Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Brent]

migchiell schreef op maandag 12 maart 2018 @ 17:13:
[...]


Slimme fiscalisten ook gewoon verbieden dus. Maar goed, als zelfs onze koninklijke familie gebruik maakt van de mazen in de fiscale wetten...

Je zou zelfs zover kunnen gaan dat koninkrijkjes speciaal zijn uitgevonden voor het persoonlijk voordeel van de vorst

[hoevenpe]

migchiell schreef op maandag 12 maart 2018 @ 17:13:
Slimme fiscalisten ook gewoon verbieden dus. Maar goed, als zelfs onze koninklijke familie gebruik maakt van de mazen in de fiscale wetten...

Als je dit soort excessen wilt stoppen heb je imo veel meer aan maatschappelijke onvrede en weglopende klanten dan aan wetgeving.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op maandag 12 maart 2018 @ 17:14:
[...]


Als je dit soort excessen wilt stoppen heb je imo veel meer aan maatschappelijke onvrede en weglopende klanten dan aan wetgeving.

Veel te kort door de bocht. Maatschappelijke onvrede gaan zich vaak uiten in wetten. Zeker in deze tijd waarbij de morele ondergrens bepaald wordt door de juridische ondergrens (alweer een foutje van het neo-liberalisme).

Weglopende klanten is lastig, omdat je het wisselen van bank erg lastig is en risico's met zich meebrengt. Zoals er nog geen wetgeving is dat je je banknummer (net zoals een telefoonnummer) kunt meenemen kan de markt zijn werk niet doen.

Los daarvan is een vrije markt een illusie. Elke markt is ingeperkt door regels (gelukkig).

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 12 maart 2018 @ 16:52:
Er zijn zoveel constructies mogelijk als men het echt wil, als wetgever loop je bijna altijd achter de feiten aan want voordat je het muizengaatje gedicht hebt is er wel een slimme fiscalist met een nieuwe constructie gekomen.

Ja. En dan pak je dat ook weer aan. Wetgeving en maatschappelijke invulling zijn niet star. Daarom kiezen we iedere keer weer opnieuw een wetgevende macht: zodat we die wetten ook aan kunnen passen.
En ja, dan vinden juristen of fiscalisten een uitweg - dan kijk je of dat gedrag wenselijk is, en dan pas je de wetgeving aan om die sluiproute ook af te sluiten. En dan doe je vervolgens een stapje terug om te kijken of het niet een hele ingewikkelde opeenstapeling van spaghetticode is, en dan pas je weer wat anders aan.

Daarna hou je de gevolgen in de gaten, en zo blijf je meebewegen en kun je reageren op onwenselijke strategieen van multinationals of aandeelhouders.

Dat is niet onmogelijk, verre van, alleen spelen wij als Nederland helaas de rol die dergelijke aanpak eerder saboteert dan uitvoert. (Wij faciliteren die sluiproutes, wij verstoren de internationale aanpak van dergelijke zaken, we maken de gaten bewust groter... Niet omdat dat onvermijdelijk is, maar omdat de belangen van de multinationals en belastingontwijkers blijkbaar beter behartigd worden dan de belangen van ons als maatschappij.)

Komt bij dat het aftoppen van hoge inkomens in de private sector ten koste gaat van ons vestigingsklimaat: een hebberige topbestuurder zal dan veel minder snel voor Nederland kiezen en dat kost ons gewoon harde banen.

Oh, vlieg toch lekker op met dat 'vestigingsklimaat.' Ten eerste hebben we er niets aan, ten tweede doet het mij teveel aan emotionele chantage denken. We hoeven echt niet op te zitten en pootjes te geven voor wat abstracte hoofdkantoren.

[ArgantosNL]

migchiell schreef op maandag 12 maart 2018 @ 17:13:
[...]


Slimme fiscalisten ook gewoon verbieden dus. Maar goed, als zelfs onze koninklijke familie gebruik maakt van de mazen in de fiscale wetten...


[...]


Ik ben het niet vaak met Rutte eens, maar daar had hij een prima antwoord op

https://nos.nl/nieuwsuur/...dieners-toedeledokie.html

helaas is dit alleen hole retoriek voor stemmen te winnen hij zal er geen werk van maken om hier iets tegen te doen. Vergeet niet wat hij persoonlijk met de dividend belasting heeft gedaan. Laat je niet foppen door Rutte, dit is niet de eerste keer dat hij iets roept zonder dat hij het meent.

[alexbl69]

migchiell schreef op maandag 12 maart 2018 @ 17:13:
[...]
Ik ben het niet vaak met Rutte eens, maar daar had hij een prima antwoord op

www.21maart2018.nl

[GoldenSample]

rodie83 schreef op maandag 12 maart 2018 @ 15:00:
[...]


De staat heeft netjes verdiend op het helpen/redden van de ING. Ik snap werkelijk niet dat mensen zich zo druk kunnen maken over het salaris van een topman van een bank. Wat is nou het exacte probleem?

Pardon?

De stijging van de rente op de staatsschuld kwam oa. hier vandaan. Daarnaast is het risico wat de staat gelopen heeft enorm maar nog erger, het voordeel dat de ING er van gehad heeft is enorm.

Op het moment dat het over een publiek goed gaat wat misschien concurreert met een private aanbieder is het land te klein. Nu een private aanbieder in het zadel gehouden wordt (zonder vooraf een verzekeringspremie te betalen) is het prima.

Zo lust ik hem ook wel, als ik failliet ben past de staat bij en mag ik in het casino eerst even proberen alles op zwart te zetten. Mislukt het, ben ik toch al failliet, lukt het? dikke profit!

[DeKever]

rodie83 schreef op maandag 12 maart 2018 @ 15:00:
[...]


De staat heeft netjes verdiend op het helpen/redden van de ING. Ik snap werkelijk niet dat mensen zich zo druk kunnen maken over het salaris van een topman van een bank. Wat is nou het exacte probleem?

Banken hebben de maatschappij aan het wankelen gebracht door grote risico's te nemen, terwijl ze zich zelf goed beloonden. Het imago van de financiële sector is mede daardoor slecht. Nu wordt het salaris van een topman met 50(!)% verhoogd, alsof er nooit iets aan de hand geweest is. Dat is het probleem.

Je kunt 100 keer gelijk hebben als ING, dit krijg je niet uitgelegd.

Ik denk wel dat de gelegenheidswetgeving van Jesse Klaver niet realistisch is. Zulk een ingrijpende maatregel voor een individueel bedrijf druk je niet in 1 maand erdoor. Ik vind het ook wat stalinistisch overkomen. Los daarvan, ik ben voor snelle maatregelen. De bank laat zien dat ze zelf geen gevoel hebben voor maatschappelijk draagvlak. Dan moet het maar afgedwongen worden, het is tenslotte "geen koekjesfabriek" maar een essentiële bank om maar eens een minister te citeren.

[migchiell]

ArgantosNL schreef op maandag 12 maart 2018 @ 19:10:
[...]
helaas is dit alleen hole retoriek voor stemmen te winnen hij zal er geen werk van maken om hier iets tegen te doen. Vergeet niet wat hij persoonlijk met de dividend belasting heeft gedaan. Laat je niet foppen door Rutte, dit is niet de eerste keer dat hij iets roept zonder dat hij het meent.

Wees gerust, ik vertrouw Rutte nog minder ver dan ik hem kan gooien

alexbl69 schreef op maandag 12 maart 2018 @ 19:50:
[...]

www.21maart2018.nl

Ik ga heus stemmen, maar zeker niet op de VVD.

hoevenpe schreef op maandag 12 maart 2018 @ 17:14:
[...]


Als je dit soort excessen wilt stoppen heb je imo veel meer aan maatschappelijke onvrede en weglopende klanten dan aan wetgeving.

Weglopende klanten... maar waar naartoe? Alle banken houden er dit soort schofterige praktijken op na, nog even los van hoe moeilijk ze het je maken om uberhaupt over te stappen (lees ik hier, zelf nog nooit geprobeerd).

[ Voor 41% gewijzigd door migchiell op 12-03-2018 22:52 ]

[gekkie]

Cyberpope schreef op maandag 12 maart 2018 @ 15:03:
[...]

Hoe tijden veranderen......

Ik (Opa spreekt) heb nog op school geleerd, dat het eerste doel van een onderneming is dat zij continuïteit heeft. Het tweede doel van een onderneming was dat zij waarde toevoegt. Reële waarde. Dmv grondstoffen en arbeid een product maken dat meer waard is als de som van de arbeid en grondstof. De waarde vloeide dan naar de eigenaar en medewerkers van het bedrijf en in de omgeving van het bedrijf. Kapitaal was hierin een productiemiddel, dat nodig was om te verwerven (b.v. via aandelen) en waarvoor de verstrekkers van dat kapitaal een rendement kregen. Aandeelhouders waren dus een voorwaarde, die daarvoor beloond werden, maar geen doel.

Dat tegenwoordig de aandeelhouder als hoogste doel gezien wordt, is dus echt geen "wetmatigheid". Maar een soort ideologisch beslissing, waarvan we ons als collectief echt af moeten gaan vragen of dat de kant is die we op willen. De huidige trend waarin kapitaal belangrijker is dan humaniteit en ook harder rendeert als arbeid is een doodlopende weg.

Altijd mooi die verhalen van opa .. dat was dan ook nog in de tijd dat een aandeelhouder oog het voor het bedrijf. Het was immers een belegger, vroeg zelf van het bedrijf bij aandeelhouders vergaderingen om de grote lijnen en langere termijn visie. Tegenwoordig noemen ze het nog wel beleggen, maar eigenlijk heeft het meer met speculeren te maken. Zeg opa had men vroeger ook niet raden van commisarissen die om die continuiteit te waarborgen nog oog hadden voor een balans van de belangen van alle stakeholders ?

Achja de baat gaat tegenwoordig voor de kost uit en "verantwoordelijkheid" is nooit en te nimmer meer gekoppeld aan "aansprakelijkheid", want wanbestuur wordt nagenoeg onmogelijk geacht om te bewijzen (men probeert het meestal niet eens meer).

[D-e-n]

gekkie schreef op maandag 12 maart 2018 @ 23:10:
[...]

Altijd mooi die verhalen van opa .. dat was dan ook nog in de tijd dat een aandeelhouder oog het voor het bedrijf. Het was immers een belegger, vroeg zelf van het bedrijf bij aandeelhouders vergaderingen om de grote lijnen en langere termijn visie.

Ik weet dat het nooit gaat gebeuren en je kan het als Nederland zijnde niet alleen, maar je zou natuurlijk wel degelijk maatregelen kunnen nemen om die situatie weer te stimuleren, beleggen zoals beleggen ooit bedoeld was. Wat mij betreft zou het bijvoorbeeld verboden moeten worden om een aandeel weer binnen een week (ik noem maar wat....) weer te verkopen.

hoevenpe schreef op maandag 12 maart 2018 @ 17:14:
[...]
Als je dit soort excessen wilt stoppen heb je imo veel meer aan maatschappelijke onvrede en weglopende klanten dan aan wetgeving.

Dan moet de politiek dat weglopen wel mogelijk maken want dat is nog niet zo eenvoudig. Waar is de partij die de daad bij het woord voert? Of kan het Rutte en co toch niet zoveel schelen uiteindelijk?

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 12-03-2018 23:27 ]

[CyberMania]

rodie83 schreef op maandag 12 maart 2018 @ 16:08:
[...]


Maar dit is nou precies wat ik bedoel met alles er maar bijslepen. Zorg, educatie, OV, marktwerking, belastingdruk. Allemaal inherent verbonden aan deze topman met zijn salaris als ik jouw post lees. Nou, daar ga ik dus helemaal niet in mee. Er valt prima voor te pleiten dat bedrijven hun eigen salarissen mogen vaststellen.

Probleem is dat overstappen van bank veel lastiger is dan overstappen van energieleverancier, telecomprovider, zorgverzekeraar etc - en dat overstappen van bank - in theorie - net zo makkelijk kan zijn als van telecomprovider (met nummerbehoud).

[incaz]

migchiell schreef op maandag 12 maart 2018 @ 22:49:
Weglopende klanten... maar waar naartoe? Alle banken houden er dit soort schofterige praktijken op na, nog even los van hoe moeilijk ze het je maken om uberhaupt over te stappen (lees ik hier, zelf nog nooit geprobeerd).

Ik vind niet iedere bank even schofterig, en door te veranderen van bank, door duidelijk te maken dat je die moeite ook werkelijk neemt, maakt het wel degelijk uit. Het toont de oude bank dat mensen er toch op reageren, het maakt andere banken duidelijk dat er wat te winnen valt.

Het overstappen is met de overstapservice en alle online diensten niet erg ingewikkeld. Iets minder vlekkeloos dan nummerbehoud bij telefoon, maar meestal goed te doen. Alleen koppelverkoop met hypotheken is lastig, daar doe je vziw niet veel aan.

[Verwijderd1]

incaz schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 07:10:
[...]


Ik vind niet iedere bank even schofterig, en door te veranderen van bank, door duidelijk te maken dat je die moeite ook werkelijk neemt, maakt het wel degelijk uit. Het toont de oude bank dat mensen er toch op reageren, het maakt andere banken duidelijk dat er wat te winnen valt.

Hoeveel valt er te winnen? Hoeveel klanten stappen daadwerkelijk over? Enkele duizenden consumenten? Op een bedrijf met 8 miljoen particuliere klanten* is dat minder dan een promille. De enige die er last van heeft is de overstappende klant die alle moeite moet doen om over te stappen (tenzij de service bij de andere bank beter zou zijn, maar dan had je sowieso, onafhankelijk van dit nieuws, al over kunnen stappen).


*https://www.ing.nl/nieuws/feiten_en_cijfers/index.html

[Verwijderd]

Vergeet ook niet dat banken óók nog eens fors in bescherming worden genomen door de wet. Je kan niet zomaar eventjes een actie opzetten genaamd “de ING overstapweken”, want dikke kans dat dat gewoon als het oproepen tot een bankrun wordt gezien.

Linksom of rechtsom maakt het voor bedrijven als ING, die zó enorm groot zijn en niet om mógen vallen, gewoon niet meer uit wat ze flikken. Gaat het goed, dan gaan ze door. Gaat het fout, dan springt de staat en dus de belastingbetaler wel weer bij om ze te redden.

Totdat die verhouding verandert en de staat niet meer chantabel is in dezen, is de hele discussie rondom het salaris van de topman gewoon niet relevant.

Ik lees trouwens net dat ING teruggekrabbeld heeft. Ben benieuwd wat ze ervoor terug gaan krijgen.

[Amphiebietje]

[b][message=54568955,noline]
Ik lees trouwens net dat ING teruggekrabbeld heeft. Ben benieuwd wat ze ervoor terug gaan krijgen.

Ach, waarschijnlijk hopen ze dat die spoedwet van GL er niet doorheen komt, en dan als de heisa is weggezakt proberen ze het gewoon nog eens (na de gemeenteraadsverkiezingen, gok dat Rutte/het kabinet tegen die tijd wel gedraaid zal zijn... )

[hoevenpe]

En weg is de loonsverhoging:

quote: https://www.nu.nl/economi...pman-ralph-hamers-in.html

ING trekt omstreden salarisvoorstel topman Ralph Hamers in

ING trekt het omstreden salarisvoorstel voor topman Ralph Hamers in. Nadat bekend werd dat de beloning van Hamers met zo'n 50 procent zou stijgen ontstond forse maatschappelijke kritiek

Waarschijnlijk gaat men de komende jaren hem er 5% per jaar bijgeven totdat hij zonder gedoe over een tijdje hetzelfde krijgt. Ik heb geen medelijden met hem.

Amphiebietje schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 07:49:
Ach, waarschijnlijk hopen ze dat die spoedwet van GL er niet doorheen komt, en dan als de heisa is weggezakt proberen ze het gewoon nog eens (na de gemeenteraadsverkiezingen, gok dat Rutte/het kabinet tegen die tijd wel gedraaid zal zijn... )

Die wet van Klaver was er nooit doorgekomen, deze week was er al een motie verworpen met dezelfde strekking. Deze werd alleen gesteund door de linkse partijen en de PVV, de spoedwetgeving was alleen maar voor electoraal gewin aangezien de verhoudingen vooraf duidelijk waren.

[ Voor 53% gewijzigd door hoevenpe op 13-03-2018 07:55 ]

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 07:50:

Waarschijnlijk gaat men de komende jaren hem er 5% per jaar bijgeven totdat hij zonder gedoe over een tijdje hetzelfde krijgt. Ik heb geen medelijden met hem.

In de VS hebben ze dit aangepakt door een wet te maken waarbij de bedrijfstop voordelig uitbetaald kan worden in aandelen:

Executive stock option pay rose dramatically in the United States after scholarly support from University of Chicago educated Professors Michael C. Jensen and Kevin J. Murphy. Due to their publications in the Harvard Business Review 1990 and support from Wall Street and institutional investors, Congress passed a law making it cost effective to pay executives in equity.

https://en.wikipedia.org/...ompensation#Stock_options

Wie weet komt met hier ook nog eens met zo'n wet, om het positieve vestigingsklimaat in Nederland te benadrukken.

[hoevenpe]

Wat vooral interessant wordt is wie er zo vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen in de beeldvorming met de eer gaat strijken van dit 'succes': Klaver met zijn spoedwetgeving, Hoekstra met zijn onderzoek of Rutte met zijn moreel appèl.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 07:50:

Die wet van Klaver was er nooit doorgekomen, deze week was er al een motie verworpen met dezelfde strekking. Deze werd alleen gesteund door de linkse partijen en de PVV, de spoedwetgeving was alleen maar voor electoraal gewin aangezien de verhoudingen vooraf duidelijk waren.

In jouw redenatie kunnen we de kamer afschaffen en een rechtse dictatuur starten. Want oppositie partijen mogen dus kennelijk alleen voorstellen indienen die de regeringspartijen welgevallig zijn.

Het is ook hypocriet. Eerst vraag je je af hoe GL dit denkt te verbieden. En dan wordt GL concreet dan is het plots voor de bühne. En dat is dezelfde bühne die de linkse partijen in jouw ogen beter zouden moeten benutten. Doen ze dat dan is het ook weer niet goed.

En wat wil je nu? Je zit altijd mee te huilen als er geklaagd wordt over de macht van het VVD, CDA en nu D66. Maar als er vanaf de linkerkant concreet geprobeerd wordt daar wat tegen te doen is er ook weer van alles mis mee. Maar ondertussen wel applaudisseren als er filmpje van Bosma door GS geplugd wordt. Alsof dat het referendum gaat redden.

Prima als je rechtse ideeën hebt en links niet ziet zitten maar kom er dan ook voor uit als die rechtse ideeën door VVD en CDA in uitvoering gebracht worden.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 08:30:
Wat vooral interessant wordt is wie er zo vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen in de beeldvorming met de eer gaat strijken van dit 'succes': Klaver met zijn spoedwetgeving, Hoekstra met zijn onderzoek of Rutte met zijn moreel appèl.

Denk niemand. Deze discussie is over een halve week al lang weer verdrongen door iets anders .

Ben trouwens wel heel benieuwd wat Hamers nu gaat doen. Blijft hij gewoon zitten voor 'maar' 2 miljoen, of vertrekt hij nu?

[ Voor 12% gewijzigd door alexbl69 op 13-03-2018 08:59 ]

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 08:30:
Wat vooral interessant wordt is wie er zo vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen in de beeldvorming met de eer gaat strijken van dit 'succes': Klaver met zijn spoedwetgeving, Hoekstra met zijn onderzoek of Rutte met zijn moreel appèl.

Linkse partijen proberen er tenminste nog iets aan te doen. Rechtse partijen roepen shame en doen vervolgens geen f*ck.

Maar het is wel duidelijk wat werkt bij rechtse kiezers roepen dat je het niet eens bent is voldoende, handelen is niet nodig zolang de onderbuikjes maar het gevoel hebben dat ze gehoord worden. Zo worden ze keer op keer gefopt.

[D-e-n]

ArgantosNL schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 08:46:
[...]
Linkse partijen proberen er tenminste nog iets aan te doen. Rechtse partijen roepen shame en doen vervolgens geen f*ck.

Als de oppositie niets geroepen had dan had Rutte er ook niets over gezegd. Dus het is echt niet Rutte die het niet doorgaan nu toe te schrijven valt.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 08:44:
[...]

Denk niemand. Deze discussie is over een halve week al lang weer verdrongen door iets anders .

Ben trouwens wel heel benieuwd wat Hamers nu gaat doen. Blijft hij gewoon zitten voor 'maar' 2 miljoen, of vertrekt hij nu?

Ik ben ook heel benieuwd. Tijd om de daad bij het woord te voegen en te laten zien dat hij elders inderdaad veel meer kan verdienen. Opgeruimd staat netjes.

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 09:12:
[...]
Ik ben ook heel benieuwd. Tijd om de daad bij het woord te voegen en te laten zien dat hij elders inderdaad veel meer kan verdienen. Opgeruimd staat netjes.

Zou wel een mooi gevalletje zijn voor een gehaaide journalist...

"Nou mijnheer Hamers, u krijgt nu niet betaald waar u wel recht op denkt te hebben. Wanneer vertrekt u?"

Maar helaas zal de muur van persvoorlichters wel weer veel te dik zijn . Die Hamers duikt de komende weken wel onder.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 07:50:
Waarschijnlijk...

Een paar pagina's geleden was je er nog van overtuigd dat er niets aan te doen was, dus hou eens op met die 'voorspellingen.'

Die wet van Klaver was er nooit doorgekomen, deze week was er al een motie verworpen met dezelfde strekking. Deze werd alleen gesteund door de linkse partijen en de PVV, de spoedwetgeving was alleen maar voor electoraal gewin aangezien de verhoudingen vooraf duidelijk waren.

Maar het heeft dus wel wat bereikt. Dat is wat vaak (expres?) wordt genegeerd: politiek is zoveel meer dan alleen maar zetelaantal in de peilingen. Ja echt.

Door de inspanning van een aantal politieke partijen, een aantal publieke figuren en een boel individuen die allemaal samen hebben duidelijk gemaakt: 'niet cool, ING' is er wel degelijk iets veranderd. Voor Hamer, die nu weer terug moet om op een houtje te bijten, maar ook voor het geheel want het maakt voor de snelheid van verandering echt uit voor het vervolg of dit soort dingen weerstand oproepen of niet.

Ik zou vooral zeggen: dit soort dingen laten zien dat verzet wel degelijk zin heeft. En dit was heel bescheiden verzet, geen massale blokkade van de ING-kantoren ofzo... en toch heeft het invloed gehad.

Dus mocht iemand ooit de neiging krijgen om weer van alles te ondermijnen met 'kan toch niet, heeft toch geen zin': JAWEL. Dit soort dingen maken wel degelijk uit. (Het is alleen niet zo dat je 1 keer van bank overstapt en dan voor de rest van je leven een eerlijk sociaal banksysteem hoeft te verwachten. Dit soort onderwerpen moet je onderhouden. Maar het is niet onmogelijk, het doet niet niets.)

[Migrator]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 08:44:
[...]

Ben trouwens wel heel benieuwd wat Hamers nu gaat doen. Blijft hij gewoon zitten voor 'maar' 2 miljoen, of vertrekt hij nu?

Op het moment staat er, volgens de NOS, een loonsverhoging van 2,2% op de planning, dus ongeveer € 38 000 per jaar extra.
Zou wel fair zijn als de medewerkers dan ook 2,2% in plaats van 1,7% zouden krijgen.

[alexbl69]

Migrator schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 09:17:
[...]

Op het moment staat er, volgens de NOS, een loonsverhoging van 2,2% op de planning, dus ongeveer € 38 000 per jaar extra.
Zou wel fair zijn als de medewerkers dan ook 2,2% in plaats van 1,7% zouden krijgen.

Dat zal wel niet gebeuren.

Maar geloof me, in Hamers' wereld is wat er nu is gebeurt een grote vernedering voor de man. Die €38.000 extra maakt het K-gevoel dat hij hier nog lang aan over zal houden niet goed. Hij zal de komende tijd met iets minder plezier naar de borrels gaan.

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 08:30:
Wat vooral interessant wordt is wie er zo vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen in de beeldvorming met de eer gaat strijken van dit 'succes': Klaver met zijn spoedwetgeving, Hoekstra met zijn onderzoek of Rutte met zijn moreel appèl.

Ik hoorde Klaver vanochtend nog op BNR radio roepen dat het een succes van de politiek was van links tot rechts. Hij had echter (nog) geen mening over de salarissen van bijv. Unilever, Heineken etc omdat hij daar nog niet over nagedacht had.

[Migrator]

Bean77 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 09:43:
[...]

Ik hoorde Klaver vanochtend nog op BNR radio roepen dat het een succes van de politiek was van links tot rechts. Hij had echter (nog) geen mening over de salarissen van bijv. Unilever, Heineken etc omdat hij daar nog niet over nagedacht had.

Dat zijn dan ook daadwerkelijk private bedrijven en geen systeembanken, waarover het wetsvoorstel gaat. Beetje irrelevante vraag dus, als je het mij vraagt.

Overigens gaat het wetsvoorstel wat Klaver betreft dus gewoon door en ik zie dat CU ook aan heeft gegeven dat hiervoor regulering gewenst is. Ik zie het er nog wel doorheen komen dus eigenlijk.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 08:34:
In jouw redenatie kunnen we de kamer afschaffen en een rechtse dictatuur starten. Want oppositie partijen mogen dus kennelijk alleen voorstellen indienen die de regeringspartijen welgevallig zijn.

Nee hoor, maar je zult de komende dagen genoeg gespin zien om deze draai uit te melken zo vlak voor de verkiezingen. Ik had het over de beeldvorming, Klaver had een mooi onderwerp te pakken en nu proberen anderen daar goede sier mee te maken (gaat ze waarschijnlijk nog lukken ook).

incaz schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 09:17:
Een paar pagina's geleden was je er nog van overtuigd dat er niets aan te doen was, dus hou eens op met die 'voorspellingen.'

Er is imo heel weinig aan te doen met wetgeving, een slimme fiscalist verzint altijd wel weer een nieuwe mogelijkheid. Ik gaf toen ook aan dat maatschappelijke druk en weglopende klanten veel effectiever zijn en voor zover ik nu kan zien is dat ook precies wat gebeurd is.

Door de inspanning van een aantal politieke partijen, een aantal publieke figuren en een boel individuen die allemaal samen hebben duidelijk gemaakt: 'niet cool, ING' is er wel degelijk iets veranderd.

Dat zal zeker een rol hebben gespeeld, maar ik vermoed ook dat Rutte er alles aan gelegen was om dit geen onderwerp in de verkiezingen te maken.

We zullen het nooit weten, maar het zou me niets verbazen als Rutte met Van der Veer heeft gebeld en hem te kennen heeft gegeven dat deze verhoging van tafel moet omdat hij (=Shell) zijn dividendbelasting afschaffing kan verspelen als hij doorzet...

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:20:
[...]


Er is imo heel weinig aan te doen met wetgeving, een slimme fiscalist verzint altijd wel weer een nieuwe mogelijkheid. Ik gaf toen ook aan dat maatschappelijke druk en weglopende klanten veel effectiever zijn en voor zover ik nu kan zien is dat ook precies wat gebeurd is.


[...]


Dat zal zeker een rol hebben gespeeld, maar ik vermoed ook dat Rutte er alles aan gelegen was om dit geen onderwerp in de verkiezingen te maken.

We zullen het nooit weten, maar het zou me niets verbazen als Rutte met Van der Veer gebeld heeft en hem te kennen heeft gegeven dat deze verhoging van tafel moet omdat hij (=Shell) zijn dividendbelasting afschaffing kan verspelen als hij doorzet...

Het lijkt haast wel dat je bewondering hebt voor hoe de rijken systemen opzetten en misbruiken.....
is dat ook zo?

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:29:
Het lijkt haast wel dat je bewondering hebt voor hoe de rijken systemen opzetten en misbruiken.....
is dat ook zo?

Bewondering is niet het goede woord, het is meer alsof je van de achterkant naar een goocheltruc kijkt en ziet hoe grote delen van het spel gespeeld worden.

Al met al blijven het details en zorgt dit ervoor dat de echt belangrijke thema's niet aan bod komen, dat lijkt me het echte probleem.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:31:
[...]


Bewondering is niet het goede woord, het is meer alsof je van de achterkant naar een goocheltruc kijkt en ziet hoe grote delen van het spel gespeeld worden.

Al met al blijven het details en zorgt dit ervoor dat de echt belangrijke thema's niet aan bod komen, dat lijkt me het echte probleem.

De je weet dat je belazerd wordt maar toch blijf je ze steunen.

Als je vermaak wil dan ga je naar een goochelaar om je te laten verbazen.
Dit is niet iets wat ik wil dat politici zich mee bezig houden, ik heb graag dat de politici zeggen waar ze voor staan i.p.v. een goocheltruc waarbij poef mijn energie rekening om hoog gaat terwijl de belasting van bedrijven om laag gaat.

Van mij mogen ze deze trucjes achterwege laten, en mogen ze eerlijk zeggen wat ze doen.

[Bean77]

ArgantosNL schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:40:
[...]

Van mij mogen ze deze trucjes achterwege laten, en mogen ze eerlijk zeggen wat ze doen.

Ze rapporteren daar toch gewoon over en zijn hiermee transparant? En aandeelhouders zien er toch ook op toe? Ik krijg er het gevoel bij dat het een hype is vanwege verkiezingstijd dat iedereen er maar bovenop vliegt. Kennelijk was er ten tijde van de banken crisis geen reden om dit soort situaties preventief te voorkomen door wetten/regels, dat vind ik meer opvallender. 50% is en blijft natuurlijk een absurd percentage.

[ArgantosNL]

Bean77 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:59:
[...]

Ze rapporteren daar toch gewoon over en zijn hiermee transparant? En aandeelhouders zien er toch ook op toe? Ik krijg er het gevoel bij dat het een hype is vanwege verkiezingstijd dat iedereen er maar bovenop vliegt. Kennelijk was er ten tijde van de banken crisis geen reden om dit soort situaties preventief te voorkomen door wetten/regels, dat vind ik meer opvallender. 50% is en blijft natuurlijk een absurd percentage.

Als je een regel uit context qoute betekent niet dat het ineens ergens anders over gaat.
Waaruit mijn post herleid je dat dit nog steeds enkel over de salaris verhoging gaat?

[Bean77]

ArgantosNL schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 11:04:
[...]


Als je een regel uit context qoute betekent niet dat het ineens ergens anders over gaat.
Waaruit mijn post herleid je dat dit nog steeds enkel over de salaris verhoging gaat?

Omdat het ontopic is mbt de politiek t.o.v. de voorgenomen salarisverhoging bij de ING? Alle politieke reacties gingen daar immers over. Ik heb Klaver vanochtend op BNR ook alleen maar horen praten over de 50% verhoging en niet over trucjes van banken etc.

[ArgantosNL]

Bean77 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 11:10:
[...]

Omdat het ontopic is mbt de politiek t.o.v. de voorgenomen salarisverhoging bij de ING? Alle politieke reacties gingen daar immers over. Ik heb Klaver vanochtend op BNR ook alleen maar horen praten over de 50% verhoging en niet over trucjes van banken etc.

Het is niet alsof ik @hoevenpe qoute waar hij een de manier van politiek voeren vergelijkt met een goocheltruc. En in de rest van mijn post opmerking maak over dat ik graag politici heb die eerlijk zijn en on niet lopen de belazeren.

Misschien wordt het eens tijd dat je werkelijk de woorden en zinnen leest die geschreven staan, i.p.v. enkel headlines (of losse regels) . Als je dan een opmerking plaatst dan komt het anders over dan dat je een kamer binnen loopt waar je een zin hebt gehoord en dan mee doet met het gesprek waar iedereen denkt WTF.

[Dexmael]

ArgantosNL schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 11:22:
[...]

Het is niet alsof ik @hoevenpe qoute waar hij een de manier van politiek voeren vergelijkt met een goocheltruc. En in de rest van mijn post opmerking maak over dat ik graag politici heb die eerlijk zijn en on niet lopen de belazeren.

Misschien wordt het eens tijd dat je werkelijk de woorden en zinnen leest die geschreven staan, i.p.v. enkel headlines (of losse regels) . Als je dan een opmerking plaatst dan komt het anders over dan dat je een kamer binnen loopt waar je een zin hebt gehoord en dan mee doet met het gesprek waar iedereen denkt WTF.

Het enige dat hij over politici zei was dat welke wetten ze ook bedenken de eerder door hem genoemde accountants en fiscalisten weten toch de mazen in de wetgeving te bedenken.

Dus niet de politici houden zich bezig met goochelen maar de rijken en de bedrijven.
Dus ik zou niet zo hoog van de toren blazen over begrijpend lezen als ik jou was

[ArgantosNL]

Dexmael schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 11:28:
[...]


Het enige dat hij over politici zei was dat welke wetten ze ook bedenken de eerder door hem genoemde accountants en fiscalisten weten toch de mazen in de wetgeving te bedenken.

Dus niet de politici houden zich bezig met goochelen maar de rijken en de bedrijven.
Dus ik zou niet zo hoog van de toren blazen over begrijpend lezen als ik jou was

wat naïef om te denken rijken en bedrijven op eigen houten de regels die door de politiek worden opgesteld kunnen beïnvloeden. Deze rijken en bedrijven beïnvloeden bepaalde mannetjes en de politiek, en meestal zit deze aan de rechter kant van het spectrum.

En tenzij je de dividend belasting bent vergeten die stond niet op het programma maar is toch door geduwd, het is niet alsof dit uit het niets komt.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:20:
Er is imo heel weinig aan te doen met wetgeving, een slimme fiscalist verzint altijd wel weer een nieuwe mogelijkheid.

Mijn reactie dat wetgeving dynamisch is en onderhouden moet worden niet gelezen?

Ik gaf toen ook aan dat maatschappelijke druk en weglopende klanten veel effectiever zijn en voor zover ik nu kan zien is dat ook precies wat gebeurd is.

Daarmee misken je dat het de samenwerking van de factoren is die het sterker maakt.

Dat zal zeker een rol hebben gespeeld, maar ik vermoed [...]
We zullen het nooit weten, maar het zou me niets verbazen als [...]

Word scenarist ofzo?

[righthand]

ArgantosNL schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 11:39:
[...]

wat naïef om te denken rijken en bedrijven op eigen houten de regels die door de politiek worden opgesteld kunnen beïnvloeden. Deze rijken en bedrijven beïnvloeden bepaalde mannetjes en de politiek, en meestal zit deze aan de rechter kant van het spectrum.

En tenzij je de dividend belasting bent vergeten die stond niet op het programma maar is toch door geduwd, het is niet alsof dit uit het niets komt.

Argantos, Rechts het kapitaal en de economische posities en Links de (semi)overheidsector, mediasector, cultuursector en ontwikkelingswerk.

Het spel wordt overal gespeeld waar institutionele belangen door politieke beslissingen worden beinvloed.

Ben ik er mee eens? Nee totaal niet, want uiteindelijk is de burger de grote verliezer, want zijn belang wordt op deze wijze niet gediend.

[migchiell]

incaz schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 07:10:
[...]


Ik vind niet iedere bank even schofterig, en door te veranderen van bank, door duidelijk te maken dat je die moeite ook werkelijk neemt, maakt het wel degelijk uit. Het toont de oude bank dat mensen er toch op reageren, het maakt andere banken duidelijk dat er wat te winnen valt.

Het overstappen is met de overstapservice en alle online diensten niet erg ingewikkeld. Iets minder vlekkeloos dan nummerbehoud bij telefoon, maar meestal goed te doen. Alleen koppelverkoop met hypotheken is lastig, daar doe je vziw niet veel aan.

Tsja ik vraag me af of een bank als ING echt wakker ligt van enkele opzeggingen. Die lullige consumentenrekeningen met een paar tientjes erop is niet waar ze hun geld mee verdienen, denk ik. Zeker als je dan overstapt naar een andere bank waar precies dezelfde praktijken spelen, ik zie de bankdirecteuren al lachen met zn allen om die klantjes die een punt denken te maken.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:20:
[...]


We zullen het nooit weten, maar het zou me niets verbazen als Rutte met Van der Veer heeft gebeld en hem te kennen heeft gegeven dat deze verhoging van tafel moet omdat hij (=Shell) zijn dividendbelasting afschaffing kan verspelen als hij doorzet...

het zou jou niet verbazen als de premier van nederland de president-commissaris van ing gechanteerd zou hebben?

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 16:27:
het zou jou niet verbazen als de premier van nederland de president-commissaris van ing gechanteerd zou hebben?

Zoiets heet een 'dringend beroep'...

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 16:45:
[...]


Zoiets heet een 'dringend beroep'...

dat is hetzelfde als chantage. en geef gewoon eens antwoord op de vraag: het zou jou niet verbazen als de premier van nederland de president-commissaris van ing gechanteerd zou hebben?

want dat zeg je. en dat is nogal een beschuldiging.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 13-03-2018 16:48 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 16:48:
dat is hetzelfde als chantage. en geef gewoon eens antwoord op de vraag: het zou jou niet verbazen als de premier van nederland de president-commissaris van ing gechanteerd zou hebben?

want dat zeg je. en dat is nogal een beschuldiging.

Ik denk inderdaad dat er vanuit de regering en politiek zeer zware druk is uitgeoefend op ING en haar Raad van Commissarissen (met daarin Jeroen van der Veer). Op welke manier precies zullen we nooit weten, maar zowel Rutte als Hoekstra waren duidelijk not amused.

Denk je nou werkelijk dat een kansloos wetsvoorstel van Jesse Klaver de werkelijke reden is waarom ING opeens door de bocht ging?

[Virtuozzo]

Werkelijk. Even iets om in het achterhoofd te houden, een ING staat als partner van externe expertise & consultatie voor meer dan één ministerie. Het idee dat een regering druk uit doet oefenen daarop is op zijn minst frappant, de lijn van druk loopt juist de andere kant uit. Dat staat los van mooi beeld van politici, die hebben hun eigen markt. Dat heeft niets te maken met de realiteit van bestuur- en achterkamer.

Commissarissen is een heel andere arena. Maar ik denk dat velen onderschatten hoe groot de voetafdruk van een ING binnen de Nederlandse consumptieve economie nog is. Er is nog steeds sprake van directe correlatie tussen waarde, merk en markt. Teveel van overige segmenten en initiatieven kennen nog steeds gevoelige afhankelijkheden ten aanzien daarvan.

Dan moet je voorzichtig zijn. Misschien beter, dan zou je slimmer moeten zijn in het afbouwen van dat soort afhankelijkheden en het opbouwen van nieuwe mechanismen. Daar faalt de ING al sinds geruime tijd in. Een verhoging van beloning voor de hogere kaders is - als ik zo vrij mag zijn - al een tijd niet op zijn plaats. Vlotte babbels over hoe moeilijk het wel niet is aan de bar in het buitenland zijn leuk, maar een teken van disconnect.

[Bean77]

migchiell schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 14:19:
[...]


Tsja ik vraag me af of een bank als ING echt wakker ligt van enkele opzeggingen. Die lullige consumentenrekeningen met een paar tientjes erop is niet waar ze hun geld mee verdienen, denk ik. Zeker als je dan overstapt naar een andere bank waar precies dezelfde praktijken spelen, ik zie de bankdirecteuren al lachen met zn allen om die klantjes die een punt denken te maken.

Waarom zou je ook weggaan bij ING? Vanwege deze situatie? Erg grappig, op een aantal na zou dat zeker niet het geval zijn vermoed ik.
Ik ben zelf klant van ING en ik denk er niet over om daar weg te gaan. Zelfs niet als hij zijn 3mln had gehad.

Op BNR in de spits nog een discussie waarom een kamerlid 2x zoveel als zijn gemiddelde Europese collega mag verdienen en waarom het onder de markt betalen van ING niet geaccepteerd en als moreel verwerpelijk wordt gezien door de zelf teveel betaalde kamerlid.

dawg schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 16:48:
[...]

dat is hetzelfde als chantage. en geef gewoon eens antwoord op de vraag: het zou jou niet verbazen als de premier van nederland de president-commissaris van ing gechanteerd zou hebben?

want dat zeg je. en dat is nogal een beschuldiging.

Als je een dringend beroep gelijk stelt met chantage, dan moet je denk ik nodig je woordenschat met de Dikke van Dale synchroniseren.

[ Voor 20% gewijzigd door Bean77 op 13-03-2018 18:33 ]

[vectormatic]

Bean77 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:32:
[...]

Op BNR in de spits nog een discussie waarom een kamerlid 2x zoveel als zijn gemiddelde Europese collega mag verdienen en waarom het onder de markt betalen van ING niet geaccepteerd en als moreel verwerpelijk wordt gezien door de zelf teveel betaalde kamerlid.

Zijn die cijfers gecorrigeerd voor Cost of living? Leuk dat een kamerlid in polen of bulgarije een stuk minder krijgt, hij zal ook minder kwijt zijn voor levensonderhoud.

[Foxhound83]

Ook de PvdA vindt "we niet moeten verslappen in de strenge aanpak van de financiële sector". De partij zegt dat het "wereldvreemde voorstel" nooit gedaan had mogen worden en wil met strengere regels voorkomen dat de "verziekte bonuscultuur" terugkeert" die tot de financiële crisis heeft geleid".

Opmerkelijk die leugen van de PvdA en de kritiekloze houding van de NOS.

https://nos.nl/artikel/22...nog-strengere-regels.html

[Verwijderd]

Voor wie nog niet heeft besloten wat te stemmen bij het raadgevend 'referendum', hier iets om over na te denken.
De UK heeft een wet ingevoerd die op papier gericht is op het voorkomen van terrorisme, de verdachte van terrrorisme heeft geen rechten die je normaal als verdachte hebt, dus bijvoorbeeld niet het recht om te zwijgen.
Waar gebruikt de UK in werkelijkheid (eveneens) deze wet voor? Om een meisje die 'racisme zou willen verspreiden' te arresteren, uit te horen en het land uit te zetten. Let op, de politie-agent die haar vader belde (opgenomen!) geeft zelf aan dat ze niet verdacht werd van terrorisme en dus dat deze wet wordt misbruikt voor iets waarvoor die niet is bedoeld. Zoals de Nederlandse politie bij veel mensen om een identiteitsbewijs vroeg om een boete te kunnen geven terwijl was afgesproken dat dit enkel zou gebeuren indien een overtreding of misdrijf werd vastgesteld.
YouTube: EXCLUSIVE: Lauren Southern Breaks Silence on Detention under the Ter...
Een gesprek met de enigszins bekende en beruchte Tommy Robinson. Kort daarvoor werd een koppel buitenlanders 3 dagen lang vastgehouden door de Britse politie. Reden: de vrouw wou Tommy Robinson interviewen en dat werd door de politie als een ernstig misdrijf gezien.
Vrijheden komen te voet en gaan te paard. We zijn beter maar voorzichtig met welke rechten we justitie en politie geven.

Zoek hier niets achter omtrent mijn eigen politieke opvattingen, die staan hier geheel los van. Ik ben een voorstander van absolute vrijheid van meningsuiting en een goed maatschappelijk debat zonder enige censuur of zelfcensuur. Vanuit die hoedanigheid volg ik enigszins mensen zoals hem.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2018 19:32 ]

[dawg]

Bean77 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:32:
[...]

Waarom zou je ook weggaan bij ING? Vanwege deze situatie? Erg grappig, op een aantal na zou dat zeker niet het geval zijn vermoed ik.
Ik ben zelf klant van ING en ik denk er niet over om daar weg te gaan. Zelfs niet als hij zijn 3mln had gehad.

Op BNR in de spits nog een discussie waarom een kamerlid 2x zoveel als zijn gemiddelde Europese collega mag verdienen en waarom het onder de markt betalen van ING niet geaccepteerd en als moreel verwerpelijk wordt gezien door de zelf teveel betaalde kamerlid.


[...]

Als je een dringend beroep gelijk stelt met chantage, dan moet je denk ik nodig je woordenschat met de Dikke van Dale synchroniseren.

offtopic:
je zou bijvoorbeeld kunnen overwegen om bij ing weg te gaan omdat zij nog steeds investeren/beleggen in wapenfabrikanten, milieuvervuilende industrieën, niets of niet veel doen aan genderongelijkheid, niet zo transparant zijn, etc.

en nee, is nergens voor nodig hoor. ik weet heel goed wat @hoevenpe bedoelde, en hoe dat te interpreteren.

[ANdrode]

Bean77 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:32:
[...]
Waarom zou je ook weggaan bij ING? Vanwege deze situatie? Erg grappig, op een aantal na zou dat zeker niet het geval zijn vermoed ik.
Ik ben zelf klant van ING en ik denk er niet over om daar weg te gaan. Zelfs niet als hij zijn 3mln had gehad.

In mijn eigen kring heeft dit ING in minimaal vier klanten gekost en ASR ASN minimaal twee klanten opgeleverd. Dit kost je (ook op de lange termijn) klanten uit een segment waar je ze niet in wilt verliezen plus de bijbehorende imagoschade.

[Delerium]

Foxhound83 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:57:
[...]
Opmerkelijk die leugen van de PvdA en de kritiekloze houding van de NOS.

Kan je iets beter onderbouwen waarom het een PvdA-leugen is? De meeste kranten (ook buitenland) denken dat een bonus-cultuur in de brede zin van het woord wel degelijk debet is aan de kredietcrisis. Als je dat in slechts 5 woorden kan ontkrachten kan je dat vast ook in 50 woorden kernachtig omscrhijven.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 14-03-2018 09:39 ]

[hoevenpe]

ANdrode schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 09:26:
In mijn eigen kring heeft dit ING in minimaal vier klanten gekost en ASR minimaal twee klanten opgeleverd.

Je bedoeld deze ASR?
https://nos.nl/googleamp/...rhoging-voor-asr-top.html

[Cyberpope]

Ik gok dat hij ASN bedoelde... Overstap van ING naar ASR lijkt me beetje onzinnig. Van bank naar verzekeraar.

[ErnstH]

Delerium schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 09:38:
[...]

Kan je iets beter onderbouwen waarom het een PvdA-leugen is? De meeste kranten (ook buitenland) denken dat een bonus-cultuur in de brede zin van het woord wel degelijk debet is aan de kredietcrisis. Als je dat in slechts 5 woorden kan ontkrachten kan je dat vast ook in 50 woorden kernachtig omscrhijven.

Ik kan het wel:
Fannie Mae / Freddie Mac.

[Foxhound83]

Delerium schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 09:38:
[...]

Kan je iets beter onderbouwen waarom het een PvdA-leugen is? De meeste kranten (ook buitenland) denken dat een bonus-cultuur in de brede zin van het woord wel degelijk debet is aan de kredietcrisis. Als je dat in slechts 5 woorden kan ontkrachten kan je dat vast ook in 50 woorden kernachtig omscrhijven.

De crisis van 2008 heet niet voor niets de kredietcrisis en niet bonussencrisis.

https://www.rijksoverheid...is/ontstaan-kredietcrisis

Wikipedia: Kredietcrisis

Het is wat mij betreft duidelijk dat dit gedoe omtrend bonussen symboolpolitiek is voor de verkiezingen.

Die belachelijke bonussen moeten dessalnietemin aangepakt worden daar niet van. En het zal vast bijgedragen hebben aan de financiële problemen van banken destijds. Maar het was niet de oorzaak.

Dat veel kranten anders beweren zegt heel wat over de staat van de journalistiek. (En de NOS in dit specifieke geval.)

[ Voor 17% gewijzigd door Foxhound83 op 14-03-2018 17:01 ]

[ph4ge]

Foxhound83 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:02:
[...]


De crisis van 2008 heet niet voor niets de kredietcrisis en niet bonussencrisis.

https://www.rijksoverheid...is/ontstaan-kredietcrisis

Wikipedia: Kredietcrisis

Het is wat mij betreft duidelijk dat dit gedoe omtrend bonussen symboolpolitiek is voor de verkiezingen.

Die belachelijke bonussen moeten dessalnietemin aangepakt worden daar niet van. En het zal vast bijgedragen hebben aan de finaciele problemen van banken destijds. Maar het was niet de oorzaak.

Dat veel kranten anders beweren zegt heel wat over de staat van de journalistiek. (En de NOS in dit specifieke geval.)

Dat is een kip-ei verhaal. De banken hebben te risicovol beleid gevoerd wat sterk gericht was op de korte termijn, gevoed door beloningssystemen die dat stimuleerden. Het is onderdeel van een cultuur en versterkt elkaar. Zelfs de bankiers zelf kwamen tot de conclusie dat de bonuscultuur de oorzaak was.

Waarom zou je als bankier korte termijn hoog risico beleid voeren als je daar geen financieel belang bij hebt?

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 14-03-2018 16:20 ]

[alexbl69]

De bonussen an sich zijn wellicht niet het probleem geweest. Ben er wel van overtuigd dat dit perverse systeem lieden aantrekt die niet persé geschikt zijn voor het leiden van een bank. Of om het even welke instelling dan ook.

[Lodo]

ph4ge schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:19:
[...]

Dat is een kip-ei verhaal. De banken hebben te risicovol beleid gevoerd wat sterk gericht was op de korte termijn, gevoed door beloningssystemen die dat stimuleerden. Het is onderdeel van een cultuur en versterkt elkaar. Zelfs de bankiers zelf kwamen tot de conclusie dat de bonuscultuur de oorzaak was.

Waarom zou je als bankier korte termijn hoog risico beleid voeren als je daar geen financieel belang bij hebt?

Zeker waar, maar dat mag dan ook wel genoemd worden.

Als het opgeschreven was zoals jij hier hebt gedaan was het veel dichter bij de waarheid geweest.

[Foxhound83]

ph4ge schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:19:
[...]

Dat is een kip-ei verhaal. De banken hebben te risicovol beleid gevoerd wat sterk gericht was op de korte termijn, gevoed door beloningssystemen die dat stimuleerden. Het is onderdeel van een cultuur en versterkt elkaar. Zelfs de bankiers zelf kwamen tot de conclusie dat de bonuscultuur de oorzaak was.

Waarom zou je als bankier korte termijn hoog risico beleid voeren als je daar geen financieel belang bij hebt?

Dat is waar. Maar als er regels waren die dat überhaupt niet mogelijk maakte, met of zonder bonussen,dan hadden we dat probleem niet. Overheden hebben de taak om dat te reguleren. Dat bankiers überhaupt de kans kregen en nog steeds krijgen om zo'n cultuur te cultiveren: dat is de oorzaak.

[Cyberpope]

Foxhound83 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:22:
[...]


Dat is waar. Maar als er regels waren die dat überhaupt niet mogelijk maakte, met of zonder bonussen, dan hadden we dat probleem niet.

Overheden hebben de taak om dat te reguleren. Dat bankiers überhaupt de kans kregen en nog steeds krijgen om zo'n cultuur te cultiveren: dat is de oorzaak.

We weten al heel lang dat dit niet werkt. Je kunt als overheid nooit de gehele werkelijkheid vangen, dus er zijn altijd mazen in een wet te vinden. Je moet anders gaan handelen als puur op financieel gewin voor beroepen waarin dat niet wenselijk is.

[begintmeta]

Foxhound83 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:22:
..

Overheden hebben de taak om dat te reguleren. Dat bankiers überhaupt de kans kregen en nog steeds krijgen om zo'n cultuur te cultiveren: dat is de oorzaak.

Burgers hebben de taak om zichzelf, de samenleving en daaruit voortvloeiend ook overheden te reguleren Dat burgers hier hebben nagelaten samenlevingen/overheden zodanig te reguleren dat bankiers geen kans zouden hebben om zo'n cultuur te cultiveren: dat is de oorzaak.

[Foxhound83]

Cyberpope schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:26:
[...]

We weten al heel lang dat dit niet werkt. Je kunt als overheid nooit de gehele werkelijkheid vangen, dus er zijn altijd mazen in een wet te vinden. Je moet anders gaan handelen als puur op financieel gewin voor beroepen waarin dat niet wenselijk is.

Mijn bericht iets aangepast. 'Met bonussen' had ik niet moeten schrijven. Regulatie werkt niet zeg je? Kijk naar Canada. Een sterk reguleerde financiële sector. Toeval dat dit land weinig gemerkt heeft van de crisis?

Why Canada Didn't Have a Banking Crisis in 2008
http://www.nber.org/digest/dec11/w17312.html

Dat je niet de hele werkelijkheid kan vangen is prima, je moet ergens beginnen. Mazen zijn er om gevonden te worden en te dichten. Niet om de schouders op te halen en dan maar helemaal niets te reguleren.

begintmeta schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:39:
[...]

Burgers hebben de taak om zichzelf, de samenleving en daaruit voortvloeiend ook overheden te reguleren Dat burgers hier hebben nagelaten samenlevingen/overheden zodanig te reguleren dat bankiers geen kans zouden hebben om zo'n cultuur te cultiveren: dat is de oorzaak.

Omgekeerde wereld. Burgers schrijven geen wetten. Het enige wat wij kunnen doen is weglopen bij een bank. Maar wat als alle banken die belachelijke bonussen zouden hanteren? Dan kan je niets. Daarom hebben wij vertegenwoordigers gekozen die het juist onmogelijk moeten maken om dit soort bonussen in het leven te roepen. Die moeten die mazen dichten in de wet.

Toegegeven de PvdA heeft natuurlijk nu de macht niet om hier wat aan te doen. En misschien ging ik wat te kort door de bocht om het een leugen te noemen, maar een halve waarheid is het wel.

-

Hoe dan ook ik denk dat we het in ieder geval allemaal wel eens mee zijn dat zowel die bonussen moeten stoppen - en dat er sterke regulatie in de bankenwereld moet komen/zijn, en zeker op Europees niveau. (Zorgelijk dat elders in Europa de bonussen nog veel hoger zijn.) Ik heb wel genoeg gezegd hierover.

[ Voor 55% gewijzigd door Foxhound83 op 14-03-2018 18:34 ]

[begintmeta]

Foxhound83 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:57:
...
Omgekeerde wereld. Burgers schrijven geen wetten. Het enige wat wij kunnen doen is weglopen bij een bank. Maar wat als alle banken die belachelijke bonussen zouden hanteren? Dan kan je niets.

Burgers doen alles (maar niet iedere burger doet alles), wetten schrijven, banken besturen, uitvoerend werk doen voor een bank complexe financiele producten verzinnen, complexe financiele producten verhandelen.... Het is aan de samenleving om zichzelf vorm te geven, aan de individuele componenten daarvan om zichzelf en anderen te controleren.

Daarom hebben wij vertegenwoordigers gekozen die het juist onmogelijk moeten maken om dit soort bonussen in het leven te roepen. Die moeten die mazen dichten in de wet.
...

Hebben we die gekozen?

[hoevenpe]

De hele discussie over banken is in de media trouwens alweer oud nieuws, het gaat nu over zielige zeehondjes...

De waan van de dag, het is zo opvallend als je er bewust op let.

[rik86]

Tja, maar dat is wat de meerderheid blijkbaar interessant vindt...


meegekregen trouwens dat Messi gisteren weer goed was? want daar gaan de kranten vandaag over gok ik

[T-MOB]

Jullie zijn de eerste die ik over zeehondjes hoor. De kranten openen met Unilever, het plannetje van verzekeraars om blackbox-en in auto's te verplichten. In trouw kun je lezen over een ander gevolg van de "sleepwet": dat de veiligheidsdiensten big-data-analyses mogen en moeten toepassen. In NRC staat een boeiende column die een (voor mij nieuwe) invalshoek geeft op het issue rond BBP: dat Nederland wel groei noteert, maar dat gewone burgers daar zo weinig van merken. De invalshoek is dat we door onze positie als belastingparadijs buitenlandse productie onze statistieken binnenfietsen, terwijl brievenbuswinsten niets doen in de reeële economie.

Dit is zomaar wat input van 15minten kranten scannen. Het is maar waar je zelf naar wil kijken. Wat de waan van de dag is (of wordt), daar ben je zelf een factor in.

[hoevenpe]

De zeehondjes was (eer)gisteren, vandaag zal het imo vooral van over Unilever gaan en hoe geweldig het is dat 'ons' dat gelukt is.

(dat de CEO meer dan 11 miljoen per jaar verdiend is opeens veel minder een probleem)

[Brent]

Ik lees dat we nu weten waarom Unielever in Rotjeknor blijft: de dividendsubsidie die plots in het regeerakkoord verscheen: https://www.trouw.nl/home...tse-premier-may~ac3a6c19/

[ArgantosNL]

Brent schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 13:35:
Ik lees dat we nu weten waarom Unielever in Rotjeknor blijft: de dividendsubsidie die plots in het regeerakkoord verscheen: https://www.trouw.nl/home...tse-premier-may~ac3a6c19/

enkele tientallen banen voor 1,4 mijard per jaar, wat een goede deal!!111!

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 09:30:
De zeehondjes was (eer)gisteren, vandaag zal het imo vooral van over Unilever gaan en hoe geweldig het is dat 'ons' dat gelukt is.

Eergisteren schreef het NRC er nog gewoon over hoor.

(dat de CEO meer dan 11 miljoen per jaar verdiend is opeens veel minder een probleem)

Beetje kinderachtig. Er zijn genoeg mensen die dergelijke extreme inkomensverschillen wel degelijk een probleem vinden, en die kritisch zijn op de positie en invloed van multinationals.

En tegelijkertijd miskent het de verschillen in impact: geen Unilever is erg vervelend voor de mensen die hun baan verliezen, maar het heeft toch niet hetzelfde onwrichtende effect als een grote bank die zou omvallen.

[Migrator]

Brent schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 13:35:
Ik lees dat we nu weten waarom Unielever in Rotjeknor blijft: de dividendsubsidie die plots in het regeerakkoord verscheen: https://www.trouw.nl/home...tse-premier-may~ac3a6c19/

Dat staat er niet echt toch? Het is een combinatie van Brexit, de bescherming tegen vijandige overnames en de dividendbelasting; hoewel dat tweede alweer ontkend wordt, maar dat kan ook beeldvorming zijn. Het is lastig om de keuze aan die maatregel toe te schrijven. Nu Shell dan nog volledig Nederlands en we kunnen de dividendbelasting weer invoeren, de buit is binnen

[DaniëlWW2]

Modbreak:

De discussie kan hier verder. Alle reacties over de EU heb ik dan ook daar naartoe verplaatst

Het grote Europese Unie topic

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-03-2018 11:27 ]

[incaz]

De VVD heeft blijkbaar een poster uit doen gaan 'Werkers vs Hufters.' Zijn er hier VVD'ers die hun partij willen mailen dat dat echt ontzettend naar en respectloos is?

[ErnstH]

Migrator schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 13:54:
[...]
Nu Shell dan nog volledig Nederlands en we kunnen de dividendbelasting weer invoeren, de buit is binnen

Niet zo snel, Mark R. moet eerst ook nog even op een toppositie worden weggezet!

[Brent]

incaz schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 17:28:
De VVD heeft blijkbaar een poster uit doen gaan 'Werkers vs Hufters.' Zijn er hier VVD'ers die hun partij willen mailen dat dat echt ontzettend naar en respectloos is?

Want polariseren, dat doe je zelf! Sowieso doet dat hele doeners thema me denken aan de kwadranten van Moltke: de VVD weet die groep domme doeners toch effectief in te zetten/aan te spreken.

[ANdrode]

incaz schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 17:28:
De VVD heeft blijkbaar een poster uit doen gaan 'Werkers vs Hufters.' Zijn er hier VVD'ers die hun partij willen mailen dat dat echt ontzettend naar en respectloos is?

Deze kwam ik tegen als facebook reclame. Zeer kwalijk frame en bewuste keuze.

offtopic:
De echte vraag is de targeting van deze campagne, zou iemand intern kunnen navragen op welke locaties en groepen is ingezet bij deze advertentie?

De white prosperity gladiolen vind ik persoonlijk trouwens een onhandigere faux pas, immers laat de club normaal niet zo overduidelijk zien waar men voor staat

Voor wie het niet beseft: Waarom is dat een kwalijk frame? Werkers versus doeners + "daar nemen wij alle maatregelen voor" en je hebt een godwin.

[ Voor 16% gewijzigd door ANdrode op 21-03-2018 09:19 ]

[Delerium]

Je vraagt je af wat er met 'denkers' is gebeurt.

[alexbl69]

Als de PvdA zichzelf wil redden zullen ze inspiratie om moeten gaan doen bij hun Deense zusters:

Nieuwsuur: De sociaaldemocratische partij in Denemarken kiest voor hard migratiebeleid en meer nationalisme.

Eindelijk durven ze daar de beknellende politiek correcte deken af te werpen.

[Napo]

Brent schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 17:54:
[...]

Want polariseren, dat doe je zelf! Sowieso doet dat hele doeners thema me denken aan de kwadranten van Moltke: de VVD weet die groep domme doeners toch effectief in te zetten/aan te spreken.

Tsja, wellicht gaat Rutte en de VVD nu eindelijk wel eens iets doen

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:21:
Je vraagt je af wat er met 'denkers' is gebeurt.

Die lijken rond 2010 de partij te hebben verlaten nadat ze in zee gingen met de PVV. Voorhoeve is behoorlijk publiekelijk vertrokken maar ik denk dat hij zeker niet de enige was die vertrok, of tenminste afstand tot de partij nam.

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-03-2018 09:54 ]

[RobinHood]

alexbl69 schreef op zondag 25 maart 2018 @ 09:19:
Als de PvdA zichzelf wil redden zullen ze inspiratie om moeten gaan doen bij hun Deense zusters:

Nieuwsuur: De sociaaldemocratische partij in Denemarken kiest voor hard migratiebeleid en meer nationalisme.

Eindelijk durven ze daar de beknellende politiek correcte deken af te werpen.

Ik betwijfel of dat werkt. Natuurlijk hebben we genoeg mafkezen, zoals menig post onder dat bericht laat zien, maar Denemarken in het algemeen is eigenlijk behoorlijk racistisch, de hele mindset van de mensen daar is compleet anders, en gaat rap richting hoe oost-Europeanen (praktisch "üntermensch") over moslims denken, en daarmee zijn ze toch wel erg uniek.

Dus ja, als de Deense sociaal democraten win je er zieltjes mee, hier in het stiekem gewoon wel tolerante Nederland, niet zo heel veel. Kijk eens hoe goed het met Geert "islam is de vijand" Wilders gaat in de verkiezingen, de gemeenteraadsverkiezingen zijn niet lekker voor hem gegaan.

Daarnaast moet je ook verder kijken dan politiek gewin, wat voor maatschappelijke ellende creëer je door een hele bevolkingsgroep tegen je in het harnas te jagen? Mijn tip: Kijk eens naar die gezellige Franse banlieues

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op zondag 25 maart 2018 @ 09:19:
Eindelijk durven ze daar de beknellende politiek correcte deken af te werpen.

Je bedoelt populisme bedrijven.

Beiden lijnen (nationalisme en keihard immigratiebeleid) gaat het niet redden op langere termijn. We zullen voor een alternatief van de natiestaat moeten komen. Vasthouden aan de natiestaat is hetzelfde als vroeger vasthouden aan de stadstaten en gewesten.. Lukt je wellicht een jaartje of 50 maar dan krijg je het keihard terug en zal er nog sneller en grover veranderd worden.

[NiGeLaToR]

@RobinHood tegelijkertijd hebben we nog steeds geen oplossing voor het midden oosten en de sahel regio. De meeste mensen daar moeten nog een nieuw heenkomen zoeken. Ik geef ze geen ongelijk, hun thuisland is steeds minder leefbaar - maar ik weet niet of we in Europa zoveel mensen uit die regio’s op kunnen- en willen vangen. Permanent.

Qua kritisch VVD geluid is bij onze lokale verkiezingen iets grappigs gebeurd: links had in de social media en de krantjes duidelijk de overhand, met thema’s als meer zorg, meer subsidies en meer duurzaamheid. Tegelijkertijd wordt er huisvesting gezocht voor mensen die uit de samenleving gevallen zijn; ex-TBS’ers, gescheiden mensen, statushouders, schuldsaneringsgevallen, gepakte wiettelers.. en je raadt het al, die wil niemand in z’n achtertuin. Vanuit het niets qua campagne is de VVD van de 14 gekozen partijen de grootste. De mensen die online zo actief waren in verwarring achterlatend.

Ik denk dat de rechts/liberale aanhang zich online niet zoveel laat zien. Waar dat precies door komt weet ik niet (iemand reageerde gekscherend met ‘sorrry, ik was aan het werk’), maar echt een dialoog is er niet.

Een beetje net als in dit topic

[defiant]

alexbl69 schreef op zondag 25 maart 2018 @ 09:19:
Als de PvdA zichzelf wil redden zullen ze inspiratie om moeten gaan doen bij hun Deense zusters:

Als je naar de Deense samenleving kijkt dan is die gebaseerd op hoog onderling vertrouwen en gedeelde normen en waarden:
Trust: the invisible Danish resource

People in Denmark are among the world’s most trusting of people they do not know. This high level of trust, closely intertwined with Denmark’s welfare model and non-corrupt institutions, contributes to strengthening the nation’s economy. Trust is also an attractive factor for foreign companies wanting to do business in Denmark.

Het probleem met vertrouwen is alleen dat het nooit eenzijdig is, maar altijd continu wederzijds bevestigd moet worden. In game theory termen, beiden moeten samenwerken en niet vals spelen. Je kan niet verwachten dat een nieuwe groep mensen uit een andere cultuur diezelfde normen en waarden deelt die noodzakelijk zijn voor deelname aan een high trust society.

Dit gegeven legt een ongemakkelijke waarheid bloot aan mensen met een universalist waarde patroon, die je vaak ziet aan de linkerkant van politieke spectrum. Die gaan er vanuit dat er impliciet vanzelf vertrouwen is als mensen universele waarden aanhangen, streven naar gezamenlijke normen en waarden is een vorm van onderdrukking er moet vooral gewerkt worden aan onderling respect en bestrijding van discriminatie en ongelijke verdeling tot middelen.

Maar eenmaal ingedeeld in groepen, door de groep zelf of de samenleving, zullen mensen in meer of mindere mate kiezen voor het groepsbelang en groepen bestrijden zal gezien de aard van menselijk gedrag waarschijnlijk nooit lukken, tenzij we mens zelf gaan aanpassen.

Het probleem met integratie is dan ook dat de visie erop fors verschilt tussen verschillende ideologische groepen. Maar de meeste mensen willen gewoon het eindstation weten en het liefst ook kiezen wat het samenleving model wordt en meten daar hun verwachting aan af, hier zie je ook de basis van veel onvrede.
Excuses alvast voor deze titel in de Volkskrant:
Opinie op zondag: Kiezer verfoeit open einde van EU en Multi-Kulti

De meeste mensen willen liever weten waar ze aan toe zijn. Dat geldt ook voor de Europese kiezer. Populisten van links en van rechts scoren goed omdat ze zich tegen twee typische 'open-einde projecten' verzetten: de toekomst van de EU en de multi-culturele samenleving.

Mensen zijn in staat tot grote opofferingen om een bepaald doel te bereiken.

In de gevallen 'Europa' en 'multi-kulti' bestaat er een groot psychologisch probleem. Deze projecten hebben namelijk geen concreet einddoel en zo blijft volstrekt onduidelijk wanneer ze af zijn. Daarom zijn veel kiezers zo ontevreden.

Ook de multi-culturele samenleving wordt als een 'open-einde' ervaren. In de regel monden grote immigratie- en vluchtelingenstromen namelijk uit in assimilatie van de nieuwkomers. Afgezien van Frans klinkende achternamen zijn de Hugenoten uit de zeventiende eeuw niet meer een herkenbare groep. Ook van de Hongaarse vluchtelingen van 1918-1919 en 1956 is behalve hun achternaam niet veel meer van de oorspronkelijke identiteit terug te vinden.

Maar het is de vraag of dat met de 'gastarbeiders' en de recente vluchtelingenstromen ook zal gebeuren. Het extreem lage percentage huwelijken buiten de eigen kring is een teken aan de wand. Dit doet vermoeden dat een groot deel van deze nieuwkomers - vanwege hun religieuze achtergrond - ook op langere termijn niet zal opgaan in de bevolking

Het probleem met het eindstation voor integratie en migratie is dat deze pas bereikt is als de meerderheid het onderling eens is dat het resultaat acceptabel is. Er is echter sprake van diepe onenigheid over het onderwerp dat al decennia lang voortduurt. Niet alleen botst het qua ideologie, maar ook qua menselijk gedrag, om even een quote terug te halen uit een vroegere discussie:
Beyond Multiculturalism: Anthropology at the Intersections Between the local, the national and the Global

Pardo’s chapter shows how mutually beneficial and productive relationships between native people and immigrants develop in the absence of relevant conflict in terms of culture and value-systems, whereas the stances and actions of radicalized immigrant groups often engender conflict. Some immigrants’ commitment to integration clearly emerges to be directly dependent on strategies that not only involve gaining formal employment but also, more crucially, a commitment to socializing with the native population and learning about and more generally getting on with their way of life.

By celebrating diversity in the form of group membership, multiculturalism does not break down cultural barriers; it reinforces both these barriers and the attendant cultural stereotypes, creating suspicion and hostility between minority groups and between them and members of the majority. As we have seen, hostility is further fuelled by the positive discrimination that grants privileges to selected minorities, thus creating new forms of inequality

Multicultural recognition is inherently limited in two other interrelated ways. First, it aims to protect diversity regardless of cultural practices.
[...]
Second, multiculturalism wants to preserve minority cultures as if they were immutable, while at the same time demanding dramatic changes in the majority culture; that is, in a reversed form of imperialism, it demands that (especially Western) societies learn and respect other cultures while destroying their own.

Kort samengevat, als je groepen hebt met verschillende normen en waarde patronen en je probeert een op universele waarden gebaseerde visie op integratie (vaak multiculturalism) te hanteren, dan worden deze groepen versterkt en tegenstellingen niet afgebroken of juist geïntroduceerd

Een groot aantal politieke partijen hebben ook al wel toegegeven dat multiculturalisme niet werkt, maar er is nooit serieus onderzocht en een consensus bereikt over wat wel zou kunnen werken en hoe dat bereikt moeten worden. Dit komt mede omdat het onderwerp inmiddels gevoelig ligt met extremen die het debat beheersen.

Meer in het algemeen zal een oplossing gestoeld moeten zijn op menselijk gedrag, zie bijvoorbeeld dit topic:
Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Als dat onderzoekt klopt dan zal een homogene samenleving uitsluitend op basis van universele waarden of juist conservatieve waarden onmogelijk zijn, simpelweg omdat mensen aanleg hebben voor een van beide eigenschappen.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zondag 25 maart 2018 @ 09:19:

Eindelijk durven ze daar de beknellende politiek correcte deken af te werpen.

Maar waarom moeten ze dan gelijk doorslaan? Ik zie in het artikel op de website van Nieuwsuur toch een aantal plannen voorbij komen waarbij je praktisch en moreel gezien je vraagtekens kunt zetten:

Als ik even uit dat artikel op de site van Nieuwsuur quote:

kinderen mogen niet naar een lagere school als ze niet vloeiend Deens spreken.

Prima om te stimuleren Nederlands te spreken maar volgens mij is ze van school weren dan juist het laatste dat je moet doen.

Migrantenvrouwen moeten verplicht fulltime werken, anders vervallen al hun uitkeringen

Volgens mij is het, vooral ook in Denemarken, toch de bedoeling dat iedereen die kan werken werkt? Ik mag aannemen dat men ook in Denemarken geen eerste- en tweederangsburgers wil? Dit zijn one-liners waar je praktisch gezien helemaal niets mee kunt.

Cyberpope schreef op zondag 25 maart 2018 @ 12:47:
[...]

Vasthouden aan de natiestaat is hetzelfde als vroeger vasthouden aan de stadstaten en gewesten

Dit vind ik net zo populistisch klinken als "uit de EU stappen". Waar jij met het verhaal van de gewesten komt zou ik als tegenhanger dan recentere voorbeelden kunnen geven: Joegoslavië of de Sovjet-unie. Als er iets op de lange termijn fout gaat is het het opdringen van een "Verenigde Staat".

[defiant]

NiGeLaToR schreef op zondag 25 maart 2018 @ 13:38:
@RobinHood tegelijkertijd hebben we nog steeds geen oplossing voor het midden oosten en de sahel regio. De meeste mensen daar moeten nog een nieuw heenkomen zoeken. Ik geef ze geen ongelijk, hun thuisland is steeds minder leefbaar - maar ik weet niet of we in Europa zoveel mensen uit die regio’s op kunnen- en willen vangen. Permanent.

Leefbaarheid zal op veel gebieden wereldwijd afnemen door klimaatverandering en ecologische destructie, ik denk dat we nog maar op het begin zitten van migratiestromen die steeds meer zullen gaan lijken op het verplaatsen van complete landen. Je ziet het aantal schattingen al oplopen tot 2 miljard alleen al door zeespiegelstijging tot aan het einde van deze eeuw

Vanuit het niets qua campagne is de VVD van de 14 gekozen partijen de grootste. De mensen die online zo actief waren in verwarring achterlatend.

Ik denk dat mensen zich vergissen in de effectiviteit van activisme, over het algemeen is activisme effectief wanneer de ontvangende partij gevoelig is voor het sentiment. Dit zie je heel erg bij bedrijven, die luisteren heel erg naar online activisme omdat ze bang zijn voor reputatieschade en zijn hierin pro-actief. Richt je een campagne op bedrijven dan zal je succes hebben, maar activisme werkt veel minder met normale burgers die gevoelig zijn voor een politieke boodschap. Flyeren in een bovenmodale VVD wijk voor een auto luwe stad heeft weinig zin

D-e-n schreef op zondag 25 maart 2018 @ 13:46:
Prima om te stimuleren Nederlands te spreken maar volgens mij is ze van school weren dan juist het laatste dat je moet doen.

In de rapportage komt volgens mij naar voren dat ze niet geweerd worden, maar bij achterstand in een speciale klas komen om die achterstand versneld weg te werken.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 25-03-2018 14:05 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 25 maart 2018 @ 14:02:

[...]

Ik denk dat mensen zich vergissen in de effectiviteit van activisme, over het algemeen is activisme effectief wanneer de ontvangende partij gevoelig is voor het sentiment. Dit zie je heel erg bij bedrijven, die luisteren heel erg naar online activisme omdat ze bang zijn voor reputatieschade en zijn hierin pro-actief. Richt je een campagne op bedrijven dan zal je succes hebben, maar activisme werkt veel minder met normale burgers die gevoelig zijn voor een politieke boodschap. Flyeren in een bovenmodale VVD wijk voor een auto luwe stad heeft weinig zin

Dat is de arena van verschil (in aard, vorm, consequentie en effect) van puntdruk versus vlakdruk.

Puntdruk is uitermate effectief bij snelheid van informatiestroom en beschikbaarheid van beeld. Het is goedkoop, je hebt weinig echt draagvlak nodig, toch heeft het sterk potentieel om consequenties te scheppen waarbij gereageerd wordt alsof er sprake is van draagvlak. Probleem is wel dat beeld geen realiteit hoeft te zijn, en er dus altijd heel goed gekeken moet worden naar effecten na de consequenties. Anders schep je scheve trends. Puntdruk is dan ook uitstekend voor korte termijn behartiging, maar veel minder geschikt voor stabiliteit van (resultaat van) opbouw. Pijnpunt is dat puntdruk veel effectiever is in beheersing van trends dan vlakdruk, vanuit evolutionaire psychologie.

Vlakdruk is weinig effectief bij snelheid van informatiestromen en beschikbaarheid van beeld. Het vereist breed draagvlak, structureel onderhoud (van zowel resultaat als tijdens opbouw). Het heeft goed potentieel voor balans tussen effecten en consequenties, maar het is kwetsbaar voor puntdruk omdat de psychologische component die van bewustzijn is, en niet van blootstelling.

Activisme is tegenwoordig nog zelden de vereiste combinatie van vlak- en puntdruk Misschien ietwat kil gesteld, maar dat is ook best wel verklaarbaar. Mensen hebben het ondanks alles best goed, zelfs ondanks de druk en dreiging van het uit de boot vallen, zet dit af tegen historische periodes waar activisme wel effectief was. Concepten van activisme worden trouwens tegenwoordig gebruikt in politieke marketing, dat is inderdaad de inzet op gevoeligheden van politiek gedrag bij een tegenstander.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op zondag 25 maart 2018 @ 13:46:
Dit vind ik net zo populistisch klinken als "uit de EU stappen". Waar jij met het verhaal van de gewesten komt zou ik als tegenhanger dan recentere voorbeelden kunnen geven: Joegoslavië of de Sovjet-unie. Als er iets op de lange termijn fout gaat is het het opdringen van een "Verenigde Staat".

Ik vind je voorbeelden meer mislukte (gedwongen) natiestaten als een verenigde staat (Zowel in joegoslavie als de Sovjet-unie, was er een zeer gecentraliseerd leiderschap en feitelijk nul autonomie op lagere niveau's). Dat ik constateer dat de natiestaat zijn tijd gehad heeft, wil niet zeggen dat ik daarmee direct een andere oplossing weet.

Wellicht ligt die juist op een heel ander niveau. Een mengvorm van de stadstaat (zie o.a. toename invloed van steden en burgemeesters), de natiestaat en een verbond op werelddeel (maar dan op andere leest geschroeid als nu). Waar sommige zaken die over grenzen heen gaan (multinationals, defensie, milieu, ?? ??) op hoger niveau worden opgepikt en andere zaken juist nog lokaal gaan? Ik weet het niet en heb de wijsheid daar niet in pacht. Wel is helder dat in deze tijd waar informatie, geld, goederen en ook mensen zich verplaatsen met de snelheid zoals ze nu doen, de kleinere natiestaat niet meer houdbaar is.

Dit kun je ook zien in de geschiedenis. Naar mate mensen mobieler werden, werden de "grenzen" groter. Waar iemand over kon heersen (effectief), hangt samen met de snelheid waarmee informatie, geld, goederen en mensen zich kunnen verplaatsen.

Dus je verwijt zou terecht zijn als ik alleen zou zeggen "vergeet de natiestaat, EU is de oplossing". Dat is mijn betoog niet. Wel is mijn betoog dat vasthouden aan het oude achterhaalde idee van de natiestaat en jezelf terugtrekken achter de grenzen, zinloos populisme is dat op langere termijn niet houdbaar is. Maar als je een voorbeeld weet uit de geschiedenis dat dit wel een succesvolle strategie op langere termijn is geweest, hoor ik dat graag. Ik leer graag wat bij.
.

[Virtuozzo]

Even tussendoor, in reactie op het opduiken van kwesties van politisering in het topic de afgelopen tijd, vanmiddag is een debat over de initiatiefwet Van Nispen, vanaf iets na 1600. Sommigen zullen het opiniestuk in de Volkskrant al meegekregen hebben, waarbij een selectie rechters zich aansluit bij het initiatief.

Er is de afgelopen jaren veel te doen geweest over druk op rechtspraak, het monsterministerie, de afhankelijkheid van de rechtstaat alsmede problematiek ten gevolge van het beperkt keuze kunnen maken opvolging en vervolging door het OM.

Nu komt de initiatiefwet uit een behoorlijk rode hoek toch kan ik mij er in vinden, strikt vanuit het perspectief op vereisten van balans en continuïteit van ons stelsel. Scheiding der machten vereist met bewustzijn van de veranderingen van de afgelopen dertig jaar ook kaders tegen politisering. Daarbij, dat ons stelsel van recht en rechtspraak een speelbal is geworden van instrumentatie voor conformistisch gedrag en stelsels van ordening en toegang is voor een ontwikkeld land een bittere pil. Als aandachtspunt, het is een onderwerp van zowel burger als bedrijf, omdat ruimte voor recht een aantal flinke beperkingen heeft gekregen vanuit factoren als schaal en gewicht. De gemiddelde MKB'er weet waarschijnlijk heel goed waar ik op doel.

Mijn perspectief staat in politieke zin haaks op dat van mijn partij, het CDA zit in deze met de VVD op een lijn trouwens. Het eerste is een klassiek geval van te afhankelijk worden van het inmiddels te diep zitten in iets wat je eigenlijk puur hebt opgebouwd voor politieke beeldvorming. De invalshoek van het CDA zit daar niet ver van af, bankieren op angst - daar komt het op neer. Toch zou er ruimte kunnen zijn voor iets waar we best wat meer over na zouden mogen denken. We leven immers in een tijdperk waarin framing krachtiger is gebleken dan trias politica. Best een reden om in dat laatste meer te investeren.

Centraal in het debat staat het voornemen om de bestaande wetgeving aan te passen zodat een minister van uitvoerende macht niet langer focus en vermogen van een rechterlijke macht kan bepalen middels toewijzing (dan wel weigering daartoe, zoals de afgelopen twaalf jaar) van gelden en middelen.
Ik kan genoeg voorbeelden bedenken, maar mijn brein greep even terug naar de debatten de afgelopen maanden over de hete brei van de verwarde man en de bedreiging voor de samenleving en een zeker voorstel tot wetgeving veiligheidsdiensten en het niet ontvankelijk moeten zijn van een aantal rechtsgangen (hallo GGZ) de afgelopen paar jaar. Tja, alles is politiek.

[Brent]

Het is niet in de TK, maar zeker politiek: Talpa (John de Mol, huispenningsmeester van Neerlands rechtse gekkies) koopt het ANP. Jawel. Hij zet door met zijn ambitie de Rupert Murdoch van Nederland te worden lijkt het.

https://www.nrc.nl/nieuws...t-persbureau-anp-a1597369

[Bean77]

https://www.ad.nl/politie...n-gaat-naar-nul~a1277865/

Wie had gedacht dat dit het meest groene kabinet ooit zou gaan worden?
Zo maken ze van een nood een deugd. Alleen nog 'managen' hoe/waar de rekening gelegd gaat worden.

[T-MOB]

Haha. De wal keert het schip, applaus voor de kapitein. Verder zijn het vooral beloftes dat de volgende kabinetten de groenste ooit zullen (moeten) worden.

[ Voor 8% gewijzigd door T-MOB op 29-03-2018 14:54 ]

[Brent]

Oftewel, bekende truuks uit de oude trukendoos. Ietsjes verder kijken beste @Bean77

[hoevenpe]

Bean77 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 14:48:
Alleen nog 'managen' hoe/waar de rekening gelegd gaat worden.

Die rekening komt bij ons gewone burgers terecht, een hoop bedrijven gaan hier heel veel geld aan verdienen.

Komt bij dat de keuze voor Russisch gas als alternatief nou niet echt handig is, beter inzetten op kernenergie, zon en wind.

[Señor Sjon]

Ik hoor het alweer

* Señor Sjon gaat haardhout inslaan.

[Brent]

Klappertanden voor het vaderland!