Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[begintmeta]

Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 18:13:
...
Maar stel dat aangetoond word dat jouw gedrag voor 100% wordt bepaald door externe invloeden. Hoe kun je dat dan nog volhouden als je eigen verantwoordelijkheid?

Wat kort door de bocht zou ik mijn beslissing, mijzelf, kunnen zien als een onderdeel in de causaliteitsketen, en mij als zodanig verantwoordelijkheid voor dat stukje van de keten toekennen. Die ervaring van eigen verantwoordelijkheid zou ik als essentieel onderdeel van een goed besluitvormingsproces kunnen zien, waardoor die ook als het uiteindelijk om een illusie van 'onafhankelijke verantwoordelijkheid' zou gaan, een belangrijke rol heeft in die causaliteitsketen..

maar goed uiteindelijk is dat allemaal niet zo simpel, bijvoorbeeld alleen al het zeker zijn over of er überhaupt een wereld buiten mezelf is kan al lastig zijn, dat maakt het 100% zeker zijn over de 100%ige externe beïnvloeding ook niet makkelijker.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2018 20:13 ]

[D-e-n]

Gaat het nu niet een beetje veel offtopic? Er worden nu allerlei verklaringen gegeven waarom mensen doen wat ze doen, zich in deze moderne tijd laten beïnvloeden en niet altijd het beste doen voor zichzelf en/of de samenleving waarin ze zitten.

Relevantere vraag hier lijkt me wat dan het beste voor de samenleving is en hoe je kunt bereiken dat mensen daar meer oog voor hebben. Daar gaat politiek over.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:15:
Gaat het nu niet een beetje veel offtopic? Er worden nu allerlei verklaringen gegeven waarom mensen doen wat ze doen, zich in deze moderne tijd laten beïnvloeden en niet altijd het beste doen voor zichzelf en/of de samenleving waarin ze zitten.

Relevantere vraag hier lijkt me wat dan het beste voor de samenleving is en hoe je kunt bereiken dat mensen daar meer oog voor hebben. Daar gaat politiek over.

Dat is jouw (en stiekem ook mijn) definitie van politiek, hoe een maatschappij inrichting eruit moet zien.
Helaas is voor andere mensen politiek slechts een middel om hun eigen belangen zo goed mogelijk veilig te stellen en te behartigen.

[Delerium]

D-e-n schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:15:
Relevantere vraag hier lijkt me wat dan het beste voor de samenleving is en hoe je kunt bereiken dat mensen daar meer oog voor hebben. Daar gaat politiek over.

En daarom verbaast het me dat klimaat zo ondergeschoven is. Alle huizen gasvrij maken is bv precies het type investering waar zoiets langetermijns als een staatsschuld voor bedoeld is. 100 miljard lenen, alle huizen isoleren en binnen 20 jaar terugverdienen met als bonus je CO2-uitstoot ook gehalveerd.

Maar geen politicus die milieuleningen wil uitventen. Sterker nog, actief bestrijden soms

[noguru]

Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:40:
[...]

Dat is jouw (en stiekem ook mijn) definitie van politiek, hoe een maatschappij inrichting eruit moet zien.
Helaas is voor andere mensen politiek slechts een middel om hun eigen belangen zo goed mogelijk veilig te stellen en te behartigen.

Je bedoelt lobbyisten? Daar gaat dat zeker voor op. Wat betreft de politici zelf geloof ik het niet zo. De 2e kamer zit, links en rechts, vol met mensen die genoeg capaciteiten en talent hebben om meer geld te verdienen en het voor zichzelf een stuk beter te hebben.

[Cyberpope]

noguru schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 21:19:
[...]


Je bedoelt lobbyisten? Daar gaat dat zeker voor op. Wat betreft de politici zelf geloof ik het niet zo. De 2e kamer zit, links en rechts, vol met mensen die genoeg capaciteiten en talent hebben om meer geld te verdienen en het voor zichzelf een stuk beter te hebben.

Ja en nee. In bepaalde stromingen kun je ook goed cashen nadat je de politiek uit bent.

[Brent]

Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 19:13:
[...]

OK, dan zijn we het grotendeels eens. Wel merk ik op dat er druk is om bijvoorbeeld op Facebook of LinkedIn te zitten, dat er druk is met iDeal of tenminste giraal te betalen, en dat die druk niet kleiner wordt. Ik kan het begrijpen als iemand naar LinkedIn gaat op zoek naar werk bijvoorbeeld. Buiten het feit dat een overgrote meerderheid geen begrip voor onze standpunten opbrengt, zeker niet als je bijv werkloos bent, is het ook steeds meer een manier op contacten zoals voor een baan op te doen. Dat moeten we tegengaan niet alleen door het in individuele gevallen niet te doen, maar ook bewustzijn te verspreiden en de mallotigheid van overheden en iDin duidelijk maken. Als individu is het nou eenmaal zwaar roeien 'tegen' de 'vooruitgang' in.

[alexbl69]

Delerium schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 21:02:
[...]
En daarom verbaast het me dat klimaat zo ondergeschoven is. Alle huizen gasvrij maken is bv precies het type investering waar zoiets langetermijns als een staatsschuld voor bedoeld is. 100 miljard lenen, alle huizen isoleren en binnen 20 jaar terugverdienen met als bonus je CO2-uitstoot ook gehalveerd.

Hoe gaat dat terugverdienen precies in z'n werk?

Puur financieel gezien verandert er niet zoveel. De fossiele brandstoffen die we nu gebruiken zitten 'gewoon' in de grond. Natuurlijk, het winnen en distribueren ervan kost geld, maar daar verdienen ook tig mensen een boterham aan. Het grootste deel van de energierekening bestaat uit belastingen, en als die niet meer via de energienota geïnd kunnen worden zal daar een andere manier voor gevonden worden.

Geef je qua milieu natuurlijk volledig gelijk, maar financieel is de besparing niet zo enorm. Dus het (drastisch) verhogen van de staatsschuld hiervoor lijkt me geen (qua financiën) geen goede investering.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:15:
Gaat het nu niet een beetje veel offtopic? Er worden nu allerlei verklaringen gegeven waarom mensen doen wat ze doen, zich in deze moderne tijd laten beïnvloeden en niet altijd het beste doen voor zichzelf en/of de samenleving waarin ze zitten.

Relevantere vraag hier lijkt me wat dan het beste voor de samenleving is en hoe je kunt bereiken dat mensen daar meer oog voor hebben. Daar gaat politiek over.

Dat zou een stuk makkelijker zijn. Maar hier komt het verschil tussen wat mensen en hun groepen wensen en doen. Ook komen hier de verschillen in vormen, focus en methodiek daarvan.

Dit maakt het een noodzakelijke verkenning. Voorbij gaan aan dit alles resulteert in het niet kunnen effectueren van welk antwoord er gevonden wordt voor jouw stelling.

Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:40:
[...]

Dat is jouw (en stiekem ook mijn) definitie van politiek, hoe een maatschappij inrichting eruit moet zien.
Helaas is voor andere mensen politiek slechts een middel om hun eigen belangen zo goed mogelijk veilig te stellen en te behartigen.

Ik denk dat je dit veel te eenvoudig schetst. Politiek gedrag zit overal. Het kent allerlei vormen.

Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 22:15:
[...]

OK, dan zijn we het grotendeels eens. Wel merk ik op dat er druk is om bijvoorbeeld op Facebook of LinkedIn te zitten, dat er druk is met iDeal of tenminste giraal te betalen, en dat die druk niet kleiner wordt. Ik kan het begrijpen als iemand naar LinkedIn gaat op zoek naar werk bijvoorbeeld. Buiten het feit dat een overgrote meerderheid geen begrip voor onze standpunten opbrengt, zeker niet als je bijv werkloos bent, is het ook steeds meer een manier op contacten zoals voor een baan op te doen. Dat moeten we tegengaan niet alleen door het in individuele gevallen niet te doen, maar ook bewustzijn te verspreiden en de mallotigheid van overheden en iDin duidelijk maken. Als individu is het nou eenmaal zwaar roeien 'tegen' de 'vooruitgang' in.

Is dat mogelijk zonder zicht op die struikelblokken die hier genoemd zijn geworden, vanuit verschillende perspectieven. Ik geef grif toe dat het heel snel over kan komen als randje filosofie en off-topic, maar ongeacht hoe we tegen iets aankijken, de ontwikkeling gaat door.

Het individu heeft het altijd zwaar bij het roeien tegen inertie én tempo in. Voor groepen is dat makkelijker.

alexbl69 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 23:04:
[...]

Hoe gaat dat terugverdienen precies in z'n werk?

Puur financieel gezien verandert er niet zoveel. De fossiele brandstoffen die we nu gebruiken zitten 'gewoon' in de grond. Natuurlijk, het winnen en distribueren ervan kost geld, maar daar verdienen ook tig mensen een boterham aan. Het grootste deel van de energierekening bestaat uit belastingen, en als die niet meer via de energienota geïnd kunnen worden zal daar een andere manier voor gevonden worden.

Geef je qua milieu natuurlijk volledig gelijk, maar financieel is de besparing niet zo enorm. Dus het (drastisch) verhogen van de staatsschuld hiervoor lijkt me geen (qua financiën) geen goede investering.

Heh, nee. Maar je moet dit ook niet zien als een oefening in vertegenwoordiging of behartiging vanuit electoraal mandaat. Het is een oefening ten gunste van partijpolitiek, binnen conservatieve kaders.

Er begint inmiddels her en der wel wat besef te komen van onhoudbaarheid van status quo. Maar niet voldoende om daar ook echt over na te denken. Dat maakt het onderwerp onderhevig aan primair partijpolitiek gericht gedrag. Dus ligt de focus niet op besparing, maar op presentatie.

Groen, zogezegd, zal hoe dan ook net als Duurzaam een grote factor worden. Beter dus om de connotatie eigen te maken voor politieke affiniteit. Daar komt het op neer. Daarbij moet wel erkend worden dat er hoe dan ook behoorlijk wat inertie is, er zijn grote belangen verbonden aan de huidige verdeling en ordening. Dat is een drempel op zichzelf.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 05-06-2018 23:19 ]

[hoevenpe]

En ondertussen is Rutte weer lekker bezig in de wereldwijde beeldvorming:

quote: https://abcnews.go.com/In...o_headlines_headlines_hed

This world leader makes a mess of Parliament but then grabs a mop to delight of cleaning crew

Most politicians could stand to spruce up their image but the Dutch prime minister made a nearly clean sweep of things Tuesday after accidentally dropping his cup of coffee on the way to Parliament.

Mark Rutte, who has led the Netherlands since 2010, took a hands-on approach to sopping up his mess as the building’s tickled cleaning crew cheered him on.

Die teflon laag zit er nog behoorlijk goed op...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 23:49:
En ondertussen is Rutte weer lekker bezig in de wereldwijde beeldvorming:

[...]


Die teflon laag zit er nog behoorlijk goed op...

Sleutelwoord: politicus ....

[noguru]

Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 21:35:
[...]

Ja en nee. In bepaalde stromingen kun je ook goed cashen nadat je de politiek uit bent.

Wat bedoel je met bepaalde stromingen? Je mag het hier best zeggen hoor. Ook dat cashen zie ik links en rechts. Maar iemand die dat doet kan zich jarenlang met hart en ziel hebben ingezet

[Witte]

alexbl69 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 23:04:
[...]

Hoe gaat dat terugverdienen precies in z'n werk?

Puur financieel gezien verandert er niet zoveel. De fossiele brandstoffen die we nu gebruiken zitten 'gewoon' in de grond. Natuurlijk, het winnen en distribueren ervan kost geld, maar daar verdienen ook tig mensen een boterham aan. Het grootste deel van de energierekening bestaat uit belastingen, en als die niet meer via de energienota geïnd kunnen worden zal daar een andere manier voor gevonden worden.

Geef je qua milieu natuurlijk volledig gelijk, maar financieel is de besparing niet zo enorm. Dus het (drastisch) verhogen van de staatsschuld hiervoor lijkt me geen (qua financiën) geen goede investering.

De ongelofelijke, onmeetbare en onherstelbare schade die klimaatverandering met zich meebrengt laten we voor het gemak even buiten beschouwing van de financiële vergelijking fossiel/duurzaam?

Maar: duurzaam wordt keer op keer geframed als duur, lastig en wellicht onnodig, en daardoor in het hoekje van de groene en linkse partijen geschoven.

[ Voor 7% gewijzigd door Witte op 06-06-2018 09:35 ]

[Delerium]

alexbl69 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 23:04:
[...]
Hoe gaat dat terugverdienen precies in z'n werk?

Als iemand 200 euro per maand aan energie betaald, is dat ook omdat de woning gewoon prut geisoleerd is. Indien een overheid voor 10k de woning isoleert en het verbruik naar 100 euro per maand zakt, bespaart de woning 100 euro per maand en dus 1200 per jaar. De terugverdientijd van de overheid is dan iets van 8 jaar. Kost het 20k, is de terugverdientijd 16 jaar etc.
Ik vind trouwens energierekeningen van 200+ voor huishoudens sowieso abnormaal (ik zit op 60 en vind dat al veel).

Ik ontkoppel namelijk hier de winst van de bewoner van de isolatie van de woning. Als de bewoner die 200 euro wel prima vond (en dat betaalde hij al) dan kan de bewoner na isolatie nog steeds die 200 euro betalen, namelijk reeele kosten + terugbetalen. Indien je positieve bewoners wil hebben, geef je die 25% van de zaak en heb je als overheid een terugverdientijd van 25% langer; niet dat het uitmaakt, een overheid kan tijdspannes van 100+ jaren hebben.

Waar het mij omgaat is dat er zat woningen in Nederland slecht geisoleerd zijn, waar vrijwel iedereen stookt voor de vogels op het dak en al die energie+geld dus verdwijnt. Ik ga niet in op de economische motieven van coorporaties of bewoners om niet te isoleren, ik stel dat de rijksoverheid die taak op zich moet nemen en de isolatie van alles wat staat ter hand moet nemen, zelf financieert en dan de terugverdientijd dan incasseert, zodat over een lange periode het zoden aan de dijk kan zetten.

En waarom niet? De overheid heeft wel vaker dingen vooruit geinvesteerd met het idee dat de investering zichzelf uiteindelijk terugverdient. Zo is het wegennet ontstaan (en geasfalteerd), het electriciteitsnet, het gasnet, de telecomzooi en alles. Al die infra ligt er niet omdat bewoners collectief geld over hadden en dat wel leuk vonden, maar omdat de overheid dat voorfinanceerde, ontsloot en later kon terugverdienen door secundaire economische effecten (belastingheffing) op bv dat wegennet.
Het is IMO godsgeklaagd dat in 2018 het neoliberale besef zo in haarvaten is gedrongen dat het concept overheidsinvesteringen, staatsschuld en collectiviteit zo is verdwenen dat niemand die investering uberhaupt kan zien.
Want het enige wat ons eigenlijk wacht is een reallife-versie van de boeken van Dune. Vrijwel alle centrale banken hebben al aangegeven dat zoiets ook funest is voor vastgoedwaarde (to say the least)

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 06-06-2018 09:57 ]

[hoevenpe]

@Delerium
Het probleem wat ik met deze berekening heb is de aanname dat die 200,- per maand allemaal naar het gas/electriciteitsbedrijf gaat.

Ik ben zo iemand met een maandtermijn van bijna 200,- en aangezien ik stadsverwarming heb hou ik het even bij stroom alleen:

Leveringskosten 344,-
Overheidsheffingen 216,-
Netbeheerkosten 226,-

De werkelijk mogelijke besparing is dus veel lager dan gesuggereerd wordt aangezien je zelf alleen invloed hebt over die 35% leveringskosten. De business case voor verduurzaming ziet er daardoor gelijk een stuk minder rooskleurig uit (wat niet wil zeggen dat je het daarom niet moet doen, maar het gaat gewoon veel geld kosten).

[incaz]

alexbl69 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 23:04:
Puur financieel gezien verandert er niet zoveel. De fossiele brandstoffen die we nu gebruiken zitten 'gewoon' in de grond. Natuurlijk, het winnen en distribueren ervan kost geld, maar daar verdienen ook tig mensen een boterham aan.

Het winnen van fossiele brandstoffen kost steeds meer moeite en dus geld, daarmee stoppen levert ons dus op. Het kost minder instorting van huizen, en dus schadevergoedingen.
En verder verbeterd milieubeleid, waar we via verdragen aan gebonden zijn en waarbij het niet voldoen ons geld gaat kosten.

Geef je qua milieu natuurlijk volledig gelijk, maar financieel is de besparing niet zo enorm. Dus het (drastisch) verhogen van de staatsschuld hiervoor lijkt me geen (qua financiën) geen goede investering.

Maar die transitie moeten we toch maken. Het zijn onvermijdelijke kosten. Dan is het veel zinniger en wel degelijk goedkoper om dat gewoon goed aan te pakken vanuit de overheid. Zoals destijds ook met de overschakeling van kolen naar gas is gedaan.

[Brent]

Delerium schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:50:
[...]

Ik vind trouwens energierekeningen van 200+ voor huishoudens sowieso abnormaal (ik zit op 60 en vind dat al veel).

Elke keer weer als ik verhuis neemt het bedrijf niet mijn schatting over maar hun eigen raming. Ik zit op een kwart a een derde daarvan, waar ik ook woon. Het is altijd lekker warm bij ons, maar om de een of andere reden kan ik dat voor bijna nop. Wat doen sommige mensen op aan 200 te komen waar ik met 50 toe kan? Ik ben erg benieuwd

hoevenpe schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:03:
@Delerium
Het probleem wat ik met deze berekening heb is de aanname dat die 200,- per maand allemaal naar het gas/electriciteitsbedrijf gaat.

Ik ben zo iemand met een maandtermijn van bijna 200,- en aangezien ik stadsverwarming heb hou ik het even bij stroom alleen:

Leveringskosten 344,-
Overheidsheffingen 216,-
Netbeheerkosten 226,-

De werkelijk mogelijke besparing is dus veel lager dan gesuggereerd wordt aangezien je zelf alleen invloed hebt over die 35% leveringskosten. De business case voor verduurzaming ziet er daardoor gelijk een stuk minder rooskleurig uit (wat niet wil zeggen dat je het daarom niet moet doen, maar het gaat gewoon veel geld kosten).

Bij mij zijn de leveringskosten een goede driekwart van de totale kosten. Elektriciteitsverbruik verdien ik op, nog zonder panelen . Als iemand dus vier keer zoveel betaalt, moet die dus de kachel op 25 hebben met de ramen open ofzo. Ik snap er niets van.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:17:
Bij mij zijn de leveringskosten een goede driekwart van de totale kosten. Elektriciteitsverbruik verdien ik op, nog zonder panelen . Als iemand dus vier keer zoveel betaalt, moet die dus de kachel op 25 hebben met de ramen open ofzo. Ik snap er niets van.

344,- per jaar aan werkelijke elektriciteitskosten is echt niet extreem, een echte Tweaker draait natuurlijk wel een eigen server...

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:21:
[...]


344,- per jaar aan werkelijke elektriciteitskosten is echt niet extreem, een echte Tweaker draait natuurlijk wel een eigen server...

Nah, heb toegang tot een 25k core cluster, is meer dan genoeg

[D-e-n]

Hier is het termijnbedrag voor gas en elektra lager dan 150 euro, en dat in een oude arbeiderswoning uit 1910, met op een keukendeur en raampje na overal dubbel glas maar dus zonder spouwisolatie, vloerisolatie en dergelijke. Probleem is: hoe lager dat bedrag, hoe minder makkelijk je geld terug verdient. En hoe ouder het huis, hoe onmogelijker dat binnen budget en tijd helemaal perfect isolerend te maken.

Sowieso vind ik de lucht-warmtepompen met hun buitenunit belachelijk logge, lawaaierige ondingen, en daarmee een zeer slechte oplossing voor oude woningen met postzegeltuintjes. Dus voordat we verkoop van ketels gaan verbieden lijkt het me wijs dat er eens goed in kaart wordt gebracht welke oplossing voor welk soort huis het best geschikt is. In mijn gemeente zijn daar ook al onderzoeken naar gedaan.

[migchiell]

noguru schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 21:19:
[...]


Je bedoelt lobbyisten? Daar gaat dat zeker voor op. Wat betreft de politici zelf geloof ik het niet zo. De 2e kamer zit, links en rechts, vol met mensen die genoeg capaciteiten en talent hebben om meer geld te verdienen en het voor zichzelf een stuk beter te hebben.

3x modaal verdienen krijgen zonder tegenprestatie is best een sweet deal.

[Cyberpope]

noguru schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:15:
[...]


Wat bedoel je met bepaalde stromingen? Je mag het hier best zeggen hoor. Ook dat cashen zie ik links en rechts. Maar iemand die dat doet kan zich jarenlang met hart en ziel hebben ingezet

Ik doel daarmee op stromingen met een netwerk. PVV gaat je weinig opleveren in de toekomst aan netwerk. Slechts zeer beperkt. SP is ook niet zo gruwelijk sterk in netwerken en gaat je ook geen dik betaalde banen opveren op termijn (hoogstens wat in de ideologische sector)

En ik zeg ook niet dat ze zich niet met hart en ziel inzetten. Maar wel dat sommige hun oren wel heel erg laten hangen naar bepaalde belangen, waarna ze later ook wel een beroep doen. En dat hoeft niet perse geld gemotiveerd te zijn (je kunt het ook gewoon leuk vinden en dan is 3x modaal al voldoende basis), maar het helpt wel. Niet voor niets gaan er nu ook stemmen op om bewindspersoon voor een bepaalde periode beroepsverboden te geven in de sector waarvoor ze ook bewindspersoon geweest zijn.

Ik zie weinig politici die echt met een duidelijk maatschappijvisie en burgerbelang zich aan het inzetten zijn. Daarvoor is het toch echt te veel een industrie met belangen geworden.

[alexbl69]

@Delerium

Zoals door @hoevenpe al aangegeven kun je enkel het echt variabele verbruiksdeel van je energierekening aanwenden om op de uitgaven te besparen. De onvermijdelijke belastingen, vastrecht en weet ik wat niet meer zul je op moeten blijven hoesten, hoe energiezuinig je woning ook is.

Daarmee wordt het budget waarmee de energiezuinige maatregelen bekostigd moeten worden wel heel klein. Sterker nog; ze wordt te klein.

De enige manier om de bestaande woningvoorraad naar nul op de meter te krijgen is middels een warmtepomp icm zonnepanelen. Dat betekent lage-temperatuurverwarming en dus een volledige her-isolatie van je woning. Daarnaast is een wtw-systeem met bijbehorend kanalensysteem onontbeerlijk.

De kosten van dit alles liggen ver boven de 10K, eerder in de range van 30 tot 35.000 euro. Nederland telt momenteel zo'n 7,7 miljoen woningen waarvan slechts een heel klein deel reeds nul op de meter is.

Stel dat er (heel optimistisch) slechts 6 miljoen woningen gerenoveerd hoeven te worden tegen (wederom optimistisch) gemiddeld 20K per stuk, dan heb je het over een totale investering van 120 miljard!!! Waarbij dan nog aangetekend dat je het gros van de gerealiseerde besparing dient te reserveren voor onderhoud en afschrijving van alle techniek die je nu in je woning hebt gekregen.

Maar - zoals anderen ook al hebben opgemerkt - dit is natuurlijk niet het hele plaatje. Het milieu is natuurlijk wel degelijk gediend met deze (inderdaad onvermijdelijke) transitie. Maar enig financieel voordeel hoef je er niet van te verwachten.

[D-e-n]

@alexbl69
En los van de kosten is er ook zoiets als praktische haalbaarheid. Een wtw in een arbeiderswoning als de onze is onhaalbaar zonder de hele woning te strippen. Ik wil best een duurdere ketel kopen maar ons bloedmooie plafond eruit slopen om kanalen aan te leggen? No way.

Er zijn nog de nodige innovaties nodig voordat iedereen van het gas af kan.

@Cyberpope
Nu heb ik niet het idee dat SP-ers nadeel van hun politieke carrière hebben. Maar qua onafhankelijkheid is het wel een pluspunt voor de SP dan.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 06-06-2018 18:21 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 18:08:

@Cyberpope
Nu heb ik niet het idee dat SP-ers nadeel van hun politieke carrière hebben. Maar qua onafhankelijkheid is het wel een pluspunt voor de SP dan.

Geen nadelen an sich. Maar minder opties. Behalve dan diegenen die gecoöpteerd worden. Leuk patroon met name bij vakbondsorganisaties. Ze hebben hoe dan ook net als anderen hun circuits, van voordrachten, lezingen, publicaties, het parkeren als adviseurs bij re-integratiebedrijven van wethouders e.d.

De baantjescarrousel is er over de gehele linie, maar het ene is het andere niet. De een zoekt ook of weet ook niet waar de ander in zit.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:35:
[...]
Geen nadelen an sich. Maar minder opties.

Ik denk dat SP-ers, vaker dan bijvoorbeeld VVD-ers,
bepaalde banen ook gewoon niet willen, uit principe of omdat ze het niet ambiëren.

Edit:
Ik had puur naar de financiën gekeken met mijn (technische) opleiding wellicht ook beter wat anders gedaan. Nu moet je wellicht ook een vlottere babbel hebben om bijvoorbeeld direct vanuit je HBO projectleidertje te mogen gaan spelen maar ik zit liever waar ik nu zit dan in een stressvolle managementfunctie die inhoudelijk uiteindelijk eigenlijk weinig om het lijf heeft.

[ Voor 45% gewijzigd door D-e-n op 06-06-2018 19:46 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:38:
[...]

Ik denk dat SP-ers, vaker dan bijvoorbeeld VVD-ers,
bepaalde banen ook gewoon niet willen, uit principe of omdat ze het niet ambiëren.

Ook gewoon omdat ze in andere loopbanen zitten. Mensen groeien in hun wegen. Niets mis mee, maar ik zou het wel eens graag anders zien. Wat meer wisseling tussen kringen en paden.

Ik ken toevallig iemand die SP lid is, en verkozen is in een gemeenteraad. Sociaal actief, zeer betrokken, weet als geen ander door muren van perceptie van samenwerkende partijen heen te breken op constructieve wijze, altijd met solide onderbouwing en uitdaging daarna. Maar ook een indrukwekkend slim bestuurder, die heel erg goed op zijn plek zou zijn om bijvoorbeeld een zekere grote woningcorporatie uit haar loopgraven te trekken. Ja, dat zou een functie van gewicht zijn, heel anders dan het gebruikelijke stramien, maar de geschiktheid druipt er van af. Er valt ook veel van mee te nemen in termen van opbouw netwerk en bruggen tussen posities van perceptie.

Een andere kennis, CDA, zou het niet misstaan om eens een andere nevenfunctie te zoeken dan fiscaal of financieel zoals opgedragen door partijleiding, er zit hart in wat zo langzamerhand verloren gaat. Het huidige pad gaat er een harde tante van maken die nog steeds slim zal zijn, maar wel in de zak van lobby zal terecht komen zonder tegen die tijd nog maar na de denken over bron van informatiestromen.


Het is een patroon tegenwoordig, verwant aan de toename van segregatie. Meer in eigen kring / omstandigheden / weg, minder in elkaars schoenen. Het werkt enkel selectieve bestuurlijke blindheid in de hand, en het stimuleert enorm het reflexieve stelling nemen zonder dat communicatie bereikbaar is.

Misschien klinkt het cru, maar in termen van politieke valstrikken van loopbaan en afhankelijkheid is dit heel direct gevolg van de verharding van partijdiscipline.


Maar goed, ik ken ook een SP verkozene die nu geen SP meer is omdat hij pur sang voor eigen gulzigheid gaat. Met politiek bestendig succes. Een spreekwoordelijk rode van Rey. Dat komt ook overal voor helaas.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Daarom vind ik het argument dat topsalarissen in bepaalde maatschappelijk belangrijke functies nodig zijn om topmensen te krijgen ook vaak zo'n onzin. Iets zegt me dat ze met "topmensen" waarschijnlijk die tweede gulzige SP-er bedoelen terwijl je uiteindelijk liever die eerste SP-er zou willen op die plek.

Edit:
Dat is overigens meer iets waar de politiek gevolgen van ondervindt of zelf in volgt dan dat ze oorzaak is. Dat zit in de maatschappij van tegenwoordig: met een vlotte babbel kom je in heel veel (grote) bedrijven verder dan met inhoud.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 06-06-2018 20:13 ]

[dawg]

D-e-n schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 20:01:
@Virtuozzo
Daarom vind ik het argument dat topsalarissen in bepaalde maatschappelijk belangrijke functies nodig zijn om topmensen te krijgen ook vaak zo'n onzin. Iets zegt me dat ze met "topmensen" waarschijnlijk die tweede gulzige SP-er bedoelen terwijl je uiteindelijk liever die eerste SP-er zou willen op die plek.

daar heb ik weleens over gedacht, die salarissen.

zomaar even zonder onderzoek gedaan te hebben of wat dan ook:
die mensen binnen de top van banken, verzekeraars, multinationals, etc, leven nog sterker dan de meeste mensen in hun eigen kring, of bubbel. ze hebben door hun bezit ook veel minder tot vrijwel geen noodzaak ertoe om uit hun eigen kring te treden.

binnen hun eigen kring, of bubbel, kunnen ze met niets meer pochen, aangezien een ieder alles kan kopen. het is dus denk ik een soort equivalent voor "wie heeft de grootste?"

ten derde heb ik weleens gelezen dat geld (verdienen) verslavend werkt.

gezien het feit dat men in de huidige tendens steeds beter macht kan kopen met geld, is het ook niet heel zichtbaar, aangezien men voldoende middelen heeft om hun verslaving in stand te houden.

nogmaals, niet heel erg goed onderbouwd. en ook wel offtopic, excuus daarvoor.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 20:01:
@Virtuozzo
Daarom vind ik het argument dat topsalarissen in bepaalde maatschappelijk belangrijke functies nodig zijn om topmensen te krijgen ook vaak zo'n onzin. Iets zegt me dat ze met "topmensen" waarschijnlijk die tweede gulzige SP-er bedoelen terwijl je uiteindelijk liever die eerste SP-er zou willen op die plek.

Ach, dat is zo'n verhaal. Als ik eerlijk mag zijn, dit is een spook al zo oud als de mensheid. Het gaat om beheersing van een mechanisme van verleiding / beloning. That's all. Er is geen markt of marktwerking op dat soort niveau's, het is preselectie, het netwerk, de opdracht buiten de handeling.

Die salarissen staan zelden of nooit in verhouding tot geleverde kwaliteit van arbeid.

Zo heb ik recent verbaasd staan te kijken wat er aan (witte, additionele én grijze) beloning is bij het fusieziekenhuis Zuyderland, en wat daar tegenover staat van verkwisting, van het (bewust) scheppen van toxische arbeidsdynamiek (puur om her en der een marge te knijpen, wat dan weer om een toewijzing van aanbesteding blijkt te gaan, of de rekening moet betalen van het zoveelste drama van deze of gene maatschap die weggewerkt, uitgekocht, afgekocht of gespleten dient te worden - terwijl de beste artsen met hoogste kwaliteit én productiviteit én omzet weggepest worden).

Een beerput zo heb ik er in geen jaren meer gezien. Ten koste van patiënten én de integriteit van regionaal overleg en samenwerking, in vol bewustzijn, en weer een beloning erbij. En ach, dan komt David Jongen met een mooi verhaal over hoe snel men gestegen is op kwaliteitsranglijsten. Logisch, als je als Atrium bijna negatief stond op die lijsten, dan is de creatieve statistiek van gebruik van de cijfers van Orbis al snel iets wat een veel positiever beeld oplevert. Maar dan zie je de deelstatistieken, ziet hoe het bij het oude Orbis deel instort (logisch, als iedereen weet dat het toch een uiteindelijk vet te verkopen geriatrisch-oncologisch centrum moet worden en de rest van de tent sluit), dan is er op geen enkele wijze sprake van daadwerkelijke verbetering. Om het over de drama's van incidenten en malversaties van maatschappen en patiëntenschade dossiers nog maar niet te hebben.

Nu is dat een voorbeeld van pervertering van dynamiek. Dat is absoluut niet overal het geval. Het zijn uitzonderingen. Maar dan nog, het fundament van de relatie tussen beloning, geleverde arbeid en bestendigheid van resultaat van opdracht op termijn is er niet meer.

Het is te makkelijk om dat gierigheid te noemen. Vaak, ook in dat voorbeeld, wordt daar niet eens over nagedacht. Het wordt niet eens zo gezien. Men besluit vanuit gewenning aan blootstelling. De Balkenende norm staat volledig buiten beeld, het is niet eens een onderwerp. Dit wil niet zeggen dat er geen sprake is van beloning die in verhouding staat tot arbeid en effect, dat komt veel vaker voor dan we denken. Probleem is wel dat de excessen niet langer in de marge zitten, maar patroon geworden zijn. Ondanks maar ook dankzij alle maatregelen daartegen.

Maar goed, omgang vinden met dit soort problematiek en uitdagingen is niet makkelijk. Maar al te vaak en al te snel zitten we ons zelf met de beste intenties en idealen keihard in de weg. Pak het schoolvoorbeeld van bedrijfsethiek. Na de drama's van de jaren '70 volgde een reflexief technocratisch denken, zonder dat er voor relevantie van dat aspect überhaupt post-mortems gedaan werden. Dat werd erger door de jaren '80 heen, en menige crisis laten werd uiteindelijk toch een beetje duidelijk dat het in termen van zakelijke ethiek in veel sectoren van bedrijfsactiviteit best wel schortte aan perspectief.

Dus, iedereen wilde meer ethiek. Verklaarbaar, begrijpelijk, nobel. Allerlei regels volgden. Vanuit sociale psychologie vanzelf vergezeld van spel voor rulings en gaatjes. Met als bijbehorende complicatie het ene na het andere moeras van conformisme, afvinkgedrag, promotie van de regelneef en de lege bühne van de eindeloos verhalende manager en - oneigenlijk en zelfs pervers - calculerend gedrag.

De aanpak bleek contraproductief, zelfs versterkend voor problematiek. Nog steeds versterkt die trend zich in veel sectoren van economische activiteit. Niet enkel het financiële domein. Zelfs een Nederlands Christelijk Werkgeversverbond sprong nog op de alarmbel, net als verschillende andere organisaties, academische onderzoekers en zelfs Instellingen. Maar ja, mensen en hun perceptie.

Enfin, dat wordt al snel een onderwerp op zich. Het is een goed voorbeeld van hoe aanspreken vanuit geconsolideerde perceptie van een probleem of uitdaging pijnlijke gevolgen kan hebben in weerwil van alle goede voornemens. Omdat het om mensen gaat.

[incaz]

@Virtuozzo, dit komt denk ik heel dicht bij het fundamentele verschil tussen intrinsieke en extrinsieke motivatie. Zolang geprobeerd wordt van buitenaf iets te veranderen, krijg je vooral een systeem dat goed is in de getrainde kunstjes. En dus krijg je regels, en regelbespelers, en meer regels, en nog meer regelbespelers.

Juist daar denk ik dat de enige manier om iets te veranderen is om terug te keren naar 'What's It All About When You Get Right Down To It' - de Granny Weatherwax-test. Het kan wel anders, maar het moet komen vanuit interne waarden en interne bezinning.

Daar kun je dan wel weer, ook van buitenaf, op inzetten, door daar steeds weer naar terug te keren. Waar gaat het nou eigenlijk om? Waar gaat het nou eigenlijk echt om? Maar met vragen, niet met antwoorden.

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 20:59:
@Virtuozzo, dit komt denk ik heel dicht bij het fundamentele verschil tussen intrinsieke en extrinsieke motivatie. Zolang geprobeerd wordt van buitenaf iets te veranderen, krijg je vooral een systeem dat goed is in de getrainde kunstjes. En dus krijg je regels, en regelbespelers, en meer regels, en nog meer regelbespelers.

Juist daar denk ik dat de enige manier om iets te veranderen is om terug te keren naar 'What's It All About When You Get Right Down To It' - de Granny Weatherwax-test. Het kan wel anders, maar het moet komen vanuit interne waarden en interne bezinning.

Daar kun je dan wel weer, ook van buitenaf, op inzetten, door daar steeds weer naar terug te keren. Waar gaat het nou eigenlijk om? Waar gaat het nou eigenlijk echt om? Maar met vragen, niet met antwoorden.

Dat was ooit de gedachte, maar de effectiviteit daarvan is met name in bestuurslagen het afgelopen decennium sterk afgenomen. Nu goed, het zijn geen lineaire curves van gedrag / interactie / effect. Repetitie is geen factor van succes. Integendeel.

Laat ik dit zeggen, je zal extreem zorgvuldig te werk moeten gaan met een dergelijke insteek, je zal zowel dynamiek als partijen en onderliggende motivaties heel goed in kaart gebracht, en voor eigen perceptie gecorrigeerd moeten hebben. Jouw insteek is hier een oefening van puntdruk, dat heeft conditioneel heel goed nut. Maar niet als het gezien of ervaren wordt als vlakdruk.

Als dat punt bereikt is, dan wordt het contraproductief. Jammer genoeg.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 21:37:
Laat ik dit zeggen, je zal extreem zorgvuldig te werk moeten gaan met een dergelijke insteek, je zal zowel dynamiek als partijen en onderliggende motivaties heel goed in kaart gebracht, en voor eigen perceptie gecorrigeerd moeten hebben.

Waarom zou je mij dat zeggen, en hoezo zou ik daarmee 'extreem zorgvuldig te werk moeten gaan'?

Maar tegelijkertijd is dat 'je moet extreem voorzichtig zijn' een dooddoener en een die vooral leidt tot niet-veranderen. Zelf goed in contact blijven met je eigen intrinsieke motivatie en herkennen wanneer je daarvan weg raakt is zeker belangrijk, en inzicht in de dynamiek om je heen is handig, maar je hoeft echt niet te wachten met meer naar de kern terug te keren voor je dat allemaal perfect in kaart hebt gebracht.

Veel dingen beginnen met gewoon doen.

(En ik ben geen hoge pief in politiek of zorg, gelukkig, maar ik heb op kleinere schaal die momenten wel meegemaakt. Dat er aan alle kanten gezegd werd dat het wel heel mooi zou zijn maar.... en pas als... en alleen wanneer...
Maar een aantal dingen ben ik gewoon gaan doen, op een vrij simpele manier zelfs, en dat leverde vrij snel effect op.)

Jouw insteek is hier een oefening van puntdruk, dat heeft conditioneel heel goed nut. Maar niet als het gezien of ervaren wordt als vlakdruk.

Dat denken over 'druk' mag je dus loslaten. Het gaat niet over druk. Het gaat niet om mensen manipuleren door toepassing van de juiste vlakdruk of puntdruk alsof het pavlov-honden zijn.

Het gaat erom dat je terugkeert naar waar het om gaat, naar de intrinsieke waarden van jezelf en van je vak. En dat je ook anderen vraagt (niet dwingt, niet manipuleert, niet onder druk zet, maar uitnodigt) om terug te keren naar hun intrinsieke motivatie en hun kern en hun wens om goed werk te leveren. Niet 'het beste in de stats' of 'het snelste resultaat' maar naar dat wat zij ten diepste vinden dat 'goed werk' is.
Iets wat de meeste mensen heel erg in zich hebben, juist in vakgebieden als zorg en onderwijs waar de meeste mensen terechtkomen omdat ze daarin iets willen betekenen.

De meeste mensen weten wel wat hun werk goed werk maakt - en het hoeft niet perfect gedefinieerd te zijn om er toch naar te kunnen handelen. Juist niet. Een deel van het leven is 'living the question' - iets wat je gewoon als mens moet doorleven. En ook ieder voor zich. Je hoeft je niet volledig te laten sturen door de buitenwereld, je moet juist dicht bij jezelf blijven daarin.

Dan kunnen er, ook zeker in de zorg, dingen veranderen. Diverse grote organisaties, bijvoorbeeld in de GGZ en gehandicaptenzorg, hebben daarin behoorlijke veranderingen getoond. (Vele ook niet hoor, maar het kan dus wel.)

Latere edit:
@Virtuozzo, ik heb het gevoel dat het onderwerp van dat ziekenhuis je echt raakt. Je schrijft daar heel anders over dan je normaal gesproken doet, en je lijkt daarin oprecht heel gefrustreerd te zijn. Op mij heeft dat het effect dat ik juist die reactie veel echter vind, ik heb veel meer het idee iets van de echte Virtuozzo te lezen en dat waardeer ik zeer. (En terwijl ik dit schrijf denk ik: zo lastig is het dus, want ik waardeer het omdat het op mij overkomt alsof je dichter bij jezelf bent - maar tegelijkertijd geeft waardering van buitenaf juist iets dat van buitenaf komt. Toch schrijf ik het, want ik meen het: ik waardeer het oprecht.)

[ Voor 10% gewijzigd door incaz op 06-06-2018 22:21 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 22:00:
[...]


Waarom zou je mij dat zeggen, en hoezo zou ik daarmee 'extreem zorgvuldig te werk moeten gaan'?

Ho ho, ik spreek jou niet persoonlijk aan, we hebben een discussie. Dat is een heel ander perspectief.

Maar tegelijkertijd is dat 'je moet extreem voorzichtig zijn' een dooddoener en een die vooral leidt tot niet-veranderen. Zelf goed in contact blijven met je eigen intrinsieke motivatie en herkennen wanneer je daarvan weg raakt is zeker belangrijk, en inzicht in de dynamiek om je heen is handig, maar je hoeft echt niet te wachten met meer naar de kern terug te keren voor je dat allemaal perfect in kaart hebt gebracht.

Dat is helemaal geen dooddoener. Het spijt me, maar dat is gewoon een ingang naar "wil ik niet horen". Als methode X helemaal aansluit bij eigen perceptie en positie, maar niet het gewenste resultaat geeft én het is gekend dat die methode geen garanties voor resultaat heeft ongeacht hoe vaak het ingezet wordt - dan is er een heel eenvoudige reden om dus voorzichtig te zijn.

Continu op de spijker slaan drijft het ding de balk in. Mensen zijn een beetje anders.

Het gaat daarbij niet enkel om eigen intrinsieke motivatie. Dat is slechts één element. Zeker moet je daar goed mee in contact blijven. Maar wil je vragen stellen op een wijze waarmee ze a) aankomen zoals bedoeld en b) ontvangen worden voor de gewenste stimuli dan is het juist zaak om te kunnen verplaatsen én bewegen tussen respectievelijke motivatie.

Laat ik dit zeggen. In mijn activiteiten draait het om het uitwerken van gedegen en flexibel fundament voor handeling, iets waar zowel cultuur als bestuurskundig drama van blijven vertellen en stelling nemen enorm in de weg van kan zitten. Waar ik vervolgens heel gericht praktisch mee aan de slag ga. Als ik enkel zou engageren op een wijze die in herhaling en vanuit vast vormgegeven perceptie en positie geen gewenst resultaat heeft gegeven in eerdere iteraties, dan zou ik steeds minder ruimte hebben om daadwerkelijk zaken in gang te zetten. Zeker omdat ik met mensen te maken heb, waarbij ik dus ook rekening moet houden met heel andere gedragingen, posities, perceptie en zo meer. Waar aanwezige methodiek vrij makkelijk tegendraads kan uitwerken. Ik moet dus voorzichtig zijn, goed weten te richten, op basis van perspectief en motivatie van de anderen (vaak menig Sartre moment, l énfer c'est les autres ) om hen zich zelf te laten bewegen in denken om te handelen.

Vaak is dat onderhandeling, soms helemaal niet. Soms is het collaboratie, dat is het vaker naar gelang er al eens samenwerking of confrontatie geweest is.

Veel dingen beginnen met gewoon doen.

(En ik ben geen hoge pief in politiek of zorg, gelukkig, maar ik heb op kleinere schaal die momenten wel meegemaakt. Dat er aan alle kanten gezegd werd dat het wel heel mooi zou zijn maar.... en pas als... en alleen wanneer...
Maar een aantal dingen ben ik gewoon gaan doen, op een vrij simpele manier zelfs, en dat leverde vrij snel effect op.)

Oh absoluut. Te vaak is er gewoon veel te veel focus op het blijven praten. Het uitstellen van handelen. Maar dat wil niet zeggen dat "doen" pur sang ook productief is. Het heeft fundament nodig, er mag en moet van eerdere lessen geleerd worden, en er zal rekening gehouden moeten worden met het gegeven dat het een arena van mensen is.

Dat staat niet in de weg van aanpakken. Het kan juist heel goed een extra impuls geven én net de juiste richting of het betere tempo om het ook tot resultaat te brengen.

Het jammere is dat er gewoon weinig inherente stimuli zijn om daar een stuk balans in te brengen. Ik heb af en toe het idee dat we onderschatten hoeveel loze ruimte van functies en niveau's er vaak zijn - en omdat het om mensen gaat zoeken die allemaal hun eigen validatie en continuïteit.

[...]


Dat denken over 'druk' mag je dus loslaten. Het gaat niet over druk. Het gaat niet om mensen manipuleren door toepassing van de juiste vlakdruk of puntdruk alsof het pavlov-honden zijn.

Ik heb überhaupt niets van manipuleren gezegd. Dat lag niet eens in de strekking. Laat staan dat er een dergelijke smaak bij zat.

Het spijt me, ik zie niet hoe, maar hier zit klaarblijkelijk een stuk afstand tussen perceptie van ons beiden. Op de een of andere manier kreeg jij hier een trigger, die ik op geen enkele wijze zie.

Dat kan een aantal kanten opgaan, of accepteren dat die insteek er niet ingebracht werd, of perceptie verharden.

Het gaat erom dat je terugkeert naar waar het om gaat, naar de intrinsieke waarden van jezelf en van je vak. En dat je ook anderen vraagt (niet dwingt, niet manipuleert, niet onder druk zet, maar uitnodigt) om terug te keren naar hun intrinsieke motivatie en hun kern en hun wens om goed werk te leveren. Niet 'het beste in de stats' of 'het snelste resultaat' maar naar dat wat zij ten diepste vinden dat 'goed werk' is.
Iets wat de meeste mensen heel erg in zich hebben, juist in vakgebieden als zorg en onderwijs waar de meeste mensen terechtkomen omdat ze daarin iets willen betekenen.

Oh zeker, in een ideale wereld. Ik zeg niet dat het potentieel er niet is. Ik zeg niet dat er geen sprake is in brede zin van bereidheid tot denken en doen op basis van primair intrinsieke motivatie. Ik merk wel op dat er klaarblijkelijk een enorme kloof ligt tussen dat potentieel en de gedragsmatige realiteit.

Dat is geen discussie van manipulatie, maar gewoon van keuzes in gedrag die op elkaar inwerken. Dat schept, laat of beperkt ruimte voor dat potentieel. Zuur genoeg gaat dat op voor zowel niveau van individu als groep.

Even heel serieus, die discussie is hier inmiddels tig keer gevoerd. Elke keer komt dat uiteindelijk uit bij een confrontatiemodel van "ik stel dat" versus "ik stel dat" zonder dat er op enige wijze gekeken wordt naar de inmiddels vaak aangedragen vereisten om dat voor beide zijden begrijpelijk constructief te houden. Ik weet niet of het nog nut heeft om dat weer te herhalen.

Latere edit:
@Virtuozzo, ik heb het gevoel dat het onderwerp van dat ziekenhuis je echt raakt. Je schrijft daar heel anders over dan je normaal gesproken doet, en je lijkt daarin oprecht heel gefrustreerd te zijn. Op mij heeft dat het effect dat ik juist die reactie veel echter vind, ik heb veel meer het idee iets van de echte Virtuozzo te lezen en dat waardeer ik zeer. (En terwijl ik dit schrijf denk ik: zo lastig is het dus, want ik waardeer het omdat het op mij overkomt alsof je dichter bij jezelf bent - maar tegelijkertijd geeft waardering van buitenaf juist iets dat van buitenaf komt. Toch schrijf ik het, want ik meen het: ik waardeer het oprecht.)

Oh nee, dat was gewoon een moment van spreekwoordelijk het hoofd op tafel slaan in het zicht van bewuste stupiditeit van mensen die beter weten en volledig op de hoogte zijn van de consequenties voor organisatie en regio.

Het is een onderwerp wat speelt, een sector waar ik ooit bijna ingestapt ben. Een materie waar ik de afgelopen periode weinig zicht op heb gehad, totdat ik deze week de briefing van aangevraagd onderzoek kreeg, die ik vanavond met open mond zat te lezen.

Als voorbeeld trof het mij binnen context van discussie op dat moment als uitermate passend ter illustratie, juist omdat het een uitstekend voorbeeld is van hoe zaken kunnen escaleren terwijl toch het beeld van status quo en continuïteit blijft bestaan.

Als ik al iets van persoon liet zien, dan is een moment van bezig zijn met op dat moment en op die wijze blijk geven van het "achter de pixels" - waar normaliter daartussen weinig ruimte voor is, laat staan veel stimulans tot. Ik ga niet anders om met het ene onderwerp of uitdaging dan de andere.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 22:47:
[...]

Even heel serieus, die discussie is hier inmiddels tig keer gevoerd. Elke keer komt dat uiteindelijk uit bij een confrontatiemodel van "ik stel dat" versus "ik stel dat" zonder dat er op enige wijze gekeken wordt naar de inmiddels vaak aangedragen vereisten om dat voor beide zijden begrijpelijk constructief te houden. Ik weet niet of het nog nut heeft om dat weer te herhalen.

Misschien is het soms ook gewoon niet mogelijk om het voor beide zijden constructief te houden. Dat verschilt per onderwerp. Bij het ene onderwerp zijn de tegenstellingen groter dan bij het ander.

Je doet daarbij net of jij bepaalt wanneer iets "constructief" is. Dat is natuurlijk niet zo. Ik denk dat, afhankelijk van het onderwerp, iedereen hier zijn minder en meer constructieve momenten heeft, inclusief jij en ik.

[Cobb]

Misschien is het grote probleem in de politiek juist de politieke gevoeligheid. De drang om er samen uit te komen geen huidige huisjes omver schoppen en aan de macht te blijven. Er is geen plaats meer voor idealen en juist die idealen zijn hetgeen waar de kiezer voor kiest.

Teveel water bij de wijn is water noch wijn.

Deep down willen we allemaal een inspirerende leider met een vaste koers die overeenkomt met je eigen idealen. Dat is waarom ons democratisch stelsel nu aan het afbrokkelen is en de muizen zich met veel krabbelen proberen stand te houden in het zinkende schip.

[ Voor 8% gewijzigd door Cobb op 07-06-2018 09:38 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 23:49:
[...]

Misschien is het soms ook gewoon niet mogelijk om het voor beide zijden constructief te houden. Dat verschilt per onderwerp. Bij het ene onderwerp zijn de tegenstellingen groter dan bij het ander.

Dat komt voor. Maar de mate waarin dat escaleert of komt te verharden is heel erg afhankelijk van hoe men stelling neemt.

Je doet daarbij net of jij bepaalt wanneer iets "constructief" is. Dat is natuurlijk niet zo. Ik denk dat, afhankelijk van het onderwerp, iedereen hier zijn minder en meer constructieve momenten heeft, inclusief jij en ik.

Jammer dat er weer een steek bij moest, maar dank je dat je precies het punt van de oefening onderschrijft. Dat is een heel belangrijk aandachtspunt, het maakt keuzegedrag in stelling nemen en aanspreken wel of niet op basis van selectieve perceptie een kritiek aspect van omgang.

Cobb schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:33:
Misschien is het grote probleem in de politiek juist de politieke gevoeligheid. De drang om er samen uit te komen geen huidige huisjes omver schoppen en aan de macht te blijven. Er is geen plaats meer voor idealen en juist die idealen zijn hetgeen waar de kiezer voor kiest.

Teveel water bij de wijn is water noch wijn.

Mwa, dat is altijd een factor. We zijn als mensen gewoon gevoelig, en afhankelijk van omstandigheden, voor prikkels. Door de bank genomen weten we wel dat gevoeligheid ook in termen van politiek gedrag nut heeft, net zoals we bijvoorbeeld concepten als etiquette en protocol hebben uitgevonden om elkaar wat minder vaak als groepen en landen de spreekwoordelijke schedel in te slaan.

Je legt echter wel een correlatie die er niet is. Politieke gevoeligheid, correctheid of zorgvuldigheid is niet wat ruimte beperkt voor idealen of principes. Op geen enkele wijze. Dat is een resultaat van dat continue stelling nemen zonder tussen perspectieven te bewegen. Dan komt de vinger en het label. Jammerlijk genoeg is het resultaat van dat soort gedrag precies het beperken van ruimte ten gevolge van verharding. Los van eventuele aanwezige omstandigheden.

Deep down willen we allemaal een inspirerende leider met een vaste koers die overeenkomt met je eigen idealen. Dat is waarom ons democratisch stelsel nu aan het afbrokkelen is en de muizen zich met veel krabbelen proberen stand te houden in het zinkende schip.

Dat valt best mee hoor, dit is iets wat heel erg conditioneel is. Er zijn omstandigheden waarin mensen zich in een piramide model scharen op eigen initiatief, er zijn er waarin groepen zich juist verdelen - beide algemene varianten duiken op zowel bij condities van druk, escalatie, comfort, wantrouwen, vertrouwen.

Maar dit is niet waarom het democratisch stelsel aan het afbrokkelen is. Dat is het ook niet. Het zit wel net als zo ongeveer alles in een eigen cyclus, blootgesteld aan heel wat wisselwerkingen. Demos cratos is een concept wat wij vertalen in een amalgaam van systemen.

Die zijn niet magisch. Die zijn niet statisch. Die kennen geen garantie. Het is het minst slechte systeem wat we kennen, en het meest onderhoudsgevoelige.

Dat is waar de schoen wringt: het onderhoud. Kwestie van keuzes in gedrag voor stellen van prioriteiten, omgang met informatiestromen, uitwisseling van en tussen deelgroepen, ga zo door. Als je een systeem niet doet onderhouden, gaat het kraken. Geen verrassing.

En als je het systeem ook nog eens niet consistent de vinger aan de pols houdt voor beheersing van of invloed op afhankelijkheden van functionaliteit en focus daarvan, dan wordt je op gegeven moment wakker en vervolgens ben je boos omdat het niet zo werkt als het zou moeten en er zijn ineens drukpunten waar je geen knoppen meer van hebt.

Het komt gewoon neer op verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van de centrale component van het bestel: de burger. Dit is een heel vervelende spiegel, met complexe bijbehorende discussie en verkenningen, maar dit is het fundament.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 11:20:
[...]

Jammer dat er weer een steek bij moest

Waarom die slachtofferrol? Ik zeg dat iedereen meer en minder constructieve bijdragen heeft. Waarom zou het een steek zijn? Waarom zou jij niet onder iedereen vallen?

maar dank je dat je precies het punt van de oefening onderschrijft. Dat is een heel belangrijk aandachtspunt, het maakt keuzegedrag in stelling nemen en aanspreken wel of niet op basis van selectieve perceptie een kritiek aspect van omgang.

Het zijn dure woorden maar inhoudelijk zeg je hier in mijn ogen heel weinig. Ik vind het vooral een steek om jouw woordkeuze dan maar even te gebruiken.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 11:50:
[...]

Waarom die slachtofferrol? Ik zeg dat iedereen meer en minder constructieve bijdragen heeft. Waarom zou het een steek zijn? Waarom zou jij niet onder iedereen vallen?

Kom me niet aan met het excuus van de slachtofferrol. Dan ga je weer eens voorbij aan het door mijzelf inclusief stellen aan kwetsbaarheden die we hebben. Maar goed, misschien vanuit de ervaringen van de afgelopen escalaties het volgende.

D-e-n schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 23:49:

Je doet daarbij net of jij bepaalt wanneer iets "constructief" is.

Het is leuk afgedekt. Maar het is inmiddels een patroon, wat best vaak precies met die insteek begint. Ik stel voor dat we niet weer opnieuw hetzelfde riedeltje van smaak geven gaan afdraaien, en het gewoon bij de discussie houden. Het is frappant, aangezien we nota bene best goed op een lijn zitten.

Enfin, het zal vast wel aan mij liggen. Dat krijg je, als te vaak dezelfde insteek genomen wordt, dat schept verwachtingen ten aanzien van het patroon. We zullen de discussie over verbreding van afstand tussen perspectieven op basis van methodiek maar niet opnieuw voeren, stel ik voor.

Terug naar het topic.

dawg schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 20:13:
[...]

daar heb ik weleens over gedacht, die salarissen.

zomaar even zonder onderzoek gedaan te hebben of wat dan ook:
die mensen binnen de top van banken, verzekeraars, multinationals, etc, leven nog sterker dan de meeste mensen in hun eigen kring, of bubbel. ze hebben door hun bezit ook veel minder tot vrijwel geen noodzaak ertoe om uit hun eigen kring te treden.

binnen hun eigen kring, of bubbel, kunnen ze met niets meer pochen, aangezien een ieder alles kan kopen. het is dus denk ik een soort equivalent voor "wie heeft de grootste?"

ten derde heb ik weleens gelezen dat geld (verdienen) verslavend werkt.

gezien het feit dat men in de huidige tendens steeds beter macht kan kopen met geld, is het ook niet heel zichtbaar, aangezien men voldoende middelen heeft om hun verslaving in stand te houden.

nogmaals, niet heel erg goed onderbouwd. en ook wel offtopic, excuus daarvoor.

Om daar even op in te haken, je stipt wel een correlatie van ontwikkeling aan die in toenemende mate bepalend is voor toepassing van druk binnen, maar ook op ons bestel.

Dat is meer relevant dan we misschien wensen te weten. Geld is inderdaad verslavend, maar het zijn vooral de prikkels die volgen uit het gedrag van verwerven waar kwetsbaarheden zitten. Daar zit een breekpunt bij, waarna niet langer geld of beloning het punt is, maar waar (de toepassing, het spel van) macht de aanjager wordt.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 07-06-2018 12:10 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 22:47:
Het gaat daarbij niet enkel om eigen intrinsieke motivatie. Dat is slechts één element. Zeker moet je daar goed mee in contact blijven.

Dat is dan een goed begin, want heel veel mensen zijn dit niet, heb ik het idee. Die weten niet echt wat hun intrinsieke motivatie is, en wat hun intrinsieke waarden zijn. En dat is ook niet zo gek, want het wordt in onze cultuur ook niet echt centraal gesteld (school is bijvoorbeeld aardig gericht op extern meetbare prestaties, in een voorgeschreven volgorde. Je bezinnen op waar het voor jezelf echt om gaat is niet zo'n groot onderdeel. De VU wil het trouwens wel weer deel maken van hun universitaire opleiding, dat is dan wel weer interessant.)

Maar wil je vragen stellen op een wijze waarmee ze a) aankomen zoals bedoeld en b) ontvangen worden voor de gewenste stimuli dan is het juist zaak om te kunnen verplaatsen én bewegen tussen respectievelijke motivatie.

Maar de 'gewenste stimuli' is dus iets wat ik niet zou willen, omdat je dan toch dezelfde weg blijft kiezen.

Laat ik dit zeggen. In mijn activiteiten draait het om het uitwerken van gedegen en flexibel fundament voor handeling, iets waar zowel cultuur als bestuurskundig drama van blijven vertellen en stelling nemen enorm in de weg van kan zitten.

Misschien, misschien niet. Ik weet niet wat je doet. Waar ik wel benieuwd naar ben, hoe weet je voor welke handeling je fundament wilt leggen?

Oh absoluut. Te vaak is er gewoon veel te veel focus op het blijven praten. Het uitstellen van handelen. Maar dat wil niet zeggen dat "doen" pur sang ook productief is.

Mooi. Dat zei ik ook niet namelijk Er staan wel wat nuancerende woorden in de context.

Het heeft fundament nodig, er mag en moet van eerdere lessen geleerd worden, en er zal rekening gehouden moeten worden met het gegeven dat het een arena van mensen is.
Dat staat niet in de weg van aanpakken. Het kan juist heel goed een extra impuls geven én net de juiste richting of het betere tempo om het ook tot resultaat te brengen.

Niks moet. Echt niet. Het kan handig zijn, maar niks moet. Er is niet 1 weg. Er is ook net altijd een 'juiste richting' of een 'beter tempo.' Je hebt niet altijd extra impulsen nodig.

Als ik al iets van persoon liet zien, dan is een moment van bezig zijn met op dat moment en op die wijze blijk geven van het "achter de pixels" - waar normaliter daartussen weinig ruimte voor is, laat staan veel stimulans tot. Ik ga niet anders om met het ene onderwerp of uitdaging dan de andere.

Jammer dat je het zo ziet. Ik vind oprechte betrokkenheid over het algemeen veel inspirerender dan afstand of abstractie.

[ANdrode]

incaz schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:17:
[...]
Jammer dat je het zo ziet. Ik vind oprechte betrokkenheid over het algemeen veel inspirerender dan afstand of abstractie.

Ik vind oprechte betrokkenheid ook veel inspirerender. En gebruik dit zelf ook [bewust] voor het positioneren van een boodschap als ik deze wil beschrijven.

Maar bij analyse moet ik afstand nemen en abstract naar een issue kijken om goed te analyseren. Om de kern van het probleem te zien. De goede vraag te stellen.

Dat er hier dan abstract over geschreven wordt in plaats van persoonlijk maakt de boodschap zwakker. Minder toepasbaar. Maar maakt ook de analyse duidelijker, minder gekleurd. Maakt de positie die je inneemt een gevolg van [academisch] denkproces, met het proces als basis waarop je een standpunt kunt verwerpen.

Ik denk dat beide vormen hier zijn plaats hebben.

offtopic:
Wel is het volume in dit topic voor mij soms een beperking. Goed en oplettend meelezen en plaatsen van inhoud kost door het volume veel tijd.

[ph4ge]

Door Shell gefinancierd onderzoek stond aan de basis van afschaffing

Het wordt steeds duidelijker wat een verschrikkelijk besluit dit is en dat het echt op onbegrijpelijke wijze is genomen. Het hele zaakje riekt en iedereen weet het, en de oppositie weet het ook. Opvallend dat wederom FvD ontbreekt bij de critici, de hele oppositie behalve SGP en FvD steunen een nieuw debat.

[alexbl69]

Bi..ba... bommetje.

Volgens FTM is het 'wetenschappelijke rapport' waarop de afschaffing van de dividenbelasting grotendeels gebaseerd is betaald door Shell.

Het verzoek om een debat met de staatssecretaris over deze kwestie is door de coalitie direct afgeschoten.

[D-e-n]

ANdrode schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:28:
[...]

Maar maakt ook de analyse duidelijker, minder gekleurd.

De vraag is of dat altijd zo is. Onderzoek in de gamma-wetenschappen is minder absoluut, of misschien kan ik beter minder zwart-wit zeggen, dan in bètawetenschappen zoals pakweg de natuurkunde. Zodra je in je onderzoek bijvoorbeeld mensen gaat ondervragen of hun gedrag gaat beoordelen breng je een subjectief element in je onderzoek. Want de manier waarop je de vraag stelt heeft invloed op het antwoord en hoe je iemands gedrag ervaart heeft ook een subjectief element.

Ook is het in de politiek moeilijk, zo niet onmogelijk, de boodschapper los te zien van zijn/haar analyse. Als Shell (zie boven) een onderzoek laat doen kunnen ze wel beweren dat dat neutraal is maar bewust of onbewust heeft zo'n onderzoek toch een doel waar bewust of onbewust toch rekening mee gehouden wordt. Je ziet het ook bij politie-onderzoeken waar er de verleiding is zich heel erg op één verdachte te richten.

Edit:
Daarmee ontken ik natuurlijk niet het bestaan van keiharde wetenschappelijke feiten.

[ Voor 28% gewijzigd door D-e-n op 07-06-2018 13:56 ]

[incaz]

ANdrode schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:28:
Maar bij analyse moet ik afstand nemen en abstract naar een issue kijken om goed te analyseren. Om de kern van het probleem te zien. De goede vraag te stellen.

Maar dan moet je wel weten waartoe je analyseert.

Dat er hier dan abstract over geschreven wordt in plaats van persoonlijk maakt de boodschap zwakker. Minder toepasbaar.

Abstract is niet het tegenovergestelde van persoonlijk, meer van concreet. Je kunt analyses maken van hele concrete situaties, of een abstractere theorie uitwerken met een concreet voorbeeld.

Overigens is onpersoonlijk meer in hoeverre je je oprecht verbindt met de invalshoek die je kiest. Als men kiest voor een onpersoonlijke benadering, dan lijkt het alsof het een objectieve visie betreft die alleen door de werkelijkheid maar niet door iets anders gekleurd is. Maar je kiest altijd een invalshoek en in die invalshoek zitten (persoonlijke) aannames over waarom het die invalshoek is en niet een andere.

[ANdrode]

D-e-n schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:45:
[...]
Zodra je in je onderzoek bijvoorbeeld mensen gaat ondervragen of hun gedrag gaat beoordelen breng je een subjectief element in je onderzoek. Want de manier waarop je de vraag stelt heeft invloed op het antwoord en hoe je iemands gedrag ervaart heeft ook een subjectief element.

Maar dat weet iedereen en neem je mee in je analyse. Dat is daar een culturele norm met bepaalde signaalwoorden.

Bij kwalitatief onderzoek neem je details/uitspraken (c.f. gegeneraliseerde principes adhv codeer proces etc) alleen mee in een publicatie om de sfeer te schetsen. De focus is het effect (of zelfs principe) en hoe je onderbouwt dat dit gesteund wordt door empirie/bronnen/etc. Niet een concreet geval.

Ook is het in de politiek moeilijk, zo niet onmogelijk, de boodschapper los te zien van zijn/haar analyse. Als Shell (zie boven) een onderzoek laat doen kunnen ze wel beweren dat dat neutraal is maar bewust of onbewust heeft zo'n onderzoek toch een doel waar bewust of onbewust toch rekening mee gehouden wordt.

Daarom is het de norm om geen onderzoek te doen waar directe belangenconflicten zijn en het duidelijk aan te geven waar dit (mogelijk) het geval is. Dat lijkt hier niet gebeurt te zijn en dat is erg kwalijk.

incaz schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:47:
[...]
Overigens is onpersoonlijk meer in hoeverre je je oprecht verbindt met de invalshoek die je kiest. Als men kiest voor een onpersoonlijke benadering, dan lijkt het alsof het een objectieve visie betreft die alleen door de werkelijkheid maar niet door iets anders gekleurd is. Maar je kiest altijd een invalshoek en in die invalshoek zitten (persoonlijke) aannames over waarom het die invalshoek is en niet een andere.

Alles wordt geschapen door kader, evaring, sociale normen. Dat voorkom je niet en verandert niet als je een analyse opbouwt vanuit details in plaats van principes.

Je hebt wel gelijk dat hier een groot risico zit bij abstracte analyses. Wanneer je daarin een detail mist, niet snapt, óf verkeerd interpreteert kan je grote denkfouten maken.

Mis je een detail dat mis je mogelijk de lading. Keer dit om en je kan abstractie ook als retorische truc gebruiken. Maar bewust gebruik daarvan zie ik hier niet.

---

Voorbeeld waar ik direct aan moet denken - over de betekenis van teminologie: De discussie van de betekenis van de term "costlessly reallocate to the next best opportunity" in Freakonomics/Did China Eat America’s Jobs? rond 15:50.

[D-e-n]

ANdrode schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 14:13:
[...]


Maar dat weet iedereen en neem je mee in je analyse. Dat is daar een culturele norm met bepaalde signaalwoorden.

Bij kwalitatief onderzoek neem je details/uitspraken (c.f. gegeneraliseerde principes adhv codeer proces etc) alleen mee in een publicatie om de sfeer te schetsen. De focus is het effect (of zelfs principe) en hoe je onderbouwt dat dit gesteund wordt door empirie/bronnen/etc. Niet een concreet geval.

Iedereen "weet" dat ja. Maar is iedereen zich er voldoende van bewust in bijvoorbeeld een discussie of bij het brengen en bespreken van de resultaten?

[Brent]

incaz schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:17:
[...]

Jammer dat je het zo ziet. Ik vind oprechte betrokkenheid over het algemeen veel inspirerender dan afstand of abstractie.

Hier kun je natuurlijk twee kanten mee op. Als we als fysici 'betrokken' waren gebleven hadden we nooit de quantum mechanica of deeltjesfysica ontdekt. Andersom: als we de snaartheoretici geloven wonen we in een 500 dimensionale ruimtetijd en zijn er een paar opgerold. Goede natuurkunde (mijn vakje) is juist het altijd maar weer op en neer gaan: we zien fenomenen, kunnen we deze abstraheren? Kunnen we over de abstractie redeneren? Misschien zelfs nog onontdekte dingen opmerken? En dan deze met een nieuw experiment weer testen, concreet worden, om te zien of de abstractie inderdaad meer kan dan beschrijven (voorspellen). Zo zou ik natuurkunde, wetenschap, en eigenlijk elke vorm van waarheidsvinding wel kunnen samenvatten: ook over de social-economische wereld maken we observaties, theorien, tests en zo passen we stukje bij beetje aan. De voorkeur geven aan enkel afstand of enkel praktisch is een onnodige beperking.

En uiteraard is er altijd specialisatie: sommigen vinden het abstractere interessanter, andere het concrete. Ik vind het mooi om een goed tennisspel ertussen te zien. M.i. is dat het beste recept voor vooruitgang.

alexbl69 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:44:
Bi..ba... bommetje.

Volgens FTM is het 'wetenschappelijke rapport' waarop de afschaffing van de dividenbelasting grotendeels gebaseerd is betaald door Shell.

Het verzoek om een debat met de staatssecretaris over deze kwestie is door de coalitie direct afgeschoten.

ph4ge schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:43:
Door Shell gefinancierd onderzoek stond aan de basis van afschaffing

Het wordt steeds duidelijker wat een verschrikkelijk besluit dit is en dat het echt op onbegrijpelijke wijze is genomen. Het hele zaakje riekt en iedereen weet het, en de oppositie weet het ook. Opvallend dat wederom FvD ontbreekt bij de critici, de hele oppositie behalve SGP en FvD steunen een nieuw debat.

Opmerkelijke uitzonderingen. Ben benieuwd of die vernieuwers in D66 hier nog iets over te zeggen hebben. Ik heb het gevoel dat ze via soft power toch een beetje willen ingrijpen.

[ Voor 36% gewijzigd door Brent op 07-06-2018 14:54 ]

[RobinHood]

En toch durf ik er wat biertjes om te verwedden dat ook dit allemaal geen serieus staartje gaat krijgen. Rutte en eventueel wat random ministers gaan gewoon zeggen "Dat onderzoek is wel onpartijdig geweest, is gewoon een goed normaal onderzoek, absoluut, zeker niet in gelogen!", onze oh-zo-kritische pers laat het daar lekker bij en de oppositie zal wel weer op z'n kop gaan staan, maar de schoothondjes D66, CU en SGP zullen Rutte toch niet laten vallen, daarvoor zitten ze immers al te diep.

Machtspolitiek, fuck yeah

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:17:
[...]


Dat is dan een goed begin, want heel veel mensen zijn dit niet, heb ik het idee. Die weten niet echt wat hun intrinsieke motivatie is, en wat hun intrinsieke waarden zijn. En dat is ook niet zo gek, want het wordt in onze cultuur ook niet echt centraal gesteld (school is bijvoorbeeld aardig gericht op extern meetbare prestaties, in een voorgeschreven volgorde. Je bezinnen op waar het voor jezelf echt om gaat is niet zo'n groot onderdeel. De VU wil het trouwens wel weer deel maken van hun universitaire opleiding, dat is dan wel weer interessant.)

Het is de discussie van aangeleerd gedrag, ethiek en investering in onderhoud van collectieve afhankelijkheden. Ik zou oprecht wensen dat we even pas op de plaats zouden maken met de trends van herinrichting onderwijs op basis van strikte technische modellen en ideeënbussen die meer voeten hebben in eigen voeden dan daadwerkelijke focus op belang van mensen in dat onderwijs - leraren en studenten.

Het zou heel nuttig, én praktisch zijn, om dit soort toetsingen weer onderdeel te maken van een bredere focus binnen onderwijs. Prima, onderwijzen is geen opvoeden. Prima, er is een grijs gebied van waken over ethiek bij de schaal van aangeleerd gedrag. Allemaal zaken waar we goed vinger aan de pols kunnen houden. Vanuit mijn optiek laten we juist in toenemende mate ruimte ontstaan voor dezelfde lijnen van ontwikkeling zoals in de VS.

[...]


Misschien, misschien niet. Ik weet niet wat je doet. Waar ik wel benieuwd naar ben, hoe weet je voor welke handeling je fundament wilt leggen?

Het komt neer op het uitwerken van scenario's van potentieel van effecten. Daarin liggen lijnen die zowel richting als tempo van ontwikkeling kennen. Soms is dat heel concreet, ook al is het altijd heel erg afhankelijk van omstandigheden, personen e.d. Er is geen magisch recept in deze. Soms helemaal niet, en is het geen actie van enkele handeling, maar een proces waar je bij terug moet komen met regelmaat.

[...]


Niks moet. Echt niet. Het kan handig zijn, maar niks moet. Er is niet 1 weg. Er is ook net altijd een 'juiste richting' of een 'beter tempo.' Je hebt niet altijd extra impulsen nodig.

Ik zie niet hoe je daar op uit komt. Het gaat niet om het detail van deze of gene weg, of "er is maar een weg". Dat is niet wat ik zeg.

Dit blijft terug komen op het idee dat "doen" per definitie "beter" is.

Dat kan.

Maar het doen moet ergens op staan.

Het moet ook ergens op slaan, zogezegd.

Er is geen gewoon handen uit de mouwen steken en dan komt het vanzelf. Ik merk enkel op dat het vaak veel makkelijker en effectiever is om dat te doen nadat je er eerst voor hebt gezorgd dat het initiatief praktisch blijft omdat het niet hoeft te struikelen vanuit afwezigheid of gebrekkigheid van voorbereiding, het niet de vinger aan de pols houden tijdens de actie of drempels van aannames en perceptie.

Mijn ervaring is dat in actie schieten veel te vaak contraproductief is omdat er voorbijgegaan wordt aan kleine toetsingen die wanneer wel uitgevoerd extra impuls geven - en door de bank genomen meer effectief resultaat.

Zie de eerdere discussie over bedrijfsethiek. Misstanden? Ja. Moeten we daar wat aan doen? Ja. Prima dan schieten we in gang met het opstellen van allerlei regels, knoppen, boetes, eisen en zo meer. Fantastisch. Wat blijkt echter, als we eerst een beetje hadden nagedacht en wat beter hadden gekeken, dan waren de handelingen niet contraproductief geworden.

Dit is geen discussie van principe, ideaal of zoiets. Het is niet eens een kwestie van eigen perceptie. Het is gewoon een omgaan met realiteit van menselijk gedrag. Een beetje better practices.

[...]


Jammer dat je het zo ziet. Ik vind oprechte betrokkenheid over het algemeen veel inspirerender dan afstand of abstractie.

Ja, dat is ook zo. Tussen de pixels is dat weinig tot niet zichtbaar, beetje aard van medium. Maar je leest opnieuw hier een perceptie in van afwezigheid van betrokkenheid in zowel detail als modder. Daar is hier geen zicht op, er wordt enkel een label gegeven.

Het is echter slechts één insteek, waar meer dan één vereist is. Zie het bericht van @ANdrode eerder.

[dawg]

RobinHood schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 14:51:
En toch durf ik er wat biertjes om te verwedden dat ook dit allemaal geen serieus staartje gaat krijgen. Rutte en eventueel wat random ministers gaan gewoon zeggen "Dat onderzoek is wel onpartijdig geweest, is gewoon een goed normaal onderzoek, absoluut, zeker niet in gelogen!", onze oh-zo-kritische pers laat het daar lekker bij en de oppositie zal wel weer op z'n kop gaan staan, maar de schoothondjes D66, CU en SGP zullen Rutte toch niet laten vallen, daarvoor zitten ze immers al te diep.

Machtspolitiek, fuck yeah

het gaat zover als wij het laten komen natuurlijk. we kunnen stemmen, we kunnen kamerleden contacten, of nieuwsorganisaties. of massaal niet meer bij shell tanken. ik noem maar wat.

ik geef toe, heel veel kun je als burger niet doen. maar wel iets. vooral over 3,5 jaar.

[D-e-n]

dawg schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 15:53:
[...]

ik geef toe, heel veel kun je als burger niet doen. maar wel iets. vooral over 3,5 jaar.

En dan kunnen "we" dus heel veel doen. "We" verdommen het echter, omdat "we" het te goed hebben of omdat "we" onze eigen belangen/netwerken belangrijker vinden.

[dawg]

D-e-n schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 15:56:
[...]

En dan kunnen "we" dus heel veel doen. "We" verdommen het echter, omdat "we" het te goed hebben of omdat "we" onze eigen belangen/netwerken belangrijker vinden.

ligt eraan wie je met "we" bedoelt. de mensen in dit topic kun je niet verwijten niet op de hoogte te zijn van de methodiek van machtspolitiek, en de signalen hoe dat te herkennen. de meesten hier weten ook wel wanneer de marketingmachine van een partij op volle sterkte draait.

dan kom je op waar ik het laatst ook over had; verantwoording.

echter, lang niet iedereen is op een dergelijke manier begaan met politiek zoals we dat hier zijn. ook lang niet iedereen begrijpt de mechanismen erachter, luisteren enkel 1 maal daags naar het nos journal, waar we met toppers als dominique vd heijden, xander vd wulp, ron frezen en hun collega's uitstekend op de hoogte worden gehouden.

daar ligt in mijn optiek dan ook een taak voor politici. maar die taak neemt men steeds minder serieus. als je ziet hoe gemakkelijk het geaccepteerd wordt dat onze premier in de kamer weg kan komen met liegen, dan kun je eigenlijk al niet meer hopen, laat staan verwachten, dat politici oprecht vertellen wat ze daadwerkelijk bezighoudt, waarom, en wie daar allemaal een rol in spelen of gespeeld hebben.

[ANdrode]

D-e-n schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 14:22:
[...]
Iedereen "weet" dat ja. Maar is iedereen zich er voldoende van bewust in bijvoorbeeld een discussie of bij het brengen en bespreken van de resultaten?

Saillant punt. Het is de fictie, het is een vereiste voor bepaalde discussies.
Tegelijkertijd is het benoemen van zo'n fout vaak iets waardoor standpunten verharden en er niet meer effectief gecommuniceerd (i.e. boodschap wordt daadwerkelijk overdragen) wordt. Hoe kritisch je hier in bent is situationeel, validiteit is ook een schaal…

[RobinHood]

dawg schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:12:
[...]
echter, lang niet iedereen is op een dergelijke manier begaan met politiek zoals we dat hier zijn. ook lang niet iedereen begrijpt de mechanismen erachter, luisteren enkel 1 maal daags naar het nos journal, waar we met toppers als dominique vd heijden, xander vd wulp, ron frezen en hun collega's uitstekend op de hoogte worden gehouden.

daar ligt in mijn optiek dan ook een taak voor politici. maar die taak neemt men steeds minder serieus. als je ziet hoe gemakkelijk het geaccepteerd wordt dat onze premier in de kamer weg kan komen met liegen, dan kun je eigenlijk al niet meer hopen, laat staan verwachten, dat politici oprecht vertellen wat ze daadwerkelijk bezighoudt, waarom, en wie daar allemaal een rol in spelen of gespeeld hebben.

En dan zijn er nog hele volksstammen die dat niet eens doen, en niet veel verder komen dan alleen de "grappige" kopjes van de Telegraaf of Nu.nl te lezen.

En dan heb je óók nog mensen die gewoon helemaal geen nieuws volgen, al zijn dat in mijn ervaring ook de mensen die niet stemmen "want het maakt toch niks uit", dus tja

"We", als in de vaste mensen in dit topic, zijn dan ook echt wel een niche. Wij doen niet zo moeilijk over een stuk van meerdere A4'tjes van FTM, De Correspondent en soms De Groene, ik heb mijn ouders wel eens een [zeer goed] stuk van De Correspondent proberen te laten lezen, maar "hij is zo lang/zoveel tijd heb ik niet/waarom staat het niet gewoon in een paar zinnen wat ze bedoelen de Telegraaf kan dat wel/wat zij schrijven is niet mijn mening dus het is fout". Nu zijn mijn ouders natuurlijk niet iedere Nederlander, maar ik merk het ook bij zoveel andere mensen, en niet alleen de laagopgeleiden, ik ken ook hoogopgeleiden die geen onderzoek doen en gewoon maar wat aankloten.

Zo heb ik wel eens gerant over een inmiddels ex-collega van me die VVD-lid was geworden en op de gemeenteraadslijst stond, terwijl ze praktisch niks over de standpunten van de VVD wist "Ze willen minder belasting, en daar ben ik wel voor" Dat ze ook niet bepaald lief voor migranten zijn wist ze niet. Onhandig, als je taalcoach bent van, jawel, migranten En dat zit op het HBO rechten te studeren

[ArgantosNL]

RobinHood schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:36:
[...]

Zo heb ik wel eens gerant over een inmiddels ex-collega van me die VVD-lid was geworden en op de gemeenteraadslijst stond, terwijl ze praktisch niks over de standpunten van de VVD wist "Ze willen minder belasting, en daar ben ik wel voor" Dat ze ook niet bepaald lief voor migranten zijn wist ze niet. Onhandig, als je taalcoach bent van, jawel, migranten En dat zit op het HBO rechten te studeren

Laten we eerlijk zijn, dit is een groot deel van de VVD stem base. Zelfde met dat stukje dat rutte de zwabber zelf pakt. Geniale marketing maar meer ook niet dan holle marketing, als er geen camera's aanwezig waren dan had hij dit niet gedaan.

Rutte doet dingen alleen om de optiek er van, niet omdat het nou een nette kerel is die het beste voor heeft voor iedereen.

[Cyberpope]

dawg schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:12:
echter, lang niet iedereen is op een dergelijke manier begaan met politiek zoals we dat hier zijn. ook lang niet iedereen begrijpt de mechanismen erachter, luisteren enkel 1 maal daags naar het nos journal, waar we met toppers als dominique vd heijden, xander vd wulp, ron frezen en hun collega's uitstekend op de hoogte worden gehouden.

Ook deze desinteresse is een keuze waarvoor iemand gewoon verantwoordelijk is.

[alexbl69]

Je kunt dat de gemiddelde burger moeilijk gaan verwijten. De hoeveelheid tijd die de meeste bezoekers hier spenderen aan het politieke bedrijf ligt (neem ik aan) ver boven het gemiddelde, en wat weten 'wij' nou nog te bereiken met al die energie die we erin steken? We komen er met name achter dat we het dan ook niet eens worden .

Kan me ook wel eens ergeren hier op mijn werk als mensen die ik toch vrij intelligent acht laten blijken werkelijk niks van politiek te weten, maar heb het inmiddels wel geaccepteerd.

Heb me wel eens laten verleiden om bepaalde zaken uit te gaan leggen wat me mede door de hier opgedane kennis heel goed afgaat. Maar je merkt al snel dat het slechts weinigen interesseert als je wat dieper ergens op ingaat of de nuance aanstipt. Zwart/wit is toch een stuk overzichtelijker.

[dawg]

Cyberpope schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:46:
[...]

Ook deze desinteresse is een keuze waarvoor iemand gewoon verantwoordelijk is.

kan ik tot op zekere hoogte in meegaan. tegenwoordig is politiek veel abstracter, het taalgebruik en beeldvorming is veranderd, de methodiek ook, en de spanning tussen groepen is ook groter dan lange tijd geweest is.

echter, dan komen we weer op het punt wat we ook recentelijk nog besproken hebben; onmacht, versus conformisme. daar zie ik wel een correlatie met de mate van interesse en het vermogen om door alle beeldvorming en holle prietpraat heen te prikken. en dat kan niet iedereen, natuurlijk, maar belangrijker is nog dat ik vermoed dat mensen sterker dan ooit het gevoel hebben machteloos te zijn en daardoor passief blijven. machteloosheid verlamt mensen. en laten we eerlijk zijn, de mogelijkheden tot participatie binnen de politiek is wel afgenomen. en daarbuiten eigenlijk ook wel.

dat is een probleem, waarvan ik denk dat je dat niet 1 op 1 kunt leggen op de eigen verantwoordelijkheid voor het zorg dragen voor de democratie en parlementair bestel. neemt niet weg dat iedereen zeker een bepaalde verantwoordelijkheid heeft.

[hjs]

Het is toch ook gewoon niet meer te begrijpen de politiek?

Besluit over dividend belasting is dus gebaseerd op een onderzoek betaald door oa Shell waarin in meningen staan die nu als feiten gepresenteerd worden
En ondertussen doen ze wel voor stellen om de bijstand te verlagen of bv gehandicapte oder het minimum loon te laten werken zodat ze ook nog eens geen pensioen opbouwen.

En Teflon Rutte lacht het weg en pakt een dweil omdat hij koffie gemorst heeft.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:56:
Je kunt dat de gemiddelde burger moeilijk gaan verwijten. De hoeveelheid tijd die de meeste bezoekers hier spenderen aan het politieke bedrijf ligt (neem ik aan) ver boven het gemiddelde, en wat weten 'wij' nou nog te bereiken met al die energie die we erin steken? We komen er met name achter dat we het dan ook niet eens worden .

Kan me ook wel eens ergeren hier op mijn werk als mensen die ik toch vrij intelligent acht laten blijken werkelijk niks van politiek te weten, maar heb het inmiddels wel geaccepteerd.

Heb me wel eens laten verleiden om bepaalde zaken uit te gaan leggen wat me mede door de hier opgedane kennis heel goed afgaat. Maar je merkt al snel dat het slechts weinigen interesseert als je wat dieper ergens op ingaat of de nuance aanstipt. Zwart/wit is toch een stuk overzichtelijker.

Advocaat van de duivel: waarom niet? Dat is waar de rekening komt, dat is centrale component van fundament van bestel, dat is wat leidend is voor politiek gedrag.

[Cyberpope]

dawg schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:59:
[...]

kan ik tot op zekere hoogte in meegaan. tegenwoordig is politiek veel abstracter, het taalgebruik en beeldvorming is veranderd, de methodiek ook, en de spanning tussen groepen is ook groter dan lange tijd geweest is.

echter, dan komen we weer op het punt wat we ook recentelijk nog besproken hebben; onmacht, versus conformisme. daar zie ik wel een correlatie met de mate van interesse en het vermogen om door alle beeldvorming en holle prietpraat heen te prikken. en dat kan niet iedereen, natuurlijk, maar belangrijker is nog dat ik vermoed dat mensen sterker dan ooit het gevoel hebben machteloos te zijn en daardoor passief blijven. machteloosheid verlamt mensen. en laten we eerlijk zijn, de mogelijkheden tot participatie binnen de politiek is wel afgenomen. en daarbuiten eigenlijk ook wel.

dat is een probleem, waarvan ik denk dat je dat niet 1 op 1 kunt leggen op de eigen verantwoordelijkheid voor het zorg dragen voor de democratie en parlementair bestel. neemt niet weg dat iedereen zeker een bepaalde verantwoordelijkheid heeft.

Dat is omdat mensen zich liever laten aanspreken en gedragen als consument ipv burger. Immers aan dat laatste zitten ook plichten en dat is eng en lastig.. Liever niet dus.

En nee is niet voor iedereen weggelegd. Maar komop. Het gemiddelde IQ is 100 dus de helft van nederland zou het toch moeten kunnen snappen als ze een beetje hun best willen doen.

hjs schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 17:37:
Het is toch ook gewoon niet meer te begrijpen de politiek?

Besluit over dividend belasting is dus gebaseerd op een onderzoek betaald door oa Shell waarin in meningen staan die nu als feiten gepresenteerd worden
En ondertussen doen ze wel voor stellen om de bijstand te verlagen of bv gehandicapte oder het minimum loon te laten werken zodat ze ook nog eens geen pensioen opbouwen.

En Teflon Rutte lacht het weg en pakt een dweil omdat hij koffie gemorst heeft.

Dan moeten we eisen dat ze het wel begrijpelijk maken. Die macht hebben we. Maar als we liever love-eiland oid kijken, tja.. Dan houdt het snel op.

[Ramzzz]

Modbreak:

De toon van sommige posts hier wordt hoe langer hoe onverdraagzamer naar 'de ander', en erg vrijgevig ten aanzien van de eigen speelruimte.

Ik roep jullie allemaal op om gewoon eens te discussiëren alsof je met elkaar aan de bar zit. Het kan best scherp, maar het hoeft niet te ontaarden in borstklopperij of een denigrerende houding.

De sfeer is dan al snel verziekt, en volgens mij mogen we elkaar best normaal blijven bejegenen - op inhoud.

Zie dit als een samenvatting van de laatst zoveel topic reports.

Te vaak wordt er maar wat geroepen, of zonder onderbouwing iets onderuitgehaald of geponeerd, dat wanneer inhoudelijk aangepakt leidt tot sfeerbederf.

Aangesproken worden op een gebrek aan inhoud of onderbouwing is normaal. Deal with it.

Let daar op.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:59:
[...]

kan ik tot op zekere hoogte in meegaan. tegenwoordig is politiek veel abstracter, het taalgebruik en beeldvorming is veranderd, de methodiek ook, en de spanning tussen groepen is ook groter dan lange tijd geweest is.

Het is eigenlijk niet echt anders dan "vroeger". Als je verslagen erbij pakt, dagboeken, publicaties, notulen. Ja, verschillen in semantiek en vorm van taal. Maar dezelfde afstanden, abstractie, verschillen in terminologie en toon in relatie tot perceptie. Hetzelfde spel. Bij vaak veel diepere breuklijnen, geïnstitutionaliseerde polarisatie en zelfs segregatie. Bij diepe spanningsvelden, veel dieper dan we ze tegenwoordig kennen.

Wat wel anders is, dan komt neer op factoren van tempo, schaal en zo meer. Met name dat eerste, in relatie tot informatiestromen en de enorme diversiteit van prikkels - die saillant genoeg juist conformisme stimuleren.

alexbl69 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:44:
Bi..ba... bommetje.

Volgens FTM is het 'wetenschappelijke rapport' waarop de afschaffing van de dividenbelasting grotendeels gebaseerd is betaald door Shell.

Het verzoek om een debat met de staatssecretaris over deze kwestie is door de coalitie direct afgeschoten.

Was dat niet al ten tijde van het debat in de discussie hier voorbij gekomen? De bron van onderzoek voor opdracht van het ministerie versus de pogingen van ambtenaren tot correctie van het verhaal?

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 07-06-2018 18:00 ]

[dawg]

Cyberpope schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 17:42:
[...]


Dat is omdat mensen zich liever laten aanspreken en gedragen als consument ipv burger. Immers aan dat laatste zitten ook plichten en dat is eng en lastig.. Liever niet dus.

En nee is niet voor iedereen weggelegd. Maar komop. Het gemiddelde IQ is 100 dus de helft van nederland zou het toch moeten kunnen snappen als ze een beetje hun best willen doen.

ja, maar dat heeft ook te maken met de neoklassieke doctrine die al decennia lang de boventoon voert. waarin het individu gezien wordt als een rationeel figuur die alles afweegt.

dat model hebben we inmiddels ook geëxporteerd naar verkiezingsdebatten, de vormgeving ervan. alsof je in een supermarkt het beleid uitkiest, waarbij een ieder zich de aanbieding in prijst, schermend met cpb-rapporten en vooral nietszeggende oneliners die de ander af dienen te troeven.

en ja, ik ben het met je eens. als alles behandeld wordt alsof je een nieuwe stofzuiger koopt, kun je niet meer verwachten dat mensen daar wekenlang onderzoek naar doen als je al genoeg hebt aan het wattage en de prijs. tel daar de heersende onmacht bij op, et voilà.

Virtuozzo schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 17:54:
[...]


Het is eigenlijk niet echt anders dan "vroeger". Als je verslagen erbij pakt, dagboeken, publicaties, notulen. Ja, verschillen in semantiek en vorm van taal. Maar dezelfde afstanden, abstractie, verschillen in terminologie en toon in relatie tot perceptie. Hetzelfde spel. Bij vaak veel diepere breuklijnen, geïnstitutionaliseerde polarisatie en zelfs segregatie. Bij diepe spanningsvelden, veel dieper dan we ze tegenwoordig kennen.

Wat wel anders is, dan komt neer op factoren van tempo, schaal en zo meer. Met name dat eerste, in relatie tot informatiestromen en de enorme diversiteit van prikkels - die saillant genoeg juist conformisme stimuleren.

mee eens. nu hebben we social media wat alles extra polariseert, inhoud naar de achtergrond verdrijft, iedereen elkaar "kan horen" en men kan dus ook op elk zinnetje ingaan. men stookt elkaar op, zeker als ook nog eens bij bijvoorbeeld eenvandaag, nieuwsuur, of zelfs het journaal een tweet als nieuws wordt gebracht. 144 karakters.

of ze veel dieper waren dan nu, die spanningsvelden, dat waag ik wel te betwijfelen. mede door bovenstaande. maar dat kan ik niet hard maken, is meer instinct als ik zo nu en dan om me heen kijk de wijde wereld in.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 18:06:

[...]

mee eens. nu hebben we social media wat alles extra polariseert, inhoud naar de achtergrond verdrijft, iedereen elkaar "kan horen" en men kan dus ook op elk zinnetje ingaan. men stookt elkaar op, zeker als ook nog eens bij bijvoorbeeld eenvandaag, nieuwsuur, of zelfs het journaal een tweet als nieuws wordt gebracht. 144 karakters.

of ze veel dieper waren dan nu, die spanningsvelden, dat waag ik wel te betwijfelen. mede door bovenstaande. maar dat kan ik niet hard maken, is meer instinct als ik zo nu en dan om me heen kijk de wijde wereld in.

Het consolideert gedragsvormen die niet productief zijn. Men neemt enkel stelling, spreekt elkaar vanuit eigen stelling aan, blijft daar in hangen, en staat dan verbaasd dat het toxisch wordt.

Wat die spanningsvelden aangaat, laat ik dat aanstippen. Stel je voor een miljoen Belgische vluchtelingen die van de ene op de andere dag over de grens stromen. Stel je voor een onvermogen tot drijven van handel ten gevolge van politieke polarisatie over neutraliteitspolitiek. Stel je voor een fundamentalistische strijd over onderwijs. Kleine voorbeelden uit onze geschiedenis.

Het klinkt ook best vreemd. Het idee dat de hedendaagse spanningsvelden nauwelijks in verhouding staan tot wat we eerder gekend hebben. Zeker, dat doet niets af aan het serieuze van effecten en trends. Maar de spanningsvelden? Baudet en Wilders zijn muppets in verhouding tot de omstandigheden en stunts in de jaren '30.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 17:39:
Advocaat van de duivel: waarom niet? Dat is waar de rekening komt, dat is centrale component van fundament van bestel, dat is wat leidend is voor politiek gedrag.

Waarom niet?

Gewoon omdat de meeste mensen (imo terecht) het gevoel hebben dat het toch niet uitmaakt, dat ze zelf hun zaakjes op orde moeten hebben/krijgen en verder zo min mogelijk met de politieke slangenkuil te maken willen hebben...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 19:17:
[...]


Waarom niet?

Gewoon omdat de meeste mensen (imo terecht) het gevoel hebben dat het toch niet uitmaakt, dat ze zelf hun zaakjes op orde moeten hebben/krijgen en verder zo min mogelijk met de politieke slangenkuil te maken willen hebben...

Dat is flauwekul. Het spijt me oprecht, maar je weet beter. Hier zitten keuzes. Dit is geen catch22.

[hjs]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 17:39:
[...]


Advocaat van de duivel: waarom niet? Dat is waar de rekening komt, dat is centrale component van fundament van bestel, dat is wat leidend is voor politiek gedrag.

Ik heb wel eens begrepen dat jij in het wereldje van de politiek zit.
De lengte van jouw antwoorden en forumposts geven dat idee ook wel.

Af en toe probeer ik het nog te lezen, maar meestal sla ik het gewoon over hoor. Net zo als ik steeds minder intresse in de politiek krijg. Het heeft allemaal geen nut lijkt het wel, ze doen toch wel wat ze moeten doen van de multinationals.

ps. Dit is niet bedoeld ten nadele van je, want het is je goed recht om overal uitgebreid op in te gaan.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 19:17:
[...]
Gewoon omdat de meeste mensen (imo terecht) het gevoel hebben dat het toch niet uitmaakt, dat ze zelf hun zaakjes op orde moeten hebben/krijgen en verder zo min mogelijk met de politieke slangenkuil te maken willen hebben...

Te makkelijk. Het maakt wel degelijk uit. Je hebt zelf meerdere malen uitgelegd waarom je toch op een bepaalde partij stemt ondanks al die nadelen. Dat mag maar dat doe je kennelijk bewust. Maar als jij de volgende keer heel anders stemt en miljoenen mensen doen dat ook dan verandert er wel degelijk wat. Op zeker.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 19:21:
Dat is flauwekul. Het spijt me oprecht, maar je weet beter. Hier zitten keuzes. Dit is geen catch22.

Je vraag als advocaat van de duivel was waarom de meeste mensen zich niet (meer) interesseren in de politiek: dit is toch echt het beeld wat ik krijg als ik met hoogopgeleiden praat over dit soort onderwerpen, het is een ver-van-mijn-bed-show die men het liefste mijdt.

Dat kan je stom of dom vinden, maar dan mijn wedervraag: hoe ga je zorgen dat mensen weer echte invloed krijgen?

D-e-n schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 19:24:
Te makkelijk. Het maakt wel degelijk uit. Je hebt zelf meerdere malen uitgelegd waarom je toch op een bepaalde partij stemt ondanks al die nadelen. Dat mag maar dat doe je kennelijk bewust. Maar als jij de volgende keer heel anders stemt en miljoenen mensen doen dat ook dan verandert er wel degelijk wat. Op zeker.

Het is hier al vaak benoemd: heel veel mensen zijn relatief tevreden, die onvrede die hier geëtaleerd wordt ervaar ik niet breed in mijn 'bubbel'. Rutte is met afstand de meest capabele leider aan de rechterkant van het politieke spectrum, dan ga je imo geen grote inhoudelijke verschuivingen krijgen (en mensen die uit protest op Baudet of Wilders stemmen gooien hun stem sowieso weg).

[ Voor 40% gewijzigd door hoevenpe op 07-06-2018 19:34 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 19:27:
[...]


Je vraag als advocaat van de duivel was waarom de meeste mensen zich niet (meer) interesseren in de politiek: dit is toch echt het beeld wat ik krijg als ik met hoogopgeleiden praat over dit soort onderwerpen, het is een ver-van-mijn-bed-show die men het liefste mijdt.

Dat kan je stom of dom vinden, maar dan mijn wedervraag: hoe ga je zorgen dat mensen weer echte invloed krijgen?

Je vraag klopt niet, want mensen hebben invloed.
Maar de essentie blijkt al uit je vraag "Hoe ga jij zorgen".

De vraag moet zijn
Hoe krijgen mensen zo ver dat ze hun eigen verantwoordelijkheid pakken.
Dat ze snappen dat de politiek invloed op hun leven heeft of ze er nu zo ver mogelijk vandaan blijven of niet. En dat ze dus beter mee kunnen doen, als aan de zijlijn klagen.

Dat veel mensen iets doen, maar het niet goed of juist.

[D-e-n]

@hoevenpe
Maar zeg dan niet dat het niks uitmaakt. Als je wilt kan het uitmaken maar misschien wil je het gewoon niet graag genoeg.

Of Rutte de meest capabele op rechts is betwijfel ik overigens. Ten eerste waren de geluiden over diezelfde Rutte ooit wel eens anders dus het is ook gewoon deels imago. Ten tweede ben ik doorgaans niet geneigd de meest gladde prater te geloven dus de vraag is of Rutte sowieso niet een gevalletje "niet zo betrouwbare autoverkoper" is.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 19:52:
De vraag moet zijn
Hoe krijgen mensen zo ver dat ze hun eigen verantwoordelijkheid pakken.

Maar dat doen mensen dus juist: het idee van de 'participatie-samenleving' is breed aangeslagen en mensen zijn zelf aan het sparen voor hun oude dag, huizen aan het aflossen en private bijles aan het regelen voor hun kinderen.

Nou kan je dat 'verkeerde' verantwoordelijkheid noemen, maar passief aan de zijlijn staan valt wel mee. Het gebeurd echter niet meer vanuit het lidmaatschap van een partij maar met juridische middelen, gerichte sociaal-media campagnes, inspraak etc.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 18:22:
[...]


Het consolideert gedragsvormen die niet productief zijn. Men neemt enkel stelling, spreekt elkaar vanuit eigen stelling aan, blijft daar in hangen, en staat dan verbaasd dat het toxisch wordt.

Wat die spanningsvelden aangaat, laat ik dat aanstippen. Stel je voor een miljoen Belgische vluchtelingen die van de ene op de andere dag over de grens stromen. Stel je voor een onvermogen tot drijven van handel ten gevolge van politieke polarisatie over neutraliteitspolitiek. Stel je voor een fundamentalistische strijd over onderwijs. Kleine voorbeelden uit onze geschiedenis.

Het klinkt ook best vreemd. Het idee dat de hedendaagse spanningsvelden nauwelijks in verhouding staan tot wat we eerder gekend hebben. Zeker, dat doet niets af aan het serieuze van effecten en trends. Maar de spanningsvelden? Baudet en Wilders zijn muppets in verhouding tot de omstandigheden en stunts in de jaren '30.

ik moet bekennen dat ik niet heel erg goed op de hoogte ben van de situatie en voedingsbodem in de jaren '30. maar dan nog; dat is nu bijna 90 jaar geleden. er verandert veel in 90 jaar, zeker sinds de jaren 80 met de opkomst van de digitalisering en automatisering. dus wellicht dat je wel een punt hebt dat de spanningsvelden destijds veel groter/gevaarlijker waren dan nu, maar misschien op een heel andere manier. ik zei al, ik weet niet erg veel van de situatie destijds af, eerlijk is eerlijk. dus ik zal er ook niet al te stellige uitspraken over doen.

maar alsnog. je kunt niet alsmaar je zin doordrijven, anderen negeren, wetenschappelijk onderbouwde feiten negeren, anderen dwingen met je mee te stemmen, inspraak en participatie inperken, zonder dat daar op een zeker moment een prijs voor betaald dient te worden. die prijs is meestal veel te hoog, en die rekening kan onder invloed van social media veel groter worden in korte tijd. dat is toch wel zorgelijk.

ander stukje recente geschiedenis; occupy. je kunt er van vinden wat je wilt, het was erg massaal. en over specifiek occupy gesproken, de boosheid en machteloosheid die destijds de brandstof vormde voor de beweging, is nog niet weg. het suddert.

wilders en baudet muppets? kan ik het alleen maar mee eens zijn.

hoevenpe schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 20:04:
[...]


Maar dat doen mensen dus juist: het idee van de 'participatie-samenleving' is breed aangeslagen en mensen zijn zelf aan het sparen voor hun oude dag, huizen aan het aflossen en private bijles aan het regelen voor hun kinderen.

Nou kan je dat 'verkeerde' verantwoordelijkheid noemen, maar passief aan de zijlijn staan valt wel mee. Het gebeurd echter niet meer vanuit het lidmaatschap van een partij maar met juridische middelen, gerichte sociaal-media campagnes, inspraak etc.

dan moet je toch eens uit je bubbel stappen, serieus. en eens vragen aan arbeidsgehandicapten of zij ook zo blij zijn met de participatiesamenleving. of aan een zzp'er die bij postnl werkt of zo.

en iets minder je onderbuik laten spreken, beste hoevenpe.

[ Voor 15% gewijzigd door dawg op 07-06-2018 20:22 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 20:04:
[...]


Maar dat doen mensen dus juist: het idee van de 'participatie-samenleving' is breed aangeslagen en mensen zijn zelf aan het sparen voor hun oude dag, huizen aan het aflossen en private bijles aan het regelen voor hun kinderen.

Nou kan je dat 'verkeerde' verantwoordelijkheid noemen, maar passief aan de zijlijn staan valt wel mee. Het gebeurd echter niet meer vanuit het lidmaatschap van een partij maar met juridische middelen, gerichte sociaal-media campagnes, inspraak etc.

Blijkbaar niet volgens jou, want ze willen niets met politiek van doen hebben. En ja, zorgen voor zichzelf, maar dat is geen zorg voor de samenleving waar ze wel in leven. Wat ik bedoel gaat niet over de participatiesamenleving.

En je opmerkingen worden niet gestaafd door cijfers, Actiebereidheid in nederland is alleen maar afgenomen. Iets rammelen op een toetsenbord en dan overgaan tot de orde van de dag is geen activisme. Daarmee verander je niets.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 20:04:
[...]


Maar dat doen mensen dus juist: het idee van de 'participatie-samenleving' is breed aangeslagen en mensen zijn zelf aan het sparen voor hun oude dag, huizen aan het aflossen en private bijles aan het regelen voor hun kinderen.

Maar het probleem is dus dat niet iedereen dat kan

[incaz]

hjs schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 19:24:
Af en toe probeer ik het nog te lezen, maar meestal sla ik het gewoon over hoor. Net zo als ik steeds minder intresse in de politiek krijg. Het heeft allemaal geen nut lijkt het wel, ze doen toch wel wat ze moeten doen van de multinationals.

Hmm, ik deel de bezorgdheid, maar niet de wanhoop. De multinationals hebben via de huidige coalitie veel invloed - maar verzet helpt wel degelijk. Het artikel van FollowTheMoney maakt wel wat los. Dit gaat wel degelijk schuren bij een aantal mensen in de coalitiepartijen en dan kan het dus veranderen.

Het is niet makkelijk en het is niet zo dat als je 1 keer uitspreekt dat je het er niet mee eens bent dat het allemaal weer teruggedraaid wordt... maar ondertussen veranderen dingen wel degelijk in de politiek en op onderwerpen waar aandacht voor is, veranderen ze weer iets meer terug richting redelijkheid.

hoevenpe schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 19:17:
Gewoon omdat de meeste mensen (imo terecht) het gevoel hebben dat het toch niet uitmaakt,

Dat geloof komt bepaalde richtingen dan ook heel goed uit.
Enerzijds is het erg fijn voor de partijen die de huidige richting prima vinden en het dus fijn is als je mensen die zich ertegen zouden willen verzetten kunt aanpraten dat hun verzet toch hopeloos is. Want als ze het niet eens proberen en al op voorhand laat ontmoedigen kan men ongestoord doorgaan.

Anderzijds is het soms geruststellend voor de mensen die wel ergens het idee hebben dat ze wat zouden moeten doen, maar niet echt de energie hebben om zich te verdiepen in wat ze kunnen doen (want verzet kost wel enige moeite.) En dat gevoel dat het eigenlijk wel zou moeten maar je het ook weer niet helemaal wilt verdwijnt makkelijker als je ervan overtuigd bent dat het toch niet uitmaakt. Want als het toch niet uitmaakt, dan hoef je je niet ongemakkelijk te voelen over dat je niets doet.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 19:27:
[...]


Je vraag als advocaat van de duivel was waarom de meeste mensen zich niet (meer) interesseren in de politiek: dit is toch echt het beeld wat ik krijg als ik met hoogopgeleiden praat over dit soort onderwerpen, het is een ver-van-mijn-bed-show die men het liefste mijdt.

Dat kan je stom of dom vinden, maar dan mijn wedervraag: hoe ga je zorgen dat mensen weer echte invloed krijgen?

Nee. Dat was de vraag niet. Het ging over verantwoordelijkheid / aansprakelijkheid. Ja, wat jij aanstip is een onderwerp in die discussie, maar op deze wijze geef je er een flinke zwaai aan.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 20:39:
Nee. Dat was de vraag niet. Het ging over verantwoordelijkheid / aansprakelijkheid.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje moe wordt van dat schoolmeesterstoontje, wellicht een idee om eens in iets begrijpelijker taal je vraag of stelling te formuleren? Zou denk ik een hoop verwarring voorkomen...

Maar goed: verantwoordelijkheid. Ook dan blijft de vraag hoe mensen dat kunnen oppakken in een geïndividualiseerde maatschappij anno 2018? Ben je niet 'goed' bezig als je je voorbereid op een onzekere toekomst zoals in de voorbeelden die ik gaf? Moet je dan verplicht lid worden van een partij en eens per 4 jaar tegen heug en meug flyeren?

Ik zie zelf juist enorm veel betrokkenheid: lokaal burgers die met de gemeente in gesprek gaan en zo invloed hebben op hun omgeving. Als voorzitter van een bewonerscommissie zie ik dat je beperkt zaken kunt bijsturen (hoewel niet zoveel als je zou willen). Landelijk heb ik echter geen idee hoe je dat actief zou kunnen (anders dan een heel andere partij te stemmen), ben ik aansprakelijk voor deze regering door mijn stem of doet zo'n partij dat nog steeds zelf?

Tegelijk vind ik het opvallend dat een nieuwe partij als FvD binnen een paar maanden 25.000 leden heeft. Voor mij wel een teken dat mensen best lid willen worden maar dat de gevestigde orde niet meer aansluit bij de huidige kiezers. Of telt je verantwoordelijkheid nemen alleen als het een 'goedgekeurde' partij betreft? Ik denk echt dat het wel meevalt met die inzet en betrokkenheid onder grote delen van de bevolking, alleen uit het zich anders dan vroeger.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 20:04:
[...]
Maar dat doen mensen dus juist: het idee van de 'participatie-samenleving' is breed aangeslagen en mensen zijn zelf aan het sparen voor hun oude dag, huizen aan het aflossen en private bijles aan het regelen voor hun kinderen.

Dit kan jij participatiesamenleving noemen. Dit noem ik bewuste inzet op vergrote ongelijkheid wat betreft educatie, sociaal kapitaal en vermogen.

Niet sociaal. "Zo is het voor de 10% goed, de rest zorgt maar voor zichzelf".

[ Voor 2% gewijzigd door ANdrode op 08-06-2018 10:16 . Reden: Typos :-/ ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 22:01:
[...]


Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje moe wordt van dat schoolmeesterstoontje, wellicht een idee om eens in iets begrijpelijker taal je vraag of stelling te formuleren? Zou denk ik een hoop verwarring voorkomen...

Het was heel duidelijk. Ik kan er niets aan doen dat jij de stelling in die uitwisseling ineens een andere kant op deed gooien. Je pakte de helft van een korte zin en gooide dat op een hoop met een eigen stelling die buiten focus van die - korte - berichtenwisseling. Prima, dat kan gebeuren. Overkomt ons allemaal. Maar als iemand je dan corrigeert dan is het niet de schoolmeester uithangen, gewoon het terug brengen naar die focus, vooraleer in te gaan op jouw stelling - óf we moeten over iedereen met die kwast heen.

Maar goed: verantwoordelijkheid. Ook dan blijft de vraag hoe mensen dat kunnen oppakken in een geïndividualiseerde maatschappij anno 2018? Ben je niet 'goed' bezig als je je voorbereid op een onzekere toekomst zoals in de voorbeelden die ik gaf? Moet je dan verplicht lid worden van een partij en eens per 4 jaar tegen heug en meug flyeren?

Er zijn in het topic talloze voorbeelden voorbij gekomen. Je hebt er zelf meermaals ettelijke genoemd. Jij en ik, maar ook jij en anderen, hebben inmiddels heel vaak geconstateerd dat het niet veel anders is dan altijd. Eigen initiatief, klein of groot. Tussen kringen bewegen, diversiteit in blootstelling en interactie zoeken. Deelnemen aan processen van bestel, net zoals we dat op andere terreinen doen. Bij de een zit dan er in, bij een ander zit daar een uitdaging van aangeleerd gedrag, bij weer een ander is het een geval van vinden van ideaal of leggen van koppeling tussen zien / voelen / denken / handelen - ga zo door.

Er zijn echter geen knoppen. Het is niet hier & nu. Het zijn processen, stappen, cycli en lijnen. Er zijn geen magische binaire kaders of opties. We hebben het over mensen, menselijk gedrag, menselijke organisatie.

Ik zie zelf juist enorm veel betrokkenheid: lokaal burgers die met de gemeente in gesprek gaan en zo invloed hebben op hun omgeving. Als voorzitter van een bewonerscommissie zie ik dat je beperkt zaken kunt bijsturen (hoewel niet zoveel als je zou willen). Landelijk heb ik echter geen idee hoe je dat actief zou kunnen (anders dan een heel andere partij te stemmen), ben ik aansprakelijk voor deze regering door mijn stem of doet zo'n partij dat nog steeds zelf?

Dus na allerlei berichten doorspekt met constateringen dat er nergens iets te doen is komt dit?

Natuurlijk kan invloed uitgeoefend worden. Alle menselijke interactie is een dergelijk proces. En ja, reikwijdte van individu is beperkt. Maar je bent geen Remi, je staat in een samenleving, daar maak je deel van uit. De impact van groep is logischerwijze groter dan van individu.

Natuurlijk is dat er. Het is echter in toenemende mate gericht op eigen kringen, op korte afstand. Niets mis mee, maar zaken worden wel steeds complexer. Een lokaal initiatief wat tien jaar geleden prima te doen was, zal het nu moeilijker hebben in een tijd van overhevelen van taken van nationale naar die lokale overheid. De betrokkenheid is er, het zit ook in algemene zin gewoon in ons als mensen, om dit te hebben en te zoeken. We maken daar wel keuzes in, bewust en onbewust. We zijn niet magisch zelfredzaam of rationeel.

Landelijk is dat niet anders. Het zijn dezelfde vormen en toepassingen van gedrag. Ik heb het al eens eerder gezegd, maar ondanks de mooie stempels als bestuurskunde of organisatiekunde of campagnemethodiek, er zijn geen inherente verschillen in gedrag bij uitdagingen op de voetbalclub en de politieke partij. De impulsen van betrokkenheid lijden behoorlijk onder de factoren van afstand en perceptie, dat is verklaarbaar, maar het levert wel enige uitdagingen op. Maar opnieuw is het een kwestie van keuzes maken. In deze moderne tijden hoort daar in toenemende mate toetsing van zowel informatie, beeld, gedrag en perceptie bij. Dat is vervelend, het kost, maar de risico's die horen bij dat niet doen dragen steeds meer potentieel van hogere prijs.

Wat aansprakelijkheid aangaat, of we het nu willen of niet, die dragen we. Wie draagt consequenties? Wie krijgt de rekening? Wij als gewone burgers. In elk stelsel van vertegenwoordiging en behartiging zit dit fundamentele aspect ingesloten.

Verantwoordelijkheid is iets wat we daarbij nemen, of niet. Naarmate onze samenleving meer complex wordt neemt de vereiste van verantwoordelijkheid nemen, ongeacht schaal of focus, toe. Of je hebt dan hebt over protest tegen parkeerbeleid, omgang met sociale media, keuzes in politiek gedrag, deelname aan een buurtvereniging of het over de straat helpen van de bejaarde in haar burka.

Het is een tikkeltje zuur. Of het nu vanuit eigen belang is, vanuit ideaal of principe. Of we verantwoordelijkheid nemen of niet, de aansprakelijkheid dragen we toch. Dus krijgen we ook de rekening. Dan zou het voor de hand liggen om naar eigen kracht, vermogen en ruimte die verantwoordelijkheid op zijn minst een beetje te nemen.

Maar ja, mensen. Beetje vreemde diersoort.

Tegelijk vind ik het opvallend dat een nieuwe partij als FvD binnen een paar maanden 25.000 leden heeft. Voor mij wel een teken dat mensen best lid willen worden maar dat de gevestigde orde niet meer aansluit bij de huidige kiezers. Of telt je verantwoordelijkheid nemen alleen als het een 'goedgekeurde' partij betreft? Ik denk echt dat het wel meevalt met die inzet en betrokkenheid onder grote delen van de bevolking, alleen uit het zich anders dan vroeger.

Vreemd, nog niet zo lang geleden vond je dit niet opmerkelijk. Toen stelde je juist dat het niet vreemd was dat iets wat nieuw en anders was sneller aangegrepen werd door mensen wanneer ze - in perceptie of realiteit - op afstand staan of vanuit blootstelling druk zien.

Daar hebben we het ook vaak over gehad, sterker nog, daar hebben heel veel mensen het over gehad. Niets mis met nieuwe initiatieven, zeker niet in een periode van overgang naar nieuwe cycli en reflexief conservatief gedrag - waar we van weten dat het onder die omstandigheden weinig bestendig of productief is. Daar gingen ook zijstappen heen en weer als bestuurlijke vernieuwing of innovatie van politieke instrumentatie en nieuwe opties en gereedschappen voor particuliere initiatieven voor publieke of politieke druk.

Wel kwam daarbij ook de problematiek naar voren van toetsen van initiatieven en organisatie, zeker in het licht van diepe discrepanties tussen presentatie, methodiek, focus en aard daarvan. Het heeft weinig zin om de hele verkenning FvD opnieuw te herhalen, zou ik zeggen. Maar goed, ik kan me vergissen.

En ja, die oefening is ook, zelfs essentieel, onderdeel van verantwoordelijkheid nemen Al is het maar een beetje. Maar goed, mensen zijn nu eenmaal niet rationeel. De toetsing brengt ook de spiegel, en dat is niet zo leuk. We zijn ook maar gewoon mensen, we denken en handelen vanuit perceptie gevormd door gevoel bij prikkels (als beeld et alii). Dan is het moeilijker om iets niet zomaar te omarmen, of er consistent de vinger bij aan de pols te houden. De valstrikken van bias zijn hier heel vaak voorbij gekomen.

ANdrode schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 22:45:
[...]


Dit kan jij participatiesamenleving noemen. Dit noemen ik bewuste inzit op vergrote ongelijkheid wat betreft educatie, sociaal kapitaal en vermogen.

Niet sociaal. "Zo is het voor de 10% goed, de rest zorgt maar voor zichzelf".

Puntje van eerlijkheid, de participatiesamenleving bestond al. We hebben als maatschappij de definities, het beeld en de prikkels aangepast zodat vanuit aanwezigheid van conformistische gedragsreflexen (en politiek geloofsgedrag) de samenleving vrij breed bereid zou zijn om de participatie in essentie uit het concept van samenleving te halen.

In termen van sociologie en cultuurwetenschappen, maar ook sociale economie, is dat een ondermijning van intrinsieke relaties tussen de verschillende segmenten en strata van een samenleving. Een push, zo zou je kunnen zeggen, naar het scheppen van semi-industrieën om taken over te nemen van sociaal-economische en andere buffers ten gunste van versterking van patronen van segregatie. Het SCP is er nog steeds niet mals over. Menige onderzoeksinstelling in zo ongeveer elke hoek van het politieke spectrum ook niet. In termen van lagen van bestuur en beleid is het herdefiniëren inmiddels een stuk hoofdpijn en struikelen. Maar goed, het is politieke munt, mensen laten daar ruimte voor, en dus moet en zal er op gebankierd worden ook al zijn zelfs nu al de hoge kosten van consequenties - voor zowel de 1, de 9 als de verdere 90 % - pijnlijk zichtbaar.

De trend is al gezet. Er is al zo veel spanning, zo wordt dan gedacht. Het is allemaal al zo negatief. Er kan nauwelijks iets gedaan worden. Status quo denken. Beschamend.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 17:54:
[...
Was dat niet al ten tijde van het debat in de discussie hier voorbij gekomen? De bron van onderzoek voor opdracht van het ministerie versus de pogingen van ambtenaren tot correctie van het verhaal?

Heb ik destijds gemist. Het gaat hier af en toe zo snel dat als je niet constant bij blijft je eenvoudig wat mist .

Virtuozzo schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 19:21:
[...]
Dat is flauwekul. Het spijt me oprecht, maar je weet beter. Hier zitten keuzes. Dit is geen catch22.

Natuurlijk zitten hier keuzes. De ellende is dat het zoveel tijd en moeite kost om door de marketing heen te prikken dat ik me voor kan stellen dat veel burgers (wellicht onbewust) het bijltje erbij neer hebben gegooid.

Om het politieke systeem te begrijpen en te doorzien is relatief veel kennis en ervaring nodig. En dat houdt niet op bij enkel kennis van wat er in de verkiezingsprogramma's staat. Het hele politieke 'umfeld' ('advies'-organen, media ea), de poppetjes en hun individuele verleden en toekomstige ambities. Het is een drie-dimensionaal schaakveld zonder vastomlijnde kaders en regels.

En dan hebben we het alleen nog maar over het pogen te begrijpen wat er gebeurt. Het beïnvloeden van dit perpetuum mobiel is van een nog heel andere orde.

[FunkyTrip]

dawg schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 15:53:
[...]

het gaat zover als wij het laten komen natuurlijk. we kunnen stemmen, we kunnen kamerleden contacten, of nieuwsorganisaties. of massaal niet meer bij shell tanken. ik noem maar wat.

ik geef toe, heel veel kun je als burger niet doen. maar wel iets. vooral over 3,5 jaar.

Tja, zolang rechts links heel netjes heeft geframed in een kader van 'laat links aan de macht en de wereld vergaat' blijft Nederland vrolijk op de VVD stemmen.

Wat dat betreft bestaan er wel wat paralellen met de VS en Trump. Ook al liegt Rutte openlijk en geniet hij 10% vertrouwen, "het alternatief is erger, want dan wordt Nederland overspoeld met vluchtelingen en gaan we rekeningrijden"

[ Voor 17% gewijzigd door FunkyTrip op 08-06-2018 09:09 ]

[ArgantosNL]

FunkyTrip schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 09:07:
[...]


Tja, zolang rechts links heel netjes heeft geframed in een kader van 'laat links aan de macht en de wereld vergaat' blijft Nederland vrolijk op de VVD stemmen.

Wat dat betreft bestaan er wel wat paralellen met de VS en Trump. Ook al liegt Rutte openlijk en geniet hij 10% vertrouwen, "het alternatief is erger, want dan wordt Nederland overspoeld met vluchtelingen en gaan we rekeningrijden"

Jaren lang geblaat van rechts dat het de schuld is van links als er iets mis gaat, en links dit niet tegenspreken heeft dit effect. Dat gecombineerd met een sensatie media apparaat die niet vuur aan de schenen legt bij politici als er dingen geroepen worden die niet waar zijn. En enkel quote headlines gebruiken voor meer clicks, door deze manier van werken is Trump president geworden, en is PVV standpunten niets vreemds meer voor rechtse partijen.

Wanneer wordt men eens wakker dat de rechterkant van de politiek nou niet echt oplossingen heeft en problemen alleen vooruit schuift en nieuwe problemen creëert. Inclusief financiële problemen, waardoor er voor bepaalde zaken geen geld is maar wel elke jaar 1.4 miljard kan weggeven.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 00:19:
Er zijn in het topic talloze voorbeelden voorbij gekomen. Je hebt er zelf meermaals ettelijke genoemd. Jij en ik, maar ook jij en anderen, hebben inmiddels heel vaak geconstateerd dat het niet veel anders is dan altijd. Eigen initiatief, klein of groot. Tussen kringen bewegen, diversiteit in blootstelling en interactie zoeken. Deelnemen aan processen van bestel, net zoals we dat op andere terreinen doen. Bij de een zit dan er in, bij een ander zit daar een uitdaging van aangeleerd gedrag, bij weer een ander is het een geval van vinden van ideaal of leggen van koppeling tussen zien / voelen / denken / handelen - ga zo door.

Dan ga ik hem toch even platslaan: noem eens een paar concrete voorbeelden hoe normale burgers, gezond en met een gemiddeld stel hersens, de komende week hun verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid kunnen nemen. Geen vage beeldspraak maar in Jip-en-Janneke taal zodat ook de kiezer zonder ambtenarenachtergrond er iets mee kan. Gewoon een mango-momentje dat iedereen eenvoudig zelf kan doen.

Natuurlijk kan invloed uitgeoefend worden. Alle menselijke interactie is een dergelijk proces. En ja, reikwijdte van individu is beperkt. Maar je bent geen Remi, je staat in een samenleving, daar maak je deel van uit. De impact van groep is logischerwijze groter dan van individu.

Natuurlijk is dat er. Het is echter in toenemende mate gericht op eigen kringen, op korte afstand. Niets mis mee, maar zaken worden wel steeds complexer. Een lokaal initiatief wat tien jaar geleden prima te doen was, zal het nu moeilijker hebben in een tijd van overhevelen van taken van nationale naar die lokale overheid. De betrokkenheid is er, het zit ook in algemene zin gewoon in ons als mensen, om dit te hebben en te zoeken. We maken daar wel keuzes in, bewust en onbewust. We zijn niet magisch zelfredzaam of rationeel.

Ik heb net lokale inspraak genoemd als een manier waarop ikzelf en anderen in ieder geval een poging doen sommige zaken bij te sturen. Als ik echter iets geleerd heb daarover dan is het wel dat je invloed minimaal is en de daadwerkelijke veranderingen die je kunt bewerkstelligen cosmetisch. De kruimels om het proces soepeler te laten verlopen, meer niet. Ja, die kruimels raap ik op want beter kleine aanpassingen dan de plannen ongewijzigd door laten gaan maar ik heb geen illusie (meer) dat je als gewone burger via het reguliere politieke proces een substantiële koerswijziging kunt forceren.

Landelijk zal het best op een vergelijkbare manier werken, maar als men hier zoals @alexbl69 al aangaf geen duidelijk beeld weet te krijgen op het politieke doolhof/mijnenveld hoe kan je dan reëel verwachten dat de gemiddelde burger zijn/haar verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid neemt? Dat is echt veel te makkelijk, iets simpels als een referendum had een goede start kunnen zijn maar we weten allemaal hoe dat afgelopen is.

Er zijn echter geen knoppen. Het is niet hier & nu. Het zijn processen, stappen, cycli en lijnen. Er zijn geen magische binaire kaders of opties. We hebben het over mensen, menselijk gedrag, menselijke organisatie.

Dat sluit toch naadloos aan bij wat ik eerder zei? Mensen hebben het gevoel dat het er toch niet toe doet, dat ze machteloos zijn om deze wereldwijde trends en ontwikkelingen te veranderen (even los van welke kant we dan wel op zouden moeten gaan, als de huidige status-quo implodeert dan breekt imo de richtingenstrijd pas echt uit).

Vanuit dat gevoel is het enige wat je werkelijk kunt doen je zo goed mogelijk voorbereiden op een onzekere toekomst: sparen, aflossen en je kinderen en zo goed mogelijke start geven. Dat noem ik 'verantwoordelijkheid nemen' voor je eigen toekomst en die van je dierbaren, de spreekwoordelijke voorraad aanleggen voor de winter. Het is mooi dat mensen idealen hebben over een betere wereld, maar ik loop denk ik te lang mee en ben behoorlijk cynisch geworden de afgelopen decennia. Je gaat nooit op de reguliere weg substantiële wijzigingen in landelijk beleid forceren, niet omdat mensen niet willen maar omdat het keer op keer niet lukt. Op een gegeven moment is het klaar en ga je over tot de orde van de dag...

Vreemd, nog niet zo lang geleden vond je dit niet opmerkelijk. Toen stelde je juist dat het niet vreemd was dat iets wat nieuw en anders was sneller aangegrepen werd door mensen wanneer ze - in perceptie of realiteit - op afstand staan of vanuit blootstelling druk zien.

Wat de opkomst van FvD laat zien is dat mensen best bevlogen en betrokken willen zijn als ze een initiatief zien wat werkelijk het verschil kan maken: kijk naar de mensen die op zo'n partij afkomen en vergelijk die met de leden van de PvdA, VVD, CDA en D66, zoveel meer energie en bevlogenheid. Los wat je ervan vindt ze geloven er (nog) echt in, ze doen het niet voor die interessante publieke functie. Het is voor mij eerder een teken dat de gevestigde orde niet meer aansluit bij de huidige tijd, een politieke V&D of Blokker die afgeeft op de rommel van de Action (FvD) zonder goed in de spiegel te kijken wat ze zelf verkeerd doen.

De trend is al gezet. Er is al zo veel spanning, zo wordt dan gedacht. Het is allemaal al zo negatief. Er kan nauwelijks iets gedaan worden. Status quo denken. Beschamend.

Ik blijf het zo opmerkelijk vinden dat je zulke grote woorden gebruikt voor een beeld en beleid dat zo ongeveer door je eigen partij uitgevonden is. Het zal wel de vreemde primitieve diersoort in mij zijn maar als ik echt het beschamend had gevonden wat mijn eigen cluppie nastreeft dan was ik allang lid-af geworden en ergens bij gegaan waar ik me wel thuis bij voelde. Noem het maar principes...

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 22:01:
Maar goed: verantwoordelijkheid. Ook dan blijft de vraag hoe mensen dat kunnen oppakken in een geïndividualiseerde maatschappij anno 2018? Ben je niet 'goed' bezig als je je voorbereid op een onzekere toekomst zoals in de voorbeelden die ik gaf? Moet je dan verplicht lid worden van een partij en eens per 4 jaar tegen heug en meug flyeren?

Volgens mij hebben we deze discussie al eens gehad - het komt dan ook niet over alsof je hier te goeder trouw een belangstellende vraag stelt, maar vooral een kans wilt om de vooroordelen te herhalen en mensen te ontmoedigen om iets te doen.

Moet je dan verplicht lid worden van een partij en eens per 4 jaar tegen heug en meug flyeren?

Dit is bijvoorbeeld zo'n valse voorstelling van zaken. Je moet niet 'verplicht' lid worden en je moet ook niet tegen heug en meug flyeren. Als je lid bent van een partij ben je niet verplicht te flyeren.

Maar als je wat zoekt om te doen, dan kun je lid worden, omdat een oppositiepartij met leden en geld en kennis en mensen die zich inzetten meer invloed heeft dat een oppositiepartij zonder.

Landelijk heb ik echter geen idee hoe je dat actief zou kunnen (anders dan een heel andere partij te stemmen), ben ik aansprakelijk voor deze regering door mijn stem of doet zo'n partij dat nog steeds zelf?

Aangezien de partij precies handelt volgens wat je voor de verkiezingen kon weten, ben je daar inderdaad op aan te spreken. Jij hebt dit mede mogelijk gemaakt, en dat terwijl je zelfs, doordat je al lang aan dit topic deelneemt, meer kennis hebt genomen van de bezwaren dan de meeste kiezers.

Of telt je verantwoordelijkheid nemen alleen als het een 'goedgekeurde' partij betreft?

Dat is weer zo'n sturende, niet te goeder trouw vraag. Maar... ook bij FvD, weet wat je stemt. Het is een partij die zich nu al antidemocratisch gedraagt, en verder racisme keihard omarmt, en nauwelijks tegenwicht biedt aan de huidige coalitie.

Er zijn overigens een aantal dingen die je wel kunt doen. De eerste paar zijn zelfs een heel makkelijk, omdat dat niet gaat om wat je kunt doen maar vooral om wat je beter kunt laten.
1. stop met het verspreiden van kwalijke frames, goedkope oordelen (ook over mensen, bv mensen in schulden, mensen in de bijstand, mensen die wajong ontvangen etc), irrelevante #ophef-berichtjes over onderwerpen die echt niet belangrijk zijn
2. stop met het herhalen van hoe het niet mogelijk is om iets te veranderen
3. geef geen mening over onderwerpen waar je niets of weinig van weet.

(Makkelijk toch! Actie voeren door minder te doen.)

Daarnaast nog wat dingen die je wel kunt doen:
4. sta stil bij wat jij belangrijk vindt in een maatschappij - en niet alleen voor jezelf, vanuit je eigen punt, maar ook 'wat zou je belangrijk vinden voor een kind dat geen ouders heeft om op terug te vallen, in welke maatschappij wil je dat die terecht komt'
5. verdiep je in de achtergrond en de context van onderwerpen die je aangaan, zodat je mensen onderbouwd kunt informeren
6. als je dan betrokken bent bij een onderwerp krijg je vaak ook informatie over concrete actiepunten, zoals inspraakmomenten op wetsvoorstellen, waar je vervolgens een onderbouwde mening kunt geven omdat je bekend bent met het onderwerp. Die inspraak wordt niet altijd meegenomen, maar met regelmaat ook wel.
7. steun een oppositiepartij die bezig is aan constructieve alternatieven. Je hoeft niet te flyeren als je dat niet wilt.
8. steun diverse onderzoeksmedia, met name kleinere onafhankelijke media zoals FTM.
9. stem niet op 1 van de partijen die dit beleid medemogelijk maken bij de volgende verkiezingen. Dat zijn dus de coalitiepartijen, maar ook de SGP, PVV en FvD maken op cruciale punten dit beleid medemogelijk. Bekijk hun stemgedrag.

Voila: meerdere dingen die je kunt doen, zonder dat je ineens actievoerder-pro hoeft te worden. Het kan prima.

[ Voor 4% gewijzigd door incaz op 08-06-2018 09:55 ]

[Mesmancer]

D-e-n schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 20:04:
@hoevenpe
Maar zeg dan niet dat het niks uitmaakt. Als je wilt kan het uitmaken maar misschien wil je het gewoon niet graag genoeg.

Of Rutte de meest capabele op rechts is betwijfel ik overigens. Ten eerste waren de geluiden over diezelfde Rutte ooit wel eens anders dus het is ook gewoon deels imago. Ten tweede ben ik doorgaans niet geneigd de meest gladde prater te geloven dus de vraag is of Rutte sowieso niet een gevalletje "niet zo betrouwbare autoverkoper" is.

Rutte leverde met afstand de transparanste boekhouding in de afgelopen 42 jaar af. Ondanks de grootste politieke spagaat was Rutte II het langstzittende kabinet ooit. Onder Rutte werden de puinhopen van 4 gevallen faalhaaskabinnetten Balkenende opgeruimd, werd het overheidstekort en de staatsschuld aangepakt met als resultaat dat Nederland er beter voor staat dan ooit. De natte droom van den Uyl, van Agt, Lubbers, Kok en opperloser Balkenende,

[D-e-n]

Mesmancer schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 10:51:
[...]
Rutte leverde met afstand de transparanste boekhouding in de afgelopen 42 jaar af.

Dat is precies het probleem: alleen maar kijken naar de boekhouding. En Rutte zelf is allesbehalve transparant.

[Mesmancer]

D-e-n schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 10:55:
[...]

Dat is precies het probleem: alleen maar kijken naar de boekhouding. En Rutte zelf is allesbehalve transparant.

Boekhouding is dan ook zeer belangrijk. We zijn het rijkste land in de gehele EU en zijn de 4e economie van de planeet. Dat allemal onder liberaal beleid. Rutte kreeg meer voor elkaar dan de 6 kabinetten daarvoor bij elkaar (2x Kok en 4x Balkenende). Dat is geen toeval meer. Rutte is overigens brandschoon. Ondanks de tegenwind van de oppositie en het constante geprik van Geert Wilders die nota bene een tweevoudig veroordeeld crimineel is.

[Brent]

Mesmancer schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:03:
[...]

Boekhouding is dan ook zeer belangrijk.

Het is een middel, waar jij het tot doel lijkt te hebben verheven.

[Mesmancer]

Brent schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:12:
[...]

Het is een middel, waar jij het tot doel lijkt te hebben verheven.

Economie is de kurk waar alles op drijft. Lijkt me simpel. Balkenende liet de groostte staatsschuld en het grootste overheidstekort achter na zijn vier gevallen rampkabinetten. Rutte ruimde die puinhopen op binnen 5 jaar. Dat noem ik goede politiek bedrijven. Noem mij een premier die het de afgelopen 40 jaar beter deed dan Rutte (retorische vraag overigens)

[Brent]

Mesmancer schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:15:
[...]


(retorische vraag overigens)

Als je daarmee door blijft gaan, verzoeken we je vriendelijk een ander forum op te zoeken. Hier bediscussieren we onderwerpen aan de hand van bronnen en cijfers, en proberen we retorisch gezwets te vermijden. Ik weet het, het is niet voor iedereen, maar toch is dat Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid.

[D-e-n]

Mesmancer schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:03:
[...]


Boekhouding is dan ook zeer belangrijk. We zijn het rijkste land in de gehele EU en zijn de 4e economie van de planeet. Dat allemal onder liberaal beleid. Rutte kreeg meer voor elkaar dan de 6 kabinetten daarvoor bij elkaar (2x Kok en 4x Balkenende). Dat is geen toeval meer. Rutte is overigens brandschoon. Ondanks de tegenwind van de oppositie en het constante geprik van Geert Wilders die nota bene een tweevoudig veroordeeld crimineel is.

Een heel verhaal maar je negeert wat ik zeg: alleen kijken naar de boekhouding is een probleem. Boekhouding is een middel en geen doel. Bij mij thuis geef ik ook niet meer uit dan ik heb maar ik kijk ook of we het allemaal goed hebben.

En terug naar de politiek. Je weet dat er bijvoorbeeld meer mensen naar de voedselbank gaan? Je weet dat het verschil in vermogen groeit? Je weet dat de werkelijke koopkracht van mensen al jaren geen gelijke tred houdt met economische voorspoed? Besef ook dat goed boekhoudkundig op korte termijn net zo goed schade kan toebrengen aan de boekhouding op lang termijn.

[Mesmancer]

D-e-n schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:18:
[...]

Een heel verhaal maar je negeert wat ik zeg: alleen kijken naar de boekhouding is een probleem. Boekhouding is een middel en geen doel. Bij mij thuis geef ik ook niet meer uit dan ik heb maar ik kijk ook of we het allemaal goed hebben.

En terug naar de politiek. Je weet dat er bijvoorbeeld meer mensen naar de voedselbank gaan? Je weet dat het verschil in vermogen groeit? Je weet dat de werkelijke koopkracht van mensen al jaren geen gelijke tred houdt met economische voorspoed? Besef ook dat goed boekhoudkundig op korte termijn net zo goed schade kan toebrengen aan de boekhouding op lang termijn.

Excessen zullen er altijd zijn. VVD geeft trouwens aan vangnetten 5x zoveel uit dan welke andere partij. Ik ken iemand die vrijwilligt bij een voedselbank (die overigens op gemeentelijk niveau worden bestuurd, dus wat de landelijke politiek daarmee moet is mij een raadsel) in Amsterdam. 85% van alle mensen die daar komen hebben hun problemen zelf veroorzaakt en toch zijn ze welkom. Mooi toch? Voedselbanken ontstonden overigens in 2002 tijdens een van de kabinetten Balkenende. En ja er is inkomenongelijkheid. De enige die daar wat ana kan doen is de mens zelf. Overigens is de koopkracht flink verbetert door het afschaffen van twee belastingschijven. En volgend jaar gaat de inkomstenbelastig ook nog eens omlaag. Daar tegenover staat een BTW verhoging met 28 cent op 10 Euro. Waar hebben we het over?

[Witte]

Ow, en vergeet niet dat als het aan Rutte c.s. ligt arbeidsgehandicapten dik onder het minimumloon betaald gaan krijgen.
Nee, de boekhouding is op orde, dat wel.

Maar voor de burgers zelf wordt er bar weinig gedaan, zelfs het verbod op (knal)vuurwerk wordt geblokkeerd. Waarschijnlijk omdat er dan wat handelaren wat minder inkomsten gaan hebben. Dat de maatschappij enorm gebaat is bij een verbod, tja.

[Witte]

Mesmancer schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:48:
[...]


Excessen zullen er altijd zijn. VVD geeft trouwens aan vangnetten 5x zoveel uit dan welke andere partij. Ik ken iemand die vrijwilligt bij een voedselbank (die overigens op gemeentelijk niveau worden bestuurd, dus wat de landelijke politiek daarmee moet is mij een raadsel) in Amsterdam. 85% van alle mensen die daar komen hebben hun problemen zelf veroorzaakt en toch zijn ze welkom. Mooi toch? Voedselbanken ontstonden overigens in 2002 tijdens een van de kabinetten Balkenende. En ja er is inkomenongelijkheid. De enige die daar wat ana kan doen is de mens zelf. Overigens is de koopkracht flink verbetert door het afschaffen van twee belastingschijven. En volgend jaar gaat de inkomstenbelastig ook nog eens omlaag. Daar tegenover staat een BTW verhoging met 28 cent op 10 Euro. Waar hebben we het over?

Ongelofelijk dom, die BTW verhoging. Waarom niet de vermogensredementsheffing omhoog? Drie keer raden: wie heeft daar last van?

[Philip Ross]

Mesmancer schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:48:
Excessen zullen er altijd zijn. VVD geeft trouwens aan vangnetten 5x zoveel uit dan welke andere partij.

cijfers graag bij dit soort claims.

Ik ken iemand die vrijwilligt bij een voedselbank (die overigens op gemeentelijk niveau worden bestuurd, dus wat de landelijke politiek daarmee moet is mij een raadsel) in Amsterdam.

Landelijk beleid zorgt dat mensen minder inkomen hebben of meer kosten. Dat heeft invloed op of ze naar de voedselbank moeten of niet. het gaat hier niet over het beleid van de voedselbank zelf.

85% van alle mensen die daar komen hebben hun problemen zelf veroorzaakt en toch zijn ze welkom. Mooi toch?

Cijfers hiervan? of anekdotisch van "een vriend"

Voedselbanken ontstonden overigens in 2002 tijdens een van de kabinetten Balkenende.

Maakt dat Rutte beter dan? Er gaan nog steeds onder zijn beleid steeds meer mensen naar de voedselbank dan daarvoor.

En ja er is inkomenongelijkheid. De enige die daar wat ana kan doen is de mens zelf.

Uhm, nee. De inkomensongelijkheid ontstaat door de belastingdruk op verschillende groepen. juist alleen de overheid kan hier iets aan doen.

Overigens is de koopkracht flink verbetert door het afschaffen van twee belastingschijven.

voor de gemiddelde nederlander juist niet. De koopkracht blijft al jaren achter op de economische groei.

En volgend jaar gaat de inkomstenbelastig ook nog eens omlaag. Daar tegenover staat een BTW verhoging met 28 cent op 10 Euro. Waar hebben we het over?

BTW verhoging leunt heel zwaar op de armeren want die geven een veel groter percentage van hun inkomen uit. Wat denk je van die €80 per persoon per jaar die we aan de Shell doneren? Gebaseerd op onderzoek betaald door de Shell en besloten in achterkamertjes?

Nee, Rutte is verre van schoon. Het enige is dat de coalitie hem niet laat vallen en de VVD hem graag buiten schot houd. Hoe vaak is het al niet voorgekomen dat Rutte ergens niet van af wist wat binnen zijn kabinet gebeurde? Dan ben je of incompetent of je liegt. Zelfde verhaal nu met de dividentbelasting. Of je liegt dat je de notities niet gezien hebt of je bent zwaar incompetent door op gevoel een dergelijke beslissing te nemen.

[incaz]

Mesmancer schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:48:
Excessen zullen er altijd zijn.

Dit is zo'n klassiek trucje dat het echt niet meer geloofwaardig is. Anyway - het doet alsof, omdat excessen er altijd zijn, het dus ook niet zinnig is om te kijken naar die excessen, en waarom die excessen op bepaalde plaatsen zoveel meer voorkomen dan op andere, en hoe je bepaalde excessen kunt voorkomen.

VVD geeft trouwens aan vangnetten 5x zoveel uit dan welke andere partij.

Het lijkt me totale onzin, dat rapport dat een aantal pagina's geleden over inkomensontwikkeling gaf toonde duidelijk aan dat mensen in uitkeringen er op achteruit gaan.
Maar stel dat het waar zou zijn - geven ze het dan uit aan de mensen die dat vangnet nodig hebben, of vooral aan de bureaucratische machine eromheen? Op dit moment zijn er hele dure systemen opgetuigd rond schulden en ook rondom reintegratie die vrijwel 0 resultaat hebben, maar wel maakt dat een heleboel andere mensen er leuk aan kunnen verdienen.

Ik ken iemand die vrijwilligt bij een voedselbank (die overigens op gemeentelijk niveau worden bestuurd, dus wat de landelijke politiek daarmee moet is mij een raadsel) in Amsterdam.

Wat de landelijke politiek ermee moet is zich rot schamen dat we voedselbanken nodig hebben.

85% van alle mensen die daar komen hebben hun problemen zelf veroorzaakt en toch zijn ze welkom.

Bron? En met 'zelf veroorzaakt' bedoel je dan 'hebben ergens een keer een foutje gemaakt, omdat het mensen zijn?' Mensen die in een depressie zitten en daarom niet goed met hun post omgaan, hebben die het 'zelf veroorzaakt'? Of hebben die vooral pech dat ze in een depressie terechtgekomen zijn, en leven in een maatschappij waarin dan de problemen exploderen?

Onderbouw het maar. Zomaar een dramatisch percentage noemen is natuurlijk niet genoeg.

En ja er is inkomenongelijkheid. De enige die daar wat ana kan doen is de mens zelf.

Dat is dusdanig onzin dat ik niet eens weet hoe het te weerleggen. Maar eh, lees even de geschiedenisboeken door. Na WOII hebben we flink ingezet op het verkleinen van de verschillen en het bieden van kansen en goede leefomstandigheden voor iedereen, en dat had effect. En nu kiest men ervoor om ander beleid te voeren dat veel meer gericht is om de ongelijkheden te laten groeien, en dat heeft ook effect.
Doen alsof dat alleen bij individuele mensen ligt is onjuist. (En proberen er met een semantisch trucje onder uit te komen door gauw te zeggen dat 'de mens' niet slaat op de individuele mens maakt je hele uitspraak onzinnig. Natuurlijk is dat aan de mens. Er is echt niemand die verwacht dat dit iets is dat door niet-mensen gaat worden opgelost. Dus sla dat trucje maar gewoon over.)

Overigens is de koopkracht flink verbetert door het afschaffen van twee belastingschijven. En volgend jaar gaat de inkomstenbelastig ook nog eens omlaag. Daar tegenover staat een BTW verhoging met 28 cent op 10 Euro. Waar hebben we het over?

We hebben het erover dat dit een paar maatregelen zijn die gunstig uitpakken als je een hoog inkomen, aardig eigen vermogen hebt, terwijl het je niets oplevert maar juist geld kost als je een laag inkomen hebt. Oftewel: het actief creeren van meer ongelijkheid.

[Delerium]

Transparante boekhouder..... en dan bonnetjes kwijt raken.