Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[ArgantosNL]

ehoutgast schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 10:23:
[...]

Het is tenslotte alweer 41 dagen geleden dat een VVD'er werd gewieberd:
http://isereenvvderopgestapt.nl/

niet dat dit veranderd als grapperhaus opstapt

[ErnstH]

ArgantosNL schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 11:38:
[...]

niet dat dit veranderd als grapperhaus opstapt

Oeps, helemaal gelijk! Maar ik ben het wel eens met hierboven dat hij wel goed door kan gaan voor een VVD'er.

[DaniëlWW2]

Ondertussen is er ook een einde gekomen aan de farce die marktwerking in de zorg heet. Komt een nieuwe wet aan die de bevoegdheden van het onafhankelijke Zorginstituut aan banden gaat leggen zodat het Kabinet nee kan zeggen tegen bepaalde kostenstijgingen. Allemaal heel vaag wat wel en niet eronder valt. Zal wel onder de bevoegdheid vallen van de minister zodat "politieke wenselijkheden" in acht genomen kunnen worden.

Dit is gewoon het verkapte herinvoeren van budgettering in de zorg om de kosten te drukken. Natuurlijk onder de belofte dat goede zorg betaalbaar blijft. Niks over kwaliteit van zorg of de gevolgen die dergelijke besluiten hebben. Kwaliteit is duur hoor en dus overschat...

Verder moet elk besluit van het Zorginstituut apart getoetst worden op de financiën. We moeten die expertise natuurlijk wel controleren of ze wel politiek wenselijke besluiten nemen. Doen ze dat niet en verschijnt er opeens een "financiële tegenvaller" zoals hogere kwaliteitsstandaarden in verzorgingshuizen zodat de bewoners eens naar de WC kunnen en het niet in hun broek hoeven te doen, dan moeten we dit kunnen blokkeren. Het is ook zeker geen sprake van nog een laag aan nutteloze bureaucratie die alleen maar meer geld kost.

Zie ook:
https://nos.nl/artikel/22...r-dure-uitgaven-zorg.html

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 april 2018 @ 10:55:
...Zal wel onder de bevoegdheid vallen van de minister zodat "politieke wenselijkheden" in acht genomen kunnen worden. ...

Op zich lijkt me de kamer&de regering de juiste plaats om te bepalen hoe collectieve middelen worden verzameld en besteed, ik ben het verder vaak niet eens met de uitkomsten van dat proces, maar dat is een andere kwestie.

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op maandag 9 april 2018 @ 11:04:
[...]

Op zich lijkt me de kamer&de regering de juiste plaats om te bepalen hoe collectieve middelen worden verzameld en besteed, ik ben het verder vaak niet eens met de uitkomsten van dat proces, maar dat is een andere kwestie.

Het hele punt van een organisatie zoals het Zorginstituut is juist dat bepaalde zaken niet over worden geleverd aan de grillen van het Parlement die even goedkoop willen scoren door alles, of juist niks te willen. Dat vind ik belangrijker.

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 april 2018 @ 11:11:
...
Het hele punt van een organisatie zoals het Zorginstituut is juist dat bepaalde zaken niet over worden geleverd aan de grillen van het Parlement die even goedkoop willen scoren door alles, of juist niks te willen. Dat vind ik belangrijker.

Ik vind het belangrijker dat we een parlement kiezen dat dergelijke grillen binnen de perken houdt, dat we door goedkoop scoren heen prikken.

Op zich zou iedereen waarschijnlijk wel beter af zijn als ik de dictator zou zijn, ook al zou niet iedereen dat misschien beseffen

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 09-04-2018 11:13 ]

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op maandag 9 april 2018 @ 11:12:
[...]

Ik vind het belangrijker dat we een parlement kiezen dat dergelijke grillen binnen de perken houdt.

Tja, dat is vorig jaar aardig mislukt en nu krijg je dit. Liever dus een onafhankelijk instituut zodat je een tegenwicht hebt. Dat gaat er nu alleen aan.

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 april 2018 @ 11:11:
[...]
Het hele punt van een organisatie zoals het Zorginstituut is juist dat bepaalde zaken niet over worden geleverd aan de grillen van het Parlement die even goedkoop willen scoren door alles, of juist niks te willen. Dat vind ik belangrijker.

Het geheel moet wel in balans zijn.

Wat er nu ontstaan is is de situatie waar er meer geld naar verpleeghuiszorg gaat terwijl er volgens de experts eigenlijk in thuiszorg geinvesteerd moet worden. Dit gebeurt niet (overheidsbegroting, gemeentebregroting). Daar zit in ieder geval wat frictie.

Ik vind dit een acceptabele deelmatregel. Echter zie ik het niet gebeuren dat de budgetering van de thuiszorg opnieuw verplaatst wordt.

offtopic:
Dat is namelijk een subtiele de-nivellerende maatregel onder het motto van decentralisering en marktwerking

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 april 2018 @ 11:14:
...

Tja, dat is vorig jaar aardig mislukt en nu krijg je dit. Liever dus een onafhankelijk instituut zodat je een tegenwicht hebt. Dat gaat er nu alleen aan.

Het is mij niet duidelijk wat nu precies zou gaan veranderen. Volgens mij is het advies van het zorginstituut ook na het genoemde jaar 2014 niet bindend geweest, dus volgens mij is dit hele niewsbericht een beetje een kwestie van goedkoop scoren 'we letten op de centen'. Dat kon altijd al.

Misschien wil men de (onwenselijke) boel vroegtijdig, nog door ingrijpen binnen het zorginstituut, de kop in kunnen drukken, zodat men onwenselijke publiciteit kan voorkomen, dat zou jammer zijn. Het past natuurlijk wel in de lijn (denk ook aan de WRR, WODC, SCP, CPB etc die allemaal soms onwenselijke (en helaas dan toch correcte) zaken zouden kunnen uiten, wat moet worden voorkomen) die veel door ons gekozen volksvertegenwoordigers kennelijk graag zien.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 09-04-2018 11:33 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 april 2018 @ 10:55:
Ondertussen is er ook een einde gekomen aan de farce die marktwerking in de zorg heet. Komt een nieuwe wet aan die de bevoegdheden van het onafhankelijke Zorginstituut aan banden gaat leggen zodat het Kabinet nee kan zeggen tegen bepaalde kostenstijgingen. Allemaal heel vaag wat wel en niet eronder valt. Zal wel onder de bevoegdheid vallen van de minister zodat "politieke wenselijkheden" in acht genomen kunnen worden.

Dit is gewoon het verkapte herinvoeren van budgettering in de zorg om de kosten te drukken. Natuurlijk onder de belofte dat goede zorg betaalbaar blijft. Niks over kwaliteit van zorg of de gevolgen die dergelijke besluiten hebben. Kwaliteit is duur hoor en dus overschat...

Verder moet elk besluit van het Zorginstituut apart getoetst worden op de financiën. We moeten die expertise natuurlijk wel controleren of ze wel politiek wenselijke besluiten nemen. Doen ze dat niet en verschijnt er opeens een "financiële tegenvaller" zoals hogere kwaliteitsstandaarden in verzorgingshuizen zodat de bewoners eens naar de WC kunnen en het niet in hun broek hoeven te doen, dan moeten we dit kunnen blokkeren. Het is ook zeker geen sprake van nog een laag aan nutteloze bureaucratie die alleen maar meer geld kost.

Zie ook:
https://nos.nl/artikel/22...r-dure-uitgaven-zorg.html

Het initiatief is goed als dusdanig te presenteren, maar vergeet niet dat adviezen van het Zorginstituut niet bindend zijn. Het is een mechanisme om toegang en verdeling van zorgmarkt af te kunnen dekken, niets meer, niets minder. Logischerwijze is dat scheef beginnen te groeien, maar dat is ook waarom de verbonden machtsmiddelen steeds interessanter geworden zijn voor politisering. Advies en bepaling worden vanuit het huidige initiatief / voorstel echter wel bindend - onder beheer en op aanwijzing van kabinet, maar onder verantwoordelijkheid van het instituut.

Het voorstel is geen beëindiging van marktwerking in de zorg (integendeel). Het is ook geen aanvullend model van bestuur & beleid voor budgettering (wel introduceert het dit als machtsmiddel, gericht op partijen verbonden aan het instituut).

Het is wel een gericht politiseren van toegang en verdeling van zorgmarkt. Althans, zo is het huidige voorstel ingericht. Het mechanisme blijft behouden, maar voor werking moet het aankloppen bij een hand die voedt en aanwijst.

offtopic:
Misschien cynisch, maar ik moet erkennen, het is lang geleden dat ik buiten EZ nog een dergelijk onderhuids slim subversieve pennenstreek gezien heb.

begintmeta schreef op maandag 9 april 2018 @ 11:20:
Het past natuurlijk wel in de lijn (denk ook aan de WRR, WODC, SCP, CPB etc die allemaal soms onwenselijke (en helaas dan toch correcte) zaken zouden kunnen uiten, wat moet worden voorkomen) die veel door ons gekozen volksvertegenwoordigers kennelijk graag zien.

Tja, zo is het denken tegenwoordig. Centraal punt van aandacht is de waarde van verhaallijnen, meer nog dan de opbouw van dossiers - laat staan toetsingen van informatie of informatiestromen. Dit kabinet herkent een kritieke vereiste van eigen continuïteit van verbonden agenda's.

Daar zou best wel wat over gezegd kunnen en mogen worden, maar let op, met volksvertegenwoordigers heeft dat weinig te maken. Onderschat nooit het fenomeen van bestuurlijke blindheid (als voorbeeld, er zijn meer fenomenen van toepassing). Loopgraaf in politieke bestuurskunde, je handelt op basis van wat je ziet. Net als in het bedrijfsleven of bij de voetbalclub. Ik vrees dat als je hier met een vinger wenst te wijzen, dat je dan beter eerst kunt kijken naar de relaties van druk en belangen gekoppeld aan partijkernen. Wie weet nog waar het motorblok vandaan kwam? Wie weet nog wie het begrip participatiemaatschappij presenteerde? Het antwoord is hier - opnieuw - hetzelfde. De burger zou misschien wat minder naar de poppetjes op het toneel moeten kijken, dan naar de touwtjes elders.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 09-04-2018 11:47 ]

[ANdrode]

Even iets heel anders. Ik laat het aan anderen hier om het te deconstrueren:

offtopic:
Ik heb een positie over zowel de keuze voor vorm, frame en onderliggende sociale norm maar het voegt meer toe als men er eerst zelf naar kijkt

[ Voor 24% gewijzigd door ANdrode op 09-04-2018 11:42 ]

[Virtuozzo]

... Wilders Wil Weer Wat ...

[begintmeta]

Ik hoop dat de wet er komt en dat men dan in een leuk land, bijvoorbeeld Marokko, het idee krijgt om Wilders maar eens staatsburger te maken...

[Philip Ross]

ANdrode schreef op maandag 9 april 2018 @ 11:41:
Even iets heel anders. Ik laat het aan anderen hier om het te deconstrueren:
[afbeelding]

offtopic:
Ik heb een positie over zowel de keuze voor vorm, frame en onderliggende sociale norm maar het voegt meer toe als men er eerst zelf naar kijkt

Compleet kansloze actie. Nationaliteit kan je vaak niet kiezen en als een ander land je een nationaliteit geeft zou je ineens in nederland niet meer mogen stemmen. Je wil niet de overheid van een ander land laten bepalen wie er in nederland wel of niet mag stemmen. Wat als Belgie Wilders ineens de belgische nationaliteit geeft? Is hij dan nog voor deze wet?

Ik ben overigens wel helemaal voor dat we druk gaan uitoefenen op landen waar je niet kan kiezen om je nationaliteit op te geven.

[Brent]

Kan Den Haag Limburg onafhankelijk verklaren? Is Wilders meteen ook uit de EU

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 9 april 2018 @ 12:07:
Kan Den Haag Limburg onafhankelijk verklaren? Is Wilders meteen ook uit de EU

Nee, oude bepalingen uit de opmaat naar verdragsafspraken resulterend in de IJzeren Rijn

[Delerium]

ANdrode schreef op maandag 9 april 2018 @ 11:41:
Even iets heel anders. Ik laat het aan anderen hier om het te deconstrueren:
[afbeelding]

offtopic:
Ik heb een positie over zowel de keuze voor vorm, frame en onderliggende sociale norm maar het voegt meer toe als men er eerst zelf naar kijkt

Wilders en zijn opmerkingen.... ik verbaas me eigenlijk meer dat iemand al bijna 20 jaar in de politiek kan zitten, 15 jaar zit te schelden op alles wat buitenlands is en nu pas met dit idee naar voren komt.

Als Wilders de #hoedan-discussie met een idee per decennium wil voeren is die vent niet bepaald geestelijk begenadigd.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 9 april 2018 @ 12:02:
[...]


Compleet kansloze actie. Nationaliteit kan je vaak niet kiezen en als een ander land je een nationaliteit geeft zou je ineens in nederland niet meer mogen stemmen. Je wil niet de overheid van een ander land laten bepalen wie er in nederland wel of niet mag stemmen. Wat als Belgie Wilders ineens de belgische nationaliteit geeft? Is hij dan nog voor deze wet?

Ik ben overigens wel helemaal voor dat we druk gaan uitoefenen op landen waar je niet kan kiezen om je nationaliteit op te geven.

Het idee is natuurlijk vrij ridicuul, zeker omdat burgers die de Marokkaanse nationaliteit hebben 'gekregen' deze niet eens op kunnen zeggen.

Een discussie over in hoeverre het nog langer zinvol/acceptabel is dat elk jaar tienduizenden (?) Nederlandse nieuw-geborenen ongevraagd een extra nationaliteit krijgen lijkt me inderdaad wel wenselijk. Mede aangezien deze landen (Turkije en Marokko als voornaamsten) zichzelf allerlei rechten toekennen met betrekking tot de behandeling van deze burgers, welke ze ten opzichte van burgers met enkel de Nederlandse nationaliteit niet hebben.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 9 april 2018 @ 13:57:
[...]

Het idee is natuurlijk vrij ridicuul, zeker omdat burgers die de Marokkaanse nationaliteit hebben 'gekregen' deze niet eens op kunnen zeggen.

Dus moeten ze weg. Zo wil de grote blonde leider zijn infamous belofte toch waar gaan maken

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 9 april 2018 @ 14:54:
[...]


Dus moeten ze weg. Zo wil de grote blonde leider zijn infamous belofte toch waar gaan maken

Fundament van functie van Wilders is juist het niet waar maken van wat dan ook. Dat zou zijn rol fundamenteel doen veranderen. Hij is bliksemafleider, katalysator van conformistisch gedrag. Niets meer, niets minder.

[Señor Sjon]

https://www.ad.nl/politie...tslag-werknemer~a74cca96/

Nog soepeler ontslagrecht, proeftijd bij vast 5 ipv 2 maanden. "Dan krijgen mensen sneller een vast contract". Ja, nogal wiedes als een vast contract zo uitgehold is dat het de term vast niet meer mag hebben.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op maandag 9 april 2018 @ 11:49:
... Wilders Wil Weer Wat ...

Nee, Wilders moet weer wat van zich laten horen om relevant te blijven in de andere concurrentiestrijd op rechts.

Señor Sjon schreef op maandag 9 april 2018 @ 17:03:
https://www.ad.nl/politie...tslag-werknemer~a74cca96/

Nog soepeler ontslagrecht, proeftijd bij vast 5 ipv 2 maanden. "Dan krijgen mensen sneller een vast contract". Ja, nogal wiedes als een vast contract zo uitgehold is dat het de term vast niet meer mag hebben.

Betrap ik jou hier nu op linkse standpunten Sjon? Kan echt niet hoor.

[Señor Sjon]

Qua arbeidsmarkt ben ik vrij links hoor, heb @D-e-n er ook al eens mee verbaasd.

Loyalty works both ways. Met een werknemersmarkt aanstaande, zouden werkgevers ook een pas op de plaats moeten maken.

[D-e-n]

@Señor Sjon
De meeste mensen zijn op dat soort thema's waarschijnlijk linkser dan je zou denken

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op maandag 9 april 2018 @ 17:03:
https://www.ad.nl/politie...tslag-werknemer~a74cca96/

Nog soepeler ontslagrecht, proeftijd bij vast 5 ipv 2 maanden. "Dan krijgen mensen sneller een vast contract". Ja, nogal wiedes als een vast contract zo uitgehold is dat het de term vast niet meer mag hebben.

edit: Samenvatting van de NOS is gebalanceerder en minder gekleurd.

Het is praktisch al zeer ver uitgehold als je een beperkt arbeidsverleden hebt (lees: 50-). In de praktijk kan een ontslagtraject op dit moment met relatief voorspelbare kosten en doorlooptijd via de rechter uitgevoerd worden (uitzonderingen: zwangerschap, ziekte, etc).

Dat je dit codificeert en daarnaast een prikkel toevoegt om een vast contract te bieden vind ik een logische stap. Tegelijkertijd is dit een onvolledige maatregel, de non-lineariteiten tussen tijdelijk-, vast- en flex blijven bestaan.

Van een langere proeftijd kan afgeweken worden (CAO/contract). Daar moet wel regelgeving zijn die er voor zorgt dat men dit niet als "5-maanden-flexcontract" gaat zien. Mogelijk is dit met de ontslagvergoeding vanaf het begin van de proeftijd opgelost.
Deze hoeft niet lineair op te bouwen over de hele proeftijd

---

De situatie nu is ook waardeloos door de non-lineariteit die er tussen de vormen zit. Met als gevolg "nooit een vast contract" wanneer je in een sector werkt waar veel aanbod is, door de demografie bovengemiddeld vaak zwangerschapsverlof wordt opgenomen en men verplicht eigenrisicodrager is (onderwijs).

[ Voor 11% gewijzigd door ANdrode op 09-04-2018 18:09 ]

[Cobb]

https://www.volkskrant.nl...eren-in-de-zorg~a4591516/

'Zonder het zelf in de gaten te hebben, stemden politici in oktober 2016 in met dat besluit. '
Gewoon even tekenen bij het kruisje. Ongelooflijk.

Dan die nieuwe versoepeling van het ontslagrecht. Ben benieuwd welke wetjes er straks nog meer uit de kast komen als het referendum echt dood is.

[ Voor 14% gewijzigd door Cobb op 09-04-2018 18:21 ]

[begintmeta]

Cobb schreef op maandag 9 april 2018 @ 18:14:
https://www.volkskrant.nl...eren-in-de-zorg~a4591516/

'Zonder het zelf in de gaten te hebben, stemden politici in oktober 2016 in met dat besluit. '
Gewoon even tekenen bij het kruisje. Ongelooflijk.

...

Dat klopt voor zover ik weet ook gewoon niet, zorgaanbieders zijn volgens artikel 2 van de Wkkgz verplicht om zorg te leveren die voldoet aan in een bepaald register opgenomen standaard, maar de overheid is niet verplicht die zorg te vergoeden. Dat het politiek weinig opportuun leek om te zeggen dat men 'goede zorg' niet zou willen vergoeden (tenminste, op een politiek vaak gevoelig vlak als verpleeghuiszorg (noch zal men zitten wachten op de een na de andere zorgaanbieder die bezwijkt onder klachten/zorg die alleen nog beschikbaar is voor een beperkte groep)) is natuurlijk begrijpelijk, dus zoals ook al eerder in dit topic aangegeven is de huidige beweging goed te verklaren.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 09-04-2018 18:47 ]

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op maandag 9 april 2018 @ 18:04:
[...]


edit: Samenvatting van de NOS is gebalanceerder en minder gekleurd.

Het is praktisch al zeer ver uitgehold als je een beperkt arbeidsverleden hebt (lees: 50-). In de praktijk kan een ontslagtraject op dit moment met relatief voorspelbare kosten en doorlooptijd via de rechter uitgevoerd worden (uitzonderingen: zwangerschap, ziekte, etc).

Dat je dit codificeert en daarnaast een prikkel toevoegt om een vast contract te bieden vind ik een logische stap. Tegelijkertijd is dit een onvolledige maatregel, de non-lineariteiten tussen tijdelijk-, vast- en flex blijven bestaan.

Van een langere proeftijd kan afgeweken worden (CAO/contract). Daar moet wel regelgeving zijn die er voor zorgt dat men dit niet als "5-maanden-flexcontract" gaat zien. Mogelijk is dit met de ontslagvergoeding vanaf het begin van de proeftijd opgelost.
Deze hoeft niet lineair op te bouwen over de hele proeftijd

---

De situatie nu is ook waardeloos door de non-lineariteit die er tussen de vormen zit. Met als gevolg "nooit een vast contract" wanneer je in een sector werkt waar veel aanbod is, door de demografie bovengemiddeld vaak zwangerschapsverlof wordt opgenomen en men verplicht eigenrisicodrager is (onderwijs).

Nu ja, ik zit aan de rechterkant van het spectrum, maar ik kan wel erkennen dat deze ogenschijnlijk kleine wijzigingen op termijn behoorlijk diepe effecten gaan hebben op sociaal-economische kaders.

Even los van dat kleine puntje van gewetensbezwaar als onderdeel van dossieropbouw ontslag, laat staan de hete aardappel van verstoorde arbeidsrelatie (niet eens met arbodossier? Niet eens met voornemen van werkgever tot opbouw van arbodossier? Jammer dan) ... de verdere kleine wijzigingen bereiden een precedent punt voor wat enkel kan dienen als opmaat voor het afbreken van huidige paden van rechtsgang als vereiste / primaire weg tot ontslag.

Ik merk dit maar even op aangezien zelfs een FNV dit lijkt te missen - men staart zich blind op consequenties, vergeet daarbij effecten van selectief nut in ogenschouw te nemen omdat die buiten de bestaande modellen vallen. Let goed op de argumentatie van onvolledig voldoen aan ontslaggrond ...

Enfin, al met al is het voorstel veel meer een opmaat naar verdere flexibilisering dan naar stabilisatie van huidige trends / omstandigheden. Misschien ben ik de enige, maar ik herken hier heel duidelijke VNO concepten (minder het NCW deel) voor gefaseerde ontwikkeling van arbeidsmarkt conform vereisten en doelstellingen uit die hoek. De stroop van ontslagvergoeding is heel leuk, maar laten we eerlijk zijn, het voorstel WAB introduceert elementaire concepten van flexwerk als vereisten van opbouw van arbeidsrelatie.
Dat is nogal wat. En dan lees ik ook nog dat puntje over verlagen van ontslagvergoeding bij langer dienstverband. Dit is niet eens meer onder de noemer "perverse prikkel" te vatten.

Wat mij het meest stoort zit hem eigenlijk in iets wat weinig met de directe context en inhoud te maken heeft, omdat het een herkenningspunt van historische wijzigingen elders is. Te weten, de VS eind jaren '80 begin jaren '90 vorige eeuw. Seizoenswerk bijvoorbeeld. Verlenging termijn tijdelijke contracten. Afbouw werkgeversdeel sociale heffingen bij vast dienstverband wat in opvallend contrast staat met de fiscale realiteit van bevoordeling van flexconstructies voor opbouw naar dienstverband (wat loont nu echt meer). Ik kom er met mijn hoofd niet bij dat een FNV dit niet herkent voor wat het is.

De huidige versie van het voorstel WAB treft mij als iets wat in structuur en inhoud niets anders kan zijn dan een wegbereider. Het treft mij ook dat de variabelen van samenstelling en verloop arbeidsmarkt hier centraal staan, meer in het bijzonder dat het daarbij juist om variabelen gaat die in de kolommen flex & fiscaal de baten geven. Het treft mij ook dat we in andere landen al termijneffecten van deze benadering gezien hebben. Het treft mij ook dat in die landen het juist middenstandskaders tot modaal x2 daar het meest in verzwakt zijn geworden.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Mooi betoog, simpele oplossing: de VVD niet meer steunen. En die oproep geldt voor iedereen

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 09-04-2018 19:28 ]

[Señor Sjon]

Het is helaas niet alleen de VVD. Ook CDA en D66 zijn hier in de regel voorstanders van.

En over 30 jaar maar afvragen waar de middenklasse is gebleven die hun producten moeten kopen.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 9 april 2018 @ 19:39:
Het is helaas niet alleen de VVD. Ook CDA en D66 zijn hier in de regel voorstanders van.

En over 30 jaar maar afvragen waar de middenklasse is gebleven die hun producten moeten kopen.

Klopt maar ook daar stem ik niet op. Toch is het CDA van oudsher toch nog wel gevoelig voor geluiden vanuit het CNV en is D66 zelden beslissend voor de richting van een kabinet. Het zou echt wel helpen als de VVD (Rutte) niet zo nadrukkelijk aan de knoppen zit.

Ik herhaal nogmaals : wie dit soort ontwikkelingen niet wil moet geen VVD stemmen of de partij op welke manier dan ook steunen. Het zou hetzelfde zijn als stemmen op de SGP en vervolgens klagen als de SGP de winkels op zondag dicht gooit.

Edit:
Neem ook dat walgelijke voorstel dat werkende mensen met een beperking hun pensioen ontzegt en daarmee tot minderwaardige burgers degradeert. 100% zeker dat dat niet op tafel was gekomen in een kabinet zonder de VVD, in welke samenstelling dan ook.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 09-04-2018 20:08 ]

[Señor Sjon]

Je kan helaas niet per onderwerp op een partij kiezen.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:09:
Je kan helaas niet per onderwerp op een partij kiezen.

Maar als je bepaalde ontwikkelingen zo schadelijk vindt dan moet je ook gewoon principieel durven zijn toch? Stem wat mij betreft CDA of D66 als het toch rechts moet zijn.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:15:
Wat is er mis met het idee van Wilders om de dubbele nationaliteit af te schaffen?

Omdat het niet kan, en niet alleen bij Marokko maar ik meen dat ook Maxima niet van de Argentijnse nationaliteit af kan.

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:15:
Wat is er mis met het idee van Wilders om de dubbele nationaliteit af te schaffen?

Allereerst: omdat het niet kan. Wij hebben geen zeggenschap over hoe andere landen hun nationaliteiten regelen. Dus komt het erop neer dat we bepaalde mensen uitsluiten die daar zelf geen invloed op hebben. (Dat is ook de bedoeling van Wilders natuurlijk, maar het is dus wel behoorlijk duidelijk discriminatie.)

Ten tweede: het is een maatregel die niets concreets oplost. Wilders zelf heeft ook schimmige connecties met buitenlandse geldschieters / reactionaire groepen. Dat heeft niet zoveel met je nationaliteit te maken.

Je gaat ook de taal spreken van het land en je gaat je eigen cultuur niet pushen, je leeft met de normen en waarden van het land

Gek is dat, want degene die hier de normen en waarden van ons land wil ondermijnen is Geert Wilders. Onze grondwet is een behoorlijke neerslag van onze normen en waarden zou ik zo zeggen, en Wilders wil die veranderen. Wie past zich nou niet aan aan onze cultuur?

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:14:
[...]

Maar als je bepaalde ontwikkelingen zo schadelijk vindt dan moet je ook gewoon principieel durven zijn toch? Stem wat mij betreft CDA of D66 als het toch rechts moet zijn.

Principes kosten geld.

Maar D66? Nevah! Die orgaanrovers zullen nooit mjn stem krijgen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:15:
woorden

Misschien is het een idee om eerst eens wat meer informatie in te winnen voordat je op een preekstoel probeert te klimmen. Met twee berichten achter de kiezen van dat account, waarvan de eerste meteen bij de aanslag in Munster begon te blaten op een wijze die ronduit pijnlijk (en beschamend amateuristisch opruiend) was, lijkt me dat toch echt een idee.

Daarbij, je had ook even terug kunnen lezen in het topic.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 09-04-2018 20:26 ]

[begintmeta]

offtopic:
D-e-n schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:18:
... ik meen dat ook Maxima niet van de Argentijnse nationaliteit af kan.

Argentinie is vrij voortvarend bij het bepalen van staatsburgerschappen, in principe zijn ook de kinderen (etc) van Maxima Argentijn, maar ook bijvoorbeeld een kind van een NL-onderdaan geboren op de Falklandeilanden Malvinas is Argentijns, evenals diens kinderen...

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 09-04-2018 20:30 ]

[Verwijderd1]

begintmeta schreef op maandag 9 april 2018 @ 11:56:
Ik hoop dat de wet er komt en dat men dan in een leuk land, bijvoorbeeld Marokko, het idee krijgt om Wilders maar eens staatsburger te maken...

Je presenteert het volgens mij als grap, maar het is een vrij realistische situatie. Kijk naar Australië, daar mogen mensen met meerdere nationaliteiten niet in het parlement. Gezien veel Australiërs Britse of Ierse roots hebben zorgt dat voor veel problemen. Denk daarbij aan zittende politici die mogelijk aanspraak kunnen maken op de Britse nationaliteit (door verwantschap), dan gaan er mensen zeuren en moet de persoon in kwestie zich gaan verdedigen (wat soms onmogelijk is, bewijs maar eens dat je geen aanspraak kan maken op de Britse nationaliteit, geen grap). Zie dit stuk uit een BBC artikel omtrent een Australische MP:

"I am unable to disprove that I am a dual citizen,"

[...]
Mr Feeney said he thought he had renounced his British citizenship, but he could not find decade-old paperwork despite "extensive searches".

[...]
He had found proof that he renounced Irish citizenship, he said.

Quotes komen allemaal van http://www.bbc.com/news/world-australia-42897523. Zie ook dit artikel voor wat achtergrond: http://www.bbc.com/news/world-australia-40773930.

begintmeta schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:29:

offtopic:
D-e-n schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:18:
... ik meen dat ook Maxima niet van de Argentijnse nationaliteit af kan.

Argentinie is vrij voortvarend bij het bepalen van staatsburgerschappen, in principe zijn ook de kinderen (etc) van Maxima Argentijn, maar ook bijvoorbeeld een kind van een NL-onderdaan geboren op de Falklandeilanden Malvinas is Argentijns, evenals diens kinderen...

Dat is niet zo vreemd hoor, geldt voor Nederlands staatsburgerschap evengoed (laatste deel overigens niet, geboren worden in Nederland zorgt niet automatisch voor Nederlands staatsburgerschap):

Er zijn 3 manieren om Nederlander te worden:

* Automatisch door geboorte (als bij de geboorte 1 van uw ouders Nederlander is), adoptie of erkenning in Nederland.

https://www.rijksoverheid...liteit/nederlander-worden

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd1 op 09-04-2018 20:35 ]

[Bullet NL]

Señor Sjon schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:23:
[...]

Principes kosten geld.

Maar D66? Nevah! Die orgaanrovers zullen nooit mjn stem krijgen.

Kijk dit dus, qua arbeidsrecht ben ik ook best sociaal, getouwtrek over voorgenomen zekerheden is nooit fijn.
Aan de andere kant, zie Frankrijk....
De vraag is als het arbeidsrecht zoals hij is/was nog wel anno 2018 is.....

[begintmeta]

Verwijderd1 schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:30:
...
Je presenteert het volgens mij als grap, maar het is een vrij realistische situatie. ...

Geen grap hoor, eerder een oplossing.

Voor mij (waarschuwing: 'niet-westerse allochtoon', in Nederland als Nederlander uit Nederlanders geboren, voor een subsatieel deel in het buitenland opgegroeid, wiens voorouders de afgelopen honderden jaren vooral uit Nederland zijn 'gerecruteerd' en die ook nogal Nedrrlands oogt) is de psychologische waarde van een enkel, laat staan dubbel of anderszins multipel (ik heb zelf tot en met 5 gezien), staatsburgerschap in de zin van 'loyaliteit' (wat men daar ook maar mee wil zeggen) nogal als geneuzel, maar kennelijk schrijven veel mensen er toch een dergelijke waarde aan toe. (natuurlijk heeft het bepaalde juridische gevolgen)

Verwijderd1 schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:30:
...
Dat is niet zo vreemd hoor, geldt voor Nederlands staatsburgerschap evengoed (laatste deel overigens niet, geboren worden in Nederland zorgt niet automatisch voor Nederlands staatsburgerschap):
...

Voor veel Amerikaanse oud-kolonien is ius soli heel belangrijk (ook verklaarbaar denk ik), voor de meeste andere landen, zoals Nederland is ius sanguinis inderdaad belangrijker. Het voortvarende van Argentinie vind ik vooral dat het dus ook op basis van geboorte in een bepaald, volgenens gangbare internationale visie, buitenland hun staatsburgerschap toekent/oplegt/uitdeelt.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 09-04-2018 21:13 ]

[D-e-n]

Bullet NL schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:33:
[...]
Aan de andere kant, zie Frankrijk....

Als ik lees wat voor rechten het personeel van de spoorwegen heeft is de situatie daar echt niet te vergelijken met hier.

De vraag is als het arbeidsrecht zoals hij is/was nog wel anno 2018 is.....

Juist anno 2018 moet je er voor waken niet alles af te schaffen wat we in decennia, of langer, hebben opgebouwd. Je wilt niet terug naar een soort feodaal stelsel

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op maandag 9 april 2018 @ 19:39:
Het is helaas niet alleen de VVD. Ook CDA en D66 zijn hier in de regel voorstanders van.

En over 30 jaar maar afvragen waar de middenklasse is gebleven die hun producten moeten kopen.

Dat laatste inderdaad. Maar ja, in het grotere geheel is er niet één enkel bedrijf dat zich hier verantwoordelijk voor voelt. Of zelfs kan voelen, want als jij als enige in je markt je werknemers fatsoenlijk betaalt prijs je jezelf de markt uit omdat je concurrenten het niet doen. De overheid zal de kaders moeten bepalen.

Als werkgever zit ik niet te wachten op een verdere verruiming van de proeftijd. Eenmalig zeg een maand of 2 is voldoende om te kunnen beoordelen of iemand geschikt is of niet.

De pijn zit hem wat mij betreft meer in het rigide ontslagrecht. Als ik iemand wil ontslaan heb ik daar een (vind ik goede) reden voor.

Tot nu toe heb ik 2 verschillende oorzaken gekend voor ontslag; Heb van mensen afscheid moeten nemen omdat er door de crisis onvoldoende werk was (bouwwereld). En ik heb iemand moeten ontslaan die na jaren naar redelijke tevredenheid zijn baan te hebben uitgeoefend, dit op een dusdanig slechte manier ging doen dat enkel nog ontslag restte.

Bij al deze gevallen heeft de geldende ontslagwetgeving geen enkele rol gespeeld bij mijn beslissing om iemand te ontslaan of niet. Het was in mijn ogen simpelweg nodig, ongeacht de kosten.

Waar het echter wel een rol bij speelt is bij mijn bereidwilligheid om mensen aan te namen. Iedereen krijgt bij mij na 1 proefperiode een vast contract, maar door de ontslagwetgeving wacht ik wel langer met het aannemen van een nieuw iemand dan als ik zou doen als deze wetgeving iets soepeler zou zijn.

Ziektekosten vind ik dan weer niet zo'n punt, daar kun je je voor verzekeren en kun je dus incalculeren. Enige probleem daarbij is wel dat je als kleine werkgever een fikse extra administratieve last krijgt als één van je werknemers langdurig ziek is.

[ph4ge]

Verlenging van proeftijd zit volgens mij helemaal niemand op te wachten. Dit riekt naar de mogelijkheid creëren van misbruik. Een maand of 2 iemand leren kennen is zat.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op maandag 9 april 2018 @ 21:00:
[...]


En dat is het laatste wat ik over de dubbele nationaliteit zegt.

Hoe sluit de rest van die reactie aan op 'de dubbele nationaliteit'?

Ik lees in je reactie vooral 'redenen waarom mensen PVV stemmen' en vervolgens zeg je:

Al is de PVV daar niet de goede partij voor als je op de PVV wil stemmen.

Wat je daar precies mee bedoelt weet ik niet, maar ik gok dat je probeert te zeggen dat de PVV die 'problemen' ook niet oplost?

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:59:
Verlenging van proeftijd zit volgens mij helemaal niemand op te wachten. Dit riekt naar de mogelijkheid creëren van misbruik. Een maand of 2 iemand leren kennen is zat.

Nu ja, oneigenlijk gebruik wordt dat genoemd. Misbruik klinkt zo heftig. Zo wordt dan gezegd, voor het eerste is immers ruimte in beleid, niet te vermijden en zo. Het tweede is iets heel anders.

Mij valt dan wel op dat er een puzzeltje van vorig jaar bijna compleet is. Proefcontract, verlenging, transitie andere functie dan wel aanpassing functie(omschrijving), introductie proefperiode - breuk met de regel van 3 x verlenging. Voorstel aanpassing arbeidsvoorwaarden of volgende functie, verstoorde arbeidsrelatie, exit.

Nu zit daar nog een juridisch kader. Zoals het voorstel er nu ligt wordt dat flink uitgehold, ook al blijft het aanwezig.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 9 april 2018 @ 11:49:
... Wilders Wil Weer Wat ...

Wanhopig zoekend naar aandacht, alleen hapt de media niet meer nu Baudet alle aandacht naar zich toe trekt.

Wilders is echt over zijn hoogtepunt heen, te laat afscheid genomen lijkt me.

[ANdrode]

incaz schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:23:
[...]
Gek is dat, want degene die hier de normen en waarden van ons land wil ondermijnen is Geert Wilders. Onze grondwet is een behoorlijke neerslag van onze normen en waarden zou ik zo zeggen, en Wilders wil die veranderen. Wie past zich nou niet aan aan onze cultuur?

Ik zal het frame wat ik in dat voorstel zag maar expliciet neerzetten. De andere keuzes (poll -> democratisch, aantasting gelijkheidsbeginsel) laat ik even.

Het impliceert dat je geen Nederlander bent wanneer je ((voor)ouders met een) een andere afkomst hebt.

Met dat frame moet je niet wegkomen. Maar doordat het in dat "proefballonnetje" verwerkt zit struikelen mensen niet over de essentie. Knap gedaan

offtopic:
Vind ik dus erg kwalijk. Iets minder kwalijk dan aanhangers van rassentheorie maar het kan niet veel lager.

[ Voor 8% gewijzigd door ANdrode op 09-04-2018 21:16 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 9 april 2018 @ 21:13:
[...]


Wanhopig zoekend naar aandacht, alleen hapt de media niet meer nu Baudet alle aandacht naar zich toe trekt.

Wilders is echt over zijn hoogtepunt heen, te laat afscheid genomen lijkt me.

Wilders had moeten cashen ipv zichzelf vakkundig buitenspel te zetten. Baudet zal die fout niet maken, die zal zorgen dat hij net op het randje van acceptabel blijft voor centrale kiezers en partijen.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 9 april 2018 @ 21:00:

Echter zie je wel dat mensen op Rechts stemmen zoals de PVV of FVD gelijk voor van alles en nog wat en mensen voelen zich gewoon in de steek gelaten door VVD/PVDA/D66/GL omdat heel veel dingen door hun neus geboord wordt

Knap, door GL in de steek gelaten worden, die partij heeft nooit in de regering gezeten, en de tijden van het Kunduz-akkoord zijn lang vervlogen. Hell, ik weet niet of je hebt opgelet bij zowel de TK-verkiezingen en de GR-verkiezingen, maar GL heeft enorm gewonnen

En heel leuk dat veel mensen op Wilders of Baudet stemmen, Denk heeft meer zetels in de Tweede Kamer dan FvD

Betreft de reactie van Incaz, Wie past zich nou niet aan aan onze cultuur?

Iets met het verpesten van een kinderfeest

Dat zijn geen moslims die zich daaraan storen Het zijn vooral Antillianen en Surinamers [en ook genoeg blanke Nederlanders!] die zich daarmee bezighouden. En of het het verpesten is? Het is maar net hoe je het ziet, ik vind de pro-pieten anders ook aardig hun best doen om het voor niemand nog leuk te maken

, lage politiestraffen,

Heeft meer met de wetenschap te maken, immers werken hoge straffen nauwelijks als afschrikmiddel, wil je criminaliteit laten dalen moet je de pakkans verhogen, en ik zie werkelijk niet in hoe dat met buitenlanders of andere culturen te maken heeft

en bepaalde mensen worden voortgetrokken.

Ja, vooral blanke mannen worden behoorlijk voorgetrokken. De overheid begint niet met anoniem solliciteren omdat er nog geen beleid genoeg was

Of heb je bronnen waaruit blijkt dat "mensen van buiten" stelselmatig worden voorgetrokken in deze maatschappij?

Dan is het nogal logisch dat mensen op de PVV of FVD stemmen want die willen gewoon leven in Nederland zonder dat mensen de cultuur aanpassen, zonder het gezeik van we ons moeten aanpassen aan de mensen die van buitenaf komen...

Zo logisch is dat dus niet gezien mijn commentaar, en zelfs dan, cultuur veranderd. Dat is een feit, je kan het niet tegenhouden, een cultuur die niet veranderd, is ten dode opgeschreven. Zie het als een dier wat zich telkens evolueert naar veranderende tijden.

Ik vraag me wel eens af of mensen die tegen de huidige cultuurverandering zijn, ook fel tegen gelijke rechten voor vrouwen zouden zijn geweest. Of fel tegenstander van het homohuwelijk. Wat hadden ze gevonden van Martin Luther King? Ook dat zijn "vervelende" groepen geweest die opeens allerlei dingen gingen eisen, dingen die we inmiddels meer dan normaal vinden.

Overigens vind ik het ook niet perse de goede kant opgaan met "de nederlandse cultuur", ik zie veel verruwing, mensen werken minder samen en "het dialoog" is eerder een monoloog geworden, en als ik daarvoor schuldigen moet aanwijzen, zou ik echt niet wijzen naar de buitenlanders, maar naar onze eigen blanke, mannelijke politici.

[incaz]

Señor Sjon schreef op maandag 9 april 2018 @ 20:23:
[...]

Principes kosten geld.

Maar D66? Nevah! Die orgaanrovers zullen nooit mjn stem krijgen.

Hahaha, wat een lol
Weten dat je stem schadelijk is voor arbeidscontracten en voor de middenklasse, maar dat dat dan toch gewoon steunen, dan een hele flauwe misleidende framing gebruiken (flikker toch een end op met dat 'orgaanrovers'), echt grappig.

Want ach, het is allemaal vooral een leuke show, en dat het hele echte gevolgen heeft, ach. Als het maar geen gevolgen voor jou heeft toch? Want jij zit goed. En bovendien denk je er van binnen heus wel genuanceerder over, dus dan is het ook ok.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 9 april 2018 @ 21:07:
Mij valt dan wel op dat er een puzzeltje van vorig jaar bijna compleet is. Proefcontract, verlenging, transitie andere functie dan wel aanpassing functie(omschrijving), introductie proefperiode - breuk met de regel van 3 x verlenging. Voorstel aanpassing arbeidsvoorwaarden of volgende functie, verstoorde arbeidsrelatie, exit.

Zo 'voortvarend' als men met het ontslagrecht bezig is, zo vaag blijft men over de zelfstandigen: de wet DBA staat in de ijskast en er is weinig zicht op bruikbare juridisch houdbare richtlijnen totdat duidelijk is hoe wel omgegaan moet worden met deze groeiende groep.

Dat men aan de ene kant de arbeidsmarkt wil flexibiliseren snap ik nog wel (de manier waarop echter niet), maar waarom geef je dan de mensen die bewust voor die flexibiliteit en zelfstandigheid kiezen niet de zekerheid om gewoon hun werk te kunnen uitvoeren?

[Verwijderd1]

ANdrode schreef op maandag 9 april 2018 @ 21:14:
[...]


Het impliceert dat je geen Nederlander bent wanneer je ((voor)ouders met een) een andere afkomst hebt.

Geen handige implicatie dan (quote uit de Groene Amsterdammer):

Hetzelfde gebeurde in de familiegeschiedenis van Wilders. Ook zíjn grootvader, Johan Ording, werd met zijn gezin voorgoed het land uitgezet waar zijn Indische echtgenote Annie Meijer was geboren en getogen: Nederlands-Indië.

https://www.groene.nl/art...en-indische-noodlotsroman

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op maandag 9 april 2018 @ 21:14:
[...]


Ik zal het frame wat ik in dat voorstel zag maar expliciet neerzetten. De andere keuzes (poll -> democratisch, aantasting gelijkheidsbeginsel) laat ik even.

Het impliceert dat je geen Nederlander bent wanneer je ((voor)ouders met een) een andere afkomst hebt.

Met dat frame moet je niet wegkomen. Maar doordat het in dat "proefballonnetje" verwerkt zit struikelen mensen niet over de essentie. Knap gedaan

offtopic:
Vind ik dus erg kwalijk. Iets minder kwalijk dan aanhangers van rassentheorie maar het kan niet veel lager.

Nou ja, dan zijn er dus geen Nederlanders. Probleem opgelost.

Maar inderdaad, ronduit kwalijk.

ph4ge schreef op maandag 9 april 2018 @ 21:31:
[...]

Wilders had moeten cashen ipv zichzelf vakkundig buitenspel te zetten. Baudet zal die fout niet maken, die zal zorgen dat hij net op het randje van acceptabel blijft voor centrale kiezers en partijen.

Wilders werkt niet voor zichzelf, hij bepaalt die keuze niet. Baudet is een hefboom, gericht op het verder uit balans werken van diegenen waar Wilders wel voor werkt.

hoevenpe schreef op maandag 9 april 2018 @ 21:37:
[...]


Zo 'voortvarend' als men met het ontslagrecht bezig is, zo vaag blijft men over de zelfstandigen: de wet DBA staat in de ijskast en er is weinig zicht op bruikbare juridisch houdbare richtlijnen totdat duidelijk is hoe wel omgegaan moet worden met deze groeiende groep.

Dat men aan de ene kant de arbeidsmarkt wil flexibiliseren snap ik nog wel (de manier waarop echter niet), maar waarom geef je dan de mensen die bewust voor die flexibiliteit en zelfstandigheid kiezen niet de zekerheid om gewoon hun werk te kunnen uitvoeren?

Omdat dit niet de doelstelling is. Deze mensen / groepen zijn een means to an end, zoals dat heet.

Laat de marketing eens los, vergeet al die ideologie van zelfredzaamheid en meer van dat soort constructies. Waar kom je uiteindelijk bij effectenanalyse van deze trends bij uit? Je hoeft daar niet ver voor te kijken, we volgen nog steeds de ontwikkelingslijnen van het Angelsaksische model.

Kijk dus gewoon naar het VK en de VS. Daar heb je je doelstelling, daar heb je je uitkomst, dat is zoals het gewenst is.

Het is niet persoonlijk bedoeld, maar kom op, is het echt zo moeilijk voor mensen om de overeenkomsten te zien? Ja, we lopen een paar decennia achter, maar dan nog. Dit voorstel van wetgeving is een opmaat, een evolutie conform lijn en model. Daarom zitten die handige haakjes er ook in. Daar gaat een internetconsultatie niets, maar dan ook niets, aan veranderen.

VNO zeurt ondertussen over de onredelijkheid van eventuele hogere WW bijdrage voor werkgever bij langdurige contracten - werkelijk? Gut oh gut, arbeid zou duurder worden? Ach, we hebben de hele consultatie al aangeleverd als tekst voor het voorstel, laten we proberen nog wat afleiding te introduceren dan komen er vast nog wel wat extra regels voor fiscale voordelen en constructies uit een andere hoek.

[ Voor 67% gewijzigd door Virtuozzo op 09-04-2018 21:52 ]

[D-e-n]

Ik begin me zo langzamerhand meer en meer te storen aan de kritiek op VVD-plannen van degenen die vol overtuiging VVD stemmen en/of er zelfs middenin zitten. Het wordt zo onderhand te hypocriet voor woorden.

Het is niet zo dat dit onderwerp een bijkomend standpunt is van de VVD. Het is bijna de core-business van die partij: het VNO-NCW pleasen. VVD-ers die dit bekritiseren is net zo lachwekkend als PVV-ers die beweren niks tegen moslims te hebben of GroenLinksers die helemaal niks van het milieu moeten hebben.

Je kunt altijd spijt hebben van je stem. Maar kom op: wees een kerel en sta voor je stem en de gevolgen die deze heeft.

[defiant]

Waar ik benieuwd naar ben is de steun van de D66 kiezer voor dit soort maatregelen zoals de versoepeling van het ontslagrecht. Als je kijkt naar het verkiezingsprogramma zie je:

Nederland kent nog steeds de hoogste ontslagbescherming en de grootste kloof tussen vast en flex van alle OESO-landen. Naast het ontslagrecht zijn de grote financiële risico’s bij ziekte en arbeidsongeschiktheid, de hoge werkgeverslasten op arbeid en ook de vaak nog rigide CAO’s, redenen om af te zien van het aanbieden van een vast contract.

Dat is een rechts liberale visie op de arbeidsmarkt, die tevens geen recht doet aan de praktijk in vergelijking met andere landen. Zie bijvoorbeeld dit al wat ouder Rabobank rapport, waarin in figuur 2 en 3 qua kosten Nederland op het OESO gemiddelde zit. In deze, ook wat oudere, rapportage wordt ook andere nuances gelegd:

In veel landen lijkt de ontslagprocedure gemakkelijker, maar is er een grotere onzekerheid voor de werkgever of het ontslag achteraf door de rechter alsnog onredelijk wordt geacht. Daardoor lopen werkgevers alsnog het risico een aanzienlijke vergoeding te moeten betalen. Dat risico bestaat in Nederland bijna niet doordat alleen onder uitzonderlijke omstandigheden hoger beroep van de uitspraak van de rechter mogelijk is en de werknemer tegen een besluit van de CWI alleen in een kennelijk onredelijke ontslagprocedure bij de rechter terecht kan.

Dit alles maakt dat we er in Nederland nog niet zo slecht afkomen.

D66 voert campagne en wint media aandacht met vaak progressieve standpunten, maar sociaal economisch gezien zijn ze zowel qua standpunten als beleid rechts. Ik kan het niet hard maken, maar ik heb het idee dat D66 hierdoor altijd kiezers trekken die deze standpunten niet tot zich hebben genomen. Als je kijkt naar het kiezersverloop van bijvoorbeeld de PvdA, dan zie je dat 5 zetels naar D66 zijn gegaan.Dat zijn over het algemeen niet mensen die stemmen voor werkgeversbelangen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 9 april 2018 @ 22:37:

D66 voert campagne en wint media aandacht met vaak progressieve standpunten, maar sociaal economisch gezien zijn ze zowel qua standpunten als beleid rechts. Ik kan het niet hard maken, maar ik heb het idee dat D66 hierdoor altijd kiezers trekken die deze standpunten niet tot zich hebben genomen. Als je kijkt naar het kiezersverloop van bijvoorbeeld de PvdA, dan zie je dat 5 zetels naar D66 zijn gegaan.Dat zijn over het algemeen niet mensen die stemmen voor werkgeversbelangen.

Je moet het als kiezer maar weten. Je moet als kiezer maar zicht hebben op hoe wat waar gedaan wordt. Je moet als kiezer ook maar onderscheid kunnen maken tussen wat je zelf krijgt versus wat je dat kost (korte termijn versus lange termijn perspectief, gevoel van consequentie dichtbij versus perceptie van effect ver weg). En ja, afwezigheid van alternatieve die aansluiten bij emotionele verwerking versus afgeleide rationaliteit van handelen, dat is ook een factor.

Dat was/is een rol van media, in de traditionele zin. Daar kan veel over gezegd worden, maar ik heb het idee dat los van die discussies er een gat zit tussen tussen aanbod en consumptie van informatie / beschikbare kanalen daarvoor.

Ik heb niet het idee dat dit specifiek een kwestie van D66 is, of van het oude PvdA electoraat. Meer iets wat over vrijwel de gehele linie speelt.

Laat ik dit zeggen, vijftien jaar terug was er meer consumptief gedrag in relatie tot kanalen / platformen van media annex informatie (journalistiek). Tegenwoordig is dat veel meer een domein van verslaggeving, en is gebruik van traditionele kanalen überhaupt lager (behalve bij traditioneel conservatief oriënterende segmenten van demografisch electoraat). Ik heb er laatst met een aantal mensen (uit domeinen van marketing, media, rvb e.d.) over zitten babbelen, naar aanleiding van de ongebruikelijk groot meetbare impact van Lübach op het sleepnet referendum. Verschillende invalshoeken, maar overal observatie van meer oppervlakkig gebruik van informatiestromen. Enkel dat - tot nu toe - atypische - incident sloeg daar doorheen. Althans, meer dan welk ander mediapatroon of event ook.

[Señor Sjon]

Er is meer dan alleen de arbeidsmarkt om wel/niet op een partij te stemmen. Je kan helaas niet cherrypicken in standpunten en een 100% match is zeldzaam. Bij de gemeenteraad kwam ik niet veel verder dan 65-70% als hoogste.

Sowieso lijkt de arbeidsmarkt iets wat nauwelijks naar voren komt qua politiek in de debatten, behoudens banenmotoren en andere leugens. Niemand voort campagne met inkorten van de WW of nuken van het ontslagrecht. Dat kost weer stemmen.

[D-e-n]

@Señor Sjon
Ik snap dat de gemiddelde kiezer zich slecht laat informeren over dat soort onderwerpen. Maar niemand die dit topic regelmatig bezoekt kan ontkennen dat dit een heel erg belangrijk punt is van de VVD. Je kunt niet zeggen dat je het niet weet.

Dan nog is het niet verboden er op te stemmen. Maar sta er dan ook voor. Iemand die PVV stemt mag je aanspreken op extreme uitspraken van Wilders, iemand die GL stemt mag je aanspreken op de klimaatplannen en iemand die VVD stemt kan dus niet wegduiken voor plannen van de VVD met het ontslagrecht of gehandicapten.

En nu doel ik niet zozeer op jou maar het is echt niet vol te houden als iemand beweert hoe erg het allemaal is met die VNO-bemoeienis en dan nog steeds doodleuk doorgaan met de steun voor die partij, op welke manier dan ook. En dat zie ik dus hier praktisch elke dag voorbij komen.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 09-04-2018 23:56 ]

[RobinHood]

@D-e-n Ik geef je 100% gelijk, het is inderdaad ronduit maf om te zien hoe de VVD vooral kritiek lijkt te krijgen van VVD-stemmers.

Maar de verklaring waarom men nog steeds VVD stemt is natuurlijk vrij makkelijk: Het boeit ze niet genoeg. Het is allemaal heul erg die afbraak, de vriendjes overal, achterkamertjes hier en daar, maar onder aan de streep is het niet belangrijk genoeg om te zeggen "Fuck it, ik stem wel wat anders", of zijn er zwaarder wegende dingen die de VVD in hun ogen wel goed doen. Nu kan ik als niet-VVD'er werkelijk niet bedenken wat de VVD dan wél goed doet, maar het moet toch wel iets enorms zijn als het tegen al deze kritiek kan

Misschien is het wel hun werkelijk uitstekende integriteit, hoe goed de belastingdienst draait na al die jaren Rutte, misschien wel geweldige ministers van Justitie die ze geleverd hebben de afgelopen jaren, of hoe goed en zorgvuldig ze met onze belastingcenten omgaan, zoals dat divident-gedoe, echt puik politiek werk

En er is heus wel een alternatief voor, je moet alleen keuzes maken. Als je werknemersrechten werkelijk zo belangrijk vindt, en werkelijk VNO-NCW wat minder macht wilt geven, ja, dan moet je misschien linkser stemmen dan je gewend bent, maar dan verander je tenminste wel wat.

[Coffeemonster]

RobinHood schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 00:12:
@D-e-n Ik geef je 100% gelijk, het is inderdaad ronduit maf om te zien hoe de VVD vooral kritiek lijkt te krijgen van VVD-stemmers.

Maar de verklaring waarom men nog steeds VVD stemt is natuurlijk vrij makkelijk: Het boeit ze niet genoeg. Het is allemaal heul erg die afbraak, de vriendjes overal, achterkamertjes hier en daar, maar onder aan de streep is het niet belangrijk genoeg om te zeggen "Fuck it, ik stem wel wat anders", of zijn er zwaarder wegende dingen die de VVD in hun ogen wel goed doen. Nu kan ik als niet-VVD'er werkelijk niet bedenken wat de VVD dan wél goed doet, maar het moet toch wel iets enorms zijn als het tegen al deze kritiek kan

Misschien is het wel hun werkelijk uitstekende integriteit, hoe goed de belastingdienst draait na al die jaren Rutte, misschien wel geweldige ministers van Justitie die ze geleverd hebben de afgelopen jaren, of hoe goed en zorgvuldig ze met onze belastingcenten omgaan, zoals dat divident-gedoe, echt puik politiek werk

En er is heus wel een alternatief voor, je moet alleen keuzes maken. Als je werknemersrechten werkelijk zo belangrijk vindt, en werkelijk VNO-NCW wat minder macht wilt geven, ja, dan moet je misschien linkser stemmen dan je gewend bent, maar dan verander je tenminste wel wat.

Aanvullend: Ik heb soms ook het idee dat in sommige 'rechtse' kringen het 'not done' is om te stemmen op een partij "die voor totale nivellering gaat" (PvdA/SP, onwaar), op een partij "die alleen milieumaatregelen wil nemen waardoor de economie kapot gaat" (GL/PvdD, aantoonbaar onwaar), of op een partij "die zondagsopening kapotmaakt als ze aan de macht komen" (CU/SGP, overtrokken gezien hun grootte). Dan houd je uiteindelijk de rechtse partijen (VVD, CDA, D66 wat betreft sociaal/economische standpunten) over, of een van de vazallen van de VVD (PVV, FvD). Fijne marketing ja.

Verder focussen veel mensen vooral op de kieswijzers, die vaak toch een wat positiever beeld schetsen of bepaalde issues niet aan bod laten komen. Met een beetje goede wil leest men nog een partijprogramma (of de samenvatting), dat vooral een ronkend reclamepraatje over 'betere economie, meer werkgelegenheid, betere internationale concurrentiepositie' is. Maar wat men vaak nalaat, is te kijken naar het stemgedrag van de partijen, en dat is m.i. toch een van de grote graadmeters van de werkelijke ideeën van de partijen.

[RobinHood]

Coffeemonster schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 00:26:
[...]

Aanvullend: Ik heb soms ook het idee dat in sommige 'rechtse' kringen het 'not done' is om te stemmen op een partij "die voor totale nivellering gaat" (PvdA/SP, onwaar), op een partij "die alleen milieumaatregelen wil nemen waardoor de economie kapot gaat" (GL/PvdD, aantoonbaar onwaar), of op een partij "die zondagsopening kapotmaakt als ze aan de macht komen" (CU/SGP, overtrokken gezien hun grootte). Dan houd je uiteindelijk de rechtse partijen (VVD, CDA, D66 wat betreft sociaal/economische standpunten) over, of een van de vazallen van de VVD (PVV, FvD). Fijne marketing ja.

Zeker waar, het frame dat links heel jaloers geld uit de zakken van de hardwerkende Nederlander klopt is erg sterk, zo sterk dat aardig wat best linkse mensen die ik ken er zelfs in geloven, zelfs totale bullshit als de tricle-down economics heeft nog genoeg gelovigen op beide flanken.

Wel leuk is het als je gaat doorvragen op iemand die dat soort onzin-verhalen vrolijk herhaald, "Hoeveel verdient zo'n hardwerkende Nederlander dan?", en dan komen ze aan met ruim boven modaal, en dan vraag je natuurlijk heel flauw "Dus de mensen die minimumloon, of in ieder geval niet modaal, verdienen, werken die niet hard? Of niet hard genoeg?" en dan zie je de tandwieltjes van dat persoon toch wel even vastlopen. Zeker als dat persoon zich dan realiseert dat hij/zij zélf modaal of ondermodaal verdient Al begint een level 2 VVD'er dan natuurlijk direct over dat als je maar hard genoeg werkt je automagisch loonsverhoging of promotie krijgt

Overigens, andersom zie je het natuurlijk ook wel, in progressieve kringen is het ook niet bepaald "done" om opeens VVD, CDA of god forbid FvD te stemmen. De verzuiling is terug van weggeweest

Verder focussen veel mensen vooral op de kieswijzers, die vaak toch een wat positiever beeld schetsen of bepaalde issues niet aan bod laten komen. Met een beetje goede wil leest men nog een partijprogramma (of de samenvatting), dat vooral een ronkend reclamepraatje over 'betere economie, meer werkgelegenheid, betere internationale concurrentiepositie' is. Maar wat men vaak nalaat, is te kijken naar het stemgedrag van de partijen, en dat is m.i. toch een van de grote graadmeters van de werkelijke ideeën van de partijen.

Ook dat klopt, Stemwijzers lijken ook wel iedere verkiezing minder te worden, bepaalde partijen, en ja, ook GL, beginnen kundiger te worden met hoe ze antwoord geven op de stellingen, en zodra ze eigen stellingen mogen inbrengen, wat ik zag bij de GR-stemwijzers, wordt het helemaal een puinzooi

De ene partij probeert een mooie, genuanceerde stelling te verzinnen In mijn gemeente was de meest genuanceerde "Mocht er behoefte aan zijn, dan mag er eventueel een coffeeshop komen" of iets in die richting en de VVD bulldozert er een vreselijk populistische brainfart erdoorheen in de vorm van "Cultuur moet zijn eigen broek op kunnen houden!"

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 9 april 2018 @ 21:41:
Laat de marketing eens los, vergeet al die ideologie van zelfredzaamheid en meer van dat soort constructies. Waar kom je uiteindelijk bij effectenanalyse van deze trends bij uit? Je hoeft daar niet ver voor te kijken, we volgen nog steeds de ontwikkelingslijnen van het Angelsaksische model.

Ik heb moeite met de suggestie dat zelfstandigen 'slachtoffers' zijn van onderliggende Angelsaksische krachten, gebruikt worden als pionnen in het grote spel van selectieve deelbelangen.

De overgrote meerderheid van de zelfstandigen (die ik ken, voornamelijk in de ICT en de hogere functies in de zorg) zijn dit vol overtuiging en zouden nooit meer anders willen. De vrijheid om hun eigen uren te bepalen, geen gedoe met beoordelingen en interne politiek, eigen pensioen beheren en veel hogere inkomsten dan ooit in loondienst mogelijk zouden zijn geweest.

Er zijn zeker mensen die je moet beschermen, die tegen hun wil ZZP'er zijn geworden (vooral in de uitvoerende zorg en logistiek). Misstanden aanpakken waar nodig, maar laat de hardwerkende zelfstandige met rust en laat ze lekker hun ding doen. We betalen er genoeg belasting voor, het enige wat nodig is zijn heldere regels...

D-e-n schreef op maandag 9 april 2018 @ 22:32:
Ik begin me zo langzamerhand meer en meer te storen aan de kritiek op VVD-plannen van degenen die vol overtuiging VVD stemmen en/of er zelfs middenin zitten. Het wordt zo onderhand te hypocriet voor woorden.

Mijn kritiek gaat vooral over de besluiteloosheid, het gebrek aan daadkracht op bijvoorbeeld het ZZP dossier en de vreemde compromissen en prioriteiten die bij het vaste contact nu aan de orde lijken te zijn. Op papier ziet de vervanging van de wet DBA er best goed uit: de onderkant van de markt (<18 p/u) wordt beschermd en de hoogopgeleide ICT'er (>75 p/u) krijgt alle ruimte, het is de uitvoering die stokt.

Los van het feit dat de flexibele arbeidsmarkt ook een speerpunt is van veel andere partijen, feit blijft dat je met 1 stem een keuze moet maken die bepalend is voor alle onderwerpen die er maar zijn. Als je een goede baan hebt (vast/flex/zzp) is de urgentie van dit onderwerp beperkt en zijn er zoveel andere zaken die je uiteindelijke stem bepalen.

Geen enkele partij komt bij mij in de stemwijzer boven de 75% uit, op onderwerpen zal je het dus oneens zijn met je partij. Dat maakt imo niet dat je daarmee een verkeerde keuze gemaakt hebt...

[Russel88]

Ik snap de kritiek op de VVD. Ik snap dat @D-e-n moe is van de betweters die vertellen wat er niet klopt aan de VVD, maar er toch op stemmen of eraan gelieerd zijn.
Maar wat voor alternatieven zijn er? Afgelopen 2e kamer verkiezingen was ik wel klaar met de VVD. Tijdens verkiezingen hoor je allemaal PVV retoriek. Mensen verdelen ipv verenigen. Ik heb bijna altijd VVD gestemd. En zocht een alternatief. Wat voor keuzes heb je dan?
CDA werd opeens een PVV light. PVDA mag ik niet. Ze teren teveel op de allochtone stemmers en worden nu afgestraft doordat de nieuwe generatie verder gaat kjken dan trouw op de PVDA te stemmen. Denk valt ook af. Teveel polarisatie. SP pffff.
Enige optie voor mij was dus D66 of GL. Heb op de D66 gestemd maar ben dus echt niet blij met wat ze tot nu toe gepresteerd hebben. Dankzij Pechtold hebben we 2 redelijk conservatieve religieuze partijen in het kabinet.

[D-e-n]

@hoevenpe
Ik stem niet alleen voor mezelf. Ik wil dat dit land voor iedereen leefbaar blijft en dat iedereen kansen krijgt.

En je bagatelliseert het nu weer. De kritiek op de VVD is vrij structureel hier op dit punt, juist ook vanuit de VVD-hoek. Dit raakt het wezen van die partij. Dit kun je niet afdoen met "er zijn ook andere standpunten".

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 08:06:
De kritiek op de VVD is vrij structureel hier op dit punt, juist ook vanuit de VVD-hoek. Dit raakt het wezen van die partij. Dit kun je niet afdoen met "er zijn ook andere standpunten".

Het probleem van de VVD is imo niet het programma, daar kan ik me in grote lijnen in vinden. Het is de uitvoering waar ze soms onbegrijpelijke keuzes maken, onverdedigbare compromissen sluiten en er veel meer voor het bedrijfsleven lijken te zijn dan voor die miljoenen kiezers. Als ze hun verkiezingsbeloften zouden nakomen zou er veel minder kritiek zijn.

Punt is wel dat dit voor alle regeringspartijen geldt, nu maar ook bijvoorbeeld de PvdA. Regeren is blijkbaar compromiteren, dubieuze bestuurders en draaien tot je een ons weegt. Zie D66 met het referendum en de Wiv.

Ik blijf erbij: als er een serieuze links-conservatieve partij zou ontstaan is dat een gat in de markt, net als een landelijke variant van Leefbaar Rotterdam of Groep de Mos dat zou zijn. Maar zolang je alleen de gevestigde orde hebt is het altijd een 'negatieve' keuze (in ieder geval op de rechterflank).

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 08:06:
@hoevenpe
Ik stem niet alleen voor mezelf. Ik wil dat dit land voor iedereen leefbaar blijft en dat iedereen kansen krijgt.

En je bagatelliseert het nu weer. De kritiek op de VVD is vrij structureel hier op dit punt, juist ook vanuit de VVD-hoek. Dit raakt het wezen van die partij. Dit kun je niet afdoen met "er zijn ook andere standpunten".

Nou ja, 'er zijn ook andere standpunten' is natuurlijk wel de essentie van het kiezen van een politieke partij.

Heb zelf ook dat de stemwijzers voor geen enkele partij boven de 70% uitkomen, waardoor je het zeer simpel gesteld met 30% van de standpunten van je meest favoriete partij niet eens bent.

Gooi dan ook nog eens een coalitieakkoord in de mix waarbij logischerwijs juist de punten waarom jij op een partij hebt gestemd als eerste sneuvelen (ze moeten immers tot een akkoord komen met partijen waar je het minder mee eens bent), en je eindigt mogelijk met kabinetsbeleid waar je het voor de helft van de gevallen niet mee eens bent. Dit hoewel 'jouw' partij wel in de coalitie zit.

Voor de goede orde: ben mede om dit onderwerp (arbeidsmarkt) inmiddels een ex-VVD stemmer. Maar dat betekent niet dat elke (ex-) VVD-stemmer diezelfde afweging hoeft te maken, het kan ook zijn dat alternatieve partijen programmapunten hebben waar je het dusdanig niet mee eens bent dat dit niet opweegt tegen het toch stemmen op de VVD.

[ANdrode]

defiant schreef op maandag 9 april 2018 @ 22:37:
Waar ik benieuwd naar ben is de steun van de D66 kiezer voor dit soort maatregelen zoals de versoepeling van het ontslagrecht. Als je kijkt naar het verkiezingsprogramma zie je:

[...]

Dat is een rechts liberale visie op de arbeidsmarkt, die tevens geen recht doet aan de praktijk in vergelijking met andere landen. Zie bijvoorbeeld dit al wat ouder Rabobank rapport, waarin in figuur 2 en 3 qua kosten Nederland op het OESO gemiddelde zit. In deze, ook wat oudere, rapportage wordt ook andere nuances gelegd:

Dit is één van de weinig onderwerpen waar D66 wat betreft voorgesteld of uitgevoerd beleid niet rechtser zit dan hun verkiezingsprogramma. Hier wist men waar men voor heeft gekozen, ex. de VNO-NCW aanvullingen…

Het pijnpunt zit in de evaluatie van macro economische effecten met gemiddelden. Het is logisch door de overlegvorm (polder) dat de regelgeving is geoptimaliseerd voor werkgever- en werknemer bij groot bedrijf (e.g. eigenrisicodrager zijn).

Voor MKB (en kleiner) heeft de huidige regelgeving op het vlak van de. arbeidsmarkt grote negatieve gevolgen zonder dat de perserve 'voordelen' echt gebruikt kunnen worden.

Deze 'voordelen' voor groot bedrijf zal voor behartiging van belangen in stand worden gehouden. En worden uitgebreid (aanpassen functie, trainingsbudget vanuit transitievergoeding, inzet op premiedifferentiatie grootbedrijf).

Tegelijkertijd heb je een situatie waar het niet rationeel is (door de risico's) om minder dan tien werknemers in dienst te hebben. Of doordat personen met laag risicoprofiel vanwege de sociale premies liever als ZZP-er werken. Dat ondermijnt solidariteit ook.

Het doet mij pijn om dit op te schrijven (gezien het past in het pad van een transitie naar een Angelsaxisch model) maar dit huidige voorstel is daarom in mijn ogen vanaf de status quo een verbetering. Dat er door overheid en vakbonden in het verleden op compleet verkeerde doelen is ingezet en deze laatste zich daardoor heeft laten coopteren is evident.

offtopic:
Vooral verdeling tussen generaties is een klassiek issue met vakbonden.

full disclosure: Mijn ontslagbescherming (uitzonderingssituatie bij stapel tijdelijke contracten) is ooit door vakbonden uitgeruild voor 1.5% loonsverhoging – daarmee heeft FNV bij mij veel draagvlak verloren

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 08:31:
[...]
Ik blijf erbij: als er een serieuze links-conservatieve partij zou ontstaan is dat een gat in de markt, net als een landelijke variant van Leefbaar Rotterdam of Groep de Mos dat zou zijn. Maar zolang je alleen de gevestigde orde hebt is het altijd een 'negatieve' keuze (in ieder geval op de rechterflank).

De Mos lijkt me niet per definitie rechts of links. Lokale onderwerpen zijn ook anders dan landelijke dus dat is moeilijk te vertalen. Leefbaar heeft zich wat mij betreft al weer belachelijk gemaakt met de flirt met Baudet. Ik ben het wel met je eens dat de SP veel te winnen heeft als ze zich wat zouden los zuigen van bepaalde progressieve onderwerpen.

alexbl69 schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 08:32:
[...]
Nou ja, 'er zijn ook andere standpunten' is natuurlijk wel de essentie van het kiezen van een politieke partij.

Maar ben je het met me eens dat het ene standpunt het andere niet is? Hoe bijvoorbeeld GL denkt over het klimaat lijkt me vrij essentieel voor die partij. Je bent vrij hypocriet als je GL stemt en er toch met gestrekt been ingaat tegen milieumaatregelen die die partij in een coalitie zou nemen. En dat is wat ik hier vaak zie.

Gooi dan ook nog eens een coalitieakkoord in de mix waarbij logischerwijs juist de punten waarom jij op een partij hebt gestemd als eerste sneuvelen (ze moeten immers tot een akkoord komen met partijen waar je het minder mee eens bent), en je eindigt mogelijk met kabinetsbeleid waar je het voor de helft van de gevallen niet mee eens bent. Dit hoewel 'jouw' partij wel in de coalitie zit.

Mijn probleem is dat het ook punten betreft die juist (ook) uit de koker van de VVD komen.Het is niet dat het arbeidsrecht een punt was van de CU dat de anderen hebben moeten slikken. Het discussieert ook zo moeilijk. Ik zie genoeg rechtse mensen en VVD-stemmers hier maar niemand die vervolgens de maatregelen betreffende gehandicapten of het ontslagrecht verdedigt.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 08:32:
[...]

Nou ja, 'er zijn ook andere standpunten' is natuurlijk wel de essentie van het kiezen van een politieke partij.

Alleen heeft de VVD vrijwel geen andere punten dan de arbeidsmarkt. Vrijwel alle andere punten ruilen ze gewoon in of staan alleen in het programma om stemmen te winnen.

[incaz]

RobinHood schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 01:20:
Wel leuk is het als je gaat doorvragen op iemand die dat soort onzin-verhalen vrolijk herhaald, "Hoeveel verdient zo'n hardwerkende Nederlander dan?", en dan komen ze aan met ruim boven modaal, en dan vraag je natuurlijk heel flauw "Dus de mensen die minimumloon, of in ieder geval niet modaal, verdienen, werken die niet hard? Of niet hard genoeg?" en dan zie je de tandwieltjes van dat persoon toch wel even vastlopen. Zeker als dat persoon zich dan realiseert dat hij/zij zélf modaal of ondermodaal verdient

Huh ja. Ook een leuke, dat ging over de wajongers die onder minimumloon gaan verdienen en eventueel een aanvulling kunnen krijgen (overigens waarschijnlijk niet tot minimumloon maar tot bestaansminimum.) Waarbij het dus erg frustrerend is dat mensen die zich naar vermogen inspannen en daadwerkelijk werken, toch onder het minimuminkomen komen.

Dan zijn er dus echt mensen die zeggen 'maar ik moet voor mijn modale / bovenmodale salaris ook heel hard werken en ik kan ook niet zomaar minder werken' en die zijn dan oprecht jaloers dat iemand met wajong bv niet alle dagen in de week hoeven werken. Die denken dan echt dat hun situatie met een redelijk hoogopgeleide functie met vast contract en modaal / bovenmodaal salaris vergelijkbaar is met wajong en werken naar vermogen en dan nog steeds op minimuminkomen / bestaansminimum uitkomen.

En als ik dan zeg dat als ze bovenmodaal zitten en ze dus gewoon minder kunnen gaan werken en het bijbehorende salaris inleveren zodat ze precies op het minimum uitkomen... dan zijn er gek genoeg toch heel weinig mensen die dat echt willen. Dus blijkbaar levert het ze toch iets op...

[Señor Sjon]

Overigens zie ik dit zo uit de koker van D66 komen, dat hoeft de VVD echt niet zelf te verzinnen. Dit heb ik als proefballonnetjes wel vaker langs zien komen van Koolmees c.s.

Maar goed, niemand tevreden: https://nos.nl/artikel/22...arktplannen-koolmees.html

FNV

Vakbond FNV is in elk geval niet te spreken over de plannen. Volgens de bond blijven werknemers straks langer in onzekerheid als het gaat om het bemachtigen van een vast contract. Ook kunnen ze makkelijker en goedkoper worden ontslagen.

CNV

"Dit wetsvoorstel brengt de arbeidsmarkt verder uit balans", zegt voorzitter Maurice Limmen van CNV. De vakbond maakt zich zorgen over de versoepeling van het ontslagrecht, de lagere ontslagvergoeding bij lange dienstverbanden en het feit dat werkgevers weer voor langere tijd tijdelijke contracten mogen aanbieden.

VNO-NCW

VNO-NCW en MKB-Nederland vinden dat de pluspunten voor werkgevers niet goed worden uitgewerkt. Ze wijzen er verder op dat het vaste contract door het kabinet te veel als uitgangspunt wordt gezien. Volgens hen ligt het in de huidige dynamiek en globalisering juist voor de hand dat ook andere vormen van contracten en overeenkomsten worden afgesloten.

Wel bijzonder dat MKB NL dit vindt. Zij hebben erg veel last gehad van een koopstop door oinzekerheid bij consumenten..

[righthand]

Trouwens in het licht van deze discussie denk ik dat Ewald Engelen laatst een erg aansluitende opinie heeft gepubliceerd in de Groene Amsterdammer:

https://www.groene.nl/art...-vreten-dan-de-identiteit

Hierin bepleit hij dat politieke stromingen er steeds meer doelbewust in slagen om ons de oog van de daadwerkelijke bal af te houden: namelijk het sociale gelijksheidsbeginsel.

Hij noemt daarin onder andere de identiteitsdiscussie maar ook andere maatschappelije discussies die bewust worden opgegooid en aangewakkerd om ons af te leiden van de beweging die nu gaande is.

Daarin concludeert hij dat bijna alle politieke partijen zich hierin laten meeslepen en de het wij-zij denken laat aanwakkeren. Dit terwijl er juist moet worden gekeken naar het collectief belang van de 'onderdrukte' sociale klasse, ongeacht identiteit.

Volgens mij een opinie die de lijn van vele tweakers in dit topic volgt. ik zou bijna denken dat de beste man hier meeleest

Wel een beetje teveel veren in de kont van de Dierenpartij, maar goed, daar is de beste man ook lijstduwer voor.

[Brent]

Señor Sjon schreef op maandag 9 april 2018 @ 17:03:Ja, nogal wiedes als een vast contract zo uitgehold is dat het de term vast niet meer mag hebben.

Het vaste contract is dood en begraven. Ik ken welgeteld 1 vriend (en dat is omdat hij bij de overheid zit), verder heeft iedereen die ik ken met een vast contract ook bijna recht op pensioen.

[Virtuozzo]

righthand schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 09:26:
Trouwens in het licht van deze discussie denk ik dat Ewald Engelen laatst een erg aansluitende opinie heeft gepubliceerd in de Groene Amsterdammer:

https://www.groene.nl/art...-vreten-dan-de-identiteit

Hierin bepleit hij dat politieke stromingen er steeds meer doelbewust er in slagen om ons de oog van de daadwerkelijke bal af te houden: namelijk het sociale gelijksheidsbeginsel.

Hij noemt daarin onder andere de identiteitsdiscussie maar ook andere maatschappelije discussies die bewust worden opgegooid en aangewakkerd om ons af te leiden van de beweging die nu gaande is.

Daarin concludeert hij dat bijna alle politieke partijen zich hierin laten meeslepen en de het wij-zij denken laat aanwakkeren. Dit terwijl er juist moet worden gekeken naar het collectief belang van de 'onderdrukte' sociale klasse, ongeacht identiteit.

Volgens mij een opinie die de lijn van vele tweakers in dit topic volgt. ik zou bijna denken dat de beste man hier meeleest

Wel een beetje teveel veren in de kont van de Dierenpartij, maar goed, daar is de beste man ook lijstduwer voor.

Ik zou hem willen wijzen op het inmiddels historische fenomeen van de derde weg, ik heb het idee dat ergens een lichtje ziet, maar niet kan erkennen dat iemand doelbewust het gebruik van de lampjes gestimuleerd heeft met het geduld van een generatie. Als hij inderdaad meeleest, heb ik een tip voor uitbreiding van netwerk, de socioloog Merijn Oudenampsen. Missende puzzelstukjes.

Maar goed, het valt me op dat er best wel besef is van het hoe & waarom van het falen van progressief / links / duurzaam in het vinden van invloed op richting van ontwikkeling van politieke en bestuurskundige lijnen. Die discussie wordt vaak gevoerd, maar ondanks dit komt er nooit een stap twee. Een erkennen van interne perceptieproblematiek.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 10:20:
Die discussie wordt vaak gevoerd, maar ondanks dit komt er nooit een stap twee. Een erkennen van interne perceptieproblematiek.

De vraag is denk ik vooral: en dan?
Verborgen patronen en belangen constateren is relatief eenvoudig, daadwerkelijk een maatschappelijke verandering afdwingen lijkt me heel erg lastig.

Je ziet het met de Wiv en de donorwet: uiteindelijk veranderd er bijna niets.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 11:12:
[...]


De vraag is denk ik vooral: en dan?
Verborgen patronen en belangen constateren is relatief eenvoudig, daadwerkelijk een maatschappelijke verandering afdwingen lijkt me heel erg lastig.

Je ziet het met de Wiv en de donorwet: uiteindelijk veranderd er bijna niets.

Verandering is de enige constante, onvermijdbaar. Je kan beter energie besteden aan het richting geven dan aan pogingen tot beheersing of invulling op detail. Vergeet niet dat het menselijke perspectief heel erg nauw en kort is. De factor in historisch opzicht van groter belang is bewustzijn op groepsniveau, dat is breder en langer. Het individu handelt, denkt en voelt anders wanneer de groep bewustzijn heeft van effecten dan wanneer dit afwezig is.

Enfin, ik denk niet dat dit een topic is om antwoorden voor progressief / links dan wel conservatief / sociaal te zoeken. Dat is hun eigen taak. Mijn observatie is enkel dat het verstandig zou zijn om uit de loopgraven te komen en eens te beseffen dat ze hun prikkels stelselmatig en bewust aangereikt hebben gekregen - zij hebben zich zelf geen richting gegeven.

Als je echt denkt dat het eenvoudig is om patronen en belangen in kaart te brengen, dan mis je toch echt de valstrikken daarbij. Om het nog maar niet te hebben over de problematiek van erkenning en het zoeken naar energie om alle opgebouwde organisatorische en geloofsmatige inertie te overwinnen. Maatschappelijke verandering is er hoe dan ook. Richting is waar het om draait. Volledig andere school van politiek denken.

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 10:20:
[...]
Maar goed, het valt me op dat er best wel besef is van het hoe & waarom van het falen van progressief / links / duurzaam in het vinden van invloed op richting van ontwikkeling van politieke en bestuurskundige lijnen.

Je doet hierbij wel alsof de verantwoordelijkheid hiervoor bij links ligt.
"Links faalt." Niet "rechts ondermijnt ons land en wij/ik laten dat toe." Alsof je daar geen eigen keuze of verantwoordelijkheid in hebt!

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 11:45:
[...]


Je doet hierbij wel alsof de verantwoordelijkheid hiervoor bij links ligt.
"Links faalt." Niet "rechts ondermijnt ons land en wij/ik laten dat toe." Alsof je daar geen eigen keuze of verantwoordelijkheid in hebt!

Nee, dan ben ik of niet duidelijk genoeg, of je begrijpt het niet volledig, dat was niet kern of focus van mijn reactie. De koers van "links" (als we het even zo simpel kunnen stellen) is nooit echt door "links" bepaald geworden. Tot op zekere hoogte is er sprake van een historische opmaat naar omstandigheden, van verzuiling tot conflict en compromis. Tot zo ongeveer Van Agt I. Een deel verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij diegenen die na de schok van Den Uyl in prikkels, methodiek en marketing hebben geïnvesteerd om dit te bewerkstelligen, het andere deel ligt echter wel aan de kant van "links". Men draagt immers niet enkel de gevolgen, men zit immers niet enkel vast in door externen bepaalde kaders, men is in principe in staat om vanuit bewustwording uit de loopgraaf te klimmen.

De afgelopen jaren is daar meer discussie over gekomen, we hebben in dit topic al een aantal keren stukken voorbij zien komen waar dat besproken wordt, of waar verwezen wordt naar gerelateerd onderzoek. We mogen ook best stellen dat de afgelopen verkiezingen er voor het eerst een poging zichtbaar was om uit die loopgraaf te komen, voorzichtig en van beperkte schaal, maar het initiatief was er. Er is echter nog geen momentum. Geen lijn van ontwikkeling.

Elke burger (en elk bedrijf) draagt - inderdaad - eigen verantwoordelijkheid, omdat men (nog) keuzes kan maken. Dat gaat voor elke vorm van menselijk gedrag of organisatie op.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 11:29:
Als je echt denkt dat het eenvoudig is om patronen en belangen in kaart te brengen, dan mis je toch echt de valstrikken daarbij.

Ik wil nergens suggereren dat het eenvoudig is om de belangen in beeld te krijgen, sterker nog: ik heb hooguit het gevoel dat er 'iets' is wat buiten de politiek werkelijk aan de touwtjes trekt zonder dat ik daar namen en rugnummers van zou kunnen benoemen.

Het is vooral dat het besef dat er 'iets' is vele malen makkelijker is dan het ombuigen van de trend die al decennia lang aan de gang is. Het enige wat je als individu kunt doen is je aanpassen en voorbereiden op de nieuwe economische realiteit.

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 12:01:
Men draagt immers niet enkel de gevolgen, men zit immers niet enkel vast in door externen bepaalde kaders, men is in principe in staat om vanuit bewustwording uit de loopgraaf te klimmen.

Dat is nogal een stelling. Hoe weet je of dat waar is? Als ik dit topic zo lees - waar de bewustwording in principe voorhanden is en het toch niet leidt tot verandering, zou ik zeggen dat het niet zo is.

Maar ook als ik de #shellknew-dossiers lees, zou ik ook zeggen dat het niet zo is. Een groep mensen weet wat er speelt, weet hoe het spel gespeeld wordt, en vindt het desondanks voor zichzelf ok om er zelf beter van te worden ten koste van anderen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 12:15:
[...]


Ik wil nergens suggereren dat het eenvoudig is om de belangen in beeld te krijgen, sterker nog: ik heb hooguit het gevoel dat er 'iets' is wat buiten de politiek werkelijk aan de touwtjes trekt zonder dat ik daar namen en rugnummers van zou kunnen benoemen.

Maar dat is nu juist de essentie van een politiek bestel. Het is altijd een zaak van invloed uitoefenen op, politiek is immers volgend, niet leidend. Soms is dat helder inzichtelijk, soms niet. Soms is dat incidenteel, soms is dat een agenda van lange termijn.

Ik heb het idee dat je een beetje vast zit in het idee dat je politiek kiest, daar je mandaat aan geeft en dat het dan "klaar" is. Alsof er een magisch causale relatie van mandaat = handeling zou zijn.

"De politiek" is niets meer dan een wisselwerking, een mechanisme van invloed. Wie het meest consistent is in het uitoefenen van druk is ook diegene die richting geeft aan het proces, ongeacht wat er op welk moment waar gezegd of afgesproken wordt. Omdat het een proces is, geen knopje.

Het is vooral dat het besef dat er 'iets' is vele malen makkelijker is dan het ombuigen van de trend die al decennia lang aan de gang is. Het enige wat je als individu kunt doen is je aanpassen en voorbereiden op de nieuwe economische realiteit.

Besef ligt buiten perspectief, door de bank genomen. Mensen hebben hun leven, hun kringen van interactie, hun werk, hun bezigheden. Daarin worden keuzes gemaakt op basis van blootstelling, beeld en gevoel. De waarde van keuzes wordt bepaald door de nabijheid van mogelijke consequenties, maar wel op basis van die drie elementen. Wil men echt invloed hebben op realiteit dan zal men eerst dit moeten erkennen. Probleem is wel dat dit energie en middelen kost, maar belangrijker nog, dat het haaks staat op gewenste perceptie. Praktisch voorbeeld, spreek eens met een ondernemer of zzp'er over het onderwerp zelfredzaamheid. Je zit meteen in een arena van geloof, niet van reëel menselijk gedrag.

Als individu sta je inderdaad alleen ja. Dat is misschien vervelend, maar het ligt wel besloten in dat individuele perspectief. Zolang men niet kan erkennen dat ons denken over individu en vooruitgang gebaseerd is op geloofsartikelen zul je inderdaad niet meer kunnen doen dan blind volgen in je pogingen om alles uit jezelf te halen. Het individu is een schaap, die zich op zijn best misschien vol vreet, maar nog steeds uiteindelijk gewoon achter de herder aan loopt. Om geschoren te worden, of erger.

Het is geen kwestie van ombuigen of afbreken. Het is gewoon een kwestie van invloed uitoefenen op richting van verandering. Die is er immers hoe dan ook, zolang er overdracht van de ene naar de volgende generatie is zal dit altijd de constante zijn. Maar het ligt buiten het aangeleerde denken. Als individu heb je hier & nu, met een beetje morgen, en uiteindelijk een stukje voor de kids. Terwijl je in effectieve realiteit niets voor jezelf opbouwt, je kan het immers niet meenemen. Nu ja, wil je dan invloed op richting, dan is het een idee om dat individualisme wat te temperen, en wat meer realistisch te zijn.
Er zijn goede redenen waarom menselijke organisatie groter gewicht kent dan individueel gewicht Laat dat nu net een van de basisconcepten van ons bestel zijn.

incaz schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 12:37:
[...]


Dat is nogal een stelling. Hoe weet je of dat waar is? Als ik dit topic zo lees - waar de bewustwording in principe voorhanden is en het toch niet leidt tot verandering, zou ik zeggen dat het niet zo is.

Maar ook als ik de #shellknew-dossiers lees, zou ik ook zeggen dat het niet zo is. Een groep mensen weet wat er speelt, weet hoe het spel gespeeld wordt, en vindt het desondanks voor zichzelf ok om er zelf beter van te worden ten koste van anderen.

De bewustwording zal eerst breed gedeeld moeten worden. In menselijke organisatie komt het wel eens voor dat iemand een licht ziet (bij wijze van spreken), maar als de rest van de groep dat niet ziet, en hij of zij weet de groep er niet van te overtuigen, dan blijft het donker. Mijn observatie is dat de bewustwording in deze groeit. Maar ook dat het - nog - niet breed of diep genoeg is, om ook na te denken over de vraag "wat doen we met waar we achter gekomen zijn".

Wat Shell aangaat, het treft mij dat dit eigenlijk een voorbeeld is van gedrag aan de andere kant van de lijn. Men kiest om verantwoordelijkheid af te wijzen, en de kosten van aansprakelijkheid af te schuiven. Dat is nu niet echt een voorbeeld van organisatie met voeten in aarde van traditioneel links / progressief denken. Integendeel, het is juist een voorbeeld van diegenen die investeren in prikkels om dat denken in die loopgraven te houden.

Aandachtspunt hier is het mogelijke proces van bewustwording binnen die traditioneel linkse / progressieve kringen en organisatie. Als we kijken naar politieke varianten daarvan, dan valt toch op dat bij een PvdA er geen sprake is daarvan, met voorspelbare consequenties. Bij een GL valt op dat er toch op zijn minst sprake is van enige bewustwording - anders was men (bijvoorbeeld) in de valstrik van compromitteren gelopen). Vraag op dat moment was wel of Klaver - in tegenstelling tot zijn voorgangers - in staat zou zijn om de partijkern bij de les te houden, of dat die de regie weer over zouden nemen. Ondertussen lijkt het er toch wel op dat daar sprake is van een zeker licht op zaken, gezien de investeringen in de gemeentelijke verkiezingen (iets waar de partijkern zelden of nooit oog voor had, vanuit de stringente focus op jong & randstedelijk). Vraag is nu of die lijn doorgezet wordt, en of men er in zal slagen om niet toe te geven aan de typische prikkels / labels, en in plaats daarvan aansluiting te vinden bij wat traditioneel in die kringen afgedaan werd als conservatief denken. Arbeidsmarkt. Zorgmarkt. Ontwikkeling. Innovatie. Stabiliteit. Weg van de loopgraaf van retoriek die door anderen bepaald wordt.

Of men daar in slaagt, dat hangt af van groei van bewustwording en mogelijke opbouw van middelen en netwerk vanuit erkenning en delen daarvan - in dat perspectief is die publicatie van Engelen (ongeacht terminologie en een paar eigen kleine struikelblokjes) best interessant. Het sluit immers aan bij publicaties uit hoeken waar men vijf jaar geleden nog volledig op het altaar van neoklassiek economisch denken zat, maar waar men zich nu progressief politiek richt.
In ieder geval maakt men zich binnen CDA kringen van bestuur er zorgen over, dat Klaver zich niet liet compromitteren was prima, conform traditionele methodiek kon men met labels aan de slag. Toch leverde dat niet de gezochte schade op, integendeel, bij de recentelijke verkiezingen kwam men er achter dat in termen van potentieel van consolidatie van groei men niet tegen een VVD aan zat te kijken, maar weer opnieuw dat GL. En wat men gedacht had te dienen als tegenhanger voor dat GL binnen coalitie perspectief, D66, kreeg opvallende tikken.


Enfin, terug bij de kern. Wat we omschrijven als links annex progressief zit al heel lang in kaders van labels die eigenlijk niet door die kringen zelf bepaald worden. Daar is heel lang weinig over nagedacht. Dat begint te veranderen, maar de vraag blijft of dat ook momentum kan ontwikkelen. Wil men immers aan de labels en retoriek opgelegd door de andere kant van het spectrum ontsnappen, en dus uit de loopgraven komen en daadwerkelijk politiek effectief (of zelfs dominant) te kunnen worden, dan is dat al heel snel een uitdaging van perceptieproblematiek. Zal iemand die traditioneel GL stemt vanwege overtuiging X.3.1 dat ook doen wanneer beeld en smaak van GL veranderen. Menselijke organisatie is inherent conservatief, men wijst risico af, ook al is de visie of het geloof progressief. Vraag het aan Halsema, hoe zij afgerekend werd, omdat het Landelijk Bureau weigerde te erkennen dat niet zij de identiteit van politiek gedrag bepaalden, maar spreekwoordelijke tegenstanders.

[_JGC_]

Overheid en gelul over vaste contracten...

Mijn broer is na zijn opleiding aan de slag gegaan bij het CJIB via een uitzendbureau. Uiteindelijk werkt ie daar nu zo lang via allerlei constructies dat ie straks een vast contract moet krijgen. Krijgt ie niet, ze willen hem op de afdeling graag houden, maar ze mogen geen vaste contracten verstrekken, dus moet ie weg.

Voordat overheid regels aan bedrijven oplegt, kijk eerst eens naar jezelf.

[Arjantje72]

_JGC_ schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 13:14:
Overheid en gelul over vaste contracten...

Mijn broer is na zijn opleiding aan de slag gegaan bij het CJIB via een uitzendbureau. Uiteindelijk werkt ie daar nu zo lang via allerlei constructies dat ie straks een vast contract moet krijgen. Krijgt ie niet, ze willen hem op de afdeling graag houden, maar ze mogen geen vaste contracten verstrekken, dus moet ie weg.

Voordat overheid regels aan bedrijven oplegt, kijk eerst eens naar jezelf.

Zo werkt het op veel bedrijven.
Ja je bent goed en we willen je graag houden maar ja... Vast contract mogen we je niet geven. Kom over een paar maanden maar terug dan beginnen we gewoon weer opnieuw.

[D-e-n]

Arjantje72 schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 13:38:
[...]
Vast contract mogen we je niet geven.

En niemand heeft me daar ooit een goede reden voor kunnen geven. Waarom zou je iemand niet gewoon een vast contract geven? Als je hem na een aantal jaren wilt houden is het wel een blijvertje neem ik aan.

Wat mij betreft is het toegeven aan deze trend het belonen van slecht werkgeverschap

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 10-04-2018 13:42 ]

[Arjantje72]

D-e-n schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 13:41:
[...]

En niemand heeft me daar ooit een goede reden voor kunnen geven. Waarom zou je iemand niet gewoon een vast contract geven? Als je hem na een aantal jaren wilt houden is het wel een blijvertje neem ik aan.

Wat mij betreft is het toegeven aan deze trend het belonen van slecht werkgeverschap

De grote baas wil maar zoveel procent aan vaste krachten hebben, als het wat rustiger is kunnen ze de anderen thuis laten.

[D-e-n]

Arjantje72 schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 13:45:
[...]

De grote baas wil maar zoveel procent aan vaste krachten hebben, als het wat rustiger is kunnen ze de anderen thuis laten.

Hoeveel is "zoveel procent". En is die denkwijze vaak ook niet het probleem in plaats van de oplossing?

[Arjantje72]

D-e-n schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 13:52:
[...]

Hoeveel is "zoveel procent". En is die denkwijze vaak ook niet het probleem in plaats van de oplossing?

Percentages weet ik niet, maar zo wordt er wel gedacht in de logistieke sector. Het is allemaal zo korte termijn denken.

[D-e-n]

Arjantje72 schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 14:03:
[...]

Het is allemaal zo korte termijn denken.

Zie daar het probleem. En wat mij betreft is de overheid er niet voor om regels te verzinnen om korte termijn denken te faciliteren

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 14:10:
[...]

Zie daar het probleem. En wat mij betreft is de overheid er niet voor om regels te verzinnen om korte termijn denken te faciliteren

Terwijl de politiek gedrag juist volledig op korte termijn denken bankiert.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 14:22:
[...]


Terwijl de politiek gedrag juist volledig op korte termijn denken bankiert.

Als we ons er aan toegeven wel ja. Maar dat hoeft niet.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 14:52:
[...]

Als we ons er aan toegeven wel ja. Maar dat hoeft niet.

Hoeft niet, zeker. Maar goed, prestaties uit het verleden, garantie voor de toekomst en zo ...

[dawg]

incaz schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 11:45:
[...]


Je doet hierbij wel alsof de verantwoordelijkheid hiervoor bij links ligt.
"Links faalt." Niet "rechts ondermijnt ons land en wij/ik laten dat toe." Alsof je daar geen eigen keuze of verantwoordelijkheid in hebt!

incaz schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 12:37:
[...]


Dat is nogal een stelling. Hoe weet je of dat waar is? Als ik dit topic zo lees - waar de bewustwording in principe voorhanden is en het toch niet leidt tot verandering, zou ik zeggen dat het niet zo is.

Maar ook als ik de #shellknew-dossiers lees, zou ik ook zeggen dat het niet zo is. Een groep mensen weet wat er speelt, weet hoe het spel gespeeld wordt, en vindt het desondanks voor zichzelf ok om er zelf beter van te worden ten koste van anderen.

dit dus. wat kan ik me aan deze discussiestijl toch zo enorm ergeren zeg. bah.

ik sla dus even over met inhoudelijk reageren tot deze hypocrisie weer verdwenen is.

[ Voor 36% gewijzigd door dawg op 10-04-2018 16:05 ]

[alexbl69]

Arjantje72 schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 13:38:
[...]
Zo werkt het op veel bedrijven.
Ja je bent goed en we willen je graag houden maar ja... Vast contract mogen we je niet geven. Kom over een paar maanden maar terug dan beginnen we gewoon weer opnieuw.

Zo ronduit ergerlijk inderdaad .

Overheid zou kleinere bedrijven moeten stimuleren, want daar gebeurt dit (m.i.) veel minder dan bij de grotere jongens.

Heb zelf relaties met veelal kleine bedrijven en een paar groten. Bij de eersten heeft bijkans iedereen een vast contract, bij de laatsten is het personeelsbeleid het equivalent van een mesthuishouding. Personeel wordt als stront behandeld.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 16:13:
Heb zelf relaties met veelal kleine bedrijven en een paar groten. Bij de eersten heeft bijkans iedereen een vast contract, bij de laatsten is het personeelsbeleid het equivalent van een mesthuishouding. Personeel wordt als stront behandeld.

Als 'stront' is imo in de meeste gevallen wat overdreven, maar een nummer ben je daar zeker. De spreadsheet-mentaliteit viert hoogtij boven gezond verstand: ik heb bij de ING meegemaakt dat eind november alle externen eruit moesten (om de cijfers op te poetsen) en begin januari weer nieuwe aangetrokken werden omdat het werk toch gedaan moest worden. Dat al deze nieuwe mensen opnieuw ingewerkt moesten worden en daarmee veel minder productief waren was blijkbaar niet relevant...

[Cobb]

D-e-n schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 13:41:
[...]

En niemand heeft me daar ooit een goede reden voor kunnen geven. Waarom zou je iemand niet gewoon een vast contract geven? Als je hem na een aantal jaren wilt houden is het wel een blijvertje neem ik aan.

Wat mij betreft is het toegeven aan deze trend het belonen van slecht werkgeverschap

Ik werk ook bij de overheid en zie het met lede ogen aan.
Momenteel is het helemaal 'hot' om een flinke 'flexibele schil' te hebben. Maw zoveel mogelijk tijdelijk personeel die we van hot naar her kunnen plaatsen en zolang mogelijk een tijdelijk contract kunnen geven. Afdelingsmanagers hebben er ook niets meer over te zeggen, wordt allemaal centraal aangestuurd. De nieuwe medewerkers zijn daarmee geen mensen meer maar nummertjes voor die manager elders in het land. Inwerken? nee, we hebben een opleidingsstraatje.
Als het goede voorbeeld moet worden gegeven door de overheid...nou laat ik zeggen , ik vrees echt voor deze generatie en de volgende.

[Virtuozzo]

Is dat echt allemaal zo vreemd? Mensen handelen op basis van geloof, overtuiging, ze volgen daar in. Veel meer dan dat ze zaken doorlichten of toetsen. Daarbij, hoe groter de afstand tussen punt van beslissing en laag van effect, des te groter de disconnect in verbonden processen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 16:21:
[...]


Als 'stront' is imo in de meeste gevallen wat overdreven, maar een nummer ben je daar zeker. De spreadsheet-mentaliteit viert hoogtij boven gezond verstand: ik heb bij de ING meegemaakt dat eind november alle externen eruit moesten (om de cijfers op te poetsen) en begin januari weer nieuwe aangetrokken werden omdat het werk toch gedaan moest worden. Dat al deze nieuwe mensen opnieuw ingewerkt moesten worden en daarmee veel minder productief waren was blijkbaar niet relevant...

Heb dat ook meegemaakt, maar dan dat ervaren krachten ontslagen (meer weggepest) werden om de cijfers op te poetsen. In het nieuwe jaar allemaal nieuwe gezichten die van toeten noch blazen weten.

Maar de bonus voor de directie was gelukkig veiliggesteld.

Heb ook meegemaakt dat op een afdeling die al onderbemand was mensen ontslagen werden om de cijfers op te leuken voor een overname. De baas wilde van zijn pensioen gaan genieten en 3 huizen in evenzovele landen, een Cessna en een zeilboot waren blijkbaar nog niet voldoende.

[Arjantje72]

Cobb schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 16:58:
[...]


Ik werk ook bij de overheid en zie het met lede ogen aan.
Momenteel is het helemaal 'hot' om een flinke 'flexibele schil' te hebben. Maw zoveel mogelijk tijdelijk personeel die we van hot naar her kunnen plaatsen en zolang mogelijk een tijdelijk contract kunnen geven. Afdelingsmanagers hebben er ook niets meer over te zeggen, wordt allemaal centraal aangestuurd. De nieuwe medewerkers zijn daarmee geen mensen meer maar nummertjes voor die manager elders in het land. Inwerken? nee, we hebben een opleidingsstraatje.
Als het goede voorbeeld moet worden gegeven door de overheid...nou laat ik zeggen , ik vrees echt voor deze generatie en de volgende.

En ondertussen de vaste krachten beetje wegpesten zodat meer flexwerkers aangenomen kunnen worden.
Ja de regering is goed bezig...

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 17:03:
Is dat echt allemaal zo vreemd? Mensen handelen op basis van geloof, overtuiging, ze volgen daar in. Veel meer dan dat ze zaken doorlichten of toetsen. Daarbij, hoe groter de afstand tussen punt van beslissing en laag van effect, des te groter de disconnect in verbonden processen.

En welke partijen, zowel politiek als maatschappelijk, zorgen voor dat geloof en overtuiging? En welke partijen zorgen ervoor dat het toch best wel knap moeilijk wordt om die zaken door te lichten en te toetsen?

Hint: een van die partijen heeft 3 letters, waarvan 2 hetzelfde zijn, en het eindigt op een -D

Mensen volgen de politiek met veel dingen, zodra deze spiraal serieus wordt doorbroken door wat partijen, zal de mindset van het volk gewoon volgen.