijde in dit topic reageren. De PVV-stemmers heb ik al maanden niet meer gezien en over het FvD contingent hebben we het maar niet.

Tsja, er wordt op tweakers verwacht dat je inhoudelijk je standpunten kan verdediging, en ik moet de eerste PVV of FvD stemmer nog vinden die dat kan. Dus als lijkt met logisch dat ze dan weg blijven. En je mag best rechts zijn maar we verwachten gewoon een zekere onderbouwing, en die ontbreekt tot nu toe heel erg vaak bij rechts. Er wordt veel meer op emotie gespeeld dan op feiten.

Ik zie mijzelf overigens niet als links maar als liberaal. En ik heb op de universiteit wel geleerd het je moet argumenteren en hoe je logische verbanden kan trekken. Als iemand dus met onzin komt probeer ik dat te weerleggen, of het nou linkse of rechtse onzin was.

hoevenpe schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 21:53:
Je doet voorkomen alsof 95% van de kiezers bij een andere (linkse) partij beter af zou zijn in de portemonnee, hetzij direct via de loon- en vermogensbelasting maar ook indirect met accijnzen op benzine, parkeerkosten, milieubelastingen, OZB, etc.

lees even de cijfers uit het rapport wat ik linkte eerder. Bij de rechtse partijen gaat elke groep er op achteruit. (behalve de top 1% maar die vallen onder een grotere groep die gemiddeld wel er op achteruit gaat)

In 2017 heeft 21,2% van de kiezers op de VVD gestemd, 13% op de PVV, 12,4% op het CDA en 12,2% op D66. Allemaal partijen die in grote lijnen dezelfde denivellerende maatregelen voorstaan en de economie minstens zo belangrijk vinden als het milieu, daar mag je heel veel van vinden maar zo zijn de cijfers.

D66 had in het programma wel iets heel anders staan dan in het regeringsakkoord.

Het is leuk voor GroenLinks dat ze Amsterdam heeft omgetoverd tot de het spreekwoordelijke 'Pyongyang aan de Amstel' maar buiten de grote steden is het de achterban van deze partijen die de dienst uitmaakt.

Als je dergelijke bewoording gebruikt is het moeilijk je ppunt serieus te nemen. Maar het klopt dat buiten de steden de genoemde partijen veel groter zijn. Maar daar wonen ook veel minder mensen dus het middeld redelijk uit.

We hebben hier een open discussie, dan mag je inhoudelijk enorm van mening verschillen en kan je soms nieuwe inzichten opdoen maar niemand hoeft zich te 'verantwoorden' voor zijn politieke keuze, of het nou SP, FvD, PVV, GroenLinks of VVD is. Zou het wellicht zo kunnen zijn dat een hoop mensen gewoon tevreden zijn met hoe dingen nu lopen?

Je hoeft je niet te verantwoorden, behalve als je naar een politiek discussie platform als dit topic komt. Dan wordt er verwacht dat je je mening onderbouwt met argumenten.

Rutte inderdaad een gewiekste sluwe politicus vinden en juist daardoor veel beter gekwalificeerd voor zijn functie dan een stotterende Buma, een hysterische Wilders of arrogante Pechtold?

Ik vind die eigenlijk allemaal ongeschikt. Widlers & Rutte om het eindeloos liegen. Buma draaide ineens om afgelopen verkiezingen. En Pechtold vanwege het compleet andere regeerakkoord dan verkiezingsprogramma en het blokkeren van een stemming daarover van de leden.

Voor mij de minst slechte keuze inderdaad, daar hoef ik geen verantwoording over af te leggen aan de moraalpolitie op dit forum...

Ten eerste is de term moraalpolitie een hele slechte. Ten tweede dien je wel verantwoording af te leggen als je hier bepaalde punten plaatst. Die dien je te onderbouwen.

[ Voor 30% gewijzigd door Philip Ross op 01-06-2018 09:19 ]

[Señor Sjon]

@Philip Ross Ik ga niet elke zin-voor-zin een discussie ontleden in een soort quote-oorlog, daar is geen doorkomen aan. Maar welke bron heb je het over? Een CPB PDF van 456 kantjes die ik maar 'even' door moet lezen? Leuke manier om een discussie dood te slaan. Dat is de enige bron die ik van je tegenkom. Verder reageer je vrij offensief op eigenlijk alles wat niet in je straatje valt.

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 01-06-2018 09:48 ]

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 09:47:
@Philip Ross Ik ga niet elke zin-voor-zin een discussie ontleden in een soort quote-oorlog, daar is geen doorkomen aan. Maar welke bron heb je het over? Een CPB PDF van 456 kantjes die ik maar 'even' door moet lezen? Leuke manier om een discussie dood te slaan. Dat is de enige bron die ik van je tegenkom. Verder reageer je vrij offensief op eigenlijk alles wat niet in je straatje valt.

Er is zoiets als een index. Ik had in 2 minuten de cijfers voor bijvoorbeeld de koopkracht gevonden. Zo moeilijk is dat niet.

Maar als jij degene bent die met claims over percentages komt moet jij eigenlijk met bronnen komen. Wees blijd at ik alvast het rapport voor je opgezocht heb.

Verder ga ik ook niet meer op je reageren want er komt toch geen zinnig antwoord.

[Señor Sjon]

Je haalt meerdere posters door elkaar, je doelt op @hoevenpe waar je dat rapport linkte. Eerder al met een reactie van mij op incaz die je op jezelf trok. Let wel even op op wie je reageert in je quotefestijn.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 09:53:
Je haalt meerdere posters door elkaar, je doelt op @hoevenpe waar je dat rapport linkte. Eerder al met een reactie van mij op incaz die je op jezelf trok. Let wel even op op wie je reageert in je quotefestijn.

Klopt, toch is dat rapport ook op jou van toepassing aangezien je gedeeltelijk dezelfde claims maakt als hoevenpe.

Dat andere was een foutje ja,

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 10:08:
Klopt, toch is dat rapport ook op jou van toepassing aangezien je gedeeltelijk dezelfde claims maakt als hoevenpe.

Dat rapport van jou net nog eens doorgelezen, maar je bent een fraaie: deze cijfers gaan over de verkiezingsprogramma's van 2012! Ik begreep al niet hoe de VVD er zo negatief uit kon komen maar dit is een crisisbegroting en dat geef je nu als onderbouwing waarom mensen er onder de VVD op achteruit gaan in een hoogconjunctuur 5 jaar later...

quote: https://www.cpb.nl/sites/...euzes-kaart-2013-2017.pdf

In de aanloop naar de verkiezingen van 12 september 2012
hebben tien politieke partijen - VVD, PvdA, PVV, CDA, SP, D66,
GroenLinks, ChristenUnie, SGP, DPK - gevraagd om een analyse
van hun verkiezingsprogramma’s. Het CPB heeft de economische
effecten geanalyseerd, het PBL de effecten op milieu.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 10:15:
[...]


Dat rapport van jou net nog eens doorgelezen, maar je bent een fraaie: deze cijfers gaan over de verkiezingsprogramma's van 2012! Ik begreep al niet hoe de VVD er zo negatief uit kon komen maar dit is een crisisbegroting en dat geef je nu als argument dat mensen er onder de VVD op achteruit gaan in een hoogconjunctuur 5 jaar later...


[...]

Excuus, had even de verkeerde voor me: https://www.cpb.nl/sites/...es-in-Kaart-2018-2021.pdf

Dat was de nieuwe, ook daar kan je zien dat voor alle groepen je beter af bent dan bij de VVD. Er is geen enkele categorie waarbij de VVD het meeste toeneemt.

[marcunator]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 08:54:

Tsja, er wordt op tweakers verwacht dat je inhoudelijk je standpunten kan verdediging, en ik moet de eerste PVV of FvD stemmer nog vinden die dat kan. Dus als lijkt met logisch dat ze dan weg blijven. En je mag best rechts zijn maar we verwachten gewoon een zekere onderbouwing, en die ontbreekt tot nu toe heel erg vaak bij rechts. Er wordt veel meer op emotie gespeeld dan op feiten.

I

Gast hou nou eens op met het polariseren. Dit hele stuk staat vol van drogredennaties. Jouw werkelijkheid hoeft niet bij een ander aan te sluiten, dat is het mooie van een vrij land.

Kijk nu eens op welke gebieden je het wel eens bent met iemand, en probeer vanuit daar een constructieve discussie te voeren.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 10:19:
[...]


Excuus, had even de verkeerde voor me: https://www.cpb.nl/sites/...es-in-Kaart-2018-2021.pdf

Dat was de nieuwe, ook daar kan je zien dat voor alle groepen je beter af bent dan bij de VVD. Er is geen enkele categorie waarbij de VVD het meeste toeneemt.

De VVD verlicht de collectieve lasten in 2021 per saldo met 12,0 mld euro. Gezinnen betalen 14,7 mld euro minder belastingen en premies.

Wat is de grotere trigger. Het beeld van de beurs hier & nu? Of eventueel mogelijk potentieel ander perspectief dan het gekende wat telkens maar weer inhakt met de bijl van vermeende moraliteit terwijl alles in beeld maar laat zien dat het elders slecht is en wij goed volk zijn?

Ik drijf het bewust even op de spits, ter illustratie. Zie je de uitdaging?

[hoevenpe]

Ik heb de het correcte rapport even vluchtig bekeken en het is in ieder geval niet zo dat middenklasse gezinnen er met de VVD op achteruit gaan zoals je eerder beweerde, bijna iedereen gaat er bij elke partij op vooruit wat natuurlijk niet zo gek is gezien de huidige hoogconjunctuur:



Het klopt dat optisch partijen op sommige onderdelen beter scoren dan de VVD, maar over het algemeen zijn de verschillen minimaal. We praten hier over tienden van procenten, dan heb je het over een tientjes netto in de maand. Als ik de exoten VNL en VP buiten beschouwing laat is vooral opvallend hoe GroenLinks de cijfers zijn voordeel omgebogen heeft door een grote lastenverzwaring in te boeken die niet in deze CPB berekening meegenomen wordt. Laten we die discussie niet overnieuw doen, electoraal gezien vanuit de beeldvorming is dat heel slim maar het vertekend het beeld wel enorm.

Kijk je ook naar andere getallen dan steekt de VVD met kop en schouders boven de rest uit als het om structurele werkgelegenheid gaat:



Kijk je naar de lastenontwikkeling voor gezinnen dan staat de VVD daar ook ruim bovenaan (hier zie je ook goed hoe er van de enorme lastenverlichting van GroenLinks onder de streep weinig overblijft:



Kijk je dan wat concreter naar de cijfers van de VVD dan is dat best een evenwichtig plaatje waarbij inderdaad opvalt dat vooral modaal (175% wml) tot 3x modaal (500% wml) profiteren ten koste van de nullijn voor de laagste inkomens en daarbinnen weer werkenden belonen boven uitkeringsgerechtigden. Dat zijn ideologische keuzes waardoor een hoop mensen in deze categorie imo uiteindelijk op Rutte gestemd hebben:





Voetnoot: ik besef me heel goed dat zo'n document een grabbelton is waar iedereen van elke partij de cijfers uit kan halen die voor hem/haar gunstig uitpakken. Sowieso kan je onmogelijk hele diverse groepen in 1 cijfertje uitdrukken: iemand met hetzelfde netto inkomen kan heel anders door beleid geraakt worden als die bijv. 40.000km per jaar met de auto rijdt en in Amsterdam moet parkeren dan dezelfde persoon die op 3 minuten fietsen van zijn werk woont. Er zijn zoveel variabelen dat het nooit individueel meetbaar is, daarom speelt gevoel en beeldvorming altijd een grote rol in de uiteindelijke keuze.

Daarnaast valt het me vooral op hoe klein de werkelijke verschillen zijn, de meest gepolariseerde tegenstellingen zorgen in de praktijk voor procenten verschil. Dat is natuurlijk gewoon echt geld voor mensen, maar niet het onderscheid tussen 'rechts rotbeleid' en een 'links utopia'...

[Philip Ross]

marcunator schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 10:36:
[...]


Gast hou nou eens op met het polariseren. Dit hele stuk staat vol van drogredennaties. Jouw werkelijkheid hoeft niet bij een ander aan te sluiten, dat is het mooie van een vrij land.

Kijk nu eens op welke gebieden je het wel eens bent met iemand, en probeer vanuit daar een constructieve discussie te voeren.

Dus je mag de waarheid niet meer zeggen als dat polariserend is? Er zijn dingen zoals feiten, ook al proberen sommige partijen dat de verbloemen.

Overeenskomsten zijn er altijd, maar daar kan je geen discussie over voeren.

hoevenpe schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:24:
Ik heb de het correcte rapport even vluchtig bekeken en het is in ieder geval niet zo dat middenklasse gezinnen er met de VVD op achteruit gaan zoals je eerder beweerde, bijna iedereen gaat er bij elke partij op vooruit wat natuurlijk niet zo gek is gezien de huidige hoogconjunctuur:

Zoals ik aangaf had ik even het verkeerde rapport te pakken. Maar nog steeds gaan bij de VVD mensen er minder op vooruit dan bij andere partijen.

Kijk je ook naar andere getallen dan steekt de VVD met kop en schouders boven de rest uit als het om structurele werkgelegenheid gaat:

[afbeelding]

Helaas is die structurele werkgelegenheidsberekening foutief, is ook al vaker aangehaald. Door de manier van rekenen slaat deze enorm in het voordeel van de VVD uit. Lees ook dit artikel daarover: https://decorrespondent.n...ijn/375045537966-d6c6c755

Kijk je naar de lastenontwikkeling voor gezinnen dan staat de VVD daar ook ruim bovenaan (hier zie je ook goed hoe er van de enorme lastenverlichting van GroenLinks onder de streep weinig overblijft:

[afbeelding]

Kijk je dan wat concreter naar de cijfers van de VVD dan is dat best een evenwichtig plaatje waarbij inderdaad opvalt dat vooral modaal (175% wml) tot 3x modaal (500% wml) profiteren ten koste van de nullijn voor de laagste inkomens en daarbinnen weer werkenden belonen boven uitkeringsgerechtigden. Dat zijn ideologische keuzes waardoor een hoop mensen in deze categorie imo uiteindelijk op Rutte gestemd hebben:

Als je op de midden-lange en lange termijn kijkt dan staat de VVD toch echt net onder de middenmoot in de meeste categoriën. De claim dat het beleid van de VVD voor 30% het beste is (vergeleken met andere partijen) is gewoon pertinent onwaar. En dat is waar deze discussie uit voort kwam.

Daarnaast valt het me vooral op hoe klein de werkelijke verschillen zijn, de meest gepolariseerde tegenstellingen zorgen in de praktijk voor procenten verschil. Dat is natuurlijk gewoon echt geld voor mensen, maar niet het onderscheid tussen 'rechts rotbeleid' en een 'links utopia'...

De verschillen zijn inderdaad vrij klein. Maar zeker voor de onderste inkomens die al op de grens leven is een paar tientjes van groot belang.

Intussen is van ons allebei wel duidelijk hoe we verder over dit soort zaken denken dus met deze cijfers als afsluiting denk ik dat we verder wel kunnen stoppen.

[ Voor 67% gewijzigd door Philip Ross op 01-06-2018 12:37 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:28:
Als je op de midden-lange en lange termijn kijkt dan staat de VVD toch echt net onder de middenmoot in de meeste categoriën. De claim dat het beleid van de VVD voor 30% het beste is (vergeleken met andere partijen) is gewoon pertinent onwaar. En dat is waar deze discussie uit voort kwam.

Dat is jouw interpretatie en mening: er is gewoon een substantiële groep in de categorie modaal (175% wml) tot 3x modaal (500% wml) die op de lange termijn met een stem op de VVD een 'rationele' keuze maakt en anders bij 'vergelijkbare' partijen als CU, D66 of het CDA uitkomt. Tel daar de 5% echte topinkomens bij op en je komt toch echt ergens in de tientallen procenten uit, vooral omdat dat afhangt van zoveel andere zaken: hoe je woont, of je veel auto rijdt, of je vaak op vakantie gaat, etc. etc. Mensen die wellicht die paar tientjes per maand niet zo belangrijk vinden maar wel graag in december ongestoord een gezellig kinderfeest willen vieren en 130 een mooie snelheid op de autosnelweg vinden.

Anders gesteld, als het onzing is waar haalt Rutte dan 21,2% van de kiezers vandaan? En Buma met een vergelijkbaar programma 12,4%?

Dus je mag de waarheid niet meer zeggen als dat polariserend is? Er zijn dingen zoals feiten, ook al proberen sommige partijen dat de verbloemen.

[..]

Intussen is van ons allebei wel duidelijk hoe we verder over dit soort zaken denken dus met deze cijfers als afsluiting denk ik dat we verder wel kunnen stoppen.

Laten we er inderdaad over ophouden, het enige wat ik nog wil zeggen is dat ik veel moeite heb met mensen die 'de waarheid' pretenderen in pacht te hebben. Die persoonlijke observaties (n<100) als feiten presenteren zeker als ze gisteren nog met een fanatieke stelligheid de onderstaande stelling geponeerd hebben:

"De VVD naait met vrijwel elk voorstel dat ze doen iedereen die niet bij de rijkste 5% van zit. Dus als je VVD stemt ben je of egoistisch en kom je op voor je eigen belang of je bent te dom om door te hebben dat je voorgelogen word."

[alwinuzz]

Nondeju zeg @Philip Ross , dit is nou precies wat ik in mijn eerdere posts bedoelde met het morele vingertje.

Altijd fijn als je je gedrag goed kan praten onder het mom van 'het doel heiligt de middelen'.
Ik heb de juiste feiten dus ik mag wél polariseren.

Dan nog even de discussie doodslaan nadat je het laatste woord hebt genomen, ik dat we verder wel kunnen stoppen.

---

Edit @Philip Ross is je reactie nu echt 'nee jij slaat 'm dood!'? Een nieuw hoogtepunt in je argumentatie. Gelukkig heb je bij voorbaat toch al gelijk

[ Voor 18% gewijzigd door alwinuzz op 01-06-2018 13:24 ]

[marcunator]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:28:
[...]


Dus je mag de waarheid niet meer zeggen als dat polariserend is? Er zijn dingen zoals feiten, ook al proberen sommige partijen dat de verbloemen.

Overeenskomsten zijn er altijd, maar daar kan je geen discussie over voeren.


[.

Natuurlijk mag dat, maar ik ben van mening dat een discussie wel wat moet opleveren. Een discussie waarmee alleen met modder wordt gegooid heeft naar mijn mening geen zin, je brengt de ander toch niet op andere gedachten. Wat veel beter werkt is dat je kijkt welke gezamenlijke doelen je hebt, en hoe je daar invulling aan kan geven.

Het klassieke voorbeeld is de energietransitie. Deze is nodig, daarover zijn Groenlinks en de VVD het met elkaar eens. Hoe we dit moeten vormgeven, daar zijn de meningen wel over verdeeld.

Groenlinks is progressief en wilt een totaal andere aanpak zoals het nu gaat. Omdat men denkt dat elk andere aanpak een stap vooruit is.

De VVD denkt met aanpassingen aan het huidige beleid een beter resultaat te bereiken, wat ook minder risico met zich mee breng (want het hele beleid hoeft niet op de schop)

Dit is in essentie het verschil tussen links en rechts. Voor beide zijn valide argumenten aan te dragen met een gemeenschappelijk doel; namelijk de energietransitie.

Het lijkt wel alsof je de argumenten van anderen niet wil aanhoren, je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar als je niet luistert dan zal je nooit een goed onderbouwde argumentatie van een VVD'er horen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:55:
[...]


Dat is jouw interpretatie en mening: er is gewoon een substantiële groep in de categorie modaal (175% wml) tot 3x modaal (500% wml) die op de lange termijn met een stem op de VVD een 'rationele' keuze maakt en anders bij 'vergelijkbare' partijen als CU, D66 of het CDA uitkomt. Tel daar de 5% echte topinkomens bij op en je komt toch echt ergens in de tientallen procenten uit, vooral omdat dat afhangt van zoveel andere zaken: hoe je woont, of je veel auto rijdt, of je vaak op vakantie gaat, etc. etc. Mensen die wellicht die paar tientjes per maand niet zo belangrijk vinden maar wel graag in december ongestoord een gezellig kinderfeest willen vieren en 130 een mooie snelheid op de autosnelweg vinden.

Op de lange termijn is voor die groep modaal tot 3x modaal de VVD een van de mindere keuzes. Maar ok.
Die andere punten zijn vooral gevoelspunten, die 130km levert niets op in doorstroming etc maar is mooie symboolpolitiek. Dat "kinderfeest" kunnen prima kleine aanpassingen aan zonder dat het verpest is.

Anders gesteld, als het onzing is waar haalt Rutte dan 21,2% van de kiezers vandaan? En Buma met een vergelijkbaar programma 12,4%?

Dus omdat mensen iets stemmen zal het wel goed zijn? Dat is een zwak argument.

[...]

Laten we er inderdaad over ophouden, het enige wat ik nog wil zeggen is dat ik veel moeite heb met mensen die 'de waarheid' pretenderen in pacht te hebben. Die persoonlijke observaties (n<100) als feiten presenteren zeker als ze gisteren nog met een fanatieke stelligheid de onderstaande stelling geponeerd hebben:

"De VVD naait met vrijwel elk voorstel dat ze doen iedereen die niet bij de rijkste 5% van zit. Dus als je VVD stemt ben je of egoistisch en kom je op voor je eigen belang of je bent te dom om door te hebben dat je voorgelogen word."

Jammer dat je nog een laatste persoonlijke aanval wil doen. Die stelling klopt volgens de cijferes dus ook nog steeds.

marcunator schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:58:
Natuurlijk mag dat, maar ik ben van mening dat een discussie wel wat moet opleveren. Een discussie waarmee alleen met modder wordt gegooid heeft naar mijn mening geen zin, je brengt de ander toch niet op andere gedachten. Wat veel beter werkt is dat je kijkt welke gezamenlijke doelen je hebt, en hoe je daar invulling aan kan geven.

je kan het met modder gooien noemen, maar je kan het soms ook gewoon de waarheid benoemen noemen.

Het klassieke voorbeeld is de energietransitie. Deze is nodig, daarover zijn Groenlinks en de VVD het met elkaar eens. Hoe we dit moeten vormgeven, daar zijn de meningen wel over verdeeld.

Groenlinks is progressief en wilt een totaal andere aanpak zoals het nu gaat. Omdat men denkt dat elk andere aanpak een stap vooruit is.

De VVD denkt met aanpassingen aan het huidige beleid een beter resultaat te bereiken, wat ook minder risico met zich mee breng (want het hele beleid hoeft niet op de schop)

Dit is in essentie het verschil tussen links en rechts. Voor beide zijn valide argumenten aan te dragen met een gemeenschappelijk doel; namelijk de energietransitie.

Het lijkt wel alsof je de argumenten van anderen niet wil aanhoren, je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar als je niet luistert dan zal je nooit een goed onderbouwde argumentatie van een VVD'er horen.

Ik wil de argumenten best aanhoren. Maar dan moeten die wel kopppen. Bijvoorbeeld die energietransitie. Als er dan een berekening wordt gedaan waaruit blijkt dat het beleid van bijvoorbeeld de VVD niet voldoende voor elkaar gaat krijgen dan mag je gewoon zeggen dat dat beleid slechter is.

alwinuzz schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:56:
Nondeju zeg @Philip Ross , dit is nou precies wat ik in mijn eerdere posts bedoelde met het morele vingertje.

Altijd fijn als je je gedrag goed kan praten onder het mom van 'het doel heiligt de middelen'.
Ik heb de juiste feiten dus ik mag wél polariseren.

Dan nog even de discussie doodslaan nadat je het laatste woord hebt genomen, ik dat we verder wel kunnen stoppen.

Acht, je slaat zelf de discussie dood door moraliteit buiten de politiek te willen houden. Dat is lekker makkelijk als je zelf moreel niet zo sterk staat. Dat is hedendaags een groot probleem, je mag niet meer iemand aanspreken op gedrach want dan met je een soort van morele politie volgens sommigen.

[ Voor 37% gewijzigd door Philip Ross op 01-06-2018 13:09 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:01:
Jammer dat je nog een laatste persoonlijke aanval wil doen. Die stelling klopt volgens de cijferes dus ook nog steeds.

Let's agree to disagree, het is bijna weekend...

[marcunator]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:01:


Ik wil de argumenten best aanhoren. Maar dan moeten die wel kopppen. Bijvoorbeeld die energietransitie. Als er dan een berekening wordt gedaan waaruit blijkt dat het beleid van bijvoorbeeld de VVD niet voldoende voor elkaar gaat krijgen dan mag je gewoon zeggen dat dat beleid slechter is.

Onder die paraplu kunnen we het plan van groenlinks om de arbeidsmarkt om te vormen ook wel van tafel vegen.

Een argument van de VVD:

De kolencentrales in Nederland moeten niet sluiten omdat we dan aardgas/energie moeten inkopen uit het buitenland waardoor er op korte termijn meer kosten gemaakt worden en er meer CO2 uitstoot is. (Dit omdat de kolencentrales in Nederland net nieuw zijn, en dus efficiënter zijn dan de broertjes in Duitsland.)

Nu zeg ik niet dat ik het perse eens ben met het bovenstaande, naar mijn mening ligt het iets genuanceerder. Maar om dit af te doen als een slecht gefundeerde, emotieve, egoïstische en domme argumentatie gaat mij te ver.

[Philip Ross]

marcunator schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:27:
Nu zeg ik niet dat ik het perse eens ben met het bovenstaande, naar mijn mening ligt het iets genuanceerder. Maar om dit af te doen als een slecht gefundeerde, emotieve, egoïstische en domme argumentatie gaat mij te ver.

ik wil het niet direct als slecht afdoen, maar dit soort argumenten behoeven een berekening er bij.
In dit geval lijkt het een heel redelijk argument maar er zit wel 1 "fout" in. Het is een valse tegenstelling waarin het enige alternatief voor onze eigen kolencentrales het inkopen uit een ander land is. hiermee sluit je daadwerkelijk andere mogelijkheden die beter zijn voor het millieu uit, zoals he bijbouwen van windmolenparken, waterkracht of zonne energie.

Dit soort valse tegenstellingen zie je heel veel en zijn erg gevaarlijk juist omdat ze zo logisch lijken.

alwinuzz schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:56:
Edit @Philip Ross is je reactie nu echt 'nee jij slaat 'm dood!'? Een nieuw hoogtepunt in je argumentatie. Gelukkig heb je bij voorbaat toch al gelijk

Als je maar de helft van mijn zinnen kan lezen, reageer dan niet. Ik geef namelijk argumentatie waarom jij het bent die probeert de discussie dood te slaan. Je kan ook op dei argumenten reageren. Jij roep alleen dat ik hem doodsla, ik geef argumentatie, dan zie je wel wie er slap bezig is.

[ Voor 23% gewijzigd door Philip Ross op 01-06-2018 13:38 ]

[Cyberpope]

marcunator schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:27:
[...]


Onder die paraplu kunnen we het plan van groenlinks om de arbeidsmarkt om te vormen ook wel van tafel vegen.

Een argument van de VVD:

De kolencentrales in Nederland moeten niet sluiten omdat we dan aardgas/energie moeten inkopen uit het buitenland waardoor er op korte termijn meer kosten gemaakt worden en er meer CO2 uitstoot is. (Dit omdat de kolencentrales in Nederland net nieuw zijn, en dus efficiënter zijn dan de broertjes in Duitsland.)

Nu zeg ik niet dat ik het perse eens ben met het bovenstaande, naar mijn mening ligt het iets genuanceerder. Maar om dit af te doen als een slecht gefundeerde, emotieve, egoïstische en domme argumentatie gaat mij te ver.

Sterker nog.. deze argumentatie klopt als een bus (alleen hij is niet volledig, want aantal effecten nemen ze niet mee). Maar wat ze er niet bij zetten dat de VVD vooral onder druk van de lobby deze gesubsidieerde kolencentrales erdoor geduwd heeft, terwijl iedereen met verstand al aangaf dat dit totaal onzinnig was.

En dat doen ze voortdurend heel slim. Ze breken of iets af of geven toestemming voor iets en dan achteraf, stellen. Tja, als nu eenmaal zo is, dan moeten we wel <vul in>. Waarbij ze net doen alsof ze geen invloed gehad hebben op het eerste.

[marcunator]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:34:
[...]


ik wil het niet direct als slecht afdoen, maar dit soort argumenten behoeven een berekening er bij.
In dit geval lijkt het een heel redelijk argument maar er zit wel 1 "fout" in. Het is een valse tegenstelling waarin het enige alternatief voor onze eigen kolencentrales het inkopen uit een ander land is. hiermee sluit je daadwerkelijk andere mogelijkheden die beter zijn voor het millieu uit, zoals he bijbouwen van windmolenparken, waterkracht of zonne energie.

Dit soort valse tegenstellingen zie je heel veel en zijn erg gevaarlijk juist omdat ze zo logisch lijken.

De berekeningen zijn gedaan door het ministerie van binnenlandse zaken en greenpeace. En je hebt gelijk, er zijn andere alternatieven en dat brengt ons terug op de politieke discussie. Hoe geven we dat invulling? Mijn punt is dat er sterke argumentatie is, waar je het natuurlijk oneens mee kan zijn omdat er ook alternatieven zijn. Maar je had het nog nooit gezien, dus ik denk ik deel het even

[Philip Ross]

marcunator schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:45:
[...]


De berekeningen zijn gedaan door het ministerie van binnenlandse zaken en greenpeace. En je hebt gelijk, er zijn andere alternatieven en dat brengt ons terug op de politieke discussie. Hoe geven we dat invulling? Mijn punt is dat er sterke argumentatie is, waar je het natuurlijk oneens mee kan zijn omdat er ook alternatieven zijn. Maar je had het nog nooit gezien, dus ik denk ik deel het even

Ik kende het argument al, maar zoals ik aangaf is dit argument juist heel zwak.

het argument dat we naar alternatieven kunnen kijken is prima, maar dat is niet wat hier gezegt word.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:34:
Het is een valse tegenstelling waarin het enige alternatief voor onze eigen kolencentrales het inkopen uit een ander land is. hiermee sluit je daadwerkelijk andere mogelijkheden die beter zijn voor het millieu uit, zoals he bijbouwen van windmolenparken, waterkracht of zonne energie.

Dit soort valse tegenstellingen zie je heel veel en zijn erg gevaarlijk juist omdat ze zo logisch lijken.

Toch een korte reactie: ze zijn ook logisch, want zelfs als je genoeg windmolens en zonnepanelen zou hebben hou je een probleem als het windstil en donker is. Gascentrales halen hun brandstof nu nog grotendeels uit Groningen (straks moeten we daar bij Poetin voor aankloppen, lijkt me gezien MH17 niet handig), de kerncentrale van Borsele gaat op termijn ook dicht en andere duurzame manieren van energie opwekken of opslag staan nog in de kinderschoenen.

Dus ja, vertel maar wat voor andere manieren er zijn als we straks als onderdeel van de energietransitie ons wagenpark massaal op elektriciteit laten lopen. Ik sta open voor betaalbare alternatieven, maar tot dat moment zullen we iets moeten. De regering heeft imo terecht besloten om de twee meest vervuilende kolencentrales in 2024 te sluiten (de Amercentrale en de Hemwegcentrale), maar is het niet beter (minst slecht) om de 3 resterende recente en relatief schone kolencentrales ook na 2030 achter de hand te houden?

Natuurlijk komt daar de kolenlobby om de hoek kijken, overal zijn belangen. Maar het afdoen als een 'gevaarlijke valse tegenstelling' is echt veel te kort door de bocht in dit geval.

[marcunator]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:51:
[...]


Ik kende het argument al, maar zoals ik aangaf is dit argument juist heel zwak.

het argument dat we naar alternatieven kunnen kijken is prima, maar dat is niet wat hier gezegt word.

Maar dat is ook niet mijn punt, ik hoop een beetje begrip bij jou te kweken. Wat jij definieert als de waarheid hoeft niet voor mij of voor mijn buurman te gelden. Er zijn legitieme redenen om voor een andere partij te stemmen dan de partij waar jij je het beste bij voelt.

Door de scherpe toon creëer je alleen maar onbegrip aan beide kanten wat polariserend werkt. Dit zijn dan volgens jouw feiten, en is jouw waarheid. Maar nogmaals, mensen kunnen een andere kijk op de wereld hebben, en dat is niet perse fout, dom of egoïstisch.

[Philip Ross]

marcunator schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:58:
[...]


Maar dat is ook niet mijn punt, ik hoop een beetje begrip bij jou te kweken. Wat jij definieert als de waarheid hoeft niet voor mij of voor mijn buurman te gelden. Er zijn legitieme redenen om voor een andere partij te stemmen dan de partij waar jij je het beste bij voelt.

Door de scherpe toon creëer je alleen maar onbegrip aan beide kanten wat polariserend werkt. Dit zijn dan volgens jouw feiten, en is jouw waarheid. Maar nogmaals, mensen kunnen een andere kijk op de wereld hebben, en dat is niet perse fout, dom of egoïstisch.

ik snap wat je wil zeggen maar er is niet zo iets als jouw of mijn feiten. Feiten zijn feiten. De interpratatie er van kan wel anders zijn.

Ik snap ook prima dat mensen op een andere partij stemmen maar als zij daar argumenten voor geven dan hou ik die aan dezelfde hoge standaard als dat ik mijn eigen beslissingen en argumenten hou.

hoevenpe schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:58:
[...]


Toch een korte reactie: ze zijn ook logisch, want zelfs als je genoeg windmolens en zonnepanelen zou hebben hou je een probleem als het windstil en donker is. Gascentrales halen hun brandstof nu nog grotendeels uit Groningen (straks moeten we daar bij Poetin voor aankloppen, lijkt me gezien MH17 niet handig), de kerncentrale van Borsele gaat op termijn ook dicht en andere duurzame manieren van energie opwekken of opslag staan nog in de kinderschoenen.

maar door bij voorbaat alternatieven uit te sluiten creeern je een drogredenering: Wikipedia: Vals dilemma

Dus ja, vertel maar wat voor andere manieren er zijn als we straks als onderdeel van de energietransitie ons wagenpark massaal op elektriciteit laten lopen.

Dit is ook een klasieke drogreden: Wikipedia: Drogreden
De claim dat dit de enige opties zijn moet met argumenten onderbouwt worden. Die bewijslast kan je niet aan de andere kant leggen.

Ik sta open voor betaalbare alternatieven, maar tot dat moment zullen we iets moeten. De regering heeft imo terecht besloten om de twee meest vervuilende kolencentrales in 2024 te sluiten (de Amercentrale en de Hemwegcentrale), maar is het niet beter (minst slecht) om de 3 resterende recente en relatief schone kolencentrales ook na 2030 achter de hand te houden?

Het ging mij even niet om wat de beste oplossing is, maar slechts over dat het aangedragen argument zeer zwak is.

Natuurlijk komt daar de kolenlobby om de hoek kijken, overal zijn belangen. Maar het afdoen als een 'gevaarlijke valse tegenstelling' is echt veel te kort door de bocht in dit geval.

Ik zeg niet dat het achterliggen punt niet waar is, maar het gebruikte argument was een klasieke drogreden. En gezien hoeveel mensen er hier in lijken te trappen lijkt het mij een gevaarlijke.

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:58:
[...]
Toch een korte reactie: ze zijn ook logisch, want zelfs als je genoeg windmolens en zonnepanelen zou hebben hou je een probleem als het windstil en donker is.

En ook hier parkeer je een discussie alsof het een voldongen feit is. En dus komt je pleidooi uiteindelijk er toch op neer dat je bij Poetin je gas wilt komen, want zo lopen al je voldongen feiten nu eenmaal.

hoevenpe schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:58:
Natuurlijk komt daar de kolenlobby om de hoek kijken, overal zijn belangen. Maar het afdoen als een 'gevaarlijke valse tegenstelling' is echt veel te kort door de bocht in dit geval.

Als je nu weet dat het voortbestaan van de aarde uitsluitend mogelijk is door koolstof in de grond te stoppen moet je vooral de belangen van de industrie die niets anders doet dan koolstof uit de grond te halen mee te nemen. Als men begint met wat kolenbedrijven te sluiten, dan ziet men wel weer verder. Een junk laten afkicken werkt volgens de VVD ook pas als je de naald afpakt.

[ Voor 41% gewijzigd door Delerium op 01-06-2018 14:08 ]

[ph4ge]

marcunator schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:27:
De kolencentrales in Nederland moeten niet sluiten omdat we dan aardgas/energie moeten inkopen uit het buitenland waardoor er op korte termijn meer kosten gemaakt worden en er meer CO2 uitstoot is. (Dit omdat de kolencentrales in Nederland net nieuw zijn, en dus efficiënter zijn dan de broertjes in Duitsland.)

Niet te vergeten dat deze kolencentrales elk jaar meer dan een miljard euro aan subsidie krijgen en ook nog eens op doortrapte wijze onder de afspraak zijn uitgekomen dat de CO2 opgevangen zou worden. Deze centrales bouwen was een extreem slechte beslissing die de VVD er door geramd heeft. Tientallen miljarden euro's heeft ons dat al gekost en dan rekenen we de indirecte schade zoals de hogere kosten voor gezondheidszorg nog niet eens mee. Met dat geld hadden we al een heel stuk verder kunnen zijn met groene energie, en daar ook nog eens een bloeiende export industrie aan overgehouden.

Veel slimmer zou zijn om de energievoorziening op Europese schaal aan te pakken, dan kan dat wel volledig groen. Het waait immers altijd wel ergens in Europa en de stuwmeren die er al zijn kunnen als batterij fungeren. Ook kan je overtollige energie inzetten om bijv. waterstof op te wekken en daar auto's of centrales van te laten draaien op het moment dat er geen zon, wind, getijde, aardwarmte etc genoeg is en batterij technologie ontwikkelt zich ook hard (zie het succesverhaal in Australie).

Als er dan toch een tussenoplossing nodig is dan vinden we dat bij gas. In tegenstelling tot kolencentrales zijn gascentrales immers wel flexibel (snel op te schalen als de wind wegvalt) en een heel stuk schoner. Dat gas kan je overigens ook op groene manieren winnen, bijv. uit algen. En een groot deel van de energie die we met kolen opwekken exporteren we, dus dat missen we toch niet als we er mee stoppen.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 01-06-2018 14:09 ]

[marcunator]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:04:
[...]


ik snap wat je wil zeggen maar er is niet zo iets als jouw of mijn feiten. Feiten zijn feiten. De interpratatie er van kan wel anders zijn.

Ik snap ook prima dat mensen op een andere partij stemmen maar als zij daar argumenten voor geven dan hou ik die aan dezelfde hoge standaard als dat ik mijn eigen beslissingen en argumenten hou.

Een paar pagina's terug in dit topic betoog je nog dat je NIET snapt waarom mensen op de VVD zouden stemmen, terwijl daar ook door andere legitieme redenen voor zijn gegeven.

Jouw argumenten staan zelf ook vol met drogredennaties en dingen die feitelijk onjuist zijn. Dus ik snap niet waar deze misplaatste arrogantie vandaan komt.

[Philip Ross]

marcunator schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:15:


Een paar pagina's terug in dit topic betoog je nog dat je NIET snapt waarom mensen op de VVD zouden stemmen, terwijl daar ook door andere legitieme redenen voor zijn gegeven.

Niet waarom BEPAALDE mensen, die geen argumenten geven op de VVD stemmen onder bepaalde voorwaarden.

Jouw argumenten staan zelf ook vol met drogredennaties en dingen die feitelijk onjuist zijn. Dus ik snap niet waar deze misplaatste arrogantie vandaan komt.

Wijs er eens 1 of 2 aan dan en noem me om wat voor soort drogreden het gaat. Ik kan ook fouten maken, en ik vind het prima om daarop aangesproeken te worden, zoals dat ik per ongeluk het vorige rapport van het CPB gebruikt had.

(wat je doet is overigens een jij-bak, ook een drogreden.)

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:05:
En ook hier parkeer je een discussie alsof het een voldongen feit is. En dus komt je pleidooi uiteindelijk er toch op neer dat je bij Poetin je gas wilt komen, want zo lopen al je voldongen feiten nu eenmaal.

Volgens mij is er niemand die bij Poetin uit wil komen, integendeel. Maar je zult lastige keuzes moeten maken, een afweging tussen milieu, kosten en doorlooptijd van de maatregelen. Dat is geen drogreden of voldongen feit: als we het met algen, kernfusie, zon en wind kunnen oplossen (voor een redelijke prijs) dan heeft dat natuurlijk de voorkeur.

Tot dat moment echter zal je soms moeten kiezen tussen kwaden, en dan is het bij voorbaat uitsluiten van kolen als beperkte optie imo niet verstandig. Wat je in ieder geval wel moet doen is er een goed gesprek over kunnen hebben en niet iedereen die een andere oplossingsrichting voorstaat in een 'valse' hoek neerzetten...

Even iets anders, er is best een hoop aan de hand binnen de EU op dit moment: in Spanje is vandaag de regering gevallen, Italië heeft zijn 5 sterren-Lega Nord coalitie en dit weekend lijkt in Slovenië een Orban-kloon de verkiezingen te gaan winnen. De Volkskrant heeft vandaag een mooi artikel hoe dit wel eens de voorbode kan zijn voor wat ons ook te wachten staat als het politieke 'midden' (waar ik ook de VVD toe reken) verdampt is:

quote: https://www.volkskrant.nl...k-buiten-italie~bb3425a4/

Heilige huisjes van de politiek sneuvelen ook buiten Italië

Belangrijker nog dan Italiës rol in de eurozone is echter de politieke ontwikkeling in het land. Die geeft namelijk een inkijkje in wat er, ook in Nederland, mogelijk staat te gebeuren als de oude volkspartijen definitief van het toneel zijn verdwenen en de persoonlijke populisten à la Berlusconi of Baudet zijn uitgespeeld.

Wat dan overblijft, zo blijkt in Italië, zijn twee belangrijke spelers. Aan de ene kant extreem-rechts, belichaamd door de Lega van Salvini, aan de andere kant de Vijfsterrenbeweging, die geen duidelijke standpunten en geen duidelijke leider kent. Van die twee is de Lega wellicht het meest vertrouwd, als de Italiaanse pendant van PVV, Front National of Alternative für Deutschland.

De Vijfsterrenbeweging belichaamt iets nieuws dat elders nog niet is doorgebroken: een breed politiek platform dat via internet kiezers verleidt met de belofte van directe democratie. Er is geen duidelijke leider, ook geen duidelijke ideologie: de politiek van de Vijfsterrenbeweging is vloeibaar en zweeft van links naar rechts, net zoals als de zwevende kiezers in moderne democratieën.

De traditionele partijpolitiek van consensus bouwen in de parlementaire achterkamertjes, maakt plaats voor directe, open confrontatie, bij voorkeur online (zo kan Salvini het niet laten om zich steeds live op Facebook bij zijn kiezers te beklagen). De traditionele partijen werkten altijd in harmonie samen met de democratische instituties die (door die partijen zelf) werden opgebouwd in de periode na de Tweede Wereldoorlog.

Maar de nieuwe politiek kiest voor een andere aanpak en deinst er niet voor terug om de heilige huisjes van het verleden omver te gooien. Zelfs de Italiaanse president, tot afgelopen week een ongenaakbaar instituut, wankelt nu op zijn voetstuk, meegesleurd in het ballet van de Lega en de Vijfsterrenbeweging.

Het lijdt geen twijfel dat die confrontatie tussen oude en nieuwe vormen van politiek, tussen verankerde instituties en zwevende onlinestemmers, niet beperkt zal blijven tot een Italiaanse klucht. Wie nu goed oplet, ziet de toekomst van de westerse democratie zich voltrekken op het schouwtoneel van Italië.

[marcunator]

Tsja, er wordt op tweakers verwacht dat je inhoudelijk je standpunten kan verdediging, en ik moet de eerste PVV of FvD stemmer nog vinden die dat kan. Dus als lijkt met logisch dat ze dan weg blijven. En je mag best rechts zijn maar we verwachten gewoon een zekere onderbouwing, en die ontbreekt tot nu toe heel erg vaak bij rechts. Er wordt veel meer op emotie gespeeld dan op feiten.

Ik zie mijzelf overigens niet als links maar als liberaal. En ik heb op de universiteit wel geleerd het je moet argumenteren en hoe je logische verbanden kan trekken. Als iemand dus met onzin komt probeer ik dat te weerleggen, of het nou linkse of rechtse onzin was.

Moet ik ze markeren? Ik tel er 5.


@alwinuzz sprak je ook al aan op een "jij-bak"
Edit @n3othebest is je reactie nu echt 'nee jij slaat 'm dood!'? Een nieuw hoogtepunt in je argumentatie. Gelukkig heb je bij voorbaat toch al gelijk

[Señor Sjon]

Kom je dan ook nog met argumenten of doe je alles wat een ander zegt af als

Niet de (eigenlijk mijn) waarheid
Feiten zijn anders
xyz is een drogreden
je argument is (te) zwak

Ik heb eigenlijk geen idee waar je voor staat. Je laat anderen argumenten aandragen en je wijst ze af op discussietechnieken en vervolgens geef je niet tot nauwelijks een alternatief (behalve incidenteel een linkdrop met 400+ pagina's). Ook dat is een verstorende discussietechniek, door iemand het bos in te sturen om maar even een rapport uit te gaan kammen.

@Delerium Ik zou niet snel een alternatief om snel op duurzame energie over te gaan? RO-procedures zijn (ook met CHW) nog steeds jarenlange stroop. Windmolens hebben ook zo hun nadelen en met zonnepanelen wacht de consument tot duidelijk wordt hoe het salderen eindigt. Er zijn niet eens genoeg handjes om de gasloos transitie te maken.

[ Voor 23% gewijzigd door Señor Sjon op 01-06-2018 14:27 ]

[Delerium]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:25:
@Delerium Ik zou niet snel een alternatief om snel op duurzame energie over te gaan? RO-procedures zijn (ook met CHW) nog steeds jarenlange stroop. Windmolens hebben ook zo hun nadelen en met zonnepanelen wacht de consument tot duidelijk wordt hoe het salderen eindigt. Er zijn niet eens genoeg handjes om de gasloos transitie te maken.

Dat zal vast de reden zijn dat Nederland hopeloos achterloopt tov onze directe buurlanden.

Als ik mag beginnen: geef dat salderen tot 2050 de huidige regeling en die onzekerheid is weg.

[Señor Sjon]

Ik zou neigen naar minimaal de terugverdientijd, dus handhaaf het tot de komende 10-15 jaar en het is voor iedereen te overzien. Vooral omdat het alleen over de eerste 5.000 kWh geldt en je met gasloos daar vrij makkelijk overheen komt. (even bot gerekend, 1 m3 gas is 8 kWh. 1.500 m3 * 8 / 3 (COP) = 4.000 kWh extra verbruik voor een gemiddelde woning. Tel daarbij het 'standaard' gebruik op van ca. 3.000 kWh en je komt op 7.000 kWh. De overheid is in die mate ook niet te vertrouwen, want ze kunnen zo aan de knoppen draaien qua energiebelastingen. Als de gasbelasting terugloopt, zal men om break-even te blijven aan de andere kant dezelfde inkomsten willen halen.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:19:
[...]


Niet waarom BEPAALDE mensen, die geen argumenten geven op de VVD stemmen onder bepaalde voorwaarden.

Ik hoop dat het doordringt dat dit niet primair een verkenning is van inhoudelijke dan wel rationele argumentatie. Mensen handelen vanuit hun perceptie, die wordt gevormd door blootstelling en voorzien van energie middels prikkels. Afwegingen worden niet enkel hierdoor gevormd, al die processen staan ook nog eens bloot aan extra vormen van invloed, zoals afstand tot onderwerp, omstandigheden die prikkels of blootstelling versterken of afzwakken, aangeleerd of geïnternaliseerd gedrag wat kaders schept - ga zo door.

Het zal wel weer bot klinken, maar zowel het morele als het termijn perspectief zijn afgeleiden van omstandigheden, prikkels alsmede opnieuw factoren als afstand en ruimte. Ontzettend veel van menselijk handelen is volgend op basis van al het bovenstaande. Ontzettend veel rationalisatie volgt pas na vorming van perceptie of uiting van keuzegedrag.

Hier in het topic komen legio redenen voorbij. Sommige daarvan zij rationeel, andere niet. Sommige zijn gevormd door aangeleerd gedrag, andere weer vanuit blootstelling. Weer andere vanuit prioriteiten gesteld vanuit perceptie, andere vanuit al dan niet beperkte overwegingen ten aanzien van omstandigheden.

Ongeacht mening, smaak, overtuiging, perspectief - of wat dan ook - die aangegeven redenen zijn valide. Of ze correct of gestoeld zijn op correcte onderbouwing, in lijn liggen van balans tussen consequenties en effecten, of ze egoïstisch of egocentrisch zijn, of ze conformistisch of juist niet zijn - dat is een tweede.

Je kan die redenen afwijzen. Dat is prima. Maar besef goed dat manier en methodiek daarvan heel erg bepalend zijn voor de discussie die daarna komt, de argumentatie van het waarom van afwijzen, en de methodiek genomen voor de brug van óf overtuigen óf vinden van compromis. Dat er verschillen zijn, of zelfs kloven, dat is niet erg. Een beetje conflict ook niet. Maar enkel vanuit balans, het spreekwoordelijke midden, kan stabiliteit geschapen worden. Of dat midden nu een kwestie van taal, term, toon, meme, idee, cijfers of wat dan ook is.

Op dit moment in de discussie hier is het best wel duidelijk dat de confrontatie pur sang niet genoeg is om te kunnen dienen ter overbrugging of overtuiging. Dan is het wel een idee om in elkaars spiegel te kijken ten aanzien van methodiek en de loopgraven van perceptie.

Buiten dit topic, hier zijn zaken vrij gekaderd en is er ruimte voor toetsing en onderbouwing, is de situatie veel meer gepolariseerd in gedrag. Al die menselijke (!) redenen kunnen daar makkelijk afgewezen worden, maar dat neemt niet weg dat mensen wel hun beslissingen (actief of passief) nemen op basis van precies dat. Dan komen dezelfde vragen en uitdagingen nog harder op tafel te liggen.

Dat gaat trouwens heen en weer over het volledige spectrum. Het is niet alsof er slechts één hoek is waar menselijk gedrag dominant is.


Elke keer strandt dit weer op reflexief afwijzend gedrag. Dat is jammer. Dit is geen arena van discussietechniek of preekstoel. Dit is geen debat van polarisatie, maar poging tot het in elkaars schoenen lopen. Dat begint bij het door de muren breken van perceptie, maar er zijn maar zoveel manieren waarop dat op bestendige wijze effectief is.

Besef nu toch eens dat dit niet iets is van Waarheden, maar van Gedrag. Dat laatste is het primaire ingangspunt. Dat eerste, zonder hoofdletter, kan enkel daadwerkelijk inhoudelijk in het midden gebracht worden wanneer eerdergenoemde zaken in perspectief gezet worden.

[Philip Ross]

marcunator schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:24:
[...]


Moet ik ze markeren? Ik tel er 5.


@alwinuzz sprak je ook al aan op een "jij-bak"
Edit @n3othebest is je reactie nu echt 'nee jij slaat 'm dood!'? Een nieuw hoogtepunt in je argumentatie. Gelukkig heb je bij voorbaat toch al gelijk

markeer ze dan ook eens als je zegt dat het er 5 zijn.

En ik heb gereageerd en uitgelegd waarom dat geen jij-bak was, want ik kwam met argumentatie en niet slechts dat slectief gequote stukje.

[Philip Ross]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:47:
[...]


markeer ze dan ook eens als je zegt dat het er 5 zijn.

En ik heb gereageerd en uitgelegd waarom dat geen jij-bak was, want ik kwam met argumentatie en niet slechts dat slectief gequote stukje.

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:25:
Kom je dan ook nog met argumenten of doe je alles wat een ander zegt af als

Niet de (eigenlijk mijn) waarheid
Feiten zijn anders
xyz is een drogreden
je argument is (te) zwak

Ik heb eigenlijk geen idee waar je voor staat. Je laat anderen argumenten aandragen en je wijst ze af op discussietechnieken en vervolgens geef je niet tot nauwelijks een alternatief (behalve incidenteel een linkdrop met 400+ pagina's). Ook dat is een verstorende discussietechniek, door iemand het bos in te sturen om maar even een rapport uit te gaan kammen.

Ik heb een paar keer aangegeven waar ik voor sta. Maar moet ik zelf met standpunten komen en ergumenten aandragen als voorwaarde om te reageren op argumenten van een ander? Als iemand een onzin argument geeft mag ik daar gewoon op reageren. Als een argument niet klopt op basis van logica dan hoeft daar niet ook inhoudelijk een tegenargument op te komen.

Die 400+ paginas was nooit als bedoeling om te verstoren, maar aangezien er een inhoudsopgave was ben ik er gewoon domweg vanuit gegaan dat iedereen wel simpel de samenvatting kon vinden. Mijn fout zoals ik al eerder heb toegegeven.

[dawg]

alwinuzz schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:56:
Nondeju zeg @Philip Ross , dit is nou precies wat ik in mijn eerdere posts bedoelde met het morele vingertje.

Altijd fijn als je je gedrag goed kan praten onder het mom van 'het doel heiligt de middelen'.
Ik heb de juiste feiten dus ik mag wél polariseren.

Dan nog even de discussie doodslaan nadat je het laatste woord hebt genomen, ik dat we verder wel kunnen stoppen.

tja. ergens natuurlijk wel begrijpelijk. neem nu even dat verhaal over de cijfers van het cpb. dat artikel van de correspondent aangaande het cpb is al vele malen aangehaald en toegelicht.

spreek dus de andere kant ook even aan op het feit dat het behoorlijk vermoeiend is dat dit soort zaken (onderbouwd en wel met bronnen) structureel voor het gemak weer vergeten worden.

[Señor Sjon]

Het helpt wel als je argumenten van anderen weerlegt met... argumenten. Een bericht opknippen en per regel stellen dat het onzin is of een drogredenering is een hele vervelende manier van reageren op een forum.

[marcunator]

Mooi he, dat mij nu wordt verweten dat ik selectief quote

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:54:
Het helpt wel als je argumenten van anderen weerlegt met... argumenten. Een bericht opknippen en per regel stellen dat het onzin is of een drogredenering is een hele vervelende manier van reageren op een forum.

Maar drogredenen zijn geen argumenten. Inhoudelijk er op reageren is dus niet per se nodig.

Ik heb eerder op andere punten ook argumenten aangedragen op plaatsen waar ik dat nodig vond.

Controle op de logica en argumentatie voegt in mijn ogen daadwerkelijk iets toe. Als je dat vervelend vind dan mag dat maar ik vind het toegevoegde waarde hebben.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:37:
De overheid is in die mate ook niet te vertrouwen, want ze kunnen zo aan de knoppen draaien qua energiebelastingen. Als de gasbelasting terugloopt, zal men om break-even te blijven aan de andere kant dezelfde inkomsten willen halen.

Dat geldt op zoveel terreinen: kleine dieselauto's die opeens weer wegenbelasting moesten betalen. de aflosboete op hypotheken, het versneld terugschroeven van de HRA, kinderopvang die eerst gestimuleerd wordt en daarna weer teruggeschroefd, pensioenleeftijd op 65, 67, 70? en dus ook het afschaffen van de salderingsregeling. Het ondermijnt het vertrouwen en het maakt dat je moeilijk kan voorbereiden op de toekomst.

Net even de presentatie van Dijkhoff teruggekeken die @Virtuozzo een paar dagen geleden hier geplaatst had, die man is echt een goede spreker en marketeer. Dat gaat voor andere partijen echt heel lastig worden als straks hij lijsttrekker is bij de verkiezingen, ik krijg nu al medelijden met Buma, Asscher en Pechtold...

[Philip Ross]

marcunator schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:57:
Mooi he, dat mij nu wordt verweten dat ik selectief quote

Jou niet, degene die jij quote had mij selectief gequote. Lees maar eens terug.

Je verdraait hier weer mijn woorden.

Voeg je ook nog even de toelichting toe op waar je precies die 5 drogredenen zag?

[ Voor 12% gewijzigd door Philip Ross op 01-06-2018 15:00 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:23:
Volgens mij is er niemand die bij Poetin uit wil komen, integendeel.

Hmmm. Zoals vaker, waar baseer je dat op? Tot enige tijd terug voerden allerlei mensen Russische vlaggetjes in hun naam, en hadden ze het over Poetin als voorbeeld van een sterke leider-die-tenminste-wel-zijn-eigen-volk-op-1-zet. (Dat is natuurlijk niet zo, dat volk wordt onderdrukt en her en der vermoord als ze te kritisch zijn op het regime, maar dat werd dus wel echt zo gezegd.)
Dat ligt nu wat gevoeliger, nu MH17 weer in het nieuws is, maar dat houdt meer in dat mensen zich even koest houden dan dat ik het idee heb dat men werkelijk overtuigd is van de kwalijkheid van een beleid a la Poetin.

En ach... dan lees ik verder en het eerste wat je doet is een 'maar'. Je wilt niet bij Poetin uitkomen maar.

[quote]Maar je zult lastige keuzes moeten maken, een afweging tussen milieu, kosten en doorlooptijd van de maatregelen. Dat is geen drogreden of voldongen feit: als we het met algen, kernfusie, zon en wind kunnen oplossen (voor een redelijke prijs) dan heeft dat natuurlijk de voorkeur. [/qoute]

Is dit niet een van de spindoctorstrucs uit de boeken? Natuurlijk is iedereen in theorie voor een perfecte wereld, maar.... En dan schetst men een of ander doemscenario en kan er ineens helemaal niks en dan hoef je dus ook niets meer te proberen, en dan ben je weer klaar voor vandaag. Echt, klassiek spinpatroon.

Tegelijkertijd op nieuw de vraag: weet je wel zeker dat het de voorkeur heeft van Kamp, Wiebes en Rutte, om inderdaad voor het alternatief te gaan? Op basis van hun handelen (in grote lijnen: niets doen en transitie vooral niet aanmoedigen) kan ik dat absoluut niet beame, en op basis van de connecties die ze hebben met de NAM en Shell enzo is het ook onwaarschijnlijk.
Oftewel - je beroep op 'hier is iedereen het wel over eens' heeft eerst wat nader bewijsmateriaal nodig voor ik dat overtuigend vind.

De Volkskrant heeft vandaag een mooi artikel hoe dit wel eens de voorbode kan zijn voor wat ons ook te wachten staat als het politieke 'midden' (waar ik ook de VVD toe reken) verdampt is:

(Het is natuurlijk vrij absurd om de VVD tot het politieke midden te rekenen. Ze ondermijnen de democratische rechtstaat ook, alleen wat langzamer.)

Maar verder, het artikel vind je mooi maar trek je er ook gevolgen uit? Vind je de ontwikkelingen zorgelijk, en zo ja, waarom?

[dawg]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:54:
Het helpt wel als je argumenten van anderen weerlegt met... argumenten. Een bericht opknippen en per regel stellen dat het onzin is of een drogredenering is een hele vervelende manier van reageren op een forum.

eens. maar wat ik hierboven ook al zeg. het helpt nog veel meer als bepaalde zaken ook eens erkend worden, i.p.v. vergeten, wat hier echt te vaak gebeurt. wat @Philip Ross ook al zei, feiten zijn feiten. deze feiten dienen erkend te worden, en niet vergeten, of ontkent, of genegeerd.

hoe vaak ik, of @incaz, @RobinHood, @D-e-n, @Delerium, @ph4ge, @defiant, en anderen zaken al hebben moeten herhalen (nogmaals, meestal inclusief bronnen en verwijzingen) omdat bepaalde onjuistheden worden herhaald of iets in die geest, daar word je op een gegeven moment echt enorm simpel van.

---

bron

Het boek van Mounk heet 'The people versus democracy' - het volk tegen de democratie. Want van al het onderzoek dat hij deed is hij van de mening van het volk het meest geschrokken: minder dan een derde van de millennials in de Verenigde Staten vindt het belangrijk dat de democratie een essentieel deel van hun land is. Waar twintig jaar geleden één op de zes Duitsers zei dat hun land gebaat zou zijn bij een 'sterke leider', is dat nu één op de drie. In het Verenigd Koninkrijk verlangt zelfs de helft van de mensen naar een stevig autoritair leidersfiguur. Zo kan hij doorgaan: in ieder land in Europa wijzen de statistieken dezelfde kant op. De mensen lijken de democratie zat.

"Er is geen twijfel mogelijk dat we ons in een populistisch moment bevinden. De vraag is of dit zal uitdijen tot een populistisch tijdperk", schreef hij op.

Een korte uitleg van wat Mounk onder democratie verstaat is misschien op zijn plaats. Wat hij bedoelt, noemt hij zelf steeds 'liberal democracy' - in Nederland vertalen we dat met 'constitutionele democratie'. Dat is een democratie die gestoeld is op een grondwet en waarin kiezers via een parlement het beleid bepalen. Precies die staatsvorm waarvan een andere grote politicoloog, Francis Fukuyama, dertig jaar geleden nog dacht dat hij zou alle andere staatsvormen zou overwinnen. 'Het einde van de geschiedenis', noemde Fuku- yama het. Het liep allemaal een beetje anders.

"We kunnen niet zeggen: zij zijn fout en dan op de oude voet verder gaan." In zijn boek gebruikt hij het verhaal van de Franse ingenieur die twee eeuwen terug door Napoleon naar Engeland werd gestuurd. Hij moest daar gaan kijken naar een nieuwe uitvinding: een trein. Mounk: "Hij zag het apparaat heen en weer rijden. Hij keek naar zijn berekeningen en naar die trein. Heen en weer, net als dat apparaat. En hij schreef naar huis: het werkt niet. Het kan niet werken. Hij geloofde het gewoon niet." Precies zo, denkt Mounk, kijken oude politici, wetenschappers en journalisten naar de opkomst van populisme. "Ze zeggen dat het niet kan." Iedere keer gebeurt het opnieuw: men denkt dat Britten niet voor Brexit stemmen, dat Amerikanen Trump doorzien.

Over hoe die trend ontstond heeft hij zo zijn ideeën. "De eerste oorzaak is dat de welvaartsgroei tot stilstand is gekomen", zegt hij in Londen. "Een eeuw lang was het zo dat iemands kinderen het beter zouden hebben dan de ouders, en diens kinderen opnieuw. Dat is niet langer het geval. De groei is gestagneerd. Ook was het zo dat mensen het idee hadden dat hun ideeën vertolkt werden in het parlement. Ook dat is niet meer zo.

Er zitten, zegt Mounk, ook fouten in de democratieën zelf. Die zijn eigenlijk minder democratisch dan ooit het idee was - zelf noemt hij ze zelfs 'ondemocratisch'. Politieke leiders zijn te veel een klasse op zichzelf geworden - in klachten van populisten over een politieke elite zit een kern van waarheid. "Zij zijn hoogopgeleid, wonen in stadscentra, omringd door mensen met geld en lobbyisten. Het is niet per se zo dat ze die willen bevoordelen, maar ze begrijpen elkaar erg goed. Plus: het parlement heeft in de loop der tijd veel minder te zeggen gekregen. Allerlei belangrijke beslissingen worden genomen door instituten waarop geen democratische controle is: centrale banken, de Europese Commissie. Mensen zeggen: 'Ik heb toch niks te zeggen'.

artikel gaat verder. erg interessant, en ook wel zorgwekkend. al zien we dit hier steeds verder opschuiven. neem als voorbeeld maar rutte met zijn goed en verkeerd populisme.

[ Voor 66% gewijzigd door dawg op 01-06-2018 16:09 ]

[marcunator]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:59:
[...]


Jou niet, degene die jij quote had mij selectief gequote. Lees maar eens terug.

Je verdraait hier weer mijn woorden.

Voeg je ook nog even de toelichting toe op waar je precies die 5 drogredenen zag?

Sorry inderdaad verkeerd gelezen.

Tsja, er wordt op tweakers verwacht dat je inhoudelijk je standpunten kan verdediging, en ik moet de eerste PVV of FvD stemmer nog vinden die dat kan. - 1overhaaste generalisatie/anekdotisch bewijs- Dus als lijkt met logisch dat ze dan weg blijven. - 2 het volgt er niet uit- A hoeft geen gevolg te zijn van B- En je mag best rechts zijn maar we verwachten gewoon een zekere onderbouwing, en die ontbreekt tot nu toe heel erg vaak bij rechts. Er wordt veel meer op emotie gespeeld dan op feiten. – 3 Argument van ontwetendheid, ik heb nog nooit een argument gezien dus er word meer op emotie gespeeld-

Ik zie mijzelf overigens niet als links maar als liberaal. En ik heb op de universiteit wel geleerd – 4 Beroep op autoriteit- het je moet argumenteren en hoe je logische verbanden kan trekken. – 5 Deze is mooi, willekeurige correlatie Het feit dat je weet hoe je moet argumenteren zegt niets over de logica daarvan - Als iemand dus met onzin komt probeer ik dat te weerleggen, of het nou linkse of rechtse onzin was. Dit laatste geef ik je cadeau, er zijn natuurlijk geen verschillende soorten onzin.

[Philip Ross]

marcunator schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 15:17:
[...]


Sorry inderdaad verkeerd gelezen.

Tsja, er wordt op tweakers verwacht dat je inhoudelijk je standpunten kan verdediging, en ik moet de eerste PVV of FvD stemmer nog vinden die dat kan. - 1overhaaste generalisatie/anekdotisch bewijs- Dus als lijkt met logisch dat ze dan weg blijven. - 2 het volgt er niet uit- A hoeft geen gevolg te zijn van B- En je mag best rechts zijn maar we verwachten gewoon een zekere onderbouwing, en die ontbreekt tot nu toe heel erg vaak bij rechts. Er wordt veel meer op emotie gespeeld dan op feiten. – 3 Argument van ontwetendheid, ik heb nog nooit een argument gezien dus er word meer op emotie gespeeld-

Ik zie mijzelf overigens niet als links maar als liberaal. En ik heb op de universiteit wel geleerd – 4 Beroep op autoriteit- het je moet argumenteren en hoe je logische verbanden kan trekken. – 5 Deze is mooi, willekeurige correlatie Het feit dat je weet hoe je moet argumenteren zegt niets over de logica daarvan - Als iemand dus met onzin komt probeer ik dat te weerleggen, of het nou linkse of rechtse onzin was. Dit laatste geef ik je cadeau, er zijn natuurlijk geen verschillende soorten onzin.

Even een samenvatting:
1: Ja ik generaliseer, dat is inderdaad een drogreden als het op basis van een te kleine steekproef is.
2: Dit volgt weldegelijk uit 1. Als 1 waar is dan volgt zeker wel 2. Geen drogreden.
3: Ik zeg niet er meer op emotie gespeeld wordt doordat ik geen argumenten zie, ik zeg het als twee losstaande zaken. Geen drogreden.
4: Ik zou dit niet onder beroep op autoriteit scharen, ik leg vooral uit dat er zoiets is als formeel argumenteren en logica.
5: Valt samen met 4, het is geen willekeurige correlatie als iemand die iets gestudeerd heeft ook verstand van datgene heeft. Absoluut geen drogreden.

[marcunator]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 15:52:
[...]


Even een samenvatting:
1: Ja ik generaliseer, dat is inderdaad een drogreden als het op basis van een te kleine steekproef is.
2: Dit volgt weldegelijk uit 1. Als 1 waar is dan volgt zeker wel 2. Geen drogreden.
3: Ik zeg niet er meer op emotie gespeeld wordt doordat ik geen argumenten zie, ik zeg het als twee losstaande zaken. Geen drogreden.
4: Ik zou dit niet onder beroep op autoriteit scharen, ik leg vooral uit dat er zoiets is als formeel argumenteren en logica.
5: Valt samen met 4, het is geen willekeurige correlatie als iemand die iets gestudeerd heeft ook verstand van datgene heeft. Absoluut geen drogreden.

Ben je nou aan het trollen?

[Philip Ross]

marcunator schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 15:57:
[...]


Ben je nou aan het trollen?

Nee, ik wijs je er op dat je onzin praat.

[alexbl69]

Jongens, kunnen jullie misschien eerst aan de VrijMiBo gaan? Deze discussie begint vervelend te worden.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 15:02:
En ach... dan lees ik verder en het eerste wat je doet is een 'maar'. Je wilt niet bij Poetin uitkomen maar.

Als ik bij Poetin zou willen uitkomen zou ik juist voor het sluiten van de kolencentrales en het volledig dichtdraaien van de gaskraan in Groningen moeten zijn en dat ben ik niet.

Maar verder, het artikel vind je mooi maar trek je er ook gevolgen uit? Vind je de ontwikkelingen zorgelijk, en zo ja, waarom?

Ik vind de opkomst van de 5 sterren beweging interessant, een ongebonden groep die via het internet per onderwerp hun mening bepaald en links noch rechts te noemen is. Er is daar echt iets aan de hand aangezien de traditionele media zelfs Berlusconi prefereren boven dit soort initiatieven van onderop.

Het gesloten regeerakkoord is een soort mengeling van de SP en de PVV, ik moet nog maar zien dat dit in de praktijk 'werkt' maar er zitten elementen in die je zeker 'conservatief-links' zou kunnen noemen: een basisinkomen en kritisch tegenover het neoliberalisme en de EU/Euro bijvoorbeeld.

[alexbl69]

Het succes van al die 'alternatieve' partijen in veel landen komt m.i. hoofdzakelijk omdat burgers in steeds grotere mate teleurgesteld zijn in de gevestigde politiek.

Wat de oorzaak hiervan is is een interessante vraag. Is de politiek nu veel meer gesloten dan zeg 25 of 50 jaar geleden? Ik denk het eerlijk gezegd niet.

Ten opzichte van 2 decennia geleden zijn er 2 zaken radicaal veranderd: 1) is door internet en de groei van het aantal zenders het aanbod van nieuws enorm veel groter geworden (hoewel niet perse kwalitatief beter). En 2) zijn wij burgers steeds meer verwend als het aankomt op de bevrediging van onze behoeftes.

We zijn eraan gewend geraakt dat als we iets willen het a) er is en b) snel en goedkoop geleverd wordt. Als ik het gemak en comfort waarmee we nu leven vergelijk met mijn jeugd (zeg 35) jaar geleden, dan leven we nu in een walhalla van geneugten.

De keuzemogelijkheden zijn enorm; je kunt bijkans elk type eten bij je thuis laten bezorgen; elk tv- of radioprogramma bekijken of beluisteren op het tijdstip waarop je dat wilt, je hebt op elk mogelijk moment van de dag toegang tot alle informatie die je nodig hebt, of de muziek waar je op dat moment behoefte aan hebt.

We zijn eraan gewend geraakt dat elke behoefte direct bevredigd wordt, waar we ons een paar decennia geleden nog veel meer moesten aanpassen aan het aanbod.

En daar wringt het volgens mij wat de politiek aangaat. De politiek kan geen 'instant gratification' leveren. De politiek is sloom, stroperig en de besluitvorming is allesbehalve transparant, en vaker niet dan wel ben je als individu blij met wat er besloten wordt.

En dat strookt niet met de mate van bevrediging en comfort waar we op andere terreinen wel enorme vorderingen hebben geboekt, en dat wringt dus. Waar we vroeger gewend waren niet altijd onze zin te krijgen en ons daaraan aanpasten, accepteert een steeds grotere groep burgers dat nu niet meer.

Dus krijgen lieden en partijen die beloven wel in al onze behoeften te kunnen voorzien, van zowel belastingverlaging als een veel luxere en transparantere overheid, een steeds grotere aanhang.

Het klinkt heel kortzichtig, maar ik denk dat hier een groot deel van het probleem zit.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 15:13:
[...]

eens. maar wat ik hierboven ook al zeg. het helpt nog veel meer als bepaalde zaken ook eens erkend worden, i.p.v. vergeten, wat hier echt te vaak gebeurt. wat @Philip Ross ook al zei, feiten zijn feiten. deze feiten dienen erkend te worden, en niet vergeten, of ontkent, of genegeerd.

hoe vaak ik, of @incaz, @RobinHood, @D-e-n, @Delerium, @ph4ge, @defiant, en anderen zaken al hebben moeten herhalen (nogmaals, meestal inclusief bronnen en verwijzingen) omdat bepaalde onjuistheden worden herhaald of iets in die geest, daar word je op een gegeven moment echt enorm simpel van.

Dat gaat over het hele spectrum heen. Daarom mijn eerdere opmerking:

wanneer inhoudelijkheid en argumentatie er niet in slagen om mensen zover te krijgen om aanwezige perceptie te toetsen (en dat is wat bepaald hoe mensen rationaliseren en ten gunste waarvan - gedragspsychologie) dan is er klaarblijkelijk iets niet productief in de gebruikte methodiek, óf er is eerst iets anders vereist wil het mogelijk worden.


Dit is waarom ik opmerk dat we onrustbarend dicht in de buurt zitten van consolidatie van subculturen, versterkt door de consistente toename van patronen van (sociaal-economische, sectorale, opleidingstechnische, mobiliteitsafhankelijke, geo-economische) segregatie.

Dat is niet iets waar we onbekend mee zijn. Niet enkel in historisch opzicht (Verzuiling, als voorbeeld), maar ook in termen van bestuurskunde, organisatiekunde, sociologie, economie en zo meer. De lessen daar zijn eenduidig, om er maar een te noemen: subculturen spreken elkaar niet realistisch of effectief aan wanneer ze inhoudelijk communiceren.

offtopic:
Oftewel, iets wat in het topic over de Amerikaanse verkiezingen meermaals besproken is als kritieke factor voor versnelling van polarisatie over al die domeinen met als gevolg verlies van beheersing over zowel selectieve als collectieve afhankelijkheden. Opmaat naar destabilisatie en effecten van afbraak.

Als we dat hier niet wensen, dan zal er heel erg hard nagedacht moeten worden over die problematiek van perceptie als leidend voor keuzegedrag (en vervolgens de rest van uitdagingen). Immers, hoe en waar we elkaar nog aanspreken is op zijn minst niet effectief genoeg.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 16:36:
Het succes van al die 'alternatieve' partijen in veel landen komt m.i. hoofdzakelijk omdat burgers in steeds grotere mate teleurgesteld zijn in de gevestigde politiek.

Wat de oorzaak hiervan is is een interessante vraag. Is de politiek nu veel meer gesloten dan zeg 25 of 50 jaar geleden? Ik denk het eerlijk gezegd niet.

Ten opzichte van 2 decennia geleden zijn er 2 zaken radicaal veranderd: 1) is door internet en de groei van het aantal zenders het aanbod van nieuws enorm veel groter geworden (hoewel niet perse kwalitatief beter). En 2) zijn wij burgers steeds meer verwend als het aankomt op de bevrediging van onze behoeftes.

Toch is dat imo slechts het halve verhaal: vergeleken met 25 jaar geleden heeft het Internet de mogelijkheden om de politiek te volgen enorm vergroot, ik denk dat de politiek veel opener is dan vroeger. We kijken met een klusprogramma in het halletje van een lijsttrekker, iedereen kan online live de debatten in de kamer volgen, een speech op een partijcongres kan rustig nagekeken worden ook als je geen lid bent, partijprogramma's en CPB vergelijkingen zijn met een paar muis-kliks beschikbaar en stemwijzers hebben het makkelijker dan ooit gemaakt om inhoudelijk partijen met elkaar te vergelijken.

Een gesprek als dit was 25 jaar geleden onmogelijk geweest, als je al elkaar gekend had dan waren documenten en cijfers niet makkelijk beschikbaar geweest. Internet is een revolutie, Internet vergeet nooit waar politici vroeger makkelijker met leugens en gedraai weg konden komen worden ze nu keer op keer geconfronteerd met hun uitspraken en handelen uit het verleden.

Ik heb twijfels bij de 5 sterren beweging, uiteindelijk zal er binnen zo'n diffuse groep een machtsstrijd ontstaan. Tegelijk kan je het ook zien als een interessant experiment, want de beste manier om populisten te bestrijden is ze zelf aan de knoppen te laten zitten en al hun mooie woorden waar te laten maken.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 16:51:
[...]


Dat gaat over het hele spectrum heen. Daarom mijn eerdere opmerking:

wanneer inhoudelijkheid en argumentatie er niet in slagen om mensen zover te krijgen om aanwezige perceptie te toetsen (en dat is wat bepaald hoe mensen rationaliseren en ten gunste waarvan - gedragspsychologie) dan is er klaarblijkelijk iets niet productief in de gebruikte methodiek, óf er is eerst iets anders vereist wil het mogelijk worden.


Dit is waarom ik opmerk dat we onrustbarend dicht in de buurt zitten van consolidatie van subculturen, versterkt door de consistente toename van patronen van (sociaal-economische, sectorale, opleidingstechnische, mobiliteitsafhankelijke, geo-economische) segregatie.

Dat is niet iets waar we onbekend mee zijn. Niet enkel in historisch opzicht (Verzuiling, als voorbeeld), maar ook in termen van bestuurskunde, organisatiekunde, sociologie, economie en zo meer. De lessen daar zijn eenduidig, om er maar een te noemen: subculturen spreken elkaar niet realistisch of effectief aan wanneer ze inhoudelijk communiceren.

offtopic:
Oftewel, iets wat in het topic over de Amerikaanse verkiezingen meermaals besproken is als kritieke factor voor versnelling van polarisatie over al die domeinen met als gevolg verlies van beheersing over zowel selectieve als collectieve afhankelijkheden. Opmaat naar destabilisatie en effecten van afbraak.

Als we dat hier niet wensen, dan zal er heel erg hard nagedacht moeten worden over die problematiek van perceptie als leidend voor keuzegedrag (en vervolgens de rest van uitdagingen). Immers, hoe en waar we elkaar nog aanspreken is op zijn minst niet effectief genoeg.

tja. ik begrijp wat je wilt zeggen maar toch wringt dit bij mij. je legt nu namelijk de verantwoordelijkheid min of meer bij de ander.

verhaal komt niet aan, dus moet je het op een andere manier proberen. maar de boodschapper is toch niet degene die informatie achterwege laat of simpelweg negeert? zolang dat gebeurt is elke poging tot verandering of bijsturing bij voorbaat gedoemd te falen; er zijn immers geen kaders meer.

als dat is wat je zegt, dan weet ik eerlijk gezegd niet meer hoe het tij dan te keren. zonder af te glijden naar dezelfde dubieuze tactieken waar populisten en machtspartijen wel gretig gebruik van maken, wat ik geen besturen vind, of politiek bedrijven, maar vooral neerkomt op marketing en beeldvorming, verdeel en heers, en machtsmisbruik dan wel machtsgebruik. daar voel ik me echt te goed voor, eerlijk gezegd. ondanks alle macht en middelen die men met deze tactieken weet te vergaren.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:24:

Kijk je ook naar andere getallen dan steekt de VVD met kop en schouders boven de rest uit als het om structurele werkgelegenheid gaat:

Nu ben je niet consequent. Je verwijt dat GL kosten doorschuift naar niet meegenomen jaren maar de grootste volksverlakkerij uit dit soort cijfers vergeet je voor het gemak. De goede cijfers van de VVD op het gebied van werkloosheid zijn er enkel omdat de rekenmeesters doen alsof het bemoeilijken van het krijgen van bijvoorbeeld de uitkering een toename van het aantal banen oplevert. En dat is kul. Dit is al vaker in dit topic voorbij gekomen.

op hoe klein de werkelijke verschillen zijn, de meest gepolariseerde tegenstellingen zorgen in de praktijk voor procenten verschil. Dat is natuurlijk gewoon echt geld voor mensen, maar niet het onderscheid tussen 'rechts rotbeleid' en een 'links utopia'...

Als de verschillen voor jou zo klein zijn, waarom zou je dan in godsnaam stemmen voor een partij die zoveel voorzieningen afbreekt of dumpt op de markt?

[incaz]

dawg schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 17:03:
als dat is wat je zegt, dan weet ik eerlijk gezegd niet meer hoe het tij dan te keren. zonder af te glijden naar dezelfde dubieuze tactieken waar populisten en machtspartijen wel gretig gebruik van maken, wat ik geen besturen vind, of politiek bedrijven, maar vooral neerkomt op marketing en beeldvorming, verdeel en heers, en machtsmisbruik dan wel machtsgebruik. daar voel ik me echt te goed voor, eerlijk gezegd. ondanks alle macht en middelen die men met deze tactieken weet te vergaren.

En het is nog maar de vraag of die tactieken wel zo effectief zijn. Staan voor je idealen lijkt, als ik de cijfers bekijk, juist bij links toch beter te werken,zowel om mensen te verenigen als om onderwerpen te bepalen en de informatie daarover naar buiten te brengen.
De PvdA won toen ze een uitgesproken beroep deden op de principes, en verloor toen ze zich op hadden gesteld als VVD-light. GroenLinks kreeg heel veel kritiek van niet-GroenLinksers en voornamelijk rechtse kiezers op hun niet-deelname, maar kwamen bij de gemeenteraadsverkiezingen goed uit de verf. (En nee, gemeenteraad is niet automatisch hetzelfde als landelijke politiek, maar het geeft wel een indicatie - het is niet alleen maar het goed functioneren van de lokale afdelingen waardoor ze winst hebben geboekt.)

Het schuldenmanifest is op de agenda gezet door gedegen onderzoeksjournalistiek en de wens daar wat mee te doen - niet met marketing. In de VS zijn er nu veel activistischere en linksere kandidaten die in klassiek republikeinse districten winnen, juist omdat ze niet een light-variant zijn maar ergens voor staan.

Dus laat je inderdaad niet aanpraten dat de holle marketing de enige manier is om iets te bereiken, de werkelijkheid geeft een andere indruk.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 17:03:
[...]

tja. ik begrijp wat je wilt zeggen maar toch wringt dit bij mij. je legt nu namelijk de verantwoordelijkheid min of meer bij de ander.

verhaal komt niet aan, dus moet je het op een andere manier proberen. maar de boodschapper is toch niet degene die informatie achterwege laat of simpelweg negeert? zolang dat gebeurt is elke poging tot verandering of bijsturing bij voorbaat gedoemd te falen; er zijn immers geen kaders meer.

als dat is wat je zegt, dan weet ik eerlijk gezegd niet meer hoe het tij dan te keren. zonder af te glijden naar dezelfde dubieuze tactieken waar populisten en machtspartijen wel gretig gebruik van maken, wat ik geen besturen vind, of politiek bedrijven, maar vooral neerkomt op marketing en beeldvorming, verdeel en heers, en machtsmisbruik dan wel machtsgebruik. daar voel ik me echt te goed voor, eerlijk gezegd. ondanks alle macht en middelen die men met deze tactieken weet te vergaren.

Natuurlijk wringt het. Zou het niet een stuk makkelijker zijn als het anders was? Als mensen elkaar gewoon inhoudelijk zouden kunnen aanspreken met onderbouwingen en samenwerking in toetsing en overweging?

Probleem: we hebben het over mensen. Opmerkelijke diersoort, zogezegd.

Verwar dit voor mij niet met het afwijzen van verantwoordelijkheid. Daar is op geen enkele wijze sprake van. Integendeel. Om te beginnen was ik dan niet hier. Dan deed ik mijn werk niet. Dan ging ik niet in op perceptieproblematiek, van anderen en mijzelf.

Dat gezegd zijnde, het is wel goed dat je het opmerkt, het is als gedragsvorm een inherent risico én symptoom van segregatie (alsmede consolidatie van keuzegedrag op basis van perceptie).

Het nestelt zich nu al, zie dat sociale werkplaats debat. Omdat A niet op dezelfde prikkels reageert als B én B niet snapt (geen inzicht in perceptie omstandigheden - en nog een lading ander cumulatief geïnternaliseerd gedrag) is het mogelijk geworden om verantwoordelijkheid voor de situatie van B af te schuiven op B. En dat normaliseert ook nog bij A zelf.

Voor de een is dat een discussie van moraliteit. Voor de ander een discussie van conformiteit. Voor een ander is dat (zo cru als het klinkt) weinig meer dan een prikkel van beeld en/of emotie. Voor weer een ander ligt het weer anders, als het überhaupt een onderwerp is. Maar over vrijwel de gehele linie is er enkel zicht op consequentie, niet op effect, niet op lijn, dus ook niet op systemische termijneffecten en kosten. Gaat men dan daarover praten dan struikelt het over weer exact dezelfde drempels van perceptie.

Ondertussen normaliseren zaken verder. De lijn schuift dus op.


Ik ben het met je eens, het is een behoorlijk vraagstuk geworden. Hoe keer je dergelijk tij? Ik zou wensen dat ik daar een sluitend en praktisch antwoord op had.

Maar goed, ik heb het niet. Misschien dat er slimmere mensen zijn die het wel hebben, maar ik vraag me af of die zucht naar Het Antwoord niet zelf symptomatisch is. Er is geen magische knop. Alles is een proces, een interactie. Er is geen instant gratificatie.

Die processen en interacties slagen er op de gevestigde wijzen onder hedendaagse omstandigheden er niet of niet voldoende in om die muren van perceptie zelfs maar zichtbaar te maken.

Dan zeg ik: tijd om te zoeken naar methodes die dat wel doen, en dat hapklaar praktisch in te zetten. De positieve kanten van menselijk gedrag zijn prima in staat om het dan wel te doen. Met de juiste prikkels ook de negatieve kanten ervan.

Daar wringt een schoen. Ontwikkeling van menselijke organisatie en gedrag gaat over zowel hier als nu en generatie heen. Invloed op tempo en/of richting daarvan net zo.


Als ik de afgelopen pagina's terugkijk dan valt het mij op dat het eigenlijk een grote les is in "men spreekt bijna een andere taal". Even heel eerlijk, ook al gaat hier heel veel inhoudelijk heel nuttige informatie heen en weer, de patronen van reacties geven mij het gevoel weer even in de VS te zijn halverwege de jaren '90.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 17:03:
verhaal komt niet aan, dus moet je het op een andere manier proberen. maar de boodschapper is toch niet degene die informatie achterwege laat of simpelweg negeert? zolang dat gebeurt is elke poging tot verandering of bijsturing bij voorbaat gedoemd te falen; er zijn immers geen kaders meer.

Zolang je het blijft zien als 'bekeren' gaat het niet werken inderdaad, probeer maar eens als atheist met een streng gereformeerde een discussie over het bestaan van God te voeren. Ik vind dat ik 'feitelijk' gelijk heb maar die gelovige zal andersom precies hetzelfde vinden. Vind je het gek dat je weerstand krijgt als je mensen een ander 'geloof' wilt opleggen? Misschien moet ik aan de hemelpoort wel erkennen dat ik het verschrikkelijk mis had met mijn 'feit' dat er geen God bestaat.

Er wordt zo makkelijk geroepen dat het hier allemaal 'feiten' gebracht worden: 2+2 is inderdaad gewoon 4, de aarde is rond (voor bijna iedereen dan) maar als het over cijfers, procedures en statistieken gaat wordt het allemaal een stuk diffuser. Heel kort door de bocht: je kunt wel met een stapel documenten aankomen maar als de ander het niet 'gelooft' dan komt het toch niet aan, omdat je beide overtuigd bent van je eigen gelijk en mening. Er zijn genoeg documenten, sites en cijfers te vinden die de andere kant wel bevestigen. Die verschrikkelijke neoliberale kapitalistische samenleving heeft ons wel 1 van de meest welvarende landen van deze aardbol gemaakt (dankzij of ondanks de VVD).

Ga met een PVV stemmer in een achterstandswijk praten en hij zal ook een heleboel 'feiten' benoemen over de multiculturele samenleving die door veel mensen decennialang als stemmingmakerij genegeerd zijn maar nu langzaam breder erkend worden. Ga je zo iemand overtuigen van het tegendeel als zo iemand geen alternatief heeft voor zijn leefomgeving, terwijl de mensen die hem dat vertellen vaak in wijken wonen waarin ze gevrijwaard zijn van deze problematiek? 17 jaar geleden werd Fortuyn verketterd en vermoord om zaken die nu van links tot rechts gedeeld worden, toen was je ook 'fout' als je aangaf dat hij een punt had. Wie had er achteraf 'de waarheid' in pacht? Het is niet zo zwart-wit...

D-e-n schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 17:17:
Nu ben je niet consequent. Je verwijt dat GL kosten doorschuift naar niet meegenomen jaren maar de grootste volksverlakkerij uit dit soort cijfers vergeet je voor het gemak. De goede cijfers van de VVD op het gebied van werkloosheid zijn er enkel omdat de rekenmeesters doen alsof het bemoeilijken van het krijgen van bijvoorbeeld de uitkering een toename van het aantal banen oplevert. En dat is kul. Dit is al vaker in dit topic voorbij gekomen.

Natuurlijk masseert de VVD de cijfers, dat doet elke partij. Die werkgelegenheidscijfers zijn ook voorgekookt en je moet het meer zien in de onderlinge verhoudingen dan als een absolute belofte. GroenLinks doet veel meer voor het milieu dan de VVD, de SP doet meer voor de onderkant en de zorg dan het CDA, de VVD is weer beter voor de banen en het overheidstekort dan de PvdA, etc.

Als de verschillen voor jou zo klein zijn, waarom zou je dan in godsnaam stemmen voor een partij die zoveel voorzieningen afbreekt of dumpt op de markt?

Dat is toch ook al zo vaak langs gekomen? Omdat er nog veel meer is dan alleen maar die paar tientjes per maand, juist omdat de financiële verschillen beperkt zijn worden andere zaken als immigratie, integratie, infrastructuur, nationale identiteit, automobiliteit, defensie, vrijheid om zelf je pensioen te kunnen regelen als ZZP'er, wet DBA, etc. etc. verhoudingsgewijs veel belangrijker.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 17:36:
[...]


En het is nog maar de vraag of die tactieken wel zo effectief zijn. Staan voor je idealen lijkt, als ik de cijfers bekijk, juist bij links toch beter te werken,zowel om mensen te verenigen als om onderwerpen te bepalen en de informatie daarover naar buiten te brengen.
De PvdA won toen ze een uitgesproken beroep deden op de principes, en verloor toen ze zich op hadden gesteld als VVD-light. GroenLinks kreeg heel veel kritiek van niet-GroenLinksers en voornamelijk rechtse kiezers op hun niet-deelname, maar kwamen bij de gemeenteraadsverkiezingen goed uit de verf. (En nee, gemeenteraad is niet automatisch hetzelfde als landelijke politiek, maar het geeft wel een indicatie - het is niet alleen maar het goed functioneren van de lokale afdelingen waardoor ze winst hebben geboekt.)

Het schuldenmanifest is op de agenda gezet door gedegen onderzoeksjournalistiek en de wens daar wat mee te doen - niet met marketing. In de VS zijn er nu veel activistischere en linksere kandidaten die in klassiek republikeinse districten winnen, juist omdat ze niet een light-variant zijn maar ergens voor staan.

Dus laat je inderdaad niet aanpraten dat de holle marketing de enige manier is om iets te bereiken, de werkelijkheid geeft een andere indruk.

Die tactieken zijn extreem effectief, maar conditioneel aan de sterkte- en zwaktepunten van de benoemde tegenstander. Machtspolitiek denken riskeert zichzelf niet, het is een school van gebruik.

Toen een PvdA even ontsnapte aan de erfenis van het coöpteren van Kok en een verhaal en handeling gaf op basis van prikkels voor eigen kring én affiniteit daarbuiten won het inderdaad. Niet genoeg, maar voldoende.

Het resultaat was wel een positie van compromitteren omdat men de lessen voorafgaand aan die mars vergeten was. Toen werd het vrij snel VVD/CDA-Light. Externe omstandigheden waren daarbij trouwens ook best van invloed.

GroenLinks heeft zich die les goed in het geheugen gezet. Met een flink stuk interne druk op partijbestuur, zie de lessen van het afrekenen van Halsema et alii. Mij trof de keuze van Klaver als sterk. Als atypisch. Als een signaal. Wat daar vervolgens over heen gegaan laat mensen ook in mijn hoek heel snel voorbijgaan aan de breuk in het patroon van links / progressief op dat moment. Dat zou best wel eens een geval kunnen worden van gedrag met rekening op termijn.


De instrumentatie van machtspolitiek is effectief. Niet omdat het magisch is, maar omdat het gewoon vaak onderschat wordt, én er te weinig consistente tegendruk is, én omdat het veel sneller is in processen van post-mortem en innovatie. Bijkomende factor: er is geen aspect van moraliteit in machtspolitiek denken. Daar vallen mensen al snel over, prima te begrijpen, maar als men zelf effectiever wenst te zijn dan heeft het meer nut om niet op een altaar te klimmen, maar om de modder heel goed te leren kennen.


Maar - absoluut - dat wil allemaal niet zeggen dat andere scholen en instrumentatie niet effectief kunnen zijn. Integendeel.

Het zit echter wel op achterstand in termen van draagvlak, collectieve gedragsvormen, perceptieproblematiek e.d. Dat is enkel erg als men de conservatieve hoek blijft onderschatten op basis van eigen prioriteiten, principes en perceptie. Doet men dat niet, dan is niet enkel tegendruk mogelijk, zelfs overwicht. Waarom denk je dat zowel VVD als CDA zo schrokken van GL bij de gemeenteraadsverkiezingen ...


Ook hier zitten echter muurtjes van perceptie. Soms zit dat het aanspreken van een volgende kring in de weg, soms resulteert het in onderschatten van andere politieke scholen of organisatie - ga zo door. Dat is onderdeel van het heen en weer in de arena van politiek en politieke organisatie. Over het volledige spectrum heen.

Als we er niet in slagen om dat spook van perceptie uit te vogelen en op te jagen blijven we verdoemd tot eindeloos gesprek zonder communicatie als segregerende samenleving. De historische prijs daarvan zouden we moeten kennen. Maar ja, kwaliteit van onderwijs tegenwoordig

[alwinuzz]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:28:
[...]
Dus je mag de waarheid niet meer zeggen als dat polariserend is? Er zijn dingen zoals feiten, ook al proberen sommige partijen dat de verbloemen.

Overeenskomsten zijn er altijd, maar daar kan je geen discussie over voeren.
[...]

Intussen is van ons allebei wel duidelijk hoe we verder over dit soort zaken denken dus met deze cijfers als afsluiting denk ik dat we verder wel kunnen stoppen.

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:01:

[...]

Acht, je slaat zelf de discussie dood door moraliteit buiten de politiek te willen houden. Dat is lekker makkelijk als je zelf moreel niet zo sterk staat. Dat is hedendaags een groot probleem, je mag niet meer iemand aanspreken op gedrach want dan met je een soort van morele politie volgens sommigen.

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 13:34:
[...]

Als je maar de helft van mijn zinnen kan lezen, reageer dan niet. Ik geef namelijk argumentatie waarom jij het bent die probeert de discussie dood te slaan. Je kan ook op dei argumenten reageren. Jij roep alleen dat ik hem doodsla, ik geef argumentatie, dan zie je wel wie er slap bezig is.

Kijk naar de dikgedrukte zin, dat is gewoon een poging om de discussie dood te slaan. Ik sprak je daar op aan.

Vervolgens krijg ik in een paar regels een jij-bak naar mijn hoofd, woorden worden in mijn mond gelegd, ik word neergezet als minder moreel, als iemand die maar de helft kan lezen, als iemand die slap bezig is.

Hiermee demonstreer je precies wat ik steeds bedoel!

Is dit nou de manier om te discussiëren? Deze vijandige houding helpt niemand vooruit.

---

dawg schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 14:51:
[...]

tja. ergens natuurlijk wel begrijpelijk. neem nu even dat verhaal over de cijfers van het cpb. dat artikel van de correspondent aangaande het cpb is al vele malen aangehaald en toegelicht.

spreek dus de andere kant ook even aan op het feit dat het behoorlijk vermoeiend is dat dit soort zaken (onderbouwd en wel met bronnen) structureel voor het gemak weer vergeten worden.

Ik heb zojuist aanschouwd hoe 1 rapport door iedereen anders wordt uitgelegd.

Weet je wat ook vermoeiend is? Je steeds maar weer moeten 'verantwoorden', elke keer weer. En welke redenen, onderbouwing, argumenten je vervolgens ook geeft, het is nooit genoeg.

Eigenlijk net als wat moslims ervaren. Waarom doe je Ramadan, waarom eet je geen varkensvlees, waarom heb je een hoofddoek op? Deze vragen zijn meestal geen vragen, het zijn veroordelingen.
Stel een 'PVV-tokkie' vraagt aan een moslima 'waarom heb je een hoofddoek op?' Met welk antwoord zou de tokkie tevreden zijn?

Daarbij, vermoeidheid is geen reden om aggressief te worden op een forum (niet persoonlijk naar jou bedoeld).

---

hoevenpe schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 17:49:
[...]


Zolang je het blijft zien als 'bekeren' gaat het niet werken inderdaad, probeer maar eens als atheist met een streng gereformeerde een discussie over het bestaan van God te voeren. Ik vind dat ik 'feitelijk' gelijk heb maar die gelovige zal andersom precies hetzelfde vinden. Vind je het gek dat je weerstand krijgt als je mensen een ander 'geloof' wilt opleggen? Misschien moet ik aan de hemelpoort wel erkennen dat ik het verschrikkelijk mis had met mijn 'feit' dat er geen God bestaat.

Er wordt zo makkelijk geroepen dat het hier allemaal 'feiten' gebracht worden: 2+2 is inderdaad gewoon 4, de aarde is rond (voor bijna iedereen dan) maar als het over cijfers, procedures en statistieken gaat wordt het allemaal een stuk diffuser. Heel kort door de bocht: je kunt wel met een stapel documenten aankomen maar als de ander het niet 'gelooft' dan komt het toch niet aan, omdat je beide overtuigd bent van je eigen gelijk en mening. Er zijn genoeg documenten, sites en cijfers te vinden die de andere kant wel bevestigen. Die verschrikkelijke neoliberale kapitalistische samenleving heeft ons wel 1 van de meest welvarende landen van deze aardbol gemaakt (dankzij of ondanks de VVD).

Ga met een PVV stemmer in een achterstandswijk praten en hij zal ook een heleboel 'feiten' benoemen over de multiculturele samenleving die door veel mensen decennialang als stemmingmakerij genegeerd zijn maar nu langzaam breder erkend worden. Ga je zo iemand overtuigen van het tegendeel als zo iemand geen alternatief heeft voor zijn leefomgeving, terwijl de mensen die hem dat vertellen vaak in wijken wonen waarin ze gevrijwaard zijn van deze problematiek? 17 jaar geleden werd Fortuyn verketterd en vermoord om zaken die nu van links tot rechts gedeeld worden, toen was je ook 'fout' als je aangaf dat hij een punt had. Wie had er achteraf 'de waarheid' in pacht? Het is niet zo zwart-wit...


[...]


Natuurlijk masseert de VVD de cijfers, dat doet elke partij. Die werkgelegenheidscijfers zijn ook voorgekookt en je moet het meer zien in de onderlinge verhoudingen dan als een absolute belofte. GroenLinks doet veel meer voor het milieu dan de VVD, de SP doet meer voor de onderkant en de zorg dan het CDA, de VVD is weer beter voor de banen en het overheidstekort dan de PvdA, etc.


[...]


Dat is toch ook al zo vaak langs gekomen? Omdat er nog veel meer is dan alleen maar die paar tientjes per maand, juist omdat de financiële verschillen beperkt zijn worden andere zaken als immigratie, integratie, infrastructuur, nationale identiteit, automobiliteit, defensie, vrijheid om zelf je pensioen te kunnen regelen als ZZP'er, wet DBA, etc. etc. verhoudingsgewijs veel belangrijker.

Ik snap niet waarom mensen op een forum komen om anderen te bekeren. Dat leidt tot frustratie.

Een discussie is veel waardevoller als men ook probeert zélf tot nieuwe inzichten te komen. Zo heb ik toch weer wat nieuws geleerd over problematiek rondom de schuldenindustrie dankzij de posts van @incaz. Het spreekwoordelijke zaadje is geplant. Bekeerd ben ik echter nog niet

[ Voor 35% gewijzigd door alwinuzz op 01-06-2018 18:52 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 17:49:
[...]
de VVD is weer beter voor de banen

Dat lees jij in dat rapport maar dat is dus op valse aannames gebaseerd. Ik heb soms sterk mijn twijfels over de praktische toepassing van dit soort modellen als er zulke stompzinnige verbanden in zitten.

[...]
Dat is toch ook al zo vaak langs gekomen? Omdat er nog veel meer is dan alleen maar die paar tientjes per maand, juist omdat de financiële verschillen beperkt zijn worden andere zaken als immigratie, integratie, infrastructuur, nationale identiteit, automobiliteit, defensie, vrijheid om zelf je pensioen te kunnen regelen als ZZP'er, wet DBA, etc. etc. verhoudingsgewijs veel belangrijker.

Ik hoor hier toch altijd dat de linkse partijen de middeninkomens pakken. Maar dat argument kan dus gelukkig van tafel. Mooi!

Op een aantal van die andere punten valt ook nog wel wat af te dingen

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 18:21:
Ik hoor hier toch altijd dat de linkse partijen de middeninkomens pakken. Maar dat argument kan dus gelukkig van tafel. Mooi!

Op een aantal van die andere punten valt ook nog wel wat af te dingen

Ik heb ook gezegd dat dit niet het hele plaatje is, dat mensen die voor hun werk veel moeten rijden een heel ander kostenplaatje hebben dan mensen die op de fiets naar het werk gaan. Het zijn vaak dit soort extra zaken die niet in de inkomensplaatjes verwerkt zitten die het meeste effect hebben.

Verder zal er inderdaad een hoop op af te dingen zijn, Ik presenteer mijn mening dan ook niet als 'de waarheid'. Het enige feit is dat ik nu een biertje ga pakken en offline ga...