Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:27:
[...]
Ik constateer alleen maar dat een nieuwe rel met Turkije vlak voor de verkiezingen de Rutte net als een jaar geleden heel goed uit zou komen...

Nee, je doet veel meer dan dat. Je zet bewust verdachtmakingen neer zonder enige onderbouwen, wat in mijn optiek pure erosie is aan de geloofwaardigheid van partijen en democratie op zichzelf. Niet dat de VVD dat op eigen kracht niet kan, maar zoals je dat nu poneert is een flink aantal bruggen verder.

Dus wederom: kan je het onderbouwen of blijf je bij je slappe excuus 'dat je het constateert want toevallig...'

Een zieke vergiftiging van discussies wanneer je alleen maar rondstrooit met trollargumentaties.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 09-03-2018 09:29 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:29:
Dus wederom: kan je het onderbouwen of blijf je bij je slappe excuus 'dat je het constateert want toevallig...'

Een jaar geleden hebben Rutte en Erdogan bewust aangestuurd op een confrontatie, waarbij een belangrijke rol weggelegd was voor Aboutaleb maar de PvdA heeft in de beeldvorming hier niet van kunnen profiteren.

Vindt jij het dan niet toevallig dat nu precies 2 weken voor de gemeenteraadsverkiezingen er weer gedoe is met een geweigerde Turkse politicus? Een onderwerp heel groot te maken om zo af te leiden van de eigen kwetsbaarheid (Pechtold over referendum/appartement dus afleiding door aanvallen op Baudet, Rutte over gedoe met Zeilstra en dividendbelasting dus weer even de stoere staal uitslaan en de 'doener' op alle billboards bevestigen, etc. etc.)

Een paar weken later en deze politicus had gewoon kunnen spreken, dat staat letterlijk in het artikel:

Fatma Sahin, een prominent lid van de Turkse AK-partij van president Erdogan, zou zaterdagavond spreken op een bijeenkomst met alleen vrouwen in de Centrum Moskee in Deventer. Een gevoelig moment, zo aan de vooravond van de gemeenteraadsverkiezingen van 21 maart.

[Delerium]

Je gaat om het feit heendraaien: hoezo zou de VVD er nu op aansturen qua electoraal gewin?

Dat is wat je moet beantwoorden, niet dat het toevallig vorig jaar leuk uitpakte (achteraf) voor de VVD.

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:44:
Je gaat om het feit heendraaien: hoezo zou de VVD er nu op aansturen qua electoraal gewin?

Omdat ze de gemeenteraadsverkiezingen willen winnen door de tegenstellingen tussen autochtonen en allochtonen weer wat op te porren? Het 'goede' populisme, ik zou daar niet zo naïef over zijn...

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:53:
ik zou daar niet zo naïef over zijn...

<knip>

Met al zijn problemen van de VVD is de VVD een democratische partij van Nederland en doet deze mee met nederlandse verkiezingen conform Nederlandse spelregels. Natuurlijk kan een partij 'leiderschap' vertonen van een regeringspositie en waanneer omstandigheden zich zo voordoen, kan je je zo ontwikkelen dat je er beter voorstaat (door bewezen diensten) dan een concurrent, wat vorig jaar gebeurde.

Wat jij poneert en waarmee jij de discussie vergiftigd en waarmee je eigenlijk niet alleen de VVD maar de hele Nederlandse democratie een enorme trap mee geeft is dat de VVD dit onder een hoedje speelt met Ankara, dat iemand van de VVD dat ff besteld omdat het voor de verkiezingen wel goed uitkomt. Als je daarop aangesproken wordt haal de oude koeien uit de sloot van vorig jaar als motivatie en ga je katten over naiviteit en dergelijke. Dat is geen manier van discusseren, dat is zwartmaken om het zwartmaken. In vrijwel alle topics zit je constant alles af te zeiken en niets is goed, maar als het je een keer uitkomt dan 'moet men er maar mee leren leven'.

<knip>

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 10-03-2018 09:49 ]

[Tedjedee]

FunkyTrip schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 14:07:
[...]


Ik vind dat hele reintegratie/fraude bestrijding veel te veel geld kosten. Er is nu eenmaal een klein deel van de bevolking dat gewoon datgene mist dat nodig is om stabiel een baan te hebben/houden en/of door omstandigheden gewoon niet meer aan de bak gaat komen. Geef die lekker genoeg geld om normaal te kunnen leven en dat bespaart zo miljoenen. Dat aantal gaat echt niet toenemen. Waarom een miljoen uitgeven om 1 persoon aan het werk te krijgen? Waanzin.
Geef dat geld uit om aan de top fraude te bestrijden. Dat levert miljoenen op.

Ik vrees dat je het effect van de aanzuigende werking echt onderschat.

[Tedjedee]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:53:
[...]


Omdat ze de gemeenteraadsverkiezingen willen winnen door de tegenstellingen tussen autochtonen en allochtonen weer wat op te porren? Het 'goede' populisme, ik zou daar niet zo naïef over zijn...

De VVD vindt er sowieso wel wat van. Dit cadeautje komt nu even op hunpad, en moet natuurlijk uitgepakt worden. Daar moet je inderdaad niet naïef over zijn. Net als over alle nieuwsberichten in de week voor de verkiezingen over milieu en klimaat die allemaal zijn 'gepland voor optimaal effect'.

Dit is basis-politiek en vindt plaats over het gehele politieke spectrum...

[ANdrode]

Tedjedee schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 10:07:
[...]
Ik vrees dat je het effect van de aanzuigende werking echt onderschat.

Kan je deze stelling onderbouwen?

De geconstateerde uitkeringsfraude is in ieder geval klein ten opzichte van de kosten van de (extra) kosten van de controle's (datajournalist bij RTLZ). 240 extra medewerkers kost op jaarbasis +- 12 miljoen, geconstateerde fraude +- 150 miljoen.
En dit is stelselmatig zo bij fraudetectie gericht op kleine bedragen. Evidence based zou je op andere groepen moeten richten maar deze mogelijkheid is er niet

Geen pragmatische besteding van dit budget. Er zijn in het sociale beleid zat keuzes met een hogere return on investment…

Bijvoorbeeld: Scholingsbudget voor WW-ontvangers herinvoeren. Men kiest voor repressie en angst in plaats van evidence based beleid. Dit omdat het voedend is voor partijen. De reflex op de gevolgen van dit beleid is immers een gevoel van onrecht waarbij vaak rechts gestemd wordt.

[ Voor 8% gewijzigd door ANdrode op 09-03-2018 10:27 ]

[Tedjedee]

Ik doelde met de aanzuigende werking meer op jouw stelling: "Geef die lekker genoeg geld om normaal te kunnen leven en dat bespaart zo miljoenen."

Verder heeft fraudebestrijding met meer dan kosteneffectiviteit te maken. Hier speelt het rechtvaardigheidsgevoel voor juist degene die voor €200 boven uitkeringsniveau aan het werk is een hele grote rol.

[Prosac]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:10:
Een paar weken voor de verkiezingen een rel met Turkije beginnen, waar kennen we dat van?


[...]


De VVD wordt net als Pechtold erg voorspelbaar...

Rel? Er is gewoon in overleg besloten dat ze niet komt.
Een rel zou het zijn als Erdogan nu weer hoog van de toren gaat blazen en ze stiekem toch via Belgie of Nederland iemand sturen.
Maar er zijn geen verkiezingen in Turkije, dus dat hoeft niet.

Kan trouwen Thierry Baudet zijn mond houden over demonisering?
Spreken over sluipmoordenaar in zijn laffe afzegging van dat debat en retweet ook weer gretig een stuk dat Ollongren de NCTV beveiliging van die Charlie-Hebdo journaliste zou weigeren. Van een zelfbenoemd intellectueel parlementslid zou je toch wel mogen verwachten dat hij weet dat het Grapperhaus is die daar over gaat.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 10:24:
240 extra medewerkers kost op jaarbasis +- 12 miljoen, geconstateerde fraude +- 150 miljoen.

Dat lijkt me dan nog steeds 138 miljoen 'winst', dus de investering wordt meer dan 12x terugverdiend (nog meer eigenlijk aangezien die extra medewerkers ook weer loonbelasting betalen).

Prosac schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 10:45:
Rel? Er is gewoon in overleg besloten dat ze niet komt.

Dat lees je inderdaad als ergens onderaan, de kop van het artikel suggereert anders. Hoeveel mensen lezen zo'n artikel tot aan de laatste alinea, zou dit ook zo in de krant zijn gekomen als er geen verkiezingen voor de deur staan? Het wordt imo bewust opgeblazen om electorale redenen, eigenlijk is er weinig aan de hand...

Edit: zou Ollongren door Rutte op het matje geroepen zijn?

quote: https://www.nu.nl/algemee...bureau-eu.html?redirect=1

Minister Ollongren nu toch tegen anti-nepnieuwsbureau EU

EUvsDisinfo heeft als taak de invloed van Russische propaganda in de Europese pers tegen te gaan en publiceerde op zijn website een lijst met voorbeelden daarvan. Het bureau raakte in opspraak omdat het onder meer NPO Radio 1, De Gelderlander, GeenStijl en The Post Online ten onrechte brandmerkte als verspreiders van nepnieuws.

Ollongren vond ook dat zulke fouten niet meer mogen voorkomen, maar hield tot dusver vol dat EUvsDisinfo wel degelijk nuttig kan zijn in de strijd tegen nepnieuws.

[ Voor 67% gewijzigd door hoevenpe op 09-03-2018 11:08 ]

[Destiny]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 10:45:
[...]


Dat lijkt me dan nog steeds 138 miljoen 'winst', dus de investering wordt meer dan 12x terugverdiend (nog meer eigenlijk aangezien die extra medewerkers ook weer loonbelasting betalen).


[...]

Ben je nu niet jezelf rijk aan het rekenen? Nergens lees ik dat die 240 medewerkers de fraude tot nul gaan terugbrengen. Het artikel geeft ook aan dat de kosten van die 240 medewerkers eerder hoger zullen zijn dan de 12 miljoen door bijkomende kosten zoals extra ICT kosten. De vraag is: Hoeveel fraude kunnen die 240 medewerkers aanpakken? Pas dan is er iets te zeggen over "winst" en "verlies"

[hoevenpe]

Destiny schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 11:18:
Ben je nu niet jezelf rijk aan het rekenen? Nergens lees ik dat die 240 medewerkers de fraude tot nul gaan terugbrengen.

Ik ging ervan uit dat met 'geconstateerde fraude' de door deze 240 extra medewerkers geconstateerde fraude bedoeld wordt. Als dat anders blijkt te zijn klopt de rekensom natuurlijk niet.

[ANdrode]

Tedjedee schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 10:34:
Ik doelde met de aanzuigende werking meer op jouw stelling: "Geef die lekker genoeg geld om normaal te kunnen leven en dat bespaart zo miljoenen."

Dat was niet mijn stelling. Evidence based beleid ligt (inderdaad) dichter bij dat standpunt dan bij extra controles.

Verder heeft fraudebestrijding met meer dan kosteneffectiviteit te maken. Hier speelt het rechtvaardigheidsgevoel voor juist degene die voor €200 boven uitkeringsniveau aan het werk is een hele grote rol.

Als je leest dan zal je zien dat de geconstateerde fraude, bij bijstandsuitkeringen, meestal gaat om kleine bedragen. Boetes voor verkeerd ingevulde formulieren, te late reacties. Dat is fraude, maar niet wat bij het rechtsvaarheidsgevoel past. Dit wakkert eerder woede op de overheid aan.

offtopic:
Zoals benoemd: Dit is eigenlijk ook het doel; dat is immers een electorale voedingsbodem

De evident foute gevallen (onterechte uitkering door verkeerde classficering) traceer je met een kliklijn en/of persoonlijke begeleiding. Niet met controleurs.

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 11:19:
[...]
Ik ging ervan uit dat met 'geconstateerde fraude' de door deze 240 extra medewerkers geconstateerde fraude bedoeld wordt. Als dat anders blijkt te zijn klopt de rekensom natuurlijk niet.

Totaal van huidige medewerkers + 240 nieuwe medewerkers.

Ongestuurde fraudebestrijding is geen goede besteding. Dit zo inrichten in plaats van waar nodig (uitkeringen bestrijden i.p.v. bijvoorbeeld belastingfraude MKB) is een politieke keuze.

[incaz]

ANdrode schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 11:30:
Als je leest dan zal je zien dat de geconstateerde fraude, bij bijstandsuitkeringen, meestal gaat om kleine bedragen. Boetes voor verkeerd ingevulde formulieren, te late reacties. Dat is fraude, maar niet wat bij het rechtsvaarheidsgevoel past.

De term 'fraude' is daar dan ook vrij dubbel in. Meestal verstaan we onder fraude het bewust en opzettelijk geven van verkeerde informatie om er zelf beter van te worden. De intentie is dan dus om onterecht voordeel te behalen.
Dit geldt voor de meeste gevallen niet. Fraude is dan ook een erg zware term (maar niet zomaar zo gekozen) - het zou al heel anders zijn als het wordt aangeduid met 'onjuiste informatieverstrekking.'

Ongestuurde fraudebestrijding is geen goede besteding. Dit zo inrichten in plaats van waar nodig (uitkeringen bestrijden i.p.v. bijvoorbeeld belastingfraude MKB) is een politieke keuze.

Helemaal eens.

[Destiny]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 11:19:
[...]


Ik ging ervan uit dat met 'geconstateerde fraude' de door deze 240 extra medewerkers geconstateerde fraude bedoeld wordt. Als dat anders blijkt te zijn klopt de rekensom natuurlijk niet.

Ik kan uit het artikel niet opmaken dat er door die 240 mensen 150 miljoen aan fraude is geconstateerd. Er wordt alleen een totaal gegeven. Er wordt niet aangegeven voor welk deel die 240 verantwoordelijk zijn.

Het artikel van de 240 extra medewerkers stamt uit 2013.
In 2014 is er 1 miljoen extra aan fraude ontdekt.dan het voorgaande jaar (157 tegen 156 in 2013)
In 2015 is er 20 miljoen minder fraude ontdekt dan het voorgaande jaar (137 tegen 157 in 2014)
In 2016 is er 16 miljoen minder fraude ondekt dan het voorgaande jaar. (121 tegen 137 in 2015)

Kort door de bocht is dat er met meer mensen per jaar minder fraude wordt ontdekt.. Ook het aantal geconstateerde gevallen neemt flink af in die jaren.. Of de fraudeurs worden slimmer (moeilijker te ontdekken) of de fraude neemt in totaal af, maar als ik zo naar de cijfers kijk weet ik niet of die 240 nou echt wat hebben opgeleverd.

[Tedjedee]

Tja, fraude begint meestal met een verkeerd ingevuld formulier...

[Delerium]

Tedjedee schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 11:38:
Tja, fraude begint meestal met een verkeerd ingevuld formulier...

Zoiets heet 'vergissing'. Bij fraude zit een component van kwade wil.

[Tedjedee]

Een 'vergissing' die niet wordt gecorrigeerd wordt vaak geframed als 'een overheid die boetes uitdeelt voor een klein foutje'.

[incaz]

Tedjedee schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 11:51:
Een 'vergissing' die niet wordt gecorrigeerd wordt vaak geframed als 'een overheid die boetes uitdeelt voor een klein foutje'.

Mooie scare quotes heb je daar, maar diverse rapporten van de Ombudsman constateren dat het in de meeste gevallen inderdaad om oprechte vergissingen gaat.
(En hoewel intentie niet altijd met zekerheid te stellen is, kun je dat bv toch wel redelijk geloven als iemand zelf uit eigen beweging maar niet op de juiste manier / juiste termijn, iets doorgeeft. Dus iemand die het UWV zelf opbelt met een vraag, of wel een formulier invult alleen niet het juiste, dat soort zaken.)

[hoevenpe]

Ik weet niet op welke tenen hij getrapt heeft, maar ze moeten Pechtold wel hebben. Regeren met Rutte is opnieuw niet goed voor de politieke gezondheid:

quote: https://www.telegraaf.nl/...d66-recht-in-de-vuurlinie

D66 recht in de vuurlinie

D66-leider Alexander Pechtold heeft betere tijden gekend. Hij heeft zijn hoofd op het hakblok gelegd van een conservatief christelijk kabinet. Ondertussen is er ophef om zijn penthouse en blijkt een van Pechtolds oogappels, minister Kajsa Ollongren, de kop van Jut. Met de gemeenteraadsverkiezingen voor de deur wordt er naarstig gezocht naar smoel.

Nou is het natuurlijk de Telegraaf, maar het volgende artikel is wel heel interessant. Het lijkt erop dat Pechtold in zijn tijd als wethouder in Leiden tot zijn oren in de gifgrondfraude zat, dan is het appartementje geen incident maar onderdeel van een aaneenschakeling van vreemde zaken:

quote: https://www.hpdetijd.nl/2...ongen-alexander-pechtold/

‘En nou opdonderen, dictator Pechtold’

De gemeente Leiden had volgens mr. Ruijs bij een onteigeningsprocedure van een stuk bedrijfsgrond t.b.v. woningbouw een ernstige, niet bestaande, bodemverontreiniging in scene gezet. Daarom werden de noodzakelijke saneringskosten vanwege het principe dat de vervuiler betaalt, bij de hevig protesterende eigenaar in mindering gebracht op de onteigeningsprijs. Anders gezegd: Leiden kwam door deze truc voor een koopje aan de bouwgrond want eenmaal onteigend was de sanering natuurlijk niet meer nodig.

Die werd dan ook nooit uitgevoerd. Leiden declareerde het bouwrijp maken van het terrein en het slopen van het bedrijfspand als ‘bodemsanering’ bij de Provincie ZH, hergebruikte de vrij gekomen ‘ernstig vervuilde’ grond en voerde onder de vlag van “sanering” een veel grotere hoeveelheid wel vervuilde grond van elders uit Leiden af. Omdat die laatste hoeveelheid niet paste in de inhoud van het onteigende stuk grond, werden tekeningen, vrachtbrieven en saneringsverslagen vervalst.

Van die vervalsingen waren Pechtold, commissaris van de koning Jan Franssen (VVD), de milieu-inspectie van VROM, de ambtelijke top van VROM inclusief Jan Pronk via kamervragen tot in detail op de hoogte.

Op 27 mei 1998 hield Pechtold samen met de CvdK Franssen ‘spontaan’ een persconferentie om mee te delen dat er van fraude onder zijn verantwoordelijkheid als wethouder van Milieu geen sprake was. Beschuldigingen dat Leiden stevig had gefraudeerd rond de onteigening van een stuk bouwgrond waren volstrekt onterecht. Sterker nog: mijnheer Ruijs – die optrad namens de gedupeerde – moest eens ophouden met zijn stemmingmakerij, doofpot-verhalen en dwaze beschuldigingen, aldus Pechtold.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 21:59:
Ik weet niet op welke tenen hij getrapt heeft, maar ze moeten Pechtold wel hebben. Regeren met Rutte is opnieuw niet goed voor de politieke gezondheid:

[...]


Nou is het natuurlijk de Telegraaf, maar het volgende artikel is wel heel interessant. Het lijkt erop dat Pechtold in zijn tijd als wethouder in Leiden tot zijn oren in de gifgrondfraude zat, dan is het appartementje geen incident maar onderdeel van een aaneenschakeling van vreemde zaken:

[...]

Zal er geen traan om laten als die man door een schandaal het veld moet ruimen. Maar hij heeft blijkbaar flink wat krediet (of weet teveel) want al te diep wordt er nooit gegraven als hij weer wat bij de hakken heeft.

Blijf het vreemd vinden hoe D66 zich in deze coalitie 'profileert'. Dat ze hun kroonjuwelen op hebben moeten geven bij de formatie kan ik nog begrijpen, maar dat je je dan ook nog in een situatie laat manoeuvreren dat het je eigen bewindslieden zijn die de trekker over moeten halen bevreemdt me zeer.

Daarnaast lijkt D66 geen eigen verhaal meer te hebben, en kunnen ze enkel nog 'scoren' door te benadrukken hoe verschrikkelijk hun tegenstanders wel niet zijn.

Baudet had gewoon het 'debat' met Pechtold aan moeten gaan. Had Alexander zijn inmiddels grijsgedraaide plaat jegens het FvD weer af kunnen spelen. De tonen van die plaat komen echter steeds minder door. Pechtold is een karikatuur van zichzelf geworden.

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 21:59:

Nou is het natuurlijk de Telegraaf, maar het volgende artikel is wel heel interessant. Het lijkt erop dat Pechtold in zijn tijd als wethouder in Leiden tot zijn oren in de gifgrondfraude zat, dan is het appartementje geen incident maar onderdeel van een aaneenschakeling van vreemde zaken:

Ach, Leiden, een stad waar veelal een VVD/D66-gecentreerd gemeentebestuur aanwezig is (waarom mensen consequent op hen stemmen in Leiden heb ik nooit begrepen), waar het ook volledig conventioneel is om allerlei schandalen met (de schijn van) belangenverstrengeling te overleven als D66 of VVD wethouder (vandaar dat ik het niet begrijp...).
De stad heeft een reputatie van wanbestuur sinds tenminste 1970, en vorig jaar is na een flinke inval gebleken dat ze niet alleen onder verscherpt toezicht van de Belastingen staan (wegens 'interessante' financiële constructies) maar ook de interesse van de FIOD hebben (volgens stadsbestuur "onbegrijpelijk" ). Als je er eenmaal een aantal jaar woont, kijk je er eigenlijk niet meer van op als dezelfde wethouder voor de zoveelste keer weer eens in opspraak komt maar er toch telkens blijft zitten . En in sommige gevallen betekent "zoveelste" "tientallen" .

Voor mij een reden om politici komende uit Leiden te mijden als de pest . Ze zijn of incompetent, of hebben de schijn van corruptie, of beiden, maar vaak met een mediageniek smoeltje (zie ook Diederik Samson).

[nino_070]

Hackus schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:29:
[...]


Idd, Ik had daar ook niet op gerekend.

@nino_070 Het is Stef

Stef Blok was het niet, die heeft nog iets minder haar. Zou ook wel erg snel zijn, dat Rutte meteen op de dag na het aftreden met de opvolger gespot wordt

[alexbl69]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 22:08:
[...]
Zal er geen traan om laten als die man door een schandaal het veld moet ruimen. Maar hij heeft blijkbaar flink wat krediet (of weet teveel) want al te diep wordt er nooit gegraven als hij weer wat bij de hakken heeft.

Vandaag een hele sterke column van Sylvain Ephimenco in Trouw over exact deze kwestie. Voor wie toegang heeft: https://www.trouw.nl/opin...id-van-de-media~a8114bdc/

[Help!!!!]

En hier nog één: Spindoctor Arthur van Amerongen: ‘En nou opdonderen, dictator Pechtold’

[ Voor 34% gewijzigd door Help!!!! op 10-03-2018 17:21 ]

[ANdrode]

Help!!!! schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:21:
En hier nog één: Spindoctor Arthur van Amerongen: ‘En nou opdonderen, dictator Pechtold’

Twee columns van columnisten die vaak een een extreme positie innemen.

Het is een moeilijke vraag welke columnist politiek gekleurder en controversiëler is, Sylvain Ephimenco of Arthur van Amerongen. Zitten beide ver aan de rand; voor analyse interessant om te lezen, voor discussie waardeloos.

[ Voor 5% gewijzigd door ANdrode op 10-03-2018 17:39 ]

[Help!!!!]

ANdrode schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:36:
[...]


Twee columns van columnisten die vaak een een extreme positie innemen.

Het is een moeilijke vraag welke columnist politiek gekleurder en controversiëler is, Sylvain Ephimenco of Arthur van Amerongen. Zitten beide ver aan de rand.

Welnee, zij zijn gewoon wakker.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:36:
Twee columns van columnisten die vaak een een extreme positie innemen.

Is het tegenwoordig al een 'extreme positie' om de deksel van de beerput open te trekken...
Sowieso, dit zijn samen met Martin Sommer en Theodor Holman de betere columnisten van Nederland.

[ANdrode]

Help!!!! schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:39:
[...]

Welnee, zij zijn gewoon wakker.

Als jij dat zo wilt noemen, duidelijke manier van kleur bekennen.

Ik zou het omschrijven als ander moreel kader met beperkt gebruik van c.q. behoefte naar getrouwe waarheidsbevinding.

hoevenpe schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:42:
[...]
Is het tegenwoordig al een 'extreme positie' om de deksel van de beerput open te trekken...
Sowieso, dit zijn samen met Martin Sommer en Theodor Holman de betere columnisten van Nederland.

Vaak is iets anders dan hier. Als je dat vaak doet heb je de schijn tegen. Een hetze opzetten op basis van bronnen met overduidelijk belang is geen beerput opentrekken.

Of dit goede columnisten zijn is een mening. Het zijn wel columnisten van traditioneel kwaliteitsmedia, Parool staat toch duidelijk anders dan TPO .

[ Voor 48% gewijzigd door ANdrode op 10-03-2018 17:52 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:42:
[...]

Sowieso, dit zijn samen met Martin Sommer en Theodor Holman de betere columnisten van Nederland.

Ik heb na dit betreffende artikel wat andere stukjes van die van Amerongen gelezen maar meen je dit serieus? Het is alleen maar provoceren en schelden, een van Gogh wannabee zou ik zeggen. Een beetje provoceren kan soms nuttig zijn maar van een goede columnist verwacht ik meer.

Holman en Sommer zou ik helemaal onderaan dat soort lijstjes zetten. Holman was vandaag redelijk genuanceerd maar negen van de tien keer komt hij niet verder dan populistisch anti-links geneuzel waar Baudet zich nog voor zou schamen. En Sommer is het beste bewijs dat de Volkskrant allesbehalve links is. Zijn kritiekloze adoratie van het neoliberalisme is me al jaren een doorn in het oog.

[RobinHood]

ANdrode schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:36:
[...]


Twee columns van columnisten die vaak een een extreme positie innemen.

Het is een moeilijke vraag welke columnist politiek gekleurder en controversiëler is, Sylvain Ephimenco of Arthur van Amerongen. Zitten beide ver aan de rand; voor analyse interessant om te lezen, voor discussie waardeloos.

Zelfs voor analyse is iig Sylvain nou niet bepaald geweldig, wat hij schrijft is dusdanig eenzijdig en waar hij op reageert vaak dusdanig uit het verband getrokken dat je zijn schrijfsels vaker wel dan niet gewoon terzijde kan schuiven.

Snap ook werkelijk niet wat een krant als Trouw met zo'n dropveter moet, natuurlijk, een columnist kan/mag/moet eens een wat ander geluid geven dan die van de krant zelf, maar dit is wel een klein beetje overdreven Maarja, Trouw vind het ook nodig om de neo-liberaal-evengalist Patrick van Schie een podium te geven, die vent leeft helemaal op een andere planeet

Overigens wordt er imho ook veel te veel aandacht geschonken aan columnisten. Het is gewoon iemand die een leuk verhaal schrijft, soms met wat ervaring, maar dat vaak ook niet. Het is geen journalist ofzo die daadwerkelijk aan waarheidsvinding doet, het is een mening van iemand. Waarom is de mening van een random columnist belangrijker dan die van een of andere random winkelstraat-bezoeker?

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:42:
Vaak is iets anders dan hier. Als je dat vaak doet heb je de schijn tegen. Een hetze opzetten op basis van bronnen met overduidelijk belang is geen beerput opentrekken.

Grappig, als Halbe Zijlstra een paar jaar geleden een ontmoeting met Poetin bij elkaar verzonnen heeft dan is dat een schande en moet hij weg, als Pechtold in zijn tijd als wethouder in Leiden fraude gepleegd heeft dan heet dat 'een hetze opzetten'. Iets met meten met twee maten?

Of dit goede columnisten zijn is een mening. Het zijn wel columnisten van traditioneel kwaliteitsmedia, Parool staat toch duidelijk anders dan TPO .

Goed of slecht is inderdaad een subjectieve mening, maar dan nog is 'slecht' een heel andere gradatie dan 'extreem'. Ik kan het met heel veel columnisten grondig oneens zijn maar 'extreem' zal ik ze niet snel noemen.

Komt bij dat Sylvain Ephimenco voor Trouw en Arthur van Amerongen voor HP/De Tijd schrijft, dat zijn ook gewoon traditionele kwaliteitsmedia lijkt me zo...

[Ramzzz]

Modbreak:

Voor het bespreken van bronnen/media, kun je terecht in andere topics, zoals hier.

Dit gaat nu volledig offtopic.

[Help!!!!]

<knip>

Off-topic.

[ Voor 97% gewijzigd door Ramzzz op 10-03-2018 18:53 ]

[ErnstH]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 22:08:
[...]
Daarnaast lijkt D66 geen eigen verhaal meer te hebben, en kunnen ze enkel nog 'scoren' door te benadrukken hoe verschrikkelijk hun tegenstanders wel niet zijn.

Onderwijs?
Pro-EU?
Nuance?

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 18:09:
[...]


Grappig, als Halbe Zijlstra een paar jaar geleden een ontmoeting met Poetin bij elkaar verzonnen heeft dan is dat een schande en moet hij weg, als Pechtold in zijn tijd als wethouder in Leiden fraude gepleegd heeft dan heet dat 'een hetze opzetten'. Iets met meten met twee maten?

er zit nogal een verschil tussen een minister van buitenlandse zaken die nederland in het buitenland vertegenwoordigt, en een wethouder die leiden vertegenwoordigt, en wordt dus naar proportie beoordeeld.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 10-03-2018 19:27 ]

[alexbl69]

dawg schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 19:26:
[...]
er zit nogal een verschil tussen een minister van buitenlandse zaken die nederland in het buitenland vertegenwoordigt, en een wethouder die leiden vertegenwoordigt, en wordt dus naar proportie beoordeeld.

Hmmm. Dus een politicus met een nogal creatieve fantasie is vele malen erger dan een partijleider die wellicht grootschalige fraude heeft gepleegd en een penthouse van 2 ton heeft gekregen van een functionaris van een land waarmee we in onderhandeling zijn over een handelsverdrag?

Vreemde proporties moet ik zeggen.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 19:26:
er zit nogal een verschil tussen een minister van buitenlandse zaken die nederland in het buitenland vertegenwoordigt, en een wethouder die leiden vertegenwoordigt, en wordt dus naar proportie beoordeeld.

Zijlstra was inderdaad minister en is uiteindelijk (imo terecht) opgestapt omdat zijn leugens schadelijk waren voor zijn geloofwaardigheid (en daardoor kon hij o.a. op het dossier Rusland niet meer functioneren op BuZa).

Pechtold heeft (als dit echt waar is, maar dat lijkt me een taak voor serieuze neutrale onderzoeksjournalistiek) willens en wetens valsheid in geschrifte gepleegd en daarmee een grondeigenaar voor honderdduizenden euro's benadeeld. Als je naar de proportie kijkt is dat inderdaad van een andere orde dan een leugenaar met een grote fantasie als Zijlstra. Een veel serieuzere zaak voor de duidelijkheid.

Pechtold is dan wel geen minister, maar wel de fractieleider van een grote regeringspartij. In die rol neemt hij anderen (o.a. Wilders, Kuzu en Baudet) de maat op hun geloofwaardigheid en morele kompas.

Hoe geloofwaardig is Pechtold nog als na het appartement gedoe dit ook waar blijkt te zijn? Waarom zou men dan aan de linkerzijde van het politieke spectrum daar geen hard oordeel over willen vellen, als hij een VVD'er was geweest dan had hij hier allang aan de spreekwoordelijke hoogste boom gehangen...

[dawg]

alexbl69 schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 20:03:
[...]

Hmmm. Dus een politicus met een nogal creatieve fantasie is vele malen erger dan een partijleider die wellicht grootschalige fraude heeft gepleegd en een penthouse van 2 ton heeft gekregen van een functionaris van een land waarmee we in onderhandeling zijn over een handelsverdrag?

Vreemde proporties moet ik zeggen.

internationaal gezien ja, zeer zeker. dat belang en de impact van een functie als minister van buitenlandse zaken is veel groter dan een fraudezaak en een verkregen appartement van 2 ton van een wethouder/partijleider. als hij minister van handel (bijvoorbeeld) was geweest, was dat ongetwijfeld wel een issue, dat appartement.

hoevenpe schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 20:03:
[...]


Zijlstra was inderdaad minister en is uiteindelijk (imo terecht) opgestapt omdat zijn leugens schadelijk waren voor zijn geloofwaardigheid (en daardoor hij op het dossier Rusland niet meer kon functioneren op BuZa).

Pechtold heeft (als dit echt waar is, maar dat lijkt me een taak voor serieuze neutrale onderzoeksjournalistiek) willens en wetens valsheid in geschrifte gepleegd en daarmee een grondeigenaar voor honderdduizenden euro's benadeeld. Als je naar de proportie kijkt is dat inderdaad van een andere orde dan een leugenaar met een grote fantasie als Zijlstra. Een veel serieuzere zaak voor de duidelijkheid.

Pechtold is dan wel geen minister, maar wel de fractieleider van een grote regeringspartij. In die rol neemt hij anderen (o.a. Wilders, Kuzu en Baudet) de maat op hun geloofwaardigheid en morele kompas.

Hoe geloofwaardig is Pechtold nog als na het appartement gedoe dit ook waar blijkt te zijn? Waarom zou men dan aan de linkerzijde van het politieke spectrum daar geen hard oordeel over willen vellen, als hij een VVD'er was geweest dan had hij hier allang aan de spreekwoordelijke hoogste boom gehangen...

internationaal gezien stelt dat van pechtold niet zoveel voor, kun je niet leuk vinden maar zo wordt daar naar gekeken.

pechtold is -vind ik- natuurlijk al lang niet meer geloofwaardig, maar dit vergelijk slaat nergens op. dan kun je hem beter met een andere vvd'er dan zijlstra vergelijken. genoeg vvd'ers die ook niet helemaal zuiver zijn, zoals we weten.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 10-03-2018 20:12 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 20:03:
[...]

Hoe geloofwaardig is Pechtold nog als na het appartement gedoe dit ook waar blijkt te zijn? Waarom zou men dan aan de linkerzijde van het politieke spectrum daar geen hard oordeel over willen vellen, als hij een VVD'er was geweest dan had hij hier allang aan de spreekwoordelijke hoogste boom gehangen...

Als het waar is komt het vanzelf naar boven en dan gaat het vanzelf fout voor hem. Nergens voor nodig om hier een links versus rechts spelletje van te maken, ook omdat Pechtold helemaal niet links is.

Ik zou eerder zeggen: weer een rechts politicus die in de fout gaat

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 20:11:
internationaal gezien stelt dat van pechtold niet zoveel voor, kun je niet leuk vinden maar zo wordt daar naar gekeken.

Ik mag toch hopen dat onze binnenlandse politieke moraal en geloofwaardigheid er ook toe doet, want als dit echt waar is (nogmaals, een slag om de arm omdat het slechts 1 artikel is) dan is het enorm schadelijk voor het aanzien van onze nationale politiek als geheel.

Dat Pechtold internationaal gezien weinig voorstelt (laat hij het zelf niet horen ) is geen reden om hem hiermee weg te laten komen...

D-e-n schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 20:13:
Als het waar is komt het vanzelf naar boven en dan gaat het vanzelf fout voor hem.

Volgens mij zijn we het daar helemaal over eens, grootschalige fraude is onacceptabel van welke politieke kleur de persoon ook is.

Waar is op reageerde was @ANdrode die imo suggereerde dat dit slechts een opgeblazen hetze is en de geloofwaardigheid van de boodschapper ter discussie stelde als zijnde 'extreem'...

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 20:27:
[...]


Ik mag toch hopen dat onze binnenlandse politieke moraal en geloofwaardigheid er ook toe doet, want als dit echt waar is (nogmaals, een slag om de arm omdat het slechts 1 artikel is) dan is het enorm schadelijk voor het aanzien van onze nationale politiek als geheel.

Dat Pechtold internationaal gezien weinig voorstelt (laat hij het zelf niet horen ) is geen reden om hem hiermee weg te laten komen...

tja. hoeveel geloofwaardigheid kunnen m.n. de grote 4 nog kwijtraken? kennelijk heeft de gemiddelde nederlander engelengeduld, of is gewoon erg apathisch.

want met alle respect, maar ondanks dat je je nu druk maakt stem je nog steeds vvd toch?
dus hoeveel waarde hecht jij dan aan geloofwaardigheid, moraal, inhoud? dat bedoel ik niet persoonlijk hoor, maar zoveel verschil zit er niet tussen wat jij pechtold nu verwijt en wat een aantal vvd'ers door de jaren heen ook al is verweten. dus wie meet er dan eigenlijk met 2 maten? volgens mij jij.

jammer voor hem stelt hij niet zoveel voor in het buitenland en laten we hopen dat pechtold na deze regeringsperiode ophoudt partijleider van d66 te zijn. wellicht dat deze partij dan weer terugkeert naar waar hij oorspronkelijk vandaan komt.

[nino_070]

ehoutgast schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 19:18:
[...]

Onderwijs?
Pro-EU?
Nuance?

Dat, en sowieso waarom moet elke partij een eigen “thema” hebben?

D66 is gewoon een respectabele centrumrechtse partij (al doen ze zichzelf linkser voor dan ze zijn) en kan ook als themas zoals onderwijs buiten beschouwing worden gelaten een heel degelijk (macro-)economisch beleid uitstippelen voor een land als Nederland.

En dat zie ik veel andere partijen niet doen. Maar nee je hebt gelijk, zo denken veel mensen tegenwoordig: ik stem op een bepaald “thema”. Hop, het milieu is belangrijk dus ik stem GL. Oh wat stom die pietendiscussie, laten we PVV stemmen. God, wat draait D66 met het referendum, laten we met Baudet de democratie weer herstellen!

Wat is er mis met gewoon op een gerenommeerde partij zonder expliciet thema te stemmen die bewijst over voortschrijdend inzicht te beschikken?

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 20:34:
want met alle respect, maar ondanks dat je je nu druk maakt stem je nog steeds vvd toch?
dus hoeveel waarde hecht jij dan aan geloofwaardigheid, moraal, inhoud? dat bedoel ik niet persoonlijk hoor, maar zoveel verschil zit er niet tussen wat jij pechtold nu verwijt en wat een aantal vvd'ers door de jaren heen ook al is verweten. dus wie meet er dan eigenlijk met 2 maten? volgens mij jij.

Als er echt sprake van fraude is dan mogen ze wat mij betreft elke VVD'er keihard aanpakken, ik ga mensen van de partij waar ik op stem niet anders behandelen op dat vlak.

Maar ik snap je punt heel goed: ik zou heel graag op een andere partij willen stemmen, het probleem is echter dat dit fatsoenlijke alternatief (op deze flank) er niet is. Dan kan je in je boosheid wel op een splinter of protestpartij stemmen maar daarvoor is het besturen van je land/stad/provincie echt te belangrijk.

Uiteindelijk is het een afweging tussen negatieve keuzes geworden, dat is echt jammer omdat ik 10 jaar geleden ook een paar keer op D66 gestemd heb. Iemand als Boris van der Ham was veel sympathieker en oprechter dan Pechtold en Ollongren nu.

[D-e-n]

@nino_070
D66 heeft toch twee problemen. Ten eerste zijn haar sociaal-economische handelingen veel rechtser dan een groot deel van haar kiezers denkt. Ten tweede: de pragmatische middenpositie die zij willen maakt dat de partij geen eigen smoel heeft en dat ze vooral meedoen met de flank met wie ze op dat moment een regering vormen.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 20:27:
[...]
Volgens mij zijn we het daar helemaal over eens, grootschalige fraude is onacceptabel van welke politieke kleur de persoon ook is.

Waar is op reageerde was @ANdrode die imo suggereerde dat dit slechts een opgeblazen hetze is en de geloofwaardigheid van de boodschapper ter discussie stelde als zijnde 'extreem'...

De boodschapper is consistent extreem, de vorm ook (bij repliek: polemiek), de onderbouwing is onvoldoende. Je kan je als politicus niet verdedigen tegen ongefundeerde aanvallen. Daarom geen polemiek maar poging tot opzetten van een hetze. En een zeer politieke zet door de timing.

Waarom zie ik het als een aanval in plaats van serieus artikel?

Als eerste de onderbouwing, sec staat er "ik sprak jaren geleden iemand op vakantie en die vertelde dat iemand …". Dat maakt het een zeer dubieuze keuze wat betreft timing om daar nu over te beginnen. Bij Zijlstra beschuldigde men de Volkskrant al van politiek spel door timing.

Daarnaast is het een zwaktebod om vier aanvallen op de man (grond, appartement, vergoeding, grapjes over randstad) te combineren in plaats van over één dossier te schrijven.

Zie ook het taalgebruik en gebruikte retoriek. Klein voorbeeld:

Volgens Ruijs slaagden alle paarse bestuurders van gemeente, provincie en rijk er met hulp van het OM in – daar bepalen ze wie er wel en niet vervolgd wordt – om deze beerput gesloten te houden.

offtopic:
Het accepteren van dit beeld van de overheid is ondermijnend voor de rechtsstaat. De AIVD signaleerde dit ook, Telegraaf had echter geen behoefte om daarover te schrijven geloof ik, hand die voedt.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 21:49:
Waarom zie ik het als een aanval in plaats van serieus artikel?

De vermeende feiten uit dit artikel zijn overduidelijk bewijs ongeacht wie het geschreven heeft, natuurlijk is het gericht op het beschadigen van Pechtold en is de timing vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen niet toevallig maar dat maakt dit soort fraude toch niet opeens acceptabel?

(dit onder voorbehoud dat de feiten kloppen: het lijkt me redelijk eenvoudig voor een journalist om dit te controleren, het artikel staat vol namen en tijdstippen.)

Daarnaast is het een zwaktebod om vier aanvallen op de man (grond, appartement, vergoeding, grapjes over randstad) te combineren in plaats van over één dossier te schrijven.

Het waren ook verschillende bronnen, het was GeenStijl die het appartement en kunstmatig verlagen van de boekwaarde daarvan openbaar maakte.

Komt bij dat je verschillende onderwerpen die weinig tot niets met elkaar te maken hebben (behalve de hoofdpersoon) beter gescheiden kunt brengen, wat geldt voor je eerste spreekbeurt in groep 5 is nog steeds relevant in de grote mensenwereld.

Het accepteren van dit beeld van de overheid is ondermijnend voor de rechtsstaat. De AIVD signaleerde dit ook, Telegraaf had echter geen behoefte om daarover te schrijven geloof ik, hand die voedt.[/ot]

Geen idee wat je hiermee wilt zeggen, maar de stijl van het geschrevene doet imo niets af van de inhoud van het stuk: Pechtold heeft in zijn tijd als wethouder vermeende fraude gepleegd met gifgrond en zo iemand voor honderdduizenden euro's benadeeld, hij heeft willens en wetens de grenzen opgezocht (overschreden?) bij het fiscaal afhandelen van een geschonken appartement en zo tienduizenden euro's minder belasting betaald aan ons allemaal.

Waarom vindt je dat geen probleem voor iemand die in de tweede kamer een voorbeeldfunctie hoort te hebben? Waarom is de bron belangrijker dan de inhoud, waarom zo mild voor Pechtold?

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 09:37:
Geen idee wat je hiermee wilt zeggen,

Het leek mij wel duidelijk: de schrijver van het stuk beschuldigt het OM en de 'paarse' politici van corruptie en het beinvloeden van de rechtsgang. En daar is dan weer geen bewijs voor, zeker niet op de schaal die gesuggereerd wordt.

Dat soort verdachtmakingen (die VEEL herhaald worden) zijn gericht op erosie van het hele systeem van rechtstaat en scheiding van machten. Concrete kritiek is prima, maar dit soort stelselmatige ongerichte verdachtmakingen zijn alleen maar ondermijnend, en ook alleen maar ondermijnend bedoeld. Het gaat alleen maar om het scheppen van vijandsbeelden, overal vijandend, achter elke deur en om iedere hoek staat een vijand verscholen die niet z'n werk doet maar er alleen maar op uit is om de [insert onheilspellend muziekje] elite te verdedigen.

En dat is een beetje overdreven. (Maar wel nogal vergelijkbaar aan de tactiek van zeg, een Erdogan.)

Overigens: je geeft aan dat je bepaalde dingen niet tegenkomt in de media. Maar misschien moet je je mediadieet gewoon wat uitbreiden en je niet bij Holman houden? Begin bv eens met het toevoegen van Bas Heijne ofzo. Gewoon, om ook eens aangezet te worden tot wat nadenken. En Heijne is echt wel kritisch.

[alexbl69]

incaz schreef op zondag 11 maart 2018 @ 10:11:
[...]


Het leek mij wel duidelijk: de schrijver van het stuk beschuldigt het OM en de 'paarse' politici van corruptie en het beinvloeden van de rechtsgang. En daar is dan weer geen bewijs voor, zeker niet op de schaal die gesuggereerd wordt.

Dat is juist het hele punt. Deze kwestie wordt (net al het penthouse) niet onderzocht en - behoudens door enkele hier niet zo geliefde websites en nu ook columnisten - bijkans doodgezwegen. Nogal logisch dat er geen bewijs voor is als er niemand gaat zoeken.

Dat soort verdachtmakingen (die VEEL herhaald worden) zijn gericht op erosie van het hele systeem van rechtstaat en scheiding van machten. Concrete kritiek is prima, maar dit soort stelselmatige ongerichte verdachtmakingen zijn alleen maar ondermijnend, en ook alleen maar ondermijnend bedoeld. Het gaat alleen maar om het scheppen van vijandsbeelden, overal vijandend, achter elke deur en om iedere hoek staat een vijand verscholen die niet z'n werk doet maar er alleen maar op uit is om de [insert onheilspellend muziekje] elite te verdedigen.

Ach kom, wat is nu het bereik van zo'n columnist? Wees gerust, een kritisch stukje van Ephimenco in Trouw zal echt niet de bijl aan de wortel van de rechtstaat zijn.

Reken maar niet dat zo'n columnist ook maar 1 seconde denkt dat zijn woorden ook maar iets zullen veranderen, niet zolang de hoofdredactie er verder geen aandacht aan wenst te besteden. Zijn enige doel was de hypocrisie van Pechtold aan te tonen. Jan en alleman keihard de maat nemen, terwijl hij er wel voor zorgt dat hij geen onwelgevallige vragen krijgt.

[incaz]

alexbl69 schreef op zondag 11 maart 2018 @ 10:28:
[...]

Dat is juist het hele punt. Deze kwestie wordt (net al het penthouse) niet onderzocht en - behoudens door enkele hier niet zo geliefde websites en nu ook columnisten - bijkans doodgezwegen.

Dat was niet het punt, althans niet mijn punt en niet het punt dat ik teruglas in de tekst van @ANdrode. Het gaat niet om de problemen met deze specifieke situatie - maar de systematische verdachtmaking met termen als 'paarse politici' die 'samen met het OM' zouden werken.

Ach kom, wat is nu het bereik van zo'n columnist? Wees gerust, een kritisch stukje van Ephimenco in Trouw zal echt niet de bijl aan de wortel van de rechtstaat zijn.

Een enkel stukje niet nee, maar het is systematische retoriek die juist vrij veelvuldig voorkomt op heel veel verschillende plekken. Daar maak ik me wel zorgen om, want het belang daarbij lijkt niet het in stand houden van een goede rechtstaat en goede checks and balances in een politiek systeem te zijn, maar het vergroten van het paranoide vijandsbeeld waar Wilders en Baudet zo goed op gedijen. Je kunt echt prima kritisch zijn op hoe men dingen aanpakt zonder het op deze manier te doen.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 11 maart 2018 @ 10:38:
maar de systematische verdachtmaking met termen als 'paarse politici' die 'samen met het OM' zouden werken.

Maar waarom is deze zaak dan niet verder uitgezocht? In een land waar men mensen in de bijstand achterna zit voor een paar tientjes zou zo'n fraude door politici van D66 en VVD huize niet verder vervolgd hoeven te worden?

Ik heb niet (meer) de illusie dat het OM neutraal is hierin, dat is ook gewoon een instrument van de politiek (in tegenstelling tot de rechterlijke macht zelf voor de duidelijkheid). Veel mensen binnen het OM komen uiteindelijk in de politiek op mooie functies terecht en dat kom je niet als je net een prominente paarse politicus hebt aangepakt.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 11:07:
[...]
Ik heb niet (meer) de illusie dat het OM neutraal is hierin, dat is ook gewoon een instrument van de politiek (in tegenstelling tot de rechterlijke macht zelf voor de duidelijkheid). Veel mensen binnen het OM komen uiteindelijk in de politiek op mooie functies terecht en dat kom je niet als je net een prominente paarse politicus hebt aangepakt.

Zo zie je maar wat die columns dan toch bereiken.

In het nieuws ondertussen: Klaver wil een wet die de salarisverhoging van de ING-topman kan blokkeren.

https://www.ad.nl/politie...an-te-blokkeren~a0a1bf5c/

Ik ben benieuwd of al die partijen die moord en brand schreeuwen er ook daadwerkelijk iets tegen willen doen. FvD vind het allemaal geen probleem zo lijkt het want die steunden als enige de motie al niet. Om maar weer even aan te geven waar deze club, tussen al het geschreeuw door, werkelijk voor staat.

Afgezien van Forum voor Democratie werd die door alle partijen in de Kamer gesteund.

[ Voor 38% gewijzigd door D-e-n op 11-03-2018 12:32 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 11 maart 2018 @ 12:11:
Zo zie je maar wat die columns dan toch bereiken.

Dat is echt teveel eer voor een paar columnisten, komt bij dat het ideologisch orakel Sybren Kooistra mij niet toestaat dit soort onwelgevallige opinies tot me te nemen...

Ik ben benieuwd of al die partijen die moord en brand schreeuwen er ook daadwerkelijk iets tegen willen doen.

Hoe onzinnig deze verhoging ook is (daar zijn we het beide over eens), het lijkt me geen overheidszaak aangezien het hier een particulier bedrijf betreft. Hoe zouden ze dat willen regelen? Verbieden te belonen boven de 2 miljoen, waarom pas bij deze grens en waarom alleen voor financiële instellingen?

Geschreeuw voor de bühne omdat de verkiezingen voor de deur staan, uiteindelijk veranderd er echt niets. Ophef om de ophef, zo voorspelbaar.

[RobinHood]

Extreme bonussen zijn ook al aan banden gelegd, dus waarom zou het extreem uitgeven van aandelen aan 1 persoon niet verboden kunnen worden?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 12:44:
[...]
Dat is echt teveel eer voor een paar columnisten

Kennelijk beïnvloedt het je toch. Sorry, ik neem slechts waar.

Hoe onzinnig deze verhoging ook is (daar zijn we het beide over eens), het lijkt me geen overheidszaak aangezien het hier een particulier bedrijf betreft.

Dat particulier bedrijf is een wezenlijk onderdeel van onze infrastructuur aangaande betalingsverkeer. Op het moment dat dat particuliere bedrijf dreigt om te vallen worden er miljarden belastinggeld ingepompt.

Ik zou graag zien dat de consumentendeel van de bank losgekoppeld wordt. Het andere deel zou dan om mogen vallen terwijl jouw en mijn centjes nog steeds veilig zijn. Maar zolang dat niet geregeld is kom je niet weg met de stelling "het is een particulier bedrijf"

Geschreeuw voor de bühne omdat de verkiezingen voor de deur staan

Onzin. Het is juist het tegendeel. Klaver probeert er iets tegen te doen. En dan kunnen we precies zien welke partijen dat ook willen doen en welke partijen alleen maar meehuilen voor de bühne. Ik durf wel een wedje te leggen over wie de "huilers" zullen blijken.

uiteindelijk veranderd er echt niets. Ophef om de ophef, zo voorspelbaar.

Er verandert uiteindelijk niets omdat we een rechts-liberale meerderheid in de kamer hebben die deze topmensen uiteindelijk niet teveel tegen de haren in wil strijken.

Het is ook wel hypocriet om er over te klagen want uiteindelijk heb jij er in het stemhokje zelf voor gekozen op die meerderheid te stemmen. Je hebt aangegeven daar je redenen voor te hebben en dat mag maar ga dan ook niet klagen dat er op dit punt niets verandert.

Edit:
Het minste dat je van de politiek zou kunnen verwachten nu is een wet die regelt dat je makkelijk met nummerbehoud kunt overstappen. Anders is die retoriek over "vrije markt" vooral gelul voor de bühne.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 11-03-2018 13:07 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 11 maart 2018 @ 13:00:
Het is ook wel hypocriet om er over te klagen want uiteindelijk heb jij er in het stemhokje zelf voor gekozen op die meerderheid te stemmen. Je hebt aangegeven daar je redenen voor te hebben en dat mag maar ga dan ook niet klagen dat er op dit punt niets verandert.

Je hoort mij er ook niet over klagen, het is een onzinnige verhoging maar de ophef is vooral symboliek: 1 miljoen op een winst van 5 miljard is 0,02% dus waar gaat het absoluut gezien over? Het is niet dat hierdoor de continuïteit van ING in gevaar komt, het is vooral een teken van arrogantie en men zal meer onder de indruk zijn van weglopende klanten dan van Klaver in deze context.

[incaz]

D-e-n schreef op zondag 11 maart 2018 @ 13:00:
Er verandert uiteindelijk niets omdat we een rechts-liberale meerderheid in de kamer hebben die deze topmensen uiteindelijk niet teveel tegen de haren in wil strijken.

Het is ook een mooi eentweetjedrietje: als men niets doet is het de fout van links ('makkelijk scoren, waarom creeren ze niet meer ophef?'), als ze wel wat doen maar het geen effect heeft is het de fout van links ('ophef om de ophef, bereikt niets') en mocht het onverhoopt wel tot iets leiden dan verwacht ik 'iedereen was daarvoor, zo uniek is dat niet, daar hoef je niet links voor te zijn.'

Dan zijn de meeste richtingen wel afgedekt toch?

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 12:44:
Hoe zouden ze dat willen regelen? Verbieden te belonen boven de 2 miljoen, waarom pas bij deze grens en waarom alleen voor financiële instellingen?

Wat heb je zelf al gedaan om een antwoord op deze vragen te krijgen? Welke mogelijke antwoorden heb je tot nu toe zelf ontdekt?

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 11 maart 2018 @ 13:13:
Wat heb je zelf al gedaan om een antwoord op deze vragen te krijgen? Welke mogelijke antwoorden heb je tot nu toe zelf ontdekt?

Waarom moet ik met het antwoord komen hierop? Klaver stelt een maatregel voor, niet ik...

Ik denk dat het juridisch heel lastig is om dit dicht te timmeren, er zijn zoveel andere mogelijkheden om een topman extra uit te keren. Het allemaal symboliek, dus de vraag blijft: hoe denkt Klaver dit te gaan regelen?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 13:13:
[...]
maar de ophef is vooral symboliek

Zo raar. Als er ophef is over iets symbolieks als de boerka dan zien we je hard applaudisseren maar nu doet het het er allemaal niet toe? Je bent wel erg selectief en niet consequent.

Volgens mij heeft ook niemand beweerd dat het ING de kop kost, wel dat je het gewoon niet moet willen.

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 13:17:
[...]
dus de vraag blijft: hoe denkt Klaver dit te gaan regelen?

Dat is wel een domme vraag eerlijk gezegd. Dat zal in dat wetsvoorstel staan naar ik aanneem. Concreter kan Klaver niet worden denk ik.

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 11-03-2018 13:20 ]

[ANdrode]

incaz schreef op zondag 11 maart 2018 @ 13:13:
[...]
Het is ook een mooi eentweetjedrietje: als men niets doet is het de fout van links ('makkelijk scoren, waarom creeren ze niet meer ophef?'), als ze wel wat doen maar het geen effect heeft is het de fout van links ('ophef om de ophef, bereikt niets') en mocht het onverhoopt wel tot iets leiden dan verwacht ik 'iedereen was daarvoor, zo uniek is dat niet, daar hoef je niet links voor te zijn.'

Dan zijn de meeste richtingen wel afgedekt toch?

Je vergeet het verwijt van symboolpolitiek en campagneretoriek (e.g. Joost Niemoller).

Onderliggend probleem: Dogmatici moeten veel moeite doen om idealisiten te snappen en vice-versa. Daarbij lijken dogmatici deze inspanning minder vaak te willen doen; of met uit niet dat dit begrip bestaat.

offtopic:
Ik vind het begrijpelijker dat je het gedachtengoed of gedragingen van rechts-extremisten of links-extremisten niet wil snappen. Daarbij is extreem-rechts natuurlijk ook veel aanweziger tegenwoordig

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op zondag 11 maart 2018 @ 12:11:
In het nieuws ondertussen: Klaver wil een wet die de salarisverhoging van de ING-topman kan blokkeren.

https://www.ad.nl/politie...an-te-blokkeren~a0a1bf5c/

Ik ben benieuwd of al die partijen die moord en brand schreeuwen er ook daadwerkelijk iets tegen willen doen. FvD vind het allemaal geen probleem zo lijkt het want die steunden als enige de motie al niet. Om maar weer even aan te geven waar deze club, tussen al het geschreeuw door, werkelijk voor staat.

En dat lijkt nu precies het doel te zijn. Natuurlijk is dit symboolpolitiek waar ik een hekel aan heb, ongeacht intentie, of ik het ermee eens ben of welke partij dan ook. Het punt is juist dat je met dit soort symboolpolitiek partijen zoals de VVD en het CDA voor het blok kan zetten. Wat gaan ze doen als die wet voor stemming in de Tweede Kamer ligt? Ze kunnen niet traineren omdat er een harde deadline van 23 april ligt. Ze kunnen ook niet instemmen omdat ze dan problemen krijgen met hun belangenbehartiging en onderlinge machtsstrijd voor lobbyistengroepen zoals VNO-NCV. Ze kunnen ook niet tegenstemmen omdat dat ze nagedragen gaat worden en mogelijkheden biedt om hierop verder te gaan, naast de dividendbelasting die ze de rest van deze kabinetsperiode nog in hun gezicht geslingerd gaan krijgen. Niet stemmen komt neer op tegen die wet zijn, en dan ook nog eens te laf om niet gewoon tegen te stemmen.

Heel slim dit van GL.

[DeKever]

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 11:07:
[...]


Maar waarom is deze zaak dan niet verder uitgezocht? In een land waar men mensen in de bijstand achterna zit voor een paar tientjes zou zo'n fraude door politici van D66 en VVD huize niet verder vervolgd hoeven te worden?

Ik heb niet (meer) de illusie dat het OM neutraal is hierin, dat is ook gewoon een instrument van de politiek (in tegenstelling tot de rechterlijke macht zelf voor de duidelijkheid). Veel mensen binnen het OM komen uiteindelijk in de politiek op mooie functies terecht en dat kom je niet als je net een prominente paarse politicus hebt aangepakt.

Dit is een flinke beschuldiging. Heb je nog meer aanwijzingen dan alleen de kwestie Pechtold?

Ik heb er wel een beetje moeite met de huidige ophef rond de persoon Pechtold. Het verwijt dat hem de hand boven het hoofd gehouden wordt, kan makkelijk gemaakt worden maar is daarmee niet terecht. Misschien is er wel geen zaak. Ik ben geneigd te denken dat het allemaal wel meevalt, mede gelet op de hoek waaruit de verdachtmakingen komen.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 13:17:
Waarom moet ik met het antwoord komen hierop? Klaver stelt een maatregel voor, niet ik...

Jij stelt de vraag. Dus je zou kunnen beginnen met enige moeite doen om ook wat interesse te tonen in het antwoord. Ik weet vrij zeker dat er wel wat te vinden is over bv de beweegredenen om bonusplafonds in te stellen.

Enerzijds is het sowieso nogal gemakzuchtig en lui om dat soort vragen op te gooien en te verwachten dat anderen je het antwoord voorkauwen. Maar er zit een onprettiger randje aan: je trekt namelijk wel allerlei conclusies en doet aannames. Dat is niet alleen gemakzuchtig maar ook kwalijk omdat het de discussie vertroebelt.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 11 maart 2018 @ 13:48:
Enerzijds is het sowieso nogal gemakzuchtig en lui om dat soort vragen op te gooien en te verwachten dat anderen je het antwoord voorkauwen. Maar er zit een onprettiger randje aan: je trekt namelijk wel allerlei conclusies en doet aannames. Dat is niet alleen gemakzuchtig maar ook kwalijk omdat het de discussie vertroebelt.

Klaver hoeft helemaal geen uitgewerkt plan te hebben, dit gaat er natuurlijk nooit doorkomen. Het is heel slim gespeeld moet ik toegeven, de coalitie heeft heel wat uit te leggen als ze zo'n oproep vlak voor de verkiezingen naast zich neerleggen.

Inhoudelijk is dit imo gewoon heel ingewikkeld: je kunt bonussen limiteren maar alleen op een bepaald percentage van het vaste salaris. ING gaat daar nu omheen door het vaste salaris te verhogen, het enige wat ik me zo kan bedenken is een extra belastingschijf boven de 2 miljoen van 100% maar dan komt er vanzelf weer een andere creatieve constructie in beeld.

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 11 maart 2018 @ 12:11:
Ik ben benieuwd of al die partijen die moord en brand schreeuwen er ook daadwerkelijk iets tegen willen doen. FvD vind het allemaal geen probleem zo lijkt het want die steunden als enige de motie al niet. Om maar weer even aan te geven waar deze club, tussen al het geschreeuw door, werkelijk voor staat.

Het stemgedrag van nieuwe partijen zoals FvD zal veel meer gaan zeggen over hun daadwerkelijke strategie en koers dan wat ze uitdragen naar hun achterban of de media. FvD zal uit zijn op het overnemen of concurreren met de posities en lijntjes van CDA en VVD in o.a. het bedrijfsleven, dat kan je natuurlijk niet doen als je zulke partijen in het begin al tegen de schenen schopt. Net zoals een PVV die mee stemt met de VVD, zal het met de FvD waarschijnlijk niets anders zijn dan een continuering van de sociaal economische koers zoals die ook door CDA en VVD wordt uitgevoerd. Het enige verschil is dat de partij niet aan de leiband loopt van de VVD.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 13:54:
[...]
Klaver hoeft helemaal geen uitgewerkt plan te hebben, dit gaat er natuurlijk nooit doorkomen.

Je verschuift de doelpalen, het ging niet om het plan van Klaver, maar dat JIJ niet wist wat de redenen zouden kunnen zijn.

Inhoudelijk is dit imo gewoon heel ingewikkeld: je kunt bonussen limiteren maar alleen op een bepaald percentage van het vaste salaris.

Wat is er precies ingewikkeld? Er zijn al diverse wetten die dergelijke zaken aan banden leggen. Van der Veer en Hamers hebben de op dit moment bestaande wetgeving hebben omzeild, maar dat gat is dus te dichten met aanvullende wetgeving.

Nu jij weer: wat is precies je probleem?

(En ach, omdat ik de beroerdste niet ben: een van de redenen om tegen dit soort dingen te zijn is dat de nadrukkelijke focus op zelfverrijking bijdraagt aan risicovol gedrag. Niet alleen vanwege de bonussen, ook vanwege de cultuur waarin er op een bepaalde manier aangekeken wordt tegen integriteit, verantwoordelijkheid en regels. En je idee dat banken helemaal particulier zijn is natuurlijk onzin - ze zijn op allerlei niveau's zowel heel fundamenteel noodzakelijk voor het functioneren van ons land, maar krijgen daarvoor dus ook op allerlei manieren rechten, steun en regels vanuit onze maatschappij.)

[Dexmael]

incaz schreef op zondag 11 maart 2018 @ 14:16:
[...]


Je verschuift de doelpalen, het ging niet om het plan van Klaver, maar dat JIJ niet wist wat de redenen zouden kunnen zijn.


[...]


Wat is er precies ingewikkeld? Er zijn al diverse wetten die dergelijke zaken aan banden leggen. Van der Veer en Hamers hebben de op dit moment bestaande wetgeving hebben omzeild, maar dat gat is dus te dichten met aanvullende wetgeving.

Nu jij weer: wat is precies je probleem?

(En ach, omdat ik de beroerdste niet ben: een van de redenen om tegen dit soort dingen te zijn is dat de nadrukkelijke focus op zelfverrijking bijdraagt aan risicovol gedrag. Niet alleen vanwege de bonussen, ook vanwege de cultuur waarin er op een bepaalde manier aangekeken wordt tegen integriteit, verantwoordelijkheid en regels. En je idee dat banken helemaal particulier zijn is natuurlijk onzin - ze zijn op allerlei niveau's zowel heel fundamenteel noodzakelijk voor het functioneren van ons land, maar krijgen daarvoor dus ook op allerlei manieren rechten, steun en regels vanuit onze maatschappij.)

ING heeft verantwoording af te leggen aan zijn aandeelhouders als de overheid zo nodig invloed wil uitoefenen op het beleid van ING moet je bij het ABP zijn. Zij ziijn waarschijnlijk aandeelhouder of een moreel appel op de directeur zelf doen zoals Rutte dat heeft gedaan.

Ik begrijp werkelijk waar niet hoe je wettelijk kan vast leggen dat een private onderneming zoals een bank niet zelf mag bepalen hoeveel er betaald word.

Een bonus is wezenlijk wat anders aangezien je hiermee risicoverhogend gedrag krijgt maar een vast salaris zou in principe niet moeten lijden tot onaanvaardbare risico's om maar een zo groot mogelijk bedrag mee te nemen naar huis.

[Ramzzz]

Dexmael schreef op zondag 11 maart 2018 @ 15:08:
[...]


ING heeft verantwoording af te leggen aan zijn aandeelhouders als de overheid zo nodig invloed wil uitoefenen op het beleid van ING moet je bij het ABP zijn. Zij ziijn waarschijnlijk aandeelhouder of een moreel appel op de directeur zelf doen zoals Rutte dat heeft gedaan.

Ik begrijp werkelijk waar niet hoe je wettelijk kan vast leggen dat een private onderneming zoals een bank niet zelf mag bepalen hoeveel er betaald word.

Een bonus is wezenlijk wat anders aangezien je hiermee risicoverhogend gedrag krijgt maar een vast salaris zou in principe niet moeten lijden tot onaanvaardbare risico's om maar een zo groot mogelijk bedrag mee te nemen naar huis.

Als de staat (schatkist) in een crisis ingezet mag worden om de ING (en andere banken) van de ondergang te redden, dan is deze voorgenomen ingreep, die slechts een bekrachtiging is van eerder gevoerd beleid, en die nu gedragen wordt door een brede meerderheid in het parlement, bepaald geen ongewenste inmenging.

Wat wil je dan? Het overbekende socialise the losses, privatise the gains?

Niemand is erbij gebaat dat de loonkloof ng erder wordt uitgebreid, ter meerdere eer en glorie van die paar Grote Geld Graaiers die naast de reeds 100% zo grote ruif om uit te slobberen, dat nog altijd niet genoeg lijken te vinden.

Paal en perk aan stellen, dat is de enige weg.

Rutte zelf, met zijn grote woorden 'toedeledokie' zou hier een als een vent het voortouw in moeten nemen.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op zondag 11 maart 2018 @ 15:22:
wat wil je dan? Het overbekende socialise the losses, privatise the gains?

De staat heeft anders flink verdiend aan ING tijdens de crisis:

quote: https://www.iex.nl/Column...-verdient-aan-crisis.aspx

ING Groep, 10 miljard euro. Daarnaast 80% van het risico van de Alt-A portefeuille ter waarde van 31 miljard dollar (tegen 90% van de nominale waarde). ING heeft de laatste aflossing van het bedrag van 10 miljard euro op 7 november 2014 gedaan.

In totaal heeft de Nederlandse staat aan deze kapitaalverschaffing 3,5 miljard euro verdiend. De staat heeft op 6 februari 2014 bekend gemaakt dat zij de Alt-A portefeuille van ING heeft verkocht, hier heeft ze 1,4 miljard euro op verdiend.

Totaal bijna 5 miljard euro winst op de hulp aan ING, geen slechte deal...

[incaz]

Dexmael schreef op zondag 11 maart 2018 @ 15:08:
[ING heeft verantwoording af te leggen aan zijn aandeelhouders als de overheid zo nodig invloed wil uitoefenen op het beleid van ING moet je bij het ABP zijn.

Waar komt dat idee eigenlijk vandaan, dat je bedrijven niet mag aanspreken op hun handelen?

Ik begrijp werkelijk waar niet hoe je wettelijk kan vast leggen dat een private onderneming zoals een bank niet zelf mag bepalen hoeveel er betaald word.

Vreemd, volgens mij benoem ik dat net ervoor: banken zijn niet zomaar private instellingen, het zijn belangrijke voorzieningen in het functioneren van onze maatschappij. Daarom hebben ze een aantal beschermingen die boven normale bedrijven uitgaat, en ook een aantal extra rechten die boven normale bedrijven uitgaan, en wat mij betreft dus een aantal extra plichten.

Een bonus is wezenlijk wat anders aangezien je hiermee risicoverhogend gedrag krijgt maar een vast salaris zou in principe niet moeten lijden tot onaanvaardbare risico's om maar een zo groot mogelijk bedrag mee te nemen naar huis.

Tsja, ik zou toch aanraden om wat meer te lezen over de vorige bankencrisis, want het hangt wel samen. Zelfoverschatting, het idee hebben dat je recht hebt op dit soort zaken, ongegeneerde hebberigheid, en het bewust omzeilen van de regels. Zo'n actie als dit zegt alles over de fundamentele houding van het bestuurstop bij het ING over redelijkheid.

[Dexmael]

Ramzzz schreef op zondag 11 maart 2018 @ 15:22:
[...]

Als de staat (schatkist) in een crisis ingezet mag worden om de ING (en andere banken) van de ondergang te redden, dan is deze voorgenomen ingreep, die slechts een bekrachtiging is van eerder gevoerd beleid, en die nu gedragen wordt door een brede meerderheid in het parlement, bepaald geen ongewenste inmenging.

wat wil je dan? Het overbekende socialise the losses, privatise the gains?

Niemand is erbij gebaat dat de loonkloof ng erder wordt uitgebreid, ter meerdere eer en glorie van die paar Grote Geld Graaiers die naast de reeds 100% zo grote ruif om uit te slobberen, dat nog altijd niet genoeg lijken te vinden.

Paal en perk aan stellen, dat is de enige weg.

Rutte zelf, met zijn grote woorden 'toedeledokie' zou hier een als een vent het voortouw in moeten nemen.

Ik ben het in principe met je eens ik sta ook niet bepaald te springen omdat deze man zoveel geld betaald gaat krijgen.

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 15:26:
[...]


De staat heeft anders flink verdiend aan ING tijdens de crisis:

[...]


Totaal bijna 5 miljard euro winst op de hulp aan ING, geen slechte deal...

Ja aan die lening

Maar als je dan gaat kijken hoeveel miljarden er aan gederfde belastingen niet zijn binnen gekomen, hoeveel miljarden er zijn uitgegeven aan Sociale Zaken omdat mensen hun banen verloren door die crises is dat natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat. Nu was ING daar natuurlijk niet alleen verantwoordelijk voor maar dan nog.
Dus dat is mij ook te makkelijk

Vind het een erg lastig onderwerp.
Ik ben het met ING eens dat ze een private onderneming zijn maar ik zie liever ook niet dat er zulke salarissen betaald worden.
Zoals Rammz zegt is het weinig zinvol om de salariskloof groter te maken gebaseerd op alle statistieken die er in dat opzichte toe doen zijn landen waarin dit klein is de landen met de beste levensstandaard

[pingkiller]

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 15:26:
[...]


De staat heeft anders flink verdiend aan ING tijdens de crisis:

[...]


Totaal bijna 5 miljard euro winst op de hulp aan ING, geen slechte deal...

De staat moest ingrijpen omdat de private investeerders de risico's niet wilde dragen. Dat dat toevallig goed heeft uitgepakt is ook maar een gelukje. Banken zijn nog altijd too-big-to-fail. Wanneer het weer mis gaat staat al dat private geld weer naar de overheid te kijken om in te grijpen. Zo lang dat aan de hand is mag de overheid ook hier en daar ingrijpen vanuit maatschappelijk oogpunt.

[hoevenpe]

@Dexmael @pingkiller

Natuurlijk is het veel breder en heeft onze overheid geluk gehad, maar de steun is zeker niet gratis geweest. Het had veel slechter kunnen aflopen en de staat had geen keus, de suggestie echter dat wij de 'verliezen' mogen pakken en de banken de 'winsten' is echter ook veel te kort door de bocht in dit specifieke geval.

Ik snap vooral niet waarom Ralph Hamer dit doet, met 2 miljoen heb je het echt niet vervelend lijkt me zo. Veel meer nog dan welke politicus dan ook zijn het de burgers zelf die zijn bank schade kunnen toebrengen door geen/minder producten van de ING af te nemen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 16:36:
@Dexmael @pingkiller
Ik snap vooral niet waarom Ralph Hamer dit doet, met 2 miljoen heb je het echt niet vervelend lijkt me zo. Veel meer nog dan welke politicus dan ook zijn het de burgers zelf die zijn bank schade kunnen toebrengen door geen/minder producten van de ING af te nemen.

Dit is inderdaad heel frappant. Ergerlijk maar (helaas) wel te verklaren.

Wat kun je met 3 miljoen p/jaar wél wat je met 2 miljoen p/jaar niet kunt? Volgens mij is het verschil in de praktijk niet zo bijster groot.

Het verschil: greed.

Deze heren (en een paar dames) bevinden zich in een wereldje waar het wel degelijk uitmaakt of je 2 of 3 miljoen verdient. Of tenminste, of je meer of minder verdient dan iemand met een vergelijkbare baan. Want dat gegeven bepaalt je plek op de piramide.

De buitenwereld interesseert deze lieden geen zier. Sterker, hoe meer gezeik over je salaris, hoe hoger je staat in de pikorde. Het is een uitermate pervers wereldje.

Maar zoals je al opmerkte. het is vooral ergerlijk en niet zozeer schadelijk. Hoewel de bedragen absurd zijn, is het een te verwaarlozen percentage van de omzet.

Zie bijvoorbeeld ook Ronaldo en Messi die de belasting gaan tillen, terwijl ze een ton of zo per dag verdienen . Het enige dat die gasten nog kunnen verliezen is hun goede naam, dus waarom doen ze dat in vredesnaam?

[ErnstH]

alexbl69 schreef op zondag 11 maart 2018 @ 17:26:
[...]

Dit is inderdaad heel frappant. Ergerlijk maar (helaas) wel te verklaren.

Wat kun je met 3 miljoen p/jaar wél wat je met 2 miljoen p/jaar niet kunt? Volgens mij is het verschil in de praktijk niet zo bijster groot.

Het verschil: greed.

Deze heren (en een paar dames) bevinden zich in een wereldje waar het wel degelijk uitmaakt of je 2 of 3 miljoen verdient. Of tenminste, of je meer of minder verdient dan iemand met een vergelijkbare baan. Want dat gegeven bepaalt je plek op de piramide.

De buitenwereld interesseert deze lieden geen zier. Sterker, hoe meer gezeik over je salaris, hoe hoger je staat in de pikorde. Het is een uitermate pervers wereldje.

Maar zoals je al opmerkte. het is vooral ergerlijk en niet zozeer schadelijk. Hoewel de bedragen absurd zijn, is het een te verwaarlozen percentage van de omzet.

Zie bijvoorbeeld ook Ronaldo en Messi die de belasting gaan tillen, terwijl ze een ton of zo per dag verdienen . Het enige dat die gasten nog kunnen verliezen is hun goede naam, dus waarom doen ze dat in vredesnaam?

Ik vermoed dat Jeroen vd Veer ook die ophef over 2 of 3 miljoen niet begrijpt, dat zijn uiteindelijk toch maar Eerste Divisie salarissen.

[hoevenpe]

ehoutgast schreef op zondag 11 maart 2018 @ 22:37:
Ik vermoed dat Jeroen vd Veer ook die ophef over 2 of 3 miljoen niet begrijpt, dat zijn uiteindelijk toch maar Eerste Divisie salarissen.

Ergens best wel stuitend dat dit voor de Britse, Duitse en Spaanse voetbalcompetitie inderdaad zo is...

[ArgantosNL]

ehoutgast schreef op zondag 11 maart 2018 @ 22:37:
[...]

Ik vermoed dat Jeroen vd Veer ook die ophef over 2 of 3 miljoen niet begrijpt, dat zijn uiteindelijk toch maar Eerste Divisie salarissen.

Waarom die ophef over van 55 keer het modaal naar 82 keer het modaal, dat is toch een dood normaal salaris.

De absurde salarissen binnen het voetbal is geen goeie maatstok waaraan je salarissen moet gaan vergelijken. Het zelfde als je salarissen voor AAA film sterren gaat vergelijken als argument dat je salaris hoger mag zijn.

Dit laat wel het grootste probleem zien dat we wereldwijd hebben. De hebberigheid van de top 1% die niet blij is dat ze slechts helft van de hele taart hebben te verdelen.

En zolang men op rechtse partijen blijft stemmen wordt dit alleen maar erger en erger. Terwijl ze ons afleiden met zogenaamde hordes immigranten die deze kant op komen(komt niet overeen met cijfers), of de gigantische onveiligheid die er zou zijn (komt niet overeen met cijfers). Er zou nergens geld voor zijn(leraren bijvoorbeeld), wel kan er 1.4 miljard per jaar aan buitenlandse aandeelhouders worden uitgekeerd want "werken moet lonen" - Rutte III.

[D-e-n]

ArgantosNL schreef op maandag 12 maart 2018 @ 08:57:
[...]
De absurde salarissen binnen het voetbal is geen goeie maatstok waaraan je salarissen moet gaan vergelijken.

En als we dan toch gaan vergelijken: onze "topmensen" zijn helemaal niet gewild bij buitenlandse banken. Ik las een stuk van Joris Luyendijk en die stelde dat er nooit iemand uit Nederland zo'n transfer maakt.

[ErnstH]

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 23:22:
[...]


Ergens best wel stuitend dat dit voor de Britse, Duitse en Spaanse voetbalcompetitie inderdaad zo is...

Ik doelde eigenlijk meer op de Eerste Divisie van topmensen, aangezien Jeroen vd Veer zelf op een gegeven moment 10 miljoen mee nam per jaar. Uiteindelijk gaat het toch om de "inwisselbaarheid" van iemand, dat klinkt heel cru maar daar doe je vrij weinig aan. Topmensen/topvoetballers/bekende acteurs hebben toch bepaalde competenties die gewenst en zeldzaam zijn. En daarnaast hebben ze ook gewoon heel veel mazzel gehad natuurlijk.

[D-e-n]

ehoutgast schreef op maandag 12 maart 2018 @ 10:25:
[...]
Topmensen/topvoetballers/bekende acteurs hebben toch bepaalde competenties die gewenst en zeldzaam zijn.

Dat roepen die topmensen zelf maar al te graag maar ik geloof daar in het geval van die topmensen eigenlijk geen reet van. Dat ze niet worden "weggekocht" zegt wat dat betreft ook al genoeg. Echte topvoetballers worden namelijk wél weggekocht.

Ik denk ook dat er in andere beroepsgroepen veel vaker toppers zijn met uitzonderlijke competenties en die worden ook niet uitzonderlijk betaald. Het is gewoon een kwestie wat de gek er voor geeft.

[Witte]

Er worden zelden topmanagers gescout en voor absurde bedragen getransfereerd. Dat is allemaal bullcrap ons normale zielen voor de gek te houden. Sure, it happens.
Bovendien is vrij lastig meetbaar of een topmanager exceptioneel goed is, of dat toevallig de conjunctuur een handje meewerkt.
Bijvoorbeeld: stel ik ben hobby-belegger en de ene week groeit mijn bescheiden portefeuille met € 200, en de andere week krimpt deze met € 200. Ben ik dan de ene week een top-visionair, en de andere week een prutser die er niks van begrijpt.
Verder is ING een systeembank zonder welke bedrijven en particulieren niet kunnen. Van een echte vrije markt is dan ook geen sprake. Net als met zorgverzekeringen en ziekenhuizen. Ten slotte, heel simpel, probeer maar eens van bank te switchen. Dat valt niet mee: rekeningnummers zijn - zeker sinds IBAN - niet porteerbaar.

[ Voor 50% gewijzigd door Witte op 12-03-2018 14:03 ]

[ph4ge]

Ik zou zelfs zo ver kunnen gaan als dat voor een goede en echte leider geld helemaal niet belangrijk is. Je voelt je verantwoordelijk als aanvoerder van je team en geniet er van dat je op het hoogste niveau invloed hebt en het leven van duizenden mensen ten goede kan beïnvloeden. Je werkt aan je nalatenschap aan werk wat je gewoon extreem belangrijk en interessant vindt. Als het even kan is een belangrijke competentie dat je de organisatie door en door kent omdat je er al jaren loopt en dat is ook niet mee te transfereren.

Dirk Kuyt was vorig seizoen ook niet bij Feyenoord de leider om zn brood te verdienen. Natuurlijk hoort dat er bij, natuurlijk hoor je als topman een topbeloning te krijgen, je hoeft niet als vrijwilliger te werken. Maar een goede leider is juist een leider om hele andere redenen.

Aan de andere kant, als dat geld niet naar de CEO's gaat dan gaat het naar de aandeelhouders en heeft de samenleving er nog steeds niets aan. Er is geen bankdirecteur die zegt: laten we de prijzen van onze diensten verlagen, probleemgevallen helpen of op een andere wijze een positieve bijdrage leven aan de samenleving als dat ten koste gaat van het eigen salaris.

[vectormatic]

ph4ge schreef op maandag 12 maart 2018 @ 14:09:
Er is geen bankdirecteur die zegt: laten we de prijzen van onze diensten verlagen, probleemgevallen helpen of op een andere wijze een positieve bijdrage leven aan de samenleving als dat ten koste gaat van het eigen salaris.

Elke directeur die zo opereert zal ook per de volgende aandeelhourdersvergadering van zijn functie worden ontheven, de taak van de directeur (en het bedrijf!) is geld verdienen voor de eigenaars/aandeelhouders, niks meer, niks minder. Soms past maatschappelijk verantwoord doen en de consument eens een aardigheidje geven in een goede PR strategie, maar dat is 100% een middel, niet een doel.

Mijn mening, als we dan met zn allen zo'n probleem hebben met de gang van zaken, hou dan op met zaken doen met die jongens, haal je geld er weg, want daar verdienen ze het op.

En eigenlijk zou ook de overheid dat moeten doen, niet aanklooien met symboolpolitiek en wetgeving die toch wel omzeild wordt (of bewust met een paar gaten wordt geintroduceerd), maar gewoon alle overheidszaken bij een andere bank onderbrengen.

Desnoods richten "we" toch gewoon een staatsbank op? (of de eerste club die genationaliseerd moet worden is t bokkie), kan de ING het lekker uitzoeken in de private sector

[ph4ge]

vectormatic schreef op maandag 12 maart 2018 @ 14:26:
Elke directeur die zo opereert zal ook per de volgende aandeelhourdersvergadering van zijn functie worden ontheven, de taak van de directeur (en het bedrijf!) is geld verdienen voor de eigenaars/aandeelhouders, niks meer, niks minder. Soms past maatschappelijk verantwoord doen en de consument eens een aardigheidje geven in een goede PR strategie, maar dat is 100% een middel, niet een doel.

We leven hier niet in Amerika... Hoewel rechtse partijen hard hun best doen om dat af te breken hebben we hier nog steeds een soort Rijnlandsmodel. Je hebt als leider van een groot bedrijf weldegelijk veel meer andere belangen te behartigen, gelukkig maar.

vectormatic schreef op maandag 12 maart 2018 @ 14:26:
Mijn mening, als we dan met zn allen zo'n probleem hebben met de gang van zaken, hou dan op met zaken doen met die jongens, haal je geld er weg, want daar verdienen ze het op.

Kan niet, het is letterlijk onmogelijk om niet te bankieren. Ik krijg mn loon niet contant en ook de overheid accepteert mijn belasting niet contant.

vectormatic schreef op maandag 12 maart 2018 @ 14:26:
Desnoods richten "we" toch gewoon een staatsbank op? (of de eerste club die genationaliseerd moet worden is t bokkie), kan de ING het lekker uitzoeken in de private sector

Zouden we met ABN nog steeds kunnen doen. Dat bedrijf floreert bovendien onder overheidsvleugels als nooit te voren. Maarja, politieke partijen die dit willen krijgen simpelweg niet genoeg stemmen.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 12-03-2018 14:32 ]

[Witte]

Was ook mijn idee: heb je steun nodig, prima, maar dan is het speelkwartier voor de graaiers voorgoed voorbij. Blijkbaar hoefden de graaiers alleen maar even in de hoek.

[begintmeta]

vectormatic schreef op maandag 12 maart 2018 @ 14:26:
... de taak van de directeur (en het bedrijf!) is geld verdienen voor de eigenaars/aandeelhouders, niks meer, niks minder. ...

Waarom denk je dat?

[vectormatic]

ph4ge schreef op maandag 12 maart 2018 @ 14:31:
[...]
We leven hier niet in Amerika... Hoewel rechtse partijen hard hun best doen om dat af te breken hebben we hier nog steeds een soort Rijnlandsmodel. Je hebt als leider van een groot bedrijf weldegelijk veel meer andere belangen te behartigen, gelukkig maar.

Ga eens bij een beursgenoteerd bedrijf werken, de belangen van de medewerker worden behartigd voor zover dat nodig is zodat ze niet weglopen (en ook bij kleine bedrijfjes worden keuzes met de portemonee gemaakt, niet het hart)

ph4ge schreef op maandag 12 maart 2018 @ 14:31:
[...]
Kan niet, het is letterlijk onmogelijk om niet te bankieren. Ik krijg mn loon niet contant en ook de overheid accepteert mijn belasting niet contant.

Dat stel ik ook niet voor, er zijn genoeg banken die er minder een potje van maken dan de ING, de ABN en Rabo zitten kwa directeurs-salaris alsnog op een slordige 3-4x de balkenende norm, maar dat is nog niet de helft van het salaris wat de ING kennelijk zodanig laag vind, dat er een miljoentje bij moet. Dan heb je ook nog banken als ASN die juist erg met MVO schermen.

ph4ge schreef op maandag 12 maart 2018 @ 14:31:
[...]
Zouden we met ABN nog steeds kunnen doen. Dat bedrijf floreert bovendien onder overheidsvleugels als nooit te voren. Maarja, politieke partijen die dit willen krijgen simpelweg niet genoeg stemmen.

staatsbank-verhaal even daargelaten, wat zou er tegen een switch in te brengen zijn? Een overheids-brede overstap zal een aardige klus zijn, maar alle andere bezwaren zijn toch regelrecht te herleiden naar de ING lobby? (en dus als zodanig door de oppositie aan te kaarten?)

[migchiell]

hoevenpe schreef op zondag 11 maart 2018 @ 13:54:

Inhoudelijk is dit imo gewoon heel ingewikkeld: je kunt bonussen limiteren maar alleen op een bepaald percentage van het vaste salaris. ING gaat daar nu omheen door het vaste salaris te verhogen, het enige wat ik me zo kan bedenken is een extra belastingschijf boven de 2 miljoen van 100% maar dan komt er vanzelf weer een andere creatieve constructie in beeld.

Als de politieke wil er is hoeft het helemaal niet zo ingewikkeld te zijn: stel vast dat systeembanken feitelijk (semi-)overheidsinstanties zijn en belast het inkomen dat boven de Balkenende-norm uitkomt voor 100%. Vast inkomen, variabel inkomen, bonussen, aandelen... je kunt het allemaal belasten, als je maar wilt.

Zal nooit gebeuren, dat weet ik ook wel... maar niet omdat het niet zou kunnen of ingewikkeld zou zijn.

[Witte]

net zoals het 'ingewikkeld' is om de Koning belasting te laten betalen. En wij simpele zielen slikken dat als zoete koek.
Het is allemaal politieke (on)wil. Want, hé, over 3 jaar wil dat kamerlid ook wel een leuk baantje bij de ING.

[rodie83]

Witte schreef op maandag 12 maart 2018 @ 14:48:
net zoals het 'ingewikkeld' is om de Koning belasting te laten betalen. En wij simpele zielen slikken dat als zoete koek.
Het is allemaal politieke (on)wil. Want, hé, over 3 jaar wil dat kamerlid ook wel een leuk baantje bij de ING.

De staat heeft netjes verdiend op het helpen/redden van de ING. Ik snap werkelijk niet dat mensen zich zo druk kunnen maken over het salaris van een topman van een bank. Wat is nou het exacte probleem?

[Cyberpope]

vectormatic schreef op maandag 12 maart 2018 @ 14:26:
Elke directeur die zo opereert zal ook per de volgende aandeelhourdersvergadering van zijn functie worden ontheven, de taak van de directeur (en het bedrijf!) is geld verdienen voor de eigenaars/aandeelhouders, niks meer, niks minder. Soms past maatschappelijk verantwoord doen en de consument eens een aardigheidje geven in een goede PR strategie, maar dat is 100% een middel, niet een doel.

Hoe tijden veranderen......

Ik (Opa spreekt) heb nog op school geleerd, dat het eerste doel van een onderneming is dat zij continuïteit heeft. Het tweede doel van een onderneming was dat zij waarde toevoegt. Reële waarde. Dmv grondstoffen en arbeid een product maken dat meer waard is als de som van de arbeid en grondstof. De waarde vloeide dan naar de eigenaar en medewerkers van het bedrijf en in de omgeving van het bedrijf. Kapitaal was hierin een productiemiddel, dat nodig was om te verwerven (b.v. via aandelen) en waarvoor de verstrekkers van dat kapitaal een rendement kregen. Aandeelhouders waren dus een voorwaarde, die daarvoor beloond werden, maar geen doel.

Dat tegenwoordig de aandeelhouder als hoogste doel gezien wordt, is dus echt geen "wetmatigheid". Maar een soort ideologisch beslissing, waarvan we ons als collectief echt af moeten gaan vragen of dat de kant is die we op willen. De huidige trend waarin kapitaal belangrijker is dan humaniteit en ook harder rendeert als arbeid is een doodlopende weg.

rodie83 schreef op maandag 12 maart 2018 @ 15:00:
[...]


De staat heeft netjes verdiend op het helpen/redden van de ING. Ik snap werkelijk niet dat mensen zich zo druk kunnen maken over het salaris van een topman van een bank. Wat is nou het exacte probleem?

Op niveau van ING? Uitgaande van puur klein perspectief geen enkel probleem.

Maar het probleem ontstaat omdat het een zichtbaar symptoom is van een systeem dat op lagere termijn niet houdbaar is. Dat is zichtbaar en schuurt. Mensen die veel profiteren van een dergelijk systeem zijn er niet blij mee omdat het zichtbaar wordt en ze weten dat dit het draagvlak aantast. En dat is niet handig.
Tegenstanders zien een plek om hun vinger op te leggen. Dat doen ze dus ook meteen. Hetzij het uit eigen gewin (politiek), hetzij vanwege een duidelijke en concrete zorg dat de huidige inrichting van uberkapitalisme niet houdbaar is als duurzame weg voor de toekomst.

Het zijn dus zichtbare punten, waarbij plots heel helder wordt dat het oude systeem (maatschappij inrichting en denkbeelden) niet meer toereikend is. Terwijl we nog geen alternatief voor handen hebben. Dat heeft de angst die je nu ook ziet in de samenleving. De angst dat we het slechter gaan krijgen. (wat toch een zeer opmerkelijk trendbreuk zou zijn, de mens heeft het altijd beter gekregen per generatie, als je kijkt op globale schaal, regionale problemen / verschillen uitgezonderd). Deze angst voor de toekomst, geeft voeding voor de onrust in de samenleving die op het moment erg zichtbaar is.

[ Voor 33% gewijzigd door Cyberpope op 12-03-2018 15:17 ]

[rodie83]

Cyberpope schreef op maandag 12 maart 2018 @ 15:03:
[...]
Op niveau van ING? Uitgaande van puur klein perspectief geen enkel probleem.

Maar het probleem ontstaat omdat het een zichtbaar symptoom is van een systeem dat op lagere termijn niet houdbaar is. Dat is zichtbaar en schuurt. Mensen die veel profiteren van een dergelijk systeem zijn er niet blij mee omdat het zichtbaar wordt en ze weten dat dit het draagvlak aantast. En dat is niet handig.
Tegenstanders zien een plek om hun vinger op te leggen. Dat doen ze dus ook meteen. Hetzij het uit eigen gewin (politiek), hetzij vanwege een duidelijke en concrete zorg dat de huidige inrichting van uberkapitalisme niet houdbaar is als duurzame weg voor de toekomst.

Het zijn dus zichtbare punten, waarbij plots heel helder wordt dat het oude systeem (maatschappij inrichting en denkbeelden) niet meer toereiken is. Terwijl we nog geen alternatief voor handen hebben.

Ik vind een (torenhoog, dat wel) salaris helemaal geen symptoom van een systeem dat niet houdbaar zou zijn. Dat is véél te kort door de bocht. Voor zover ik kan beoordelen heeft de ING nog steeds ontzettend veel mensen in dienst, biedt zij als werkgever nog steeds goede arbeidsvoorwaarden en hebben de medewerkers in het algemeen weinig te klagen. Daarnaast doet het bedrijf het goed.

Ook het continue teruggrijpen naar de kredietcrisis vind ik onterecht. Er was toen veel meer aan de hand dan alleen een topinkomen. Er werden gewoon vieze producten verkocht (waarvoor je als weldenkend mens ook nooit had moeten tekenen, maar dat terzijde). Voor zover ik weet mag dat niet meer en gebeurd dat ook niet meer. In elk geval niet door banken in Nederland. Sociaal gezien is er dus al het nodige gebeurd binnen die banken. En hoewel je kan zeggen terecht is het wat mij betreft net zo goed een wake-up call geweest voor de normale Nederlander, die nu weet dat hij/zij niet zomaar moet lenen en niet zomaar moet tekenen zonder te begrijpen waarvoor.

Nee, dit gedoe over een topsalaris wordt ontzettend opgeblazen. Daarnaast wordt er van alles bijgehaald, tot doemscenario's aan toe. Maar als puntje bij paaltje komt zie ik niks anders dan een soort van met sociale nepargumenten omklede jaloezie.

[Philip Ross]

rodie83 schreef op maandag 12 maart 2018 @ 15:28:
[...]

Maar als puntje bij paaltje komt zie ik niks anders dan een soort van met sociale nepargumenten omklede jaloezie.

het jaloezie noemen is wel de ultieme dooddoener in dit soort discussies. Zeer onnodig want je makt verder wel redelijke punten.

[vectormatic]

Cyberpope schreef op maandag 12 maart 2018 @ 15:03:
Hoe tijden veranderen......

Ik (Opa spreekt) heb nog op school geleerd, dat het eerste doel van een onderneming is dat zij continuïteit heeft. Het tweede doel van een onderneming was dat zij waarde toevoegt. Reële waarde. Dmv grondstoffen en arbeid een product maken dat meer waard is als de som van de arbeid en grondstof. De waarde vloeide dan naar de eigenaar en medewerkers van het bedrijf en in de omgeving van het bedrijf. Kapitaal was hierin een productiemiddel, dat nodig was om te verwerven (b.v. via aandelen) en waarvoor de verstrekkers van dat kapitaal een rendement kregen. Aandeelhouders waren dus een voorwaarde, die daarvoor beloond werden, maar geen doel.

Dat tegenwoordig de aandeelhouder als hoogste doel gezien wordt, is dus echt geen "wetmatigheid". Maar een soort ideologisch beslissing, waarvan we ons als collectief echt af moeten gaan vragen of dat de kant is die we op willen. De huidige trend waarin kapitaal belangrijker is dan humaniteit en ook harder rendeert als arbeid is een doodlopende weg.

Mee eens, maar met "vroeger" heb je het ook over een andere schaalgrootte, als mede-eigenaar van een lokaal bedrijf kan het je nog enigszins bommen wat de impact op de lokale economie is, puur omdat je 90% van je werknemers op het schoolplein tegenkomt, bij wijze van

Bij een club als de ING is die sociale context compleet weg, de aandeelhouders zijn wereldwijd verspreid, en 99% zal niet eens een idee hebben waar het werk nou precies wordt uitgevoerd, of wat de sociaal economische context van de werknemers is...

[ArgantosNL]

rodie83 schreef op maandag 12 maart 2018 @ 15:28:
[...]


Nee, dit gedoe over een topsalaris wordt ontzettend opgeblazen. Daarnaast wordt er van alles bijgehaald, tot doemscenario's aan toe. Maar als puntje bij paaltje komt zie ik niks anders dan een soort van met sociale nepargumenten omklede jaloezie.

Het wordt waarschijnlijk verder opgeblazen dan nodig, maar zo vaak krijg je geen perfect voorbeeld van de hebberigheid van top 1% klasse. Wat het echte probleem is de wereld, hebberige 1% die nog meer willen hebben en en nooit genoeg heeft. Dingen als eindeloze economische groei op een planeet met gelimiteerden goederen is niet mogelijk. i.p.v balans te zoeken waar iedereen profijt van heeft willen die top mannetjes de rest van de wereld op een houtje laten bijten terwijl hun enorm fortuin maar ergens ligt te roesten.

Stil staand geld is de doodsteek van economie en die ikke ikke ikke figuren die het meeste geld hebben vermoorden de hele economie door alles naar zicht toe te trekken en te houden. Dit kabinet hebt hier aan mee, door belastingdruk van bedrijven en de rijken weg te halen. Dat mensen steeds gefopt worden door rechtse politici blijft me verbazen.

Egoïstische ideologie + macht = meer macht voor de egoist, de hele rechtse ideologie is niet geschikt om een samenleving te regelen, zodra alles een gereedschap wordt om geld te verdienen (zorg,educatie,OV) dan is het primaire belang van veel van dit soort instellingen niet meer het primaire doel. Vrijwel alles dat "verbeterd" is met markt werking is slechter en duurder geworden.

[rodie83]

ArgantosNL schreef op maandag 12 maart 2018 @ 15:50:
[...]


Het wordt waarschijnlijk verder opgeblazen dan nodig, maar zo vaak krijg je geen perfect voorbeeld van de hebberigheid van top 1% klasse. Wat het echte probleem is de wereld, hebberige 1% die nog meer willen hebben en en nooit genoeg heeft. Dingen als eindeloze economische groei op een planeet met gelimiteerden goederen is niet mogelijk. i.p.v balans te zoeken waar iedereen profijt van heeft willen die top mannetjes de rest van de wereld op een houtje laten bijten terwijl hun enorm fortuin maar ergens ligt te roesten.

Stil staand geld is de doodsteek van economie en die ikke ikke ikke figuren die het meeste geld hebben vermoorden de hele economie door alles naar zicht toe te trekken en te houden. Dit kabinet hebt hier aan mee, door belastingdruk van bedrijven en de rijken weg te halen. Dat mensen steeds gefopt worden door rechtse politici blijft me verbazen.

Egoïstische ideologie + macht = meer macht voor de egoist, de hele rechtse ideologie is niet geschikt om een samenleving te regelen, zodra alles een gereedschap wordt om geld te verdienen (zorg,educatie,OV) dan is het primaire belang van veel van dit soort instellingen niet meer het primaire doel. Vrijwel alles dat "verbeterd" is met markt werking is slechter en duurder geworden.

Maar dit is nou precies wat ik bedoel met alles er maar bijslepen. Zorg, educatie, OV, marktwerking, belastingdruk. Allemaal inherent verbonden aan deze topman met zijn salaris als ik jouw post lees. Nou, daar ga ik dus helemaal niet in mee. Er valt prima voor te pleiten dat bedrijven hun eigen salarissen mogen vaststellen. Net zoals je tegelijkertijd er ook voor kan pleiten dat je educatie nooit (volledig) aan de vrije markt wil overdragen. Links, rechts, ik vind het allemaal loze hokjes uit een ver verleden en ik laat me daar ook niet in dwingen.

vectormatic schreef op maandag 12 maart 2018 @ 15:44:
[...]


Mee eens, maar met "vroeger" heb je het ook over een andere schaalgrootte, als mede-eigenaar van een lokaal bedrijf kan het je nog enigszins bommen wat de impact op de lokale economie is, puur omdat je 90% van je werknemers op het schoolplein tegenkomt, bij wijze van

Bij een club als de ING is die sociale context compleet weg, de aandeelhouders zijn wereldwijd verspreid, en 99% zal niet eens een idee hebben waar het werk nou precies wordt uitgevoerd, of wat de sociaal economische context van de werknemers is...

En o.a. daarom bestaan er vakbonden en ondernemingsraden in Nederland.

[ Voor 15% gewijzigd door rodie83 op 12-03-2018 16:11 ]

[Cyberpope]

rodie83 schreef op maandag 12 maart 2018 @ 15:28:
[...]


Ik vind een (torenhoog, dat wel) salaris helemaal geen symptoom van een systeem dat niet houdbaar zou zijn. Dat is véél te kort door de bocht. Voor zover ik kan beoordelen heeft de ING nog steeds ontzettend veel mensen in dienst, biedt zij als werkgever nog steeds goede arbeidsvoorwaarden en hebben de medewerkers in het algemeen weinig te klagen. Daarnaast doet het bedrijf het goed.

Ook het continue teruggrijpen naar de kredietcrisis vind ik onterecht. Er was toen veel meer aan de hand dan alleen een topinkomen. Er werden gewoon vieze producten verkocht (waarvoor je als weldenkend mens ook nooit had moeten tekenen, maar dat terzijde). Voor zover ik weet mag dat niet meer en gebeurd dat ook niet meer. In elk geval niet door banken in Nederland. Sociaal gezien is er dus al het nodige gebeurd binnen die banken. En hoewel je kan zeggen terecht is het wat mij betreft net zo goed een wake-up call geweest voor de normale Nederlander, die nu weet dat hij/zij niet zomaar moet lenen en niet zomaar moet tekenen zonder te begrijpen waarvoor.

Even dit puntje eruit halen, een uitgebreidere reactie staat hier beneden. Maar je koppelt hier zaken los, die niet los te zien zijn. Juist dat hoge salaris kwam voort uit het verkopen van rotzooi. En ja, dat gebeurd nog steeds, zodra je de regels maar even loslaat. je zou een punt hebben als de bank dat zelf zou reguleren, maar dat doet ze niet. Dus het is geen verdienste van de bank dat dit niet gebeurd. Dat is een verdienste van de samenleving die de bank beperkingen oplegt.

Nee, dit gedoe over een topsalaris wordt ontzettend opgeblazen. Daarnaast wordt er van alles bijgehaald, tot doemscenario's aan toe. Maar als puntje bij paaltje komt zie ik niks anders dan een soort van met sociale nepargumenten omklede jaloezie.

Overigens is je hele post vooral wat ik bedoel met het kleine perspectief van ING Je bewijst mijn punt. Maar het is niet houdbaar dat kapitaal harder rendeert als arbeid (kapitaal voegt geen reele waarde toe). Wil je wetenschappelijke onderbouwing? Begin eens met Piketty (het nodig op af te dingen, maar goed startpunt).

Ook de kredietcrisis was een symptoom, geen oorzaak. Die liggen een stuk dieper.

Je ziet het ook aan het feit dat de rijkste 50-100 mensen evenveel bezitten als de armste helft van de wereld bevolking (3,5 miljard mensen). En de eerste groep wordt steeds kleiner..... Geen gezonde situatie.

Dit is gebaseerd op een paar illusies uit het neo-liberalisme en vrije marktkapitalisme.
- De mens is primair een homo-economicus. (onjuist, genoeg wetenschap bewijst dat we veel meer punten afwegen en dus economische afwegingen niet accepteren bij b.v. rechtvaardigheid lees o.a. Walzer)
- De mens is zo ver gekomen door het recht van de sterkste (onjuiste vertaling van Darwin. Darwin had het over de soort die zich het beste kon aanpassen. Uit de biologie weten we juist dat de mens zo succesvol was door zijn sociale structuur, niet omdat hij de "sterkste" was. )
- De markt los alles op. (o.a. Nussbaum, Gray en Zizek tonen aan dat dit niet klopt, Achterhuis iets toegankelijker, maar ook niets minder fundementeel)
- Liberalisme en kapitalisme is een eindpunt. (Lees o.a. Sandel)

Er is ondertussen geen moderne denker die dit nog denkt. Zelfs de grootste voorstander hiervan Francis Fukuyama heeft dit ten grave gedragen (die kun je ook lezen)

Maar als jij nog je oude Neo-liberale denkbeelden wil aanhangen, die denk dat het allemaal om onderlinge competitie gaat en dus het alleen kan vertalen in "jaloezie", voel je vrij. Dat is immers de heersende gedachte, die het systeem beschermd en vrij pleit. Velen zullen dit blijven doen totdat het systeem echt niet meer houdbaar is. Maar dat moment zit er wel aan te komen.

rodie83 schreef op maandag 12 maart 2018 @ 16:08:
Maar dit is nou precies wat ik bedoel met alles er maar bijslepen. Zorg, educatie, OV, marktwerking, belastingdruk. Allemaal inherent verbonden aan deze topman met zijn salaris als ik jouw post lees. Nou, daar ga ik dus helemaal niet in mee. Er valt prima voor te pleiten dat bedrijven hun eigen salarissen mogen vaststellen. Net zoals je tegelijkertijd er ook voor kan pleiten dat je educatie nooit (volledig) aan de vrije markt wil overdragen. Links, rechts, ik vind het allemaal loze hokjes uit een ver verleden en ik laat me daar ook niet in dwingen.

Je hoeft er ook niet in mee te gaan, maar ze zijn wel verbonden. NIet op het micro-niveau (natuurlijk mag elke onderneming zijn eigen salaris vaststellen), wel op macro-niveau. Waarom wil een bank iemand 3 miljoen geven, ondanks de imagoschade die het oplevert en gebrek aan draagkracht? Welke denkbeelden en ideologie ziet daarachter? (weet je nog het geval Moberg? En wat die moest verdienen volgens AH. Om daarna een topman te nemen die 30% van dat bedrag verdiende en nog veel beter presteerde?)

En je hoeft ook niet in een hokje gedwongen te worden. Het werkt andersom. Je kijkt welke denkbeelden (mensbeeld, maatschappijbeeld, ideologie) iemand heeft, waarna hij te determineren is in een bepaald hokje. Het is dus een indeling achteraf niet vooraf. Vandaar is dat "ik ben niet links, ik ben niet rechts, ik ben....) onzin van de bovenste plank is. Dat gaat alleen op als je kiest dat je rechts bent en daarom dus ook voor belastingverlaging voor de rijken...... Maar bijna altijd is het andersom. Ben je voor belastingverlaging voor de rijken, heb je op dat standpunt een rechts denkbeeld. Het is ook niet dat we een dier tegenkomen en denken "dat is een hond, dus moet hij .........". Het is meestal "het heeft 4 poten, een staart en ........... dus zal het een hond zijn".

[ Voor 19% gewijzigd door Cyberpope op 12-03-2018 16:25 ]

[hoevenpe]

migchiell schreef op maandag 12 maart 2018 @ 14:44:
Zal nooit gebeuren, dat weet ik ook wel... maar niet omdat het niet zou kunnen of ingewikkeld zou zijn.

Er zijn zoveel constructies mogelijk als men het echt wil, als wetgever loop je bijna altijd achter de feiten aan want voordat je het muizengaatje gedicht hebt is er wel een slimme fiscalist met een nieuwe constructie gekomen.

Komt bij dat het aftoppen van hoge inkomens in de private sector ten koste gaat van ons vestigingsklimaat: een hebberige topbestuurder zal dan veel minder snel voor Nederland kiezen en dat kost ons gewoon harde banen.

[migchiell]

hoevenpe schreef op maandag 12 maart 2018 @ 16:52:
[...]

Er zijn zoveel constructies mogelijk als men het echt wil, als wetgever loop je bijna altijd achter de feiten aan want voordat je het muizengaatje gedicht hebt is er wel een slimme fiscalist met een nieuwe constructie gekomen.

Slimme fiscalisten ook gewoon verbieden dus. Maar goed, als zelfs onze koninklijke familie gebruik maakt van de mazen in de fiscale wetten...

Komt bij dat het aftoppen van hoge inkomens in de private sector ten koste gaat van ons vestigingsklimaat: een hebberige topbestuurder zal dan veel minder snel voor Nederland kiezen en dat kost ons gewoon harde banen.

Ik ben het niet vaak met Rutte eens, maar daar had hij een prima antwoord op

https://nos.nl/nieuwsuur/...dieners-toedeledokie.html