Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 15:02:
* Señor Sjon gaat haardhout inslaan.

Mag ook niet meer, slecht voor het milieu...
Net als rotjes, de BBQ en ademen.

[Glenfiddich]

Gaswinning naar 0, ik geloof er niks van dat men al die rijkdom straks gewoon in de grond laat zitten. Als de financiële nood weer wat hoger wordt gaat die kraan gewoon weer open.

En misschien kan dat ook best, als er in de toekomst een flinke slag is gemaakt met aardbevingsbestendig (ver)bouwen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 14:59:
Die rekening komt bij ons gewone burgers terecht, een hoop bedrijven gaan hier heel veel geld aan verdienen.

Komt bij dat de keuze voor Russisch gas als alternatief nou niet echt handig is, beter inzetten op kernenergie, zon en wind.

Er zijn genoeg mensen die al investeren in vergroening van hun huis omdat het geld oplevert. Uiteindelijk zijn we allemaal beter af zonder gas, want die rekening ligt ook bij ons.

En kernenergie kan je vergeten, atomen splijten op subsidie. Het is voor marktpartijen simpelweg niet rond te breien zonder enorme subsidies. Kijk eens hoe gigantisch veel geld de VK moet leggen bij Hinkley Point C (huidige schatting 50 miljard pond). Zoals wij enorm veel geld hebben vergooid door deze eeuw nog nieuwe kolen centrales te bouwen en te subsidieren heeft het VK dat nog veel extremer gedaan met nuclear. Wie weet waar we hadden gestaan met groene energie als we die tientallen miljarden euro's/ponden daar in hadden gestopt.

(NB De VK heeft natuurlijk wel kernonderzeeërs en een kernindustrie die ze in leven proberen te houden op deze manier, wij houden niks over aan de kolenindustrie)

[Bean77]

Brent schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 14:55:
Oftewel, bekende truuks uit de oude trukendoos. Ietsjes verder kijken beste @Bean77

De kraan dichtdraaien is volgens jou geen goed idee?
Het effect staat er toch echt dat het op termijn dus gewoon 0 is. Ik kan mij geen kabinet herinneren dat zo dapper is geweest. CDA/D66/CU/VVD laten nu aantoonbaar zien hoe groen ze zijn.

hoevenpe schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 14:59:
[...]


Die rekening komt bij ons gewone burgers terecht, een hoop bedrijven gaan hier heel veel geld aan verdienen.

Komt bij dat de keuze voor Russisch gas als alternatief nou niet echt handig is, beter inzetten op kernenergie, zon en wind.

Hmm kernenergie, wel goed voor wat werkgelegenheid in Groningen nu de nodige banen op de tocht komen te staan daar.

[Richh]

T-MOB schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 14:53:
Haha. De wal keert het schip, applaus voor de kapitein. Verder zijn het vooral beloftes dat de volgende kabinetten de groenste ooit zullen (moeten) worden.

Dat is standaard beleid bij alle partijen toch? Stukje uit de doorrekening van het CPB, volgend uit het (tweede kamer) verkiezingsprogramma van GroenLinks dan:

---

Overigens is het dus als volgt:
2013: 54 miljard kuub
2018: 24 miljard kuub (start dit kabinet)
2022: 12 miljard kuub (eind dit kabinet)

Ik vind het dus best meevallen betreft 'beloftes voor volgende kabinetten'.

[Brent]

Bean77 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 15:19:
[...]

De kraan dichtdraaien is volgens jou geen goed idee?
Het effect staat er toch echt dat het op termijn dus gewoon 0 is. Ik kan mij geen kabinet herinneren dat zo dapper is geweest. CDA/D66/CU/VVD laten nu aantoonbaar zien hoe groen ze zijn.

Komende eeuw beloof ik wereldvrede. Geef je me nu een nobelprijs?

[Bean77]

Brent schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 15:22:
[...]

Komende eeuw beloof ik wereldvrede. Geef je me nu een nobelprijs?

Jij kan het wel beloven, maar zij gaan het vooralsnog echt doen.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 15:19:
[...]

De kraan dichtdraaien is volgens jou geen goed idee?
Het effect staat er toch echt dat het op termijn dus gewoon 0 is. Ik kan mij geen kabinet herinneren dat zo dapper is geweest. CDA/D66/CU/VVD laten nu aantoonbaar zien hoe groen ze zijn.

Dat is niet wat hij zegt. Hij verwijst naar de gekende teflon trukendoos van partijpolitiek gedrag Dan kun je proberen er iets anders in te gooien als een variant op methodiek van discussie, maar het aandachtspunt blijft hoe dan ook staan.

Het effect staat er niet, er is immers geen maatregel. Gevalletje rijk / groen rekenen zonder de prijs te betalen, of zelfs maar iets te doen. Ik kan ook van alles zeggen, aankondigen, uitwerken. Maar als ik vervolgens de richtlijn voor uitvoering formuleer voor de hogere ambtenaar en daar is geen sprake van zelfs maar een tijdlijn, maar (belangrijker) van opdrachten tot onderzoeken en aanbestedingen - nu ja, dan kan ik er mooi theater mee maken. Maar ik neem dan een geweldig risico, zeker in deze tijden.

Wat de regeringscoalitie nu laat zien is dat men dezelfde lijn van politiek gedrag met dezelfde keuze van gereedschappen wenst te continueren (even ter verduidelijking: framing, positionering, vertraging, verschuiving - in die volgorde) als status quo pur sang. Eenvoudig gesteld, het gaat de grote jongens in de coalitie dus enkel om de strijd tussen hen zelf. Dit is politiek.

Ik merk het maar op, het zou immers zo kunnen zijn dat er nog mensen zijn die om de een of andere reden de verslaggeving en journalistiek van de afgelopen jaren gemist hebben. Meer toegespitst om het makkelijker te maken, er is geen verschil tussen de methodologie hier en die ingezet in opbouw ten gunste van de WIV. Geen enkel verschil, en als een praatmaker op zondag daar al doorheen kan prikken ... tja.


Enfin, vanuit zowel conservatief als liberaal als rechts perspectief is deze politieke keuze bijzonder spijtig. De meest eenvoudige reden komt neer op het gegeven dat wanneer je enkel een lijn inzet met traditionele machtspolitieke methodologie je moet erkennen dat het voornemen niet er een van innovatie, instigatie of oplossing van problematiek is. Wel continuering van status quo. Verklaarbaar, aandacht en belang liggen immers elders dan welke kwestie dan ook die centraal staat bij zo'n politieke lijn. Dit is spijtig omdat je op deze manier veel en veel te veel ruimte laat aan andere politieke organisatie dan de eigen. Dit is ook nog eens spijtig omdat je ook voor netwerk, innovatie en beheersing van verdeling van nieuwe sociaal-economische initiatieven van welvaart buiten spel komt te staan uiteindelijk.

Dit is trouwens niet enkel een punt van discussie binnen VVD, ook binnen CDA. Maar goed, partijdiscipline is nu eenmaal wat het is. Ongrondwettelijk, maar ja, de goede burger staat het toe.

Even heel oprecht, wat je nu ziet is een zoveelste toepassing van een inmiddels dermate oude toolbox dat zelfs een PvdA hier nog door heen kan prikken - als voorbeeld ter illustratie. Dit is gewoon niet slim, je kan niet eeuwig bankieren op hetzelfde, op gegeven moment raken mensen enerzijds geïmmuniseerd ten gevolge van overdaad aan herhaling van gelijke prikkel, anderzijds komen eigen billen bloot omdat je niet langer weet wat wel nog wanneer en waar op welke slimme wijze te doen. Dan verlies je fundament van macht, omdat je dan niet langer het beeld weet te beheersen.

Zit je nu echt aan deze kant van het politieke spectrum, dan is het wellicht een idee om zo langzamerhand eens een begin te maken met het signaleren van dit soort loopgraven.

[ANdrode]

Bean77 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 14:48:
https://www.ad.nl/politie...n-gaat-naar-nul~a1277865/

Wie had gedacht dat dit het meest groene kabinet ooit zou gaan worden?
Zo maken ze van een nood een deugd. Alleen nog 'managen' hoe/waar de rekening gelegd gaat worden.

Dit is geen groene maatregel.

Hier staat niets over gasverbruik. Het gas in Groningen te winnen gas, gegeven huidige draagvlak, is op.

Reductio ad absurdum om te laten zien hoe vreemd het frame van "groene maatregel" is: Wanneer een klant in de supermarkt in plaats van Schultenbrau een ander merk koopt omdat de Schultenbrau op is, is dat geen minderen met alcohol.

Gisteren kwam er wel een erg gekleurd bericht van de bron over warmtepompen/andere CV ketels in de media. Wat betreft vorm week dat in mijn ogen ontzettend af van hoe een effectieve lobby functioneert

[Delerium]

Bean77 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 15:39:
[...]

Jij kan het wel beloven, maar zij gaan het vooralsnog echt doen.

Alsof ze iets anders kunnen; de schade lopt inmiddels zo op, de bestuurlijke puinhoop breidt zich steeds verder uit, mensen vertrouwen de overheid niet meer en dan zakt de gasprijs ook nog eens.

Als er een moment mogelijk is om Nederland van zijn gasverslaving af te helpen, dan is het moment dat je een begrotingsoverschot van 1.1% draait het beste moment. Verder zal je zien dat er geen gemeente de rijksoverheid iets onder de grond laat doen en blijken bij referenda vooral de Noordelijke provincies bij 'vertouw de overheid je data toe' men massaal nee zegt.

Noem het dapper, ik noem het veel te laat, de schade is immers al gedaan.

* Delerium houdt trouwens de aarde al 20 jaar komeetinslagvrij.
En daar hoor je niemand over, geen dankjewel terwijl zo'n jongen een half continent aan gort kan slaan.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 15:18:
Kijk eens hoe gigantisch veel geld de VK moet leggen bij Hinkley Point C (huidige schatting 50 miljard pond). Zoals wij enorm veel geld hebben vergooid door deze eeuw nog nieuwe kolen centrales te bouwen en te subsidieren heeft het VK dat nog veel extremer gedaan met nuclear.

Natuurlijk moet je wind en zon waar mogelijk beter benutten, maar het zal nooit in onze totale energiebehoefte kunnen voorzien. Dan kan je kolen, gas en kernenergie willen afschaffen maar hoe hou je dan op een windstille avond het land draaiende?

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:00:
Natuurlijk moet je wind en zon waar mogelijk beter benutten, maar het zal nooit in onze totale energiebehoefte kunnen voorzien. Dan kan je kolen, gas en kernenergie willen afschaffen maar hoe hou je dan op een windstille avond het land draaiende?

Als je het bekijkt als Nederland als een eiland is dat een probleem. Kijk je naar heel Europa (incl de zeeen), dan waait het bijna altijd wel ergens, of de zon is er, aardwarmte en de getijden doen hun werk en dan kan je waterkracht of eventueel andere opslagmethoden gebruiken als er toch een incidenteel tekort is.

We besteden bijna 7% van de totale wereldeconomie aan subsidies op fossiele brandstoffen (ex kernenergie wat helemaal een bodemloze put is). Met zulke bedragen kan je ook groene stroom voorzien, het is een kwestie van dat slim spreiden en zorgen voor voldoende capaciteit zodat er altijd genoeg is. Je moet het alleen op grote schaal aanpakken. Een nucleaire centrale draait overigens ook niet 100%, dat percentage is niet eens zoveel hoger vergeleken met bijv wind.

De theorie dat groene stroom niet in baseload kan voorzien is al lang onderuit gehaald. In Duitsland zijn er bijv. al staten die er praktisch in slagen op kleinere schaal.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 29-03-2018 16:12 ]

[Brent]

Bean77 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 15:39:
[...]

Jij kan het wel beloven, maar zij gaan het vooralsnog echt doen.

Geloof, je hebt er geen religie voor nodig

[Glenfiddich]

Delerium schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 15:45:


* Delerium houdt trouwens de aarde al 20 jaar komeetinslagvrij.
En daar hoor je niemand over, geen dankjewel terwijl zo'n jongen een half continent aan gort kan slaan.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:00:
[...]


Natuurlijk moet je wind en zon waar mogelijk beter benutten, maar het zal nooit in onze totale energiebehoefte kunnen voorzien. Dan kan je kolen, gas en kernenergie willen afschaffen maar hoe hou je dan op een windstille avond het land draaiende?

Het centrale punt is en blijft het onvermijdbare gegeven dat een cyclus ten einde komt, en een volgende begint. We zitten nu in de transitieperiode.

Ongeacht hoe moeilijk we het met dit besef hebben, ongeacht wat we er van vinden, het komt uiteindelijk keihard neer op een structurele aanpassing van denken én handelen. De systemen die we hebben, de uitgangspunten daarvan, de afhankelijkheden en de vereisten, die staan gewoon op losse schroeven.

Nu kunnen we proberen de discussie af te houden met extreme of gekleurde voorbeelden, het heen en weer gooien van labels of het verwarren met discussies van detail. Waarbij het niets uitmaakt of dat vanuit belang is, onwil, overtuiging, gebrek aan kennis of wat dan ook.

Of we maken een andere keuze.

Daar valt best iets voor te zeggen. Diegene die immers - weliswaar het risico neemt van de voorganger, maar dat is redelijk en berekenbaar - het voortouw neemt is ook diegene die kan gaan bankieren op beheersing van de fundamenten van alle volgende systemen van een volgende cyclus.


Dit is niet eens een keuze van ideologie of overtuiging. Dit is geen keuze van visie of staatsmanschap.
Dit is gewoon zaken doen. Slim zijn. Hard werken voor wat je na laat, je kan het toch niet zelf meenemen.

Het heeft allemaal niks met geitenwollen sokken, stokpaardjes of spookverhalen te maken. Het is gewoon accepteren dat zaken veranderen omdat omstandigheden dat ook doen. Al dit soort discussie heeft dan ook veel meer baat met buiten de hokjes denken dan er binnen in te blijven. Het klinkt zo cru vanuit liberaal of conservatief perspectief, maar progressief gedrag is vereist om de discussie überhaupt te kunnen voeren.

Of we de discussie willen, komt op hetzelfde neer als het vraagstuk of we voorop willen lopen met bekostigen van welvaart, of niet. Heel serieus en volledig oprecht, misschien dat Nederland eens wat meer na gaat denken over energie zoals het dat over water doet ...

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 15:39:


Dit is trouwens niet enkel een punt van discussie binnen VVD, ook binnen CDA. Maar goed, partijdiscipline is nu eenmaal wat het is. Ongrondwettelijk, maar ja, de goede burger staat het toe.

dit is allang niet meer geloofwaardig uit jouw virtuele mond, beste @Virtuozzo.

hoevaak je nu al gepost hebt over hoe spijtig, beschamend en wat al niet meer, bepaalde besluiten en/of partijpolitieke spelletjes van vvd en cda waren/zijn, zijn niet meer te tellen.

maar het dan even afschuiven op "de goede burger" die het zogezegd toe zou staan gaat mij echt te ver. jij staat het toe, je bent immers lid van de vvd, je stemt erop, dus sta jij het toe. voordat je mensen aanspreekt met deze toon moet je toch echt eerst in de spiegel kijken, wat jouw aandeel eigenlijk is hierin.

en daarna zou je wellicht eens wat minder in algemene zin kunnen spreken, want ik sta dat niet toe. ik stem er niet op, ook niet op cda, ik walg van deze partijen, hun programma, maar bovenal hun -overigens net zo schadelijke als pvv, denk en fvd- tactieken. en met mij meer mensen, denk ik zo.

excuus hoor, maar die uitspraak gaat echt te ver deze keer, je uitgebreide analyses ten spijt.

hoevenpe schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:00:
[...]


Natuurlijk moet je wind en zon waar mogelijk beter benutten, maar het zal nooit in onze totale energiebehoefte kunnen voorzien. Dan kan je kolen, gas en kernenergie willen afschaffen maar hoe hou je dan op een windstille avond het land draaiende?

men is druk bezig met https://www.iter.org, een kernfusiecentrale die in de planning staat om 2025 aangezet te worden, als test. recentelijk nog een belangrijke doorbraak, in nederland, m.b.t. deze techniek.

edit: thorium vergeten. nog veelbelovender dan iter.

[ Voor 25% gewijzigd door dawg op 29-03-2018 22:01 ]

[rik86]

Tja, wij als burgers staan het wel toe. Individueel misschien niet, maar collectief wel, want de huidige regering is wel het effect van ons stemgedrag.

Ik denk dat 't kabinet hoop de verkiezingen te verliezen, want ze zadelen een volgend kabinet wel mooi met de energietransitie en bijbehorende nota op...

Nu ben ik volledig voor de energietransitie trouwens, maar dit doen ze wel slim, net zoals GL trouwens in z'n programma, korte termijn weinig effectiefs, vooral veel plannen en opstarten, zodat een volgend kabinet qua kosten met de gebakken peren zit

[vectormatic]

Bean77 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 15:19:

Hmm kernenergie, wel goed voor wat werkgelegenheid in Groningen nu de nodige banen op de tocht komen te staan daar.

Een kerncentrale in aardbevingsgebied? dacht t niet

We gaan wel zien wat de toekomst brengt, vooralsnog neem ik beloftes uit de politiek niet als heel geloofwaardig aan.

[dawg]

rik86 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:30:
Tja, wij als burgers staan het wel toe. Individueel misschien niet, maar collectief wel, want de huidige regering is wel het effect van ons stemgedrag.

kan wel zo zijn, maar ik persoonlijk heb al vaak genoeg opgeroepen om niet meer te stemmen op de grote 4 met name. precies om deze manier van "zakendoen" (politiek bedrijven) tegen te gaan.

het zijn echter vaak dezelfden die hier weer over beginnen, die befaamde/beruchte partijdiscipline, wie het toestaan, kunnen we niks tegen doen, machteloos langs de zijlijn. de beschamende tactieken, de ondoorzichtige spelletjes. is onzin. grote onzin. maar ja, dan moet je dus wel in de spiegel kijken. ook al vaak betoogd.

dat dan zo weer afschuiven op de manier van: "tja, staan we nu eenmaal toe met zijn allen. niks aan te doen." vind ik gewoon slap. en gemakzuchtig. zeker van iemand die zelf ook al regelmatig betoogd heeft dat men eens wat vaker in de spiegel zou moeten kijken, want politiek zijn immers wijzelf.

kom dan eens met een alternatief, denk ik dan. maar nee.

[Bean77]

Brent schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:07:
[...]

Geloof, je hebt er geen religie voor nodig

Vooralsnog spreekt de media over een 'historisch besluit'.
https://www.telegraaf.nl/...inning-groningen-naar-nul

Vele miljarden dus structureel minder per jaar. Gevolg? Hogere belastingen, hogere kosten voor burgers, bezuinigen op gezondheidszorg, bezuinigen op onderwijs, bezuinigen op ontwikkelingshulp, defensie opheffen?
We zullen het de komende jaren van minima tot miljonair allemaal flink gaan voelen.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:24:
men is druk bezig met https://www.iter.org, een kernfusiecentrale die in de planning staat om 2025 aangezet te worden, als test. recentelijk nog een belangrijke doorbraak, in nederland, m.b.t. deze techniek.

Ik hoop oprecht dat dit gaat werken, het zou een revolutie zijn en ons onafhankelijk maken van dubieuze regimes in het Midden-Oosten en Rusland.

Wat ik echter niet goed begrijp is dat men naar 0 in Groningen wil en om dat te realiseren zich afhankelijk maakt van het gas van Poetin. Waarom niet de afbouw geleidelijker laten lopen en tegelijk echte alternatieven ontwikkelen zoals inderdaad kernfusie, zon, wind, water (getijdencentralen), etc. Borssele wat langer open houden, geen geld weggooien aan het omvormen van Russisch gas, de saladeringsregeling voor zonne-energie laten bestaan, etc.

Krijg heel sterk het gevoel dat men er vooral aan wil verdienen...

[Bean77]

vectormatic schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:37:
[...]


Een kerncentrale in aardbevingsgebied? dacht t niet

We gaan wel zien wat de toekomst brengt, vooralsnog neem ik beloftes uit de politiek niet als heel geloofwaardig aan.

Ik zie kansen voor ondergrondse opslag van kernafval

[Brent]

Bean77 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:39:
[...]

Vooralsnog spreekt de media over een 'historisch besluit'.
https://www.telegraaf.nl/...inning-groningen-naar-nul

We kunnen doorgaan hoor! Telegraaf is de hofjaknikker van Rutte, natuurlijk is de optimistisch.

Vele miljarden dus structureel minder per jaar. Gevolg? Hogere belastingen, hogere kosten voor burgers, bezuinigen op gezondheidszorg, bezuinigen op onderwijs, bezuinigen op ontwikkelingshulp, defensie opheffen?
We zullen het de komende jaren van minima tot miljonair allemaal flink gaan voelen.

Waarom geloof je dit? Waarom is dit geen extrapolatiekunde en mijn belofte tot wereldvrede wel?

[Bean77]

Brent schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:42:
[...]

We kunnen doorgaan hoor! Telegraaf is de hofjaknikker van Rutte, natuurlijk is de optimistisch.


[...]

Waarom geloof je dit? Waarom is dit geen extrapolatiekunde en mijn belofte tot wereldvrede wel?

Feitelijke rekensom is dat aardgas ons miljarden oplevert per jaar. Als dat op termijn naar 0 gaat dan moet je ergens anders minder gaan uitgeven. In mijn beleving hebben wij in Nederland geen begrotingsoverschot van miljarden om dit te compenseren.
Kwestie oorzaak -> gevolg.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:40:
[...]


Ik hoop oprecht dat dit gaat werken, het zou een revolutie zijn en ons onafhankelijk maken van dubieuze regimes in het Midden-Oosten en Rusland.

Wat ik echter niet goed begrijp is dat men naar 0 in Groningen wil en om dat te realiseren zich afhankelijk maakt van het gas van Poetin. Waarom niet de afbouw geleidelijker laten lopen en tegelijk echte alternatieven ontwikkelen zoals inderdaad kernfusie, zon, wind, water (getijdencentralen), etc. Borssele wat langer open houden, geen geld weggooien aan het omvormen van Russisch gas, de saladeringsregeling voor zonne-energie laten bestaan, etc.

Krijg heel sterk het gevoel dat men er vooral aan wil verdienen...

omdat nederland een fossiel land is. een uitgebreide fossiele infrastructuur heeft, en gratis geld geeft aan (o.a.) een shell. omdat we nu eenmaal een conservatief kabinet hebben wat niet eens harde grenzen durft te stellen waar ze zelf verantwoordelijk voor zijn.

en dit is dan het groenste kabinet ooit. laat me niet lachen.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:46:
en dit is dan het groenste kabinet ooit. laat me niet lachen.

Op zich kan die stelling nog steeds kloppen, het is maar waar je het mee vergelijkt...

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:48:
[...]


Op zich kan die stelling nog steeds kloppen, het is maar waar je het mee vergelijkt...

vooral met zichzelf aangezien er nog nooit anderen dan de grote 4 (en cu) geregeerd hebben.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:49:
vooral met zichzelf aangezien er nog nooit anderen dan de grote 4 (en cu) geregeerd hebben.

Dan nog zijn ze vergeleken met hun voorgangers 'het groenste kabinet ooit', hoewel ik Russisch gas nou niet zo groen vind eerlijk gezegd. Wat heeft Thierry bij Rutte in de thee gedaan vraag ik me af...

[Bean77]

dawg schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:49:
[...]

vooral met zichzelf aangezien er nog nooit anderen dan de grote 4 (en cu) geregeerd hebben.

Kennelijk heeft het volk in meerderheid daar doorlopend het vertrouwen in gehouden

De rekening discussie zal over 3 jaar wel gestart gaan worden.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:51:
[...]


Dan nog zijn ze vergeleken met hun voorgangers 'het groenste kabinet ooit', hoewel ik Russisch gas nou niet zo groen vind eerlijk gezegd. Wat heeft Thierry bij Rutte in de thee gedaan vraag ik me af...

nee dus, want deze kabinetsperiode gebeurt er nog vrijwel niks.

Bean77 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:51:
[...]

Kennelijk heeft het volk in meerderheid daar doorlopend het vertrouwen in gehouden

De rekening discussie zal over 3 jaar wel gestart gaan worden.

nee hoor, marketing werkt is een betere conclusie. zien we ook; vertrouwen in democratie is hoog, in politici laag.

[Brent]

Bean77 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:45:
[...]

Feitelijke rekensom is dat aardgas ons miljarden oplevert per jaar. Als dat op termijn naar 0 gaat dan moet je ergens anders minder gaan uitgeven. In mijn beleving hebben wij in Nederland geen begrotingsoverschot van miljarden om dit te compenseren.
Kwestie oorzaak -> gevolg.

Lastig discussiëren zo. Of je negeert wat ik bedoel of je snapt het gewoon niet.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:53:
nee dus, want deze kabinetsperiode gebeurt er nog vrijwel niks.

Dat is toch niet hoe ik het lees:

quote: https://www.telegraaf.nl/...-uiterlijk-in-2030-op-nul

Hoogstwaarschijnlijk wordt er in 2022 al minder dan 12 miljard kuub gewonnen, tegen 21,6 miljard kuub in een gemiddeld jaar nu. Als de komende jaren warmer zijn dan gemiddeld, kan de winning in 2022 zelfs al dalen tot 5 miljard kuub, aldus Wiebes. Bij een gemiddelde temperatuur zou de winning uitkomen op 7,5 miljard.

Waarbij je gelijk hebt dat het heel weinig met het milieu te maken heeft en veel meer met het spekken van Gazprom...

Hoe snel de winning omlaag kan hangt ook af van een reeks aanvullende maatregelen die de minister voor ogen heeft, zoals de bouw van een nieuwe stikstoffabriek voor 500 miljoen euro in Zuidbroek. Daarmee kan gas uit het buitenland geschikt worden gemaakt voor gebruik in Nederland. Mogelijk komt dat ook van ,,regimes die we niet zo prettig vinden als het onze'', maar dat is volgens Wiebes niet anders.

Het is dus vooral bedoeld om Groningen te ontlasten, niet zozeer om groener te worden.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:13:
[...]
Het heeft allemaal niks met geitenwollen sokken, stokpaardjes of spookverhalen te maken. Het is gewoon accepteren dat zaken veranderen omdat omstandigheden dat ook doen. Al dit soort discussie heeft dan ook veel meer baat met buiten de hokjes denken dan er binnen in te blijven. Het klinkt zo cru vanuit liberaal of conservatief perspectief, maar progressief gedrag is vereist om de discussie überhaupt te kunnen voeren.

offtopic:
Dat is geen of maar een conjunctie. Jij geeft hier indirect aan dat binnen de VVD geen ruimte is voor progressief denken, onder andere over de energietransitie. In een liberale partij kan dit wel, in een partij die conservatiever wordt wrijft dit natuurlijk.

Daarnaast geeft het gevoerde beleid aan dat de vertegenwoordige belangen niet vragen om progressief beleid. Onder andere niet rondom de energietransitie

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:56:
[...]


Dat is toch niet hoe ik het lees:

[...]


Waarbij je gelijk hebt dat het heel weinig met het milieu te maken heeft en veel meer met het spekken van Gazprom...

[...]


Het is dus vooral bedoeld om Groningen te ontlasten, niet zozeer om groener te worden.

eh, kabinet is in 2017 aangesteld, dus in 2021 zijn er weer verkiezingen. als ze de termijn vol weten te maken, that is.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:59:
eh, kabinet is in 2017 aangesteld, dus in 2021 zijn er weer verkiezingen. als ze de termijn vol weten te maken, that is.

Dus voor 2022 is deze kabinetsperiode, die paar maanden gaan imo echt niet het verschil maken.

Brent schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:55:
Lastig discussiëren zo. Of je negeert wat ik bedoel of je snapt het gewoon niet.

Toch heeft hij zeker een punt: het gas uit Groningen levert ons jaarlijks miljarden op, terug van 21 miljard naar minder dan 10 miljard in 2022 is meer dan een halvering van deze inkomsten.

Naast alle forse investeringen die nodig zijn om dit mogelijk te maken is er dus ook sprake van een forse daling van de inkomsten nog binnen deze kabinetsperiode. Hoe gaat men dat opvullen? Welke pijnlijke keuzes worden er gemaakt? Daar hoor ik ze niet over...

[Señor Sjon]

Brent schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 15:22:
[...]

Komende eeuw beloof ik wereldvrede. Geef je me nu een nobelprijs?

Dat hebben ze met Obama al geprobeerd, didn't work.


@hoevenpe de kale gasprijs is niet zo hoog hoor, we betalen veel, maar we verkopen het voor niet al te veel aan het buitenland. Laat het een duppie zijn, dan praat je bij 10 miljard kuub over 1 miljard euro. De schade per jaar is inmiddels hoger dan dat. Groningen gaat gewoon de mijnen achterna.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 17:11:
Laat het een duppie zijn, dan praat je bij 10 miljard kuub over 1 miljard euro. De schade per jaar is inmiddels hoger dan dat. Groningen gaat gewoon de mijnen achterna.

Dat is alleen de winst over geëxporteerd gas, straks zal er ook veel geld van Nederlandse consumenten naar Rusland gaan waar dat nu in eigen land blijft.

Maar laat ze de rekensom doen en aan ons allen presenteren zou ik zeggen...

[rik86]

sterker nog, de aardgasbaten in 2016 waren 2.4 miljard, het overschot was 2.9 miljard. Dus wat dat betreft kan het zo gestopt wordne

[hoevenpe]

rik86 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 17:18:
sterker nog, de aardgasbaten in 2016 waren 2.4 miljard, het overschot was 2.9 miljard. Dus wat dat betreft kan het zo gestopt wordne

Je bedoeld dat overschot dat door deze regering alweer verjubeld is?

Dan nog... 2,4 miljard, er zijn dagen dat ik het niet op mijn rekening heb staan...

[alexbl69]

rik86 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 16:30:
Tja, wij als burgers staan het wel toe. Individueel misschien niet, maar collectief wel, want de huidige regering is wel het effect van ons stemgedrag.

Ik denk dat 't kabinet hoop de verkiezingen te verliezen, want ze zadelen een volgend kabinet wel mooi met de energietransitie en bijbehorende nota op...

Nu ben ik volledig voor de energietransitie trouwens, maar dit doen ze wel slim, net zoals GL trouwens in z'n programma, korte termijn weinig effectiefs, vooral veel plannen en opstarten, zodat een volgend kabinet qua kosten met de gebakken peren zit

Punt is - zoals we vaker tegenkomen - dat bijna niemand 'one-issue' stemt. De middenpartijen hebben - in tegenstelling tot de flanken - niet de luxe dat ze zich primair op 1 onderwerp kunnen richten. Ze moeten overal wat van vinden en overal verstand van hebben. En alles moet in balans zijn.

Voor bijvoorbeeld GroenLinks is de versnelde transitie naar duurzame energie waarschijnlijk zo belangrijk dat ze bereid zijn het begrotingstekort daarvoor op te laten lopen. In hun ogen redden zij de aarde en zijn de kosten daarvan minder belangrijk. Als je het zo stelt is dat ook logisch. Extreem rechts heeft weer andere stokpaardjes die ze ook het liefst blind voor andere gevolgen zouden willen berijden.

De middenpartijen hebben die luxe niet. Voor elk voorstel moet dekking zijn, de consequenties van ingrepen moeten vooraf bekend en berekend zijn. Ik zeg niet dat het goed is, maar dit is wel de realiteit en de reden dat partijen als het CDA en de VVD op eieren lopen als het om dit onderwerp gaat. Duurzame energie is goed, maar de energierekening moet wel betaalbaar blijven voor het electoraat.

Maar nu het goede nieuws; er is een oplossing voor dit dilemma . Namelijk.... tromgeroffel... het referendum!!!

Het Zwitserse volk heeft een jaar geleden in een bindend referendum ervoor gekozen om over te stappen op duurzame energie. Ondanks het feit dat die burgers weten dat ze (fors) meer zullen moeten gaan betalen, hebben ze toch voor gestemd.

Mensen zijn niet gek. Als je ze serieus neemt, en fatsoenlijk uitlegt wat de voor- en nadelen zijn, komt er in een ontwikkeld hoogopgeleid land echt wel een verstandige uitslag. Voordeel voor de politiek is dat ze met zo'n uitslag echt wat kunnen doen. De partijen krijgen de legitimiteit van de meerderheid van het volk, en ook de mensen die tegen hebben gestemd zullen zich niet verraden voelen door de partijen waar ze op gestemd hebben. Die voeren immers 'de wil van het volk' uit.

Hoop dat er Eerste Kamerleden meelezen hier .

[ErnstH]

rik86 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 17:18:
sterker nog, de aardgasbaten in 2016 waren 2.4 miljard, het overschot was 2.9 miljard. Dus wat dat betreft kan het zo gestopt wordne

En we kunnen natuurlijk altijd de dividendbelasting niet afschaffen.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 17:46:
De middenpartijen hebben die luxe niet. Voor elk voorstel moet dekking zijn, de consequenties van ingrepen moeten vooraf bekend en berekend zijn. Ik zeg niet dat het goed is, maar dit is wel de realiteit en de reden dat partijen als het CDA en de VVD op eieren lopen als het om dit onderwerp gaat. Duurzame energie is goed, maar de energierekening moet wel betaalbaar blijven voor het electoraat.

???

Die gooien toch ook zomaar 1.5 miljard per jaar over de balk door dividendbelasting af te schaffen zonder dat daar ook maar enig positief effect is aangetoond?

De reden dat CDA en VVD heeft helemaal niets te maken met dat er voldoende bekend is. De wetenschap is glashelder, ook economisch beschouwd. Groene energie is meestal zelfs goedkoper en wordt steeds goedkoper, zelfs als je de indirecte kosten van fossiele brandstoffen negeert. Deze partijen verbranden ondertussen zonder problemen 3.5 miljard euro subsidie per jaar in kolencentrales en delen zonder enige onderbouwing of aanleiding 1.5 miljard euro per jaar uit aan rijke buitenlanders.

Laten we alsjeblieft niet doen alsof de politieke keuze om weinig met het klimaat en milieu iets te maken heeft met gebrek aan wetenschappelijke cq economische onderbouwing, dat is echt misleidend. Niemand haalt dit argument aan voor de miljarden euro's subsidies die aan fossiele industrie wordt verstrekt (een kleine 8 miljard euro per jaar).

[incaz]

alexbl69 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 17:46:
[...]
Voor bijvoorbeeld GroenLinks is de versnelde transitie naar duurzame energie waarschijnlijk zo belangrijk dat ze bereid zijn het begrotingstekort daarvoor op te laten lopen. In hun ogen redden zij de aarde en zijn de kosten daarvan minder belangrijk.

Maar volgens mij mis je dan een belangrijk punt: die kosten gaan we maken op een of andere manier. Door het niet op de begroting te zetten verdwijnt het probleem niet.

Dit is als technical debt: je kunt wel doen alsof het niet bestaat maar het haalt je vroeg of laat in.

De middenpartijen hebben die luxe niet. Voor elk voorstel moet dekking zijn, de consequenties van ingrepen moeten vooraf bekend en berekend zijn. Ik zeg niet dat het goed is, maar dit is wel de realiteit en de reden dat partijen als het CDA en de VVD op eieren lopen als het om dit onderwerp gaat. Duurzame energie is goed, maar de energierekening moet wel betaalbaar blijven voor het electoraat.

Als het electoraat zich eens zou verdiepen in het financiele beleid zouden ze weten dat juist rechtse partijen (en er is echt geen enkele reden om te doen alsof CDA of VVD middenpartijen zouden zijn) niet zo heel goed zijn vor de rekening van het electoraat. En de energierekening die ze zo lekker betaalbaar houden, is vooral (weer eens) een cadeautje aan grootbedrijven. Opnieuw zou het probleem opgelost kunnen worden door dat soort dingen juist ook bij grootverbruikers te belasten.

[T-MOB]

incaz schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 21:42:
[...]

Maar volgens mij mis je dan een belangrijk punt: die kosten gaan we maken op een of andere manier. Door het niet op de begroting te zetten verdwijnt het probleem niet.

En daarbij is het programma van GroenLinks helemaal niet slecht voor de begroting.

In dat kader is het trouwens ook wel "grappig" dat het doorschuiven van kosten naar volgende generaties een doodzonde is als het om staatsschuld gaat. Maar als het gaat om de externe kosten van fossiele energie dan moet het allemaal maar mogen. Volgens mij kun je beter een schuld doorschuiven naar latere generaties dan aarbevingsschade.

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 21:42:
Dit is als technical debt: je kunt wel doen alsof het niet bestaat maar het haalt je vroeg of laat in.

Maar net als bij technical debt: vindt maar eens een product owner die het wegwerken ervan op zijn projectbegroting wil hebben...

[RobinHood]

T-MOB schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 21:55:
[...]

En daarbij is het programma van GroenLinks helemaal niet slecht voor de begroting.

In dat kader is het trouwens ook wel "grappig" dat het doorschuiven van kosten naar volgende generaties een doodzonde is als het om staatsschuld gaat. Maar als het gaat om de externe kosten van fossiele energie dan moet het allemaal maar mogen. Volgens mij kun je beter een schuld doorschuiven naar latere generaties dan aarbevingsschade.

Nee joh, ze zorgen er gewoon voor dat er geen volgende generatie kan zijn, dan is het hele probleem automatisch opgelost

Je kan iets niet doorschuiven naar iets wat niet bestaat

[rik86]

T-MOB schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 21:55:
[...]

En daarbij is het programma van GroenLinks helemaal niet slecht voor de begroting.

In dat kader is het trouwens ook wel "grappig" dat het doorschuiven van kosten naar volgende generaties een doodzonde is als het om staatsschuld gaat. Maar als het gaat om de externe kosten van fossiele energie dan moet het allemaal maar mogen. Volgens mij kun je beter een schuld doorschuiven naar latere generaties dan aarbevingsschade.

wel op de middellange termijn. Je ziet het eigenlijk bij alle politieke partijen, de korte termijn (komende regeerperiode) is echt van belang. De middellange termijn (10/15 jaar erna) enigszins, maar die komt al veel beperkter in het nieuws, en de lange termijn en theoretische schulden door dingen wel/niet aan te pakken nog veel minder.

Ja, GL's energietransitie gaat geld kosten, maar in de huidige regeerperiode had dat maar zeer beperkte koopkrachteffecten gehad, omdat het merendeel van de maatregelen pas op de middeltermijn significante financiële consequenties zou krijgen.

En ja, op de lange termijn kost niets doen veel meer geld, maar dat komt niet in de doorrekeningen naar voren. En voor een hoop politici is 't toch vooral de focus op 't nu, want dat heeft de aandacht van het merendeel van het electoraat.

[T-MOB]

rik86 schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:28:
[...]
wel op de middellange termijn. Je ziet het eigenlijk bij alle politieke partijen, de korte termijn (komende regeerperiode) is echt van belang. De middellange termijn (10/15 jaar erna) enigszins, maar die komt al veel beperkter in het nieuws, en de lange termijn en theoretische schulden door dingen wel/niet aan te pakken nog veel minder.

Nee dat is niet waar. Als je de lange termijnplaatjes van de doorrekening van GroenLinks erbij pakt.

Dan zou je op basis van deze misschien kunnen denken dat het houdbaarheidssaldo negatief wordt (door de -0.3). Maar die -0.3 is ten opzichte van het het basispad waaring het houdbaarheidssaldo 0.3% positief uitpakt. De begroting is op de lange termijn dus gewoon in evenwicht.

Pak je ook de middellang termijn erbij:

Hier is het basispad van de overheidsbegroting +0.7. Dus ook daar geen potverteren van GroenLinks.

Voor wat het waard is, natuurlijk. Want het zijn maar CPB-doorrekeningen, en Groenlinks heeft ongetwijfeld geoptimaliseerd op de modellen. Maar toch, er wordt zo vaak ongefundeerd beweerd dat GroenLinks geld wil uitgeven dat er niet is, etc. Zelfs sympathisanten lijken het klakkeloos aan te nemen ("we geven meer geld uit, maar we doen er ook hele goeie dingen mee"). Terwijl daar dus helemaal geen basis voor is.

Wat een aardige excercitie is, is om te gokken welke bolletjes van je "eigen" partij zijn. Waar staat Buma - die zijn mond vol had over banen tijdens de campagne - op het vlak van de structurele werkgelegenheid. Is de VVD de enige partij met een beter begrotingssaldo dan GroenLinks? Bekijk het in hier....

[rik86]

T-MOB schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 10:23:
[...]

Nee dat is niet waar. Als je de lange termijnplaatjes van de doorrekening van GroenLinks erbij pakt.
[afbeelding]
Dan zou je op basis van deze misschien kunnen denken dat het houdbaarheidssaldo negatief wordt (door de -0.3). Maar die -0.3 is ten opzichte van het het basispad waaring het houdbaarheidssaldo 0.3% positief uitpakt. De begroting is op de lange termijn dus gewoon in evenwicht.

Pak je ook de middellang termijn erbij:
[afbeelding]
Hier is het basispad van de overheidsbegroting +0.7. Dus ook daar geen potverteren van GroenLinks.

Voor wat het waard is, natuurlijk. Want het zijn maar CPB-doorrekeningen, en Groenlinks heeft ongetwijfeld geoptimaliseerd op de modellen. Maar toch, er wordt zo vaak ongefundeerd beweerd dat GroenLinks geld wil uitgeven dat er niet is, etc. Zelfs sympathisanten lijken het klakkeloos aan te nemen ("we geven meer geld uit, maar we doen er ook hele goeie dingen mee"). Terwijl daar dus helemaal geen basis voor is.

Wat een aardige excercitie is, is om te gokken welke bolletjes van je "eigen" partij zijn. Waar staat Buma - die zijn mond vol had over banen tijdens de campagne - op het vlak van de structurele werkgelegenheid. Is de VVD de enige partij met een beter begrotingssaldo dan GroenLinks? Bekijk het in hier....

Ik weet niet of je ook de hele toelichting hebt doorgelezen, maar ik toen wel van een aantal partijen, waaronder GL omdat ik serieus heb overwogen op ze te stemmen, en dan zie je dat er een aantal dingen niet goed in de ramingen naar voren komt, waardoor getallen vertekend zijn, wat trouwens inderdaad bij alle partijen zo zal zijn. In dit geval zat 't m volgens mij in de forse stijging van de energielasten. Maar om dat zeker te weten zou ik er weer in moeten duiken. En nu neem ik die doorrekeningen inderdaad met een korreltje zout

[righthand]

T-MOB schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 10:23:
[...]

Nee dat is niet waar. Als je de lange termijnplaatjes van de doorrekening van GroenLinks erbij pakt.
[afbeelding]
Dan zou je op basis van deze misschien kunnen denken dat het houdbaarheidssaldo negatief wordt (door de -0.3). Maar die -0.3 is ten opzichte van het het basispad waaring het houdbaarheidssaldo 0.3% positief uitpakt. De begroting is op de lange termijn dus gewoon in evenwicht.

Pak je ook de middellang termijn erbij:
[afbeelding]
Hier is het basispad van de overheidsbegroting +0.7. Dus ook daar geen potverteren van GroenLinks.

Voor wat het waard is, natuurlijk. Want het zijn maar CPB-doorrekeningen, en Groenlinks heeft ongetwijfeld geoptimaliseerd op de modellen. Maar toch, er wordt zo vaak ongefundeerd beweerd dat GroenLinks geld wil uitgeven dat er niet is, etc. Zelfs sympathisanten lijken het klakkeloos aan te nemen ("we geven meer geld uit, maar we doen er ook hele goeie dingen mee"). Terwijl daar dus helemaal geen basis voor is.

Wat een aardige excercitie is, is om te gokken welke bolletjes van je "eigen" partij zijn. Waar staat Buma - die zijn mond vol had over banen tijdens de campagne - op het vlak van de structurele werkgelegenheid. Is de VVD de enige partij met een beter begrotingssaldo dan GroenLinks? Bekijk het in hier....

Ja mooi allemaal. Kijk, ik hou ook centjes over als ik bijvoorbeeld geen mobiliteit in mijn huishoudbudget meeneem. Of dat ik tegen mijn kinderen zeg dat we vanaf nu alleen maar leidingwater gaan drinken.

Simpel voorbeeld: GroenLinks gaat niets doen aan het toch al bizar laag defensiebudget (behalve 200 mil voor cyberwarfare en samenvoegen van Marine en Landmacht (nog dikkere proest)). Sta je daar met je mooie duurzame energie tegenover een dreigende aanvalsmacht van Rusland of China of "vul maar in". En dan mogen de niet duurzame bevriende landen de hete kolen uit het vuur gaan halen.

In mijn boekje noem ik dat freerider gedrag. Precies de, mijns inzien, terechte kritiek die de VS nu al decennia uit naar haar NATO partners.

Nu kan je dat allemaal heel onrechtvaardig vinden en dit veroordelen, maar dit is wel hoe de grote jongens in de wereld het spel altijd hebben gespeeld, spelen en zullen blijven spelen.

[T-MOB]

righthand schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 13:27:
[...]
Simpel voorbeeld: GroenLinks gaat niets doen aan het toch al bizar laag defensiebudget (behalve 200 mil voor cyberwarfare en samenvoegen van Marine en Landmacht (nog dikkere proest)). Sta je daar met je mooie duurzame energie tegenover een dreigende aanvalsmacht van Rusland of China of "vul maar in". En dan mogen de niet duurzame bevriende landen de hete kolen uit het vuur gaan halen.

De hoogte van je defensiebudget is een politieke keuze, geen natuurgegeven (in tegenstelling tot aardbevingen als gevolg van gaswinning . Heel eerlijk vind ik ook dat Nederland op defensiegebied de laatste jaren heeft verzaakt (net als op ontwikkelingssamenwerking). Maar het is volgens mij helemaal geen of/of-keuze tussen defensie of duurzaamheid.
Ik denk dat de energietransitie sowieso geen keuze is. Dat is een realiteit die zich gewoon aan het voltrekken is. De enige keuze we daarin hebben, is of we een rol willen spelen in de vormgeving of niet.

[righthand]

T-MOB schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 14:29:
[...]

De hoogte van je defensiebudget is een politieke keuze, geen natuurgegeven (in tegenstelling tot aardbevingen als gevolg van gaswinning .

Defensie, net zoals bijvoorbeeld rechtshandhaving, is toch echt geen politieke keuze. Anders moet je eigen burgers het recht tot zelfbewapening terug gaan geven. Iets wat we als ontwikkelde samenleving niet willen denk ik. Het is mijns inzien de kern van het bestaansrecht voor een nationale staat en samenleving.

Heel eerlijk vind ik ook dat Nederland op defensiegebied de laatste jaren heeft verzaakt (net als op ontwikkelingssamenwerking). Maar het is volgens mij helemaal geen of/of-keuze tussen defensie of duurzaamheid.

Alleen in de begroting van Groen Links word er geen structureel geld beschikbaarbaar gesteld voor herstel van defensie. Sterker nog ze willen een leger en marine met andere landen gaan samenstellen. Wederom een academische gedachtenexcercitie die er op papier en excel er leuk uit ziet, maat totaal niet gespeend is van de werkelijkheid. En willen we een voldoende afschrikkende defensie hebben, dan hebben we wel een paar miljard nodig. En dat is alleen nog maar additoneel OPEX. Dan heb ik nog niet eens over achterstallig CAPEX wat je beschikbaar moet stellen.

Dus ja, het moet en en, maar nu is bij het Groen Links toch wel echt of/of...met keuze voor 100% duurzaamheid.

Ik denk dat de energietransitie sowieso geen keuze is. Dat is een realiteit die zich gewoon aan het voltrekken is. De enige keuze we daarin hebben, is of we een rol willen spelen in de vormgeving of niet.

Eens, maar zoals ook al eerder gesteld; dat gaan we niet oplossen met een win win scenario. Het zal waarschijnlijk tijdelijk ten koste gaan van economische groei.


Afgezien van wat er mogelijk is aan duurzame oplossingen, heb ik nog wel een vraag aan medetweakers die mogelijk wat meer verstand hebben van dit soort voorzieningen. Wat betreft warmtepompen. Weten we al wat de gevolgen gaan zijn wanneer we alle huishoudens om gaan zetten naar pompen? Word de stad in de winter dan niet een paar graden kouder en in de zomer een paar graden warmer? Gaan de bodemlagen dan niet opwarmen wanneer wij massaal warmte uit de bodem gaan trekken? Dit ook om er zeker van te zijn dat we over 20 of 30 jaar niet met een nieuw probleem zitten

[ph4ge]

righthand schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 14:47:
Defensie, net zoals bijvoorbeeld rechtshandhaving, is toch echt geen politieke keuze. Anders moet je eigen burgers het recht tot zelfbewapening terug gaan geven. Iets wat we als ontwikkelde samenleving niet willen denk ik. Het is mijns inzien de kern van het bestaansrecht voor een nationale staat en samenleving.

Genoeg landen die überhaupt geen leger hebben

En waarom zou vergaande samenwerking niet kunnen? Je kan er nog zoveel geld aan uitgeven, uiteindelijk kan Nederland zich nooit alleen verdedigen. De beste manier om onze buurlanden buiten onze grenzen te hebben lijkt mij juist vergaande samenwerking.

PS ik zou persoonlijk ook voor investeringen in defensie kiezen, mits je het zoveel mogelijk binnen je eigen grenzen uitgeeft. Maar dat is geen natuurwet maar een keuze.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 30-03-2018 15:07 ]

[begintmeta]

righthand schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 13:27:
... In mijn boekje noem ik dat freerider gedrag. ...

Wat is het huidige verbruik afwentelen op huidige minderverbruikers en toekomstige generaties?

[righthand]

ph4ge schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 15:06:
[...]

Genoeg landen die überhaupt geen leger hebben

En waarom zou vergaande samenwerking niet kunnen? Je kan er nog zoveel geld aan uitgeven, uiteindelijk kan Nederland zich nooit alleen verdedigen. De beste manier om onze buurlanden buiten onze grenzen te hebben lijkt mij juist vergaande samenwerking.

Landen die je noemt:
- zijn per definitie neutraal in hun politieke standpunt
- zijn een vazalstaat van een buurland of grootmacht
- hebben geografische bescherming
- zijn op dit moment politiek of economisch totaal niet interessant voor wie dan ook.

Dat is Nederland per definitie dus niet...Om te denken dat Nederland zich niet hoeft te beschermen, is wensdenken en niet gebaseerd op goede risico analyses met uitgewerkte scenario's.

Samenwerken is natuurlijk geen probleem. Maar om de bescherming van je eigen land en jouw belangen van een ander land of landen afhankelijk te maken, mwoh. Ik weet niet of je het debakel van Sebrenica kan herinneren en de kwalijke rol die Frankrijk hierin in had? En dat is nog maar één voorbeeld.

Zodra landen onder druk komen te staan, zullen ze altijd kiezen voor hun nationaal belang. Dat is ook niet vreemd en ook erg begrijpelijk.

[righthand]

begintmeta schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 15:14:
[...]

Wat is het huidige verbruik afwentelen op huidige minderverbruikers en toekomstige generaties?

Yep, dat is ook freeriden; tenminste als je het over de ecologische en maatschappelijke schade hebt. Maar je moet en zorg dragen voor de continuiteit en veiligheid van je staat en samenleving en zorg dragen voor een ecologisch en economische duurzame samenleving.

De CPB berekening van GroenLinks zorgt vooral voor het laatste en beduidend wat minder voor het eerste. Zou je daar wat meer balans inbrengen, dan gaan die CPB plaatjes voor Groen Links er ook wat ongunstiger uitzien; een beetje zoals die andere bolletjes misschien.

En dan komen we eigenlijk terug bij de constatering die hoevenpe ook al maakte: de middenpartijen kunnen niet alleen een enkel issue meenemen in hun programma, maar hebben juist hun kracht in de breedte. Vandaar ook dat het huidige nieuwe standpunt van 2030 geen NL gas, best wel een krachtig standpunt is voor hun doen.

[T-MOB]

righthand schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 14:47:
[...]
Defensie, net zoals bijvoorbeeld rechtshandhaving, is toch echt geen politieke keuze. Anders moet je eigen burgers het recht tot zelfbewapening terug gaan geven. Iets wat we als ontwikkelde samenleving niet willen denk ik. Het is mijns inzien de kern van het bestaansrecht voor een nationale staat en samenleving.

Dat het voor jou heel belangrijk is wil niet zeggen dat het universeel zo is natuurlijk. En waarom je mensen het recht to zelfbewapening moet geven als je geen leger hebt ontgaat me volledig.

Alleen in de begroting van Groen Links word er geen structureel geld beschikbaarbaar gesteld voor herstel van defensie. Sterker nog ze willen een leger en marine met andere landen gaan samenstellen.

Ik stel toch ook niet dat het programme perfects is. Een leger op EU-niveau zie ik dan wel weer zitten. Maar dan behoor ik waarschijnlijk tot de minderheid.

Eens, maar zoals ook al eerder gesteld; dat gaan we niet oplossen met een win win scenario. Het zal waarschijnlijk tijdelijk ten koste gaan van economische groei.

Notabene op deze pagina heb ik cijfers geplaatst waarin je kunt zien dat het groenlinksrprogramma in de middenmoot scoort qua BBP-groei. Mag het eindelijk eens afgelopen zijn met het continu ongefundeerd uitkramen dat dingen "waarschijnlijk" allemaal veel geld kosten.

Maar goed. Ik zie de transitie naar duurzame energie niet als een kostenpost. Maar als een economische ontwikkeling. Zoals stoommachines vervangen zijn door betere alternatieven, zo wordt fossiele energieopwekking ook vervangen door betere alternatieven. WInd op zee is nu (net) goedkoper dan een gasgestookte centrale. Je kunt die ontwikkeling ontkennen en lekker op gas blijven inzetten (dankuwel VVCDA). Meer beter zet je in op die nieuwe werkekijkheid, zodat je wanneer niemand je gas nog wil hebben goed geld kunt verdienen met Hollandse innovaties op duurzaam energiegebied.

Afgezien van wat er mogelijk is aan duurzame oplossingen, heb ik nog wel een vraag aan medetweakers die mogelijk wat meer verstand hebben van dit soort voorzieningen. Wat betreft warmtepompen. Weten we al wat de gevolgen gaan zijn wanneer we alle huishoudens om gaan zetten naar pompen? Word de stad in de winter dan niet een paar graden kouder en in de zomer een paar graden warmer?

Een warmtepomp (lucht/lucht) brengt energie van buiten het huis naar binnen het huis (die dan weer ontsnapt naar buiten). Dat gemiddeld een factor 4 efficienter dan gewoon gas verbranden. Dus ja, in de winter zal het in theorie iets kouder worden. Of het meetbaar is, ik denk het niet. Waarom het in de zomer warmer zou moeten worden ontgaat me volledig.

[begintmeta]

righthand schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 15:31:
[...]


Yep, dat is ook freeriden; tenminste als je het over de ecologische en maatschappelijke schade hebt. Maar je moet en zorg dragen voor de continuiteit en veiligheid van je staat en samenleving en zorg dragen voor een ecologisch en economische duurzame samenleving.
...

De continuïteit van de staat lijkt hooguit een middel om iets te bereiken, maar niet een doel op zich om zorg voor te dragen, tenminste, ik zou niet echt goede redenen zien.

En dan komen we eigenlijk terug bij de constatering die hoevenpe ook al maakte: de middenpartijen kunnen niet alleen een enkel issue meenemen in hun programma, maar hebben juist hun kracht in de breedte.

Dat is nog maar de vraag denk ik, uiteindelijk maken alle partijen keuzes, welke de beste is, is vaak maar matig te bepalen, noch is het zo dat de kiezer noodzakelijk de beste keuzes zou steunen.

[dawg]

righthand schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 15:31:
[...]


Yep, dat is ook freeriden; tenminste als je het over de ecologische en maatschappelijke schade hebt. Maar je moet en zorg dragen voor de continuiteit en veiligheid van je staat en samenleving en zorg dragen voor een ecologisch en economische duurzame samenleving.

De CPB berekening van GroenLinks zorgt vooral voor het laatste en beduidend wat minder voor het eerste. Zou je daar wat meer balans inbrengen, dan gaan die CPB plaatjes voor Groen Links er ook wat ongunstiger uitzien; een beetje zoals die andere bolletjes misschien.

ik dacht dat ik dit al gepost had, maar dat was in het topic gemeenteraadsverkiezingen. ik zie dat nog niet iedereen hiervan op de hoogte is, dus post ik nogmaals een verkorte versie, aangezien het cpb weer eens aangehaald wordt.

interessant stuk aangaande de betrouwbaarheid van de berekeningen van het cpb, wat door politici met name gretig aangehaald wordt om mee te schermen in debatten.

Centraal Planbureau (CPB). Je kunt immers wel roepen dat je de AOW-leeftijd naar 65 wil terugdraaien of de belastingen fors wil verlagen - maar wie betaalt ervoor? De rekenmeesters uit Den Haag rekenen het uit. Ze laten zien welke partij de meeste banen schept, de meest groei creëert, het beste op de schatkist past en wie de minste ongelijkheid veroorzaakt.

De uitkomsten van CPB-sommetjes worden gretig overgenomen door talloze journalisten. En natuurlijk leveren ze munitie voor de komende verkiezingsdebatten. Dit is immers neutraal wetenschappelijk onderzoek. ‘Wij wijzen geen winnaars of verliezers aan,’ zegt CPB-directeur Laura van Geest dan. ‘Wij registreren slechts.’

Of althans, dat is de bedoeling. Maar wie goed kijkt - wie de aannames achter de sommen bestudeert - die ontdekt al snel: die doorrekeningen van het Centraal Planbureau hangen van slecht onderbouwde aannames aan elkaar.

Het CPB gaat er in zijn modellen namelijk van uit dat na ongeveer tien jaar iedereen die werk wil vinden, dat ook zal vinden. Anders gezegd: in het langetermijnmodel van het Planbureau bestaat er geen werkloosheid. Iedere partij die meer mensen de arbeidsmarkt opjaagt (je zou ook de leerplicht of de AOW af kunnen schaffen) is in de modellen van het CPB een banenkampioen. Het kinderwetje van Van Houten, de bijstand, de WIA, de 38-urige werkweek - dat zijn allemaal banenvernietigende maatregelen volgens het CPB.

Het Planbureau zegt hiervoor gebruik te maken van het meest betrouwbare onderzoek dat in 2015 beschikbaar was. Maar in werkelijkheid zijn deze ‘elasticiteiten’ gebaseerd op één onderzoek van de econoom Jonathan Gruber naar een Canadees beleidsexperiment in de jaren tachtig!

Het CPB gebruikt het Gruber-onderzoek al sinds 2001 om het beleid rondom arbeidsongeschiktheid door te rekenen. Sindsdien zijn er stapels nieuw onderzoek verschenen. Een Canadese studie van een paar jaar later - dat het CPB wel noemt, maar niet meeneemt - vond bijvoorbeeld geen enkel effect op de werkgelegenheid.

ook hier; laten we het cpb met hun berekeningen niet heilig verklaren en er blind op varen.

daarnaast zou je je kunnen afvragen of duurzaamheid en economische groei wel samengaan.

[righthand]

T-MOB schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 15:45:

Dat het voor jou heel belangrijk is wil niet zeggen dat het universeel zo is natuurlijk. En waarom je mensen het recht to zelfbewapening moet geven als je geen leger hebt ontgaat me volledig.

Ik zit toch wel met verbazing dit te lezen. Grondbeginsel van een staat begint bij de bescherming van de inzittende burger van die staat. Dat is waarom steden, provincies en landen zijn ontstaan. Wanneer een staat haar burger niet meer van een externe bedreiging of gevaar kan beschermen, wordt het bestaansrecht van de staat ontnomen.

Klinkt allemaal achterhaald en het is al zo lang geleden dat we een oorlog hebben meegemaakt, maar die periode is relatief kort in de geschiedenis van ons land. Dat simpelweg ontkennen vanuit een ideaal lijkt mij gevaarlijk. Een jaartje wonen in een land zoals de Oekraine zou je misschien wel eens je ogen doen openen. Die mensen wisten ook niet echt goed wat hun ineens overkwam...

Ik stel toch ook niet dat het programme perfects is. Een leger op EU-niveau zie ik dan wel weer zitten. Maar dan behoor ik waarschijnlijk tot de minderheid.

Beschuldig ik je toch ook niet van . Het gaat er om dat de CPB berekening van Groen Links goede cijfers laat zien, maar er wel wat zaken missen in het budget. I am only saying...

Trouwens ik zou nooit mijn staatsdefensie afhankelijk willen laten worden van een land zoals Frankrijk. En met het wegvallen van UK, zie ik enkel en alleen belangen van Frankrijk en Duitsland worden behartigd helaas...

Notabene op deze pagina heb ik cijfers geplaatst waarin je kunt zien dat het groenlinksrprogramma in de middenmoot scoort qua BBP-groei. Mag het eindelijk eens afgelopen zijn met het continu ongefundeerd uitkramen dat dingen "waarschijnlijk" allemaal veel geld kosten.

Ik geef alleen aan dat iedereen wel eerlijk moet zijn. Ook Groen Links maakt keuzes. En Defensie is er niet één van. Dat mag, maar moet dan wel eerlijk worden gezegd.

Maar goed. Ik zie de transitie naar duurzame energie niet als een kostenpost. Maar als een economische ontwikkeling. Zoals stoommachines vervangen zijn door betere alternatieven, zo wordt fossiele energieopwekking ook vervangen door betere alternatieven. WInd op zee is nu (net) goedkoper dan een gasgestookte centrale. Je kunt die ontwikkeling ontkennen en lekker op gas blijven inzetten (dankuwel VVCDA). Meer beter zet je in op die nieuwe werkekijkheid, zodat je wanneer niemand je gas nog wil hebben goed geld kunt verdienen met Hollandse innovaties op duurzaam energiegebied.

Nogmaals, goede ontwikkeling en moeten we doen. Maar zorg er voor dat er balans blijft tussen die transitie en de andere taken van de overheid. Het merkwaardige aan de industriele revolutie, was dat het een puur kapitaalgedreven ontwikkeling is geweest. Zonder financiele steun van de nationale overheid (wel in wetgeving maar goed, oude tijden).
Maar inderdaad; het liefst zie ik de markt hier op springen. En gelukkig gebeurd dat nu ook steeds meer. Want investeerders genoeg die willen investeren, maar te weinig projecten om dit te kunnen doen...

Een warmtepomp (lucht/lucht) brengt energie van buiten het huis naar binnen het huis (die dan weer ontsnapt naar buiten). Dat gemiddeld een factor 4 efficienter dan gewoon gas verbranden. Dus ja, in de winter zal het in theorie iets kouder worden. Of het meetbaar is, ik denk het niet. Waarom het in de zomer warmer zou moeten worden ontgaat me volledig.

Ik had begrepen dat je in de zomer ook het omgekeerd effect kan krijgen. Dus de ruimte kan koelen in de zomer. En dat zal zeker gebeuren als dit waar zou zijn.

[righthand]

dawg schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 15:58:

ook hier; laten we het cpb met hun berekeningen niet heilig verklaren en er blind op varen.

Dat is ook precies wat ik met dat voorbeeld probeerde te duiden. Je moet kritisch blijven kijken naar dit soort plaatjes en vooral kijken wat er niet staat.

daarnaast zou je je kunnen afvragen of duurzaamheid en economische groei wel samengaan.

Dat moet gewoon kunnen, want anders gaan glijden we uiteindelijk de afgrond in.

En ik heb goede hoop dat het ons toch gaat lukken. Wanneer ik elke dag lees en hoor dat er op dit moment (op globaal niveau) meer investeerders en budgetten zijn, dan dat er projecten zijn. Dat het geld nog niet haar weg kan vinden naar de projecten. Dat er megaprojecten op gang worden gezet zoals https://www.cnbc.com/2018...r-generation-project.html
dan begint dit toch wel de omvang te krijgen die wij moeten ondernemen om de uitdaging aan te gaan.

Volgens mij moet het allemaal nog een beetje op gang komen, maar zodra dit loopt, dan zal het snel gaan. Daar ben ik stellig van overtuigt. En de economie kan zich daarbij gewoon verder ontwikkelen.

Moet je nagaan wat de economische impact zal zijn van een ecologisch duurzame en onbeperkte bron van energie? Een bron die door innovatie en schaalbaarheid steeds goedkoper zal zijn, in plaats van steeds duurder/schadelijker....

[ Voor 14% gewijzigd door righthand op 30-03-2018 16:25 ]

[dawg]

righthand schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 16:20:
[...]


Dat is ook precies wat ik met dat voorbeeld probeerde te duiden. Je moet kritisch blijven kijken naar dit soort plaatjes en vooral kijken wat er niet staat.

volgende keer zou je als voorbeeld eens een van de grote 4 moeten nemen, aangezien zij al decennia onafgebroken in verschillende samenstellingen het land regeren, en ook de situatie op bijvoorbeeld defensie zelf gecreëerd hebben. of nog niets hebben gedaan aan de opwarming van de aarde. of of of. jammer dat het in dit soort voorbeelden altijd groenlinks of sp moet zijn. dan komt het op mij altijd meer over als schoppen tegen links/progressief, want links/progressief.

Dat moet gewoon kunnen, want anders gaan glijden we uiteindelijk de afgrond in.

dat is nogal een claim. hoe kom je daarbij?

En ik heb goede hoop dat het ons toch gaat lukken. Wanneer ik elke dag lees en hoor dat er op dit moment (op globaal niveau) meer investeerders en budgetten zijn, dan dat er projecten zijn. Dat het geld nog niet haar weg kan vinden naar de projecten. Dat er megaprojecten op gang worden gezet zoals https://www.cnbc.com/2018...r-generation-project.html
dan begint dit toch wel de vormen aan te nemen die wij moeten ondernemen om de uitdaging te kunnen aangaan.

Volgens mij moet het allemaal nog een beetje op gang komen, maar zodra dit loopt, dan zal het snel gaan. Daar ben ik stellig van overtuigd.

we zullen zien. maar, en dat geldt zeker ook voor mezelf, de schaal is echt enorm. dat kun je je bijna niet voorstellen. en de hoeveelheid mensen die over zullen moeten gaan, de bedrijven. je gaat er bijna van duizelen als je het je probeert voor te stellen.

het is niet enkel de energievoorziening natuurlijk. denk maar aan plastic, en hoe dat de wereld vervuilt, zelfs op plekken waar geen mensen te vinden zijn. of de soortenrijkdom die alsmaar krimpt, omdat hele natuurgebieden omgeploegd worden zodat men er palmplantages van kan maken voor palmolie. dus de voedselvoorziening moet ook drastisch anders. vlees, palmolie, bijvoorbeeld, dat kan niet zo doorgaan willen we de planeet leefbaar houden.

ik moet nog zien of we dat allemaal gaan halen zonder dat er onherstelbare schade is opgetreden aan de planeet. maar laten we niet doemdenken, en ons vooral focussen op de komende 4 jaar.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 15:58:
interessant stuk aangaande de betrouwbaarheid van de berekeningen van het cpb, wat door politici met name gretig aangehaald wordt om mee te schermen in debatten.

Rapporten en politici, het blijft sowieso een onbetrouwbare combinatie: wat welgevallig is wordt uitvergroot en wat niet uitkomt blijft toevallig weken in de la liggen...

quote: https://www.bnr.nl/nieuws...tslag-mogelijk-beinvloedt

Volgens PvdA Tweede Kamerlid Attje Kuiken heeft minister Ollongren mogelijk de uitslag van het referendum beïnvloed. 'Vooral omdat ze in televisie-uitzendingen is gaan zitten, het volk geruststelde maar wel al het CTIVD-rapport kende.'

[righthand]

dawg schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 16:30:
volgende keer zou je als voorbeeld eens een van de grote 4 moeten nemen, aangezien zij al decennia onafgebroken in verschillende samenstellingen het land regeren, en ook de situatie op bijvoorbeeld defensie zelf gecreëerd hebben. of nog niets hebben gedaan aan de opwarming van de aarde. of of of. jammer dat het in dit soort voorbeelden altijd groenlinks of sp moet zijn. dan komt het op mij altijd meer over als schoppen tegen links/progressief, want links/progressief.

Oh geloof mij maar, dat doe ik ook. Goed met de kennis van nu hadden ze waarschijnlijk in het verleden andere beslissingen genomen. en vanuit de oppositie is makkelijk regeren...Daadwerkelijk besturen is toch echt wel een ander dingetje. Lokaal zie je dat een SP of een Groen Links weldegelijk die balans zoeken en minder extreem er in zitten. Dus het geld van links tot rechts.

dat is nogal een claim. hoe kom je daarbij?

Omdat wij tot de 1% rijkste mensen in de wereld behoren. Wij voldoende welvaart hebben en financiele middelen hebben om dit soort investeringen te doen. Maar ik zie een India of Bangladesh of Nigeria dit nog niet snel doen. Laat staan dat ze voldoende infrastructuur hebben om dit mogelijk te maken.

Het word een moeilijk verhaal om aan een Bangladesi uit te leggen dat zijn kinderen minder snel welvarend zullen zijn omdat hun overheid moet investeren in duurzame energie...

Dus het moet een en/en verhaal worden, anders is het niet te verkopen aan de rest van de wereld. De rest van de wereld die straks een veel grotere ecologische voetafdruk hebben dan wij nu op dit moment.

we zullen zien. maar, en dat geldt zeker ook voor mezelf, de schaal is echt enorm. dat kun je je bijna niet voorstellen. en de hoeveelheid mensen die over zullen moeten gaan, de bedrijven. je gaat er bijna van duizelen als je het je probeert voor te stellen.

het is niet enkel de energievoorziening natuurlijk. denk maar aan plastic, en hoe dat de wereld vervuilt, zelfs op plekken waar geen mensen te vinden zijn. of de soortenrijkdom die alsmaar krimpt, omdat hele natuurgebieden omgeploegd worden zodat men er palmplantages van kan maken voor palmolie. dus de voedselvoorziening moet ook drastisch anders. vlees, palmolie, bijvoorbeeld, dat kan niet zo doorgaan willen we de planeet leefbaar houden.

ik moet nog zien of we dat allemaal gaan halen zonder dat er onherstelbare schade is opgetreden aan de planeet. maar laten we niet doemdenken, en ons vooral focussen op de komende 4 jaar.

Helemaal mee eens. Maar ik denk altijd "pick your battles". Basis om dit allemaal beter te kunnen aanpakken is duurzame en onbeperkte energie. Wanneer we dat hebben opgelost, dan hebben we in ieder geval 1 bottleneck minder in de oplossing.

[ Voor 3% gewijzigd door righthand op 30-03-2018 16:43 ]

[begintmeta]

righthand schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 16:09:
... Wanneer een staat haar burger niet meer van een externe bedreiging of gevaar kan beschermen, wordt het bestaansrecht van de staat ontnomen. ...

Het lijkt erop dat eigenlijk geen enkele bestaande staat zijn inwoners voldoende kan beschermen tegen externe bedreigingen of gevaar, de huidige staten hebben dan tegenwoordig ook eigenlijk geen bestaansrecht meer.

[T-MOB]

righthand schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 16:09:
[...]
Ik zit toch wel met verbazing dit te lezen. Grondbeginsel van een staat begint bij de bescherming van de inzittende burger van die staat. Dat is waarom steden, provincies en landen zijn ontstaan. Wanneer een staat haar burger niet meer van een externe bedreiging of gevaar kan beschermen, wordt het bestaansrecht van de staat ontnomen.

Maar nergens staat dat dit met een defensiebudget van 2% van het BBP moet (nou ja ok, we hebben in navo-verband afgesproken). En ons leger houdt zich zeker niet alleen bezig met het beschermen van inzittenden (Getuige miltaire missie in Afghanisaten, Mali, etc). En het is ook helemaal niet gezegd dat een militaire interventie van buitenaf het grootste gevaar is waartegen burgers in de 21e eeuw beschermd moeten worden.

Klinkt allemaal achterhaald en het is al zo lang geleden dat we een oorlog hebben meegemaakt, maar die periode is relatief kort in de geschiedenis van ons land. Dat simpelweg ontkennen vanuit een ideaal lijkt mij gevaarlijk. Een jaartje wonen in een land zoals de Oekraine zou je misschien wel eens je ogen doen openen. Die mensen wisten ook niet echt goed wat hun ineens overkwam...

Grappig dat je Oekraine noemt. Dat land is ook eeen goed voorbeeld van wat je kan overkomen als je afhankelijk bent van gas van Putin. Het zorgen voor een stabiele energievoorziening is natuurlijk ook een vorm van je burgers beschermen.

Beschuldig ik je toch ook niet van . Het gaat er om dat de CPB berekening van Groen Links goede cijfers laat zien, maar er wel wat zaken missen in het budget. I am only saying...

Nou ja, ze vinden defensie niet zo belangrijk als jij. Daar doet verder niemand stiekem over. En over missende zaken gesproken, het dichtdraaien van de gaskraan had GroenLinks dan wel weer begroot...

Nogmaals, goede ontwikkeling en moeten we doen. Maar zorg er voor dat er balans blijft tussen die transitie en de andere taken van de overheid. Het merkwaardige aan de industriele revolutie, was dat het een puur kapitaalgedreven ontwikkeling is geweest. Zonder financiele steun van de nationale overheid (wel in wetgeving maar goed, oude tijden).
Maar inderdaad; het liefst zie ik de markt hier op springen. En gelukkig gebeurd dat nu ook steeds meer. Want investeerders genoeg die willen investeren, maar te weinig projecten om dit te kunnen doen...

Ik zie eerlijk gezegd de markt vooral de overheid inhalen in dezen. Nogal treurig om te zien dat er gemeenschapsgeld in een gasrotonde, in stikstoffabrieken (waarvan de Gasunie eerst verklaarde dat ze geen goed idee waren) en CCS-projecten (zie de maasvlakte) wordt gepompt. Dat geld had ook aan pak hem beet defensie kunnen worden besteed.

Ik had begrepen dat je in de zomer ook het omgekeerd effect kan krijgen. Dus de ruimte kan koelen in de zomer. En dat zal zeker gebeuren als dit waar zou zijn.

Ja dat kan zeker. In de zomer kun je warmte van binnen naar buiten pompen. Maar als je dat doet met stroom van zonnepanelen op je dak gaat het 100% temperatuurneutraal, want wet van behoud van energie.

[dawg]

righthand schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 16:42:
[...]


Oh geloof mij maar, dat doe ik ook. Goed met de kennis van nu hadden ze waarschijnlijk in het verleden andere beslissingen genomen. en vanuit de oppositie is makkelijk regeren...Daadwerkelijk besturen is toch echt wel een ander dingetje. Lokaal zie je dat een SP of een Groen Links weldegelijk die balans zoeken en minder extreem er in zitten. Dus het geld van links tot rechts.

des te meer reden om kritischer naar de regeringspartijen te kijken, dan naar de oppositiepartijen. dat niet doen is net zo makkelijk als het roepen vanaf de zijlijn waar vaak naar gerefereerd wordt als het over de oppositie gaat.

Omdat wij tot de 1% rijkste mensen in de wereld behoren. Wij voldoende welvaart hebben en financiele middelen hebben om dit soort investeringen te doen. Maar ik zie een India of Bangladesh of Nigeria dit nog niet snel doen. Laat staan dat ze voldoende infrastructuur hebben om dit mogelijk te maken.

Het word een moeilijk verhaal om aan een Bangladesi uit te leggen dat zijn kinderen minder snel welvarend zullen zijn omdat hun overheid moet investeren in duurzame energie...

Dus het moet een en/en verhaal worden, anders is het niet te verkopen aan de rest van de wereld. De rest van de wereld die straks een veel grotere ecologische voetafdruk hebben dan wij nu op dit moment.

eh? dit geeft geen antwoord op mijn vraag hoe je duurzaamheid en economische groei in dezelfde realiteit kunt realiseren. groei impliceert meer, en een van de antwoorden op het klimaatvraagstuk je juist minder.

overigens heeft men -volgens mij- in het parijsakkoord opgenomen dat de arme landen in de transitie ondersteund moeten worden door de rijke landen.

Helemaal mee eens. Maar ik denk altijd "pick your battles". Basis om dit allemaal beter te kunnen aanpakken is duurzame en onbeperkte energie. Wanneer we dat hebben opgelost, dan hebben we in ieder geval 1 bottleneck minder in de oplossing.

en tot die tijd niets doen, is dat wat je eigenlijk zegt?

kijktip: focus, uitzending van gister, ging over thorium en iter.

maar dat is voorlopig nog niet op grote schaal toepasbaar. daarnaast is energie dus niet het enige wat heel erg anders moet. en wachten, mij lijkt dat de tijd van wachten en praten wel voorbij is.


oh, de ironie.

[begintmeta]

T-MOB schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 16:43:
... Maar als je dat doet met stroom van zonnepanelen op je dak gaat het 100% temperatuurneutraal...

Is dat zo, mij lijkt dat het opwarming geeft als het zonlicht anders was teruggekaatst de ruimte in.

[righthand]

dawg schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 16:53:
des te meer reden om kritischer naar de regeringspartijen te kijken, dan naar de oppositiepartijen. dat niet doen is net zo makkelijk als het roepen vanaf de zijlijn waar vaak naar gerefereerd wordt als het over de oppositie gaat.

Eens. Wilde alleen maar aangeven dat vanuit de oppositie de idealen altijd wat makkelijker te verdedigen zijn, dan wanneer je daadwerkelijk beleid moet gaan doorvoeren.

eh? dit geeft geen antwoord op mijn vraag hoe je duurzaamheid en economische groei in dezelfde realiteit kunt realiseren. groei impliceert meer, en een van de antwoorden op het klimaatvraagstuk je juist minder.

overigens heeft men -volgens mij- in het parijsakkoord opgenomen dat de arme landen in de transitie ondersteund moeten worden door de rijke landen.

Dit was mijn antwoord dat ik wel aan het doemdenken was. Dus we moeten wel een integraal en globaal aanpak hebben (zoals jij dat ook aangeeft), want anders gaat het niet lukken.
Ik vraag me wel af wie die arme landen dan gaat ondersteunen. Dan word een gevalletje wegkijken en adem inhouden en hopen dat de ander sneller naar adem zal happen en de klos zal zijn.

en tot die tijd niets doen, is dat wat je eigenlijk zegt?

Ja, helemaaaal niets doen . Kom op, natuurlijk wel. Maar het is wel verstandig om de middelen die we hebben, niet al te verspreid in te zetten. Wil je dit daadwerkelijk middels de markt oplossen, dan zal de business case moeten worden gemaakt. En dan is het verstandig om met het project te beginnen die de beste ROI levert.

kijktip: focus, uitzending van gister, ging over thorium en iter.

maar dat is voorlopig nog niet op grote schaal toepasbaar. daarnaast is energie dus niet het enige wat heel erg anders moet. en wachten, mij lijkt dat de tijd van wachten en praten wel voorbij is.

Lijkt mooi, maar dit lees ik al sinds mijn 10e of zo? En ben inmiddels de 40 gepasseerd.

[hoevenpe]

righthand schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 17:04:
Lijkt mooi, maar dit lees ik al sinds mijn 10e of zo? En ben inmiddels de 40 gepasseerd.

Waarschijnlijk gaat het over deze ontwikkeling, maar ik blijf erg sceptisch totdat ik het echt heb zien werken:
https://www.fastcompany.c...-away-no-really-this-time

[dawg]

righthand schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 17:04:
[...]

Eens. Wilde alleen maar aangeven dat vanuit de oppositie de idealen altijd wat makkelijker te verdedigen zijn, dan wanneer je daadwerkelijk beleid moet gaan doorvoeren.

dat klopt, maar dan nog kun je beter kritisch zijn op regeringspartijen dan op oppositiepartijen. en dat zie je niet zo vaak, het is namelijk ook makkelijker om oppositiepartijen aan te vallen dan regeringspartijen. vooral als daar de partij tussenzit waar je lid van bent of op gestemd hebt.

Dit was mijn antwoord dat ik wel aan het doemdenken was. Dus we moeten wel een integraal en globaal aanpak hebben (zoals jij dat ook aangeeft), want anders gaat het niet lukken.
Ik vraag me wel af wie die arme landen dan gaat ondersteunen. Dan word een gevalletje wegkijken en adem inhouden en hopen dat de ander sneller naar adem zal happen en de klos zal zijn.

nou, ik denk vooral de rijke, westerse landen. deze landen hebben ook het meest geprofiteerd van de fossiele brandstoffen, beschikbare voedsel, luchtvaart, etc. daar vallen wij ook onder.

Ja, helemaaaal niets doen . Kom op, natuurlijk wel. Maar het is wel verstandig om de middelen die we hebben, niet al te verspreid in te zetten. Wil je dit daadwerkelijk middels de markt oplossen, dan zal de business case moeten worden gemaakt. En dan is het verstandig om met het project te beginnen die de beste ROI levert.

ben je ondernemer, gezien je benadering?
de markt gaat dit niet oplossen. als dat wel zo was waren de externaliteiten die onze manier van leven met zich meebrengen ook wel opgenomen in de economische modellen. dan kregen de olie- en gasbedrijven niet zoveel subsidies. dan had men allang ingezien dat de grootste roi het behoud van onze planeet zal zijn.

Lijkt mooi, maar dit lees ik al sinds mijn 10e of zo? En ben inmiddels de 40 gepasseerd.

tja. dat zegt wellicht meer over de macht van de fossiele brandstofbedrijven met bijbehorende lobby-machines, en de ontvankelijkheid van de gemiddelde politicus hiervoor, wellicht zelfs ook wel iets over de doorstroming van werknemers van dergelijke bedrijven naar politieke organen en partijen, dan over de techniek zelf.

dat wordt ook aangekaart in de aflevering van focus die ik postte. de belangen van de olie-, gas-, maar ook kernindustrie zijn zo groot dat je kennelijk heel erg voorzichtig moet opereren als we het bijvoorbeeld hebben over tudelft, die met thorium bezig is.

wie hebben deze infrastructuur op deze manier mogelijk gemaakt, desbetreffende bedrijven die macht gegeven, wie luisteren er naar de lobbyisten? dat zijn toch vooral de grote 4, moet ik helaas concluderen.

[incaz]

dawg schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 18:19:
de markt gaat dit niet oplossen.

Idd. "Niet aanpakken maar doorschuiven" is ongeveer HET verdienmodel van 'de markt'.

[defiant]

Qua energiediscussie promoot ik nog even dit topic wat al een tijdje weggezakt is: Energie - crisis & actualiteit

De korte samenvatting is dat je alleen hoeft te kijken naar de energiemix: https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_mix. De problematiek is dat we in een wereld zitten waarin de energie vraag toeneemt, terwijl het aandeel van de fossiele brandstoffen z.s.m. naar nul moet gaan. We vechten dus niet alleen met een energie probleem van ons huidig verbruik, maar ook met de toename (veroorzaakt door o.a. bevolkingsgroei en meer welvaart elders).

De huidige discussie omtrent de transitie van gas naar duurzaam met een strakke deadline is imho dan ook dan maar een kleine gedeelte van de urgente agenda die we zullen moeten volgen. Transport is een volgende sector waarin dit issue zal gaan spelen, afhankelijk van of we de transitie agenda serieus gaan nemen.

De realiteit is dat dit investeringen zijn met materiële en immateriële payoff in de toekomst, we kunnen klagen over de kosten, maar het feit is dat fossiele brandstoffen in het verleden feitelijk te goedkoop zijn geweest en veel van onze economische groei gebaseerd is geweest op het doorschuiven van klimaat en milieu kosten naar de toekomst.

Waar wel een discussie (imho) over gevoerd kan worden is de verdeling van de lasten. De algemene trend is een verschuiving van lasten van het bedrijfsleven naar arbeid en de burger, deze trend zet qua milieu en klimaat maatregelen feitelijk door. Dit schept een situatie waarin alleen het bedrijfsleven kan winnen, de burger slikt de milieumaatregelen wel of niet, de kosten hoeven ze zelf niet te dragen.

[hoevenpe]

defiant schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 00:03:
Dit schept een situatie waarin alleen het bedrijfsleven kan winnen, de burger slikt de milieumaatregelen wel of niet, de kosten hoeven ze zelf niet te dragen.

De burger heeft weinig te kiezen: we kunnen best zonder een leuke vliegreis of een terraswarmer, maar als het vriest gaat toch echt de verwarming aan ongeacht de prijs die ervoor betaald moet worden...

[defiant]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 00:12:
De burger heeft weinig te kiezen: we kunnen best zonder een leuke vliegreis of een terraswarmer, maar als het vriest gaat toch echt de verwarming aan ongeacht de prijs die ervoor betaald moet worden...

In de zin van dat weerstand tegenover transitie naar duurzame energie zal toenemen als de kosten te hoog worden. De kosten van de energie rekening zullen uiteraard betaald moeten worden, maar de politieke steun zal wellicht afnemen.

[alexbl69]

defiant schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 00:16:
[...]
In de zin van dat weerstand tegenover transitie naar duurzame energie zal toenemen als de kosten te hoog worden. De kosten van de energie rekening zullen uiteraard betaald moeten worden, maar de politieke steun zal wellicht afnemen.

Het probleem is m.i. niet eens zozeer de kosten van de transitie. Het is het gegeven dat deze kosten zeer ongelijk verdeeld zullen worden.

Iemand met kapitaal kan zonnepanelen kopen om de steeds hoger wordende milieubelastingen te ontwijken. Op het eind zullen enkel degenen die niet het geld hebben liggen om panelen te kopen alle belastingen betalen. Hetzelfde geldt voor warmtepompen. Mooi en zuinige technologie, maar te duur voor velen.

Zelfde met milieuzones. Wie pak je daarmee? Niet degenen die een nieuwe BMW met 300+ pk kunnen betalen, maar wel degenen die net het hoofd boven water kunnen houden en net een 15 jaar oud dieseltje kunnen rijden.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 10:53:
[...]
Iemand met kapitaal kan zonnepanelen kopen om de steeds hoger wordende milieubelastingen te ontwijken. Op het eind zullen enkel degenen die niet het geld hebben liggen om panelen te kopen alle belastingen betalen. Hetzelfde geldt voor warmtepompen. Mooi en zuinige technologie, maar te duur voor velen.

Warmtepompen zijn geen echte optie voor oudere woningen die niet geschikt zijn voor lage temperatuur verwarming. De lobby waar je – buiten publicaties van gemeenten – weinig over hoort is stadverwarming door middel van restwarmte als 'groene' optie.

Daarmee verplicht je huishoudens tot afname van energie die minimaal net zo duur is als het leasen van een CV ketel, afnemen gasaansluiting, afnemen van gas (zonder gebruik van actieprijzen).
Ook voor woningcooperaties is er een prikkel om dit aan te leggen

Dat heeft zware gevolgen voor lage inkomens (wonen immers vaker in zo'n woning) terwijl er geen mogelijkheid is om voor een alternatief te kiezen.

Zelfde met milieuzones. Wie pak je daarmee? Niet degenen die een nieuwe BMW met 300+ pk kunnen betalen, maar wel degenen die net het hoofd boven water kunnen houden en net een 15 jaar oud dieseltje kunnen rijden.

Gebruik van eigen auto om in de een druk deel van een stad te komen is een luxe keuze. Maar auto-arm (buiten noodzakelijk bestemmingsverkeer) maken van dit deel van steden is inderdaad een eerlijkere optie.

[D-e-n]

ANdrode schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 11:06:
[...]


Warmtepompen zijn geen echte optie voor oudere woningen die niet geschikt zijn voor lage temperatuur verwarming. De lobby waar je – buiten publicaties van gemeenten – weinig over hoort is stadverwarming door middel van restwarmte als 'groene' optie.

Daarmee verplicht je huishoudens tot afname van energie die minimaal net zo duur is als het leasen van een CV ketel, afnemen gasaansluiting, afnemen van gas (zonder gebruik van actieprijzen).
Ook voor woningcooperaties is er een prikkel om dit aan te leggen

Dat heeft zware gevolgen voor lage inkomens (wonen immers vaker in zo'n woning) terwijl er geen mogelijkheid is om voor een alternatief te kiezen.

Ik weet niet hoe het in andere gemeenten is maar hier in Haarlem zijn er dus al onderzoeken geweest waarbij in kaart gebracht is hoe de transitie vorm te gaan geven. Per wijk zal worden bekeken wat de "beste" methode is: groen gas, hybride warmtepomp/groen gas, biomassa, volledig elektrisch of warmtenet.

Een warmtenet lijkt me dan zo slecht nog niet voor een oud huis als het onze. Maar voorlopig is onze wijk ingeschaald bij hybride of volledig elektrisch waarbij dat laatste voor onze wijk vol met oude huizen dus echt een financiële ramp zou zijn.

[incaz]

ANdrode schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 11:06:
Gebruik van eigen auto om in de een druk deel van een stad te komen is een luxe keuze. Maar auto-arm (buiten noodzakelijk bestemmingsverkeer) maken van dit deel van steden is inderdaad een eerlijkere optie.

Hmmm, maar je moet wel voldoende toegankelijke alternatieven bieden - niet iedereen kan fietsen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 00:03:
Waar wel een discussie (imho) over gevoerd kan worden is de verdeling van de lasten. De algemene trend is een verschuiving van lasten van het bedrijfsleven naar arbeid en de burger, deze trend zet qua milieu en klimaat maatregelen feitelijk door. Dit schept een situatie waarin alleen het bedrijfsleven kan winnen, de burger slikt de milieumaatregelen wel of niet, de kosten hoeven ze zelf niet te dragen.

Het is te laat voor die discussie, in die zin dat er in ieder geval de huidige regeringsperiode geen politieke ruimte én geen politiek draagvlak voor is. Hoogstwaarschijnlijk ook niet de periode daarna. Maar let op, de burger heeft geen keuze in het wel of niet dragen van kosten, of dit nu vanuit maatregelen of consequenties is. Niet enkel vanwege die kwestie van ruimte annex draagvlak, maar voornamelijk omdat de basis van alle bestaande mechanismen rust op het instrument van afschuiven. Ietwat simplistisch gesteld, maar ik neem aan dat de strekking duidelijk is.

[Napo]

ANdrode schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 11:06:
[...]


Gebruik van eigen auto om in de een druk deel van een stad te komen is een luxe keuze. Maar auto-arm (buiten noodzakelijk bestemmingsverkeer) maken van dit deel van steden is inderdaad een eerlijkere optie.

Zolang het OV fijnmazig en frequent genoeg is wordt het pas een daadwerkelijk alternatief. Een metro/tram stelsel zoals in delen van Rotterdam/Amsterdam/Den haag zijn een meer dan prima alternatief dan helemaal tot in de stad geraken met de auto. Probleem blijft nogal vaak de tijdsperiodes dat er frequente diensten zijn. Leuk dat er treinen tot in de nacht naar Amsterdam rijden maar zolang de overige diensten stoppen om 24:00 zit je alsnog vast.

Uiteindelijk heb je een snel, frequent en betrouwbaar fijnmazig OV nodig om een goed alternatief voor een grote doelgroep te worden en in te veel plaatsen (Buiten de eerder genoemde steden) is dat niet het geval

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 10:53:
Iemand met kapitaal kan zonnepanelen kopen om de steeds hoger wordende milieubelastingen te ontwijken. Op het eind zullen enkel degenen die niet het geld hebben liggen om panelen te kopen alle belastingen betalen. Hetzelfde geldt voor warmtepompen. Mooi en zuinige technologie, maar te duur voor velen.

Mensen met vermogen hebben dat allang gedaan, de zonnepanelen op mijn dak zijn niet zozeer vanwege het milieu maar vooral vanwege het veel hogere rendement dan een spaarrekening. Als het verschil in kosten tussen een gewone diesel en een elektrische auto echt significant wordt dan regel ik dat wel vanuit mijn eigen bedrijf, die rekensommetjes worden overal al gemaakt.

Wat natuurlijk niet helpt is dat je als overheid aan de ene kant een energietransitie propageert en tegelijk de saladeringsregeling afschaft: dan wek je de suggestie dat duurzaam heel erg belangrijk is tenzij het de schatkist teveel gaat kosten. Daar kan geen enkele particulier een financieel rationele beslissing op nemen.

[Napo]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 14:59:
[...]
Wat natuurlijk niet helpt is dat je als overheid aan de ene kant een energietransitie propageert en tegelijk de saladeringsregeling afschaft: dan wek je de suggestie dat duurzaam heel erg belangrijk is tenzij het de schatkist teveel gaat kosten..

Uiteindelijk moeten de rekeningen ook gewoon betaald worden en zeker met deze kostenverlichtingen wordt de groep met meer vermogen over het algemeen meer bevoordeeld. Niet direct een probleem maar het gat tussen arm en rijk wordt wel weer groter en groter

[ANdrode]

D-e-n schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 11:30:
[...]
Een warmtenet lijkt me dan zo slecht nog niet voor een oud huis als het onze. Maar voorlopig is onze wijk ingeschaald bij hybride of volledig elektrisch waarbij dat laatste voor onze wijk vol met oude huizen dus echt een financiële ramp zou zijn.

Het nadeel van een warmtenet is het vastrecht en de hoge kosten voor verbruik. Je betaald een normtarief onder de warmtewet nog voordat er enig verbruik is en daarna is het verbruik duurder dan (nu) met CV.

In de praktijk komt dit vaak neer op EUR 120-130 per maand voor woningen van sociale verhuurders. Dat vind ik vrij fors.

incaz schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 12:06:
[...]
Hmmm, maar je moet wel voldoende toegankelijke alternatieven bieden - niet iedereen kan fietsen.

Bezorging van goederen. Fiets. Bus, tram, taxi, elektrische (deel)auto...

Hetzelde paradigma rücksichtslos vasthouden zal niet gaan. Maar bij dit onderwerp heb ik het gevoel dat er niet buiten de bekende paden wil kijken in plaats van dat er praktische problemen zijn die op grote schaal voorkomen.

hoevenpe schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 14:59:
[...]
Mensen met vermogen hebben dat allang gedaan, de zonnepanelen op mijn dak zijn niet zozeer vanwege het milieu maar vooral vanwege het veel hogere rendement dan een spaarrekening. Als het verschil in kosten tussen een gewone diesel en een elektrische auto echt significant wordt dan regel ik dat wel vanuit mijn eigen bedrijf, die rekensommetjes worden overal al gemaakt.

Die rekensom viel - door de riante subsidie - lange tijd uit naar de elektrische auto.

Wat natuurlijk niet helpt is dat je als overheid aan de ene kant een energietransitie propageert en tegelijk de saladeringsregeling afschaft: dan wek je de suggestie dat duurzaam heel erg belangrijk is tenzij het de schatkist teveel gaat kosten. Daar kan geen enkele particulier een financieel rationele beslissing op nemen.

Salderen is geen maatregelen die de schatkist veel geld kost. Het is geen bestendige maatrel voor de netbeheerders en energiemaatschappijen verplicht om energie in te kopen voor ruim meer dan de spotprijs.

offtopic:
De spotprijs voor een Kwh midden op de dag is erg laag maar de verbruiker verrekend dit met een Kwh dat tijdens piekuren (wbt prijs) gebruikt wordt

Salderen is een logische tussenstap (analoge meters) maar voor iedereen was zichtbaar dat dit een tussenfase was.

Op dit onderwerp zijn de afgelopen kabinetten onder leiding van de in deze conservatieve partij van Rutte overigens apathisch geweest. Met kortzichtige investeringen voor groen beleid (groene aftrekpost voor zzp-tesla, biomassa, koolstof certificaten) die belangen behartigen maar geen duurzame maatregel zijn.

offtopic:
Als men duidelijk hier op had ingezet voor de korte termijn dan snap ik dit. Het lijken echter cadeautjes.

Bij de aanleg van de tweede maasvlakte spelen uiteraard herverdien effecten waardoor dit anders is dan het letterlijk wegspoelen van geld

[ Voor 12% gewijzigd door ANdrode op 31-03-2018 15:43 ]

[D-e-n]

Even weer terug naar het ware gezicht van dit kabinet. Gehandicapten mogen wel werken maar recht op pensioen is hen dan kennelijk niet gegund? In de ogen van deze VVD-minister zijn gehandicapten dus kennelijk minderwaardige mensen die dat niet nodig hebben. Dat is geen "participeren" maar discrimineren.

https://www.volkskrant.nl...0content&utm_content=free

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 15:36:
Salderen is een logische tussenstap (analoge meters) maar voor iedereen was zichtbaar dat dit een tussenfase was.

Tenzij je de 'slimme meter' mede hierom geweigerd hebt...

[incaz]

ANdrode schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 15:36:
Hetzelde paradigma rücksichtslos vasthouden zal niet gaan. Maar bij dit onderwerp heb ik het gevoel dat er niet buiten de bekende paden wil kijken in plaats van dat er praktische problemen zijn die op grote schaal voorkomen.

Oh, ik ben voor nieuwe paden hoor! Dit is alleen een klasse van praktische problemen dat opgelost kan worden maar wel bekeken moet worden omdat het anders wel degelijk makkelijk kan leiden tot een groep mensen die minder toegang heeft tot bepaalde zaken dan anderen. Autoluw maken is prima - autoluw maken onder de aanname dat mensen dan wel kunnen fietsen is niet per se toereikend.

En dan kom je weer terug dat de rekening makkelijk scheef uit kan vallen, waarbij er voor mensen met meer vermogen en inkomen veel meer mogelijkheden zijn om de alternatieven in te zetten dan mensen met een laag inkomen.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 15:42:
[...]
Tenzij je de 'slimme meter' mede hierom geweigerd hebt...

Op korte termijn. Maar dat is op de langere termijn (afkeur van meter) niet houdbaar.

Salderen werkt niet doordat je energie afneemt die een hogere (spot)prijs heeft dan de energie die je opwekt. Daar zit een impliciete geldstroom van bewoners zonder- naar met zonnepanelen (i.e. gecorreleerd met arm en rijk).

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 15:42:
[...]
Tenzij je de 'slimme meter' mede hierom geweigerd hebt...

Hier precies hetzelfde verhaal toen de zonnepanelen geïnstalleerd waren. Ze komen aan de deur met die nieuwe meter op een manier dat het 'erbij' hoort. U hebt zonnepanelen, 'dus' komen we de meter vervangen.

Nou dacht het niet vrienden . Op zonnige dagen draait het ouderwetse metertje mooi de andere kant op, en op het eind van het jaar hoef ik enkel het saldo af te dragen. Nou ja, afdragen... ik wek meer op dan ik verbruik

[Napo]

minister Grapperhaus blijft ook bijzonder. Het voornaamste wat de beste man wil doen is het verhogen van de strafmaat van diverse overtredingen maar er wordt vrijwel geen intentie uitgesproken om de pakkans te verhogen (met uitzondering van camera's om telefoongebruik te constateren)

Het is toch al lang bewezen dat strenger straffen minder goed werkt dan het verhogen van de pakkans?

[_JGC_]

Wiebes is ook bijzonder. Gaswinning Groningen naar 0, maar vervolgens op 10km afstand van het bevingsgebied een vergunning verstrekken aan de NAM voor gaswinning met fracking.

Die gaswinning naar 0 is een zoethoudertje, tegen de tijd dat het waargemaakt moet worden is het niet meer het probleem van dit kabinet. Ondertussen lekker gaswinnen met omstreden methodes. Lokale overheden gaan bezwaar aaantekenen, maar zijn uiteraard niet baas over eigen bodem.

[defiant]

D-e-n schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 15:40:
Even weer terug naar het ware gezicht van dit kabinet. Gehandicapten mogen wel werken maar recht op pensioen is hen dan kennelijk niet gegund? In de ogen van deze VVD-minister zijn gehandicapten dus kennelijk minderwaardige mensen die dat niet nodig hebben. Dat is geen "participeren" maar discrimineren.

https://www.volkskrant.nl...0content&utm_content=free

Het is een groep in de samenleving die vaak aan de onderkant van de samenleving bevind en zich niet of moeilijk kan organiseren, hoe je als politiek beleid voert naar deze mensen is dan ook vaak een spiegel van hoe je als kabinet naar zorg voor de zwaksten in de samenleving kijkt.

Kijk bijvoorbeeld naar het effect van de maatregelen:
Veeg je de vloer nog wel voor half geld?

Voor gehandicapte werknemers zou het een fors verlies aan inkomen betekenen. Alleenstaanden raken, als het bijstandsniveau wordt, 40 procent van hun inkomen kwijt en als ze nog bij hun ouders wonen: de helft. Wie getrouwd is of samenwoont, gaat van zo’n 1.500 euro naar ruim 1.300 – dat bedrag krijgt een stel in de bijstand.

Dat staat dan nog los van het verlies aan pensioenopbouw en opbouw van sociale rechten zoals WW .

De grap is dat werkgevers ook tegen zijn:
Kabinet wil gehandicapte werknemers minder betalen, werkgevers niet

De kabinetsplannen zouden het simpeler en dus aantrekkelijker moeten maken voor werkgevers om een gehandicapte in dienst te nemen. Maar veel werkgevers die daar al ervaring mee hebben, zien de verandering helemaal niet zitten, blijkt deze dinsdag uit een enquête in opdracht van Cedris, de landelijke vereniging voor sociale werkgelegenheid. Zo’n 80 procent is tevreden met hoe het nu gaat. Ruim 70 procent noemt de plannen van het kabinet ‘onwenselijk’.

Gemeentes zijn ook tegen:

Ook gemeenten, die de kabinetsplannen moeten uitvoeren, zijn tegen, zegt de Amsterdamse wethouder Arjan Vliegenthart (SP), voorzitter van de commissie Werk en Inkomen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. „Heel veel van de meest kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt gaan erop achteruit. Wij zien niet hoe de ambitie om 500 miljoen euro te besparen anders gerealiseerd kan worden.”

De wet is dan ook niets meer en niets minder dan een ordinaire bezuiniging nog afkomstig uit de tijd van de economische crisis, zoals Menno Tamminga terecht aangeeft, zou het herstel van de economie ook zichtbaar moeten worden voor juist deze kwetsbare groep. Het tegendeel gebeurd.

Het uiteindelijk probleem zal niet worden opgelost en misschien juist meer geld gaan kosten omdat mensen thuis blijven zitten. De hele bezuiniging wet en de gedachtegang erachter is dan ook broddelwerk, zoals hier wordt uitgelegd:
De Wet van Moorlag

De regering ziet met lede ogen aan dat extra vaste banen voor arbeidsgehandicapten er nauwelijks komen. Hierop volgt het besluit om ook tijdelijke en flexibele banen van arbeidsgehandicapten mee te tellen waarvan het aantal sneller groeit. Voor een groot deel bestaat die groei uit detachering en inlening vanuit de – jawel! – sociale werkvoorziening.

Wat is nu de moraal van deze kleine moderne geschiedschrijving? Welnu, die is dat inconsistent beleid leidt tot brokken. Het kabinet had kunnen weten dat tijdelijk werk de standaard is geworden voor kwetsbare groepen, dus ook voor arbeidsgehandicapten. Het had kunnen weten dat de verruiming van de banenafspraak als oplossing er toe heeft geleid dat SW-bedrijven zich zijn gaan manifesteren als detacheerders -- en dan liefst nog gecombineerd met een payroll bedrijf om grote financiële risico’s af te dekken. En het had kunnen weten dat dit niet overeenkomt met het fatsoenlijk werkgeverschap dat sociaaldemocraten voor ogen hebben.

[RobinHood]

Napo schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 17:12:
minister Grapperhaus blijft ook bijzonder. Het voornaamste wat de beste man wil doen is het verhogen van de strafmaat van diverse overtredingen maar er wordt vrijwel geen intentie uitgesproken om de pakkans te verhogen (met uitzondering van camera's om telefoongebruik te constateren)

Het is toch al lang bewezen dat strenger straffen minder goed werkt dan het verhogen van de pakkans?

Geloof is belangrijker dan wetenschap in de politiek, zeker bij partijen als de VVD.

Het softdrugsbeleid is ook zo'n leuk voorbeeld daarvan.

En het bekt ook gewoon lekkerder, de gemiddelde Nederlander ziet liever 1 misdadiger lang in de bak, dan 10 wat minder lang in de bak. Want dat voelt veiliger.

Eigenlijk zie je het bij zo veel dingen, neem ook het hele nieuwe [nouja, oude eigenlijk, er komen immers eindelijk wat veranderingen aan die wat flinke missers oplossen, maar het grootste probleem, namelijk het allemaal zelf moeten regelen, blijft bestaan] inburgeringsbeleid. Het is 100% gestoeld op holle kreten als zelfredzaamheid en dom, blind geloof in de markt. En, surprise surprise, het werkt totaal niet. En iedereen is er de dupe van, niet alleen de inburgeraar, maar gewoon de hele samenleving. We zitten straks gewoon wéér opgescheept met een hele groep mensen die slecht zijn ingeburgerd, terwijl het oude systeem praktisch perfect was

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 21:42:
[...]

Geloof is belangrijker dan wetenschap in de politiek, zeker bij partijen als de VVD.

Het softdrugsbeleid is ook zo'n leuk voorbeeld daarvan.

Grapperhaus is een CDA'er hoor.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 23:01:
[...]


Grapperhaus is een CDA'er hoor.

Maar hij ziet eruit als een VVD'er, en hij klinkt als een VVD'er

En ik was het gewoon vergeten, ik ben gewend dat op Justitie altijd praktijkdeskundigeVVD'er zit

Al doet het CDA natuurlijk gewoon hetzelfde als de VVD, geloof boven logica, al komen ze er met hun partijnaamm er wel eerlijk voor uit

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 23:01:
[...]


Grapperhaus is een CDA'er hoor.

Zullen we deze VVD vleugel en meerendeel van CDA gewoon conservatieve politici noemen?

Praat makkelijker en op deze vleugel zit er behalve op de besteding van deze zondagochtend toch geen verschil tussen deze partijen

[incaz]

Ik heb nu toch zin om gewoon wat #ophef te linkspammen: https://nos.nl/nieuwsuur/...ggespraak-met-top-om.html

Beste minister Grapperhaus, misschien moet je even in de geschiedenis kijken welke dingen er niet zo heel goed zijn voor de carrière van ministers van justitie?
(Ik weet niet of het al einde verhaal zou zijn, ik verwacht eigenlijk van niet, maar de uiterste houdbaarheidsdatum komt een stuk dichterbij. En uiteindelijk vallen ministers dus wel als ze er een zootje van maken.)

[RobinHood]

Zodra Rutte begint met "ik sta volledig achter Grapperhaus" weet je dat we weer een nieuwe sollicitatieronde gaan krijgen

Kan er niet rouwig om zijn, met wat ie zei over de vrijheid van meningsuiting, dus het mogelijk tamelijk extreem inperken ervan is het een net zo'n grote engnek als Ivo Waarom hebben we alleen maar Ministers van Justitie die keken naar de Stasi en dachten "mwah, geen gek idee"

[ANdrode]

RobinHood schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 02:32:
Kan er niet rouwig om zijn, met wat ie zei over de vrijheid van meningsuiting, dus het mogelijk tamelijk extreem inperken ervan is het een net zo'n grote engnek als Ivo Waarom hebben we alleen maar Ministers van Justitie die keken naar de Stasi en dachten "mwah, geen gek idee"

Deze ministers komen traditioneel uit de conservatieve/law and order kant van hun partij. Daar hoort re(g|p)ressief, non-evidence-based beleid bij.

[ErnstH]

RobinHood schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 02:32:
Zodra Rutte begint met "ik sta volledig achter Grapperhaus" weet je dat we weer een nieuwe sollicitatieronde gaan krijgen

Het is tenslotte alweer 41 dagen geleden dat een VVD'er werd gewieberd:
http://isereenvvderopgestapt.nl/