Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek Vorige deel Overzicht Laatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 51 ... 57 Laatste
Acties:
  • 172.249 views

Onderwerpen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

incaz schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 17:36:
[...]


En het is nog maar de vraag of die tactieken wel zo effectief zijn. Staan voor je idealen lijkt, als ik de cijfers bekijk, juist bij links toch beter te werken,zowel om mensen te verenigen als om onderwerpen te bepalen en de informatie daarover naar buiten te brengen.
De PvdA won toen ze een uitgesproken beroep deden op de principes, en verloor toen ze zich op hadden gesteld als VVD-light. GroenLinks kreeg heel veel kritiek van niet-GroenLinksers en voornamelijk rechtse kiezers op hun niet-deelname, maar kwamen bij de gemeenteraadsverkiezingen goed uit de verf. (En nee, gemeenteraad is niet automatisch hetzelfde als landelijke politiek, maar het geeft wel een indicatie - het is niet alleen maar het goed functioneren van de lokale afdelingen waardoor ze winst hebben geboekt.)

Het schuldenmanifest is op de agenda gezet door gedegen onderzoeksjournalistiek en de wens daar wat mee te doen - niet met marketing. In de VS zijn er nu veel activistischere en linksere kandidaten die in klassiek republikeinse districten winnen, juist omdat ze niet een light-variant zijn maar ergens voor staan.

Dus laat je inderdaad niet aanpraten dat de holle marketing de enige manier is om iets te bereiken, de werkelijkheid geeft een andere indruk.
dat weet ik, en ik zal ook nooit afstappen van mijn idealen. ik denk ook dat staan voor je idealen zijn vruchten afwerpt, echter ben ik bang dat dat niet voldoende zal blijken te zijn.

het schuldenmanifest wat je aanhaalt is een goed voorbeeld van iemand klem zetten met feiten zodat het niet meer te ontkennen valt. echter, dan moeten informatie en feiten daaromtrent wel beschikbaar zijn en geaccepteerd worden. dat laatste, daar heb ik zo nu en dan wel eens mijn twijfels bij. de onderbuik is sterk.

ik laat me verder niets aanpraten, don't worry. ;)
Virtuozzo schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 17:42:
[...]


Natuurlijk wringt het. Zou het niet een stuk makkelijker zijn als het anders was? Als mensen elkaar gewoon inhoudelijk zouden kunnen aanspreken met onderbouwingen en samenwerking in toetsing en overweging?

Probleem: we hebben het over mensen. Opmerkelijke diersoort, zogezegd.

Verwar dit voor mij niet met het afwijzen van verantwoordelijkheid. Daar is op geen enkele wijze sprake van. Integendeel. Om te beginnen was ik dan niet hier. Dan deed ik mijn werk niet. Dan ging ik niet in op perceptieproblematiek, van anderen en mijzelf.

Dat gezegd zijnde, het is wel goed dat je het opmerkt, het is als gedragsvorm een inherent risico én symptoom van segregatie (alsmede consolidatie van keuzegedrag op basis van perceptie).

Het nestelt zich nu al, zie dat sociale werkplaats debat. Omdat A niet op dezelfde prikkels reageert als B én B niet snapt (geen inzicht in perceptie omstandigheden - en nog een lading ander cumulatief geïnternaliseerd gedrag) is het mogelijk geworden om verantwoordelijkheid voor de situatie van B af te schuiven op B. En dat normaliseert ook nog bij A zelf.

Voor de een is dat een discussie van moraliteit. Voor de ander een discussie van conformiteit. Voor een ander is dat (zo cru als het klinkt) weinig meer dan een prikkel van beeld en/of emotie. Voor weer een ander ligt het weer anders, als het überhaupt een onderwerp is. Maar over vrijwel de gehele linie is er enkel zicht op consequentie, niet op effect, niet op lijn, dus ook niet op systemische termijneffecten en kosten. Gaat men dan daarover praten dan struikelt het over weer exact dezelfde drempels van perceptie.

Ondertussen normaliseren zaken verder. De lijn schuift dus op.


Ik ben het met je eens, het is een behoorlijk vraagstuk geworden. Hoe keer je dergelijk tij? Ik zou wensen dat ik daar een sluitend en praktisch antwoord op had.

Maar goed, ik heb het niet. Misschien dat er slimmere mensen zijn die het wel hebben, maar ik vraag me af of die zucht naar Het Antwoord niet zelf symptomatisch is. Er is geen magische knop. Alles is een proces, een interactie. Er is geen instant gratificatie.

Die processen en interacties slagen er op de gevestigde wijzen onder hedendaagse omstandigheden er niet of niet voldoende in om die muren van perceptie zelfs maar zichtbaar te maken.

Dan zeg ik: tijd om te zoeken naar methodes die dat wel doen, en dat hapklaar praktisch in te zetten. De positieve kanten van menselijk gedrag zijn prima in staat om het dan wel te doen. Met de juiste prikkels ook de negatieve kanten ervan.

Daar wringt een schoen. Ontwikkeling van menselijke organisatie en gedrag gaat over zowel hier als nu en generatie heen. Invloed op tempo en/of richting daarvan net zo.


Als ik de afgelopen pagina's terugkijk dan valt het mij op dat het eigenlijk een grote les is in "men spreekt bijna een andere taal". Even heel eerlijk, ook al gaat hier heel veel inhoudelijk heel nuttige informatie heen en weer, de patronen van reacties geven mij het gevoel weer even in de VS te zijn halverwege de jaren '90.
we hebben het over mensen inderdaad, maar ook over feiten. feiten zijn de basis van rationeel denken. het is natuurlijk raar dat deze vervolgens steeds vaker genegeerd worden, of anders uitgelegd zodat er voordeel uit behaald kan worden. tegelijkertijd zien we binnen de neoklassieke doctrine wel de ratio als leidend.

en als we daar niet wat aan doen, hebben we straks geen enkele discussie meer die nut heeft. zoals ik al zei, feiten vormen het kader, tenminste, wat mij betreft. als we feiten gaan negeren, ontkennen, of anders interpreteren zodat het in je straatje past, dan vrees ik het ergste.

ik kan wel wat bedenken hoe het tij te keren. om te beginnen eens een keer anders te stemmen (ja, daar ben ik weer!), niet op de grote 4.

het punt is, dat er kracht zit in herhaling. en we horen al 40 jaar dezelfde dogma's. dat kan best anders, moet je het wel willen. en daar is zelfkennis (ja ja) en feitelijke informatie voor nodig.

als feiten niet erkend worden is het logisch dat er een andere taal gesproken wordt.
alwinuzz schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 18:12:

Ik heb zojuist aanschouwd hoe 1 rapport door iedereen anders wordt uitgelegd.

Weet je wat ook vermoeiend is? Je steeds maar weer moeten 'verantwoorden', elke keer weer. En welke redenen, onderbouwing, argumenten je vervolgens ook geeft, het is nooit genoeg.

Eigenlijk net als wat moslims ervaren. Waarom doe je Ramadan, waarom eet je geen varkensvlees, waarom heb je een hoofddoek op? Deze vragen zijn meestal geen vragen, het zijn veroordelingen.
Stel een 'PVV-tokkie' vraagt aan een moslima 'waarom heb je een hoofddoek op?' Met welk antwoord zou de tokkie tevreden zijn?

Daarbij, vermoeidheid is geen reden om aggressief te worden op een forum (niet persoonlijk naar jou bedoeld).
nou en? een uitleg verandert de feiten niet. als er onder invloed van rechts-conservatieve partijen getoornd wordt aan het solidariteitsbeginsel, om vervolgens allerlei subsidies en belastingreducties te geven aan multinationals, dan valt dat maar op 1 manier uit te leggen. dat je uiteindelijk een bom legt onder de veiligheid, stabiliteit, gezondheids- en welzijn- en welvaartsniveau van een samenleving op langere termijn. het vergroot namelijk de toch al groeiende ongelijkheid, daar zijn al talloze onderzoeken over geschreven, waarvan enkelen ook hier door de jaren heen aangehaald zijn.

als rutte liegt in de tweede kamer, of zijlstra, of teeven, opstelten, van der steur, dan kun je dat niet anders uitleggen dan dat dat schadelijk is voor het niveau en het aanzien van ons parlementair bestel.

als nederland al jaren onderaan bungelt v.w.b. verduurzaming, en je bekijkt de schamele plannen van rechts-conservatief en je telt daar schiphol, lelystad en groningen bij op, dan is daar maar één enkele conclusie mogelijk. namelijk dat verduurzaming geen prioriteit krijgt en mensen met overlast en luchtvervuiling, of op instorten staande huizen, niet zo moeten zeuren, geld is belangrijker.

en ja, inderdaad. als er dan steeds vaker bewust feiten genegeerd, ontkend, of verkeerd geïnterpreteerd worden, dan veroordeel ik dat zeker weten. we zijn hier (nog) geen vs. dat wil ik graag zo houden.

It’s the economy, stupid!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Virtuozzo schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 17:42:
Het nestelt zich nu al, zie dat sociale werkplaats debat. Omdat A niet op dezelfde prikkels reageert als B én B niet snapt (geen inzicht in perceptie omstandigheden - en nog een lading ander cumulatief geïnternaliseerd gedrag) is het mogelijk geworden om verantwoordelijkheid voor de situatie van B af te schuiven op B. En dat normaliseert ook nog bij A zelf.
Kun je dat eens concreet maken: wie bedoel je precies met A en B, en hoe werkt dat precies uit? Wat is het 'sociale werkplaatsdebat' precies volgens jou, welke posities zijn daarin te onderscheiden?
Het is nu zo abstract dat iedereen zelf een globale invulling van A en B kan geven. Ik heb daar wel een idee over, maar doordat jij het niet concreet maakt, valt er voor mij zonder allerlei aannames te doen niet veel te zeggen.
Dus laten we voordat we daaraan beginnen, eerst maar eens helder krijgen welke groep / personen je schaart onder A, en op welke specifieke prikkels zij volgens jou anders reageren dan B.
Maar over vrijwel de gehele linie is er enkel zicht op consequentie, niet op effect, niet op lijn, dus ook niet op systemische termijneffecten en kosten.
Dat is in elk geval bullshit, er is zeker wel zich op de verwachte effecten, bijvoorbeeld omdat dit niet een stap uit het niets is maar 'gewoon' een volgende stap in een proces van het ondermijnen van het minimumloon en de arbeidsvoorwaarden. En de gevolgen daarvan kunnen we nu gewoon al meten. Dat is dus niet een groot mysterie waar we niets van weten - daar is al heel wat data over.
Verder zijn er dus allerlei mensen die ook wel iets kunnen en weten, die daar nuttige adviezen over kunnen geven. Het punt is dan ook niet dat er geen zicht is op de consequenties, maar dat de regering en een meerderheid in de Kamers die adviezen gewoon straal negeren. (Ik denk oa aan de jeugdwet, aan passend onderwijs, en aan een paar zorgdossiers.)

Doen alsof daar niets over bekend is en het een volkomen blanco speelveld is waar ieders mening evenveel kans heeft om waar te zijn is echt onzin.

Er zijn ook wel wat aspecten op te merken over de kosten. Zo is bekend dat het hele reintegratiecircus niet leidt tot het sneller vinden van een baan maar wel heel veel geld kost. Het is bekend dat bestaansonzekerheid grote nadelen meebrengt op allerlei vlakken. Het is bekend dat er nu al aanzienlijk misbruik gemaakt wordt van de positie van zwakke werknemers. Het is bekend dat zelfs in de meest optimistische raming van de voorstanders, het ondermijnen van het minimumloon maar marginaal iets oplevert, en dat is dus zonder dat er ook maar 1 stuiver is begroot voor extra kosten aan schuldhulpverlening, adminsitratieve ondersteuning, rechtshulp of extra zorg omdat je mensen in een onzekere positie meer onder druk zet. Terwijl we allang weten dat die kosten er komen. Hoe hoog precies weten we niet, maar aanzienlijk hoger dan de 0 euro die nu begroot is, dat weten we wel.
We weten dat vorige hervormingen op dit gebied wel hebben geleid tot verplaatsing van geldstromen, maar nauwelijks tot wezenlijke veranderingen.

Oftewel: we weten al heel veel. Het is misleidend om te doen alsof dat niet zo is.
hoevenpe schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 17:49:
Er zijn genoeg documenten, sites en cijfers te vinden die de andere kant bevestigen. Die verschrikkelijke neoliberale kapitalistische samenleving heeft ons wel 1 van de meest welvarende landen van deze aardbol gemaakt (dankzij of ondanks de VVD).
Geschiedvervalsing - de belangrijkste basis hiervan was de combinatie met de sociaaldemocratie gericht op het bieden van goede zekerheden en kansen voor iedereen, precies de dingen die nu dus worden teruggedraaid.
Ga met een PVV stemmer in een achterstandswijk praten en hij zal ook een heleboel 'feiten' benoemen over de multiculturele samenleving die door veel mensen decennialang als stemmingmakerij genegeerd zijn maar nu langzaam breder erkend worden.
Ah. Maar heel veel PVV-stemmers wonen helemaal niet in achterstandswijken! Die wonen in gezellige Vinexwijken, naast VVD-stemmers en CDA-stemmers.
Je gebruikt mensen uit armere wijken nu gewoon om je eigen punt te maken, terwijl je ze zelf gewoon achter hun rug een oor aannaait - het beleid dat jij zo voorstaat is voor hen immers vaak erg nadelig. (Niet voor alle PVV'ers, maar wel voor degenen die zijn aangewezen op sociale huurwoningen in kansarme wijken.)
Misselijk!
Natuurlijk masseert de VVD de cijfers, dat doet elke partij.
Dat hoef je dus niet zo normaal te vinden. Beleid dat gebaseerd is op gemasseerde cijfers is gebaseerd op verkeerde aannames - dat lijkt me nogal dom. ("Huh ja, we hebben de sterkte van de brug berekend op gemasseerde cijfers - iedereen masseert de cijfers toch? En feiten zijn ook maar een mening.")

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
dawg schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 18:36:

[...]

we hebben het over mensen inderdaad, maar ook over feiten. feiten zijn de basis van rationeel denken. het is natuurlijk raar dat deze vervolgens steeds vaker genegeerd worden, of anders uitgelegd zodat er voordeel uit behaald kan worden. tegelijkertijd zien we binnen de neoklassieke doctrine wel de ratio als leidend.
Nee. Dat is niet raar. Dat is menselijk. Deal with it.

Natuurlijk worden feiten genegeerd. Het is niet alsof dit iets nieuws is in onze menselijke geschiedenis. Zo worden overtuigingen, principes, idealisme ook genegeerd. Onze hersenen zijn geëvolueerd op patroonherkenning, niet op binaire stimuli. Fenomenaal in vermogen aldus tot herkenning van patronen, maar één ander aspect daarvan is het negeren of afwijzen ervan (een volgend aspect is trouwens het opleggen ervan, het zien wat er niet is). Mensen nemen informatie waar vanuit hun perceptie. De waarde van informatie is afhankelijk van afstand tot omstandigheden en overeenkomst met perceptie.

Niet alle feiten zijn gelijk. Sommige zijn absoluut. Sommige zijn Waarheid. Sommige zijn meer gelijk dan andere. Sommige zijn gekleurd. Sommige zijn statistiek. Je kent het rijtje van reflexieve reacties inmiddels wel, hoop ik. Op zijn minst is dit een ontzettend sterk signaal dat onze relatie en omgang met feiten behoorlijk troebel is als mensen.

Wil je daar niet in vastlopen dan kun je bufferen, compenseren, overbruggen, op punten zelfs afdwingen. Maar opnieuw, we kunnen blijven vastlopen in loopgraven van aanspreken en gevestigde methodiek - toch is dat klaarblijkelijk op zijn minst niet effectief genoeg om er niet in vast te blijven lopen.


Ben voorzichtig met de perceptie van rationaliteit en feiten. Het is extreem makkelijk om vanuit aannames, overtuiging, perspectief en positie daarin voorbij te gaan aan die cruciale factoren in (én van) menselijk gedrag en aard.

À propos, feiten zijn niet de enige basis van rationeel denken. Overtuiging ook. Emotie idem. Rationaliseren is net als gewoon redeneren voor mensen in algemene zin een proces wat ongeacht methode of toepassing volgt op stelling / doelstelling / positie / perceptie.
en als we daar niet wat aan doen, hebben we straks geen enkele discussie meer die nut heeft. zoals ik al zei, feiten vormen het kader, tenminste, wat mij betreft. als we feiten gaan negeren, ontkennen, of anders interpreteren zodat het in je straatje past, dan vrees ik het ergste.
Voila. Tijd dus om uit de loopgraven te komen.

offtopic:
Even tussendoor. Heel serieus, "fake news", "alternative facts", "selectieve interpretatie" en zo meer - het is niet nieuw. Werkelijk. Voorafgaand aan de aanloop naar de Grote Oorlog geloofde half Nederland oprecht dat neutraliteit in een Europees conflict een fenomenale kans was voor handel. In weerwil van alle feiten, alle inzichten, alle berichten van externe mogendheden. De politieke strijd om zich toch maar voor te bereiden was gruwelijk, vechten tegen de bierkaai. Op veel kritieke punten was de gedachte van sancties en consequenties ten gevolge van neutraliteit ridicuul, op punten zelfs gezien als subversief. Men was heel lang veel meer met die discussie bezig dan met iets anders, en toen stonden er ineens een miljoen Belgen op de stoep. Ik drijf het op de spits, maar het is geen onbekend menselijk fenomeen.
ik kan wel wat bedenken hoe het tij te keren. om te beginnen eens een keer anders te stemmen (ja, daar ben ik weer!), niet op de grote 4.

het punt is, dat er kracht zit in herhaling. en we horen al 40 jaar dezelfde dogma's. dat kan best anders, moet je het wel willen. en daar is zelfkennis (ja ja) en feitelijke informatie voor nodig.
Tja, hoe leren mensen? Door pijn dan wel repetitie. Valstrik van groepsgedrag (en dus van blootstelling ten gevolge van deelname in kringen en subgroepen).

Zo cru als het mag klinken, het niveau van het individu biedt gewoon niet het draagvlak om zelfs bij optimale omstandigheden tegenwicht te bieden aan trends op groepsniveau. Het is niet irrelevant, absoluut niet. Maar het is op zijn best puntdruk, wat heel nuttig kan zijn, maar zelfs puntdruk vereist de consistentie dan wel het gewicht van vlakdruk om een patroon te wijzigen of te scheppen.
als feiten niet erkend worden is het logisch dat er een andere taal gesproken wordt.
Zie eerder. Je zit hier in een valstrik. Feiten zullen altijd volgen op en onderhevig zijn aan perceptie. Omgang ermee idem. Processen van verwerking en rationalisatie idem. Zelfs wanneer mensen feiten erkennen zijn ze nog steeds voor beslissingsgedrag volgend ten aanzien van aanwezige perceptie en cumulatief keuzegedrag. De valstrik van rationaliseren en rationaliteit van het individu.

Enfin, dat is niet wat impuls geeft aan ontstaan van subculturen. Methodiek van omgang met elkaars relatieve / subjectieve perceptie en gecorreleerd keuzegedrag wel. Dit is geen onbekend veld van studie of onderzoek, integendeel. Het is enkel ongemakkelijk omdat wij ineens in het petrischaaltje zitten.


Ik zeg niet dat feiten niet bestaan. Ik wijs het niet af. Ik ontken het niet. Ik zal dit er maar even met klem bijzetten. Absoluut niet. Ik wijs er wel op dat er geen magische waarde, gevolg of kracht aan feiten toegekend kan worden. Menselijk gedrag is wat het is, en dat maakt het er niet makkelijker op. Pak het als uitdaging, of het blijft in loopgraven zitten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Virtuozzo schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 19:47:
[...]


Nee. Dat is niet raar. Dat is menselijk. Deal with it.

Natuurlijk worden feiten genegeerd. Het is niet alsof dit iets nieuws is in onze menselijke geschiedenis. Zo worden overtuigingen, principes, idealisme ook genegeerd. Onze hersenen zijn geëvolueerd op patroonherkenning, niet op binaire stimuli. Fenomenaal in vermogen aldus tot herkenning van patronen, maar één ander aspect daarvan is het negeren of afwijzen ervan (een volgend aspect is trouwens het opleggen ervan, het zien wat er niet is). Mensen nemen informatie waar vanuit hun perceptie. De waarde van informatie is afhankelijk van afstand tot omstandigheden en overeenkomst met perceptie.

Niet alle feiten zijn gelijk. Sommige zijn absoluut. Sommige zijn Waarheid. Sommige zijn meer gelijk dan andere. Sommige zijn gekleurd. Sommige zijn statistiek. Je kent het rijtje van reflexieve reacties inmiddels wel, hoop ik. Op zijn minst is dit een ontzettend sterk signaal dat onze relatie en omgang met feiten behoorlijk troebel is als mensen.

Wil je daar niet in vastlopen dan kun je bufferen, compenseren, overbruggen, op punten zelfs afdwingen. Maar opnieuw, we kunnen blijven vastlopen in loopgraven van aanspreken en gevestigde methodiek - toch is dat klaarblijkelijk op zijn minst niet effectief genoeg om er niet in vast te blijven lopen.


Ben voorzichtig met de perceptie van rationaliteit en feiten. Het is extreem makkelijk om vanuit aannames, overtuiging, perspectief en positie daarin voorbij te gaan aan die cruciale factoren in (én van) menselijk gedrag en aard.

À propos, feiten zijn niet de enige basis van rationeel denken. Overtuiging ook. Emotie idem. Rationaliseren is net als gewoon redeneren voor mensen in algemene zin een proces wat ongeacht methode of toepassing volgt op stelling / doelstelling / positie / perceptie.
dat weet ik. maar mijn standaard ligt nu eenmaal een stuk hoger, is dan mijn conclusie. ik heb ook niks te maken met wat anderen doen.

maar dan moet men mij niet meer aanspreken aangaande dat ik mensen veroordeel. moet je maar op basis van feiten de discussie betreden. zo simpel is het voor mij. idealist, die zich over 40 jaar nog steeds in de spiegel aan wil kunnen kijken. schadelijke spelletjes met allerlei tactieken, marketingmechanismen en het negeren of ontkennen van feitelijkheden passen niet bij mij. zoals ik al zei, mijn standaard ligt echt een heel stuk hoger dan dat.
Voila. Tijd dus om uit de loopgraven te komen.
en dat zeg je tegen mij? als men feiten niet onder ogen wil komen kun je je beter afvragen waarom, i.p.v. mij te wijzen op feit dat ik kennelijk in een loopgraaf zit. kom er zelf eens uit, zou ik dan eerder willen zeggen. (niet direct richting jou)
offtopic:
Even tussendoor. Heel serieus, "fake news", "alternative facts", "selectieve interpretatie" en zo meer - het is niet nieuw. Werkelijk. Voorafgaand aan de aanloop naar de Grote Oorlog geloofde half Nederland oprecht dat neutraliteit in een Europees conflict een fenomenale kans was voor handel. In weerwil van alle feiten, alle inzichten, alle berichten van externe mogendheden. De politieke strijd om zich toch maar voor te bereiden was gruwelijk, vechten tegen de bierkaai. Op veel kritieke punten was de gedachte van sancties en consequenties ten gevolge van neutraliteit ridicuul, op punten zelfs gezien als subversief. Men was heel lang veel meer met die discussie bezig dan met iets anders, en toen stonden er ineens een miljoen Belgen op de stoep. Ik drijf het op de spits, maar het is geen onbekend menselijk fenomeen.
kan wel zo zijn, maar daar heb ik geen boodschap aan. we leven nu, niet in het verleden. wel zouden we van het verleden kunnen leren. again, moet je dat wel willen, leren en verbeteren.

aan mij zal het in elk geval niet liggen. ondanks dat ik me echt wel bewust van je verhaal ben.
Tja, hoe leren mensen? Door pijn dan wel repetitie. Valstrik van groepsgedrag (en dus van blootstelling ten gevolge van deelname in kringen en subgroepen).

Zo cru als het mag klinken, het niveau van het individu biedt gewoon niet het draagvlak om zelfs bij optimale omstandigheden tegenwicht te bieden aan trends op groepsniveau. Het is niet irrelevant, absoluut niet. Maar het is op zijn best puntdruk, wat heel nuttig kan zijn, maar zelfs puntdruk vereist de consistentie dan wel het gewicht van vlakdruk om een patroon te wijzigen of te scheppen.
gaat het mij ook helemaal niet om. ik heb enkel invloed op mijn eigen acties. derhalve dat ik het belangrijk vind dat ik mezelf ten alle tijden in de spiegel kan aankijken.

daarnaast, ik herhaal mijn diverse stokpaardjes natuurlijk niet voor niets keer op keer op keer. ;)
Zie eerder. Je zit hier in een valstrik. Feiten zullen altijd volgen op en onderhevig zijn aan perceptie. Omgang ermee idem. Processen van verwerking en rationalisatie idem. Zelfs wanneer mensen feiten erkennen zijn ze nog steeds voor beslissingsgedrag volgend ten aanzien van aanwezige perceptie en cumulatief keuzegedrag. De valstrik van rationaliseren en rationaliteit van het individu.

Enfin, dat is niet wat impuls geeft aan ontstaan van subculturen. Methodiek van omgang met elkaars relatieve / subjectieve perceptie en gecorreleerd keuzegedrag wel. Dit is geen onbekend veld van studie of onderzoek, integendeel. Het is enkel ongemakkelijk omdat wij ineens in het petrischaaltje zitten.


Ik zeg niet dat feiten niet bestaan. Ik wijs het niet af. Ik ontken het niet. Ik zal dit er maar even met klem bijzetten. Absoluut niet. Ik wijs er wel op dat er geen magische waarde, gevolg of kracht aan feiten toegekend kan worden. Menselijk gedrag is wat het is, en dat maakt het er niet makkelijker op. Pak het als uitdaging, of het blijft in loopgraven zitten.
ja, leuk gesteld maar dan moeten die feiten wel breed geaccepteerd worden. en dat is flink aan het eroderen.
is niet raar. zorgelijk echter wel. vind ik dan.

los daarvan. subculturen, groepsgedrag. terreinen waar de rechts-conservatieve partijen ook nogal wat marketing, machtspolitiek en manipulaties op loslaten de laatste jaren. "normaal. doen."

It’s the economy, stupid!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
dawg schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 21:56:
[...]

dat weet ik. maar mijn standaard ligt nu eenmaal een stuk hoger, is dan mijn conclusie. ik heb ook niks te maken met wat anderen doen.
Niets mis mee. Maar je spreekt anderen aan. Het is een interactie tenslotte, geen platform 8) Als je dan een punt wenst te maken, dan helpt het om met genoemde factoren rekening mee te houden. Tenslotte is geen enkel mens onkwetsbaar voor die struikelblokken.
maar dan moet men mij niet meer aanspreken aangaande dat ik mensen veroordeel. moet je maar op basis van feiten de discussie betreden. zo simpel is het voor mij. idealist, die zich over 40 jaar nog steeds in de spiegel aan wil kunnen kijken. schadelijke spelletjes met allerlei tactieken, marketingmechanismen en het negeren of ontkennen van feitelijkheden passen niet bij mij. zoals ik al zei, mijn standaard ligt echt een heel stuk hoger dan dat.
En dan blijft het aldus zo heen en weer gaan.
[...]

en dat zeg je tegen mij? als men feiten niet onder ogen wil komen kun je je beter afvragen waarom, i.p.v. mij te wijzen op feit dat ik kennelijk in een loopgraaf zit. kom er zelf eens uit, zou ik dan eerder willen zeggen. (niet direct richting jou)
Dat afvragen waarom is nou precies de uitdaging. We zitten allemaal per definitie in een loopgraaf. De hogere standaard, zogezegd, is er ook een. Het is immers een geconsolideerde positie en er ligt een heel veld tussen die en de andere.
[...]

kan wel zo zijn, maar daar heb ik geen boodschap aan. we leven nu, niet in het verleden. wel zouden we van het verleden kunnen leren. again, moet je dat wel willen, leren en verbeteren.
Als groep hebben we er echter wel wat aan. Uitdaging: het is aangeleerd gedrag. Het individu heeft daar een flinke rol in. De impuls waar jij naar verwijst is er slechts extreem uitzonderlijk vanzelf op dat niveau.
aan mij zal het in elk geval niet liggen. ondanks dat ik me echt wel bewust van je verhaal ben.


[...]

gaat het mij ook helemaal niet om. ik heb enkel invloed op mijn eigen acties. derhalve dat ik het belangrijk vind dat ik mezelf ten alle tijden in de spiegel kan aankijken.

daarnaast, ik herhaal mijn diverse stokpaardjes natuurlijk niet voor niets keer op keer op keer. ;)
Laat ik dit zeggen. Ik heb door de jaren, decennia, heen veel gesprekken gevoerd met eenzelfde insteek, onder omstandigheden van ontwikkelingen elders die wij hier tegenwoordig door lopen. Als ik terug kijk valt mij iets op. Niet eens de overeenkomsten in verloop van gesprekken. Wel de effecten van keuzegedrag onderwerp daarvan. Voorbeeld dat punt van stokpaardjes. Terugkijkend in notities en verslagen merk ik op dat dit fenomeen een indringend consistente factor is geweest in de verharding van bijna culturele polarisatie tussen Democratische en Republikeinse kennissen en contacten sinds de jaren '90. De overeenkomsten in methodes toegepast binnen en door verschillende kampen vertonen net zo'n opmerkelijke overeenkomsten. Inmiddels is dat best een aandachtsveld van studie en onderzoek geworden. Wel een tikkeltje te laat voor die dynamiek daar.

Dan denk ik wel even terug aan condities voor ontstaan van subculturen, zoals vermeld in mijn vorige bericht. En dan kijk ik naar wat er geworden is van hun ontwikkelingen in politiek, maatschappelijk en ander gedrag.
[...]

ja, leuk gesteld maar dan moeten die feiten wel breed geaccepteerd worden. en dat is flink aan het eroderen.
is niet raar. zorgelijk echter wel. vind ik dan.
Nieuw is het echter niet. Wel cyclisch. Het is iets wat om de zoveel tijd de kop op steekt. Wanneer een samenleving niet langer conform vereisten investeert in onderhoud van factoren van aangeleerd gedrag dan komt er weer zo'n cyclus.

Het probleem is niet de acceptatie van feiten. Wel de muren van perceptie. Feiten zijn makkelijker wanneer daar een deur in de muur zit, of men samen op het veld staat.
los daarvan. subculturen, groepsgedrag. terreinen waar de rechts-conservatieve partijen ook nogal wat marketing, machtspolitiek en manipulaties op loslaten de laatste jaren. "normaal. doen."
Ook niet nieuw. Er zitten hier flinke lessen ten aanzien van het verleden. Maar goed, als we daar niets mee op hebben, dan valt er ook weinig te leren. Dan moeten we het wiel maar opnieuw uitvinden, en vervolgens kijken hoe we het op de moderne kar gepast krijgen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
@Virtuozzo, als je graag minder polarisatie wilt, is het dan misschien handig om de oorlogsmetaforen een beetje te dimmen? "Loopgraven", "kampen", daarmee zet je zelf toch ook behoorlijk de toon.

Verder ben ik nog wel benieuwd naar de vragen die ik eerder stelde over 'A' en 'B'? Dan kunnen we wellicht meer tot tweerichtingverkeer komen.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
incaz schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 18:37:
[...]


Kun je dat eens concreet maken: wie bedoel je precies met A en B, en hoe werkt dat precies uit? Wat is het 'sociale werkplaatsdebat' precies volgens jou, welke posities zijn daarin te onderscheiden?
Het is nu zo abstract dat iedereen zelf een globale invulling van A en B kan geven. Ik heb daar wel een idee over, maar doordat jij het niet concreet maakt, valt er voor mij zonder allerlei aannames te doen niet veel te zeggen.
Dus laten we voordat we daaraan beginnen, eerst maar eens helder krijgen welke groep / personen je schaart onder A, en op welke specifieke prikkels zij volgens jou anders reageren dan B.
Grappig. Voorbij gaan aan punten van aandacht en onderwerp, ingaan op stuk ter illustratie 8) A en B zijn gewoon noemers. Ik had daar labels kunnen invullen, bijvoorbeeld "de persoon die CDA stemt" of "de persoon die SP stemt", maar ik zie dat weinig toevoegen. Te vaak reageren mensen diep instinctief op labels, en minder op gewone noemers. Dat mag dan "abstract" zijn, prima. Het kan ook gewoon een oefening zijn voor uitwisselen van verschillende beschikbare perspectieven of posities ter illustratie (!).

Of is het de bedoeling dat we elke keer een deur open doen om met vingertjes te wijzen zodat mensen daar weer op happen? Ik merk het maar op - zeker de afgelopen pagina's heeft dat weinig nuttigs toegevoegd. Op gegeven moment heeft dat ook impact.
[...]


Dat is in elk geval bullshit, er is zeker wel zich op de verwachte effecten, bijvoorbeeld omdat dit niet een stap uit het niets is maar 'gewoon' een volgende stap in een proces van het ondermijnen van het minimumloon en de arbeidsvoorwaarden. En de gevolgen daarvan kunnen we nu gewoon al meten. Dat is dus niet een groot mysterie waar we niets van weten - daar is al heel wat data over.
Verder zijn er dus allerlei mensen die ook wel iets kunnen en weten, die daar nuttige adviezen over kunnen geven. Het punt is dan ook niet dat er geen zicht is op de consequenties, maar dat de regering en een meerderheid in de Kamers die adviezen gewoon straal negeren. (Ik denk oa aan de jeugdwet, aan passend onderwijs, en aan een paar zorgdossiers.)
Ok, laat ik dat verduidelijken.

Een consequentie is een direct gevolg van een handeling of besluit binnen een periodiek van relatieve korte termijn (bijvoorbeeld de periodiek van besluitvorming naar uitwerking naar toepassing en vervolgens gevolg in praktijk).

Een effect is een gevolg van consequenties en impact daarvan op omstandigheden die op elkaar inwerken en over een langere periode invloed uitoefenen op lijnen van ontwikkeling.

Beiden zijn door de bank genomen vaak prima meetbaar. Een consequentie valt echter veel meer binnen beschikbaar blikveld, terwijl een effect iets is wat daar vaak buiten valt. Dat kan vanuit aangeleerd denken, uit ideologische voet, uit opdracht van onderzoek, ga zo door.

Wel een opmerking. Het komt over alsof je een aanname maakt dat er vanuit bestuur & beleid een lijn van bewuste keuzes is ten aanzien van onderwerpen en besluitvorming. Dat komt voor, absoluut, maar het is pijnlijk genoeg niet eens het dominante gedrag. Heel erg veel van perspectieven komt voort uit kaders van informatiestromen die gebrekkig zijn, niet voldoende getoetst worden, waar experts voorbij komen zonder afstand te nemen van hun stokpaardjes of te publiceren werk, waar politieke onderhandeling zelfs zonder spel kaders doet bepalen van opdrachten tot onderzoek - er zijn legio voorbeelden van oorzaken. Om incompetentie en bestuurlijke blindheid nog maar niet te noemen. We hebben het dan nog niet eens over die valstrikken van gevestigde perceptie. De politicus is net als de expert en de bestuurder ook maar een mens.

Nee, dat is geen excuus. Het is gewoon een algemene observatie. Het gros van onproductief keuzegedrag is niet universeel of consistent te herleiden tot wil of intentie. Maar tot informatie, kaders, andere uitingen van gedrag en zelfs totale stupiditeit.
Oftewel: we weten al heel veel. Het is misleidend om te doen alsof dat niet zo is.
Klopt. Maar te vaak willen we het niet weten. Lopen we vast in rationaliseren vanuit discrepantie van meting of observatie ten aanzien van perceptie. Bij dat voorbeeld moeten we een puntje van eerlijkheid vermelden, het gaat daar over iets wat tot industrie verworden is. Dat gaat eigen leven leiden, eigen gewicht uitoefenen, het wordt een actor en is niet langer een doosje variabelen. Dat compliceert enorm. Met als gevolg dat zicht op feiten geen deur is naar innovatie of correctie. Wanneer iets tot industrie verwordt is er meer nodig.

Dat dit in theorie kan is zichtbaar in het onderzoek- en publieke debat inzake de Nederlandse schuldenindustrie. Daar begint inmiddels zowel punt- als vlakdruk op te treden wat impact begint te hebben op de muren van perceptie. Nog niet voldoende, maar er is wel al sprake van een patroon. Dusdanig dat de beschikbare cijfers in dat debat langzaam maar zeker impuls geven aan het onderzoeken daarvan door Instellingen (de WRR heeft het als onderwerp aangenomen een tweetal maanden geleden).
[...]


Geschiedvervalsing - de belangrijkste basis hiervan was de combinatie met de sociaaldemocratie gericht op het bieden van goede zekerheden en kansen voor iedereen, precies de dingen die nu dus worden teruggedraaid.
Als ik daar even op mag inhaken. Wat hij stelt is inderdaad op geen enkele wijze correct. Het is echter wel herleidbaar tot gevestigde perceptie. Voorbeeld van een probleem aldus. De vraag is of hij wel echt willig is om die perceptie dus aan te passen op basis van daadwerkelijke realiteit. Dat is nogal een vraag, omdat heel veel keuzegedrag daar aan ophangt.
incaz schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 10:11:
@Virtuozzo, als je graag minder polarisatie wilt, is het dan misschien handig om de oorlogsmetaforen een beetje te dimmen? "Loopgraven", "kampen", daarmee zet je zelf toch ook behoorlijk de toon.
Ik zie de eventuele correlatie niet. Verschil in perspectief. Jij legt hier een connotatie. Prima, dat mag. Voor mij is hij er niet. Dat gaat wel eens heen en weer in discussie. Zouden taal, term en toon toch een factor kunnen zijn in communicatie? Perceptie zit weeral in de weg.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Virtuozzo schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 11:17:
Grappig. Voorbij gaan aan punten van aandacht en onderwerp, ingaan op stuk ter illustratie 8) A en B zijn gewoon noemers. Ik had daar labels kunnen invullen, bijvoorbeeld "de persoon die CDA stemt" of "de persoon die SP stemt", maar ik zie dat weinig toevoegen. Te vaak reageren mensen diep instinctief op labels, en minder op gewone noemers. Dat mag dan "abstract" zijn, prima. Het kan ook gewoon een oefening zijn voor uitwisselen van verschillende beschikbare perspectieven of posities ter illustratie (!).
Door het abstract te houden, onttrek je je aan de discussie: je verhaal is dan onverifieerbaar, onfalsificeerbaar, en niemand kan er wat mee. Abstracte beschouwingen hebben geen nut als je ze niet met de werkelijkheid verbindt.
Het is niet slechts een illustratie: het is een onderwerp binnen de huidige politiek dat hier bediscussieerd zou kunnen worden, maar waarbij jij enerzijds die inhoud ontwijkt terwijl je anderzijds wel de schijn wekt dat je er uitspraken over doet.

Dat is geen open tweerichtingscommunicatie.
Of is het de bedoeling dat we elke keer een deur open doen om met vingertjes te wijzen zodat mensen daar weer op happen?
Nee. Deuren openen is nuttig en nodig voor communicatie.
Een consequentie is een direct gevolg van een handeling of besluit binnen een periodiek van relatieve korte termijn (bijvoorbeeld de periodiek van besluitvorming naar uitwerking naar toepassing en vervolgens gevolg in praktijk).
Dat is een geweldige definitie.
Maar ik wil er een definitie tegenover zetten: politiek gaat over hoe wij het land in willen richten. Om het over politiek te hebben moeten we het hebben over hoe we ons land in willen richten en waarom op de ene wijze of juist op de andere wijze.
Wel een opmerking. Het komt over alsof je een aanname maakt dat er vanuit bestuur & beleid een lijn van bewuste keuzes is ten aanzien van onderwerpen en besluitvorming.
Dat mag ik hopen ja :)
Dat komt voor, absoluut, maar het is pijnlijk genoeg niet eens het dominante gedrag. Heel erg veel van perspectieven komt voort uit kaders van informatiestromen die gebrekkig zijn, niet voldoende getoetst worden, waar experts voorbij komen zonder afstand te nemen van hun stokpaardjes of te publiceren werk, waar politieke onderhandeling zelfs zonder spel kaders doet bepalen van opdrachten tot onderzoek - er zijn legio voorbeelden van oorzaken.
Dat is inderdaad erg jammer, en des te meer reden om het dus juist over de inhoud te gaan hebben, observaties ook concreet te maken en toe te passen, zodat er des te meer mensen geinformeerd raken en we bestuur en beleid inderdaad een gevolg van bewuste keuzes op grond van goede kennis en argumenten maken.
Ik zie de eventuele correlatie niet. Verschil in perspectief. Jij legt hier een connotatie. Prima, dat mag. Voor mij is hij er niet. Dat gaat wel eens heen en weer in discussie. Zouden taal, term en toon toch een factor kunnen zijn in communicatie? Perceptie zit weeral in de weg.
Wat zeg je hier nu werkelijk? ZIjn taal, term en toon nu wel een factor in de communicatie of niet?
En als het een factor is, is het dan redelijk om, juist om minder te polariseren en meer te communiceren, rekening te houden met die invloed of niet?
Bij wie zit de perceptie in de weg? Bij mij? Bij jou? Bij ons beiden? Bij andere mensen in dit topic?

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
Virtuozzo schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 11:17:
[...]
Ik merk het maar op - zeker de afgelopen pagina's heeft dat weinig nuttigs toegevoegd.
Je trekt een veel te grote broek aan wat mij betreft. Want wat heb je zelf bereikt in dit topic? Je spreekt hier regelmatig mensen aan op hun manier van denken of uiten. Je wijst mensen bijvoorbeeld op de marketing. Dat is prima maar het is echt niet zo dat ze daarna niet meer in die marketing trappen. En lange academische uiteenzettingen over de menselijke psyche gaan dat zeker ook niet doen.

Ik denk dat wel of niet "nuttig" ook niet zo zwart-wit is. De menselijke psyche is tenslotte geen exacte wetenschap, hoezeer men dat in bepaalde studierichtingen ook wenst te denken. Misschien worden mensen door te discussiëren over politiek zich wat bewuster , misschien ook niet. Misschien is alle discussie hier wel zinloos als het om het verbeteren van de staat van Nederland aankomt. Het lijkt me echter geen reden om met de discussie te stoppen.

Wat mij betreft gaat het gewoon knetterend over de inhoud. En wat mij betreft mag of moet je iemand zelfs aanspreken op zijn of haar stemgedrag. Dat doe je niet om die persoon te veroordelen maar om te ontdekken waarom hij/zij op een bepaalde partij stemt. Want juist dat maakt inzichtelijk wat mensen daadwerkelijk willen. Dat biedt aanknopingspunten in een discussie. En dat zou kunnen duidelijk maken wat met name minder goed scorende partijen zouden kunnen doen om die mensen aan zich te binden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
incaz schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 12:23:
[...]


Door het abstract te houden, onttrek je je aan de discussie: je verhaal is dan onverifieerbaar, onfalsificeerbaar, en niemand kan er wat mee. Abstracte beschouwingen hebben geen nut als je ze niet met de werkelijkheid verbindt.
Het is niet slechts een illustratie: het is een onderwerp binnen de huidige politiek dat hier bediscussieerd zou kunnen worden, maar waarbij jij enerzijds die inhoud ontwijkt terwijl je anderzijds wel de schijn wekt dat je er uitspraken over doet.

Dat is geen open tweerichtingscommunicatie.
Nee, dat is gewoon slap selectief als insteek. Er worden door mensen hier genoeg voorbeelden en punten ter illustratie gegeven zonder dat op die manier het daadwerkelijke onderwerp weggewuifd wordt. Prima, als je persé bij het zien van een dergelijke zijstap in een loopgraaf (!) wil duiken, dat mag. Het doet wel de deur van het daadwerkelijke onderwerp dicht. Verwacht niet dat de ander daar in meegaat. Dat kan, maar het hoeft niet.
[...]


Nee. Deuren openen is nuttig en nodig voor communicatie.
Mooi.
[...]


Dat is een geweldige definitie.
Maar ik wil er een definitie tegenover zetten: politiek gaat over hoe wij het land in willen richten. Om het over politiek te hebben moeten we het hebben over hoe we ons land in willen richten en waarom op de ene wijze of juist op de andere wijze.
Ja, en? Je hoort mij niet het tegendeel beweren. Integendeel, dat is precies wat ik herhaaldelijk gezegd heb. Politiek is de afgeleide van ons gedrag als burgers en bedrijven wat gebruikt wordt voor bepaling van ordening, inrichting en omgang met keuzegedrag daarbij.

Ik zie niet hoe dat een tegenstelling zou kunnen of moeten zijn bij gewoon onderscheid maken tussen concepten van korte en lange termijn denken.
[...]


Dat mag ik hopen ja :)
Dan is enige praktische insteek wel op zijn plaats vrees ik 8) We hebben het hier over mensen en hun vormen en toepassingen van organisatie. Ik geef grif toe, het zou mooi zijn als wil en intentie universeel was. Dat zou het een stuk makkelijker maken om zaken scherp te stellen, te toetsen, te herleiden et cetera.

Maar ja, mensen. Volledig oprecht, je wil niet weten hoe ontzettend veel van bestuur en beleid niet gefundeerd is op dergelijke wijze. Erger nog, hoe vaak het een pijnlijk geval is van "we doen maar wat want er is een beleidslijn en allerlei cijfers maar we gaan niet aan de boot schommelen want we weten niet hoe of waar dat eindigt en wie interesseert het überhaupt". Ik drijf het iets op de spits, en ik heb het nog niet eens over de valstrikken van de expert die het helemaal weet en daar alles op heeft opgebouwd maar ondertussen totaal niet meer open staat voor controle van dat kaartenhuis.
[...]


Dat is inderdaad erg jammer, en des te meer reden om het dus juist over de inhoud te gaan hebben, observaties ook concreet te maken en toe te passen, zodat er des te meer mensen geinformeerd raken en we bestuur en beleid inderdaad een gevolg van bewuste keuzes op grond van goede kennis en argumenten maken.
Ja, mijn optiek hier is dat het mogelijk is om daar patronen in te scheppen. Zelfs om daar trends van of bij te stimuleren. Processen en interacties. Mijn opmerking daarbij is dezelfde als eerder, dat kan, wanneer het aankomt. Daar wringt menig schoentje van gedragspsychologie en methodiek. Die muren. Het inhoudelijke breekt daar gewoon in veel te geringe mate doorheen. Dat is jammer, want het is een kritiek vereiste, die inhoudelijke uitwisseling. Derhalve de uitdaging om aan dat punt te kunnen komen.
[...]

Wat zeg je hier nu werkelijk? ZIjn taal, term en toon nu wel een factor in de communicatie of niet?
En als het een factor is, is het dan redelijk om, juist om minder te polariseren en meer te communiceren, rekening te houden met die invloed of niet?
Bij wie zit de perceptie in de weg? Bij mij? Bij jou? Bij ons beiden? Bij andere mensen in dit topic?
Het was een kleine zijstap van weinig subtiele ironie bij het teruglezen van de afgelopen pagina's. Herhaaldelijk is de laatste tijd hier de uitdaging van muren van perceptie en ontstaan van subculturen naar het land der fabelen verwezen of afgedaan als "wil ik niet horen want ik wil mijn preekstoel". Toen ik dus jouw opmerking las zat ik even te kijken, "wat wil hij nou zeggen? Dat zeg ik niet". Toen trof het me dat het een uitstekend voorbeeldje was van juist dat soort factoren.

Taal, term en toon zijn extreem bepalend. We rationaliseren vanuit allerlei posities en perspectieven, maar zelfs het inhoudelijke en onderbouwde is een afgeleide binnen dat soort processen vanuit aanwezige perceptie. Verschillen in taal / term / toon bepalen voor een heel groot deel het potentieel voor contact en impact tussen verschillende geconsolideerde perspectieven.

We zitten allemaal in die valkuil. Op heel veel manieren. Zelfs waar mensen proberen een kloof te dichten of overbruggen is de insteek of zelfs de methodiek vaak gewoon niet productief - ongeacht of dit "rationeel" of anders is - omdat boodschap of beeld niet aankomt, overkomt of zelfs maar gezien wordt voor wat het is.
D-e-n schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 12:47:
[...]

Wat mij betreft gaat het gewoon knetterend over de inhoud. En wat mij betreft mag of moet je iemand zelfs aanspreken op zijn of haar stemgedrag. Dat doe je niet om die persoon te veroordelen maar om te ontdekken waarom hij/zij op een bepaalde partij stemt. Want juist dat maakt inzichtelijk wat mensen daadwerkelijk willen. Dat biedt aanknopingspunten in een discussie. En dat zou kunnen duidelijk maken wat met name minder goed scorende partijen zouden kunnen doen om die mensen aan zich te binden.
Inderdaad. Daar gaat het ook over. Tenslotte ligt daar de basis voor realistische en collectief productieve (of minst onproductieve) keuzes voor inrichting, ordening en ontwikkeling.

Niemand zegt dat je iemand niet mag aanspreken op zijn of haar stemgedrag. Niks mis mee. Ga je gang.

Het enige waar ik op wijs is dat dit allemaal te vaak niet werkt, of zelfs contraproductief is. Op individueel niveau is het makkelijker, maar op groepsniveau's liggen er heel erg veel drempels. Aangezien we toch al ettelijke decennia achter de rug hebben waarin het steeds minder lukt om het spreekwoordelijke midden te vinden is er toch enige reden om ons af te vragen of we dan niet iets missen, of iets anders zou moeten doen. Of iets extra. Of iets minder.

Dan wijs ik op de uitdaging van geconsolideerde perceptie. Het is geen onbekend fenomeen. Het is op heel veel manieren en in heel veel arena's een behoorlijke drempel.

Wil het praktisch over inhoud gaan met praktische opties, dan verdient het enige aanbeveling om na te denken over wat in de weg zit en hoe het wel te bereiken is.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 02-06-2018 12:56 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Virtuozzo schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 12:49:
Nee, dat is gewoon slap selectief als insteek. Er worden door mensen hier genoeg voorbeelden en punten ter illustratie gegeven zonder dat op die manier het daadwerkelijke onderwerp weggewuifd wordt. Prima, als je persé bij het zien van een dergelijke zijstap in een loopgraaf (!) wil duiken, dat mag.
Je bent nu gewoon aan het trollen, toch?

Maar voor mij is hoe we omgaan met minimumloon, mensen met een arbeidsbeperking, werkgelegenheid geen 'zijstap' in een abstract betoog over beinvloeden van mensen, voor mij is het een hoofdzaak. Politiek gaat over dingen. En die dingen hebben gevolgen voor de inkomens van hele echte mensen. Dat zijn geen 'A' of 'B' - dat zijn mensen die straks met minder rond moeten komen, terwijl er een stel gehaaide ondernemers vermoedelijk goed geld gaat verdienen aan het bespelen van de wetgeving.

Dat is belangrijk - vind ik dan tenminste.
Ja, en? Je hoort mij niet het tegendeel beweren. Integendeel, dat is precies wat ik herhaaldelijk gezegd heb. Politiek is de afgeleide van ons gedrag als burgers en bedrijven wat gebruikt wordt voor bepaling van ordening, inrichting en omgang met keuzegedrag daarbij.
Show, don't tell is hier van toepassing. Als je vindt dat de inhoud belangrijk is, waarom gaat het dan niet over die inhoud?
Dan is enige praktische insteek wel op zijn plaats vrees ik 8)
Mijn praktische insteek is prima, dank je :)
Taal, term en toon zijn extreem bepalend.
Goed. Ze zijn dus extreem bepalend volgens jou. Wat is dan de reden dat je je niet kunt voorstellen dat het kiezen van woorden die tegenstelling benadrukken en hun oorsprong voor een deel halen uit oorlog, invloed hebben op de toon? En daarmee dus de tegenstellingen vergroten terwijl je zegt dat je minder polarisatie wilt?

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
dawg schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 21:56:
ja, leuk gesteld maar dan moeten die feiten wel breed geaccepteerd worden. en dat is flink aan het eroderen.
is niet raar. zorgelijk echter wel. vind ik dan.
Ik voel oprecht dat dit onderwerp je heel erg raakt en dat je erg betrokken bent, maar is dat heilige geloof in je eigen gelijk niet onderdeel van het probleem? Je hebt het steeds over feiten die mensen niet over te ogen willen zien, andere mensen hebben heb over 'de waarheid' etc. Besef je je wel dat diezelfde mensen aan de andere kant van het politieke spectrum precies hetzelfde denken en voelen over hun feiten en 'waarheid'?

Als je al bruggen wilt slaan moet je imo niet proberen elkaar je eigen ideologie en mening op te leggen maar kijken waar de overlap zit en je wellicht vanuit andere uitgangspunten tot gemeenschappelijk beleid en oplossingen kan komen.

Voorbeeld: een principiële discussie over het milieu en klimaatproblematiek zal een heel gepolariseerd fel debat opleveren, de noodzaak tot een energietransitie wordt echter wel breed gedeeld. Voor jou waarschijnlijk omdat je Parijs enorm belangrijk vindt, voor mij omdat ik af wil van de afhankelijkheid van het Midden-Oosten en Rusland. Dan hoef je het toch over de onderliggende ideologische kant eens te worden als er een compromis ligt waar je je beide in kunt vinden? Hetzelfde kan ook met de bijstand waarbij je het eens zou kunnen worden over criteria waaraan mensen moeten voldoen om met rust gelaten te worden ook al ben je met principeel oneens over een tegenprestatie.

Echt: volgens mij moeten we er heel vaak best uit kunnen komen. Ik zie het niet zo somber in, tandje erbij zoals @Virtuozzo zou zeggen... :)

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
Virtuozzo schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 12:49:
[...]

Het enige waar ik op wijs is dat dit allemaal te vaak niet werkt, of zelfs contraproductief is.
Jij wijst altijd anderen op iets dat niet werkt maar doe jij iets wat wel werkt? Vraag jezelf dat eens af. Wat hebben jouw bijdragen hier voor invloed op de gedachten van anderen?

Als jij een VVD-stemmer er op wijst dat hij een neoliberaal beeld heeft wat niet klopt gaat dat bij die persoon toch echt het ene oor in en het andere uit. Die persoon denkt namelijk "Hij zit zelf bij die club en nu heb ik een beeld dat niet klopt?"

Je komt over alsof je je een soort van objectief observator waant maar dat ben je uiteindelijk niet. En let's face it: niemand is dat.

Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
hoevenpe schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 13:10:
Ik voel oprecht dat dit onderwerp je heel erg raakt en dat je erg betrokken bent, maar is dat heilige geloof in je eigen gelijk niet onderdeel van het probleem?
Goeie framing:
- het wegzetten van de ander als 'emotioneel' om die ander te diskwalificeren
- 'heilig geloof in eigen gelijk' als herframing van 'feiten die volgen uit fatsoenlijk wetenschappelijk onderzoek.'

Prima voorbeeld van de daadwerkelijke erosie zoals Dawg die beschrijft, rechtstreeks uit het boekje. Het is allemaal maar een geloof of een gevoel, en de werkelijkheid is niet belangrijk.
Als je al bruggen wilt slaan moet je imo niet proberen elkaar je eigen ideologie en mening op te leggen maar kijken waar de overlap zit en je wellicht vanuit andere uitgangspunten tot gemeenschappelijk beleid en oplossingen kan komen.
Dit is dan ook een prima reden waarom het heel onverstandig is om bepaalde bruggen te bouwen: op sommige punten zijn compromissen heel gevaarlijk. Het idee dat feiten niet bestaan en alleen maar geloof/gevoel en dat er geen manier is om enigzins betrouwbare uitspraken over de werkelijkheid te doen is een van die gebieden: een middenweg erodeert iets dat nogal belangrijk is.
Voorbeeld: een principiële discussie over het milieu en klimaatproblematiek zal een heel gepolariseerd fel debat opleveren,
slecht voorbeeld: bij uitstek een onderwerp waar men juist het debat vertroebelt met misleiding en als dat niet werkt grove leugens. Juist om de principiele discussie te vermijden trouwens.
Hetzelfde kan ook met de bijstand waarbij je het eens zou kunnen worden over criteria waaraan mensen moeten voldoen om met rust gelaten te worden ook al ben je met principeel oneens over een tegenprestatie.
Totaal ander voorbeeld met een totaal ander probleem daar, maar daarbij is het belangrijk om op te merken dat het 'compromis' dat je voorstelt geen compromis is, maar het onderuit halen van het fundament van de bijstand. Door te doen alsof dat het terrein is waarop het compromis moet plaatsvinden, kies je al een hele bepalende fundamentele richting die buiten de discussie gehouden wordt.

DIt is de val waarin te vaak wordt getrapt, dit is het spel wat de spindoctors helaas goed beheersen: de boel zo framen dat dat wat je eigenlijk wilt, niet het onderwerp van de discussie is. Uiteindelijk het aloude trucje dat ouders al toepassen op hun kinderen: 'wil je je jas aan of uit' zodat de vraag 'wil je wel of niet mee' niet aan de orde komt. Bij kinderen tot op zekere hoogte nuttig en nodig - in de democratie schadelijk en ondermijnend.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • alwinuzz
  • Registratie: April 2008
  • Laatst online: 16-10 19:53
He toen ik @hoevenpe zijn post las, vroeg ik mij af of iemand zou reageren met 'je kan geen compromissen sluiten over principes'.
Ok @incaz je staat voor je principes. Heel nobel. En de andere kant blijft ook staan voor zijn principes. Vervolgens zit iedereen in de loopgraven die @Virtuozzo beschrijft.
Zo heeft iedereen elkaars punt bewezen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Als het doel onvoorwaardelijke overgave van de tegenstander in de andere loopgraaf is ga je er inderdaad niet komen. Uiteindelijk zal je elkaar ergens halverwege in niemandsland moeten treffen wil het kans van slagen hebben, beide kanten moeten water bij de wijn doen.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

hoevenpe schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 14:01:
Als het doel onvoorwaardelijke overgave van de tegenstander in de andere loopgraaf is ga je er inderdaad niet komen. Uiteindelijk zal je elkaar ergens halverwege in niemandsland moeten treffen wil het kans van slagen hebben, beide kanten moeten water bij de wijn doen.
Of massaal gifgas en zware artillerie gebruiken. Juist elkaar "ontmoeten" in het niemandsland is nogal dom, want de tegenstander maait je neer met zijn machinegeweer.

En dat is ook wat Incaz bedoeld, en waar ik het wel eens mee ben, er zijn genoeg voorbeelden te verzinnen waarbij "ergens in het midden uitkomen" ook zeer onwenselijk is ;)

Doen alsof "het midden" altijd goed is is een best wel enorme duscussiefout, en ik zou het ook wel een denkfout durven te noemen.

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • alwinuzz
  • Registratie: April 2008
  • Laatst online: 16-10 19:53
Is het midden altijd goed? Nee. Is het werkbaar? Vaak wel.

Daarbij, het midden is slechter dan je eigen overtuiging. Maar beter dan de overtuiging van de ander. En dan kan je roepen 'ik heb de feiten, incl wetenschappelijk onderzoek', dat zegt de ander ook. Elkaar overtuigen is moeilijk.

Stel je sluit een compromis. De een zegt 'je hebt veel te veel weggegeven, je hebt je principes verloochend, de doelpalen zijn wéér verschoven'. De ander zegt 'toch weer een deel van je idealen kunnen bereiken'.

Doet mij denken aan de regeringsdeelname en vervolgens afstraffing van de PvdA. Ik snap wel dat GL heeft bedankt voor de mogelijkheid.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
alwinuzz schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 13:50:
He toen ik @hoevenpe zijn post las, vroeg ik mij af of iemand zou reageren met 'je kan geen compromissen sluiten over principes'.
Ok @incaz je staat voor je principes. Heel nobel. En de andere kant blijft ook staan voor zijn principes. Vervolgens zit iedereen in de loopgraven die @Virtuozzo beschrijft.
Zo heeft iedereen elkaars punt bewezen.
En dat was inderdaad de oefening hier. Helaas te vaak ook de praktijk. Jammer om te zien hoe elke keer weer het cirkeltje gemaakt wordt om relatief beeld te bevestigen.

Tot zover de principiële focus op inhoudelijk overtuigen, persoonlijk aanspreken en de heilige graal van eigen perceptie eerst.

Kant lacht zich rot in zijn graf. En dan wijzen mensen nog steeds de vraag af waarom (dat inherent subjectief georiënteerde) conformisme zo'n verschrikkelijk makkelijk beleidsinstrument is - en waarom terwijl iedereen in die loopgraven, pardon detaildiscussies en paintball van de preekstoelen, zit te rationaliseren er zo veel ruimte is voor oneigenlijk of zelfs gewoon maar ongeïnformeerd gebruik van die conformistische kampen. Pardon, segmenten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Volgens mij past hier een citaat van Martin Luther King Jr.
I must confess that over the past few years I have been gravely disappointed with the white moderate. I have almost reached the regrettable conclusion that the Negro's great stumbling block in his stride toward freedom is not the White Citizen's Counciler or the Ku Klux Klanner, but the white moderate, who is more devoted to "order" than to justice; who prefers a negative peace which is the absence of tension to a positive peace which is the presence of justice; who constantly says: "I agree with you in the goal you seek, but I cannot agree with your methods of direct action"; who paternalistically believes he can set the timetable for another man's freedom; who lives by a mythical concept of time and who constantly advises the Negro to wait for a "more convenient season." Shallow understanding from people of good will is more frustrating than absolute misunderstanding from people of ill will. Lukewarm acceptance is much more bewildering than outright rejection.

Martin Luther King, Jr., "Letter from Birmingham Jail"
Het dilemma is niet nieuw.
alwinuzz schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 14:54:
Daarbij, het midden is slechter dan je eigen overtuiging. Maar beter dan de overtuiging van de ander.
Dat is een deel van de denkfout: dit is lang niet altijd zo. Compromissen en zeker schijnbare compromissen kunnen actief meer schade doen.
En dan kan je roepen 'ik heb de feiten, incl wetenschappelijk onderzoek', dat zegt de ander ook. Elkaar overtuigen is moeilijk.
Dit is een variant van het 'feiten zijn ook maar een mening' en het is onzin. De wetenschap heeft een methode die erop gericht is om hier zinnige dingen over te zeggen. (En bij de meeste wetenschappelijke onzekerheden is compromis wel de minst zinnige oplossing.)
Stel je sluit een compromis. De een zegt 'je hebt veel te veel weggegeven, je hebt je principes verloochend, de doelpalen zijn wéér verschoven'. De ander zegt 'toch weer een deel van je idealen kunnen bereiken'.

Doet mij denken aan de regeringsdeelname en vervolgens afstraffing van de PvdA. Ik snap wel dat GL heeft bedankt voor de mogelijkheid.
Omdat de meeste mensen zien dat de PvdA eigenlijk niets heeft bereikt dat 'beter dan de VVD alleen' is? Precies het voorbeeld waarom compromissen niet altijd tot verbetering maar tot verslechtering kunnen leiden, vooral als je niet genoeg doorhebt welke dingen er door zorgvuldige framing buiten de discussie gehouden worden?

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

hoevenpe schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 13:10:
[...]


Ik voel oprecht dat dit onderwerp je heel erg raakt en dat je erg betrokken bent, maar is dat heilige geloof in je eigen gelijk niet onderdeel van het probleem? Je hebt het steeds over feiten die mensen niet over te ogen willen zien, andere mensen hebben heb over 'de waarheid' etc. Besef je je wel dat diezelfde mensen aan de andere kant van het politieke spectrum precies hetzelfde denken en voelen over hun feiten en 'waarheid'?

Als je al bruggen wilt slaan moet je imo niet proberen elkaar je eigen ideologie en mening op te leggen maar kijken waar de overlap zit en je wellicht vanuit andere uitgangspunten tot gemeenschappelijk beleid en oplossingen kan komen.

Voorbeeld: een principiële discussie over het milieu en klimaatproblematiek zal een heel gepolariseerd fel debat opleveren, de noodzaak tot een energietransitie wordt echter wel breed gedeeld. Voor jou waarschijnlijk omdat je Parijs enorm belangrijk vindt, voor mij omdat ik af wil van de afhankelijkheid van het Midden-Oosten en Rusland. Dan hoef je het toch over de onderliggende ideologische kant eens te worden als er een compromis ligt waar je je beide in kunt vinden? Hetzelfde kan ook met de bijstand waarbij je het eens zou kunnen worden over criteria waaraan mensen moeten voldoen om met rust gelaten te worden ook al ben je met principeel oneens over een tegenprestatie.

Echt: volgens mij moeten we er heel vaak best uit kunnen komen. Ik zie het niet zo somber in, tandje erbij zoals @Virtuozzo zou zeggen... :)
er bestaat niet zoiets als "jouw feiten" en "mijn feiten". er bestaan enkel feiten. dat jij zaken nogal eens in jouw voordeel wenst te interpreteren doet daar niets aan af.

verder hoef je mij ook geen woorden of gedragingen in de mond te leggen aangaande zaken die ik wel of niet belangrijk zou vinden.

It’s the economy, stupid!


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
dawg schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 15:15:
[...]

er bestaat niet zoiets als "jouw feiten" en "mijn feiten". er bestaan enkel feiten. dat jij zaken nogal eens in jouw voordeel wenst te interpreteren doet daar niets aan af.
Het spijt me oprecht, maar dat is precies de valstrik van het verlichtingsdenken en de wraak van Kant.

Er zijn binnen de menselijke processen van denkvermogen geen absolute feiten. Er zijn geen binaire kaders. Er is inmiddels een paar duizend jaar aan ervaring en onderzoek hiernaar opgebouwd. Deal with it.

Nee. Dat is niet het ontkennen van het bestaan of validiteit van feiten. De uitdaging zit hem hier in de menselijke omgang ermee. Dat is niet nieuw. Die uitdaging is al zo oud als de mensheid zelf. Daar struikelen we vrij regelmatig over.

Nee. Dat is geen excuus voor ons menselijk gedrag ten gevolge van onze psychologie. Op geen enkele wijze. Maar omdat dit zowel als oorzaak als argument als excuus volgt in rationaliseren vanuit geconsolideerde perceptie is het op zijn minst nogal een flink signaal om hier heel zorgvuldig rekening mee te houden.

Dat geeft een keuze. Die uitdaging erkennen en er lering uit trekken, of het negeren en in het cirkeltje rond blijven gaan.


Edit. Duik hier eens op in. Het wordt al snel duidelijk dat de uitdaging niet zo eenvoudig is. Net zoals het vrij snel duidelijk wordt dat die wel eerst vereist is om überhaupt ergens inhoudelijk te kunnen komen. Die publicatie bevat genoeg praktische referenties om te volgen daarvoor.

Gedragsverandering via campagnes.

Een concept uit nota bene 2011, van de Dienst Publiek en Communicatie. Tegenwoordig is men al een stuk verder, maar goed, startpunt.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 02-06-2018 15:28 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 15:22:
[...]


Het spijt me oprecht, maar dat is precies de valstrik van het verlichtingsdenken en de wraak van Kant.

Er zijn binnen de menselijke processen van denkvermogen geen absolute feiten. Er zijn geen binaire kaders. Er is inmiddels een paar duizend jaar aan ervaring en onderzoek hiernaar opgebouwd. Deal with it.

Nee. Dat is niet het ontkennen van het bestaan of validiteit van feiten. De uitdaging zit hem hier in de menselijke omgang ermee. Dat is niet nieuw. Die uitdaging is al zo oud als de mensheid zelf. Daar struikelen we vrij regelmatig over.

Nee. Dat is geen excuus voor ons menselijk gedrag ten gevolge van onze psychologie. Op geen enkele wijze. Maar omdat dit zowel als oorzaak als argument als excuus volgt in rationaliseren vanuit geconsolideerde perceptie is het op zijn minst nogal een flink signaal om hier heel zorgvuldig rekening mee te houden.

Dat geeft een keuze. Die uitdaging erkennen en er lering uit trekken, of het negeren en in het cirkeltje rond blijven gaan.
het verschil is echter dat de weg niet meer omhoog loopt, maar naar beneden. tijd dus voor een hoop mensen om eindelijk echt wat te leren, zou ik denken.

als je accepteert wat jij nu beschrijft komen we als mensheid of nooit echt verder, of gaat het dusdanig traag dat het over 50-100 jaar geen nut meer heeft. ik vind dat zo cynisch gedacht, zo ver zou ik niet willen gaan.

It’s the economy, stupid!


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
dawg schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 15:28:
[...]

het verschil is echter dat de weg niet meer omhoog loopt, maar naar beneden. tijd dus voor een hoop mensen om eindelijk echt wat te leren, zou ik denken.
Ja, de lijn loopt niet langer conform het beeld ervan. Absoluut aan de tijd om lering te trekken. Ik wijs er enkel op dat alles van traditionele perspectieven en methodes (ook hier de revue gepasseerd) het tot nu toe nog steeds niet gelukt is om dat te bewerkstelligen, zelfs bijgedragen heeft aan processen van afbraak en ondermijning.

Mij treft dat als een behoorlijk hard signaal voor mensen om daar dan toch eens over na te denken. Er blijken flinke drempels te liggen voor effectiviteit van die methodes van aanspreken en inhoudelijkheid en waarheid.
als je accepteert wat jij nu beschrijft komen we als mensheid of nooit echt verder, of gaat het dusdanig traag dat het over 50-100 jaar geen nut meer heeft. ik vind dat zo cynisch gedacht, zo ver zou ik niet willen gaan.
Als mensheid leren we best wel. Maar langzaam, en altijd tegen hoge kosten. Dat gaat over ons hoofd heen, het is een perspectief van veel langere cycli en veel grotere dynamiek van groepen dan ons kleine beperkte tijdelijke blikveld van individu en kring van deze of gene generatie.

Dat heeft niets met negativiteit te maken. Mijn insteek is juist dat er opties en kansen zijn, maar ook geschapen kunnen worden. Omdat dit het waard is. Omdat het van belang is. Niet enkel maar omdat de historische prijs hoog is.

Ik zie daar nul cynisme in. Enkel erkenning van patronen en perspectieven. We kunnen daar een smaak aan geven, en het is makkelijk om daar negatief in te worden (daar krijgen we zeker tegenwoordig veel prikkels voor), maar daar hoeft niet aan toegegeven te worden. Ons beperkte blikveld is ook iets wat energie aan druk kan geven.

Voor de rest, zie de edit van mijn vorige bericht. Insteek gedragsverandering.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Virtuozzo schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 15:22:
[...]
Het spijt me oprecht, maar dat is precies de valstrik van het verlichtingsdenken en de wraak van Kant.
De wraak van Kant, wooooooeee!
Er zijn binnen de menselijke processen van denkvermogen geen absolute feiten. Er zijn geen binaire kaders. Er is inmiddels een paar duizend jaar aan ervaring en onderzoek hiernaar opgebouwd. Deal with it.
Als je 'deal with it' zegt is het waar. Dat is een absoluut feit.
Edit. Duik hier eens op in.
Woef!
Het wordt al snel duidelijk dat de uitdaging niet zo eenvoudig is. Net zoals het vrij snel duidelijk wordt dat die wel eerst vereist is om überhaupt ergens inhoudelijk te kunnen komen. Die publicatie bevat genoeg praktische referenties om te volgen daarvoor.

Gedragsverandering via campagnes.
Het wordt me vooral duidelijk dat het een stuk is dat gericht is op een heel beperkte vraag: hoe kunnen we via campagnes zoals Postbus 51 effectiever bepaald gedrag veranderen.

Wat het nadrukkelijk niet is, is een sluitende beschouwing of dat de enige, beste, meest wenselijke manier is voor alle problemen, meningsverschillen, politieke en ethische dilemma's ooit.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
incaz schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 15:40:

[...]


Als je 'deal with it' zegt is het waar. Dat is een absoluut feit.
Nee. Dat is jouw interpretatie. Vanuit jouw perspectief. Vanuit jouw zoeken naar validatie daarvan.

Prima te begrijpen. Maar wat je zegt is niet wat ik zeg of stel. Ik verwijs naar een gevoelige en complexe uitdaging die geen kwestie is van binaire kaders of absolute aard van dit of dat. Een uitdaging waar we aan voorbij gaan en vervolgens in cirkeltjes rond blijven gaan (vrijwel) zonder ergens te komen in de zin van overtuigen, aan het denken zetten of inspireren. Of erger, bijdragen aan verharding van perceptie.
[...]


Het wordt me vooral duidelijk dat het een stuk is dat gericht is op een heel beperkte vraag: hoe kunnen we via campagnes zoals Postbus 51 effectiever bepaald gedrag veranderen.

Wat het nadrukkelijk niet is, is een sluitende beschouwing of dat de enige, beste, meest wenselijke manier is voor alle problemen, meningsverschillen, politieke en ethische dilemma's ooit.
Ok, laten we vooral een inhoudelijk (!) aanknopingspunt maar afwijzen omdat we mogelijke doelstelling niet lekker vinden vanuit confrontatie omtrent perceptie. Goh, we krijgen een spiegel voorgehouden (wij allemaal), dat is niet leuk. Dat doen we liever zelf. Dan maar een sausje over het aanknopingspunt gooien zodat het vies of vaag wordt.

Het is niet persoonlijk bedoeld, ik val je niet aan. Maar het gedrag hier is exact hetzelfde als datgene waar je eerder @hoevenpe op wees (terecht, en niet voor het eerst 8) - maar het is niet vanzelfsprekend om door perceptie en afgeleid gedrag heen te prikken).

Er komt een stuk informatie voorbij, dat is inhoudelijk, daar zit onderbouwing bij, het is een aanknopingspunt bij verkenning van aanwezige signalen. Maar de eerste reactie is het zoeken naar een ingang om het af te wijzen als aanknopingspunt.

Valstrik van perceptie. We zijn hier allemaal inherent kwetsbaar voor. Zou het dan echt niet eens een idee zijn om éérst daar lering uit te trekken, aangezien het nemen van ingangen zonder die investering weinig zoden aan welke dijk dan ook blijkt te zetten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
Virtuozzo schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 15:22:
[...]
Het spijt me oprecht, maar dat is precies de valstrik van het verlichtingsdenken en de wraak van Kant.
Het spijt me oprecht, maar als we het zonet hadden over discussies die weinig nuttig zijn: hoe zinvol zijn verwijzingen naar filosofen die de meeste mensen niet kennen of op zijn minst moeten opzoeken op google? Het komt op mij ook aanmatigend over: "kijk mij eens mijn filosofische kennis etaleren". What's next: een natuurkundige die hier straks een ingewikkelde formule neer kwakt om zijn kennis over het klimaat te etaleren?

De gebreken van de menselijk geest gaan we niet veranderen. Maar die gaan we ook niet veranderen door dat iedere keer te herhalen en dat als argument gebruiken om anderen onderuit te halen.

Weet wel: ondanks al die gebreken van de menselijke psyche zijn er in het verleden prima ontwikkelingen in dit land geweest, hebben we die verzorgingsstaat toch mooi opgebouwd, is er toch welvaart gecreëerd. Vaak is dat gebeurd door juist de kont tegen de krib te gooien, vaak door éénlingen die iets in gang zetten of voet bij stuk hielden. Meest recente voorbeeld dat polariseren helpt is juist het immigratievraagstuk. Bolkestein, Fortuyn: ze hebben de politieke consensus toch maar mooi hun kant op weten te trekken. Of je het er nu mee eens bent of niet.
incaz schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 15:40:
[...]
Het wordt me vooral duidelijk dat het een stuk is dat gericht is op een heel beperkte vraag: hoe kunnen we via campagnes zoals Postbus 51 effectiever bepaald gedrag veranderen.

Wat het nadrukkelijk niet is, is een sluitende beschouwing of dat de enige, beste, meest wenselijke manier is voor alle problemen, meningsverschillen, politieke en ethische dilemma's ooit.
Vervang veranderen door manipuleren. Ik zie een verwijzing als deze wel als bewijs van een gevoel dat ik vaker heb: een deel van de politieke bovenklasse (waartoe @Virtuozzo ) overduidelijk behoort) is zo bezig met het proberen te handelen op basis van te verwachten gedrag dat men vergeet simpelweg kijken of iets rechtvaardig is of niet. Politiek is een vingeroefening voor psychologen geworden in plaats van iets dat daadwerkelijk over de levens van mensen gaat. En nee: dat hoeft geen voldongen feit te zijn.

Wat in mijn ogen niet helpt is de achtergrond van veel bepalende politici. Kijk naar de studies die de gemiddelde minister heeft gedaan: rechten, bedrijfskunde, geschiedenis, marketing, economie etc... Het is allemaal behoorlijk eenzijdig. Het zijn studies waar je leert mensen te bestuderen of mensen aan te sturen.
Ik zie weinig studies waar je leert concreet iets voor mensen te doen. Iets korter door de bocht: teveel gamma en te weinig beta.

Dat is overigens niet alleen in de politiek zo. Als ik zie hoe er in sommige bedrijfstakken een wildgroei is aan coaching- en managementbureau's dan valt daar nog heel wat te winnen. Lees: schrappen van overbodige banen. Niet lullen maar poetsen.

[ Voor 0% gewijzigd door D-e-n op 02-06-2018 16:18 . Reden: typefout ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 16:15:
[...]

Het spijt me oprecht, maar als we het zonet hadden over discussies die weinig nuttig zijn: hoe zinvol zijn verwijzingen naar filosofen die de meeste mensen niet kennen of op zijn minst moeten opzoeken op google? Het komt op mij ook aanmatigend over: "kijk mij eens mijn filosofische kennis etaleren". What's next: een natuurkundige die hier straks een ingewikkelde formule neer kwakt om zijn kennis over het klimaat te etaleren?

De gebreken van de menselijk geest gaan we niet veranderen. Maar die gaan we ook niet veranderen door dat iedere keer te herhalen en dat als argument gebruiken om anderen onderuit te halen.

Weet wel: ondanks al die gebreken van de menselijke psyche zijn er in het verleden prima ontwikkelingen in dit land geweest, hebben we die verzorgingsstaat toch mooi opgebouwd, is er toch welvaart gecreëerd. Vaak is dat gebeurd door juist de kont tegen de krib te gooien, vaak door éénlingen die iets in gang zetten of voet bij stuk hielden. Meest recente voorbeeld dat polariseren helpt is juist het immigratievraagstuk. Bolkestein, Fortuyn: ze hebben de politieke consensus toch maar mooi hun kant op weten te trekken. Of je het er nu mee eens bent of niet.


[...]

Vervang veranderen door manipuleren. Ik zie een verwijzing als deze wel als bewijs van een gevoel dat ik vaker heb: een deel van de politieke bovenklasse (waartoe @Virtuozzo ) overduidelijk behoort) is zo bezig met het proberen te handelen op basis van te verwachten gedrag dat men vergeet simpelweg kijken of iets rechtvaardig is of niet. Politiek is een vingeroefening voor psychologen geworden in plaats van iets dat daadwerkelijk over de levens van mensen gaat. En nee: dat hoeft geen voldongen feit te zijn.

Wat in mijn ogen niet helpt is de achtergrond van veel bepalende politici. Kijk naar de studies die de gemiddelde minister heeft gedaan: rechten, bedrijfskunde, geschiedenis, marketing, economie etc... Het is allemaal behoorlijk eenzijdig. Het zijn studies waar je leert mensen te bestuderen of mensen aan te sturen.
Ik zie weinig studies waar je leert concreet iets voor mensen te doen. Iets korter door de bocht: teveel gamma en te weinig beta.

Dat is overigens niet alleen in de politiek zo. Als ik zie hoe er in sommige bedrijfstakken een wildgroei is aan coaching- en managementbureau's dan valt daar nog heel wat te winnen. Lees: schrappen van overbodige banen. Niet lullen maar poetsen.
Kerel, gaat nu weer de typische opmaat naar het Jantje moet bloeden komen? Dat bericht vertoont wel heel erg veel overeenkomsten met vorige waar het weer moest ontsporen. Er zijn nogal wat mensen die hier voorbij komen en in hun berichten uitspraken vanuit verschillende hoeken en perspectieven voorbij laten komen. Soms als subtiele verwijzing, soms minder subtiel. De ene keer ter illustratie, een andere keer als ingang voor discussie of vraag. Ach, laten we daar even op gaan happen, dan hoeven we verder niet meer in te gaan op verkenning. Prima toch?

Maar natuurlijk, het komt allemaal te dicht bij of het zit in de weg van het persoonlijke aanspreken, prediken en het aansprakelijk stellen voor vermeend en verondersteld afwijzen van absolute waarheden - dus laten we weer een ingang zoeken om een smaakvol beeld te schetsen van een persoon tussen al die anderen zodat we daar een mooi beeld bij kunnen geven om het weeral reflexief af te wijzen.


Werkelijk. Nee, de gebreken van de geest, zoals jij het noemt, gaan we niet veranderen. We kunnen er wel mee leren omgaan. Stel je voor we zouden eens een keer leren van ons struikelen. Ridicuul, het idee om na te denken over onze kwetsbaarheden. Het idee dat het productief zou kunnen zijn. Niet ten koste van onze preekstoel! Onze perceptie is heilig!


Weet je, wat jij wil. De elite zit je achterna. Ze manipuleren je. En daar zal ik dan wel weer een of ander makkelijk symbool van zijn. Kom op, is dit nu echt nodig? En dan luttele weken geleden klagen over negatief gedrag wat normaliseert ... goh. En gut. Wat vreemd.

Nieuwsbericht: dat is wat mensen doen. Ongeacht segment, achtergrond, vermogen of wat dan ook. Alles van menselijke interactie is een toepassing van beïnvloeding en organisatie daarvan in focus van gebruik. Niet leuk, wel wat het is. Is dat slecht? Nee. Zo werkt menselijk gedrag niet. Het is niet binair. Hoe we er mee omgaan is wat consequenties en effecten schept.

Maar goed, laten we vooral eerst even weinig subtiel het podium aanpassen. Nou, we hebben het over uitdagingen van bewerkstelligen van veranderingen, in het licht van uitdagingen en problematiek. Laten we het woord "veranderen" maar even snel vervangen door "manipuleren", dan kunnen we het gesprek weer in goede banen leiden want dan kunnen we weer iemand aanspreken op subversief gedrag 8)7 Maar oh wee, luttele maanden geleden was het nog zo'n affront dat een politicus dat deed, dat kon niet, dat mocht niet, dat was stunten met semantiek.

Tot zover rationaliseren. We hebben een gevoel. Dus gaan we redeneren. Maar nee, we zijn rationeel dus wij redeneren niet vanuit of voor gevoel. Het idee, ridicuul. Maar goed, er is een gelijkgestemde, we zijn even bedreigd, dus laten we elkaar even onder de arm nemen vanuit gevoel en dan de opmaat naar de rationele redenatie geven om samen af te wijzen. Dat is absoluut niet hetzelfde als wat aan deze of gene overkant gedaan wordt. Stel je voor.


Ja, ik drijf het een beetje op de spits. Maar kom op. Niet weer dezelfde sausjes. En als je zo graag de spiegel gebruikt, gebruik dan ook die van een ander eens, en kijk eens naar de overeenkomsten in keuzegedrag in omgang met wat je afwijst van anderen.

Is het niet een beetje eigen belang, of zelfs maar in het belang van een principe of overtuiging, om in staat te zijn daar omgang mee te hebben, voor eigen gedrag én dat van anderen. Nee hoor, we gooien er een bewijs van hint en gevoel in van het niet in staat of willig zijn van de spreekwoordelijke ander om moreel te zijn en het is weer allemaal goed en we kunnen weer rond met het cirkeltje.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +5 Henk 'm!

Verwijderd

D-e-n schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 16:15:
Wat in mijn ogen niet helpt is de achtergrond van veel bepalende politici. Kijk naar de studies die de gemiddelde minister heeft gedaan: rechten, bedrijfskunde, geschiedenis, marketing, economie etc... Het is allemaal behoorlijk eenzijdig. Het zijn studies waar je leert mensen te bestuderen of mensen aan te sturen.
Ik zie weinig studies waar je leert concreet iets voor mensen te doen. Iets korter door de bocht: teveel gamma en te weinig beta.
Mja, ik vermoed dat dit inherent is aan het huidige politieke systeem wat Baudet bijvoorbeeld het "partijkartel" en de "baantjescaroussel" noemt. Op de FP stond laatst een hele rits aan reacties over een zekere PvdA politicus die weer een baantje erbij kreeg, terwijl deze meneer (Aleid Wolfsen) letterlijk in elk hoofdpijndossier wel langs komt.
Je hoeft geen relevante kennis of (werk-)ervaring te hebben om ergens een baantje te krijgen; alleen de juiste kennissen. Geen verantwoordelijkheid, geen aansprakelijkheid. Het volgende baantje staat wel weer klaar, en vervolgens begint alles weer van 0 af aan.

Als je het mij vraagt is "aansprakelijkheid" (of liever het gebrek aan) hier het fundamentele probleem van onze politiek. Wanneer politici echt aansprakelijk zijn voor hun beleid en acties (zoals elk ander normaal persoon in Nederland), krijg je vanzelf de juiste mensen op de juiste plek. Het feit dat iemand als Aleid Wolfsen nog gewoon politiek actief is terwijl hij een spoor van schandalen en beerputten achter zich aan laat is gewoon obsceen als je het mij vraagt. Kijk nou wat een lijst met nevenfuncties die man vervult. :X
Het komt op mij ook aanmatigend over: "kijk mij eens mijn filosofische kennis etaleren".
offtopic:
Meer dan dat is het ook niet. Ik heb zelden iemand zo veel woorden zien gebruiken om eigenlijk niets te zeggen, en dat dan gewoon vrij consistent zonder zich iets aan te trekken van meerdere signalen van meerdere users om daar eens mee te kappen.

Het hele quasi-intellectuele "afgeleide van perceptie en gedrag"-riedeltje kennen we nu wel. Weet je wat pas getuigt van intellect, authoriteit en inzicht? Om op een zo begrijpelijke wijze je standpunten uiteen te zetten danwel informatie over te brengen, dat zelfs een aap het nog kan volgen. Jezelf achter esoterisch vakjargon verschuilen, gevolgd door een 8) na elke twee alinea's of de term a propos kan iedereen. Ik zou zeggen, @Virtuozzo, doe eens voor de verandering eens wat met de kritiek die anderen op je hebben.


Trouwens, ik dacht meteen hier aan toen ik "wraak van Kant" las. :P

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2018 16:55 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Verwijderd schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 16:49:
Ik zou zeggen, @Virtuozzo, doe eens voor de verandering eens wat met de kritiek die anderen op je hebben.
Pot, ketel. Zie de afgelopen 202 pagina's. Dat gaat heen en weer. Soms beter, soms minder. Mensen.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 02-06-2018 16:52 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 15:36:
[...]


Ja, de lijn loopt niet langer conform het beeld ervan. Absoluut aan de tijd om lering te trekken. Ik wijs er enkel op dat alles van traditionele perspectieven en methodes (ook hier de revue gepasseerd) het tot nu toe nog steeds niet gelukt is om dat te bewerkstelligen, zelfs bijgedragen heeft aan processen van afbraak en ondermijning.

Mij treft dat als een behoorlijk hard signaal voor mensen om daar dan toch eens over na te denken. Er blijken flinke drempels te liggen voor effectiviteit van die methodes van aanspreken en inhoudelijkheid en waarheid.
excuus hoor, maar dat is nu juist mijn punt. al sinds ik hier post. met de dogma's van de laatste decennia (en op grotere schaal wellicht zelfs wel millennia), of traditionele perspectieven zoals jij het noemt, gaan we de wereld niet veranderen (verbeteren). en dan wijs je mij op de psychologische processen omtrent gedragsverandering. soms kan ik jou echt niet volgen hoor.

en nog steeds ben ik van mening dat je onmacht en conformisme verwart met elkaar. bedoel dit niet flauw overigens. ik ben het gewoon niet met je eens.
Als mensheid leren we best wel. Maar langzaam, en altijd tegen hoge kosten. Dat gaat over ons hoofd heen, het is een perspectief van veel langere cycli en veel grotere dynamiek van groepen dan ons kleine beperkte tijdelijke blikveld van individu en kring van deze of gene generatie.

Dat heeft niets met negativiteit te maken. Mijn insteek is juist dat er opties en kansen zijn, maar ook geschapen kunnen worden. Omdat dit het waard is. Omdat het van belang is. Niet enkel maar omdat de historische prijs hoog is.

Ik zie daar nul cynisme in. Enkel erkenning van patronen en perspectieven. We kunnen daar een smaak aan geven, en het is makkelijk om daar negatief in te worden (daar krijgen we zeker tegenwoordig veel prikkels voor), maar daar hoeft niet aan toegegeven te worden. Ons beperkte blikveld is ook iets wat energie aan druk kan geven.

Voor de rest, zie de edit van mijn vorige bericht. Insteek gedragsverandering.
ook niet met eens. totaal niet zelfs. het zijn in het verleden meestal individuen geweest die grote verandering in gang hebben gezegd. natuurlijk, individuen behoren ook tot een groep. snap ik allemaal. maar zij hebben die groep niet nodig gehad voor die verandering, sterker nog, zij hebben die groep juist meegetrokken.

en nogmaals. ik weet niet hoe jij opties en kansen kunt zien als, ik herhaal het nog maar eens, objectieve feitelijkheden niet erkend worden. ja, kansen voor misbruik. en daar komt dan (niet zozeer vanuit jou, maar wel vanuit "jouw groep", zogezegd) nogal wat hypocrisie de hoek om kijken.

overigens; ik ben helemaal niet negatief. ik pleit hier juist voor de kracht van de mensheid, misschien was je dat niet opgevallen. 8-)

It’s the economy, stupid!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Verwijderd schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 16:49:
Mja, ik vermoed dat dit inherent is aan het huidige politieke systeem wat Baudet bijvoorbeeld het "partijkartel" en de "baantjescaroussel" noemt.
Het woord 'baantjescaroussel' is echt niet afkomstig van Baudet hoor. (Maar ja, beter goed gejat dan slecht bedacht zal 'ie gedacht hebben.)

Verder wel helemaal eens met de observatie, dat Wolfsen nog een positie heeft gekregen is uitermate obsceen. Veel verder dan de koffie regelen op een afdelingsvergadering had 'ie niet echt hoeven komen.

(En... ik denk men elkaar in de bestuurskamer van de VVD highfivede, want een dermate incompetente bestuurder als toezichthouder op een onderwerp (privacy) waar de VVD weinig respect voor heeft, is natuurlijk wel een geschenk.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
@Virtuozzo
Ik vind het jammer als je je beledigd voelt maar dat is wat mij betreft echt niet nodig. Jij valt anderen hier met regelmaat aan op hoe zij hier de discussie voeren. Daar gebruik je je kennis en positie in de maatschappij bij. Dat mag maar dan is het niet fair om anderen te ontzeggen kritiek te hebben op het nut van jouw bijdragen en vraagtekens bij die kennis en positie te zetten en/of die gewoon te benoemen. Ik snap dat dat confronterend kan zijn en in die zin zelfs als een aanval over kan komen maar een openbaar forum is nu eenmaal een weg met tweerichtingsverkeer. Het is geven en nemen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 17:57:
@Virtuozzo
Ik vind het jammer als je je beledigd voelt maar dat is wat mij betreft echt niet nodig. Jij valt anderen hier met regelmaat aan op hoe zij hier de discussie voeren. Daar gebruik je je kennis en positie in de maatschappij bij. Dat mag maar dan is het niet fair om anderen te ontzeggen kritiek te hebben op het nut van jouw bijdragen en vraagtekens bij die kennis en positie te zetten en/of die gewoon te benoemen. Ik snap dat dat confronterend kan zijn en in die zin zelfs als een aanval over kan komen maar een openbaar forum is nu eenmaal een weg met tweerichtingsverkeer. Het is geven en nemen.
Ik val mensen niet aan. Ik probeer juist consistent dat te benadrukken. Ik trek geen grens bij focus op bijdragen en vraagtekens. Ik trek wel een grens, net als genoeg anderen, waar het persoonlijk wordt. Dan nog zet ik dat apart van de discussie zelf, als ik er al niet gewoon volledig aan voorbij ga.

Een discussie op inhoud of methodiek van bijdrage is geen confrontatie. Het is gewoon een discussie. Zelfs wanneer die confronterend is, dan is dat nog niet erg. Ook daar is hier al meer dan een gesprek over voorbij gekomen. Daar kon menigeen, zo ook ik, zich best in vinden. Verschillen zijn niet enkel niet erg, maar zelfs noodzakelijk - of dat nu voor mening is of overtuiging. Het is de diversiteit wat energie schept.


Dat gezegd zijnde, het is opmerkelijk dat wanneer hier een spreekwoordelijke hoek van argumentatie en informatie de perceptie (keuze, overtuiging, mening) van een volgende hoek aanspreekt , en net zo hard vice versa, dat geen van beiden er in slaagt om met die methodiek resultaat te boeken. Dat is niet enkel iets van de discussie hier. Dat is ook een kwestie in publiek debat. In politieke arena's. In bestuurskamers. Het is een menselijk probleem.

Dat zou niet opmerkelijk hoeven te zijn, het zou gekend moeten zijn. Hier uit volgt immers een doodnormale les dat wanneer een methode in herhaling niet het gewenste resultaat boekt het een idee is om daar over na te denken.

Wanneer dat het onderwerp wordt, volgt een verharding in interactie. Er wordt opzij gestapt naar details, er wordt smaak gegeven aan informatie of bron, er worden posities ingenomen die geen overweging van perceptie (of zelfs maar andere positie) toestaan - er zijn de afgelopen pagina's legio voorbeelden hiervan voorbij gekomen.

Het is geen echt opmerkelijke observatie dat er op zijn minst moeite is met die muren van perceptie en omgang met het ter discussie stellen daarvan.

Ja, het is geven en nemen. De uitdaging is hoe te komen op een punt waarop dat ook daadwerkelijk gedaan wordt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
Zo zie jij het misschien niet, zo zien anderen het wel.
Dat gezegd zijnde, het is opmerkelijk dat wanneer hier een spreekwoordelijke hoek van argumentatie en informatie de perceptie (keuze, overtuiging, mening) van een volgende hoek aanspreekt , en net zo hard vice versa, dat geen van beiden er in slaagt om met die methodiek resultaat te boeken.
Wat is "resultaat" ? De ander overtuigen? Begrip kweken? Een compromis zoeken? Dat is voor iedereen anders. Er is niet zoiets als "resultaat". Dit is geen organisatie met een gezamenlijk doel.
Hier uit volgt immers een doodnormale les dat wanneer een methode in herhaling niet het gewenste resultaat boekt het een idee is om daar over na te denken.
Dan komt de vraag: wat is dan jouw gewenste "resultaat" ? En bereik je dat? Ik betwijfel dat. En denk je daar vervolgens over na?

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Virtuozzo schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 19:35:
...
De uitdaging is hoe te komen op een punt waarop dat ook daadwerkelijk gedaan wordt.
Hoe kom je daar volgens jou in de praktijk? Doet me ook weer een beetje denken aan Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Acties:
  • +7 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 19:35:
[...
Ik val mensen niet aan. Ik probeer juist consistent dat te benadrukken. I
Met alle respect, maar door de schoolmeesterhouding en het af en toe uitdelen van koekjes probeer je dingen naar je toe te trekken als een soort dominante alweter. Mensen die het fout hebben brand je af, maar mensen die wel in je straatje liggen krijgen bijna een trofee alsof ze door een hoepel springen. Dat is niet echt mensen in hun waarde laten.

Je stukken zijn inhoudelijk trouwens sterk, maar qua vormgeving, schrijfstijl en vooral bondigheid niet echt lekker leesbaar, wat zeker bij jouw stukken als dubbel manco geldt, je zou daar echt een keer wat aandacht aan moeten geven. Veel mensen weten namelijk prima in enkele alinea's de relevante info te comprimeren en zo een overtuigend betoog neer te zetten.

Waar ikzelf wel over val is dat je inhoudelijk wel veel info probeert te geven, maar je het dermate in vaktermen past dat het bijna niet te duiden is. Daardoor kom je serieus over als iemand die in een loopgraaf is geboren en niet van plan er ooit uit te komen. Welke loopgraaf dat is, is niet duidelijk maar het fatalisme, het onvermijdelijke en ook de onwil iets te veranderen is overweldigend. Het serieuze abstracte deel is dan erg eendimensionaal door zo onveranderlijk te zijn. Veel abstracte dingen hebben minstens een richting (waar komt het vandaan, waar gaat het heen?) die ontbreekt. Terwijl erg veel onveranderlijke zaken ergens in de geschiedenis zijn ontstaan; gecreëerd omdat het werkt in praktijk of zelfs daarnaartoe gegroeid. Dingen als banken of religie, als het niet bestond werd het ter plekke opnieuw uitgevonden. En daar een herkomst van sociale paradigma's te duiden, kan je ook deels een richting geven en wellicht voorspellen waar het heengaat. Je kan een perfecte duiding geven van het heden, je vergeet echter het stuk geschiedenis en maakt dat het voor de (nabije) toekomst weinig bruikbaar.

Ik ben ook erg van het abstracte, maar de component geschiedenis is, zeker voor sociale vraagstukken, zeer waardevol.

* Delerium denkt dat het oppakken van input op dit forum wellicht op de werkvloer ook terugkomt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
Verwijderd schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 16:49:
[...]

Als je het mij vraagt is "aansprakelijkheid" (of liever het gebrek aan) hier het fundamentele probleem van onze politiek. Wanneer politici echt aansprakelijk zijn voor hun beleid en acties (zoals elk ander normaal persoon in Nederland), krijg je vanzelf de juiste mensen op de juiste plek. Het feit dat iemand als Aleid Wolfsen nog gewoon politiek actief is terwijl hij een spoor van schandalen en beerputten achter zich aan laat is gewoon obsceen als je het mij vraagt. Kijk nou wat een lijst met nevenfuncties die man vervult. :X
Hear hear, google eens op de naam Loek Hermans. Zelfde verhaal, laat een spoor van vernieling achter. Je vraagt je af of die raden van toezicht (favoriete nevenfunctie) wel enig nut hebben, echt toezicht houden doen ze niet en zelf zijn ze onaantastbaar.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Iemand buitenhof gekeken toevallig? Vooral het gesprek tussen de twee hoogleraren is interessant. Verwoorden een stuk beter de denkrichting waarin ik ook denk en wat een volle slag dieper gaat in de discussie.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Cyberpope schreef op zondag 3 juni 2018 @ 12:57:
Iemand buitenhof gekeken toevallig? Vooral het gesprek tussen de twee hoogleraren is interessant. Verwoorden een stuk beter de denkrichting waarin ik ook denk en wat een volle slag dieper gaat in de discussie.
Ik heb dat stuk over de Antropoceen gezien, ik denk echter dat ze het mis hebben door specifiek een bepaald systeem aan te wijzen als boosdoener, ook het communisme zoals we dat gekend hebben stond op stevig fundament van groei en industrialisatie en daarmee vervuiling, ecologische destructie en CO2 uitstoot, tot en met de grootste nucleaire explosie ooit. De ondertoon die ik telkens kreeg was er eentje van als we een ander systeem hadden gehad, dan was dit niet gebeurd, ik denk echter dat het probleem veel fundamenteler is en daarmee nog een stuk moeilijker. Een hoop mensen geven kapitalisme en westerse landen, waaronder deze professoren, de schuld, maar een wereld die eerlijker en democratischer qua zeggenschap is, is nog niet per se milieu-en klimaatvriendelijker. De meeste mensen willen een levensstijl behouden of er naar streven die fundamenteel incompatibel is met duurzaamheid. Als je mensen voorhoudt wat dat zou betekenen, dan zullen de meesten zich denk ik rot schrikken.

En dat is denk ik het fundamenteel probleem, je kan willen afrekenen met de mensen en het systeem die het gefaciliteerd hebben, maar ook in een andere systeem van machtsverdeling en economische inrichting kan dezelfde vraag naar groei en welvaart bestaan waardoor het probleem blijft bestaan. Mede daardoor vond ik de vermenging met sociale kwesties niet echt verstandig, aangezien in andere omstandigheden imho hetzelfde zou zijn gebeurd.

Je zult dus een systeem moeten hebben waarin mensen er zelf voor kiezen dat een westerse levensstijl voorgoed voorbij is. Dat uit zich niet alleen in het afstand doen van de auto, vliegreizen en luxespullen, maar ook het terugschroeven van de gerelateerde activiteiten in industriële en service economie, want ook het aanbod van spullen en diensten zal je terug moeten schroeven. Een economie die langdurig gaat krimpen, heeft ook grote gevolgen voor de aard en inrichting van werkgelegenheid. Een eventuele focus op een digitale economie is ook niet milieu en klimaatvriendelijk, een smartphone is qua fabricage en afval bijvoorbeeld alles behalve milieuvriendelijk.

Kortom, een ander systeem is prima, maar ik denk dat je transparant en duidelijk moet communiceren wat de werkelijke gevolgen zijn van een echte economische transitie.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

defiant schreef op maandag 4 juni 2018 @ 01:54:
[...]

Ik heb dat stuk over de Antropoceen gezien, ik denk echter dat ze het mis hebben door specifiek een bepaald systeem aan te wijzen als boosdoener, ook het communisme zoals we dat gekend hebben stond op stevig fundament van groei en industrialisatie en daarmee vervuiling, ecologische destructie en CO2 uitstoot, tot en met de grootste nucleaire explosie ooit.
Het communisme wat we gezien hebben, was natuurlijk geen communisme (en dit is geen true scotsman, want i.t.t een echte schot, bestaat communisme in zijn pure vorm niet, slechts als theoretische oefening). Kijk naar b.v. noord Korea (of de oude sovjet-unie). Ja, ze zeggen dat er een kleine groep elite is die alles doet namens het volk, maar dat laatste klopt niet zo. Dan houdt je over een kleine groep mensen die feitelijk het kapitaal en de productiemiddelen bezit (in Korea zelf slaven) en zich daarmee verrijken ten kosten van anderen. Als je daarop vooraf geen label plakt, maar zou kijken wat bij deze definitie past, waar kom je dan op uit?
De ondertoon die ik telkens kreeg was er eentje van als we een ander systeem hadden gehad, dan was dit niet gebeurd, ik denk echter dat het probleem veel fundamenteler is en daarmee nog een stuk moeilijker.
Ik haalde die ondertoon er niet uit. Ik haalde er vooral uit dat we het systeem moeten veranderen en anders zal het systeem ons veranderen.
Een hoop mensen geven kapitalisme en westerse landen, waaronder deze professoren, de schuld, maar een wereld die eerlijker en democratischer qua zeggenschap is, is nog niet per se milieu-en klimaatvriendelijker. De meeste mensen willen een levensstijl behouden of er naar streven die fundamenteel incompatibel is met duurzaamheid. Als je mensen voorhoudt wat dat zou betekenen, dan zullen de meesten zich denk ik rot schrikken.
Volgens mij gaven ze dit ook aan. Overigens als je echt kijkt naar puur democratisch en eerlijker, zal deze ook klimaatvriendelijker zijn. (lees caring democracy van Tronto). Dat is als je alles consequent doorvoert onvermijdelijk. Overigens haalde ik er niet uit dat ze westerse landen de schuld gaven.
En dat is denk ik het fundamenteel probleem, je kan willen afrekenen met de mensen en het systeem die het gefaciliteerd hebben, maar ook in een andere systeem van machtsverdeling en economische inrichting kan dezelfde vraag naar groei en welvaart bestaan waardoor het probleem blijft bestaan. Mede daardoor vond ik de vermenging met sociale kwesties niet echt verstandig, aangezien in andere omstandigheden imho hetzelfde zou zijn gebeurd.
Lijkt wel of we naar een nader stuk hebben zitten kijken. Want volgens mij was afrekenen niet de boodschap, wel dat het systeem veranderd moet worden. En juist kun je daarbij de sociale kwesties niet vermijden. Die link vond ik juist heel sterk en ben ik ook van overtuigd. Als we echt stellen dat we zaken niet gaan afschuiven op andere generaties of gebieden in de wereld, zal ons systeem veranderen.
Je zult dus een systeem moeten hebben waarin mensen er zelf voor kiezen dat een westerse levensstijl voorgoed voorbij is. Dat uit zich niet alleen in het afstand doen van de auto, vliegreizen en luxespullen, maar ook het terugschroeven van de gerelateerde activiteiten in industriële en service economie, want ook het aanbod van spullen en diensten zal je terug moeten schroeven. Een economie die langdurig gaat krimpen, heeft ook grote gevolgen voor de aard en inrichting van werkgelegenheid. Een eventuele focus op een digitale economie is ook niet milieu en klimaatvriendelijk, een smartphone is qua fabricage en afval bijvoorbeeld alles behalve milieuvriendelijk.

Kortom, een ander systeem is prima, maar ik denk dat je transparant en duidelijk moet communiceren wat de werkelijke gevolgen zijn van een echte economische transitie.
Ik vind dat je erg klein kijkt. Zoals velen dat doen en daarmee juist vast blijft zitten in het oude systeem. Grote transities hebben zich vaker in de menselijke samenleving voltrokken. Juist het kapitalistische systeem remt ons enorm af in de volgende fases van onze ontwikkeling. We doen niet meer wat kan, maar we doen wat rendabel is (op voorkeur op korte termijn), gebaseerd op een totaal verzonnen en geconstrueerd model van geld en kapitalisme. Waarbij veel mensen doen dat "geld" iets dat een natuur wet is ipv een construct. Ga dat meer loslaten en zet zorg (niet medisch zorg, maar de brede definitie van zorg; (Zorg wordt gezien als een activiteit die alles omvat wat we doen om onze wereld in stand te houden, te onderhouden of te herstellen, zodat we er zo goed mogelijk in kunnen leven. ) centraal in hoe je de wereld inricht.

De gemiddelde mens is nu meer tijd per dag kwijt om in zijn levensonderhoud te voorzien als een jager-verzamelaar in de prehistorie. We doen dus iets fout.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
Cyberpope schreef op maandag 4 juni 2018 @ 07:46:
[...]

Het communisme wat we gezien hebben, was natuurlijk geen communisme (en dit is geen true scotsman, want i.t.t een echte schot, bestaat communisme in zijn pure vorm niet, slechts als theoretische oefening). Kijk naar b.v. noord Korea (of de oude sovjet-unie).
Echt of niet, er is op geen enkele wijze aangetoond dat het beter voor het milieu zou zijn. Ook dat is een slechts theoretische oefening volgens de zelfde logica. En ik denk dat het niet heel verstandig is om milieu aan links te koppelen, dan krijg je de handen helemaal nooit op elkaar.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

noguru schreef op maandag 4 juni 2018 @ 08:23:
[...]


Echt of niet, er is op geen enkele wijze aangetoond dat het beter voor het milieu zou zijn. Ook dat is een slechts theoretische oefening volgens de zelfde logica. En ik denk dat het niet heel verstandig is om milieu aan links te koppelen, dan krijg je de handen helemaal nooit op elkaar.
Tuurlijk niet, dat was het betoog ook niet. En ook mijn betoog niet.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Amphiebietje
  • Registratie: Augustus 2017
  • Laatst online: 08:28

Amphiebietje

In de blubber

D-e-n schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 16:15:
Vervang veranderen door manipuleren. Ik zie een verwijzing als deze wel als bewijs van een gevoel dat ik vaker heb: een deel van de politieke bovenklasse (waartoe @Virtuozzo ) overduidelijk behoort) is zo bezig met het proberen te handelen op basis van te verwachten gedrag dat men vergeet simpelweg kijken of iets rechtvaardig is of niet. Politiek is een vingeroefening voor psychologen geworden in plaats van iets dat daadwerkelijk over de levens van mensen gaat. En nee: dat hoeft geen voldongen feit te zijn.
Eh, niet exact.

Bepaalde mensen in de manageriale sfeer gebruiken methodes op basis van bepaalde theoriën uit de psychologie.
Deze zijn vaak overigens absoluut niet mainstream in de psychologie als wetenschap, maar zijn afkomstig van mensen die er achter zijn gekomen dat ze met een soort kwakzalverij op basis van gecherrypickte stukjes psychologie flink wat geld kunnen verdienen (en hun eigen ego kunnen spekken). Deze personen bouwen op basis van die stukjes psychologie methodes op die ze met flinke marketing proberen te verpatsen aan mensen die te weinig kennis hebben om een helder oordeel te vergen over de fundamenten van de desbetreffende methodes en gelijktijdig vatbaar zijn voor de toegepaste marketingstaktieken en ook geld over hebben voor het financieren van dat alles. Een doelgroep die graag denkt dat de mens maakbaar is door het toepassen van zwaar vereenvoudigde en gegeneraliseerde technieken die als spel kunnen worden vormgegeven.

Deze methodes worden verpakt in werktuigen (managementmethodes, rollenspellen, computersimulaties, etc.) waarin veelal wordt vergeten dat er met echte mensen, levens, omstandigheden, etc. wordt gewerkt, geen getallen uit een spreadsheet die naar gelieven manipuleerbaar zijn.

Dichtbijzijnde werkwijze: Psychologische overtuiging zoals wordt toegepast door sektes, waar de leider vaak erg charismatisch en ook manipulatief is. Zie bv. Scientology.

Als je aan een psycholoog uit de gezondheidszorg zou vragen of zo'n werkwijze ethisch en/of wetenschappelijk verantwoord is, dan zou het antwoord waarschijnlijk negatief zijn. Ook al omdat mensen die werkzaam zijn in de gezondheidszorg heel erg vaak de directe (negatieve) gevolgen zien van beleid gebaseerd op enkel cijfertjes.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Amphiebietje schreef op maandag 4 juni 2018 @ 15:39:
[...]


Eh, niet exact.

Bepaalde mensen in de manageriale sfeer gebruiken methodes op basis van bepaalde theoriën uit de psychologie.
Deze zijn vaak overigens absoluut niet mainstream in de psychologie als wetenschap, maar zijn afkomstig van mensen die er achter zijn gekomen dat ze met een soort kwakzalverij op basis van gecherrypickte stukjes psychologie flink wat geld kunnen verdienen (en hun eigen ego kunnen spekken). Deze personen bouwen op basis van die stukjes psychologie methodes op die ze met flinke marketing proberen te verpatsen aan mensen die te weinig kennis hebben om een helder oordeel te vergen over de fundamenten van de desbetreffende methodes en gelijktijdig vatbaar zijn voor de toegepaste marketingstaktieken en ook geld over hebben voor het financieren van dat alles. Een doelgroep die graag denkt dat de mens maakbaar is door het toepassen van zwaar vereenvoudigde en gegeneraliseerde technieken die als spel kunnen worden vormgegeven.

Deze methodes worden verpakt in werktuigen (managementmethodes, rollenspellen, computersimulaties, etc.) waarin veelal wordt vergeten dat er met echte mensen, levens, omstandigheden, etc. wordt gewerkt, geen getallen uit een spreadsheet die naar gelieven manipuleerbaar zijn.

Dichtbijzijnde werkwijze: Psychologische overtuiging zoals wordt toegepast door sektes, waar de leider vaak erg charismatisch en ook manipulatief is. Zie bv. Scientology.

Als je aan een psycholoog uit de gezondheidszorg zou vragen of zo'n werkwijze ethisch en/of wetenschappelijk verantwoord is, dan zou het antwoord waarschijnlijk negatief zijn. Ook al omdat mensen die werkzaam zijn in de gezondheidszorg heel erg vaak de directe (negatieve) gevolgen zien van beleid gebaseerd op enkel cijfertjes.
Was het maar zo eenvoudig (af te doen) als kwakzalverij.

Psychologie als tak van academische wetenschap loopt achter op de toepassingen ervan. Omdat er in toenemende mate sprake is van zicht op toepassingen die vanuit waardeoordeel of ethisch perspectief fraglich zijn wil niet zeggen dat we het dan maar als kwakzalverij af moeten doen - of erger, het op een hoop van symbolen gooien en er verder niet over nadenken.

Er zijn bijvoorbeeld gegronde redenen waarom een Nederlandse Centrale Bank zo de klemtoon legt op inzet van psychologen in bestuurskamers. Inclusief plaatsingen daarvan.

Hoe lang duurde het voordat men in het academische terrein begon na te denken over de gedragspsychologische aspecten van een +1 knop? Veel en veel langer dan het commerciële onderzoek wat daar ten grondslag aan lag.

Hoe lang duurde het voordat men überhaupt de sociale psychologie van sociale media tot aandachtsveld in onderzoek maakte? Dat kwam pas veel later dan de daadwerkelijke implementatie ervan, zelfs veel later dan het consolideren van perverse prikkels en oneigenlijk gebruik.

Hoe lang duurde het voordat we hier begonnen na te denken over hybride conflictmodellen van strategische doctrine voor een mogendheid als Rusland onder Putin? Veel en veel langer dan de ontwikkeling daarvan - daar wel onderdeel van academische wetenschap trouwens - onder Andropov.

Het is makkelijk om iets af te doen als slecht. Vaak is dat ook helemaal niet zonder gegronde redenen. Maar als we enkel labels plakken, op zijn minst zit daar enig risico van onderschatten bij. Kennis schrijdt hoe dan ook voort. Gebruik ervan ook. Als we daar constructief kaders voor willen scheppen, en op basis van vragen en uitdagingen beperkingen aan willen opleggen, dan helpt het niet om er smaakjes en sausjes over heen te gieten. Op die manier wordt methodiek een discussie in de marge, wordt de sekteleider zwaar onderschat, en wordt de prijs van correctie opgedreven.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
Cyberpope schreef op maandag 4 juni 2018 @ 09:07:
[...]

Tuurlijk niet, dat was het betoog ook niet. En ook mijn betoog niet.
Van jou misschien niet, hoewel ik twijfel, maar in Buitenhof wel degelijk.

[ Voor 15% gewijzigd door noguru op 05-06-2018 09:26 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

noguru schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 09:25:
[...]


Van jou misschien niet, hoewel ik twijfel, maar in Buitenhof wel degelijk.
Dan heb ik iets anders gehoord. Tenzij je links een monopoly heeft op loslaten neoliberalisme en kapitalisme. Maar volgens mij zit links net zo hard in het neoliberalisme en kapitalisme als rechts. Over het neoliberalisme zou je nog kunnen discussiëren, maar het kapitalisme zit zo verweven in ons systeem dat daar zeker geen links of rechts in te trekken is. Zelfs de meest communistische staten hebben een kapitalistisch systeem

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 03-10 15:43
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 09:49:
[...]

Dan heb ik iets anders gehoord. Tenzij je links een monopoly heeft op loslaten neoliberalisme en kapitalisme. Maar volgens mij zit links net zo hard in het neoliberalisme en kapitalisme als rechts. Over het neoliberalisme zou je nog kunnen discussiëren, maar het kapitalisme zit zo verweven in ons systeem dat daar zeker geen links of rechts in te trekken is. Zelfs de meest communistische staten hebben een kapitalistisch systeem
Deze claim kun je echter niet hard maken omdat we laatste 20+ jaar geen links kabinet gehad hebben. Wat je wel kan zeggen is dat rechts neoliberalisme en kapitalisme is aan het doorvoeren is. De huidige is de meest rechtse regering die we ooit gehad hebben en het beleid is het meest pro-kapitaal dat het ooit is geweest.

Tot dat we een volledig linkse regering hebben kun je deze claim niet hard maken. En het enige wat je aan het doen bent is het wan beleid van rechts goed praten door te zeggen links doet het ook terwijl je dat nergens op heb gebaseerd behalve je gevoel.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Lodo
  • Registratie: Oktober 2012
  • Laatst online: 11-11-2023
ArgantosNL schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 11:06:
[...]


Deze claim kun je echter niet hard maken omdat we laatste 20+ jaar geen links kabinet gehad hebben. Wat je wel kan zeggen is dat rechts neoliberalisme en kapitalisme is aan het doorvoeren is. De huidige is de meest rechtse regering die we ooit gehad hebben en het beleid is het meest pro-kapitaal dat het ooit is geweest.

Tot dat we een volledig linkse regering hebben kun je deze claim niet hard maken. En het enige wat je aan het doen bent is het wan beleid van rechts goed praten door te zeggen links doet het ook terwijl je dat nergens op heb gebaseerd behalve je gevoel.
Eh, dit verandert toch niets aan het feit dat geen van de linkse partijen kapitalisme verwerpen? Ik bedoel, er is geen partij die zegt, joh kapitalisme dat is helemaal niks, marxisme is een veel beter idee (gelukkig maar).

Uiteindelijk willen wij volgens mij in grote lijnen gewoon allemaal hetzelfde, er is alleen een verschil van mening hoe dat te bereiken.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

ArgantosNL schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 11:06:
[...]


Deze claim kun je echter niet hard maken omdat we laatste 20+ jaar geen links kabinet gehad hebben. Wat je wel kan zeggen is dat rechts neoliberalisme en kapitalisme is aan het doorvoeren is. De huidige is de meest rechtse regering die we ooit gehad hebben en het beleid is het meest pro-kapitaal dat het ooit is geweest.

Tot dat we een volledig linkse regering hebben kun je deze claim niet hard maken. En het enige wat je aan het doen bent is het wan beleid van rechts goed praten door te zeggen links doet het ook terwijl je dat nergens op heb gebaseerd behalve je gevoel.
Ach, ik kan me nog een Kok herinneren die aangaf de ideologische veren te hebben afgeschud. Bijna iedereen is in de jaren 90 op de neo-liberale trein gesprongen. Dat is geen verwijt, slechts een constatering.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Lodo schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 11:14:
Uiteindelijk willen wij volgens mij in grote lijnen gewoon allemaal hetzelfde, er is alleen een verschil van mening hoe dat te bereiken.
Wat is volgens jou waar men het in grote lijnen over eens is? Wat wil men volgens jou bereiken?

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 03-10 15:43
Lodo schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 11:14:
[...]


Eh, dit verandert toch niets aan het feit dat geen van de linkse partijen kapitalisme verwerpen? Ik bedoel, er is geen partij die zegt, joh kapitalisme dat is helemaal niks, marxisme is een veel beter idee (gelukkig maar).

Uiteindelijk willen wij volgens mij in grote lijnen gewoon allemaal hetzelfde, er is alleen een verschil van mening hoe dat te bereiken.
Er zit toch wel degelijk een verschil tussen gecontroleerde markt kapitalisme en het onbegrensd kapitalisme waar de VVD ons naar lijkt te werken waar macht zo ver mogelijk naar bedrijven wordt verschoven en weg bij het normale volk. De economie de VVD met hun beleid aan het maken is is niet houdbaar.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Kapitalisme is niet houdbaar.


(en nee, dat wil niet automatisch communisme inhouden als alternatief. We zullen naar een beter systeem op zoek moeten.)

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Nu online
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 11:16:
[...]

Ach, ik kan me nog een Kok herinneren die aangaf de ideologische veren te hebben afgeschud. Bijna iedereen is in de jaren 90 op de neo-liberale trein gesprongen. Dat is geen verwijt, slechts een constatering.
Als een christen zich bekeerd tot moslim, is het geen christen meer. Voor het vorige linkse kabinet moeten we meer dan een generatie terug.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 03-10 15:43
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 12:22:
Kapitalisme is niet houdbaar.


(en nee, dat wil niet automatisch communisme inhouden als alternatief. We zullen naar een beter systeem op zoek moeten.)
Kapitalisme op zich is inderdaad niet houdbaar. Het einde resultaat van kapitalisme is dat 1 persoon alles heeft. Maar lang voordat het zo ver is stort het in elkaar, daarom begrijp ik ook niet waarom zo veel mensen van de rechterkant nivelleren zo'n vies woord vinden. Het is de enige manier om kapitalisme werkbaar te houden en in balans(dat iedereen normaal kan leven) en de onbalans groeit. Momenteel worden vluchtelingen de schuld gegevens maar dat blijft niet werken. In de VS lijk het er op dat er eindelijk meer bewustzijn komt over de effecten van kapitalisme en dat het systeem werkt enkel voor de rijken.

Dat gaat hier ook nog wel eens gebeuren, ik hoop alleen niet dat we in zo'n diep gat als de VS moeten belanden voordat men doorheeft groot geld zeker het beleid aan de rechter kant stuurt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Nu online
ArgantosNL schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 12:34:
[...]


Kapitalisme op zich is inderdaad niet houdbaar. Het einde resultaat van kapitalisme is dat 1 persoon alles heeft. Maar lang voordat het zo ver is stort het in elkaar, daarom begrijp ik ook niet waarom zo veel mensen van de rechterkant nivelleren zo'n vies woord vinden.
Bezos' "your margin is my opportunity" rinkelt hier altijd in de oren. Voor een tijdje, eventjes, ietsjes meer dan de anderen, dat is volgens sommigen, velen, waar het in het leven om draait. Uiteindelijk zit het ellebogen er diep in, en dat is natuurlijk geen verrassing. Zolang het nog niet is ingestort, zolang je kunt kun je beter meer van de stapel grijpen dan je buur.

Maargoed, niemand die serieus de beginselen uit de micro-economie verdedigt, het is simpelweg een religie die nu eenmaal nogal wat aanhangers heeft. Zolang we geloven, zolang er nog marge is, kunnen we eruit putten.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Cyberpope schreef op maandag 4 juni 2018 @ 07:46:
Ik vind dat je erg klein kijkt. Zoals velen dat doen en daarmee juist vast blijft zitten in het oude systeem. Grote transities hebben zich vaker in de menselijke samenleving voltrokken. Juist het kapitalistische systeem remt ons enorm af in de volgende fases van onze ontwikkeling. We doen niet meer wat kan, maar we doen wat rendabel is (op voorkeur op korte termijn), gebaseerd op een totaal verzonnen en geconstrueerd model van geld en kapitalisme. Waarbij veel mensen doen dat "geld" iets dat een natuur wet is ipv een construct.
In essentie denk ik dat een sociaal en economisch rechtvaardig systeem en echte klimaat en ecologische duurzaamheid geen zaken zijn die verband met elkaar houden, het zijn 2 verschillende zaken. Maar dat komt meer omdat ik denk dat mensen in grote mate onderschatten hoe ernstig de gevolgen op het gebied van klimaat en ecologie al zijn en wat er moet gebeuren om de gevolgen zoveel mogelijk te beperken. Het centrale thema zou opoffering moeten zijn, ik heb zo mijn twijfels of mensen in welk ander systeem er toe bereid zijn als ze beseffen dat het ook vooral een persoonlijke opoffering zal betekenen.

De definitie van sociaal rechtvaardig systeem met weinig ongelijkheid is niet voor iedereen hetzelfde, veel mensen zullen het invullen dat ze mogen delen in welvaart van de hogere klassen, wat zich niet zal vertalen in de noodzakelijk reductie in energie en resources.

Een nieuw systeem zal dus per definitie ook gericht moeten zijn op massale opoffering, transitie en daarna een balans (als zoiets al bestaat) met klimaat en ecologie, niet alleen op sociale en economische rechtvaardigheid. Ik denk dat weinig mensen nog beseffen wat dat in de praktijk zal inhouden.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Nu online
Misschien is de beste vergelijking dat kapitalisme en onze huidige benadering van klimaat en ecologie er een is van eigen voordeel eerst, externaliseren wat je kunt, pakken wat je kunt zolang er geen weerstand is gewoon doorgaan met de race naar de bottom. Misschien dat als je van het kapitalisme naar een meer holistische aanpak van economie en samenleving kunt komen, er dan een holistischere omgang met de resten van de natuurlijke wereld uit volgt.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

defiant schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 13:25:
[...]

In essentie denk ik dat een sociaal en economisch rechtvaardig systeem en echte klimaat en ecologische duurzaamheid geen zaken zijn die verband met elkaar houden, het zijn 2 verschillende zaken.
Hier verschillen we dan fundementeel van mening. Ik denk dat deze 2 onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Je kunt geen sociaal en economisch rechtvaardig systeem hebben, als je daarin klimaat en ecologische duurzaamheid geen plaats geeft. En andersom kun je nooit een goed klimaat en ecologisch duurzaam beleid voeren, als je daarin geen oog hebt voor de sociaal en economisch rechtvaardig systeem. Zolang we allemaal 1 aarde delen, is het met elkaar verbonden. Zeker in deze huidige tijd van massa transport en communicatie.
Maar dat komt meer omdat ik denk dat mensen in grote mate onderschatten hoe ernstig de gevolgen op het gebied van klimaat en ecologie al zijn en wat er moet gebeuren om de gevolgen zoveel mogelijk te beperken. Het centrale thema zou opoffering moeten zijn, ik heb zo mijn twijfels of mensen in welk ander systeem er toe bereid zijn als ze beseffen dat het ook vooral een persoonlijke opoffering zal betekenen.
En daar heb je al het raakvlak. Zolang we een sociaal en economisch model hebben waarin ik mijn kosten en opoffering kan verplaatsen naar iemand in Verweggistan zal dat plaats vinden.
De definitie van sociaal rechtvaardig systeem met weinig ongelijkheid is niet voor iedereen hetzelfde, veel mensen zullen het invullen dat ze mogen delen in welvaart van de hogere klassen, wat zich niet zal vertalen in de noodzakelijk reductie in energie en resources.
Dus ook daarom zijn deze 2 verbonden. Het ene kant niet plaats vinden als het andere niet als voorwaarde gesteld is.
Een nieuw systeem zal dus per definitie ook gericht moeten zijn op massale opoffering, transitie en daarna een balans (als zoiets al bestaat) met klimaat en ecologie, niet alleen op sociale en economische rechtvaardigheid. Ik denk dat weinig mensen nog beseffen wat dat in de praktijk zal inhouden.
Eens, maar het gaat gebeuren. Of we initiëren het zelf omdat we het inzicht hebben of de klimatologische veranderingen zetten gebeurtenissen in gang dat dit gaat gebeuren. Aan ons de keuze.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 12:26:
[...]

Als een christen zich bekeerd tot moslim, is het geen christen meer. Voor het vorige linkse kabinet moeten we meer dan een generatie terug.
Ja, zo kunnen we bezig blijven. Maar dat neemt niet weg dat er in de jaren 90 bijna geen linkse stroming was die niet het neo-liberalisme omarmde. Dan kun je stellen dat dit allemaal niet meer links was, dan is de conclusie dat we geen linkse partijen meer in de kamer kozen in die periode. Of te wel de bevolking wilde blijkbaar ook allemaal een rechts neo-liberaal beleid??

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Nu online
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 13:34:
[...]

Ja, zo kunnen we bezig blijven.
Ik vind uitgevoerd beleid nu eenmaal de belangrijkste en relevantste graadmeter. Of een partij zich ooit links noemde, grondbeginselen heeft, partijprogramma verkoopt maakt me veel minder uit in de beoordeling dan de feitelijke uitvoering. De afwezigheid van een echt linkse pool in het Nederlands politiek landschap maakt dat we extra bedacht op het Overton window moeten zijn.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 13:39:
[...]

Ik vind uitgevoerd beleid nu eenmaal de belangrijkste en relevantste graadmeter. Of een partij zich ooit links noemde, grondbeginselen heeft, partijprogramma verkoopt maakt me veel minder uit in de beoordeling dan de feitelijke uitvoering. De afwezigheid van een echt linkse pool in het Nederlands politiek landschap maakt dat we extra bedacht op het Overton window moeten zijn.
Daar ben ik het mee eens, maar dan moeten we ook vaststellen dat de afgelopen 2 eeuwen mij er geen enkel systeem bekend is dat niet kapitalisme als basis heeft gehad (nee ook de China, Cuba de voormalige SU niet). Wellicht wel op plekken als micro-economie die mij niet bekend zijn.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
defiant schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 13:25:
... In essentie denk ik dat een sociaal en economisch rechtvaardig systeem en echte klimaat en ecologische duurzaamheid geen zaken zijn die verband met elkaar houden, het zijn 2 verschillende zaken. ...
Dat ligt er vooral ook aan welke temporele dimensie je geeft aan 'sociaal en economisch rechtvaardig' denk ik, zoals ook al hierboven door anderen aangegeven.
Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 13:39:
... De afwezigheid van een echt linkse pool in het Nederlands politiek landschap maakt dat we extra bedacht op het Overton window moeten zijn.
Ik heb het ook altijd opvallend gevonden dat, tenminste aan de economische faculteit van de universiteit alhier, vrij weinig onderwijs gerelateerd aan ethiek, sociologie, systeemkritiek (of specifieker kapitalismekritiek) en dergelijke zaken bestaat, laat staan verplicht is.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2018 14:08 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Nu online
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 13:47:
[...]

Daar ben ik het mee eens, maar dan moeten we ook vaststellen dat de afgelopen 2 eeuwen mij er geen enkel systeem bekend is dat niet kapitalisme als basis heeft gehad (nee ook de China, Cuba de voormalige SU niet). Wellicht wel op plekken als micro-economie die mij niet bekend zijn.
Bolsjewisme is uiteindelijk een propaganda exercitie geworden, was het maar communisme geweest. Kapitalisme is een heel 'natuurlijke' manier van denken: ik pak en als jij daar niet aan (kunt) doe[n/t] dan is het goed. Zo werken beesten ook. Dit 'uitbannen' lijkt me ook iets waar we het over 10000 jaar nog maar weer eens op terug moeten komen, dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Het beste nu is blijven balanceren: vrij kapitalisme tendeert naar kapitaals- en machtsconcentratie. Intuitief is het meest voor de hand liggen middel om een tegenstroom daartegen op te zetten het nivelleren: zolang dat het niet verliest van de moeilijk zichtbare concentratie gaan we richting balans.

Ik denk dat dit in Nederland in het bijzonder een lastige discussie is omdat we van die efficientietijgers zijn. Dit staat m.i. ogenschijnlijk vaak haaks op de democratische en economische checks en balances, althans op korte termijn. Er zijn landen waar dit veel geaccepteerder is. Waar we onze relatieve gelijkheid dan wel aan mogen wijten weet ik eigenlijk niet, domweg een van de welvarendste landen zijn? Onze versie van trickle-down reagonomics?
begintmeta schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 13:50:
[...]

Ik heb het ook altijd opvallen gevonden dat, tenminste aan de economische faculteit van de universiteit alhier, vrij weinig onderwijs gerelateerd aan ethiek, sociologie, systeemkritiek (of specifieker kapitalismekritiek) en dergelijke zaken bestaan, laat staan verplicht zijn.
Puur uit belangstelling ben ik er toen een vakje bij gaan doen maar inderdaad, economie als wetenschap (althans op de UvA) dweept veel en veel teveel met de exacte wetenschappen. Maarja, in de wereld van het geld wil je denk ik geen softie genoemd worden ofzo.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:13:
Waar we onze relatieve gelijkheid dan wel aan mogen wijten weet ik eigenlijk niet, domweg een van de welvarendste landen zijn? Onze versie van trickle-down reagonomics?
Wat ik onlangs in een geschiedenisboek van Nederland las (J. C. Kennedy), was dat Nederland eigenlijk gewoon een stukje rotmoeras was. Dus waar half Europa door de Romeinen werd bezet, was deze uithoek gewoon niet aantrekkelijk voor Romeinen. Slecht bebouwbaar, slecht te controleren etc etc.

Voor wat er hier dus in Nederland rondliep, was er niet zoiets als een sterk centraal gezag. Maar wat men wel begreep, was dat je ook al was je een rijke knul, je moest samenwerken omdat anders je leuke huisje net als die van de buurman kon overstromen. Het bundelen van krachten via waterschappen, het handhaven van gelijkheid om iig samen die dijk te onderhouden en het samen uit/samen thuis werd zo verplicht om Nederland uberhaupt bewoonbaar te maken. En zo rond het jaar 1000 begon dat enigszins vruchten af te werpen. Maar dat terwijl de rest van Europa gewoon liep te kloten met feodaal gezag, ridders&kastelen en andere enorme resource-vretende meuk.
Als dan de Nederlanden als serieuze handelsnatie ontstaat, heb je dus handelaren die eigenlijk niet sterk politiek bezig zijn, niet veel met feodale of religieuze gezagsverhoudingen doen maar gewoon handel willen drijven. (Sapiens van Harari) Banken, aandelen, vennootschappen en garant-staan... allen hier in deze regio ontwikkeld en onderhouden. Dat soort handelaren leveren tenminste wat geld op en reken maar dat die handel wat opleverde. Niet vergeten dat in diezelfde tijd Spanje met zijn koning wel 3 keer failliet ging ondanks het leegplunderen van Incagoud (en voornamelijk incazilver), die vent had een creditrating van niets.
En aangezien het nog steeds klotegrond was had men in Nederland ook wel door dat je beter toegevoegde waarde kan doen dan grondstoffen opzetten. Melk werd omgezet in kaas, geimporteerde vis werd geconserveerd, hout werd boot en overal werden lakens gemaakt. Het is niet vreemd dat sinds 1500 Nederland (en ook Vlaanderen) het dichtstbevolkte stukje Europa is. En best succesvol.

En dat is voor de toekomst ook wat een nieuwe economie moet zijn: waar de aarde gewoon niet het huidige kapitalistische systeem kan handhaven, zitten overal die kapitalisten te speculeren en goedkope grondstoffen op te diepen. Het hele concept recycling komt maar niet van de grond doordat men goedkoop kan valsspelen door weer nieuwe plastics te maken uit aardolie, waarbij de olie-industrie nog prima lobbyvaardigheden heeft ook. Wanneer men niets meer uit de aarde haalt maar alleen nog recyled of andere duurzame meuk gaat doen, ook dan zal Nederland nog steeds, zonder last van gezagsverhoudingen of verziekte geloofsstromingen (conservatieven bv) best welvarend kunnen zijn.

De enige grondstof die Nederland uiteindelijk rijk bleek te zijn (aardgas) is juist de grootste rem gebleken op het economische model. De invoer van vals geld maakte een goede rijksbegroting niet nodig maar men pompte gewoon wat extra op (Rutte2, dankjewel) . Schade in Groningen werd niet afgehandeld, men maakte zich ook niet druk over schade in de afmosfeer en Shell maar lobbyen tegen duurzame energie.
En op politiek gebied hebben we al bijna 20 jaar last van die huistroll Wilders die niet bepaald verdere constructiviteit bevorderd.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 13:34:
[...]

Ja, zo kunnen we bezig blijven. Maar dat neemt niet weg dat er in de jaren 90 bijna geen linkse stroming was die niet het neo-liberalisme omarmde. Dan kun je stellen dat dit allemaal niet meer links was, dan is de conclusie dat we geen linkse partijen meer in de kamer kozen in die periode. Of te wel de bevolking wilde blijkbaar ook allemaal een rechts neo-liberaal beleid??
Het een is niet hetzelfde als het ander.

De politieke en sociaal-economische omstandigheden voorafgaand aan Lubbers I resulteerden in de voedingsbodem voor acceptatie van een technocratisch perspectief op de uitdagingen die er toen lagen in combinatie met een verschuiving in academisch economisch denken, het begin van de dominantie van technische economische modellen als fundament voor beleid & bestuur voor alle deelnemers aan sociaal-economisch overleg.

De kabinetten Lubbers waren nauwelijks gericht op het dominant maken van neoliberalisme als fundament voor ordening, de herinnering van de eerdere jaren waren te vers, de primaire focus was het consolideren van machtspolitiek als fundament van politiek gedrag in de Nederlandse politiek. Een vereiste daarbij was het gebruik van ingangen in gedeelde politieke netwerken van oorsprong en zakelijke verbanden, daar lag een meer directe focus op gebruik van neo-liberale ideologie als instrument voor herinrichting. Lubbers III struikelde echter.

Ondertussen was dat initiatief al lang en breed overgenomen in politieke kringen, ook van machtspolitiek, waar toen nog het perspectief van regeren uit invloed de voorkeur genoot. Vanuit het VVD netwerk, alsmede internationale samenwerking door allerlei instellingen en organisaties van liberale insteek, kwam in der tijd de PvdA uit bij het omarmen van het Derde Weg denken voor het treffen van balans in politieke verdeling (electoraal, verdeling van stokpaardjes en kringen, zo werd het genoemd) alsmede het voortbouwen op concepten van overleg, consensus en compromis als mechanisme van stabiliteit en groei, voorbijgaande aan de ideologische patstelling van socialisme/liberalisme.

Die "derde weg" was niet hetzelfde als de ontwikkeling na de Tweede Wereldoorlog trouwens, ook al kreeg vanuit linkse politieke hoek het streven naar balans tussen het toenmalige socialistische model van de Soviet Unie en het kapitalistische model van het Westen. Het is wel de lobby en netwerk marketing ontwikkeld elders om in kaders van politieke dynamiek de traditionele linkse hoeken te stimuleren om een denken te omarmen

Dat culmineerde in wat wij toen het compromitteren van de sociaal-democratische tegenstander noemen, met de formatie van Lubbers III. De prikkels van het ontwerp ten grondslag aan die derde weg deden zich richten op het stimuleren van een breuk met socialistisch ideologie, een verschuiving naar het politieke midden en de verdere omarming van technocratische en strikt pragmatische politiek. Het denken toen was dat het laten verschuiven naar machtspolitiek een brug te ver was, dan was het laten verzanden in verschuiven van vereist gedrag in nieuwe positie van midden de meer praktische stap.

Pas een aantal jaar later, onder leiderschap nota bene van de PvdA (al mag erkend worden, Kok's primaire adviseur werkte niet voor hem) kwam dat tot wasdom en bloei. Het patroon consolideerde zich tot trend voor politiek gedrag, de trend van technocratisch neoklassiek fundament consolideerde zich tot patroon. En dat was wat vrij baan maakte voor wat de dominantie van neo-liberale herinrichting is geworden.

Politiek Links heeft daar niet echt voor gekozen, het was een ontwikkeling die oorsprong had in andere tijden, andere omstandigheden, in best roerige tijden. De kiezer koos niet voor het neo-liberale stramien. Kok ook niet. Maar die kabinetten kwamen wel vrij voorspelbaar uit bij het scheppen van prikkels en maatregelen die voor termijneffecten enkel konden uitwerken als stimuli voor die herinrichting.

Er valt daar trouwens iets bij op te merken ten aanzien van de PvdA. Er is de afgelopen maanden vaak gezegd dat de partij nog steeds geen echte post-mortem gedaan heeft in relatie tot de verkiezingsuitslag. Het is niet atypisch voor de partij. De grote schok in de jaren '70 waar onder Den Uyl het keynesiaanse fundament resulteerde in crisis op crisis kreeg geen post-mortem. Er was enkel oog voor politiek overleven. Frans Rutten (die in latere jaren volledig door zou draaien) leverde het fundament, voor zowel beleid als lobby. Het eerste in zijn positie als Secretaris-Generaal bij EZ, het tweede in interpersonele netwerken met de toen nog aanwezige kerngroep van oorsprong van zowel VVD als PvdA partijkernen. Het resultaat was een PvdA die vanuit blootstelling deed richten op dat politiek overleven, pur sang. Dat resulteerde in het aanleveren van de voordracht aan Kok te geven voor de roemruchte lezing in Nijmegen in '89, waar hij afstand nam van het "Streven naar het Grote Doel". Het technocratisch perspectief werd de focus. Het is nu eenmaal zo, het kan niet anders, dit is noodzakelijk - ga zo door.

Toenmalig links omarmde net zo min als bevolking het neo-liberalisme. Daar werd niet eens over nagedacht, integendeel, de focus lag juist op het vinden van praktische balans in ontwikkeling aangezien alle (!) ideologie met de val van de muur gefaald had. Zoals Kok stelde, er is geen alternatief "voor de maatschappelijke constellatie die we nu hebben en dus heeft het geen enkele zin daar naar te streven".

Op al die punten is geen enkel post-mortem uitgevoerd. Was dat wel gedaan, dan had men misschien begrepen dat de derde weg niet haar oorsprong had bij links / progressief, maar elders. Dan had men misschien gezien dat enkel zij zelf afstand namen van ideologie. Dan had men wellicht de deuren geopend door dat technocratisch en technisch economisch pragmatisch denken na de roerige jaren '70 weten te zien voor wat het waren: ingangen naar herinrichting op basis van prikkels die niet bij links of progressief vandaan kwamen, laat staan ook gedragen werden. De valstrik van het verzanden in het stelling nemen zonder oog voor effect van prikkel en patroon.

Veel van het hedendaagse spanningsveld van tegen- of frustratie stem bij verkiezingen, de tegenbewegingen in politieke organisatie en het struikelen van de politieke arena daarbij valt direct te herleiden tot die tijden. Dat neo-liberalisme is nog steeds niet breed gedragen. De discrepanties zoals aangetoond door CBS en SCP tussen electorale en maatschappelijke keuzes op punten van sociaal-economische kwesties zijn te herleiden tot het bijna cultureel internaliseren van dat technocratisch denken, terwijl de beoogde basis voor herinrichting (wat wel dat ideologisch fundament van neo-liberalisme was) enkel een gespreksonderwerp was daar waar men in allerlei hoeken van het politieke spectrum nog vast zat in de tijden waarin ideologie in de kamers een factor was. De lijnen van dat technocratisch politiek en economisch perspectief naar prikkels en instrumentatie alsmede cultuur-historisch fundament van conformistisch gedrag zijn vrij direct en navolgbaar.

Links liet de ruimte van geloofsgedrag vallen, en struikelde aldus door naar een omstandigheid van het zich compromitteren. In dat struikelen ontstond een methodiek van omgangsvormen die als perverse prikkel werkte voor het verbreden van lijdzame steun voor pragmatisch - maar toch ideologisch - gestoeld beleid.

De correlatie van "links omarmt neo-liberalisme" naar "de bevolking wilde neo-liberaal beleid" is uiterst fragiel en selectief.
Delerium schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:29:
[...]

Wat ik onlangs in een geschiedenisboek van Nederland las (Kennedy), was dat Nederland eigenlijk gewoon een stukje rotmoeras was. Dus waar half Europa door de Romeinen werd bezet, was deze uithoek gewoon niet aantrekkelijk voor Romeinen. Slecht bebouwbaar, slecht te controleren etc etc.

Voor wat er hier dus in Nederland rondliep, was er niet zoiets als een sterk centraal gezag. Maar wat men wel begreep, was dat je ook al was je een rijke knul, je moest samenwerken omdat anders je leuke huisje net als die van de buurman kon overstromen. Het bundelen van krachten via waterschappen, het handhaven van gelijkheid om iig samen die dijk te onderhouden en het samen uit/samen thuis werd zo verplicht om Nederland uberhaupt bewoonbaar te maken. En zo rond het jaar 1000 begon dat enigszins vruchten af te werpen. Maar dat terwijl de rest van Europa gewoon liep te kloten met feodaal gezag, ridders&kastelen en andere enorme resource-vretende meuk.
Als dan de Nederlanden als serieuze handelsnatie ontstaat, heb je dus handelaren die eigenlijk niet sterk politiek bezig zijn, niet veel met feodale of religieuze gezagsverhoudingen doen maar gewoon handel willen drijven. (Sapiens van Harari) Banken, aandelen, vennootschappen en garant-staan... allen hier in deze regio ontwikkeld en onderhouden. Dat soort handelaren leveren tenminste wat geld op en reken maar dat die handel wat opleverde. Niet vergeten dat in diezelfde tijd Spanje met zijn koning wel 3 keer failliet ging ondanks het leegplunderen van Incagoud (en voornamelijk incazilver), die vent had een creditrating van niets.
En aangezien het nog steeds klotegrond was had men in Nederland ook wel door dat je beter toegevoegde waarde kan doen dan grondstoffen opzetten. Melk werd omgezet in kaas, geimporteerde vis werd geconserveerd, hout werd boot en overal werden lakens gemaakt. Het is niet vreemd dat sinds 1500 Nederland (en ook Vlaanderen) het dichtstbevolkte stukje Europa is. En best succesvol.

En dat is voor de toekomst ook wat een nieuwe economie moet zijn: waar de aarde gewoon niet het huidige kapitalistische systeem kan handhaven, zitten overal die kapitalisten te speculeren en goedkope grondstoffen op te diepen. Het hele concept recycling komt maar niet van de grond doordat men goedkoop kan valsspelen door weer nieuwe plastics te maken uit aardolie, waarbij de olie-industrie nog prima lobbyvaardigheden heeft ook. Wanneer men niets meer uit de aarde haalt maar alleen nog recyled of andere duurzame meuk gaat doen, ook dan zal Nederland nog steeds, zonder last van gezagsverhoudingen of verziekte geloofsstromingen (conservatieven bv) best welvarend kunnen zijn.

De enige grondstof die Nederland uiteindelijk rijk bleek te zijn (aardgas) is juist de grootste rem gebleken op het economische model. De invoer van vals geld maakte een goede rijksbegroting niet nodig maar men pompte gewoon wat extra op (Rutte2, dankjewel) . Schade in Groningen werd niet afgehandeld, men maakte zich ook niet druk over schade in de afmosfeer en Shell maar lobbyen tegen duurzame energie.
En op politiek gebied hebben we al bijna 20 jaar last van die huistroll Wilders die niet bepaald verdere constructiviteit bevorderd.
Kleine caveat, de rol van de Kleine IJstijd in die ontwikkeling. Niet te onderschatten. Volgende factor, het Calvinisme.

Dat grondstofdenken was wat tijdens die periodes de buren deed struikelen over het verschuiven naar pervers gedrag in organisatie en status quo denken. Daar zit absoluut een les voor onze moderne tijd.

Kleine edit. Er is in bovenstaande nog een andere factor, met Nederlandse roots aan de voet van een patroon van gebruiksmatige focus op historisch handelsdenken en minimale rol van overheid, politiek maar met erkenning van de factor gedrag als motor. Dat culmineerde na een aantal omwegen elders in het Nederlandse Comité ter Bestudering van Ordeningsvraagstukken. Dat incarneerde in de internationale versie, de Mont Pelerin Society. Dat culmineerde in wat we tegenwoordig kennen als het Institute of Economic Affairs en de Heritage Foundation. Nederland als motor van verandering, vanuit historische en culturele focus in ontwikkeling.

Er zijn een aantal van dat soort momenten in wat uiteindelijk Nederland geworden is. Een aantal is te herleiden tot klimatologische omstandigheden, een aantal tot geologische omstandigheden, in combinatie zijn het de keuzes in gedrag die flinke aanjagers zijn gebleken.

Dat moeras was nog niet zo'n slechte keuze 8)

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 05-06-2018 14:50 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Nu online
Delerium schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:29:
[...]
Maar wat men wel begreep, was dat je ook al was je een rijke knul, je moest samenwerken omdat anders je leuke huisje net als die van de buurman kon overstromen. Het bundelen van krachten via waterschappen, het handhaven van gelijkheid om iig samen die dijk te onderhouden en het samen uit/samen thuis werd zo verplicht om Nederland uberhaupt bewoonbaar te maken.
Dit is een veelgehoorde verklaring, maar was het wel zo dat iedereen daar baat bij had? Was grond/dijk toen ook niet in handen van een selectie? Ook hier had je feodale structuren op dat moment. Ik herinner me vaagjes dat ons gini in de Gouden Eeuw niets om trots op te zijn was, maar kan hier zogauw geen bewijs voor vinden.

Indien dat beeld juist is, moeten we de huidige neoliberale stroom dan als breuk met dat verleden zien, of is er nog voldoende van die mores over?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:31:
[...]


Het een is niet hetzelfde als het ander.
----8<------ 8<------

De correlatie van "links omarmt neo-liberalisme" naar "de bevolking wilde neo-liberaal beleid" is uiterst fragiel en selectief.
Als je mijn "de burger wilde een neoliberaal beleid" leest als "de burger heeft het neo-liberalsime bestudeerd en wel overwogen in het kieshokje het vakje aangekruist om een politieke partij in het zadel te helpen die een neo-liberaal beleid uitrolt" heb je 100% gelijk.

Zo bedoelde ik hem echter niet. Maar ik heb een duidelijk visie op verantwoordelijkheid en keuze. Daarbij is niet handelen of geen keuze maken ook een actie van de wil en een keuze. NIet stemmen en/of je niet verdiepen in de politiek is daarmee volgens mij ook een keuze.

Gezien de bevolking (en dit is dus een niet bestaande groep) niet massaal in opstand is gekomen maar feitelijk redelijk kritiekloos geaccepteerd heeft dat er een zeer neo-liberaal beleid gevoerd werd en zelfs nu met alle kennis van dit moment (waarbij er zo goed als geen een denker van formaat meer te vinden is die heil ziet in het neo-liberalisme) nog steeds een partij de grootste maakt die een duidelijke neo-liberale koers vaart, is dat dus voor mij een keuze.

Je kunt dan hele hoop systemen, machten en marketing aanhalen die mensen bespeelt, blijft dat je je hiervan bewust kunt zijn. Daarmee kun je dat niet 100% uitsluiten, maar wel behoorlijk tegenwerken en je vrijheid van handelen vergroten. Als je er voor kiest om dat niet te doen omdat <vul maar iets in> belangrijk is, is dat ook een keuze. Dan heb je (we?) daarvan ook de gevolgen te dragen.

In dat stuk blijf ik een Kantiaans denker. Waar de biljartbal geen keuze heeft om te reageren als hij wordt aangestoten, ben ik van mening dat een mens dat wel heeft. Daarom ook vertrekken vanuit wat kan ik weten ipv wat weet ik.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Nu online
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:53:
[...]

In dat stuk blijf ik een Kantiaans denker. Waar de biljartbal geen keuze heeft om te reageren als hij wordt aangestoten, ben ik van mening dat een mens dat wel heeft. Daarom ook vertrekken vanuit wat kan ik weten ipv wat weet ik.
Ik denk toch dat de feiten van psychologisch onderzoek Kant in het ongelijk stellen. Juist in de ruimte hiertussen weten reclamebedrijven miljarden te verdienen en PR bedrijven verkiezingen te nudgen. Sommige mensen zijn minder een biljartbal dan anderen, maar we zijn toch in rappe schreden steeds beter te berekenen door bedrijven die harder lijken te lopen dan de wetenschap.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:53:
[...]


Als je mijn "de burger wilde een neoliberaal beleid" leest als "de burger heeft het neo-liberalsime bestudeerd en wel overwogen in het kieshokje het vakje aangekruist om een politieke partij in het zadel te helpen die een neo-liberaal beleid uitrolt" heb je 100% gelijk.

Zo bedoelde ik hem echter niet. Maar ik heb een duidelijk visie op verantwoordelijkheid en keuze. Daarbij is niet handelen of geen keuze maken ook een actie van de wil en een keuze. NIet stemmen en/of je niet verdiepen in de politiek is daarmee volgens mij ook een keuze.

Gezien de bevolking (en dit is dus een niet bestaande groep) niet massaal in opstand is gekomen maar feitelijk redelijk kritiekloos geaccepteerd heeft dat er een zeer neo-liberaal beleid gevoerd werd en zelfs nu met alle kennis van dit moment (waarbij er zo goed als geen een denker van formaat meer te vinden is die heil ziet in het neo-liberalisme) nog steeds een partij de grootste maakt die een duidelijke neo-liberale koers vaart, is dat dus voor mij een keuze.

Je kunt dan hele hoop systemen, machten en marketing aanhalen die mensen bespeelt, blijft dat je je hiervan bewust kunt zijn. Daarmee kun je dat niet 100% uitsluiten, maar wel behoorlijk tegenwerken en je vrijheid van handelen vergroten. Als je er voor kiest om dat niet te doen omdat <vul maar iets in> belangrijk is, is dat ook een keuze. Dan heb je (we?) daarvan ook de gevolgen te dragen.

In dat stuk blijf ik een Kantiaans denker. Waar de biljartbal geen keuze heeft om te reageren als hij wordt aangestoten, ben ik van mening dat een mens dat wel heeft. Daarom ook vertrekken vanuit wat kan ik weten ipv wat weet ik.
Het treft mij als vrij verklaarbaar dat er geen opstand was. Neo-liberalisme was de inzet niet, ook niet het onderwerp, behalve aan de extreme kanten van het politieke spectrum (wat erger werd ten gevolge van de derde weg focus van pragmatisme en centrisme).

Wat de bevolking kritiekloos accepteerde was het technocratisch no-nonsense perspectief na de roerige jaren '70. Dat was in beeld. Daar ging het over. Dat was waar zowel gesprek als ruzie over ging.

De herinrichting op basis van neo-liberalistisch perspectief is met de zijdeur binnen gekomen. In zekere zin, binnen gezet. Pas toen vanuit het nieuwe pragmatische denken oude problemen tot het verleden behoorden kwam de bevolking er achter dat zo langzamerhand veel van de nieuwe systemen en mechanismen een ingebouwde impuls droegen om zich verder op dat perspectief door te ontwikkelen. En toen doeken allerlei nieuwe uitdagingen op, her en een een kleine krimp, een politieke crisis, een bankencrisis - er was veel meer prikkel om neuzen gelijk te zetten voor behoud dan voor niet-conformistisch gedrag van denken over effecten en verantwoordelijkheid.

Edit. Er wordt nog steeds niet bijster veel over nagedacht. Zelfs nu nog is onderzoek naar neoliberalisme in Nederland schaars. Leuk leesvoer: Imagining Markets: The Discursive Politics of Neoliberalism, van Petrus Willem Zuidhof (2012). En nog steeds blijft het label een trigger, terwijl in aard de Nederlandse variant (tevens oorsprong van de internationale varianten) veel en veel dichter ligt bij het zogeheten ordoliberalisme.

Verantwoordelijkheid? Altijd. Maar het is al opmerkelijk wanneer mensen en menselijke groepen nadenken over consequenties van handelen. Laat staan over effecten. Toch is juist in die tijd het duidelijk beginnen te worden dat daar steeds meer redenen toe kwamen. Vanuit overtuiging de menselijke aard achterwege laten stelt enige risico's. Op zijn minst ligt die verantwoordelijkheid een stuk moeilijker dan we vaak wensen.

Aansprakelijkheid? Ook altijd. Men krijgt toch de rekening immers.

Kant heeft zijn succes gehad, en zijn wraak. Zijn denken laat immers marge voor selectieve blindheid. Daar bouwde hij eigen prikkels voor in 8) En die marge, die staat heel veel oneigenlijk gebruik toe.
Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:42:
[...]

Dit is een veelgehoorde verklaring, maar was het wel zo dat iedereen daar baat bij had? Was grond/dijk toen ook niet in handen van een selectie? Ook hier had je feodale structuren op dat moment. Ik herinner me vaagjes dat ons gini in de Gouden Eeuw niets om trots op te zijn was, maar kan hier zogauw geen bewijs voor vinden.

Indien dat beeld juist is, moeten we de huidige neoliberale stroom dan als breuk met dat verleden zien, of is er nog voldoende van die mores over?
Gini-coëfficient? In de Nederlandse Gouden Eeuw was dit 60, pas na de Eerste Wereldoorlog viel dat terug tot 50. Zoals bekend, het is nul als iedereen hetzelfde inkomen heeft, en 100 als het inkomen bij een enkel persoon terecht komt.

Kuznets, Population, Capital & Growth; Selected Essays (1953)
Branko Milanovic, Wereldwijde ongelijkheid (2017)

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 05-06-2018 15:11 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:42:
Indien dat beeld juist is, moeten we de huidige neoliberale stroom dan als breuk met dat verleden zien, of is er nog voldoende van die mores over?
Aangezien we nu in een periode van Rutte (VVD) zitten, zitten we eigenlijk aan het maximale rechtse beleid dat mogelijk is. De pendule zal vanzelf weer naar links gaan, comform eigenlijk de tijdsgeest van heel Europa.

Beetje links, beetje rechts is op lange termijn best heilzaam en lang niet zo erg als schreeuwers dat graag doen geloven.

En ja, in de Gouden Eeuw gingen mensen ook wel op straat dood van de honger. In London ging men dood een de pest/brand/oorlog en soms alledrie tegelijk (1666). Alles is relatief.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:03:
...
Ik denk toch dat de feiten van psychologisch onderzoek Kant in het ongelijk stellen. Juist in de ruimte hiertussen weten reclamebedrijven miljarden te verdienen en PR bedrijven verkiezingen te nudgen. Sommige mensen zijn minder een biljartbal dan anderen, maar we zijn toch in rappe schreden steeds beter te berekenen door bedrijven die harder lijken te lopen dan de wetenschap.
Niemand kan 'volledig vrij' kiezen, we willen nu eenmaal (niet) wat we willen. Waar het om draait is: kan je verantwoorden wat je weet (dus, kan je iets weten, heb je genoeg moeite gedaan iets te weten, heb je genoeg tijd genomen iets af te wegen...) en neem je de verantwoordelijkheid voor de keuze die maakt (en kan je die ook adequaat verantwoorden). Accepteer je de verantwoordelijkheid voor je wil/handelen? Ik heb het idee dat bewustzijn van die vraag een belangrijke input kan zijn voor de koers van de biljartbal.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Delerium schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:16:
Aangezien we nu in een periode van Rutte (VVD) zitten, zitten we eigenlijk aan het maximale rechtse beleid dat mogelijk is.
Kijk eens wat in het VK de Tories voor 'austerity' beleid voeren, of in de VS zelfs onder Obama het beleid was op economisch gebied. Er is echt nog veel 'rechtser' economisch beleid mogelijk dan wat de VVD nu voorstaat en als onderdeel van een centrum-rechtse coalitie uitvoert.

Kijk je naar 'rechts' conservatief beleid dan is de VVD alleen in naam conservatief, vergelijk het gevoerde beleid met andere Europese landen als Polen, Hongarije, Italië, Oostenrijk en zelfs Denemarken of Finland en je zult zien dat Rutte relatief gematigd is.

Uiteindelijk is de overgrote meerderheid in ons land nog steeds tevreden met zijn/haar persoonlijke situatie. Natuurlijk wordt er soms gemopperd maar het aantal mensen dat echt een grote ideologische ommezwaai nastreeft is minimaal, de academische discussie die hier gevoerd wordt leeft imo niet breed in de maatschappij.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:03:
[...]


Ik denk toch dat de feiten van psychologisch onderzoek Kant in het ongelijk stellen. Juist in de ruimte hiertussen weten reclamebedrijven miljarden te verdienen en PR bedrijven verkiezingen te nudgen. Sommige mensen zijn minder een biljartbal dan anderen, maar we zijn toch in rappe schreden steeds beter te berekenen door bedrijven die harder lijken te lopen dan de wetenschap.
Mensen zullen nooit een biljartbal zijn. Je kan ze echter wel in een vergelijkbare rol én positie brengen vanuit het gegeven van meetbaarheid en stuurbaarheid van zowel evolutionaire, sociale en gedragspsychologie. Wat ooit Andropov als eerste tot toegepaste wetenschap wist uit te werken is inmiddels de grootste uitdaging van de vroege 21e eeuw.

Maar geef dat maar eens toe, vanuit onze achtergronden in confessionele cultuur, verlichtingsdenken, vooruitgangsdenken en de ingebouwde doodsangst van politiek gedrag. Het is een spiegel waar we alles bij aangrijpen om het maar niet te hoeven zien.
Delerium schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:16:
[...]

Aangezien we nu in een periode van Rutte (VVD) zitten, zitten we eigenlijk aan het maximale rechtse beleid dat mogelijk is. De pendule zal vanzelf weer naar links gaan, comform eigenlijk de tijdsgeest van heel Europa.

Beetje links, beetje rechts is op lange termijn best heilzaam en lang niet zo erg als schreeuwers dat graag doen geloven.

En ja, in de Gouden Eeuw gingen mensen ook wel op straat dood van de honger. In London ging men dood een de pest/brand/oorlog en soms alledrie tegelijk (1666). Alles is relatief.
Serieuze vraag, denk je niet dat je daar een aanname maakt? Zeker, ontwikkeling is cyclisch, of dat nu vanuit bewustwording, omstandigheid of escalatie is. Maar de termijnen van dat soort cycli laten de klepel wel heel erg ver buiten blikveld van individu, generatie of (vaak genoeg) eeuw slingeren.

Vanuit perspectief op onze moderne tijden in Nederland is het makkelijk om uit te gaan van natuurlijke stimuli en geleidelijke verschuivingen over een relatief klein midden van de schaal. Maar dat is meer beeld dan realiteit. Als we de hedendaagse sociaal-economische inrichting vergelijken met die van een jaren '80 zijn er al diepe verschillen op te merken, waarbij de trend een spreekwoordelijke verrechtsing van ordening is. Toen werd ook her en der gezegd dat men op het uiterste punt zat.

Vergeet niet dat de component van oude KVP in het hedendaagse CDA veel en veel rechtser én conservatiever is in denken en doelen dan zelfs de club van Bolkestijn en de kring van Hermans binnen de VVD. Het hedendaagse conflict voor dominantie van politieke arena ligt niet tussen conservatief / progressief, maar binnen conservatief. Zolang het zwaartepunt daar ligt, blijft de lijn opschuiven. Aangezien dat een proces is van generatie overdracht, zal dat nog een hele tijd doorgaan.

Voordat je het zegt, dat kan veranderen. Maar dan komen we opnieuw uit bij de discussie van progressief en eigen vijvers.
begintmeta schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:24:
[...]

Niemand kan 'volledig vrij' kiezen, we willen nu eenmaal wat we willen. Waar het om draait is: kan je verantwoorden wat je weet (dus, kan je iets weten, heb je genoed moeite gedaan iets te weten, heb je genoeg tijd genomen iets af te wegen...) en neem je de verantwoordelijkheid voor de keuze die maakt (en kan je die ook adequaat verantwoorden). Accepteer je de verantwoordelijkheid voor je wil? Ik heb het idee dat bewustzijn van die vraag een belangrijke input kan zijn voor de koers van de biljartbal.
Mogelijkheden en middelen is een groot punt van aandacht daarbij. Voor een samenleving is dit een vereiste investering van onderhoud in de aanwezige mechanismen van functionaliteit en stabiliteit. Het grootste punt van verantwoordelijkheid ligt precies bij dit soort collectieve verplichting / eigen belang.

Maar dat is een zaak van prikkels en stimuli van omstandigheden. In theorie kan een mens volledig verantwoordelijkheid dragen voor zowel consequenties als effecten van denken, voelen en handelen op basis van conditionele vereisten daarvoor. Die prikkels en stimuli zitten echter daar tussen. Die conditionele vereisten worden in toenemende mate minder gevuld.

Bewustzijn en bewustwording is prima mogelijk. Maar, vereisten. Noodzakelijke uitdaging, maar een weinig praktische. Ook steeds minder voorzien van algemene onderbouwing bij de aanwezige lijnen van ontwikkeling. Als we om te beginnen iets zouden kunnen doen aan die stringente focus op technische modellen als fundament voor toepassing van al ons onderwijs en onderzoek om gekaderde uitwisselbare biljartballen op te leveren..... maar ja.
hoevenpe schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:31:
[...]


Uiteindelijk is de overgrote meerderheid in ons land nog steeds tevreden met zijn/haar persoonlijke situatie. Natuurlijk wordt er soms gemopperd maar het aantal mensen dat echt een grote ideologische ommezwaai nastreeft is minimaal, de academische discussie die hier gevoerd wordt leeft imo niet breed in de maatschappij.
De erfenis van Kok. En waar het wel nog gestreefd en gestreden wordt, zit men vast tussen muren van perceptie in methodiek (de erfenis van Den Uyl) die enkel versterkend werkt voor de nog steeds diepe impulsen van conformistisch gedrag en het generatie effect van pragmatisch technocratisch nuchter aanpakken. De erfenis van Lubbers.

Het zal misschien vreemd klinken, maar een van de hoofdredenen waarom de kabinetten Rutte brede lijdzame steun genieten - ongeacht effect op lijn van ontwikkeling - is terug te vinden in precies dat: de erfenis van Lubbers. En al de strubbelingen en het gedrag waarmee aan bootjes geschommeld wordt versterkt dit enkel.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 05-06-2018 15:42 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

hoevenpe schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:31:
Kijk je naar 'rechts' conservatief beleid dan is de VVD alleen in naam conservatief, vergelijk het gevoerde beleid met andere Europese landen als Polen, Hongarije, Italië, Oostenrijk en zelfs Denemarken of Finland en je zult zien dat Rutte relatief gematigd is.
Je vergist je sterk in de dempende werking van een coalitie-regering. Als de VVD het alleen kon doen waren we de VS binnen een week gepasseerd.
Dijkhof met zijn bijstand-betoog is natuurlijk zo'n voorbeeld van moderne slavernij; de overige facetten van Bolkensteins ministelsel ga er er niet eens bijslepen.

Rutte heeft meer aan Samson te danken dan aan zichzelf in Rutte2.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:03:
[...]


Ik denk toch dat de feiten van psychologisch onderzoek Kant in het ongelijk stellen. Juist in de ruimte hiertussen weten reclamebedrijven miljarden te verdienen en PR bedrijven verkiezingen te nudgen. Sommige mensen zijn minder een biljartbal dan anderen, maar we zijn toch in rappe schreden steeds beter te berekenen door bedrijven die harder lijken te lopen dan de wetenschap.
Dit is ook niet te ontkennen. Maar daar kan ik me ook zoveel mogelijk tegen wapenen als ik wil. Ook daar ben je geen gewillige speelbal in als je dit niet wilt. Ik ga mijn eigen menselijk niet ontkennen dat ik daarin ook te bespelen ben. Maar het feit dat ik me al bewust ben dat ik daarin te bespelen ben, geeft me al een middel in handen om die invloed te verkleinen.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Nu online
@begintmeta Maar verantwoordelijkheid hebben/voelen/nemen is weer wat anders dan berekenen/berekenbaar zijn. De meesten van ons snoepen teveel terwijl we ook weten dat dat niet goed is. Gegeven dat, weet Lay's dus wel hoe en waar ze moeten adverteren. Een VVD idem, 130 bordjes langs de wegen en voila, de dividendbelasting is weg. Als jij weet hoe mensen ongeveer of gemiddeld zullen reageren, dan kun je dus je invloed daarop afstellen. In die zin zijn mensen biljartballen voor de geoefende manipulator. Tuurlijk, geen 100% succes, de ballen zijn niet zo hard en allemaal anders, maar toch.

Ook vind ik het niet per definitie negatief een biljartbal te zijn, sterker nog, ik ben ooit natuurkunde gaan studeren precies omdat ik dacht dat het een logisch gevolg van de natuurwetenschap zou zijn dat ik kon uitrekenen wat ik en andere dachten. Zover zijn we nog lang niet, maar ik denk nog steeds: kwestie van tijd. Wat belangrijk is hoe hiermee om te gaan. Je ziet dat de deze voorspelkunde nu bij een aantal bedrijven geconcentreerd is en met name wordt ingezet door minder florisante actoren. Het is nog een relatief ruwe methodiek in vergelijking met hoe het ooit zal zijn, maar het begin is er. Wat betekent verantwoordelijkheid hier nog? Is een atoom minder verantwoordelijk dan wij, zodra wij onszelf kunnen voorspellen?

@Cyberpope volgens mij bedoelen we hetzelfde :)

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 05-06-2018 15:45 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:43:
Ook vind ik het niet per definitie negatief een biljartbal te zijn, sterker nog, ik ben ooit natuurkunde gaan studeren precies omdat ik dacht dat het een logisch gevolg van de natuurwetenschap zou zijn dat ik kon uitrekenen van ik en andere dachten. Zover zijn we nog lang niet, maar ik denk nog steeds: kwestie van tijd. Wat belangrijk is hoe hiermee om te gaan. Je ziet dat de deze voorspelkunde nu bij een aantal bedrijven geconcentreerd is en met name wordt ingezet door minder florisante actoren. Het is nog een relatief ruwe methodiek in vergelijking met hoe het ooit zal zijn, maar het begin is er. Wat betekent verantwoordelijkheid hier nog? Is een atoom minder verantwoordelijk dan wij, zodra wij onszelf kunnen voorspellen?
Tikkeltje opmerkelijk, daar breng je precies de argumentatie van Andropov in der tijd onder woorden. Het uitrekenen van denken uit verlengde van de mens als object in de natuurwetenschappen.

Wel een opmerking, maak niet de aanname dat je het hier over langzame processen hebt. Technologie is een grote factor hier, versnelling aldus ook. Het is geen lineair model van ontwikkeling en toepassing.

Uiteindelijk zullen we er niet aan ontkomen om onszelf weerbaar te maken in berekenbaarheid willen we überhaupt nog verantwoordelijkheid kunnen nemen in het licht van de onvermijdbare aansprakelijkheid. Dat is die uitdaging van deze vroege eeuw: het behouden van ruimte voor precies die uitdaging.

Maar goed, dat is ver van het bed. Enfin, het ligt buiten blikveld.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:43:
@begintmeta Maar verantwoordelijkheid hebben/voelen/nemen is weer wat anders dan berekenen/berekenbaar zijn.
Ik zeg ook niet dat het bewustzijn van de vraag of je de verantwoordelijkheid van de wil kan nemen iets af zou doen aan de berekenbaarheid, ik denk het niet, maar ik denk wel dat het invloed zou kunnen hebben op de uitkomst van de berekening.
Ook vind ik het niet per definitie negatief een biljartbal te zijn, sterker nog, ik ben ooit natuurkunde gaan studeren precies omdat ik dacht dat het een logisch gevolg van de natuurwetenschap zou zijn dat ik kon uitrekenen wat ik en andere dachten. Zover zijn we nog lang niet, maar ik denk nog steeds: kwestie van tijd.
Ik ben op zich ook geneigd dat te denken.
Wat belangrijk is hoe hiermee om te gaan. Je ziet dat de deze voorspelkunde nu bij een aantal bedrijven geconcentreerd is en met name wordt ingezet door minder florisante actoren. Het is nog een relatief ruwe methodiek in vergelijking met hoe het ooit zal zijn, maar het begin is er.
Het is inderdaad goed om te kijken hoe je ermee om wil (moet?) gaan
Wat betekent verantwoordelijkheid hier nog? Is een atoom minder verantwoordelijk dan wij, zodra wij onszelf kunnen voorspellen?
Voor mij zou verantwoordelijkheid nemen, het achter mijn wil kunnen staan, betekenen dat ik met mezelf kan leven, of iemand anders of ikzelf dat nou wel of niet al eventueel zelfs voor mijn geboorte op basis van wat bekend is over het universum had kunnen uitrekenen, is dan verder eigenlijk helemaal niet zo relevant.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Delerium schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:41:
Je vergist je sterk in de dempende werking van een coalitie-regering. Als de VVD het alleen kon doen waren we de VS binnen een week gepasseerd.
Sla je hier nou niet een beetje door? Ik zou de VVD eerder 'links' dan 'rechts' van de Democraten plaatsen maar zelfs als ze die rechts inhalen dan is het onvergelijkbaar met wat Trump met zijn partij nastreeft.

En om toch eens iets te noemen waar we het wel over eens zijn: het is goed dat elke coalitieregering een dempende werking heeft, welke kant het bootje ook op beweegt. Het geeft verhoudingsgewijs rust en stabiliteit.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:43:
Wat betekent verantwoordelijkheid hier nog? Is een atoom minder verantwoordelijk dan wij, zodra wij onszelf kunnen voorspellen?
Een atoom heeft geen bewustzijn. Zodra jij bewust bent van het feit dat men tracht jouw handelen te sturen kun jij natuurlijk besluiten op dat moment iets anders te gaan doen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
D-e-n schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 16:00:
[...]

Een atoom heeft geen bewustzijn. Zodra jij bewust bent van het feit dat men tracht jouw handelen te sturen kun jij natuurlijk besluiten op dat moment iets anders te gaan doen.
Wat je je dan natuurlijk kan afvragen: wat als men zo goed kan voorspellen en sturen dat men kan voorkomen dat je je (effectief) bewust kan zijn van het feit dat men je handelen kan sturen/stuurt...

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2018 16:05 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:42:
[...]

Dit is ook niet te ontkennen. Maar daar kan ik me ook zoveel mogelijk tegen wapenen als ik wil. Ook daar ben je geen gewillige speelbal in als je dit niet wilt. Ik ga mijn eigen menselijk niet ontkennen dat ik daarin ook te bespelen ben. Maar het feit dat ik me al bewust ben dat ik daarin te bespelen ben, geeft me al een middel in handen om die invloed te verkleinen.
Prima, dat kan heel goed een punt van non-conformisme zijn. Dat is iets essentieels. Het is uitzondering, maar wel een vereiste. Of we het nu over een bedrijf hebben, een organisatie, politiek of wat dan ook.

Het heeft wel beperkte impact. Hoe groter de schaal, des te kleiner het potentieel voor effect. Om dan toch gewicht uit te kunnen oefenen is het van groot belang om non-conformistisch te zijn op een wijze die strookt met dan wel gebruik maakt van (eigenschappen / associaties van) conformistisch gedrag.

Voor Nederlandse begrippen ligt daar best een keuzepunt. In het VK en de VS zijn aanwezige punten van non-conformisme zich door de decennia heen juist gaan richten op verscherpen van stellingname en interactie zonder oog voor dat soort conditionele vereisten. Met als resultaat het bewerkstelligen van scherpe randen aan diepere breuklijnen.

Je hebt gelijk als je stelt dat mensen geen speelbal hoeven te zijn. Met erkenning van complicaties als beperkingen ten gevolge van omstandigheden en middelen. Maar waar vereist bewustzijn is, hoe veel nut heeft het als dit naar het zelf gericht is, versus wanneer het naar buiten gedragen wordt. Reden waarom ik het mij afvraag is een gesprek een week geleden, waar de vraag voorbij kwam "wanneer was er voor het laatst een non-conformistische politicus of politiek initiatief".
hoevenpe schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:53:
[...]


Sla je hier nou niet een beetje door? Ik zou de VVD nog eerder 'links' dan 'rechts' van de Democraten plaatsen maar zelfs als ze die rechts inhalen dan is het onvergelijkbaar met wat Trump en zijn partij nastreven.

En om toch eens iets te noemen waar we het wel over eens zijn: het is goed dat elke coalitieregering een dempende werking heeft, welke kant het bootje ook op beweegt. Het geeft verhoudingsgewijs rust en stabiliteit.
Het geeft beeld en gevoel van rust en stabiliteit. Het zegt niets over lijn of beweging van die lijn.

Parlementaire democratie en de concepten van coalities kunnen wel een positief effect hebben op balans wanneer vanuit bewustzijn zicht komt op consequenties/effecten van de lijn.

Maar opnieuw, dat vereist bewustwording en perspectief. In veel opzichten is het nuchtere pragmatische fundament van denken daar best een drempel bij. Als methodiek van engageren en presenteren van niet-dominante politieke hoeken niet a) zo'n enorme opgebouwde perceptieproblematiek van labels had en b) buiten eigen vijvers ging vissen met aanpassing aan taal / toon / term van die andere vijvers dan zou genoeg druk kunnen volgen om bewustwording en perspectief te scheppen.

Zonder dat, schuift de lijn gewoon door.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • AllSeeyinEye
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 15-10 14:10

AllSeeyinEye

a.k.a. Oogje

D-e-n schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 16:00:
[...]

Een atoom heeft geen bewustzijn. Zodra jij bewust bent van het feit dat men tracht jouw handelen te sturen kun jij natuurlijk besluiten op dat moment iets anders te gaan doen.
Een geoefend 'stuurder' van jouw handelen zal ook die stap hebben voorzien en al hebben geanticipeerd in de wijze waarop jij gestuurd wordt, zodat het eindresultaat nog altijd is wat de stuurder wilde bereiken.

Het is onderhandelen 101: Jij wil iets bereiken, bijvoorbeeld de aankoop van een auto van 20k. Dus zet je eerst in op de aankoop van een auto van 40k. Jij krijgt tegengas van partner die wil 10k uitgeven. Je schiet wat heen en weer en doet een concessie om dan maar 20k uit te geven.
Jij hebt maximaal resultaat en je partner heeft in zijn/haar beleving ook een keurig resultaat, want die heeft 20k 'gewonnen'.

En zo werkt het op alle fronten en niveaus.

EvaluationCopy schreef: [...] Audi-rijders zijn de nieuwe BMW-rijders. Petjes met een pak en dan zonder petje, maar in hart en nieren gewoon nog petjes. :+


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
begintmeta schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 16:04:
[...]

Wat je je dan natuurlijk kan afvragen: wat als men zo goed kan voorspellen en sturen dat men kan voorkomen dat je je (effectief) bewust kan zijn van het feit dat men je handelen kan sturen/stuurt...
Het wordt wat mij betreft nu iets te theoretisch en filosofisch nu, voor dit topic althans. Dan kunnen we elke discussie stoppen want iedereen kan dan zeggen "ja sorry, ik word nu eenmaal beïnvloed, it wasn't me"

Ik zie voldoende mensen hier die zelfstandig nadenken en volgens mij aardig weerstand bieden tegen de manipulatie waar we het over hebben dus het lijkt me een slecht idee om te doen alsof we allemaal weerloos zijn in deze tijd.

@AllSeeyinEye
Dit ook in antwoord op jouw betoog. Natuurlijk trapt iedereen wel eens ergens in om het zo maar te zeggen maar niet iedereen is constant een slachtoffer van manipulatie.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 05-06-2018 16:11 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
D-e-n schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 16:09:
...
Het wordt wat mij betreft nu iets te theoretisch en filosofisch nu, voor dit topic althans. Dan kunnen we elke discussie stoppen want iedereen kan dan zeggen "ja sorry, ik word nu eenmaal beïnvloed, it wasn't me"
...
Dat is juist het punt: ik heb me voorgenomen dat nooit te zeggen, ik wil de verantwoordelijkheid voor mijn wil nemen, ook al is die wil in wezen volledig afkomstig van een mij verder niet bekende poppenspeler, met een interessant gevoel voor humor dan wel in dat geval, of 'het lot'
Virtuozzo schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 16:04:
... "wanneer was er voor het laatst een non-conformistische politicus of politiek initiatief". ...
En?

Sowieso, wat is nonconformisme nu eigenlijk? Ik wordt in mijn omgeving vaak als een wat nonconformistischer persoon gezien, en misschien ben ik dat ook wel tot op zekere hoogte(helaas dan niet altijd op de manier die dan nog eventueel door mij gewenste gevolgen heeft) maar ik zou mezelf toch zeker nog conformistisch noemen. Ik ben geneigd te denken dat een echt non-conformistische politicus of politiek initiatief gewoonweg niet als zodanig wordt herkend of zelfs, tenminste actueel perspectief, kan worden herkend.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2018 16:21 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
begintmeta schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 16:12:
[...]

Dat is juist het punt: ik heb me voorgenomen dat nooit te zeggen, ik wil de verantwoordelijkheid voor mijn wil nemen, ook al is die wil in wezen volledig afkomstig van een mij verder niet bekende poppenspeler, met een interessant gevoel voor humor dan wel in dat geval, of 'het lot'
In het licht van alle praktische toepassingen ervan, die zowel voor effect als schaal enkel toenemen, nu ja. Om dat af te doen als "dit is filosofisch"? Begrijpelijk, maar te makkelijk. Theorie is het immers al heel lang niet meer. Het zou makkelijker zijn als de drempels om ongeacht uitdagingen en overwegingen lager zouden zijn voor meer mensen om inderdaad de verantwoordelijkheid voor eigen wil te dragen.
[...]

En?

Sowieso, wat is nonconformisme nu eigenlijk? Ik wordt in mijn omgeving vaak als een wat nonconformistischer persoon gezien, en misschien ben ik dat ook wel tot op zekere hoogte(helaas dan niet altijd op de manier die dan nog eventueel door mij gewenste gevolgen heeft) maar ik zou mezelf toch zeker nog conformistisch noemen. Ik ben geneigd te denken dat een echt non-conformistische politicus of politiek initiatief gewoonweg niet als zodanig wordt herkend of zelfs, tenminste actueel perspectief, kan worden herkend.
De bereidheid om prikkels te geven om de conformist zijn of haar inherente korte termijn en afstand perspectief los te laten zodat de bij aanwezige perceptie horende positie kan bewegen. Vaak in combinatie met het vermogen om voor eigen perspectief en positie te bewegen naar en tussen die van anderen.

We verwarren het vaak met "extreem", in de zin van de rebel of het protest of de bereidheid tot conflict. Dat zijn kleine punten die héél ver weg op de schaal liggen. Maar, makkelijk om als label toe te wijzen. Het zou makkelijker zijn als in bewustzijn en publiek debat er meer een perceptie van non-conformisme als brug / balans zou liggen. Maar goed.

Goede kans dat je gelijk hebt, dat het beest niet herkend zou worden. Het is al behoorlijk lang geleden, het is ook vrij zeldzaam. Er is echter ook sprake van geleidelijke conformiteit op bijvoorbeeld basis van leeftijd of blootstelling bij non-conformistisch gedrag. Bijvoorbeeld de jonge gedreven bestuurder die zuur wordt, of de politicus die van de barricade afkomt om met twee hypotheken en drie kinderen wat minder spreekwoordelijk rebels wordt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Nu online
D-e-n schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 16:00:
[...]

Een atoom heeft geen bewustzijn. Zodra jij bewust bent van het feit dat men tracht jouw handelen te sturen kun jij natuurlijk besluiten op dat moment iets anders te gaan doen.
Zeker, maar ook dat is op gegeven moment berekenbaar. Iemand of iets (AI) dat dit sneller kan berekenen dan jijzelf begrijpt en anticipeert op jouw bewustzijn en gevoel van verantwoordelijkheid beter en eerder dan jijzelf. Dit is een race die we ooit geheel zullen verliezen van de computer, en met name van de eigenaar van die computer.
begintmeta schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:51:
[...]

Voor mij zou verantwoordelijkheid nemen, het achter mijn wil kunnen staan, betekenen dat ik met mezelf kan leven, of iemand anders of ikzelf dat nou wel of niet al eventueel zelfs voor mijn geboorte op basis van wat bekend is over het universum had kunnen uitrekenen, is dan verder eigenlijk helemaal niet zo relevant.
Maar dan zijn we klaar: dan geldt slechts het gevoel van authenticiteit: zolang de Grote Voorspeller het zo speelt dat jij dat denkt kan hij ondertussen jou blijven berekenen en je sturen naar waar hij wil.

Op termijn zou je je kunnen voorstellen dat iedereen zichzelf kan berekenen en er dus geen voordeel ligt bij zo'n bedrijf (jij kunt ze dan te slim af zijn), maar op dit moment schuift het voordeel naar die bedrijven en via hen naar een kleine club demagogen. Dit vind ik een veel urgenter en snel groter wordend probleem dan de vraag of dat ik of anderen hun verantwoordelijkheid wel nemen (de Groter Voorspeller is, zolang ik hem niet ben, mij hoe dan ook te slim af).

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 05-06-2018 17:15 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 17:13:
Zeker, maar ook dat is op gegeven moment berekenbaar. Iemand of iets (AI) dat dit sneller kan berekenen dan jijzelf begrijpt en anticipeert op jouw bewustzijn en gevoel van verantwoordelijkheid beter en eerder dan jijzelf. Dit is een race die we ooit geheel zullen verliezen van de computer, en met name van de eigenaar van die computer.
Als eerste zijn we daar nog niet. De vraag is hoe goed ze daarin worden en/of hoe goed computers daarin worden. Mensen doen soms heel irrationele en out of character dingen.

Als tweede heeft zelfs een dergelijke computer data nodig. Die kun je hem onthouden. En daarmee je eigen ruimte vergroten.

Ja, ik weet dat er wellicht super AI komen. Maar ze zijn er nog niet uit of dat daadwerkelijk gaat gebeuren of toch lastiger blijkt als gedacht. Net zoals het opruimen van radioactief materiaal, waar we ook van overtuigd waren dat we daar in 10 jaar wel een oplossing voor zouden hebben.

Het ontslaat je in elke geval niet van de verplichting om zelf te denken.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 17:22:
[...]

Als eerste zijn we daar nog niet. De vraag is hoe goed ze daarin worden en/of hoe goed computers daarin worden. Mensen doen soms heel irrationele en out of character dingen.

Als tweede heeft zelfs een dergelijke computer data nodig. Die kun je hem onthouden. En daarmee je eigen ruimte vergroten.

Ja, ik weet dat er wellicht super AI komen. Maar ze zijn er nog niet uit of dat daadwerkelijk gaat gebeuren of toch lastiger blijkt als gedacht. Net zoals het opruimen van radioactief materiaal, waar we ook van overtuigd waren dat we daar in 10 jaar wel een oplossing voor zouden hebben.

Het ontslaat je in elke geval niet van de verplichting om zelf te denken.
De theorie van zaken in eigen beheer houden. Leuk, soms mogelijk, maar enkel tot op zekere hoogte. In toenemende mate minder ruimte voor. De ontwikkeling en blootstelling aan het effect gaat vele malen sneller dan het debat. Elke volgende omstandigheid rust op voortbestaan van wat dat oplevert, dat beperkt de ruimte voor debat nog veel meer.

Er is geen reden om deze uitdaging tot een extreem ver van het bed stereotype beeld door te trekken. Er is juist alle reden om wat meer praktisch te zijn ten aanzien van de uitdagingen.

Daarbij, je hoeft mensen niet in volledigheid te prikkelen of aan te sturen. Juist waar ruimte gelaten of geschapen wordt voor irrationeel gedrag is beïnvloeding en gebruik daarvan juist kat op het spek van oneigenlijk gebruik binden.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 17:28:
[...]


De theorie van zaken in eigen beheer houden. Leuk, soms mogelijk, maar enkel tot op zekere hoogte. In toenemende mate minder ruimte voor. De ontwikkeling en blootstelling aan het effect gaat vele malen sneller dan het debat. Elke volgende omstandigheid rust op voortbestaan van wat dat oplevert, dat beperkt de ruimte voor debat nog veel meer.

Er is geen reden om deze uitdaging tot een extreem ver van het bed stereotype beeld door te trekken. Er is juist alle reden om wat meer praktisch te zijn ten aanzien van de uitdagingen.

Daarbij, je hoeft mensen niet in volledigheid te prikkelen of aan te sturen. Juist waar ruimte gelaten of geschapen wordt voor irrationeel gedrag is beïnvloeding en gebruik daarvan juist kat op het spek van oneigenlijk gebruik binden.
Zolang de super AI er nog niets is, doen we dit toch echt allemaal zelf. Wij kunnen dit bepalen, vertragen en sturen als we willen.

Daarbij ben ik het aan mijn menselijkheid verplicht om op deze manier te denken. Zodra we alleen een resultaat van sturing worden, zijn we onze menselijkheid kwijt.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 17:36:
[...]

Zolang de super AI er nog niets is, doen we dit toch echt allemaal zelf. Wij kunnen dit bepalen, vertragen en sturen als we willen.

Daarbij ben ik het aan mijn menselijkheid verplicht om op deze manier te denken. Zodra we alleen een resultaat van sturing worden, zijn we onze menselijkheid kwijt.
Natuurlijk doen we het zelf. Dat wil echter niet zeggen dat we zaken dus niet door kunnen drijven omdat er eventueel ooit iets zoals een magische AI zou komen. Alle gekheid op een stokje, we hebben weinig vermogen om te bepalen, vertragen of sturen. Als dat zo zou zijn, dan liep debat niet zo gigantisch achter op ontwikkeling.

We zijn allemaal singulier resultaat van sturing. En toch zijn we menselijk.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Nu online
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 17:22:
[...]

Als eerste zijn we daar nog niet. De vraag is hoe goed ze daarin worden en/of hoe goed computers daarin worden. Mensen doen soms heel irrationele en out of character dingen.
Or do we? Misschien zien we gewoon het verband niet, maar kan een ander dat wel. Dat gebeurd ook vaak zat, dat iemand iets doorheeft en snapt terwijl een ander het niet volgt. Dat noemen we dan iemand die kan inleven en aanvoelen. Het is zeker te verwachten dan een hogere intelligentie hier op termijn steeds meer mee kan.

Vergeet ook niet dat die computer niet perfect hoeft te zijn, hij doet al potentieel schade als hij half zo goed werkt als een mens.
Als tweede heeft zelfs een dergelijke computer data nodig. Die kun je hem onthouden. En daarmee je eigen ruimte vergroten.
Klopt, dit doe ik door niet op sociale media te zitten. Geen bonuskaart voor mij. Ik verwacht echter niet dat met Belastingdienst en Politie die ook hierop in gaan zetten dat data-onthouding juridisch gezien nog heel lang vol te houden is. Vanmorgen waarschuwde De Nederlandsche Bank voor het steeds geringere contacte betaalvolume ten opzichte van pinnen. In het bijzonder werden Nederlandse overheden verweten vaak alleen per pin (of iDeal) betalingen te accepteren. Ik kijk dan ook met argusogen naar iets als iDin. Over unholy gesproken, dit is een van de slechtste ideeen die ik de afgelopen jaren langs heb zien komen.

Die ruimte claimen wordt dus steeds moeilijker, we moeten er bewuster van worden zodat die ruimte hebben vanzelf spreekt. Daarnaast hoop ik (op basis van niets) dat die AI gedemocratiseerd kan worden: beschikbaar als software voor op je eigen PC/telefoon/etc.
Het ontslaat je in elke geval niet van de verplichting om zelf te denken.
Hier impliceer je een waarde-oordeel: een goed mens denkt na. Ik ben er juist bang voor dat dat straks geen hol meer uitmaakt.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 05-06-2018 17:44 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 17:41:
[...]
Or do we? Misschien zien we gewoon het verband niet, maar kan een ander dat wel. Dat gebeurd ook vaak zat, dat iemand iets doorheeft en snapt terwijl een ander het niet volgt. Dat noemen we dan iemand die kan inleven en aanvoelen. Het is zeker te verwachten dan een hogere intelligentie hier op termijn steeds meer mee kan.

Vergeet ook niet dat die computer niet perfect hoeft te zijn, hij doet al potentieel schade als hij half zo goed werkt als een mens.
Dit is niet anders als bij zelfrijdende auto's. Een computer hoeft enkel minder fouten te maken. That's it.

Slimme of intelligente computers zijn niet nodig voor gerichte toepassing van beïnvloeding. We doen het zelf, het is immers gewoon hetzelfde menselijk gedrag maar met nieuwe middelen. En dus een vereiste van nieuwe omgang vinden.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 17:41:
Hier impliceer je een waarde-oordeel: een goed mens denkt na. Ik ben er juist bang voor dat dat straks geen hol meer uitmaakt.
Een mens denk na. Of hij daarmee goed is, is een ander aspect.

Maar wat ons menselijk maakt, is ons vermogen om te redeneren (in de hele brede zin van het woord. ).

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 05-06-2018 17:55 ]

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Nu online
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 17:52:
[...]

Maar wat ons menselijk maakt, is ons vermogen om te redeneren.
Maar daarover zijn we het eens. Er komt snel een nieuwe vraag aan: heeft dit vermogen nog consequenties op het verloop der dingen? Als jij een horige in de 10e eeuw was dan maakte wat jij dacht allemaal niets uit: de baas was jij, per geweldsmonopolie van zijn ridders, jouw te snel af. Wat maakt het uit als we straks bestaan en leven bij de gratie van iemands algoritme? Iets dat ons nagenoeg perfect anticipeert, misschien zelfs het ons geheel naar de zin maakt? Iets als de Matrix? Waar de vrije wil keurig is ingekapseld in een of ander extern systeem? Het vermogen om te redeneren komt pas tot zijn recht als we niet te maken hebben met een onevenredig succesvolle manier van beïnvloeding. Een mens in een vakje is geen mens meer.

We moeten vrij zijn van zulke systemen om vrij te redeneren en een daadwerkelijk effect te kunnen hebben.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Virtuozzo schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 16:59:
... Het zou makkelijker zijn als de drempels om ongeacht uitdagingen en overwegingen lager zouden zijn voor meer mensen om inderdaad de verantwoordelijkheid voor eigen wil te dragen. ...
Dat denk ik ook, ik kan ook in bijvoorbeeld de posts van @incaz vaak wel waarderen dat dat wordt aangesproken.

Voor nadere discussie van ideeen over hoe je nonconformisme kan stimuleren, mensen meer bewust te laten zijn van de onnoodgedwongenheid ingeslagen wegen etc is het eerdergelinkte topic denk ik op zich best een aarig punt, aldaar was nog wel wat braakliggende gebied met discussiepunten te vinden.
Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 17:13:
... op dit moment schuift het voordeel naar die bedrijven en via hen naar een kleine club demagogen. Dit vind ik een veel urgenter en snel groter wordend probleem dan de vraag of dat ik of anderen hun verantwoordelijkheid wel nemen ...
Ik zou zeggen dat het gegeven dat het voordeel naar bedrijven en een kleine club demagogen schuift een uiting ervan is dat niet iedereen (primair specifiek de demagogen en de mensen die dergelijk voordeel ontwikkelen, en secundair ook degenen die diegenen kunnen reguleren (uiteindelijk iedereen, ook ik)) zijn verantwoordelijkheid wil (of kan?) nemen. Dat laatste zou ik als 'root cause' zien van het eerste.
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 17:36:
...
Daarbij ben ik het aan mijn menselijkheid verplicht om op deze manier te denken. Zodra we alleen een resultaat van sturing worden, zijn we onze menselijkheid kwijt.
Ik weet eerlijk gezegd niet of ik niet al het resultaat van (al dan niet bewuste) 'sturing' ben. Ik zie het eerder als mijn menselijke verplichting dat niet uit te willen laten maken voor mijn verantwoordelijkheid.

[ Voor 63% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2018 18:22 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 18:02:
[...]

Maar daarover zijn we het eens. Er komt snel een nieuwe vraag aan: heeft dit vermogen nog consequenties op het verloop der dingen? Als jij een horige in de 10e eeuw was dan maakte wat jij dacht allemaal niets uit: de baas was jij, per geweldsmonopolie van zijn ridders, jouw te snel af. Wat maakt het uit als we straks bestaan en leven bij de gratie van iemands algoritme? Iets dat ons nagenoeg perfect anticipeert, misschien zelfs het ons geheel naar de zin maakt? Iets als de Matrix? Waar de vrije wil keurig is ingekapseld in een of ander extern systeem? Het vermogen om te redeneren komt pas tot zijn recht als we niet te maken hebben met een onevenredig succesvolle manier van beïnvloeding. Een mens in een vakje is geen mens meer.

We moeten vrij zijn van zulke systemen om vrij te redeneren en een daadwerkelijk effect te kunnen hebben.
Hierin zit een wezenlijk verschil. Want hoewel je verhaal op de gemiddelde gehorige zeker pas, zijn er zeker voorbeelden in de geschiedenis waar een "ondergeschikte" zich succesvol verzet heeft en de nodige verandering bereikt heeft.

Bij een super AI zal dit zeker niet zo zijn. Dan is het speelveld (redenatiekracht) niet meer gelijk. Zoals die tussen de ridder en de horige wel gelijk was.

Maar we dwalen wel erg af. Wat in elk geval niet help is je verschuilen in je denken achter men of mensheid. Dat is uitvluchten zoek en het niet willen benoemen van de systemen die daadwerkelijk verantwoordelijk zijn.
begintmeta schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 18:04:
Ik weet eerlijk gezegd niet of ik niet al het resultaat van (al dan niet bewuste) 'sturing' ben. Ik zie het eerder als mijn menselijke verplichting dat niet uit te willen laten maken voor mijn verantwoordelijkheid.
Maar stel dat aangetoond word dat jouw gedrag voor 100% wordt bepaald door externe invloeden. Hoe kun je dat dan nog volhouden als je eigen verantwoordelijkheid?

[ Voor 13% gewijzigd door Cyberpope op 05-06-2018 18:22 ]

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Nu online
Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 18:13:
[...]
Maar we dwalen wel erg af. Wat in elk geval niet help is je verschuilen in je denken achter men of mensheid. Dat is uitvluchten zoek en het niet willen benoemen van de systemen die daadwerkelijk verantwoordelijk zijn.
Ik denk dat zo'n rotsvast geloof in zelfredzaamheid en zelfbeschikking ons wat blind maakt voor het feit dat die heel makkelijk ingekapseld kan worden. Je zult het uit eigen omgeving kennen: sommige mensen is makkelijker wat in te fluisteren dan anderen. Misschien weet je ook: met het juiste vergaderstuk kun je een grote invloed op de stemming uitoefenen. Inmiddels: met het juiste analyticaa-bureau, heb je voor een schijntje het presidentschap te pakken. Bijna iedereen zal vinden dat hij vrij is en verantwoordelijkheid heeft genomen. Je hoort het immers maar zelden: "ik neem geen verantwoordelijkheid". Echter, je het altijd te maken met de realiteit: ultieme vrijheid heeft slechts een god. Ons denkraam kadert ons soort keuze in. Onze omstandigheden ook. Dus wie die dingen weet te manipuleren, kan in hoge mate jouw keuze bepalen, en zelfs terwijl jij denk dat je verantwoordelijkheid neemt!

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 18:57:
[...]

Ik denk dat zo'n rotsvast geloof in zelfredzaamheid en zelfbeschikking ons wat blind maakt voor het feit dat die heel makkelijk ingekapseld kan worden. Je zult het uit eigen omgeving kennen: sommige mensen is makkelijker wat in te fluisteren dan anderen. Misschien weet je ook: met het juiste vergaderstuk kun je een grote invloed op de stemming uitoefenen. Inmiddels: met het juiste analyticaa-bureau, heb je voor een schijntje het presidentschap te pakken. Bijna iedereen zal vinden dat hij vrij is en verantwoordelijkheid heeft genomen. Je hoort het immers maar zelden: "ik neem geen verantwoordelijkheid". Echter, je het altijd te maken met de realiteit: ultieme vrijheid heeft slechts een god. Ons denkraam kadert ons soort keuze in. Onze omstandigheden ook. Dus wie die dingen weet te manipuleren, kan in hoge mate jouw keuze bepalen, en zelfs terwijl jij denk dat je verantwoordelijkheid neemt!
Ho! nu trek je conclusies die ik niet zeg. Ik heb juist geen geloof in zelfredzaamheid en/of zelfbeschikking. Wel over eigen verantwoordelijk. Deze dingen zijn niet hetzelfde.

De autonome mens is namelijk een illusie (weer iets wat ik niet zo geweldig vind aan huidige kabinet die dit wel tot norm verheven heeft). Daar kan ik een hele verhandeling over schrijven, maar hier staat het beter.

Verder zijn mensen feilbaar. Maar ik vind dat je de verantwoordelijkheid nu wel erg gemakkelijk naar Facebook en dergelijke organisaties schuift. Jij weet het en zit niet op Facebook. Ik weet het en zit niet op Facebook. Al ervoor niet.

Nu weet de hele wereld het en toch.... zit iedereen op facebook. Als je nu nog op facebook zit, overal op zit te liken omdat het je eigenlijk geen reet interesseert, ben je daarop aanspreekbaar en voor verantwoordelijk. Punt. Dat is een keuze.

Dan kun je een hele boom opzetten hoe "wetenschappelijk gemanipuleerd je door likes gestuurd wordt, want dat zorg dat je dopamine aanmaakt" is dat leuk, maar geen excuus.

Dus ja, je hebt altijd te maken met de realiteit. En zoals ik aangaf, ook ik stink er regelmatig in, maar zodra ik het weet neem ik actie. Het gaat erom wat KAN ik weten. Dus doe ik mijn best om dingen te weten te komen en om me te verdiepen. Veel mensen willen echter dingen niet weten omdat ze daardoor in een lastige positie komen en omdat ze dan anders moeten handelen. Dus ik zie heel veel mensen die geen verantwoordelijk willen nemen. Niet willen stemmen. Niet willen weten van of onderzoeken naar zogenaamde feiten die ze tegen komen. Niet willen nadenken over dingen omdat ze te lastig zijn. Maar liever een simpel antwoord en iemand voor de schuld.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......

Pagina: 1 ... 51 ... 57 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
AWM beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid
De gemeenteraadsverkiezingen 2018

De wetenschappelijke discussie over intelligentie en IQ testen is hier offtopic.