Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[hoevenpe]

RobinHood schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 18:05:
Mensen volgen de politiek met veel dingen, zodra deze spiraal serieus wordt doorbroken door wat partijen, zal de mindset van het volk gewoon volgen.

Ik snap dat je graag een 'schuldige' wilt aanwijzen en dat de VVD zich daar heel goed voor leent, maar het lijkt me echt teveel 'eer' als je de wereldwijde kapitalistische ontwikkelingen aan Rutte en zijn minions wilt toeschrijven. Natuurlijk zijn ze een belangrijke factor in de Nederlandse beeldvorming maar hetzelfde speelt in bijna alle westerse landen met uiteenlopende systemen en partijen.

Was het maar zo simpel dan was het ook veel eenvoudiger om een andere richting op te slaan...

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 18:05:
[...]

En welke partijen, zowel politiek als maatschappelijk, zorgen voor dat geloof en overtuiging? En welke partijen zorgen ervoor dat het toch best wel knap moeilijk wordt om die zaken door te lichten en te toetsen?

Hint: een van die partijen heeft 3 letters, waarvan 2 hetzelfde zijn, en het eindigt op een -D

Mensen volgen de politiek met veel dingen, zodra deze spiraal serieus wordt doorbroken door wat partijen, zal de mindset van het volk gewoon volgen.

Menselijke aard is hetzelfde als deze of gene politieke partij? Kom op Dat is waar de schoen wringt, menselijk gedrag. Makkelijk om dan met de vinger weg te wijzen, of iets anders aan te wijzen, maar de spiegel staat er toch echt. Zolang daar niet in gekeken wordt zal men in dezelfde patronen van gedrag blijven volharden.

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 19:50:
Menselijke aard is hetzelfde als deze of gene politieke partij? Kom op Dat is waar de schoen wringt, menselijk gedrag. Makkelijk om dan met de vinger weg te wijzen, of iets anders aan te wijzen, maar de spiegel staat er toch echt.

Kwenie hoor, maar jij wijst zelf de hele tijd. En als je die spiegel alleen gebruikt om anderen te deflecteren ipv er zelf in te kijken...

Zolang daar niet in gekeken wordt zal men in dezelfde patronen van gedrag blijven volharden.

Ja, dat blijkt.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 19:24:
[...]


Ik snap dat je graag een 'schuldige' wilt aanwijzen en dat de VVD zich daar heel goed voor leent, maar het lijkt me echt teveel 'eer' als je de wereldwijde kapitalistische ontwikkelingen aan Rutte en zijn minions wilt toeschrijven. Natuurlijk zijn ze een belangrijke factor in de Nederlandse beeldvorming maar hetzelfde speelt in bijna alle westerse landen met uiteenlopende systemen en partijen.

Was het maar zo simpel dan was het ook veel eenvoudiger om een andere richting op te slaan...

De VVD is daar wel zeker een voortvloeisel van, en de VVD is, naast bijvoorbeeld het CDA of VNO-NCW om maar eens de meest makkelijke op te noemen, ook wel zeker diegene die actief bezig is om dat kapitalistische erdoorheen te drukken, en met bijvoorbeeld hun gekut met de NPO, de vinger in de pap bij RTL en huisblad De Telegraaf best actief bezig om het moeilijker te maken om kritische informatie te vinden. Nee, zeker geen censuur, dat zou inderdaad overdreven en teveel eer zijn, meer gewoon een duwtje hier, een rukje daar.

Dat andere media, zeg een Volkskrant, Trouw, NRC, daar nauwelijks iets mee doen is hun eigen schuld en probleem, die zitten nog volop in de "we mogen niet te links zijn!"-stuip De Groene en De Correspondent hebben daar geen/minder last van, maar natuurlijk ook een veel kleiner publiek.

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 19:50:
[...]


Menselijke aard is hetzelfde als deze of gene politieke partij? Kom op Dat is waar de schoen wringt, menselijk gedrag. Makkelijk om dan met de vinger weg te wijzen, of iets anders aan te wijzen, maar de spiegel staat er toch echt. Zolang daar niet in gekeken wordt zal men in dezelfde patronen van gedrag blijven volharden.

Menselijk gedrag wat keihard wordt misbruikt door bijvoorbeeld een partij als de VVD ja.

En geloof komt nooit uit de lucht vallen, het wordt je altijd meegegeven door een ander. Geen enkel mens bedenkt uit zichzelf "We moeten een vrije-markt hebben! Meer flexibilisering van de arbeidsmarkt is goed!", nee, dat is shit wat ze dagelijks horen, oa. door politieke partijen. Verander de partijen, en je veranderd hoe mensen denken.

Menselijk gedrag is niet veel meer dan energie, wat je er precies mee doet, ligt eraan wat je erop aansluit. Wil je graag meer verdeeldheid, meer "eerst ik, daarna mezelf, gevolgd door mij, en daarna niemand anders", of concrete dingen als slechte werknemersrechten, dan sluit je er een VVD [of elke andere conservatieve, neo-kapitalistische partij] op aan, en dat komt er vanzelf uitrollen, met een beetje geluk met als restproduct xenofobie, wat je ook heel goed kan gebruiken als je een VVD-achtige bent.

Maar sluit er wat anders op aan, en je krijgt compleet andere resultaten, menselijk gedrag is niet te veranderen, maar wel om te buigen en anders in te zetten. Menselijk gedrag is pas zelfdestructief als je het zelfdestructieve aanwakkert.

En ja, dan moet je ook in de spiegel kijken, en misschien toch eens zien wat welke partij nou werkelijk doet, en toch eens bij jezelf te raden gaan of dat bij jou als persoon echt past. Past zo'n nare, misbruikmakende partij werkelijk wel bij jou?

[ Voor 5% gewijzigd door RobinHood op 10-04-2018 20:49 ]

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 19:50:
[...]


Menselijke aard is hetzelfde als deze of gene politieke partij? Kom op Dat is waar de schoen wringt, menselijk gedrag. Makkelijk om dan met de vinger weg te wijzen, of iets anders aan te wijzen, maar de spiegel staat er toch echt. Zolang daar niet in gekeken wordt zal men in dezelfde patronen van gedrag blijven volharden.

Is dit niet heel fatalistisch? Het is menselijk gedrag en de patronen daarvan, waarna de rest zijn handen kan wassen in onschuld? Is dat het niet verheffen tot een "natuurwet" .Dat zou stellen dat we slaaf zijn van ons gedrag en daarmee onveranderlijk?

Of zou het mogelijk zijn dat we gedrag kunnen veranderen en een moreel oordeel hebben over partijen c.q. mensen die misbruik maken van menselijke zwakheden? Patronen gebruikt niet om de mensheid vooruit te helpen, maar om hun eigen belang vooruit te helpen?

En hoe oordeel je mensen die dergelijke partijen actief steunen? En helemaal als je daarbij betrekt als deze persoon dat hele patroon duidelijk doorziet en weet?

[ANdrode]

Cyberpope schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 21:38:
[...]
Is dit niet heel fatalistisch? Het is menselijk gedrag en de patronen daarvan, waarna de rest zijn handen kan wassen in onschuld? Is dat het niet verheffen tot een "natuurwet" .Dat zou stellen dat we slaaf zijn van ons gedrag en daarmee onveranderlijk?

Het is helaas een natuurlijke eigenschap van mensen om in dit gedrag mee te gaan. Bewustwording vereist (a) intellect, (b) inzetbewust en (c) tijd. Om dit uit te voeren wordt bewust gebruik gemaakt van een aantal stukken menselijk gedrag. Het is een tijd geleden dat het hier langs kwam, maar hiervoor is Thinking fast and slow van Daniel Kahneman een goede introductie.

Dit is "gewoon" geautomatiseerd gedrag waar bewust mee wordt gespeeld. Bewustwording die je mogelijk cultureel kan vormen. Met formele scholing is dit niet gelukt (maatschappijleer) anders had men dit herkend.

Over het bewust gebruiken van dit gedrag kan je wel een mening vormen. Toch zie ik met tegenzin dat de partijen die deze vorm in min of meerdere mate misbruiken zeer veel electorale steun hebben.

En hoe oordeel je mensen die dergelijke partijen actief steunen? En helemaal als je daarbij betrekt als deze persoon dat hele patroon duidelijk doorziet en weet?

Dat is een lastige vraag. Persoonlijk waardeer ik inzet om organisaties vanuit binnen te veranderen door participatie meer dan een poging een systeem te veranderen vanaf de zijlijn. Bij dat tweede is het lastig om constructief te zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door ANdrode op 10-04-2018 22:04 ]

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 20:46:

[...]

Menselijk gedrag wat keihard wordt misbruikt door bijvoorbeeld een partij als de VVD ja.

En geloof komt nooit uit de lucht vallen, het wordt je altijd meegegeven door een ander. Geen enkel mens bedenkt uit zichzelf "We moeten een vrije-markt hebben! Meer flexibilisering van de arbeidsmarkt is goed!", nee, dat is shit wat ze dagelijks horen, oa. door politieke partijen. Verander de partijen, en je veranderd hoe mensen denken.

Menselijk gedrag is niet veel meer dan energie, wat je er precies mee doet, ligt eraan wat je erop aansluit. Wil je graag meer verdeeldheid, meer "eerst ik, daarna mezelf, gevolgd door mij, en daarna niemand anders", of concrete dingen als slechte werknemersrechten, dan sluit je er een VVD [of elke andere conservatieve, neo-kapitalistische partij] op aan, en dat komt er vanzelf uitrollen, met een beetje geluk met als restproduct xenofobie, wat je ook heel goed kan gebruiken als je een VVD-achtige bent.

Maar sluit er wat anders op aan, en je krijgt compleet andere resultaten, menselijk gedrag is niet te veranderen, maar wel om te buigen en anders in te zetten. Menselijk gedrag is pas zelfdestructief als je het zelfdestructieve aanwakkert.

Daar raak je een punt wat te weinig erkend wordt, voornamelijk omdat het als iets van de zachte wetenschappen gezien wordt, nota bene in deze moderne tijden waarin gedrag steeds meer berekenbaar blijkt. Menselijk gedrag is inderdaad energie, rauwe energie. De uitdaging is wat we er mee doen. We zouden immers moeten erkennen dat die aspecten van ons gedrag die voortvloeien uit onze evolutionaire psychologie op zijn minst niet volledig op de lijn liggen van vereist gedrag in omgang met de systemen die we scheppen (versus de omstandigheden waarin we als soort gedrag aangeleerd hebben gekregen tijdens onze evolutie). Wat prima werkt als je in de boom leeft, hoeft niet vanzelfsprekend ook prima te zijn in de studio op de 44e verdieping van de woontoren.

Misschien is gedrag in essentie niet aan te passen of te veranderen, ik heb daar zo mijn twijfels bij, op zijn minst omdat er meer aspecten zijn dan die van evolutionaire psychologie (en daar zitten al behoorlijk variabele prikkels bij, die zowel veranderbaar als stuurbaar zijn). Er is ook een component van aangeleerd gedrag van individu én groep. Misschien is dat een kwestie van balans, misschien van compromis. Maar het blijft een potentieel van energie, en dat zoekt altijd een weg. De fundamentele uitdaging is dan - inderdaad - ook het richting geven daarvan. Mijn observatie daarbij is dat dit een proces van investeren in vereisten daarvoor is.

Het antwoord is precies dat punt van aansluiten en keuzes maken. Mijn eerste observatie daarbij is dat er helaas altijd sprake is van kwetsbaarheden voor gebruik van die energie, de tweede is dat we in onze geschiedenis wel een ontwikkeling doormaken van opstellen van kaders voor gedrag en grenzen aan gebruik. Met flink vallen en opstaan, maar als we iets verder kijken dan ons individuele perspectief van eigen leven dan zouden we moeten kunnen zien dat we inmiddels geen horigen meer zijn, dat er geen recht op eerste nacht meer is, dat een stad niet meer gebouwd wordt rond de kerk en dat er al lang geen Bastille dag meer nodig is geweest om af te rekenen met institutionele corruptie.

Er wordt altijd gebruik gemaakt, hoe dan ook, van wat dan ook. Energie, gedrag, geloof. Welkom bij de mensheid. Dat is pijnlijk, cyclisch, en altijd een kwestie van leren omgaan met. Er was een tijd waarin het CDA dominant was op basis van exact dezelfde machtspolitieke toolboxen. Toen kwam hun Val. Tegenwoordig mag best gesteld worden dat de VVD in die positie zit, en maar nipt een eigen val vermeden heeft. Misschien is het vaandel minder relevant dan de dominante school van denken. Misschien is aangeleerd gedrag wel echt de uitdaging, en in ons bestel is dat nog altijd de verantwoordelijkheid van burger en bedrijf. En misschien is het meer een kwestie van ruimte voor top-down perspectief, omdat die ruimte gelaten wordt.

Daar wringt die schoen van eerdergenoemde bewustwording. Mijn observatie daarbij was dat er ondanks de aanwezige dominantie van machtspolitiek denken, er toch sprake lijkt te zijn van een groei van bewustwording. Enkel dat er vooralsnog weinig momentum bij komt kijken, buiten het incidentele. Maar goed, dat kan wel een patroon worden. Als mensen daar de investering in maken.

En ja, dan moet je ook in de spiegel kijken, en misschien toch eens zien wat welke partij nou werkelijk doet, en toch eens bij jezelf te raden gaan of dat bij jou als persoon echt past. Past zo'n nare, misbruikmakende partij werkelijk wel bij jou?

offtopic:
Zeker, iedereen heeft een eigen spiegel, gebruik daarvan is een noodzakelijkheid. Net zoals het in elkaars spiegel kijken. Maar dat is al heel snel een persoonlijke verkenning met frappant risico voor de discussie zelf. Zo af en toe verzanden discussies in kleine fixaties, waarbij mensen struikelen over het gelijkstellen van een persoon in een discussie aan symbool van iets wat voor hen gelijk staat als iets slechts of destructief. Nu is het op T.net prima mogelijk om de inhoudelijke discussie te voeren, zolang mensen elkaar maar niet tot dergelijke symbolen gaan stellen. Er zijn mensen die daar geen eigen grenzen in stellen, er zijn mensen die dat wel doen. Allebei moet prima kunnen in een open discussie. In het verleden ben ik, net als anderen, vaker op dat soort zijsporen ingegaan, met als enig resultaat het - tijdelijk - versterken van fixaties. Voordat dit dus weer een onderwerp of zijspoor wordt geef ik bij deze aan dat dit niet opnieuw het geval gaat zijn.

[incaz]

ANdrode schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 22:01:
Het is helaas een natuurlijke eigenschap van mensen om in dit gedrag mee te gaan.

Soms. Er zijn echter ook genoeg mensen die dit bewust kiezen, zelfs terwijl ze zich prima bewust zijn van de dynamiek erachter. Er zijn zelfs hele hordes die aan het manipuleren van mensen of het bespelen van systemen fiks geld verdienen.

Je noemt het zelf: inzetbewust. Er zijn iets teveel mensen die graag hun morele straatje schoon willen vegen door te strijden voor zaken waar ze zelf absoluut geen enkele moeite voor hoeven doen, en waarbij ze kunnen volstaan met stuurlui aan wal zijn. Geen enkele opoffering, alleen maar aanwijzingen roepen vanaf de kant, terwijl ze aan de andere kant gewoon bijdragen aan de situatie zoals die is.
Laat ik voor de duidelijkheid nog maar eens herhalen hoe laag en gemakzuchtig ik dat vind.

[Cyberpope]

ANdrode schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 22:01:
Dit is "gewoon" geautomatiseerd gedrag waar bewust mee wordt gespeeld. Bewustwording die je mogelijk cultureel kan vormen. Met formele scholing is dit niet gelukt (maatschappijleer) anders had men dit herkend.

Dat is de vraag, of is er al veel langer een agenda die gevolgd wordt om dit juist onmogelijk te maken?

Dat is een lastige vraag. Persoonlijk waardeer ik inzet om organisaties vanuit binnen te veranderen door participatie meer dan een poging een systeem te veranderen vanaf de zijlijn. Bij dat tweede is het lastig om constructief te zijn.

Dat vraag ik me af. Houdt je hier niet juist het systeem mee instand langer als dat nodig is?
Als je Hannah Arendt als vertrekpunt neemt kun je dit standpunt niet blijven innemen. Het valt in dezelfde redenering als
- Als ik het niet doet, doet iemand anders het wel, maar nu is er nog controle op.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je kunt niet blijven volhouden dat je slechts een toeschouwer bent die het menselijk gedrag bestudeert terwijl je zelf actief bent in een club die daar misbruik van maakt.

Ik vind het moedig dat je daar open over maar het is tegelijkertijd bizar dat je je onttrekt aan alle negatieve zaken die er uit de koker van diezelfde club komen. What's next: Rutte die hier komt vertellen dat hij er ook allemaal niks aan kan doen en dat deze politiek hem wordt opgedrongen?

Je hebt soms hele mooie analyses maar je vergeet de belangrijkste. Zolang mensen bij een partij blijven zitten omdat "ze nu eenmaal belangen hebben" verandert er niks. Zolang mensen blijven stemmen op een partij omdat "die nu eenmaal opkomt voor de ondernemer" verandert er niks. Zolang mensen blijven janken dat er niks verandert maar ondertussen gewoon met de stroom meevaren verandert er niks.

Ik heb soms het idee dat jij zo hersenspoeld bent in de partij dat je niet ziet dat er een wereld en vooral ook een denkwijze is buiten die partij. Je verandert de wereld niet door het spel mee te spelen. Je verandert de wereld door het spel anders te spelen.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 10-04-2018 22:14 ]

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 22:01:
[...]

Met formele scholing is dit niet gelukt (maatschappijleer) anders had men dit herkend.

Kleine caveat, daar zit een erfenis van de Verzuiling. Alle initiatieven tot introduceren van dergelijke concepten binnen curricula van onderwijs zijn in het Nederlandse altijd structureel begrensd geworden, ten gevolge van geschreven en ongeschreven akkoorden na die tijd (en strijd). Voornamelijk omdat binnen de zuilen er een erkenning was ontstaan van de moraliteit van "wat is constructief aangeleerd gedrag" omdat er bewustwording was ontstaan van ontsporen van eigen raamwerken daarvoor. Langdurige ontwikkeling, maar het is er geweest. Het ongeschreven compromis na die tijd was wat we tegenwoordig de toolbox van Staat noemen voor stabiliteitsvereisten, wat we door de decennia erna ingevuld hebben met de keuze voor conformisme als fundament daarvan.

Herkend, erkend, afgebakend. Wat daar op volgde werkte voor een tijd, maar net als elk menselijk systeem met ingebouwde houdbaarheid annex uiteindelijke vereiste tot innovatie.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 22:04:

offtopic:
Zeker, iedereen heeft een eigen spiegel, gebruik daarvan is een noodzakelijkheid. Net zoals het in elkaars spiegel kijken. Maar dat is al heel snel een persoonlijke verkenning met frappant risico voor de discussie zelf. Zo af en toe verzanden discussies in kleine fixaties, waarbij mensen struikelen over het gelijkstellen van een persoon in een discussie aan symbool van iets wat voor hen gelijk staat als iets slechts of destructief. Nu is het op T.net prima mogelijk om de inhoudelijke discussie te voeren, zolang mensen elkaar maar niet tot dergelijke symbolen gaan stellen. Er zijn mensen die daar geen eigen grenzen in stellen, er zijn mensen die dat wel doen. Allebei moet prima kunnen in een open discussie. In het verleden ben ik, net als anderen, vaker op dat soort zijsporen ingegaan, met als enig resultaat het - tijdelijk - versterken van fixaties. Voordat dit dus weer een onderwerp of zijspoor wordt geef ik bij deze aan dat dit niet opnieuw het geval gaat zijn.

Ik doelde in dat stuk niet specifiek op jou, dat jij alleen moet kijken wat je doet bij de VVD, maar eigenlijk op een ieder die zich met zo'n partij, dus ook het CDA, maar ook buiten de politiek Nouja, buiten de politiek, je kan niet op ze stemmen VNO-NCW en dat soort clubjes, identificeert.

Je, en again, ik doel daarbij niet alleen op jou, maar op iedereen die zichzelf hierin herkend, je kan niet zeuren over machtspolitiek, de afbraak van rechtsposities, totaal verneukeratief milieubeleid en wat al niet meer, én ondertussen met droge ogen op een partij stemmen die precies die dingen belichaamd. Dan gaat er ergens gewoon iets fout.

Dan kom je toch gewoon op Vaas' definition of insanity uit, keer op keer hetzelfde doen, maar een ander resultaat verwachten, dat is naar mijn mening knap dom. Als je echt verandering wilt, moet je iets anders proberen. Als je met dichtgeknepen neus VVD kan stemmen, zoals meerderen hier zeggen te doen, kun je je neus ook nog wel iets dichter knijpen Krak is ho en een vakje roodkleuren van een partij die al die eigenlijk best vreselijke dingen niet wilt doen. Keus genoeg. Het is alleen wel een keuze maken, en dus gedrag veranderen.

En daar hoort in de spiegel kijken dus ook bij, wie je ook bent, wie je ook stemt.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 22:04:

offtopic:
Zeker, iedereen heeft een eigen spiegel, gebruik daarvan is een noodzakelijkheid. Net zoals het in elkaars spiegel kijken. Maar dat is al heel snel een persoonlijke verkenning met frappant risico voor de discussie zelf. Zo af en toe verzanden discussies in kleine fixaties, waarbij mensen struikelen over het gelijkstellen van een persoon in een discussie aan symbool van iets wat voor hen gelijk staat als iets slechts of destructief. Nu is het op T.net prima mogelijk om de inhoudelijke discussie te voeren, zolang mensen elkaar maar niet tot dergelijke symbolen gaan stellen. Er zijn mensen die daar geen eigen grenzen in stellen, er zijn mensen die dat wel doen. Allebei moet prima kunnen in een open discussie. In het verleden ben ik, net als anderen, vaker op dat soort zijsporen ingegaan, met als enig resultaat het - tijdelijk - versterken van fixaties. Voordat dit dus weer een onderwerp of zijspoor wordt geef ik bij deze aan dat dit niet opnieuw het geval gaat zijn.

Dat vind ik toch iets te gemakkelijk, hoewel je wel gelijk hebt en dat risico bestaat. Maar je neemt voortdurende het standpunt in van de (bijna alwetende) observant, terwijl je tussen de regels door laat schemeren dat je een deelnemer bent. Je neemt als observant duidelijk standpunten in met vaak een moreel oordeel of ondertoon, maar lijkt dat elke keer niet te doen als het gaat om je eigen rol in het geheel.

Deze mismatch is denk ik juist de meer reden van fixatie (zoals jij het hierboven noemt) als het niet uitspreken daarvan. Wellicht 1 positie kiezen en daarbij blijven?

Blijft voor mij persoonlijk een fascinatie hoe je je observaties en inzichten kunt verenigen met je handelen. Dat is echt een onderwerp dat ik veel diverse fronten heel interessant vind (niet alleen bij jou).

[incaz]

RobinHood schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 22:16:
Dan kom je toch gewoon op Vaas' definition of insanity uit, keer op keer hetzelfde doen, maar een ander resultaat verwachten, dat is naar mijn mening knap dom. Als je echt verandering wilt, moet je iets anders proberen.

Misschien dom. Of misschien niet oprecht. Want uiteindelijk zijn al die uitgebreide woorden niet alleen nuttig om de eigen cognitieve dissonantie weg te redeneren, maar het nadrukkelijk steeds blijven hangen op het abstracte ipv eens concreet te worden (niet alleen in eigen handelen maar ook in de discussie steeds) ondermijnt ook concrete actiepunten voor anderen die meelezen in dit topic. Gebruik dure woorden en er zijn verrassend veel mensen die daarin een air van autoriteit zien. Abstracte teksten zijn ook heerlijk om op te projecteren, een tactiek die populistisch rechts niet vreemd is: gewoon heel veel moeilijke dingen zeggen en anderen vullen in wat ze erin willen horen. En ondertussen blijft de discussie veel abstracter dan het regelrecht ondermijnen van arbeidscontracten en minimumloon en wat dat betekent voor onze maatschappij. Uiteindelijk wordt er toch steeds weer even wat ondermijnd aan andere partijen. Misschien is het geen domheid, maar gewoon een tactiek binnen het 'spel'.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 21:38:
[...]

Is dit niet heel fatalistisch? Het is menselijk gedrag en de patronen daarvan, waarna de rest zijn handen kan wassen in onschuld? Is dat het niet verheffen tot een "natuurwet" .Dat zou stellen dat we slaaf zijn van ons gedrag en daarmee onveranderlijk?

Of zou het mogelijk zijn dat we gedrag kunnen veranderen en een moreel oordeel hebben over partijen c.q. mensen die misbruik maken van menselijke zwakheden? Patronen gebruikt niet om de mensheid vooruit te helpen, maar om hun eigen belang vooruit te helpen?

En hoe oordeel je mensen die dergelijke partijen actief steunen? En helemaal als je daarbij betrekt als deze persoon dat hele patroon duidelijk doorziet en weet?

De gedragingen die je beschrijft zijn niet enkel voorbehouden aan de VVD. Het valt bij de VVD wat meer op omdat ze al bijna 10 jaar de grootste partij zijn en even zolang in het kabinet zitten. Dus beslissingen moeten nemen waarbij af en toe mensen teleurgesteld moeten worden. Dat was toch niet anders bij de PvdA-stemmers in het vorige kabinet, of de D66-stemmers in het huidige?

Ook die laatste partijen hebben gebruik gemaakt van menselijke zwakheden door mensen op ze te laten stemmen met beloftes die ze (in de ogen van de stemmers) niet hebben waargemaakt.

Deze discussie lijkt wel een continue in dit draadje, maar het blijft op hetzelfde neerkomen. Iedereen kiest een partij waarmee hij of zij het het meest eens is. Maar dat is dus niet per definitie met alles. En dan staan voor rechtse niet-linkse mensen partijen als VVD, CDA en zelfs D66 nog mijlenver voor op PvdA, GL en SP.

Het gros van de bevolking stemt nu eenmaal (gelukkig) niet one-issue. Ik ben niet blij hoe de EU wordt gevormd, maar zal nooit op de partijen stemmen die dit standpunt delen, simpelweg omdat de rest van hun programma me helemaal niet bevalt.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 22:16:
Ik doelde in dat stuk niet specifiek op jou, dat jij alleen moet kijken wat je doet bij de VVD, maar eigenlijk op een ieder die zich met zo'n partij, dus ook het CDA, maar ook buiten de politiek Nouja, buiten de politiek, je kan niet op ze stemmen VNO-NCW en dat soort clubjes, identificeert.

De overgrote meerderheid van de kiezers heeft helemaal niets met een specifieke partij, je stemt erop omdat op dat moment het verkiezingsprogramma het best aansluit bij jouw persoonlijke situatie van dat moment. Over 4 jaar maak je opnieuw een afweging, ik ken bijna niemand die zich 'identificeert' met een partij. Men stemt erop en verder niets.

Als je echt verandering wilt, moet je iets anders proberen. Als je met dichtgeknepen neus VVD kan stemmen, zoals meerderen hier zeggen te doen, kun je je neus ook nog wel iets dichter knijpen Krak is ho en een vakje roodkleuren van een partij die al die eigenlijk best vreselijke dingen niet wilt doen. Keus genoeg. Het is alleen wel een keuze maken, en dus gedrag veranderen.

Die discussie is hier al vaak gevoerd: er is heel weinig verschil tussen de grote partijen, de politieke consument beseft zich heel goed dat je hetzelfde product krijgt met een andere verpakking. Komt bij dat de onderwerpen die hier nu besproken worden interessant zijn maar voor heel veel mensen niet direct relevant: met een goede baan is de onderkant van de arbeidsmarkt iets wat je niet direct raakt, dan krijgen andere onderwerpen die dat wel doen een hoger gewicht in de afweging waarop te stemmen.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 11 april 2018 @ 08:23:
De overgrote meerderheid van de kiezers heeft helemaal niets met een specifieke partij, je stemt erop omdat op dat moment het verkiezingsprogramma het best aansluit bij jouw persoonlijke situatie van dat moment.

Ook nogal een gemakzuchtige houding die makkelijk tot problemen leidt, denk je niet? Dan stel je jezelf wel ontzettend open voor populistische manipulatie.

Die discussie is hier al vaak gevoerd: er is heel weinig verschil tussen de grote partijen,

Diskwalificatie zonder argumentatie.

de politieke consument beseft zich heel goed dat je hetzelfde product krijgt met een andere verpakking.

Een 'politieke consument', dat lijkt me ook echt een totaal verkeerd beeld scheppen van kiesgerechtigde burgers in een democratie.

Komt bij dat de onderwerpen die hier nu besproken worden interessant zijn maar voor heel veel mensen niet direct relevant: met een goede baan is de onderkant van de arbeidsmarkt iets wat je niet direct raakt,

Dit is niet nodig. Vooral omdat die zaken echt heel snel relevant kunnen worden, ook als je denkt dat je het allemaal goed voor elkaar hebt. Een combinatie van ontslag en een ongeval, en voor je het weet sta jij daar ook.

Let a.u.b. op de wijze en stijl van discussieren, de ander diskwalificeren met of zonder argumentatie is niet bevorderlijk voor de discussie sfeer.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 11-04-2018 22:11 ]

[ANdrode]

incaz schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 22:06:
[...]
Soms. Er zijn echter ook genoeg mensen die dit bewust kiezen, zelfs terwijl ze zich prima bewust zijn van de dynamiek erachter. Er zijn zelfs hele hordes die aan het manipuleren van mensen of het bespelen van systemen fiks geld verdienen.

Je hebt degene dit die uitvoert en de ontvanger. Ik heb het gevoel dat er bij degene die het uitvoert vaak ook geen holistisch besef van de situatie is. Bewust meewerken aan methodologie met een negatief doel is voor mensen onnatuurlijk. Ik zie de gemiddelde communicatie of marketing medewerker dit (zonder hulp) niet doorzien. Bij een campagne-strategie bureau? Zeker.

En wat wij hier in onze bubbel overslaan is dat er ook een fikse demografische factor ziet in het niet doorzien van dit probleem. Dit spleit zowel op geloof, generatie, opleidingsniveau.

Je noemt het zelf: inzetbewust. Er zijn iets teveel mensen die graag hun morele straatje schoon willen vegen door te strijden voor zaken waar ze zelf absoluut geen enkele moeite voor hoeven doen, en waarbij ze kunnen volstaan met stuurlui aan wal zijn. Geen enkele opoffering, alleen maar aanwijzingen roepen vanaf de kant, terwijl ze aan de andere kant gewoon bijdragen aan de situatie zoals die is.

Dat is een lastig dilemma. Iedereen neemt in min- of meerdere deel in het politieke proces. Zelfs wanneer je actief deelneemt zijn daarin zoveel vormen (lid zijn, actief lid zijn, lobbyen, activist) die allemaal in jouw spectrum vallen.

Ik moet toegeven dat het voor mij zelf helaas niet opportuun is om (weer) actief te gaan participeren omdat ik daar de tijd niet voor heb.

Dit is weer een inrichtingskeuze. Op de plek waar men mandaat heeft om beleid te veranderen zijn de informatiestromen besmet én start men geen actie welke een politiek risico voor de verantwoordelijke impliceert.

Wil je dat beleid sturen dan kan dat alleen vanuit de dominante politieke partij. De details zijn net zo belangrijk als de grote lijn én gevolg hoeft niet aan te sluiten bij verhaal.

Operationalisatie: We volgen de adviesbrief van VNO-NCW die, samengevat of in andere woorden, bij ons terecht komt. Dit verklaren wij met verhaal (A) terwijl het ook effecten ( heeft.

offtopic:
Ik wil dit eventueel wel concreet maken maar niet in publieke discussie

[incaz]

ANdrode schreef op woensdag 11 april 2018 @ 10:49:
Je hebt degene dit die uitvoert en de ontvanger. Ik heb het gevoel dat er bij degene die het uitvoert vaak ook geen holistisch besef van de situatie is. Bewust meewerken aan methodologie met een negatief doel is voor mensen onnatuurlijk.

Hmm, ik zie dat niet echt bevestigd in de werkelijkheid eigenlijk. Mensen op relevante posities weten het best.

Ik zie de gemiddelde communicatie of marketing medewerker dit (zonder hulp) niet doorzien. Bij een campagne-strategie bureau? Zeker.

De gemiddelde medewerker misschien niet, maar die starten dat ook niet. Maar bovendien: de gemiddelde medewerker heeft ook de neiging om niet teveel te willen weten, en vooral niet te kritisch stil te staan bij wat ze doen. Als je iets niet doorziet omdat je het niet wilt doorzien... is dat dan onwetendheid of onwil?

En wat wij hier in onze bubbel overslaan is dat er ook een fikse demografische factor ziet in het niet doorzien van dit probleem. Dit spleit zowel op geloof, generatie, opleidingsniveau.

Ik ben dat bubbel-geneuzel helemaal zat. Wat een aftands misbruikt cliche is dat zo langzamerhand.

Wil je dat beleid sturen dan kan dat alleen vanuit de dominante politieke partij. De details zijn net zo belangrijk als de grote lijn én gevolg hoeft niet aan te sluiten bij verhaal.

Geen idee waar je het over hebt want jij maakt het ook erg abstract, maar wat de situatie ook is, dit is onzin. Er is nooit een situatie waarin er maar 1 plek is om verandering te beginnen. Bijna alle verandering begint bij mensen die gewoon beginnen met verandering, gewoon ergens. Daar begint het. Al dat gedoe over 'dat kan alleen maar vanuit...' is vooral een excuus om niets te hoeven doen omdat het niet de perfecte plek / tijd is (en dan hoef je dus geen lastige dingen te doen of daar tijd in moeite te stoppen, gelukkig maar.)

[D-e-n]

ANdrode schreef op woensdag 11 april 2018 @ 10:49:
[...]
Wil je dat beleid sturen dan kan dat alleen vanuit de dominante politieke partij.

Dat klopt echt van geen kant. In Nederland is één partij en haar gedachtegoed nu al een behoorlijk tijd behoorlijk dominant. Door je aan te sluiten bij partij verandert dat niet. Integendeel, dat maakt de dominantie alleen maar erger. En die dominantie is juist het probleem.

alexbl69 schreef op woensdag 11 april 2018 @ 08:18:
[...]
Dus beslissingen moeten nemen waarbij af en toe mensen teleurgesteld moeten worden.

Wacht even! Deze discussie begon met het ontslagrecht en de toenemende macht van grote bedrijven en hun vertegenwoordigende organisaties. Dat kan niet iets zijn waardoor kiezers teleurgesteld zijn. Het ontslagrecht staat gewoon in de verkiezingsprogramma's. Als kiezers daar dan nu over gaan klagen is dat gewoon hypocriet.

Edit: en jij was toch degene die juist vanwege dat punt even klaar was met de VVD? Dan doe je dus wat volgens mij meer kiezers zouden moeten doen: reageren met het potlood.

Het gros van de bevolking stemt nu eenmaal (gelukkig) niet one-issue.

Nogmaals: we hebben het hier niet over een lullig puntje wat je er toevallig bij krijgt. Het ging over de verhouding tussen werknemers en werkgevers. Dat is een wezenlijk onderdeel van VVD-beleid.

hoevenpe schreef op woensdag 11 april 2018 @ 08:23:
[...]
De overgrote meerderheid van de kiezers heeft helemaal niets met een specifieke partij, je stemt erop omdat op dat moment het verkiezingsprogramma het best aansluit bij jouw persoonlijke situatie van dat moment. Over 4 jaar maak je opnieuw een afweging, ik ken bijna niemand die zich 'identificeert' met een partij. Men stemt erop en verder niets.

Het overgrote deel leest die programma's niet eens. De meeste mensen zien wat one-liners en vullen een stemwijzer in. Die stemwijzers zijn wat mij betreft ook een probleem. Ze maken mensen lui en de stellingen in de stemwijzer zijn niet meer dan wat marketing.

Maar volgens mij was dat ook het punt van discussie niet. Het punt was dat er hier in dit topic van rechts tot links een behoorlijk overeenstemming was over het feit dat de onzekerheid van werknemers toeneemt. Maar vervolgens steunt men (als medewerker en/of kiezer) wel de partij die de grootste stimulator is van het toenemen van die onzekerheid.

[...]
Die discussie is hier al vaak gevoerd: er is heel weinig verschil tussen de grote partijen, de politieke consument beseft zich heel goed dat je hetzelfde product krijgt met een andere verpakking.

Dat is gewoon een kutsmoes om je er niet in hoeven te verdiepen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 11-04-2018 11:22 ]

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 11 april 2018 @ 11:17:
[...]

Dat klopt echt van geen kant. In Nederland is één partij en haar gedachtegoed nu al een behoorlijk tijd behoorlijk dominant. Door je aan te sluiten bij partij verandert dat niet. Integendeel, dat maakt de dominantie alleen maar erger. En die dominantie is juist het probleem.

Dit is toch een beetje een catch22: 'het systeem van binnenuit hervormen' en een alternatief optuigen/aanhangen. Beide kunnen een imho een valide (of falende) aanpak zijn. Iets breder: Nederland hebben we niet hoeven vernietigen om van kwalijke zaken als kolonialisme oid af te komen: hervormen kon en gebeurde.

Daarbij merk ik op: Nederland(ers) zijn zeer revolutie-avers, dus het is geen verassing dat we hier meer drang tot continuïteit kennen in vergelijking tot sommige andere tradities De Franse Republiek zit op versie 5.0 geloof ik, terwijl wij denken in termen van 1.x.y.z patches

[ANdrode]

incaz schreef op woensdag 11 april 2018 @ 11:15:
[...]
De gemiddelde medewerker misschien niet, maar die starten dat ook niet. Maar bovendien: de gemiddelde medewerker heeft ook de neiging om niet teveel te willen weten, en vooral niet te kritisch stil te staan bij wat ze doen. Als je iets niet doorziet omdat je het niet wilt doorzien... is dat dan onwetendheid of onwil?

WO-opgeleide medewerkers in marketing/communicatie doorzien dit regelmatig niet. Het is onbewuste incompetentie – de gevaarlijkste hoek.

Ik ben dat bubbel-geneuzel helemaal zat. Wat een aftands misbruikt cliche is dat zo langzamerhand.

In dit geval: opleidingsniveau.
Ongeveer 30 procent van de beroepsbevolking heeft een HBO óf WO opleiding. WO: 10%. Deel van de bevolking dat zulke modellen* kan snappen én kan toepassen in hun gedachtengang: Naar mijn inschatting minder dan 10%.

*: Concreet: herkennen van gevolgen van/toepassing van werk van Kahnemen in concrete situaties.

Geen idee waar je het over hebt want jij maakt het ook erg abstract, maar wat de situatie ook is, dit is onzin. Er is nooit een situatie waarin er maar 1 plek is om verandering te beginnen. Bijna alle verandering begint bij mensen die gewoon beginnen met verandering, gewoon ergens. Daar begint het. Al dat gedoe over 'dat kan alleen maar vanuit...' is vooral een excuus om niets te hoeven doen omdat het niet de perfecte plek / tijd is (en dan hoef je dus geen lastige dingen te doen of daar tijd in moeite te stoppen, gelukkig maar.)

Mijn excuses - ik was aan het redeneren vanuit een concrete situatie die ik heb meegemaakt. Waar je met consensus over de oplossingsrichting en toegang niet perse effect hebt door de inrichting van de organisaties.

Een breed gedragen verandering beginnen is een totaal ander proces en moet bij het doel passen. Als je het over een specifiek probleem hebt is breed gedragen verandering vaak geen goed middel.

Dan verandert "beter basisschoolonderwijs" in "kleine loonsverhoging voor alle basisschoolleraren" in plaats van "betere opleidingen tijdens de carriére van basischoolleraren".

[D-e-n]

Brent schreef op woensdag 11 april 2018 @ 11:31:
[...]

Dit is toch een beetje een catch22: 'het systeem van binnenuit hervormen' en een alternatief optuigen/aanhangen. Beide kunnen een imho een valide (of falende) aanpak zijn.

Het systeem is de politiek. Een partij is niet het systeem. De ideologie van een partij zit aan de partij vast. Het lariekoek om bij die partij te zitten als de ideologie van die partij juist het probleem veroorzaakt.

Edit:
Of iemands moet achter die ideologie staan natuurlijk. Maar dan ga ik graag in discussie met die persoon over de ideologie.

ANdrode schreef op woensdag 11 april 2018 @ 11:33:
[...]
In dit geval: opleidingsniveau.
Ongeveer 30 procent van de beroepsbevolking heeft een HBO óf WO opleiding. WO: 10%. Deel van de bevolking dat zulke modellen* kan snappen én kan toepassen in hun gedachtengang: Naar mijn inschatting minder dan 10%.

Tussen het snappen van een model en het toepassen zit ook nog wel een verschil. Zat economen die hele ingewikkelde economische modellen begrijpen maar clueless zijn als het gaat om de praktijk van alledag. Er zijn wat dat betreft heel veel soort van intelligentie. Een WO-er hoeft wat dat betreft niet "slimmer" te zijn dan een HBO-er of MBO-er, als het op de praktijk van alledag aankomt.

Ik moet ook altijd denken aan Samsom. Die man is volgens mij redelijk briljant met cijfers maar toch is hij verantwoordelijk voor het grootste fiasco van de PvdA ooit. Hij vergat dat politiek meer is dan cijfers. Hij heeft nooit door gehad dat door zich zo te vereenzelvigen met het kabinet het eigen gezicht van de PvdA totaal verdween.

[ Voor 57% gewijzigd door D-e-n op 11-04-2018 12:14 ]

[Tuttel]

incaz schreef op woensdag 11 april 2018 @ 09:06:
[...]

Ook nogal een gemakzuchtige houding die makkelijk tot problemen leidt, denk je niet? Dan stel je jezelf wel ontzettend open voor populistische manipulatie.

Gemakzuchtig wellicht, maar is het niet simpelweg de realiteit voor de gros van de kiezers en in hoeverre kun je ze die gemakzuchtigheid echt kwalijk nemen? Hoeveel "moeite" mag je en hoeveel inzicht kan je van de gemiddelde kiezer verwachten?

[...]

Geestelijke luiheid dus. Vooral omdat die zaken echt heel snel relevant kunnen worden, ook als je denkt dat je het allemaal goed voor elkaar hebt. Een combinatie van ontslag en een ongeval, en voor je het weet sta jij daar ook.

Of een persoonlijke bewuste afweging. Puur individualistisch gezien acht ik dat risico namelijk niet groot genoeg, waarmee dergelijke onderwerpen inderdaad niet direct relevant voor me zijn. Dat staat verder los van een eventuele sociale instelling, maar dat maakt het niet per definitie geestelijke luiheid.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op woensdag 11 april 2018 @ 08:18:
[...]

De gedragingen die je beschrijft zijn niet enkel voorbehouden aan de VVD. Het valt bij de VVD wat meer op omdat ze al bijna 10 jaar de grootste partij zijn en even zolang in het kabinet zitten. Dus beslissingen moeten nemen waarbij af en toe mensen teleurgesteld moeten worden. Dat was toch niet anders bij de PvdA-stemmers in het vorige kabinet, of de D66-stemmers in het huidige?

Ook die laatste partijen hebben gebruik gemaakt van menselijke zwakheden door mensen op ze te laten stemmen met beloftes die ze (in de ogen van de stemmers) niet hebben waargemaakt.

Als eerste is de VVD ruim 20 jaar aan de macht (afgezien van nog geen 3 jaar Balkenende III, waarbij ze vaker in het torentje bij Balkende op de koffie waren als de coalitie partijen

En ook met de rest ben ik het niet eens. Voor mij is er maar 1 partij (afgezien van de populistische partijen) die echt daadwerkelijke vooraf leugens verkondigd heeft en dat was voor mij toch de VVD. En ik kies bewust leugens omdat daar voor mij een verschil in zit. Zo zit de SP op een roze wolk met sommige voorstellen, maar ze geloven echt dat NL beter zou worden als ze bepaalde maatregelen invoeren. Die gaan niet werken volgens mij, maar ze geloven er echt in.

De VVD echter roep dingen waarvan ze weet dat ze niet waar zijn en niet gaan gebeuren al halen ze 149 zetels. Een euro naar griekenland, was totaal onhaalbaar en buiten de invloedsfeer van de VVD, behalve uit de EU stappen, maar doen ze nooit vanwege hun achterban. Daar zit voor mij het verschil. Andere partijen geloven in elk geval nog dat ze staan waarvoor ze staan (of dat een juist geloof is kun je hele bomen over opzetten) . De VVD zegt het ene (en doet dat om stemmen te winnen) maar doet het andere (pure belangenbehartiging kleine groep) en ze doen dat heel bewust en al een hele tijd.

Deze discussie lijkt wel een continue in dit draadje, maar het blijft op hetzelfde neerkomen. Iedereen kiest een partij waarmee hij of zij het het meest eens is. Maar dat is dus niet per definitie met alles. En dan staan voor rechtse niet-linkse mensen partijen als VVD, CDA en zelfs D66 nog mijlenver voor op PvdA, GL en SP.

Het gros van de bevolking stemt nu eenmaal (gelukkig) niet one-issue. Ik ben niet blij hoe de EU wordt gevormd, maar zal nooit op de partijen stemmen die dit standpunt delen, simpelweg omdat de rest van hun programma me helemaal niet bevalt.

Volgens mij stemt het merendeel van de bevolking wel op one-issue. Of te wel "wat is goed voor mij, gebaseerd op de one-liners die ik hoor". Opgevoed in 30 jaar neo-liberalisme, dat als we allemaal gaan voor "eigen belang", niet beseffende dat dit eigen belang altijd verbonden is met het belang van de ander.

Er is genoeg bewijs uit zowel de economie, psyschologie en biologie (om over de filosofie maar te zwijgen), dat de stellingname "als iedereen gaat voor eigenbelang is dat het beste" niet werkt. Vanuit de psychologie stapelen de bewijzen zich op dat niet wat je hebt je gelukkig maakt, maar welke verbindingen je allemaal kunt leggen met anderen, vanuit de economie weten we dat herverdeling van welvaart zorgt dat landen het goed doen en de biologie leert ons niet dat het de sterkste is die overleeft (degene die het meeste heeft) maar degene die zich het beste kon aanpassen. En waarom was de mens zo succesvol, juist omdat hij zo goed kon communiceren en samenwerken.

Mensen zouden meer moeten kijken welke mens en maatschappijvisie zij zelf hebben en welke partij daar dan het beste bij past. Zouden ze ook minder teleurgesteld zijn ipv te kiezen op one-liners.

Tuttel schreef op woensdag 11 april 2018 @ 12:09:
Gemakzuchtig wellicht, maar is het niet simpelweg de realiteit voor de gros van de kiezers en in hoeverre kun je ze die gemakzuchtigheid echt kwalijk nemen? Hoeveel "moeite" mag je en hoeveel inzicht kan je van de gemiddelde kiezer verwachten?

Dat mag je ze erg kwalijk nemen. Zeker als ze zich daarna wentelen in slachtoffergedrag dat de politiek niets voor hun doet.

Of een persoonlijke bewuste afweging. Puur individualistisch gezien acht ik dat risico namelijk niet groot genoeg, waarmee dergelijke onderwerpen inderdaad niet direct relevant voor me zijn. Dat staat verder los van een eventuele sociale instelling, maar dat maakt het niet per definitie geestelijke luiheid.

Ben ik het met je oneens. Individualisme op zichzelf is een illusie, want je bestaat door de ander. Je bent dus nooit onafhankelijk. Daar niet over na willen denken is geestlijke luiheid. Dat maakt daarvoor kiezen niet minder legitiem, maar laten we wel noemen wat het is.

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 11 april 2018 @ 11:47:
[...]

Het systeem is de politiek. Een partij is niet het systeem. De ideologie van een partij zit aan de partij vast. Het lariekoek om bij die partij te zitten als de ideologie van die partij juist het probleem veroorzaakt.

Mwa, socialistisch is de PvdA allang niet meer (Samson, Dijsselbloem), terwijl ook D66 een beetje van het padje af is. Tegelijk heb je mensen die een partij hervormen, Amerikaanse Democraten anno nu zijn iets anders dan die van 100 jaar geleden. Ik denk niet dat dit zo vast ligt. Ik denk ook niet dat het heel belangrijk is. Uiteindelijk stem je hoofdelijk, en dan zou ik dat maar beter doen op mensen die een geschiedenis hebben van effectief voor die belangen die jij belangrijk vind opkomen. Als jij je bijv. bij de VVD aansluit om daar de linkervleugel op te bouwen kan dan een werkzame strategie zijn (landelijk lijkt hier echter maar weinig sprake van, dus het is een wat theoretisch punt misschien).

Edit:
Of iemands moet achter die ideologie staan natuurlijk. Maar dan ga ik graag in discussie met die persoon over de ideologie.

Maar ideologie bediscussiëren is iets anders dan politiek. Politiek is de uitvoerende tak, die natuurlijk altijd (indien bedreven vanuit een ideologie) bots met realiteiten en compromissen moet sluiten. Ik ga mee in de diagnose dat socialisten hier te ver in doorgedraaid zijn (want wat is er socialistisch aan Dijsselbloem bijvoorbeeld), en dat die weer eens moeten herijken en daarbij -- denk ik -- direct leren waar al die zetels toch naartoe zijn gegaan: arbeiders die zich inderdaad niet meer vertegenwoordigd zagen en in zoete praatje van anderen zijn gaan geloven.

[incaz]

Tuttel schreef op woensdag 11 april 2018 @ 12:09:
Gemakzuchtig wellicht, maar is het niet simpelweg de realiteit voor de gros van de kiezers en in hoeverre kun je ze die gemakzuchtigheid echt kwalijk nemen? Hoeveel "moeite" mag je en hoeveel inzicht kan je van de gemiddelde kiezer verwachten?

De 'gemiddelde' kiezer interesseert me niet zo... ik spreek nu mensen aan die meer dan gemiddeld moeite nemen om zich te bemoeien met politieke onderwerpen.
Zo'n 'gemiddelde' kiezer is dan een schijnconstructie om te doen alsof individiuen niet op individuele basis meer moeite mogen doen dan dat.

Maar uiteindelijk is het patroon heel consequent dat er vooral gekeken wordt naar waarom we vooral niet teveel moeite doen om dingen te veranderen, ipv de schadelijkheid van het ondermijnen van goede werkomstandigheden, contracten en inkomsten tegen te gaan.

Dat zijn keuzes.

Of een persoonlijke bewuste afweging. Puur individualistisch gezien acht ik dat risico namelijk niet groot genoeg, waarmee dergelijke onderwerpen inderdaad niet direct relevant voor me zijn. Dat staat verder los van een eventuele sociale instelling, maar dat maakt het niet per definitie geestelijke luiheid.

Ok, ja, goed, puur egoisme kan natuurlijk ook een reden zijn.

[D-e-n]

Brent schreef op woensdag 11 april 2018 @ 12:46:
[...]
Als jij je bijv. bij de VVD aansluit om daar de linkervleugel op te bouwen kan dan een werkzame strategie zijn (landelijk lijkt hier echter maar weinig sprake van, dus het is een wat theoretisch punt misschien).

Heel theoretisch. Net zo theoretisch als je bij GL aansluiten om de aandacht voor het klimaat wat te temmen.

Maar ideologie bediscussiëren is iets anders dan politiek. Politiek is de uitvoerende tak, die natuurlijk altijd (indien bedreven vanuit een ideologie) bots met realiteiten en compromissen moet sluiten.

Volgens mij ging het hier niet over compromissen. Het ging hier over arbeid, werknemers, werkgevers. Ikzelf bracht het voorbeeld van de gehandicapten in. Dat zijn geen compromissen. Dat is iets wat gewoon rechtstreeks uit het programma komt van de VVD en (deels) de coalitiegenoten. Dus als die maatregelen genomen worden kun je niet zeggen "ja, maar je moet compromissen sluiten" of "ja, maar daar stem ik niet op".

[Tuttel]

Cyberpope schreef op woensdag 11 april 2018 @ 12:30:

[...]

Dat mag je ze erg kwalijk nemen. Zeker als ze zich daarna wentelen in slachtoffergedrag dat de politiek niets voor hun doet.

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die naar hun idee "oprecht" onderzoek hebben gedaan, maar simpelweg niet de capaciteit hebben om door het standaard politieke geleuter heen te prikken. Zou het graag anders zien, maar volgens mij is dat gewoon inherent aan onze huidige vorm van democratie. Ik vind dat je er ook niet meer kan verwachten, hoe graag ik het ook anders zou willen zien.

[...]

Ben ik het met je oneens. Individualisme op zichzelf is een illusie, want je bestaat door de ander. Je bent dus nooit onafhankelijk. Daar niet over na willen denken is geestlijke luiheid. Dat maakt daarvoor kiezen niet minder legitiem, maar laten we wel noemen wat het is.

Klinkt heel tof, maar het op hoog abstract niveau een illusie noemen heeft niets te maken met de realiteit zoals men die ervaart. Men kan ten eerste niet eens het besef hebben dat alles inderdaad met elkaar verbonden is, maar men kan ook met die kennis bewust en doordacht een andere (egoïstische) keuze maken. Er hoeft helemaal geen sprake te zijn van dat men daar niet over na wil denken en zodoende kan je dat ook niet af doen als geestelijke luiheid, want er is helemaal geen sprake van luiheid. Je lijkt uit te gaan van een superioriteit dat enkel en alleen wanneer je die kennis wel in acht neemt en leidend laat zijn voor je keuze er alleen dan geen sprake kan zijn van geestelijke luiheid.

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 11 april 2018 @ 13:14:
[...]

Heel theoretisch. Net zo theoretisch als je bij GL aansluiten om de aandacht voor het klimaat wat te temmen.

Ik geef je geen ongelijk, maar ik heb het idee (dus geen data ) dat lokaal dit toch een beetje anders ligt: dat mensen zich sneller bij een grote of de grootste aansluiten omdat dat de beste manier is om $zaak voor elkaar te krijgen.

[Cyberpope]

Tuttel schreef op woensdag 11 april 2018 @ 13:15:
Ik denk dat er genoeg mensen zijn die naar hun idee "oprecht" onderzoek hebben gedaan, maar simpelweg niet de capaciteit hebben om door het standaard politieke geleuter heen te prikken. Zou het graag anders zien, maar volgens mij is dat gewoon inherent aan onze huidige vorm van democratie. Ik vind dat je er ook niet meer kan verwachten, hoe graag ik het ook anders zou willen zien.

Ben ik het niet mee eens. Dit is gewoon te leren en nog eens niet zo moeilijk. Je hebt er echt geen WO of HBO+ opleiding voor nodig. Slechts de wil om jezelf erin te verdiepen. Ik durf te zeggen dat iedereen die zich er 20 uur of meer in verdiept, als behoorlijk betere keuzes maakt. De vraag is of iemand zich erin wil verdiepen en wat zij verstaan onder onderzoek (sommige vinden de stemwijzer al onderzoek, maar nemen niet de moeite om de achterliggende info op te klappen). Ze besteden vaak meer tijd als ze een keuze maken voor een ikea meubel als voor hun stem.

Klinkt heel tof, maar het op hoog abstract niveau een illusie noemen heeft niets te maken met de realiteit zoals men die ervaart. Men kan ten eerste niet eens het besef hebben dat alles inderdaad met elkaar verbonden is, maar men kan ook met die kennis bewust en doordacht een andere (egoïstische) keuze maken. Er hoeft helemaal geen sprake te zijn van dat men daar niet over na wil denken en zodoende kan je dat ook niet af doen als geestelijke luiheid, want er is helemaal geen sprake van luiheid. Je lijkt uit te gaan van een superioriteit dat enkel en alleen wanneer je die kennis wel in acht neemt en leidend laat zijn voor je keuze er alleen dan geen sprake kan zijn van geestelijke luiheid.

Ja en nee. Ik doe geen oordeel over de keuze zelf. Als je alles hebt onderzocht, uitgepluisd en daarna alsnog voor de egoïstische keuze gaat, is dat geen luiheid. Maar ik vraag me af in hoeveel gevallen dat zo is. Want meestal is het meer "raakt me toch niet" zonder enige afweging die op feiten gestoeld is. En daarna erg teleurgesteld zijn als dat toch zo blijkt te zijn. Bijzonder is ook dat veel van deze mensen zich dan wel druk maken over zaken met echt een super laag risico (zoals terrorisme) omdat dit meer "de werkelijkheid aanspreek zoals me die ervaart". Puur uitgaan van de werkelijkheid die je ervaart is op zichzelf geestelijke luiheid.

[incaz]

Tuttel schreef op woensdag 11 april 2018 @ 13:15:
Ik vind dat je er ook niet meer kan verwachten, hoe graag ik het ook anders zou willen zien.

Ja, daar geloof ik dus niet zoveel van, dat je het echt anders zou willen zien. Als je het echt anders zou willen zien, zou je niet zoveel energie steken in het proberen te beargumenteren waarom het niet zal veranderen, en zou je zo'n framend woord als 'superioriteit' de discussie niet infietsen. Niet reageren zou al een stuk constructiever zijn als je het werkelijk anders wilt zien.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 11 april 2018 @ 09:06:
Gelul.

Op het gebied van de arbeidsmarkt is D66 het in grote lijnen met de VVD en CDA eens, het huidige beleid is mede door de PvdA tot stand gekomen. De SP en de PvdD zitten duidelijk op een andere lijn, maar die horen niet bij de 'grote middenpartijen'.

D-e-n schreef op woensdag 11 april 2018 @ 11:17:
Het punt was dat er hier in dit topic van rechts tot links een behoorlijk overeenstemming was over het feit dat de onzekerheid van werknemers toeneemt. Maar vervolgens steunt men (als medewerker en/of kiezer) wel de partij die de grootste stimulator is van het toenemen van die onzekerheid.

Omdat de overgrote meerderheid van Nederland best wel tevreden is met hoe dingen nu gaan en hoe hij/zij er persoonlijk voor staat. Natuurlijk wordt er gemopperd en geklaagd maar we zijn niet voor niets een van de gelukkigste landen in de wereld.

Ontslagrecht en flexwerk is voor de meeste hoogopgeleide theoretisch geschoolde 30 plussers een ver-van-mijn-bed show, het staat niet hoog op het prioriteitenlijstje. Als er gestemd moet worden geven andere zaken als veiligheid, onderwijs, infrastructuur, migratie en meer geld in de eigen portemonnee vaak de doorslag.

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 11 april 2018 @ 14:15:
Ontslagrecht en flexwerk is voor de meeste hoogopgeleide theoretisch geschoolde 30 plussers een ver-van-mijn-bed show, het staat niet hoog op het prioriteitenlijstje

Vrijwel het enige wat een 30plus-jarige van de arbeidsmarkt verlangt is een vaste baan en dan kom jij met dit soort gelul?

Je poneert te vaak dingen als feiten terwijl het gewoon een bekrompen perceptie van de werkelijkheid is.

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 11 april 2018 @ 14:38:
Vrijwel het enige wat een 30plus-jarige van de arbeidsmarkt verlangt is een vaste baan en dan kom jij met dit soort gelul?

De meeste hoogopgeleiden hebben nog steeds een vaste baan, zeker als ze een aantal jaar aan de slag zijn (lees: 30+):
https://www.cbs.nl/nl-nl/...oomt-vaker-door-naar-vast

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op woensdag 11 april 2018 @ 14:41:
[...]


De meeste hoogopgeleiden hebben nog steeds een vaste baan, zeker als ze een aantal jaar aan de slag zijn (lees: 30+):
https://www.cbs.nl/nl-nl/...oomt-vaker-door-naar-vast

lees volgende keer het artikel voordat je het aanhaalt als bewijs. Slecht 36% stroomde door naar een vaste baan, voor laag opgeleiden was dat slechts 17%. Dat is een meeste....

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 april 2018 @ 14:54:
Slecht 36% stroomde door naar een vaste baan, voor laag opgeleiden was dat slechts 17%. Dat is een meeste....

Wat klopt er niet aan de stelling dat de meerderheid een vaste baan heeft? Ongeveer 20% heeft een flexbaan en de rest werkt niet, is ondernemer of heeft een vaste aanstelling. Van alle werkenden is het ongeveer 35%, een getal wat steeds kleiner wordt naarmate je naar oudere groepen kijkt.

Het gaat er niet om of dit een goede of slechte ontwikkeling is (van mij mag het wel wat minder), maar blijkbaar is het niet het belangrijkste onderwerp voor veel mensen anders was het wel meer een issue in de media en bij de verkiezingen...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 11 april 2018 @ 14:15:
[...]

Omdat de overgrote meerderheid van Nederland best wel tevreden is met hoe dingen nu gaan en hoe hij/zij er persoonlijk voor staat.

De overgrote meerderheid kan me in dit geval geen reet schelen. Het gaat om de hypocrisie hier in dit topic: iedereen legt hier wel iedere keer hoegenaamd de vinger op de zere plek maar zodra de eigen daden daarin een rol gaan spelen dan wordt er snel weggerend. Dan is het "het is nu eenmaal zo".

Ik doel niet specifiek op jou of überhaupt één persoon maar het is wel een tendens die ik hier zie en die me mateloos stoort. Want de onwetendheid van de gemiddelde kiezer gaat hier niet op.

Het wordt ook moeilijk discussiëren zo. Want nu komen er onderwerpen voorbij waar niemand voor is, ook de kiezers van de coalitiepartijen niet, maar ondertussen worden de maatregelen wel steeds weer doorgevoerd. Dat klopt gewoon niet.

@Brent
Nog even aanvullend op dat "vanuit het systeem verandering doorvoeren". Als die goede bedoelingen er waren dan wacht ik dus nog steeds op de pleuris die in de VVD uitbreekt vanwege de maatregelen betreffende de mensen met een beperking. Waar zijn de opzeggingen? Waar zijn de mastodonten? Iedereen is stil. En moet je diezelfde VVD-leden eens horen als er een inkomensafhankelijke ziektekostenpremie op stapel staat.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 11-04-2018 15:16 ]

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op woensdag 11 april 2018 @ 15:01:
[...]


Wat klopt er niet aan de stelling dat de meerderheid een vaste baan heeft? Ongeveer 20% heeft een flexbaan en de rest werkt niet, is ondernemer of heeft een vaste aanstelling. Van alle werkenden is het ongeveer 35%, een getal wat steeds kleiner wordt naarmate je naar oudere groepen kijkt.

Het gaat er niet om of dit een goede of slechte ontwikkeling is (van mij mag het wel wat minder), maar blijkbaar is het niet het belangrijkste onderwerp voor veel mensen anders was het wel meer een issue in de media en bij de verkiezingen...

Het is nogal misleidend om te roepen meeste 30+ hebben vaste baan, en vervolgens een artikel aandragen van een onderzoek over flexwerk naar X overgangen in 3 jaar.

Daarnaast heb ik sterk het gevoel dat je niet begrijpt waar deze cijfers over gingen aan de hand van jou bovenstaande reactie.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 11 april 2018 @ 15:06:

Als die goede bedoelingen er waren dan wacht ik dus nog steeds op de pleuris die in de VVD uitbreekt vanwege de maatregelen betreffende de mensen met een beperking. Waar zijn de opzeggingen? Waar zijn de mastodonten? Iedereen is stil. En moet je diezelfde VVD-leden eens horen als er een inkomensafhankelijke ziektekostenpremie op stapel staat.

Het doet mensen niets. Het komt niet dichtbij. Het zegt hen niets. Het perspectief is gewoon te dichtbij, te kort van termijn, met te grote voet in denken op basis van geloof - zonder dat er ook maar enig teken is dat dit niet gerechtigd zou zijn. Alles wat men ziet onderschrijft de overtuiging.

Er is gewoon te weinig bewustzijn, en waar bewustwording is komt dat neer op uiterst nauwe zuilen. Als je je dan afvraagt waarom die niet weglopen, nu ja, groot scala aan mogelijke motivaties, maar bedenk wel dat wat tegenwoordig in de partijkern dominant is 20 jaar geleden nog minder groot was dan dat.

Inkomensafhankelijke ziektekostenpremie? Dat komt dichtbij, en dus zie je bij een dergelijk onderwerp wel beweging.

Voor het gros van menselijk politiek gedrag is datgene wat het meest dichtbij komt ook de grotere prikkel. We hebben het dan nog niet eens over blootstelling, consumptie informatie, primaire of secondaire belangen. Dit is misschien heel kil om zo te stellen, maar dit is onderdeel van hetzelfde menselijke gedrag wat mensen in paniek laat schieten bij een gebeurtenis in Amsterdam, terwijl men de schouders ophaalt als het in Ankara gebeurt.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Dat is opnieuw een algemeen verhaal. Maar dan ga ik weer de mensen in dit topic aanspreken, inclusief jou. Is dat bewustzijn hier ook afwezig dan?

Er wordt hier van links tot rechts iets geconstateerd maar de bereidheid om er zelf consequenties uit te trekken ontbreekt vaak kennelijk, een enkeling uitgezonderd. Het bewustzijn is er kennelijk wel maar het wordt opzettelijk weggedrukt.

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 11 april 2018 @ 16:44:
@Virtuozzo
Dat is opnieuw een algemeen verhaal. Maar dan ga ik weer de mensen in dit topic aanspreken, inclusief jou. Is dat bewustzijn hier ook afwezig dan?

Er wordt hier van links tot rechts iets geconstateerd maar de bereidheid om er zelf consequenties uit te trekken ontbreekt vaak kennelijk, een enkeling uitgezonderd.

We weten niet wat mensen buiten het forum precies uitvreten volgens mij; we hebben het hier daar niet vaak over. Bedoel je dat het daar meer over moet gaan?

[D-e-n]

Brent schreef op woensdag 11 april 2018 @ 17:01:
[...]

We weten niet wat mensen buiten het forum precies uitvreten volgens mij; we hebben het hier daar niet vaak over. Bedoel je dat het daar meer over moet gaan?

Nee dat bedoel ik niet. Niemand hoeft van mij iets in de politiek te doen of op een andere manier voor de maatschappij bezig te zijn. Dat maakt je niet direct meer of minder geloofwaardig op politiek vlak.

Ik stoor me aan de hypocrisie. Er worden hier pagina's volgekalkt met wat er mis is met de politiek, waarom VNO-NCW zoveel macht heeft, waarom de rechten van werknemers steeds minder vertegenwoordigd worden enzovoort. Oh oh oh, wat maken we ons daar allemaal zorgen over. En dan wijzen we naar die domme burgers die daar allemaal intrappen.

Kennelijk zijn we hier met een stel slimme burgers die het allemaal doorhebben. Maar wat doen doen die slimme burgers? Ze stemmen de volgende keer gewoon weer op dezelfde partij en/of blijven er gewoon lid van. Net als die domme burger. De ene met de smoes dat er geen keus is en de andere wil de partij van binnenuit veranderen.

Ammehoela. Als je echt het beste voor hebt met de samenleving en je je echt zo'n zorgen maakt dan wil je daar wat aan doen. Dan reageer je in het stemhokje. Dan kap je met een partij die daar geen bijdrage aan levert. Zo werkt democratie namelijk nog altijd, ondanks al dat slappe gelul over marketing, bewustzijn, belangen en weet ik veel wat kutsmoezen er langs komen om vooral zelf maar niet uit je comfort zone te hoeven stappen.

Edit:
Het maakt de discussie ook zo zinloos. Dan discussieer je met iemand over marktwerking in de zorg en dan krijg je te horen "ja, ik vind die marktwerking ook kut maar ja het werkt nu eenmaal zo". Slappe hap. Dan kun je het beter oneens zijn met iemand die tenminste ergens voor staat.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 11-04-2018 17:45 ]

[dawg]

D-e-n schreef op woensdag 11 april 2018 @ 17:24:
[...]

Edit:
Het maakt de discussie ook zo zinloos.

precies mijn punt van zorg v.w.b. dit topic, (alweer) enkele pagina's en dagen geleden.

het wordt voor mij persoonlijk steeds lastiger om vervolgens motivatie op te brengen om reacties van enkelen hier te lezen. ze zeggen niet wat ze echt vinden, en daar kan ik niet zoveel mee. of er bestaat een dermate grote kloof tussen observatie en consequentie dat het niet meer serieus te nemen valt.

erg jammer, want ik heb hier veel nieuwe dingen geleerd, zowel van jullie als van de inhoud die we besproken hebben de afgelopen jaren.

verder wil ik even een compliment uitdelen aan @Cyberpope, post de laatste paar dagen precies wat ik ook vind (en af en toe ook wel post) maar hij verwoordt het vele malen beter vind ik.

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 11 april 2018 @ 17:24:
[...]

Ammehoela. Als je echt het beste voor hebt met de samenleving en je je echt zo'n zorgen maakt dan wil je daar wat aan doen. Dan reageer je in het stemhokje. Dan kap je met een partij die daar geen bijdrage aan levert. Zo werkt democratie namelijk nog altijd,

Ik ga er vanuit dat mensen, naar gelang zijn of haar beste kunnen en mogelijkheden, dat doet. Anders houden ze voornamelijk zichzelf voor de gek.

ondanks al dat slappe gelul over marketing, bewustzijn, belangen en weet ik veel wat kutsmoezen er langs komen om vooral zelf maar niet uit je comfort zone te hoeven stappen.

Waarom stemt een meerderheid van arbeiders volgens jou dan op een partij voor de bedrijfsbelangen? Daar trapt tegenwoordig zeker de helft van de arbeiders met open ogen in, en de andere helft dreigt voor de zoete populistenbakker te gaan. Het is vervelend, zeker, juist omdat die misschien wel ziekelijke, indirecte en omsmuikte manier van communiceren tegenwoordig (de marketing) natuurlijk door mensen is ontwikkelt precies om de stem van arbeiders te kapen. Het is het democratische hoofdgereedschap van de arbeider tenslotte.

Het lijkt me een feit dat een arbeider die zich de belangen van de arbeider aantrekt, en ziet dat die stemt vrij effectief gekaapt wordt, daar mee te maken heeft. Mijn stem is er een, zei goed in Facebook-campagnes hebben er defacto duizenden. Dat is een asymmetrie waar me met discussiëren over ideologie niets aan doen.

Verder viel het me in mijn dorp op, en wat dorpen eromheen, dat de VVD er zo sterkt lijkt, terwijl het dorpen vol arbeiders zijn. Of die marketing werkt goed, of er is toch iets meer, misschien dat het aansluiten bij de grootste partij nu eenmaal beter kansen op een zetel geeft en daardoor ook de belangen (die voor de meeste raadsleden toch die van arbeiders lijken) beter behartigd worden. In die zin is de VVD dus geen ideologische partner, maar een middel. Maargoed, ik zeg dit gebaseerd op een oppervlakkige studie van de verkiezingsposter en de lokale partijwebsites

[incaz]

Brent schreef op donderdag 12 april 2018 @ 09:58:
[...]

Ik ga er vanuit dat mensen, naar gelang zijn of haar beste kunnen en mogelijkheden, dat doet. Anders houden ze voornamelijk zichzelf voor de gek.

Ik heb dus niet de indruk dat mensen dat doen, en denk dat een deel daarvan inderdaad zichzelf voor de gek houdt - of erg onoprecht is in hun geuite bezorgdheid.

Waarom stemt een meerderheid van arbeiders volgens jou dan op een partij voor de bedrijfsbelangen?

Leuk dat je het nu bij de 'arbeiders' neerlegt (een term die overigens nogal beperkend is want er zijn veel meer mensen die er last van hebben), en ja, ik hoop zeker ook dat die anders gaan stemmen, maar dit gaat zeker ook om de mensen hier in dit topic, of anderen die zich bezig houden met politiek via discussies, die zeggen zich zorgen te maken om bepaalde dingen, en die desondanks toch hun gedrag niet veranderen. Niet wijzen naar 'jamaarhunnie de arbeiders' - hier en nu.

(Het antwoord op de algemenere vraag is voor een groot deel de Telegraaf voor de iets ouderen, en GeenStijl voor de internethorden. Daarin bewust of onbewust gesteund door allerhande actualiteits- en praatprogramma's die vooral nergens eens door kritische barrieres heenbreken. Maar het antwoord op de vraag is hier niet zo interessant - want het gaat dus om veel mensen die gewoon wel zien welk kwaad de VVD doet, en ook weten welke gevolgen dat structureel kan hebben... en het toch van zichzelf ok vinden om daaraan mee te blijven werken.)

[D-e-n]

@Brent
De verklaring boeit me in dit geval totaal niet. Ik constateer dat mensen in dit topic wegduiken: posters hebben een grote mond over anderen maar ze weigeren hun eigen invloed onder de loep te nemen. En zoals @dawg ook constateert volgens mij: het vernietigt de discussie. Ik wil graag in discussie met VVD (of CDA, of D66 of... ) -stemmers of leden maar dan moeten ze wel staan voor hun stem of lidmaatschap.

[Russel88]

Brent schreef op donderdag 12 april 2018 @ 09:58:

Waarom stemt een meerderheid van arbeiders volgens jou dan op een partij voor de bedrijfsbelangen?

Welke partij komt dan op voor de belangen van de arbeiders? PVDA? Het valt me op dat mensen hier "rechts" de schuld van alles geven en maar laten doorschemeren dat "links" voor jan modaal op komt.
Als ik de debatten zie dan komt de PVDA/SP altijd met voorbeelden van mensen die "zielig" zijn. Mensen die hulp nodig hebben van de maatschappij.
Begrijp me niet verkeerd, als je hulp nodig hebt dan vind ik dat je die mag krijgen in een land als Nederland. Maar net doen of SP of PVDA voor Jan modaal opkomt. Denk het niet. Ik zie Spekman nog steeds voorbij hossen met z'n nivelleringsfeestje.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 11 april 2018 @ 15:06:
[...]

De overgrote meerderheid kan me in dit geval geen reet schelen. Het gaat om de hypocrisie hier in dit topic: iedereen legt hier wel iedere keer hoegenaamd de vinger op de zere plek maar zodra de eigen daden daarin een rol gaan spelen dan wordt er snel weggerend. Dan is het "het is nu eenmaal zo".

Ik doel niet specifiek op jou of überhaupt één persoon maar het is wel een tendens die ik hier zie en die me mateloos stoort. Want de onwetendheid van de gemiddelde kiezer gaat hier niet op.

Het wordt ook moeilijk discussiëren zo. Want nu komen er onderwerpen voorbij waar niemand voor is, ook de kiezers van de coalitiepartijen niet, maar ondertussen worden de maatregelen wel steeds weer doorgevoerd. Dat klopt gewoon niet.

@Brent
Nog even aanvullend op dat "vanuit het systeem verandering doorvoeren". Als die goede bedoelingen er waren dan wacht ik dus nog steeds op de pleuris die in de VVD uitbreekt vanwege de maatregelen betreffende de mensen met een beperking. Waar zijn de opzeggingen? Waar zijn de mastodonten? Iedereen is stil. En moet je diezelfde VVD-leden eens horen als er een inkomensafhankelijke ziektekostenpremie op stapel staat.

Niet lullig bedoelt, maar veel mensen hebben niet te maken met mensen met een beperking. Dan wordt het een ver-van-je-bed-show, plus de meesten herinneren zich ook nog de Melkertbanen e.d. Dat de overheid zelf niet aan quota voldoet die het aan het bedrijfsleven wil opleggen maakt het e.e.a. vaak ook vrij hypocriet.

De zorgpremie is al grotendeels inkomensafhankelijk, die nog meer inkomensafhankelijk maken stuit veel mensen tegen het zere been.

D-e-n schreef op donderdag 12 april 2018 @ 10:13:
@Brent
De verklaring boeit me in dit geval totaal niet. Ik constateer dat mensen in dit topic wegduiken: posters hebben een grote mond over anderen maar ze weigeren hun eigen invloed onder de loep te nemen. En zoals @dawg ook constateert volgens mij: het vernietigt de discussie. Ik wil graag in discussie met VVD (of CDA, of D66 of... ) -stemmers of leden maar dan moeten ze wel staan voor hun stem of lidmaatschap.

Men kiest voor een partij, met alle goede en slechte standpunten. Zoals anderen ook aangeven, vaak staat de VVD wel bovenaan, maar met niet meer dan bv 70%, gevolgd door andere partijen met 50-60%.

Als je het met 70% eens bent en daarvan wordt ook maar 70% doorgevoerd, dan kom je ook maar op 49% eens uit.

Qua arbeidsmarkt ben ik het niet veel met de VVD eens, maar ja, moet je dan op PVV of FVD gaan stemmen? D66? CDA? PvdA? Er zijn meer onderwerpen zoals mobiliteit. Daar kom ik aan de linkerkant helemaal beroerd uit. En ja, ik kijk ook deels naar eigenbelang.

[ArgantosNL]

Russel88 schreef op donderdag 12 april 2018 @ 10:23:
[...]


Welke partij komt dan op voor de belangen van de arbeiders? PVDA? Het valt me op dat mensen hier "rechts" de schuld van alles geven en maar laten doorschemeren dat "links" voor jan modaal op komt.
Als ik de debatten zie dan komt de PVDA/SP altijd met voorbeelden van mensen die "zielig" zijn. Mensen die hulp nodig hebben van de maatschappij.
Begrijp me niet verkeerd, als je hulp nodig hebt dan vind ik dat je die mag krijgen in een land als Nederland. Maar net doen of SP of PVDA voor Jan modaal opkomt. Denk het niet. Ik zie Spekman nog steeds voorbij hossen met z'n nivelleringsfeestje.

Al dat geklaag over nivellering, ik durf te wedden dat vrijwel alle mensen die hier lopen te klagen dat nivellering slecht is zijn stuk voor stuk duurder uit met een hoop zaken dankzij de handelingen van de VVD en het huidige kabinet.

Voor 90% van het volk is klagen over nivellering eigen portemonnee roof. Enkel de Top 10% van het volk zal hier last van hebben voor de rest. Nivellering is vrijwel nodig wil je onze economie in stand houden. Doe je dat niet dan heeft het volk straks niets meer en geen inkomen over om luxe artikelen te kopen. Dan kunnen veel winkels dicht wat als niemand geld heeft om te besteden gaan banen verloren, en dan kom je in een grote neergaande spiraal terecht.

Ze zeggen wel eens geld moet rollen, denivellering zorgt er voor dat geld tot stilstand komt in de zaken van een rijke elite. Dat plukken gaat even goed maar is niet houdbaar. Kijk naar de VS grotendelen moeten meer dan 40 uur werken en dan nog steeds naar de voedselbank omdat denivellering daar zo ver is doorgevoerd.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op donderdag 12 april 2018 @ 10:40:
[...]


Al dat geklaag over nivellering, ik durf te wedden dat vrijwel alle mensen die hier lopen te klagen dat nivellering slecht is zijn stuk voor stuk duurder uit met een hoop zaken dankzij de handelingen van de VVD en het huidige kabinet.

Voor 90% van het volk is klagen over nivellering eigen portemonnee roof. Enkel de Top 10% van het volk zal hier last van hebben voor de rest. Nivellering is vrijwel nodig wil je onze economie in stand houden. Doe je dat niet dan heeft het volk straks niets meer en geen inkomen over om luxe artikelen te kopen. Dan kunnen veel winkels dicht wat als niemand geld heeft om te besteden gaan banen verloren, en dan kom je in een grote neergaande spiraal terecht.

Ze zeggen wel eens geld moet rollen, denivellering zorgt er voor dat geld tot stilstand komt in de zaken van een rijke elite. Dat plukken gaat even goed maar is niet houdbaar. Kijk naar de VS grotendelen moeten meer dan 40 uur werken en dan nog steeds naar de voedselbank omdat denivellering daar zo ver is doorgevoerd.

Toch is dat iets wat maar heel moeilijk erkent wordt. In ons neoklassiek economisch denken wordt onderscheid gemaakt tussen sociale en economische interdependentie, daar worden we bij wijze van spreken mee opgevoed. Een van de effecten is perceptieproblematiek ten aanzien van mechanismen van collectieve welvaart, en dus ook hoe een dergelijk onderwerp op individueel niveau gezien wordt als het (ineens) dichtbij komt.

Maar daar komt die drempel weer: nabijheid van onderwerp.

[D-e-n]

Russel88 schreef op donderdag 12 april 2018 @ 10:23:
[...]


Welke partij komt dan op voor de belangen van de arbeiders? PVDA? Het valt me op dat mensen hier "rechts" de schuld van alles geven en maar laten doorschemeren dat "links" voor jan modaal op komt.
Als ik de debatten zie dan komt de PVDA/SP altijd met voorbeelden van mensen die "zielig" zijn. Mensen die hulp nodig hebben van de maatschappij.
Begrijp me niet verkeerd, als je hulp nodig hebt dan vind ik dat je die mag krijgen in een land als Nederland. Maar net doen of SP of PVDA voor Jan modaal opkomt. Denk het niet. Ik zie Spekman nog steeds voorbij hossen met z'n nivelleringsfeestje.

Natuurlijk is het bij de SP niet allemaal geweldig maar ik denk dat Jan Modaal beter af is met bijvoorbeeld de SP dan de VVD, zeker op de lange termijn. Rutte laat graag weten dat het zo geweldig gaat met de economie maar in de praktijk heb je daar als gemiddelde Nederlander niets aan. Dat geld komt in andere zakken.

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 10:32:
[...]
Niet lullig bedoelt, maar veel mensen hebben niet te maken met mensen met een beperking. Dan wordt het een ver-van-je-bed-show,

Te makkelijk. Het was toch uitgebreid in het nieuws. En ook bij dit onderwerp duiken de posters hier weg als het ter sprake komt. Enorm gênant als het zo'n walgelijk schandalig discriminerend voorstel betreft.

plus de meesten herinneren zich ook nog de Melkertbanen e.d. Dat de overheid zelf niet aan quota voldoet die het aan het bedrijfsleven wil opleggen maakt het e.e.a. vaak ook vrij hypocriet.

Het gaat niet om quota. Het gaat om het feit dat mensen met een beperking geen pensioen zouden mogen krijgen. Die Melkertbanen waren overigens zo slecht nog niet.

Waarschijnlijk had men beter de sociale werkplaatsen kunnen handhaven maar tja, ook die zijn wegbezuinigd.

Qua arbeidsmarkt ben ik het niet veel met de VVD eens, maar ja, moet je dan op PVV of FVD gaan stemmen? D66? CDA? PvdA? Er zijn meer onderwerpen zoals mobiliteit. Daar kom ik aan de linkerkant helemaal beroerd uit. En ja, ik kijk ook deels naar eigenbelang.

Wat mij betreft is de VVD voor wat betreft de arbeidsmarkt kwalijker dan de VVD. Vanuit de linkerkant bekeken denk ik dat je met het CDA socialere deals zou kunnen maken.

Virtuozzo schreef op donderdag 12 april 2018 @ 10:47:
[...]
In ons neoklassiek economisch denken

Wil je eens een keer voor jezelf spreken in plaats van jouw manier van denken op een heel land te projecteren? Je blijft maar wegduiken in algemene beschouwingen. En je wijst daarbij iedere keer naar anderen maar ik durf met grote stelligheid te zeggen dat jouw manier van denken juist een groot probleem is van deze samenleving

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 12-04-2018 10:53 ]

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op donderdag 12 april 2018 @ 10:49:
[...]

Natuurlijk is het bij de SP niet allemaal geweldig maar ik denk dat Jan Modaal beter af is met bijvoorbeeld de SP dan de VVD, zeker op de lange termijn. Rutte laat graag weten dat het zo geweldig gaat met de economie maar in de praktijk heb je daar als gemiddelde Nederlander niets aan. Dat geld komt in andere zakken.


[...]

Te makkelijk. Het was toch uitgebreid in het nieuws. En ook bij dit onderwerp duiken de posters hier weg als het ter sprake komt. Enorm gênant als het zo'n walgelijk schandalig discriminerend voorstel betreft.

Misschien heb ik het gemist, maar je klinkt alsof het een soort executies waren van mensen die meer dan 50% waren afgekeurd?

[...]

Het gaat niet om quota. Het gaat om het feit dat mensen met een beperking geen pensioen zouden mogen krijgen. Die Melkertbanen waren overigens zo slecht nog niet.

Waarschijnlijk had men beter de sociale werkplaatsen kunnen handhaven maar tja, ook die zijn wegbezuinigd.

Die zijn gesneuveld omdat er bakken met geld heengingen, dat is allemaal in de crisis gebeurd. Vorige week ging dacht ik Zembla er nog over. Ik zit niet diep genoeg in de materie.

[...]

Wat mij betreft is de VVD voor wat betreft de arbeidsmarkt kwalijker dan de VVD. Vanuit de linkerkant bekeken denk ik dat je met het CDA socialere deals zou kunnen maken.


[...]

Wil je eens een keer voor jezelf spreken in plaats van jouw manier van denken op een heel land te projecteren? Je blijft maar wegduiken in algemene beschouwingen. En je wijst daarbij iedere keer naar anderen maar ik durf met grote stelligheid te zeggen dat jouw manier van denken juist een groot probleem is van deze samenleving

?
CDA vertrouw ik niet. De huidige lediing heeft vol overgave het Lenteakkoord gesteund om vervolgens bij de behandeling ervan mooi weer te spelen en regels terug te willen draaien. Ja, dag, dat hadden ze een halfjaar eerder ook kunnen zien. Dat akkoord heeft de burger pas geld gekost.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 10:57:
[...]

Misschien heb ik het gemist, maar je klinkt alsof het een soort executies waren van mensen die meer dan 50% waren afgekeurd?

Kennelijk begrijp jij het dan ook niet. Hoe zou jij het vinden als je geen pensioen hebt en de persoon naast je wel? En dit los van het feit dat de gehele administratieve rompslomp waar sommige werkgevers over klaagden nu verplaatst wordt naar de werknemer, waarvan een deel dus ook nog te verstandelijk beperkt is om dat te kunnen verwerken.

[...]
CDA vertrouw ik niet.

Kan ik inkomen hoor. Maar vertrouw je de VVD wel?

[Cyberpope]

Russel88 schreef op donderdag 12 april 2018 @ 10:23:
[...]


Welke partij komt dan op voor de belangen van de arbeiders? PVDA? Het valt me op dat mensen hier "rechts" de schuld van alles geven en maar laten doorschemeren dat "links" voor jan modaal op komt.
Als ik de debatten zie dan komt de PVDA/SP altijd met voorbeelden van mensen die "zielig" zijn. Mensen die hulp nodig hebben van de maatschappij.
Begrijp me niet verkeerd, als je hulp nodig hebt dan vind ik dat je die mag krijgen in een land als Nederland. Maar net doen of SP of PVDA voor Jan modaal opkomt. Denk het niet. Ik zie Spekman nog steeds voorbij hossen met z'n nivelleringsfeestje.

Met nivellerings kom je op voor jan modaal? Dus snap je tegenstelling die je hier oproept niet helemaal.
Zolang jij niet bij de 10% hoogste inkomens van nederland zit, is nivellering waarschijnlijk in je voordeel.

En tja, rechts de schuld van alles geven. Weet je hoe ver je terug moet voor een links kabinet?
Het knappe is dat een partij als de VVD het zo weten te draaien dat het de schuld van de PvdA is op een aantal punten (of willekeurige andere regeringspartner) terwijl zij de afgelopen 20 jaar het meeste aan de knoppen gezeten hebben en hun beleid hebben kunnen uitvoeren. Neo-liberale agenda all the way. Vergaande privatisering, afbouw sociale voorzieningen en vangnet, verlagen belasting en regeldruk grote bedrijven en groot kapitaal, afbouw belastingdruk hogere inkomen en ga zo nog maar even door. Resultaten zijn ook al bekend. Groei van sociale onderklasse, afbraak middenklasse en vergroting welvaart voor hoogste 1%.

Je kunt de links veel verwijten, vooral de onmacht om hier tegenin te gaan, maar niet dat het hun beleid is geweest de afgelopen 30 jaar.

Nu heeft de VVD ook wereldwijd de wind mee gehad en dat zal wel een keer gaan keren. Want zoals het er nu uitziet dat in 2025 de rijkste 1% , 67% van al het vermogen bezit (wereldwijd) gaat een keer mis. Marx dreigt alsnog gelijk te krijgen bijna 150 jaar later.

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 10:57:
Die zijn gesneuveld omdat er bakken met geld heengingen, dat is allemaal in de crisis gebeurd. Vorige week ging dacht ik Zembla er nog over. Ik zit niet diep genoeg in de materie.

2x nee.

Nee, niet gesneuveld in de crisis, maar in de nasleep ervan.
En ook niet gesneuveld omdat er bakken geld naar toe gingen, maar omdat de VVD (ja, die schuld ligt echt bij hun) o.a. de PvdA overhaald met een mooi verhaal dat het eigenlijk allemaal inclusief moet. Er ligt dus een goed verhaal aan te grondslag, dat deze mensen een volwaardige plek moet krijgen om deel te nemen en dus eigenlijk reguliere banen moeten krijgen.

Dat was de insteek bij de afbraak van dit instituut, daarbij waren ook (te kleine) stappen om dit te waarborgen in de samenleving. Alleen (en dit geintje herhaalt de VVD keer op keer de afgelopen 20 jaar) nadat het instituut is afgebroken en er dus niet terug gegaan kan worden, gaan ze morrelen aan de regelingen die er voor in de plaats zijn gekomen en dus mensen op een andere plek een volwaardige plaats zouden moeten geven. Zoals de regeling die nu voorligt.

Dat is de afgelopen 20 jaar de succesvolle strategie geweest van de VVD inzake afbraak van het sociale stelsel. Met goede verhalen partners meelokken (kijk je krijgt een mooi nieuw huis, laat het oude maar vallen, kost net zo veel), het oude instituut opblazen en dan flink schrappen in de regels om dat goede verhaal te realiseren (o;ja het nieuwe huis is net zo duur als je vorige, die belofte blijft staan, maar je moet het delen met je voormalige buren). Zie de WMO (eigen regie burger en eigen kracht uitgangspunt, maar door nieuwe bezuiniging vooral afwentelen kosten op deze mensen), zie de ziektekosten, zie de jeugdwet, zie hoe ze gehandeld hebben bij huurtoeslag en zorgtoeslag, zie de cultuursector. Voorbeelden genoeg.

Ze stellen het als "noodzakelijke" keuzes alsof het wetmatigheden zijn. Maar dat zijn het niet. Het zijn menselijke constructen, waarbij elke andere keuze ook gemaakt kan worden.

[ Voor 33% gewijzigd door Cyberpope op 12-04-2018 11:17 ]

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op donderdag 12 april 2018 @ 11:02:
[...]

Kennelijk begrijp jij het dan ook niet. Hoe zou jij het vinden als je geen pensioen hebt en de persoon naast je wel? En dit los van het feit dat de gehele administratieve rompslomp waar sommige werkgevers over klaagden nu verplaatst wordt naar de werknemer, waarvan een deel dus ook nog te verstandelijk beperkt is om dat te kunnen verwerken.

Ik begrijp dat de ophef hierover gaat? https://nos.nl/artikel/22...icapten-en-meer-loon.html

Sowieso is het geregel met toeslagen e.d. voor hoogopgeleiden al een feest, laat staan voor iemand die wat minder beslagen ten ijs komt. Maar dit kan ook om fysiek gehandicapten gaan. Tsja, ik heb er te weinig mee om hier vol op het orgel OPHEF over te roepen.

[...]

Kan ik inkomen hoor. Maar vertrouw je de VVD wel?

Meer dan de rest.

@Cyberpope Nivelleren in Nederland gaat vaak om de onderste 70-80% gelijk te trekken. Zie de de pogingen van Rutte II. Daarbij werd tot 100k inkomen sterk genivelleerd. Daar is ook het meeste te halen natuurlijk:

Van: https://www.gemiddeld-inkomen.nl/inkomens-boven-ton/

Wikipedia: Nederlandse kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog
VVD: 1998-2006, 2010-heden. 16 jaar.
PvdA: 1998-2002, 2006-2010 en 2012-2017. 14 jaar.
CDA: 2002-2012, 2017-heden. 11 jaar.

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 12-04-2018 11:21 ]

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 11:16:
@Cyberpope Nivelleren in Nederland gaat vaak om de onderste 70-80% gelijk te trekken. Zie de de pogingen van Rutte II. Daarbij werd tot 100k inkomen sterk genivelleerd. Daar is ook het meeste te halen natuurlijk:
[afbeelding]
Van: https://www.gemiddeld-inkomen.nl/inkomens-boven-ton/

Dat is dus de erg beperkt kijk op de zaak en een neo-liberaal frame waaruit je kijkt.

Want dan nivelleer je alleen op inkomen en niet op kapitaal. En puur nivelleren op inkomen ben ik zelf van mening (behalve de top 10%) dat we dat al genoeg doen in nederland. Maar kapitaal rendeert veel harder als arbeid en de winst hierop is op veel vlakken nog makkelijk vrij te stellen ook.

Als je dus bij nivellering niet alleen kijkt naar inkomen maar ook naar vermogensongelijkheid, krijg je een veel beter en duidelijker beeld waarom nivellering in het voordeel is van jan modaal. Voor de VVD doelgroep is het beschermen van dat kapitaal veel belangrijker als het beschermen van het inkomen. Ze hebben ook veel succes geboekt op het eerste (maar ook op het laatste).

Als je gewoon al HRA zou afschaffen en dat 1 op 1 zou terug laten komen in de laagste belastingschijf, zou de laagste 60% inkomens (waaronder de meeste jan-modaal) er fors op vooruit gaan. (uitzonderingen met hele hoge hypotheken tov van hun inkomen uitgezonderd)

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 11:16:
Wikipedia: Nederlandse kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog
VVD: 1998-2006, 2010-heden. 16 jaar.
PvdA: 1998-2002, 2006-2010 en 2012-2017. 14 jaar.
CDA: 2002-2012, 2017-heden. 11 jaar.

Je staatje klopt niet.
Zo zit de VVD als sinds 1994 in het kabinet met een kleine onderbreken voor Balkenende III, waarbij ze vaker in het torentje op de koffie zaten als de coalitiepartijen. Naast dat je cijfers dus niet correct zijn, zegt een versimpeling als deze ook nog eens niets. het gaat om de lijn door kunnen trekken. Iets dat je veel beter kunt als je continue in het kabinet zit, al dat je om de zoveel tijd aanschuift..

[ Voor 21% gewijzigd door Cyberpope op 12-04-2018 11:54 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op donderdag 12 april 2018 @ 11:05:
Ze stellen het als "noodzakelijke" keuzes alsof het wetmatigheden zijn. Maar dat zijn het niet. Het zijn menselijke constructen, waarbij elke andere keuze ook gemaakt kan worden.

Zit daar niet een beetje een valstrik van Nederlandse algemene mentaliteit? Door de bank genomen (no pun intended) is de neiging tot conformisme in Nederland iets wat behoorlijk diep zit. Wanneer iets voorgesteld wordt als wetmatigheid, als noodzakelijkheid, als iets wat gemiddeld genomen de beste oplossing voor iedereen is, dan verstommen discussies. Terwijl die in - bijvoorbeeld - Duitsland of de Scandinavische landen dan juist verdiepen.

Wanneer zelfs een Mirjam de Rijk bij de Groene (als één voorbeeld publicatie van vele) deze observaties maakt (waar nota bene naar Oudenampsen gegrepen wordt), net als het bastion van neoklassieke economen (via heel andere informatiestromen natuurlijk), dan treft het mij dat ongeacht links of rechts, progressief of conservatief, op zijn minst die reflex van conformisme erkend wordt. Net als - wat we er ook van mogen vinden of denken - de aanwezige dominantie van neoklassiek economisch denken.

Dan lees ik de laatste alinea van dat spreekwoordelijke groen-rode artikel, en wat zie ik?

Arnoud Boot verklaart het meegaan van links vooral uit het bandwagon-effect: ‘Iedereen praat elkaar na en tijd voor reflectie is er niet. En je ongemakkelijke gevoelens kun je altijd sussen door kleine verbeteringen aan te brengen, dan heb je toch je best gedaan.’

Kil, koud, nuchter. Mijns inziens wel correct als observatie. Mijns inziens is dit niet beperkt tot links, niet beperkt tot welk label überhaupt. Mijn toevoeging bij die stelling zou zijn: 'en wanneer we elkaar aanspreken op dat gedrag raken we elkaar kwijt in de reflex om de ander tot symbool van de vijand te benoemen'.

Wat erg dicht bij het Angelsaksisch model van handelen ligt, interessant om te zien hoe zich dat in die landen ontwikkeld heeft tot verlamming van subculturen die niet langer dezelfde taal delen, en die zich in stand houden middels vijandschap als fundament van bestaansrecht. Maar goed, dit terzijde.

[Brent]

incaz schreef op donderdag 12 april 2018 @ 10:10:
[...]


Leuk dat je het nu bij de 'arbeiders' neerlegt (een term die overigens nogal beperkend is want er zijn veel meer mensen die er last van hebben), en ja, ik hoop zeker ook dat die anders gaan stemmen, maar dit gaat zeker ook om de mensen hier in dit topic, of anderen die zich bezig houden met politiek via discussies, die zeggen zich zorgen te maken om bepaalde dingen, en die desondanks toch hun gedrag niet veranderen. Niet wijzen naar 'jamaarhunnie de arbeiders' - hier en nu.

Een democratie is natuurlijk nogal gelaagd. Je hebt de individuele stemmer, dan samenwerkingen (variërend van discussieclub tot politieke partijen, die als functie kunnen hebben mensen op punten te verenigen en zo invloed te winnen) en vervolgens gereedschappen om te manipuleren (advertenties, televisiedebatten, data analytics.

Wat we zien is dat de laatste twee steeds effectiever stemmen weten te sturen. In die zin laten arbeiders zich dus zand in de ogen strooien, en daar kunnen ze uiteindelijk zelf wat aan doen. Maar, ik ga erin mee dat niet alle verantwoordelijkheid daar ligt. Ook aan de proliferatie van de laatsten is iets te doen. Niet lid worden van een partij omdat die nu eenmaal machtig is wegens een netwerk is een vrij milde maatregel, waar je ook van kan zeggen. Ik zal het niet te hard doen om de toorn van @D-e-n niet over me af te roepen ) dat je die 'tegen zichzelf' voor eigenbelang (misschien dat van de arbeider) kunt inzetten. Cooptering etc. zijn dan vervolgens woorden die je hier tegenin kunt brengen.

Ik ben nooit lid geweest van Facebook, precies om de reden waarom het nu in het nieuws is. Ik browse uit principe met adblockers, antitrackers etc. Ik hekel advertenties in het algemeen, het zijn immers middelen om mensen (mij) mee te manipuleren, en omdat ik het afleg tegen de psychologen en analytici ban ik ze voor zover ik kan geheel uit. Ik heb al 15 jaar geen TV meer omdat ik genoeg had van commerciële onderbrekingen. Ik erger me aan poster op straat, om het over die lichtgevende panelen het niet te hebben. Ik verkrijg mijn nieuws bij voorkeur niet via beeldmedia omdat manipulatie daar nu eenmaal, gezien mijn en ons aller psyche, makkelijker is dan via tekst (N. Postman schreef er een boekje over). Dit zijn mijn persoonlijke maatregelen, waarvan ik niets liever zou doen dan ze aan iedereen opleggen Als ik dictator president was dan verbood ik reclame, Facebook, analyticabedrijven, etc., omdat ik inmiddels cynisch ben over deze middelen: die zijn gewoon veel te geschikt om te manipuleren en (o.a.) arbeiders zand in de ogen te strooien, en aan de beurswaarde van Facebook en het feit dat Trump president is kunnen we zien dat dit een gegronde zorg is.

Maar, kom jij maar eens aan met zo'n stelling. Ik ken weinig mensen die hierin meegaan. De meesten maken dit standpunt belachelijk en komen aan met praatjes van dat advertenties toch zoveel tech mogelijk maken, dat Facebook ook nuttig kan zijn etc. etc. Gelukkig zien we nu even dat de Facebook-discussie gevoerd wordt: de donkere kant kan niet losgeweekt worden van de zonnige, maar ik moet nog maar zien wat ervan komt.

In elk geval is het zeer instructief gebleken te leren hoe dit in elkaar steekt, en hoe het toch kan dat partijen als de VVD toch zoveel stemmen trekken. Dit topic helpt daarbij, ook door sommige posters die nu misschien hypocriet genoemd worden. Het is helaas gewoon waar: de individuele stem is maar een ingredientje van een democratie, er zit inmiddels echt heel veel meer in die soep. En daarbij denk ik dat de aloude tegenstelling arbeider <> commercie fundamenteel is (ik ben dus een vrij klassieke socialist voor het geval dat nog niet duidelijk was ). Een klassieke arbeiderspartij/beweging (met liefst een on-Nederlandse gewoonte lang en snel te staken) is wat mijn beperkte creativiteit kan verzinnen als pad vooruit. Daarom heb ik de vorige landelijke verkiezingen mijn stem gegeven aan iemand die de indruk wekte zo'n soort kar wel te willen trekken.

Dus:

1. Individuele stemmers moeten voor hun belang stemmen. Hier moet de marketing bestreden worden, en dat moet via discussie maar ook tegenmarketing. Effectief ook graag, ik wil graag voor mijn dood weer eens een links kabinet hebben ja.
2. Netwerken: een brede arbeiderspartij is het beste wat ik kan verzinnen. Het is mijn indruk dat dat 'brede' vergeten wordt en sommige partijen zich zijn gaan toespitsen op deelgebieden of 'verantwoordelijkheid nemen'. Dat is dom, arbeiders moeten juist wegens een gebrek aan netwerk en dus invloed samen optrekken. Ik steun elke partij die hier naartoe lijkt te bewegen.
3. Tech: zoals in het analytics topic al langskwam: veel van deze wereld zit onder de oppervlakte en loopt vooruit op wat de meesten zien en begrijpen. Vergaande privacywetgeving dus, en verbieden en opbreken van zulke lekken waar mogelijk. Third-partij script/pixel op je website? Eerst een vergunning bij de overheid oid. En eigenlijk gewoon niet, welke zot bedenkt het Facebook-likes op een zorgverzekeringsaanvraag pagine te zetten, zulke mensen moet eigenlijk gewoon een aantekening krijgen en nooit meer binnen 100m van een computer toegelaten worden.

Virtuozzo schreef op donderdag 12 april 2018 @ 11:40:
[...]


Zit daar niet een beetje een valstrik van Nederlandse algemene mentaliteit? Door de bank genomen (no pun intended) is de neiging tot conformisme in Nederland iets wat behoorlijk diep zit. Wanneer iets voorgesteld wordt als wetmatigheid, als noodzakelijkheid, als iets wat gemiddeld genomen de beste oplossing voor iedereen is, dan verstommen discussies. Terwijl die in - bijvoorbeeld - Duitsland of de Scandinavische landen dan juist verdiepen.

Het koste mij wel enige tijd in het buitenland om bij terugkomst deze balk te zien zitten. Het maakt ook niet uit of het om politiek gaat of de werkvloer: als je uitvogelt hoe je je punt kunt framen als dijken tegen het water bouwen heb je elke Nederlander om, geen steekpenningen nodig. Toevallig had ik het er met (overwegend Nederlandse) collega's over vorige week, de buitenlandse collega wist direct waar ik het over had

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 12-04-2018 11:47 ]

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 11:16:
[...]

Ik begrijp dat de ophef hierover gaat? https://nos.nl/artikel/22...icapten-en-meer-loon.html

Sowieso is het geregel met toeslagen e.d. voor hoogopgeleiden al een feest, laat staan voor iemand die wat minder beslagen ten ijs komt. Maar dit kan ook om fysiek gehandicapten gaan. Tsja, ik heb er te weinig mee om hier vol op het orgel OPHEF over te roepen.

Dan begrijp je de persoonlijke consequenties kennelijk niet. Je maakt van mensen met een beperking minderwaardige mensen. Je geeft ze ook een zichtbaar stempel mee. Ja, ze hebben soms een beetje hulp nodig bij die baan maar dat maakt toch niet dat ze geen pensioen zouden moeten krijgen?

En het gaat om beide groepen volgens mij. Je hebt mensen die fysiek niet in staat zijn voor de volle 100% te werken en daardoor die baan met subsidie nodig hebben en je hebt mensen die verstandelijk wat trager zijn.

Vraag is ook of het ook geen willekeur oproept. Het voorstel heeft het namelijk over instanties die zouden moeten "vaststellen" hoeveel minder de werknemer "productief" is. Dat is ten eerste al denigrerend. Ook zullen (sommige) werkgevers dan gaan proberen dat te misbruiken, ook al is de werknemer gewoon productief. Dat kost de werknemer geld, zeker als hij/zij spaargeld heeft of samenwoont

Om het makkelijk te maken: er is overigens ook nog verschil tussen "oude" en "jonge" Wajongers. De eerste groep (geboren voor.... ) valt nog onder een oude regeling en die is wat rianter volgens mij. Deze mensen vallen weer niet onder die loonsubsidie-regeling die nu veranderd wordt maar krijgen van de gemeente een aanvulling als ze a) minder uren maken door de handicap en b) daardoor onder een bepaald maandloon uitkomen. Voordeel daarvan is dat het onafhankelijk is van wat de partner verdient.

Geen idee wat daar nu mee gebeurt. Ik weet wel dat mijn vriendin, die onder de oude regeling valt, heel hecht aan die onafhankelijkheid, aan het hebben van een pensioen en dergelijke. Ook al treft het haar wellicht niet. Zij is pislink over dit voorstel, en ze is normaal gesproken helemaal niet zo politiek gedreven.

[Brent]

D-e-n schreef op donderdag 12 april 2018 @ 11:59:
[...]

Dan begrijp je de persoonlijke consequenties kennelijk niet.

Sommige arbeiders denken dat ze geen arbeider zijn, en hebben vervolgens salami-tactics niet door. Sowieso is dat een thema: mensen vinden hun eigen problemen belangrijk, en de rest zeurt. Maar dat is wat het is, de volgende haal van de kaasschaaf over de sociale voorzieningen. Pas als de kaasschaaf over hun eigen hoofd gaat, gaan ze kraaien.

Daarom lijkt mij een het woord 'breed' in brede arbeiderspartij zo belangrijk: het was (denk ik) ooit helderder dat bezuinigen op één arbeider betekent dat vroeg of laat er op de ander ook wordt bezuinigd. De budgettaire gevolgen van ruimhartig sociaal beleid vallen in het niets bij de korting dividendbelastingen etc. Hoe ging het mopje van de bankier, arbeider en immigrant ook alweer?

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 12 april 2018 @ 11:40:

[...]

Het koste mij wel enige tijd in het buitenland om bij terugkomst deze balk te zien zitten. Het maakt ook niet uit of het om politiek gaat of de werkvloer: als je uitvogelt hoe je je punt kunt framen als dijken tegen het water bouwen heb je elke Nederlander om, geen steekpenningen nodig. Toevallig had ik het er met (overwegend Nederlandse) collega's over vorige week, de buitenlandse collega wist direct waar ik het over had

In politieke zin ligt daar de uitdaging. De machtspolitieke school heeft zich dit reeds eigen gemaakt - ik denk dat vrijwel niemand dat nog kan ontkennen. Voor de andere scholen heeft dat nogal gevolgen gehad, maar - en dit was mijn eerdere punt - voor algemene politieke ontwikkeling ook. We mogen dan wel een traditie van compromis hebben, maar de realiteit van de lijn van ontwikkeling is er een van consensus volgend op conformistisch gedrag. Daarop volgend zijn we op een curve gekomen waarbij de balans zoek begint te raken, en aangezien alles een voedingssysteem is mogen we daar best wat meer over nadenken. Zelfs wanneer consequenties van korte termijn aansluiting hebben bij psychologie en enigszins / selectief positief zijn, de effecten op termijn zijn juist contraproductief. Maar dat valt buiten de scope, en buiten het verhaal.

Die andere scholen staan aldus voor een flinke keuze, de PvdA heeft zich laten compromitteren door mee te gaan / te volgen in dat machtspolitieke denken. Wat we nu hebben gezien is een GL wat verklaard heeft daar niet toe bereid te zijn. Tegen verwachting van VVD/CDA in heeft hen dat geen schade opgeleverd (integendeel, zie de recente verkiezingen). Toch is daar geen momentum mee geschapen, er blijkt nog steeds die diepe conformistische reflex te zitten. Zelfs als GL er in slaagt om investeringen te maken vereist voor netwerk / platform / blootstelling, dan nog zit er een breekpunt. De keuze van onderwerpen, de kwestie van nabijheid en resonantie.

Het lijkt me binnen de discussie in dit topic vrij duidelijk dat er behoorlijke weerstand is tegen gebruik van instrumentatie zoals toegepast de afgelopen dertig jaar door conservatieve / liberale kampen. Nu ja, dat is een ongelijke strijd, maar geen onmogelijk. Men zal echter wel moeten erkennen dat het geen arena van idealisme is. Daarmee zeg ik niet dat daar geen plek of ruimte voor is, wel dat het een te kleine zuil is om effectief te zijn in omgang met de reflexen van conformistisch gedrag en de prikkels die dichtbij liggen.

Helaas lijkt het er op dat elke verkenning daarvan struikelt. Misschien ligt het te ver van het perspectief op dat zuiltje. Terwijl er wel potentieel is, zeker electoraal. Misschien jammerlijk, maar het is een confrontatie van verhaallijnen op basis van bereik. Niet van principe of ideaal. Maar dat is - historisch gezien - volledig menselijk. Maar goed, ik neem aan dat je Nederlandse collegae heel anders reageerden op de spiegel dan de buitenlandse collega

Brent schreef op donderdag 12 april 2018 @ 12:14:
[...]

Sommige arbeiders denken dat ze geen arbeider zijn, en hebben vervolgens salami-tactics niet door. Sowieso is dat een thema: mensen vinden hun eigen problemen belangrijk, en de rest zeurt. Maar dat is wat het is, de volgende haal van de kaasschaaf over de sociale voorzieningen. Pas als de kaasschaaf over hun eigen hoofd gaat, gaan ze kraaien.

Daarom lijkt mij een het woord 'breed' in brede arbeiderspartij zo belangrijk: het was (denk ik) ooit helderder dat bezuinigen op één arbeider betekent dat vroeg of laat er op de ander ook wordt bezuinigd. De budgettaire gevolgen van ruimhartig sociaal beleid vallen in het niets bij de korting dividendbelastingen etc. Hoe ging het mopje van de bankier, arbeider en immigrant ook alweer?

Probeer die discussie eens te voeren bij ZZP'ers Daar zet men zich zelfs af tegen het idee, de spreekwoordelijke beschuldiging, dat men arbeider zou zijn. Men is beter, men is ondernemer, men is zelfstandig, men is zelfredzaam.

Verhaal > realiteit.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 12-04-2018 12:16 ]

[Señor Sjon]

Er staat pensioen zelf regelen. Niet dat ze geen pensioen krijgen.
En %-afkeur wordt al sinds de WAO gedaan?

Cyberpope schreef op donderdag 12 april 2018 @ 11:26:
[...]

Dat is dus de erg beperkt kijk op de zaak en een neo-liberaal frame waaruit je kijkt.

Want dan nivelleer je alleen op inkomen en niet op kapitaal. En puur nivelleren op inkomen ben ik zelf van mening (behalve de top 10%) dat we dat al genoeg doen in nederland. Maar kapitaal rendeert veel harder als arbeid en de winst hierop is op veel vlakken nog makkelijk vrij te stellen ook.

Als je dus bij nivellering niet alleen kijkt naar inkomen maar ook naar vermogensongelijkheid, krijg je een veel beter en duidelijker beeld waarom nivellering in het voordeel is van jan modaal. Voor de VVD doelgroep is het beschermen van dat kapitaal veel belangrijker als het beschermen van het inkomen. Ze hebben ook veel succes geboekt op het eerste (maar ook op het laatste).

Als je gewoon al HRA zou afschaffen en dat 1 op 1 zou terug laten komen in de laagste belastingschijf, zou de laagste 60% inkomens (waaronder de meeste jan-modaal) er fors op vooruit gaan. (uitzonderingen met hele hoge hypotheken tov van hun inkomen uitgezonderd)

Op vermogen loopt het scheef, maar gaan we daar ook verhypothekeerde huizen meetellen? HRA wordt al langzamerhand afgeschaft en met de EWF i.c.m. lage rente wordt dit ook steeds minder.

[...]

Je staatje klopt niet.
Zo zit de VVD als sinds 1994 in het kabinet met een kleine onderbreken voor Balkenende III, waarbij ze vaker in het torentje op de koffie zaten als de coalitiepartijen. Naast dat je cijfers dus niet correct zijn, zegt een versimpeling als deze ook nog eens niets. het gaat om de lijn door kunnen trekken. Iets dat je veel beter kunt als je continue in het kabinet zit, al dat je om de zoveel tijd aanschuift..

Hou je de doelpalen wel op hun plek? Je zegt laatste 20 jaar. Dat is 1998-heden. Als je 1994 meetelt, komt daar ook de PvdA weer bij met vier jaar extra. Of reken voor de gein 1989 (1988 was geen nieuw kabinet) als startkabinet, aangezien de PvdA daar ook inzat. Dat was Lubbers-III met PvdA/CDA.
Dus:
PvdA: 1989-2002, 2006-2010, 2012-2017: 22/29 jaar
VVD: 1994-2006, 2010-heden: 20/29 jaar
CDA: 1989-1994, 2002-2012, 2017-heden: 17/29 jaar.

Je doet net alsof andere partijen niet lobbyen in het torentje, wat mij een beetje bevreemd. En hoezo niet correct?! Dit zijn de fysieke kabinetten geweest met de betreffende politieke partijen aan de macht..

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 april 2018 @ 12:15:
[...]
Het lijkt me binnen de discussie in dit topic vrij duidelijk dat er behoorlijke weerstand is tegen gebruik van instrumentatie zoals toegepast de afgelopen dertig jaar door conservatieve / liberale kampen. Nu ja, dat is een ongelijke strijd, maar geen onmogelijk.

Maar weet je wat het irritante is in deze hele discussie? Dat jij doet alsof je geen partij bent in die strijd, alsof je enkel een beschouwer bent. Je bent (als we de metafoor even voortzetten) echter een meewerkend onderdeel van de "vijand". Maar je loopt weg als we in dit topic die strijd willen aangaan.

@Señor Sjon
Maar de linkse kiezers hebben de PvdA daar op afgerekend. Dát is het verschil

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 12-04-2018 12:26 ]

[Señor Sjon]

Op links is de variatie in partijen ook wat groter, waarbij ook nieuwere thema's door nieuwe partijen of afsplitsingen opgepakt worden.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 12 april 2018 @ 12:25:
Maar de linkse kiezers hebben de PvdA daar op afgerekend. Dát is het verschil

Maar hoe zouden de rechtse kiezers dan de VVD moeten afrekenen? Die vinden in grote lijnen dat de VVD teveel met de linkse partijen meebeweegt op onderwerpen als Europa, milieu, nivellering, migratie, veiligheid, etc. veel minder dat ze te hard zijn tegen de onderkant van de samenleving.

Als deze kiezers de VVD al afstraffen dan lopen ze imo naar FvD over, niet naar D66 of nog linkser...

[incaz]

@Señor Sjon, uiteindelijk gebruik je een boel woorden maar komt het er volgens mij simpelweg op neer dat je geen zin hebt om iets in te leveren voor andere mensen met bv een beperking. Egoisme, niet echt iets anders toch?

@hoevenpe, als je niet kunt bedenken hoe je de VVD erop af zou kunnen rekenen, dan is het tijd om afscheid te nemen van die gespeelde verontwaardiging als er weer iets van corruptie of slecht beleid naar voren komt. Dat is wat je steunt, dat is wat je wilt, dat is wat je krijgt.

[ Voor 38% gewijzigd door incaz op 12-04-2018 12:35 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 12 april 2018 @ 12:31:
[...]
Maar hoe zouden de rechtse kiezers dan de VVD moeten afrekenen? Die vinden in grote lijnen dat de VVD teveel met de linkse partijen meebeweegt op onderwerpen als Europa, milieu, nivellering, migratie, veiligheid, etc. veel minder dat ze te hard zijn tegen de onderkant van de samenleving.

Dat is deels ook maar beeldvorming. Volgens mij heeft de PvdA gewoon meegewerkt met de Turkije deal, daar hebben we als Nederland ook niet zoveel over te zeggen. Het is ook niet dat het veiligheids- en migratiebeleid de laatste decennia softer is geworden.

En voor wat betreft Europa is er geen links-rechts. De SP is kritischer dan de VVD. De VVD wil vooral de goedkope Oost-Europese werknemers binnenlaten en als Europa daarvoor zorgt dan wil de VVD graag meer Europa.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 12 april 2018 @ 12:25:
[...]

Maar weet je wat het irritante is in deze hele discussie? Dat jij doet alsof je geen partij bent in die strijd, alsof je enkel een beschouwer bent. Je bent (als we de metafoor even voortzetten) echter een meewerkend onderdeel van de "vijand". Maar je loopt weg als we in dit topic die strijd willen aangaan.

Ik kan voor mijzelf redelijk goed grenzen trekken, zelfs onderscheid maken tussen positie van externe en interne observatie. Dat heeft tot gevolg dat ik ongeacht eigen verbondenheid of overtuiging er voor kan kiezen om niet in loopgraven te lopen. Dat is altijd afwegen en navigeren, maar dat is een persoonlijk debat - dat is waar ik in interactie mijn grens stel.

Misschien is dat wat eigenaardig, maar het is iets wat ik mij eigen heb moeten maken in evolutie van loopbaan. Ik geef grif toe dat het voor anderen heel moeilijk kan zijn om te bepalen wanneer een positie in een discussie of verkenning extern of intern is, het kom vaak genoeg voor dat men daar zelf helemaal geen weet van wenst te hebben. Daar kan ik tussen de pixels niets aan veranderen. Zo werkt menselijke interactie niet. althans niet op voldoende productieve wijze.

Valt je niet op hoe dat denken in tegenstellingen, in vijandschap, eigenlijk hetzelfde is als het labelen wat gekend mag zijn van instrumentatie van machtspolitiek denken? Het tot symbool stellen van is hetzelfde als het investeren in loopgraven. Associaties mogen best verklaarbaar zijn, dat wil echter nog niet zeggen dat ze ook correct zijn.

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 12:30:
Op links is de variatie in partijen ook wat groter, waarbij ook nieuwere thema's door nieuwe partijen of afsplitsingen opgepakt worden.

Beperkte aanwezigheid van keuze is nog steeds aanwezigheid van keuze. Horizontale electorale beweging als instrument.

incaz schreef op donderdag 12 april 2018 @ 12:32:
@Señor Sjon, uiteindelijk gebruik je een boel woorden maar komt het er volgens mij simpelweg op neer dat je geen zin hebt om iets in te leveren voor andere mensen met bv een beperking. Egoisme, niet echt iets anders toch?

Interdependentie is niet iets wat op magische wijze geaccepteerd wordt, integendeel, het is zelfs iets wat we opgesplitst hebben in wetenschap en onderwijs - met als resultaat dat dit soort discussies te makkelijk verzanden in heen-en-weer gooien van waardeoordelen. Dat helpt van geen enkele kant, voor geen enkele kant. Er zit daar gewoon een gat van bewustzijn, maar geen enkele zijde kan dat gat overbruggen omdat men vast zit in perspectief.

Daar ligt een behoorlijke uitdaging voor een samenleving. Het resultaat van dit als ontwikkeling is immers een gespleten samenleving van subculturen zoals in de VS.

hoevenpe schreef op donderdag 12 april 2018 @ 12:31:
[...]


Maar hoe zouden de rechtse kiezers dan de VVD moeten afrekenen? Die vinden in grote lijnen dat de VVD teveel met de linkse partijen meebeweegt op onderwerpen als Europa, milieu, migratie, veiligheid, etc. veel minder dat ze te hard zijn tegen de onderkant van de samenleving.

Als deze kiezers de VVD al afstraffen dan lopen ze imo naar FvD over, niet naar D66 of nog linkser...

Dat is meer een arena van beeldvorming dan van keuze. Veel van de kiezers van zowel VVD als CDA zijn niet rechts, ook niet liberaal of zelfs maar conservatief. Er is een minderheid binnen zowel VVD als CDA die absoluut rechts zijn, maar verwar dat beeld niet met absolute realiteit van dynamiek.

Minder labels, die hebben enkel verdeling tot gevolg. Geef niet toe aan gebruik ervan, en politieke afwegingen worden eenvoudiger.

[incaz]

Reageer inhoudelijk op de discussie en ga niet andermans motieven om te participeren in de discussie in twijfel trekken. Al helemaal uit den boze is iemand gaan aanvallen of demoniseren over zijn privézaken zoals lidmaatschap van een bepaalde politieke partij.

[ Voor 87% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-04-2018 16:28 ]

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 12:21:
Hou je de doelpalen wel op hun plek? Je zegt laatste 20 jaar. Dat is 1998-heden. Als je 1994 meetelt, komt daar ook de PvdA weer bij met vier jaar extra. Of reken voor de gein 1989 (1988 was geen nieuw kabinet) als startkabinet, aangezien de PvdA daar ook inzat. Dat was Lubbers-III met PvdA/CDA.
Dus:
PvdA: 1989-2002, 2006-2010, 2012-2017: 22/29 jaar
VVD: 1994-2006, 2010-heden: 20/29 jaar
CDA: 1989-1994, 2002-2012, 2017-heden: 17/29 jaar.

Je doet net alsof andere partijen niet lobbyen in het torentje, wat mij een beetje bevreemd. En hoezo niet correct?! Dit zijn de fysieke kabinetten geweest met de betreffende politieke partijen aan de macht..

Oke, als je hem zo oppakt. Ergens heb ik het ook nog over 30 jaar.
Maar dan nog zegt het niet zo veel, je moet naar de machtsverhouding en gevoerd beleid kijken. Nogmaals je kunt links verwijten dat ze zelf in een kabinet geen tegengas hebben kunnen geven. Maar als je puur kijkt naar het gevoerde beleid en de lijn die daarin zit (die sterker is als je voortdurend in opeenvolgende kabinetten zit) dan is dat gewoon VVD geweest afgelopen jaar. Daarin kun je zelfs je voordeel doen bij de diverse partijen zoals ik in een voorbeeld aangaf.

Eerst samen met de PvdA een mooi alternatief verzinnen voor de sociale werkplaatsen, door deze af te schaffen maar aan de andere kant regels voor de arbeidsmarkt op te stellen.
Hierna nieuwe partijen kiezen waarmee je deze regels weer om zeep kunt helpen. Als je zelf de enige constante factor bent, heb je gewoon veel meer macht als een partij die dan weer 4 jaar meedoet en dan weer 4 jaar niet. En de VVD is de constante factor geweest.

En ja, andere partijen lobbyen ook, maar niet alles is even effectief.

Virtuozzo schreef op donderdag 12 april 2018 @ 12:48:
[...]


Ik kan voor mijzelf redelijk goed grenzen trekken, zelfs onderscheid maken tussen positie van externe en interne observatie. Dat heeft tot gevolg dat ik ongeacht eigen verbondenheid of overtuiging er voor kan kiezen om niet in loopgraven te lopen. Dat is altijd afwegen en navigeren, maar dat is een persoonlijk debat - dat is waar ik in interactie mijn grens stel.

Misschien is dat wat eigenaardig, maar het is iets wat ik mij eigen heb moeten maken in evolutie van loopbaan. Ik geef grif toe dat het voor anderen heel moeilijk kan zijn om te bepalen wanneer een positie in een discussie of verkenning extern of intern is, het kom vaak genoeg voor dat men daar zelf helemaal geen weet van wenst te hebben. Daar kan ik tussen de pixels niets aan veranderen. Zo werkt menselijke interactie niet. althans niet op voldoende productieve wijze.

Dan moet je toch ook weten dat een observant altijd van invloed is zelf als hij zo neutraal is als hij maar kan zijn.

[Señor Sjon]

incaz schreef op donderdag 12 april 2018 @ 12:32:
@Señor Sjon, uiteindelijk gebruik je een boel woorden maar komt het er volgens mij simpelweg op neer dat je geen zin hebt om iets in te leveren voor andere mensen met bv een beperking. Egoisme, niet echt iets anders toch?

@hoevenpe, als je niet kunt bedenken hoe je de VVD erop af zou kunnen rekenen, dan is het tijd om afscheid te nemen van die gespeelde verontwaardiging als er weer iets van corruptie of slecht beleid naar voren komt. Dat is wat je steunt, dat is wat je wilt, dat is wat je krijgt.

Ik heb weinig behoefte om NOG MEER in te leveren bedoel je denk ik. Met moral high ground heb je mij echt niet.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 13:18:
[...]


Ik heb weinig behoefte om NOG MEER in te leveren bedoel je denk ik.

Wie zegt dat jij moet inleveren om te voorkomen dat er bezuinigd wordt op mensen met een beperking? Want

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 13:18:
[...]


Ik heb weinig behoefte om NOG MEER in te leveren bedoel je denk ik. Met moral high ground heb je mij echt niet.

Nog meer is erg subjectief. Daarbij doet hij geen beroep op de high ground, maar meer dat je dit dan ook gewoon uitspreekt.

Daarbij is op deze wijze denken lichtelijk onzin. Want je vind het blijkbaar wel goed als dat gebeurd met 1.4 miljard aan dividend belasting? Ja, dit is goedkoop. Het zijn namelijk nooit 1 op 1 koppelingen, maar fundamentele maatschappij inrichtingskeuzes.

En op een meer fatsoenlijke wijze deze mensen behandelen hoeft echt niet zoveel meer de kosten. Sterker nog het zou wel eens goed minder kunnen zijn.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 13:18:
[...]


Ik heb weinig behoefte om NOG MEER in te leveren bedoel je denk ik. Met moral high ground heb je mij echt niet.

Het punt is dat deze framing (weer meer inleveren) precies dat is: framing. Over de miljarden subsidie van de Belastingdienst op multinationals voel je dat waarschijnlijk niet, terwijl het op hetzelfde neer komt (maar dan een paar ordes meer).

Cyberpope schreef op donderdag 12 april 2018 @ 13:16:
[...]


Dan moet je toch ook weten dat een observant altijd van invloed is zelf als hij zo neutraal is als hij maar kan zijn.

Het verhaal over coöpteren kan uiteraard voor elk VVD-lid gevoerd worden, en niemand is immuun. Ik schat @Virtuozzo slim genoeg in om dat te beseffen, en in hoeverre hij dit weet te voorkomen is iets voor de biografie: dat weten we gewoon niet. Uiteindelijk heeft iedereen te maken met die boterham

[ Voor 36% gewijzigd door Brent op 12-04-2018 13:56 ]

[Señor Sjon]

Wie zegt dat ik het met de dividendbelasting of belastinguitspraken eens ben. Het is niet of/of, maar en/en. Het zijn rare bokkensprongen van tijdens de formatie waar al genoeg kritiek op is geweest. Waarom denk je dat FvD stijgt in de peilingen? Het zijn niet alleen ex-PVVers, maar ook ex-VVDers die dit soort acties niet kunnen waarderen..

En ja, we wonen in een mooi land, daar tikken we met ons loonstrookje (bruto*0,55=netto) ook aardig wat voor af. Dan mag ik wel weer als egoïst bestempeld worden, zo zij het dan maar. Het is erg makkelijk om zo een ander te veroordelen. Doet me altijd aan deze scene denken.

D-e-n schreef op donderdag 12 april 2018 @ 13:21:
[...]

Wie zegt dat jij moet inleveren om te voorkomen dat er bezuinigd wordt op mensen met een beperking? Want

Want, wij vallen mooi in de doelgroep van huishoudens waar altijd wat te halen valt. Tuurlijk, het is allemaal wel te betalen en ik zal er geen boodschap minder om doen, maar het knaagt altijd wel een beetje.

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 13:37:
...
En ja, we wonen in een mooi land, daar tikken we met ons loonstrookje (bruto*0,55=netto) ook aardig wat voor af. Dan mag ik wel weer als egoïst bestempeld worden, zo zij het dan maar. Het is erg makkelijk om zo een ander te veroordelen. Doet me altijd aan deze scene denken.
...
Want, wij vallen mooi in de doelgroep van huishoudens waar altijd wat te halen valt. Tuurlijk, het is allemaal wel te betalen en ik zal er geen boodschap minder om doen, maar het knaagt altijd wel een beetje.

Ik ken overigens huishoudens waar ook vanalles te halen valt, waar het dan vervolgens niet knaagt, en die niet alleen anderen, maar vooral ook zichzelf veroordelen...

Het is (misschien) een keuze. Niet iedereen ziet of weegt 'eigenbelang' en 'anderbelang' nu eenmaal hetzelfde, de een kiest er voor egoistischer te zijn dan de ander (voor zover daarbij sprake is van kiezen natuurlijk)

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 12-04-2018 13:52 ]

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 13:37:
[...]

Want, wij vallen mooi in de doelgroep van huishoudens waar altijd wat te halen valt. Tuurlijk, het is allemaal wel te betalen en ik zal er geen boodschap minder om doen, maar het knaagt altijd wel een beetje.

Want was een typefout

Maar ik denk niet een linkse regering meer weghaalt bij die groep dan een rechtse.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 13:37:
En ja, we wonen in een mooi land, daar tikken we met ons loonstrookje (bruto*0,55=netto) ook aardig wat voor af.

Stel je eens voor wat voor een prachtig land het zou zijn als niet alleen arbeid zodanig getaxeerd werd

[ErnstH]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 13:37:
En ja, we wonen in een mooi land, daar tikken we met ons loonstrookje (bruto*0,55=netto) ook aardig wat voor af. Dan mag ik wel weer als egoïst bestempeld worden, zo zij het dan maar. Het is erg makkelijk om zo een ander te veroordelen. Doet me altijd aan deze scene denken.

Volgens mij moet je 110k (zonder aftrekposten) verdienen om effectief 45% belasting te betalen.

[Señor Sjon]

Het ligt qua vermogen heel erg aan het soort. Je kan iemand met een landgoed zonder geld wel aanslaan, maar dan kan ie het alsnog niet betalen.

Maar ik ben wel benieuwd naar de voorstellen op vermogen eigenlijk? Ik zag HRA al langskomen (treft ook heel veel modale gezinnen trouwens).

@D-e-n Ik denk dat we in beide gevallen de klos zijn. Alleen de toen bedachte inkomensafhankelijke zorgpremie had 1-3x modaal als specifiek doel leek wel. Daarbij kwam ook het belasten van de woon-werk kilometers voor alle vervoersmiddelen dat ook nog ergens gepland was in ik dacht het Lente-akkoord. Er waren toen kort achter elkaar plannen die werkenden veel geld zou kunnen kosten.

@ehoutgast Ik heb het over gezinsinkomen.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 13:57:
Het ligt qua vermogen heel erg aan het soort. Je kan iemand met een landgoed zonder geld wel aanslaan, maar dan kan ie het alsnog niet betalen.

Eens, zijn andere middelen voor.

Maar ik ben wel benieuwd naar de voorstellen op vermogen eigenlijk? Ik zag HRA al langskomen (treft ook heel veel modale gezinnen trouwens).

Weer die frame. Dat hangt er vanaf hoe je het deel dat daarmee vrijkomt terug laat stromen. Dat geld verdampt niet. Het gaat erom hoe je het verdeeld, de som blijft hetzelfde.

@D-e-n Ik denk dat we in beide gevallen de klos zijn. Alleen de toen bedachte inkomensafhankelijke zorgpremie had 1-3x modaal als specifiek doel leek wel. Daarbij kwam ook het belasten van de woon-werk kilometers voor alle vervoersmiddelen dat ook nog ergens gepland was in ik dacht het Lente-akkoord. Er waren toen kort achter elkaar plannen die werkenden veel geld zou kunnen kosten.

Dus heeft de VVD in het verleden de belasting op leaseauto's (bedrijfsleven) verlaagt en de vergestelde KM vergoeding (b.v. wijkverpleegkundigen) ook..... Dus wie ging er meer betalen? Nogmaals het is een verdelingsvraagstuk.

@ehoutgast Ik heb het over gezinsinkomen.

Dan nog... om echt 45% aan inkomstenbelasting te betalen heb je heel fors inkomen en geen aftrekposten.


En over het altijd "bij jou halen". Als je gaat kijken naar werkelijk koopkracht, vrij te besteden inkomen en welvaart cijfers, zie je dat de stijging van welvaart en koopkracht omgekeerd evenredig is geweest naar hoogte van inkomen. Dus stellen dat ze het vooral bij jou komen halen is feitelijk onjuist al jij daadwerkelijk 45% belasting betaald. Lagere inkomens hebben procentueel een groter deel van hun inkomen zien verdampen de afgelopen 20 jaar.

[ Voor 13% gewijzigd door Cyberpope op 12-04-2018 14:29 ]

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op donderdag 12 april 2018 @ 14:25:
[...]

Eens, zijn andere middelen voor.


[...]

Weer die frame. Dat hangt er vanaf hoe je het deel dat daarmee vrijkomt terug laat stromen. Dat geld verdampt niet. Het gaat erom hoe je het verdeeld, de som blijft hetzelfde.

Niks frame, geef dan gewoon antwoord. Elke keer met 'frame' slingeren in dit topic begint wat irritant te worden.

[...]

Dus heeft de VVD in het verleden de belasting op leaseauto's (bedrijfsleven) verlaagt en de vergestelde KM vergoeding (b.v. wijkverpleegkundigen) ook..... Dus wie ging er meer betalen? Nogmaals het is een verdelingsvraagstuk.

Die was daarvoor eerst ook fors verhoogd als een soort jaloezietax. Bij een verlaging van 25% naar 22% bijtelling werd de belastingvrije kilometervergoeding van 27 ct/km opeens 18 ct/km. Dat sloeg ook nergens op, inmiddels is het wel een whopping 1ct gegroeid in 15 jaar tijd.

[...]

Dan nog... om echt 45% aan inkomstenbelasting te betalen heb je heel fors inkomen en geen aftrekposten.


En over het altijd "bij jou halen". Als je gaat kijken naar werkelijk koopkracht, vrij te besteden inkomen en welvaart cijfers, zie je dat de stijging van welvaart en koopkracht omgekeerd evenredig is geweest naar hoogte van inkomen. Dus stellen dat ze het vooral bij jou komen halen is feitelijk onjuist al jij daadwerkelijk 45% belasting betaald. Lagere inkomens hebben procentueel een groter deel van hun inkomen zien verdampen de afgelopen 20 jaar.

In procenten wellicht. Maar in absolute bedragen is het gewoon een kluit geld.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 14:38:
[...]

Niks frame, geef dan gewoon antwoord. Elke keer met 'frame' slingeren in dit topic begint wat irritant te worden.

Dat kun je vinden maar is gewoon toch een frame. Je kunt pas bepalen wie er de dupe wordt van afschaffing van HRA als je weet wat er gebeurd met wat er vrijkomt. Zo simpel is het. Als ik de HRA afschaf en verhoog hiermee de uitkeringen, kun je zeggen dat de rijken de dupe zijn (60% HRA komt terecht bij hoogste 20% inkomen, cijfers verschillen wat, maar dit is een veilige aanname). Schaf je echter de HRA af en schaf je daarmee de hoogste belastingschijf af, zul je die 20% niet hard horen klagen. Dus stellen dat veel jan-modaal gezinnen de dupe zijn van afschaffen HRA is dus een aanname die je overneemt van een frame die je is voorgehouden. Ben je daarvan bewust.

Die was daarvoor eerst ook fors verhoogd als een soort jaloezietax. Bij een verlaging van 25% naar 22% bijtelling werd de belastingvrije kilometervergoeding van 27 ct/km opeens 18 ct/km. Dat sloeg ook nergens op, inmiddels is het wel een whopping 1ct gegroeid in 15 jaar tijd.

Exact een voorbeeld at het gaat om verdeling. In dit geval ten gunste van de leaseauto en ten nadele van KM vrijstelling. En dan nagaan waar voornamelijk lease gereden word en waar voornamelijk KM vergoeding. (en voor je klaagt over de leaseauto... als het zo ongunstig was, waarom wordt er dan zo massaal voor gekozen door het bedrijfsleven?).

In procenten wellicht. Maar in absolute bedragen is het gewoon een kluit geld.

Uitgaande van je individuele gevalletje.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 14:38:
[...]

In procenten wellicht. Maar in absolute bedragen is het gewoon een kluit geld.

En in zaken stuivers uitgedrukt is het nog meer. De vraag is waar je het mee vergelijkt. Laten we de totale landsomzet nemen, niet alleen arbeidsinkomens. Dan blijkt opeens dat het om geneuzel gaat. Het BNP is een paar keer groter dan de Rijksbegroting, waar belasting op arbeid en BTW de hoofdmoot onder "in" is. Dat betekent dus dat er een enorm deel onderbelast wordt: commerciële activiteit. Als we het tot daar in relatie stellen, dan hebben we het volgens mij vrij letterlijk over de bankier, de arbeider en de immigrant.

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op donderdag 12 april 2018 @ 14:53:
[...]

Dat kun je vinden maar is gewoon toch een frame. Je kunt pas bepalen wie er de dupe wordt van afschaffing van HRA als je weet wat er gebeurd met wat er vrijkomt. Zo simpel is het. Als ik de HRA afschaf en verhoog hiermee de uitkeringen, kun je zeggen dat de rijken de dupe zijn (60% HRA komt terecht bij hoogste 20% inkomen, cijfers verschillen wat, maar dit is een veilige aanname). Schaf je echter de HRA af en schaf je daarmee de hoogste belastingschijf af, zul je die 20% niet hard horen klagen. Dus stellen dat veel jan-modaal gezinnen de dupe zijn van afschaffen HRA is dus een aanname die je overneemt van een frame die je is voorgehouden. Ben je daarvan bewust.

Omdat je wel kan voorspellen wat er gebeurd.

De cijfers: https://www.cbs.nl/nl-nl/...zit-is-280-euro-per-maand
En een rekensommetje

quote: https://www.daskapital.nl...omt_14_miljard_hypotheek/

Het totale belastingvoordeel kwam uit op €14,2 miljard. Gemiddeld is dat €280 woonsubsidie per maand. Bijna de helft van die €14 miljard kwam bij de best verdienende 20% terecht (jaarinkomens vanaf €86.400). Zij hebben vaker een koophuis dan lage inkomensgroepen, hebben duurdere huizen (= meer rente om af te trekken) en verdienen meer (= betalen meer belasting waarvan je rente kunt aftrekken). Dus daar kun je een blatende VVD'er in ribbroek 'dat hij nooit een cent subsidie krijgt' mooi mee om de oren slaan. Aan de andere kant is het nog steeds zo dat deze 20% ondanks de HRA wel bijna 60% van de totale inkomstenbelasting en premies volksverzekeringen betaalt. De best verdienende 10% (jaarinkomens > €113.900) hoeft door de HRA jaarlijks €6.120 minder belasting te betalen. Per maand draagt deze groep daardoor gemiddeld geen €4.420 maar €3.910 af aan inkomstenbelasting en sociale premies. Dat is een belastingverlaging van 12% (en ja, in totaal betalen ze gemiddeld nog steeds bijna €47.000 per jaar aan belasting). De laagste inkomensgroep (jaarinkomen tot €17.100) betaalt door de HRA gemiddeld €2.280 minder belasting per jaar, een belastingverlaging van wel 75%. Jaja, alles is relatief. Zij betalen daardoor nog maar €840 per jaar (!) aan belasting. Door afbouw van het maximale HRA-tarief met 0,5 %-punt werd er €38 miljoen meer belasting betaald, vooral door de hoogste inkomens.

Over percentages gesproken.

Dan heb je nog het EWF die middels het afschaffen van de Wet Hillen ook nog binnenkomt. Dat percentage is ook in de loop der jaren van alles geweest tussen de 0,5 en 0,8%. Verder uit het CBS artikel blijkt dat 92,1% van het bovenste percentiel eigenaar is, In het eerste percenteel is dat maar 14,6%. Daarom komt ook de HRA daar nauwelijks terecht.

[...]

Exact een voorbeeld at het gaat om verdeling. In dit geval ten gunste van de leaseauto en ten nadele van KM vrijstelling. En dan nagaan waar voornamelijk lease gereden word en waar voornamelijk KM vergoeding. (en voor je klaagt over de leaseauto... als het zo ongunstig was, waarom wordt er dan zo massaal voor gekozen door het bedrijfsleven?).

Omdat het een arbeidsvoorwaarde, een stuk representativiteit en een stukje bedrijfszekerheid is? En omdat een km-vergoeding soms meer kost dan een auto 'geven'? Bij grote bedrijven is er soms zelfs een belang in de leasemij, zodat geld binnen het concern blijft. Overigens gaan in mijn omgeving steeds meer mensen km's registreren, zeker als er al een tweede auto in het huishouden (nodig) is.

[...]

Uitgaande van je individuele gevalletje.

Tsja, er wordt gevraagd waarom ik xyz doe...

Brent schreef op donderdag 12 april 2018 @ 14:55:
[...]

En in zaken stuivers uitgedrukt is het nog meer. De vraag is waar je het mee vergelijkt. Laten we de totale landsomzet nemen, niet alleen arbeidsinkomens. Dan blijkt opeens dat het om geneuzel gaat. Het BNP is ongeveer een orde groter dan de Rijksbegroting, waar belasting op arbeid en BTW de hoofdmoot onder "in" is. Dat betekent dus dat er een enorm deel onderbelast wordt: commerciële activiteit. Als we het tot daar in relatie stellen, dan hebben we het volgens mij vrij letterlijk over de bankier, de arbeider en de immigrant.

Dat consumenten de sjaak zijn is allang duidelijk, niet voor niets daalt het aandeel 'consumenten' in het BNP gestaag verder.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 15:09:
[...]

Dat consumenten de sjaak zijn is allang duidelijk, niet voor niets daalt het aandeel 'consumenten' in het BNP gestaag verder.

Volgens mij schreef je eerder dat je de VVD het meest vertrouwde, dat is natuurlijk wel precies de club die hiervoor zorgt.

[Señor Sjon]

Ik vertrouw de anderen nog minder past er beter bij.

[DaniëlWW2]

En daar gaan we weer met de vijandelijkheden over en weer over inkomen en inkomensbelasting, niet te geloven.

Is het nu echt zo moeilijk om te zien dat je uit laat spelen in de eindeloze discussie of de inkomensbelasting die omhoog of omlaag moet? Die moet omlaag en ik zal dit maar eens demonstreren wat ermee is gebeurd en waarom die omlaag moet en kan.

---

We beginnen met de vaststelling dat het CBP haar meest recente cijfers over belastinginkomsten uit 2015 stammen. Hier hebben ze een mooie visualisatie van gemaakt die tot 2007 teruggaat. Dan gaan we eens kijken naar wat er werd binnengehaald, hoe dit verdeeld is, en hoe de verhoudingen in de periode 2007-2015 zijn veranderd.

Dit is de ontwikkeling van belastingheffing in Nederland in de vijf grootse categorieën. De kleuren zijn niet heel duidelijk dus ik vermeld even de volgorde. Van 2006 en van hoog naar laag:
-Omzetbelasting
-Loon en inkomensbelasting
-Vennootschapsbelasting
-Accijns op olieproducten
-Belasting op milieugrondslag



Het moge duidelijk zijn dat de grootste stijging in belastinginkomsten van loon en inkomensbelasting kwam. Dat heb ik nog even verder toegelicht met de volgende plaatjes.





Als laatste ook nog even de procentuele ontwikkeling in belastingheffing van deze vijf categorieën en de contextualisering met andere belastingen die buiten deze grafieken en tabellen vallen.







Voor meer informatie kan je zelf eens een kijkje nemen op de website van het CBS.
http://visualisatie.cbs.n...tion/Belastingopbrengsten

---

Een voorzichtige eerste conclusie mag dus zijn dat sinds 2007 het aandeel loon en inkomensbelasting op het totaal aan belastinginkomsten aanzienlijk is gestegen. Die andere grote bron van inkomsten, omzetbelasting heeft een beduidend kleinere stijging gezien. Vervolgens is het percentage voor vennootschapsbelasting aangezien gedaald.

Vervolgens is het naar mijn mening noodzakelijk om de ontwikkeling in het percentage loon ook in haar context te plaatsen. Hier hebben we een ander deel van het CBS haar website voor nodig namelijk Statline. Statline vertelt ons dat het totaal aan loon voor werknemers, uitgedrukt als "Beloning van werknemers" als volgt is:

2007: €290.933.000.000
2015: €330.060.000.000

Dit afgezet tegen het BBP krijg je dan:

2007: €617.540.000.000
2015: €683.457.000.000

https://opendata.cbs.nl/#...ED/table?ts=1523538998706

Dus in de periode 2007-2015 is het BBP gestegen met ongeveer 10,67%. In dezelfde periode zijn de inkomsten uit loon en inkomstenbelasting met 28,4% gestegen. Wil je dus een correctie invoeren voor deze scheefgroei dan zal je moeten denken aan een verlaging van het totaalbedrag aan inkomensbelasting van minstens 15%.

Eigenlijk zijn we er dan alsnog niet want het BBP is niet het magische getal. Nee, dat is het Bruto Nationaal Product, tegenwoordig ook wel het Bruto Nationaal Inkomen genoemd. Helaas kan ik hier geen gegevens van vinden op de CBS website of zelfs Eurostat. Die websites doen ongelofelijk moeilijk over het magische getal. Ik kan dus niet achterhalen of het BNP/BNI nog een extra discrepantie vertoont met de ontwikkeling van het BBP. Dit om in kader te brengen of de stijging van de inkomstenbelasting een nog sterker disproportioneel karakter heeft dan al is gebleken.

---

Maar tijd voor wat conclusies. Tja, ik ga lekker niemand een plezier doen met hun ingenomen stellingnames en stellen dat beide kampen ongelijk hebben.

De inkomstenbelastingen zomaar nog verder verhogen is een bezopen plan. Het maakt niet uit of je alleen het hoogste tarief verhoogt. Het enige dat je hiermee zal bereiken is een verdere vervreemding van de hogere middeninkomens met de rest van de middenklasse. Dit terwijl je juist enige loyaliteit tussen deze groepen moet koesteren omdat ze allemaal in hetzelfde schuitje zitten en allemaal een lager belastingafdracht zouden moeten eisen. Een hoger middeninkomen, denk aan twee tot drie keer modaal betaald gewoon ook al meer dan genoeg belasting. Die hebben net zoveel recht om ook eens wat minder, of tenminste niet meer belasting te gaan betalen als de rest van de middeninkomens.

Boven viermaal het middeninkomen is de oplossing ook niet om de inkomstenbelasting te verhogen. Daar kom je namelijk in een groep van een paar procent terecht die zoveel besteedbaar inkomen overhouden dat ze kunnen investeren in aandelen, vastgoed, land etc. Verder als je uitbetaalt krijgt in aandelen dan heeft de inkomensbelasting verhogen geen enkele zin. Hier moet je belasting heffen over rendementen, en dan bedoel ik meer dan de ronduit miserabele bedragen die je nu zou betalen. Laat dat ook maar flink oplopen en niks meer speciale constructies waardoor je vermogen opeens als een vennootschap geregistreerd staat en je minder belasting betaald.

Verder moet je absoluut iets gaan doen met de vennootschapsbelasting. Die procentuele daling is gewoon belachelijk, onacceptabel en onbeschoft. Begin maar eens met een force correctie uit te voeren ten opzichte van voor de crisis, 2007 dus. Kan je zo de inkomensbelasting met miljarden laten zakken en dan stijgen de nettolonen ook opeens fors. Dit kan ook allemaal betaald worden zonder eindeloze bezuinigingen op sociale zekerheden of het uitkleden van arbeidsrechten.

[dawg]

Russel88 schreef op donderdag 12 april 2018 @ 10:23:
[...]


Welke partij komt dan op voor de belangen van de arbeiders? PVDA? Het valt me op dat mensen hier "rechts" de schuld van alles geven en maar laten doorschemeren dat "links" voor jan modaal op komt.
Als ik de debatten zie dan komt de PVDA/SP altijd met voorbeelden van mensen die "zielig" zijn. Mensen die hulp nodig hebben van de maatschappij.
Begrijp me niet verkeerd, als je hulp nodig hebt dan vind ik dat je die mag krijgen in een land als Nederland. Maar net doen of SP of PVDA voor Jan modaal opkomt. Denk het niet. Ik zie Spekman nog steeds voorbij hossen met z'n nivelleringsfeestje.

je kunt niet keer op keer agendapunten en machtspolitieke tactieken van een politieke partij beschamend en slecht noemen, terwijl je er keer op keer wel op blijft stemmen.

dan ben je of hier niet oprecht, of niet tegen jezelf. ik gok het laatste, maar eigenlijk doet dat er al niet meer toe. je kunt op een dergelijke manier gewoon niet in discussie treden.

vandaar dat ik regelmatig hamer op zelfkennis, even in de spiegel kijken.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 15:09:
[...]

Omdat je wel kan voorspellen wat er gebeurd.

De cijfers: https://www.cbs.nl/nl-nl/...zit-is-280-euro-per-maand
En een rekensommetje

[...]

Over percentages gesproken.

Dan heb je nog het EWF die middels het afschaffen van de Wet Hillen ook nog binnenkomt. Dat percentage is ook in de loop der jaren van alles geweest tussen de 0,5 en 0,8%. Verder uit het CBS artikel blijkt dat 92,1% van het bovenste percentiel eigenaar is, In het eerste percenteel is dat maar 14,6%. Daarom komt ook de HRA daar nauwelijks terecht.

Zal ik er een blogpostje van de SP erbij pakken en beginnen over villa-subsidie en het op die manier framen? (ja, daar is dat woord weer). En zo met cijfers wat goochelen? Wat dat is weer wat je hier doet, waarbij je het cruciale punt mist: Je weet niet wie er de dupe wordt, tot je weet hoe de herverdeling zal gaan plaats vinden. Gaat alles naar verhoging uitkeringen? Dan kun je stellen "ik word de dupe". Idem als het gehele bedrag naar verlaging van de winstbelasting zou gaan. Maar gaan we de 14.2 miljard geven aan mensen die een rode nick op GOT hebben, kun je lastig stellen dat je er de dupe van zou worden. Stellen dat jan-modaal dus de dupe wordt bij afschaffing HRA is dus een frame. Zeker omdat gezien de verdeling van de HRA, bij evenredige herverdeling over ALLE groepen, hij er waarschijnlijk voor vooruit zou gaan.

Omdat het een arbeidsvoorwaarde, een stuk representativiteit en een stukje bedrijfszekerheid is? En omdat een km-vergoeding soms meer kost dan een auto 'geven'? Bij grote bedrijven is er soms zelfs een belang in de leasemij, zodat geld binnen het concern blijft. Overigens gaan in mijn omgeving steeds meer mensen km's registreren, zeker als er al een tweede auto in het huishouden (nodig) is.

Again. Het gaat niet om de exacte inhoud, het gaat om hoe je de maatschappij wil inrichten. In dit geval is dus gewoon besloten dat we de vertegenwoordiger (= leaserijder) belangrijker vinden als de verpleegkundig (= km vergoeding). Kun je op details ingaan, maar dat is gewoon wat er onder ligt.

Tsja, er wordt gevraagd waarom ik xyz doe...

En dan is de cirkel rond en komen we terug op geestelijke luiheid.

Wat zoals je ook nog steeds goed kunt leven met de denkbeeld dat de aarde door god voor ons geschapen is, de wereld plat is en in het centrum van het heelal staat, we elke besluit volledig uit vrije wil nemen, kun je denken dat interafhankelijk voor jou niet bestaat. Daar is heel goed mee te leven. Maar dat is wel een stukje geestelijke luiheid, zodat je niet over dingen hoeft na te denken. Zoals ook over het feit of je gehandicapten volwaardige wil laten deelnemen versus het risico dat het wellicht een 10tje meer gaat kosten in de maand. Want ik ben immers niet gehandicapt.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 april 2018 @ 16:24:

---

Maar tijd voor wat conclusies. Tja, ik ga lekker niemand een plezier doen met hun ingenomen stellingnames en stellen dat beide kampen ongelijk hebben.

Dank je... want je doet dat wel...

Je hele post maakt namelijk erg duidelijk dat het een verdelingsvraagstuk is, die nauw samenhangt met hoe je zaken in de samenleving waardeerd. Vind je bedrijven en kapitaal het belangrijker als de rest, dan kies je dus een lijn die dat bevorderd. Zoals we die de afgelopen 20 jaar gehad hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 12-04-2018 16:39 ]

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op donderdag 12 april 2018 @ 16:31:
[...]

Zal ik er een blogpostje van de SP erbij pakken en beginnen over villa-subsidie en het op die manier framen? (ja, daar is dat woord weer). En zo met cijfers wat goochelen? Wat dat is weer wat je hier doet, waarbij je het cruciale punt mist: Je weet niet wie er de dupe wordt, tot je weet hoe de herverdeling zal gaan plaats vinden. Gaat alles naar verhoging uitkeringen? Dan kun je stellen "ik word de dupe". Idem als het gehele bedrag naar verlaging van de winstbelasting zou gaan. Maar gaan we de 14.2 miljard geven aan mensen die een rode nick op GOT hebben, kun je lastig stellen dat je er de dupe van zou worden. Stellen dat jan-modaal dus de dupe wordt bij afschaffing HRA is dus een frame. Zeker omdat gezien de verdeling van de HRA, bij evenredige herverdeling over ALLE groepen, hij er waarschijnlijk voor vooruit zou gaan.

Dan heeft deze discussie geen zin. Je ziet aan de CBS data al dat er geen gelijke verdeling is qua woningbezit over de groepen. Er wordt vaak geframed (rotwoord) dat 20% meer dan 60% HRA beurt en aangezien dat de rijken zijn, er best wel wat vanaf mag. Dat terwijl procentueel gezien, lagere inkomens er meer profijt van hebben. Dat bedoel ik met jan modaal betaalt het.

[...]

Again. Het gaat niet om de exacte inhoud, het gaat om hoe je de maatschappij wil inrichten. In dit geval is dus gewoon besloten dat we de vertegenwoordiger (= leaserijder) belangrijker vinden als de verpleegkundig (= km vergoeding). Kun je op details ingaan, maar dat is gewoon wat er onder ligt.

Grappig, zie genoeg kraamzorg et al met bestickerde auto's rondkarren hier. Ik vind het wel wat te ver gaan om dit zo te stellen.

[...]

En dan is de cirkel rond en komen we terug op geestelijke luiheid.

Wat zoals je ook nog steeds goed kunt leven met de denkbeeld dat de aarde door god voor ons geschapen is, de wereld plat is en in het centrum van het heelal staat, we elke besluit volledig uit vrije wil nemen, kun je denken dat interafhankelijk voor jou niet bestaat. Daar is heel goed mee te leven. Maar dat is wel een stukje geestelijke luiheid, zodat je niet over dingen hoeft na te denken. Zoals ook over het feit of je gehandicapten volwaardige wil laten deelnemen versus het risico dat het wellicht een 10tje meer gaat kosten in de maand. Want ik ben immers niet gehandicapt.

Ik heb wel meer aan mijn hoofd om ook het lot van dat soort groepen aan te trekken, sorry. In ieder geval gaat het niet om een tientje per maand, maar vooral voor kleine werkgevers om een aanmerkelijk risico.

[...]

Dank je... want je doet dat wel...

Je hele post maakt namelijk erg duidelijk dat het een verdelingsvraagstuk is, die nauw samenhangt met hoe je zaken in de samenleving waardeerd. Vind je bedrijven en kapitaal het belangrijker als de rest, dan kies je dus een lijn die dat bevorderd. Zoals we die de afgelopen 20 jaar gehad hebben.

En daar ben ik ook geen voorstander van, zoals al vaker gemeld. De wal keert het schip als er geen consumenten meer over zijn, maar zelfs in de VS zijn ze nog niet zover.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 16:57:
[...]

Dan heeft deze discussie geen zin. Je ziet aan de CBS data al dat er geen gelijke verdeling is qua woningbezit over de groepen. Er wordt vaak geframed (rotwoord) dat 20% meer dan 60% HRA beurt en aangezien dat de rijken zijn, er best wel wat vanaf mag. Dat terwijl procentueel gezien, lagere inkomens er meer profijt van hebben. Dat bedoel ik met jan modaal betaalt het.

Nee dan heeft het zeker geen nut. Want je gaat weer op de inhoud in. Het erom dat je niet weet wie het betaald als je niet weet hoe de herverdeling eruit ziet.

Grappig, zie genoeg kraamzorg et al met bestickerde auto's rondkarren hier. Ik vind het wel wat te ver gaan om dit zo te stellen.

Dat kun je wel ver gaan, maar hoe we als samenleving zaken waarderen ligt daar wel aan ten grondslag. Er is geen natuurwet die zegt dat we een bankier meer moeten betalen als een verzorgende. En de gemiddelde verzorgende heeft op meer levens een belangrijkere impact als een bankier. Toch verdient die laatste meer. Waarom?

(p.s. kraamzorg noem ik niet de wijkverpleging. Zeker niet in stedelijk gebieden waar kraamzorg op goede commerciële basis is aan te bieden. Net zoals ambulances in de randstad vaak commerciële partijen zijn, daarbuiten wordt dit een stuk lastiger)

Ik heb wel meer aan mijn hoofd om ook het lot van dat soort groepen aan te trekken, sorry. In ieder geval gaat het niet om een tientje per maand, maar vooral voor kleine werkgevers om een aanmerkelijk risico.

Eerder gaf je aan dat het vooral niet ten kosten van jouw moest gaan. Verder is het dan ook opmerkelijk dat kleine bedrijven dit deze mensen in dienst hebben, juist tegenstander zijn van deze wet. Omdat wij vinden dat de huidige vorm veel meer recht aan hun inspanning doen. Aan VNO vind het een goede zet om het zo te gaan doen en de rijksoverheid kan weer een deel afwentelen op de gemeentes. Daarnaast opmerkelijk dat je wel plots dit nadeel weet te benoemen, terwijl je eigen te veel aan je hoofd hebt om jezelf er in te verdiepen, weet je plots wel nadelen te noemen?

En nogmaals dat kan, maar dan komen we terug bij geestelijk luiheid op dit punt. Zoals sommige mensen ook aangeven dat ze "te veel te doen hebben om te sporten". Dan is ook luiheid en keuzes. Allemaal legitiem, maar dat maakt het niet anders.

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 16:57:
En daar ben ik ook geen voorstander van, zoals al vaker gemeld. De wal keert het schip als er geen consumenten meer over zijn, maar zelfs in de VS zijn ze nog niet zover.

En toch kies je ervoor een partij te steunen die hier expliciet voorstander van is. Onder het mom de wal heeft het schip nog niet gekeerd. Opmerkelijk.

[ Voor 21% gewijzigd door Cyberpope op 12-04-2018 17:20 ]

[ANdrode]

Cyberpope schreef op donderdag 12 april 2018 @ 17:13:
[...]
En nogmaals dat kan, maar dan komen we terug bij geestelijk luiheid op dit punt. Zoals sommige mensen ook aangeven dat ze "te veel te doen hebben om te sporten". Dan is ook luiheid en keuzes. Allemaal legitiem, maar dat maakt het niet anders.

Het negeren van een probleem en wanneer je er wel jezelf erin verdiept op ingaat - zonder verdieping - verwerpen vanwege kosten is inderdaad intellectuele luiheid.

Bij zo'n onderwerp niet wegstappen van een nauw neoliberaal, of bijna libertarisch perspectief, eindigt in een conclusie met negatieve gevolgen voor deze groep. Eigenlijk is het toepassen daarvan in deze een (doel)bewuste keuze om in deze niet solidair te zijn. Terwijl het om een groep gaat die juist wel wil werken en waar op dit moment 1/3e betaald werk heeft (CBS).

Dit is goed voorbeeld van een onderwerp waar je juist door breder te kijken een echt betere situatie kan creëeren. Je kan in zo'n voorbeeld ook met de maatschappij de risico's dragen (zonder uitzonderingsposities) in plaats van het terug te brengen naar een altijd onvolledig kostenplaatje en dan te zeggen "veel te ongunstig voor werkgevers dus moet goedkoper"*.
*: En bij te duur wordt er vaak aan de mediaan van de kosten gedraait (inkomen, subsidies) terwijl het vaak eigenlijk om de risico's gaat die bij ondernemers hun beslissing beinvloeden.

Een mediaan zegt eigenlijk ook niets. Net zoals een verandering op zichzelf in plaats van met zero-sum overheidsinkomsten en daarmee geimpliceerde herverdeling (e.g. HRA punten eerder).

[Señor Sjon]

@Cyberpope Klopt, want er zijn wel meer onderwerpen dan de arbeidsmarkt in de politiek.

Maar goed, als we alles abstract willen houden heeft het ook geen zin om op mijn n=1 in te gaan

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 april 2018 @ 19:01:
@Cyberpope Klopt, want er zijn wel meer onderwerpen dan de arbeidsmarkt in de politiek.

Maar goed, als we alles abstract willen houden heeft het ook geen zin om op mijn n=1 in te gaan

Grappig dat jij dit zo zegt, want juist daarmee zou het helder worden.

Want deze keuze in de arbeidsmarkt die de VVD doet (even gebagatelliseerd en kort door de bocht) bedrijven en groot kapitaal voor belang van sociaal kapitaal, beperkt zich niet alleen tot de arbeidsmarkt.

Die komt ook tot uiting in haar milieubeleid, in haar woningbouwbeleid, in haar gezondheidszorg standpunten. Overal zul je zien dat ze het belang van het bedrijfsleven en kapitaal voor zullen laten gaan op andere belangen, tenzij ze niet anders meer kunnen. Je wordt dan ook bijna niet meer verrast door een partij, je weet dan namelijk niet alleen hoe ze staan op hun verkiezingsprogramma, maar ik kan dan ook voorspellen hoe ze zullen reageren op een onverwacht punt dat 3 jaar na de verkiezingen aan de orde komt. Je kunt dan voorspellen hoe ze zullen kiezen.

Ergo ja er zijn meer punten als arbeidsmarktbeleid, maar als je komt tot de kern waar een partij voor staat, kun je dus ook zien waarom ze keuzes maakt en hoe jij zelf erin staat. Het zou heel raar zijn als het dan slechts op 1 punt zou knellen (tenzij je zoals je zelf stelt er niet te veel over nadenkt).

Rare is dat bedrijven het tegenwoordig wel veel meer doen. Nadenken waar ze willen staan over x jaar. Ze betrekken hier zelfs hun stakeholders bij. De politiek daarentegen (onze premier voorop) zegt dat visie een vies woord is. En dat terwijl we waarschijnlijk aan de vooravond staan van de grootste technologisch gedreven sociale herordeningen uit de mensheid... Lijkt me vooral zinnig om vooral goed te verkennen welke waarden we centraal vinden staan en hoe we dan onze samenleving vorm moeten geven.

(bovenstaande had ik ook SP kunnen nemen hoor en dan bagitalliseren dat zij altijd "de arbeider" voorop stellen).

[Brent]

Cyberpope schreef op donderdag 12 april 2018 @ 19:27:
[...]

(bovenstaande had ik ook SP kunnen nemen hoor en dan bagitalliseren dat zij altijd "de arbeider" voorop stellen).

Met het kleine verschil dat stemmers bijna altijd arbeiders zijn Bedrijven kunnen al stemmen, in de markt.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 12 april 2018 @ 12:41:
Dat is deels ook maar beeldvorming. Volgens mij heeft de PvdA gewoon meegewerkt met de Turkije deal, daar hebben we als Nederland ook niet zoveel over te zeggen. Het is ook niet dat het veiligheids- en migratiebeleid de laatste decennia softer is geworden.

Het heeft denk ik vooral met de forse verschillen tussen het verkiezingsprogramma/de debatten en het uitgevoerde beleid in de regering te maken: het migratiebeleid is zeker strenger geworden maar lang niet zo streng als het in de programma's van CDA/VVD beloofd was.

Hetzelfde geldt voor heel veel ontwerpen en voor alle regeringspartijen, natuurlijk zijn er compromissen nodig en moet er water nog de wijn maar de kiezer moet nog wel het programma herkennen waar hij/zij bewust voor gekozen heeft. In het geval van de VVD ging dat dus gigantisch mis met de inkomensafhankelijke zorgpremie, dat pikte de kiezer niet.

Virtuozzo schreef op donderdag 12 april 2018 @ 12:48:
Dat is meer een arena van beeldvorming dan van keuze. Veel van de kiezers van zowel VVD als CDA zijn niet rechts, ook niet liberaal of zelfs maar conservatief. Er is een minderheid binnen zowel VVD als CDA die absoluut rechts zijn, maar verwar dat beeld niet met absolute realiteit van dynamiek.

Mwah, ik hoor in mijn omgeving toch echt geen VVD of CDA stemmers die de huidige regering te hard vinden tegen migranten, meer willen nivelleren of meer Europa nastreven. Het gaat vooral over het falen van politie en justitie, steeds hogere belastingen en het slappe optreden van Van Aartsen tegen de uitgeprocedeerde krakers in Amsterdam (en waarom die lui sowieso nog vrij rondliepen).

Je hebt gelijk dat dit niet exclusief conservatieve of liberale onderwerpen zijn, maar het is zeker niet progressief links te noemen. De partij is imo meer een gematigde middenpartij dan de achterban zou willen.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 12 april 2018 @ 19:47:
...
Mwah, ik hoor in mijn omgeving toch echt geen VVD of CDA stemmers die de huidige regering te hard vinden tegen migranten, meer willen nivelleren of meer Europa nastreven. ... De partij is imo meer een gematigde middenpartij dan de achterban zou willen.

De vraag in hoeverre je omgeving (of wat je omgeving aan je toont) representatief is voor 'de achterban' staat dan nog wel open natuurlijk.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op donderdag 12 april 2018 @ 19:54:
De vraag in hoeverre je omgeving (of wat je omgeving aan je toont) representatief is voor 'de achterban' staat dan nog wel open natuurlijk.

Klopt, N=20

Maar ik vermoed dat kiezers die wel een wat meer progressief-sociaal beleid wensen relatief makkelijk naar D66, CU of de PvdA overstappen.