Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[ANdrode]

rik86 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 10:06:
Tja, het komt FvD natuurlijk helemaal niet slecht uit in de beeldvorming, om dit te kunnen roepen. Want zijn verklaring: https://forumvoordemocrat...-niet-met-d66-in-debat-ga komt in eerste oogopslag heel redelijk en logisch over.

Behalve dat het feitenvrij is óf vanuit een ander moreel kader is geschreven.

Wij nemen nogmaals - voor de zoveelste keer - afstand van alle vormen van racisme en discriminatie. Niets daarover staat in ons partijprogramma, niets van dien aard hebben wij ooit voorgesteld in de Tweede Kamer, niets van dat alles zullen wij ooit verdedigen.

Beschouw deze alinea met de opmerkingen over fiere negers of de eerdere verdediging van Ramautarsing in het achterhoofd. Uitspraken en daden gaan in mijn ogen voor op een partijprogramma ergens in de kast.

Men is in ieder geval niet consistent maar ik waardeer de nieuw ingezette richting waar dit persbericht van getuigt. Het is logisch dat partijen hun posities veranderen – maar dan is er geen morele onderbouwing om andere partijen op veranderde standpunten aan te vallen.

Voorts blijven de asossiaties van de heer Baudet fascisten structureel van aard.

[Lodo]

ANdrode schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 10:28:
[...]


Behalve dat het feitenvrij is óf vanuit een ander moreel kader is geschreven.


[...]


Beschouw deze alinea met de opmerkingen over fiere negers of de eerdere verdediging van Ramautarsing in het achterhoofd. Uitspraken en daden gaan in mijn ogen voor op een partijprogramma ergens in de kast.

Men is in ieder geval niet consistent maar ik waardeer de nieuw ingezette richting waar dit persbericht van getuigt. Het is logisch dat partijen hun posities veranderen – maar dan is er geen morele onderbouwing om andere partijen op veranderde standpunten aan te vallen.

Voorts blijven de asossiaties van de heer Baudet fascisten structureel van aard.

Je doet nu voor het gemak alsof de dingen die jij noemt ook onomstotelijk racistisch en/of discriminerend zijn, dat zijn ze in mijn ogen niet. Ik heb echt geen enkel probleem met wat Hiddema daar gezegd heeft.

[incaz]

Lodo schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 10:43:
[...]
Je doet nu voor het gemak alsof de dingen die jij noemt ook onomstotelijk racistisch en/of discriminerend zijn, dat zijn ze in mijn ogen niet. Ik heb echt geen enkel probleem met wat Hiddema daar gezegd heeft.

Maar jij haalde eerder dit topic het manifest van de Unabomber aan. 'Een ander moreel kader' lijkt me van toepassing.

[alexbl69]

Baudet staat niet alleen in zijn kritiek op Pechtold: Krol neemt het op voor Baudet: ‘aanvallen D66 onder de gordel’

Even afgezien van wat Baudet of zijn partijleden gezegd hebben kan ik me zijn keuze wel voorstellen. Een 'debat' in deze setting op Radio 1 is niks meer of minder dan een executiepeloton, waarbij hij niet 1 maar 2 tegenstanders heeft; Pechtold en de interviewer.

En na wat Pechtold allemaal over hem geroepen heeft kan ik me heel goed voorstellen dat hij geen zin meer heeft in deze poppenkast.

[Delerium]

Ik heb die link aangeklikt en nu al spijt. het is niet het beste betoog als je iets beter kijkt.
Het begint al met dat stukje 'dief', waarbij hij eigenlijk een whataboutisme opzet over Pechtold dat die niet deugt, maar het geeft mij geen handvat over waarom Baudet wel zou deugen. Mijn referentiekader voor integriteit is niet Pechtold, ik zit meer bij Klaver of Thieme en die roepen dat stukje 'dief' niet en hebben geen uitleg nodig over een appartement. Dat vind ik zwak van Baudet, het levert meer een beeld op dat hij niet in debat durft te gaan.

Niets willen wij te maken hebben met racisme, discriminatie en andere vormen van uitsluiting. Integendeel: we willen samen met zoveel mogelijk medestanders nadenken over oplossingen voor de problemen waar we voor staan

Vast. Maar als je zo vaak je wetenschappelijke onderzoek aanhaalt over waarom negers dommer zijn of iets dergelijks, dan vraag je er wel om. Want er loopt nog een tweede debat op de achtergrond: wetenschap laat zich toetsen. Baudet doet dat niet, hij poneert de stelling en gaat er niet voer in debat. Zou er geen wetenschap zijn met andere conclusies? Andere meetmethodes? Andere (vooringenome)n uitgangspunten? Allemaal goede wetenschap die Baudet niet aandurft.
Ergo, niet alleen in Baudet een racist, hij heeft ook geen behoefte aan wetenschap en op een bepaalde manier is dat eigenlijk erger.

Maar ik erger me eigenlijk ook een beetje aan de media; de Partij voor de Dieren is 2.5 keer zo groot en hoor je niet. GroenLinks is 6 keer zo groot en hoor je ook niet. Het is steeds weer hetzelfde liedje dat de 'gekke' uitspraken van politici gewoon leuker zijn maar eigenlijk leveren ze niets meer op.

Dan DENK: ik vind dat deze partij per direct verboden moet worden. Zoals zij constant uitspraken van Turkse kamerleden of wethouders doorbrieven aan Ankara als deze niet in de lijn van Erdogan liggen, is pure intimidatie en afpersing. Tuurlijk hebben die Nederlanders er geen last van, maar hun familie wel. En reken maar dat Erdogan het hun familie knap lastig kan maken, zodat op den lange duur die intimidatie doorsijpelt in de (in Nederlandse politieke discours ontwikkelde) mening van precies die Kamerleden en Wethouders. Die smaadcampagne van Denk is gewoon vet illegaal en nog veel duidelijker dan welke russische inmenging dan ook. Verbieden die hap.

[rik86]

Boerekool_ schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 10:13:
[...]


Maar als je dan onder "echte problemen" het appartement van de D66-leider te noemen is ook wel echt een zwaktebod.


[...]


Hij wil het helemaal niet hebben over de plannen, hij wil de problemen keer op keer benoemen. Zodat het onderbuikgevoel van onvrede groeit. Het is zó simpel: Wanneer FvD namelijk echt deze problemen zou verhelpen, waarvan de vraag is of ze er zijn, hebben ze zelf geen recht op bestaan meer. Heel de partij berust zich op angst en dat wordt in dit stuk maar weer eens bevestigd.

Ik zou zo graag willen dat het eens over de inhoud ging. Maar die schijn dat FvD dat hier wil is een totale leugen.

Helemaal eens met beiden dingen. Je kunt veel vinden van Baudet, maar hij weet wel de media/'t volk te bespelen. En Pechtold geeft hem daar de kans over.

En je ziet hetzelfde gebeuren als bij Wilders. Je moet met dit soort types juist alleen op inhoud in discussie gaan, duidelijk aangeven wanneer ze dat ontwijken en verder er boven staan en negeren.

ANdrode schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 10:28:
[...]


Behalve dat het feitenvrij is óf vanuit een ander moreel kader is geschreven.


[...]

Maar dat weet je als ongeïnformeerde lezer toch niet? Het komt veel redelijke over dan wat Pechtold doet. En dat is in mijn ogen onwenselijk.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 10:56:
Even afgezien van wat Baudet of zijn partijleden gezegd hebben kan ik me zijn keuze wel voorstellen. Een 'debat' in deze setting op Radio 1 is niks meer of minder dan een executiepeloton, waarbij hij niet 1 maar 2 tegenstanders heeft; Pechtold en de interviewer.

En na wat Pechtold allemaal over hem geroepen heeft kan ik me heel goed voorstellen dat hij geen zin meer heeft in deze poppenkast.

Ongeacht wat je van Pechtold zijn standpunten vind is het één van de sterkere debaters in de tweede kamer. Retorisch sterk, dossierkennis.

Gezien de achterban van deze partijen ver uit elkaar ligt snap ik waarom dat debat voor FvD niet opportuun is. Maar zeg dat dan – in plaats van deze strategie waar je zelf "zij smeren ons incidenten aan" claimt en ondertussen sterk gelieerde media (e.g. TPO, DDS, GeenStijl) andere politici persoonlijk blijven aanvallen.

[dwaas]

Ik zie het toch als weglopen van een debat. Hoe zie je daar de toekomst nou in. Niet praten met degene die je niet aanstaan. Persoonlijk kan dat makkelijk, maar in de politiek heb je elkaar nodig. Húp Pechtold! ( )

[alexbl69]

ANdrode schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:15:
[...]
Ongeacht wat je van Pechtold zijn standpunten vind is het één van de sterkere debaters in de tweede kamer. Retorisch sterk, dossierkennis.

Een debat op inhoud tussen die 2 lijkt me ook best wel interessant. Maar de kans daarop lijkt me met de hele voorgeschiedenis niet al te groot.

Daarbij; het zou een debat zijn tussen 2 partijleiders van landelijke partijen over gemeenteraadsverkiezingen. Twee partijleiders die elkaar telkens in de haren vliegen over enkel onderwerpen die helemaal niets met deze verkiezingen te maken hebben.

Je weet dus op voorhand zeker dat dit geen 'verkiezingsdebat' wordt op inhoud. FvD doet alleen in Amsterdam mee en is daar al al buitengesloten door GroenLinks, PvdA en nota bene D66. Wat heeft het dan in vredesnaam voor zin om in debat te gaan met datzelfde D66?

[Delerium]

Waaom neemt het FvD dan het initiatief om niet te debaten? Dat is de partij die iets te winnen zou hebben? Bang dat ze wel degelijk iets te verliezen hebben in een debat? Wat dan, debatkwaliteit?

[rik86]

Wat heeft de FvD daar nu mee te winnen?

[incaz]

alexbl69 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 10:56:
Even afgezien van wat Baudet of zijn partijleden gezegd hebben kan ik me zijn keuze wel voorstellen. Een 'debat' in deze setting op Radio 1 is niks meer of minder dan een executiepeloton, waarbij hij niet 1 maar 2 tegenstanders heeft; Pechtold en de interviewer.

Da's wel vijandsdenken en vijandstaal pur sang. "Executiepeleton", nounou.

[ArgantosNL]

rik86 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:40:
Wat heeft de FvD daar nu mee te winnen?

Je kunt testen of je standpunten iets waard zijn, door een debat aan te gaan. Dat is vaak het doel van een debat, om je ideeën te testen of ze iets waard zijn.

bij nader inzien heeft de FvD alleen wat te verliezen gezien hun standpunten gebaseerd zijn op misinformatie en out of date onderzoek.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:28:
Waaom neemt het FvD dan het initiatief om niet te debaten? Dat is de partij die iets te winnen zou hebben? Bang dat ze wel degelijk iets te verliezen hebben in een debat? Wat dan, debatkwaliteit?

Omdat de mensen achter het FvD veel makkelijker veel meer kunnen winnen door anderen dusdanig te triggeren zodat die weeral in de valstrik lopen van het vastbijten in symbool versus issue.

ArgantosNL schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:50:
[...]

Je kunt testen of je standpunten iets waard zijn, door een debat aan te gaan. Dat is vaak het doel van een debat, om je ideeën te testen of ze iets waard zijn.

bij nader inzien heeft de FvD alleen wat te verliezen gezien hun standpunten gebaseerd zijn op misinformatie en out of date onderzoek.

En dit. Het FvD is geen partij voor burger of bedrijf, het is een kunstmatige hefboom, gericht op het bewegen van machtspartijen. Er hoeft niets getest te worden, dat is het speelveld van adviesfuncties verbonden aan de organisatie. En ja, het fundament is besmetting van informatiestromen en beheersing van beeld voor opbouw van perceptie en emotie als motortjes. Er is geen enkele reden voor iets als een FvD om meer te doen dan wat uitkomt voor het gewenste beeld.


Even alle gekheid op een stokje, ik vraag me oprecht af hoe het mogelijk is dat D66 na alle jaren van lering trekken in omgang met het gegeven PVV ineens opnieuw exact dezelfde stupide fouten in omgang met de gelieerde uitdagingen ten aanzien van het FvD gaat maken.

Het voedt het. Hoe politiek blind kan een partij als D66 zijn, hoe ver gecoöpteerd kan een partij zijn wil men een decennium aan politieke lessen vergeten puur vanuit een verandering van positie in de arena.

Voor het FvD is het simpel: triggeren - op welke wijze dan ook. Baudet snapt het op zich niet zo goed, maar hij luister in ieder geval wel naar advies ten aanzien van effectiviteit van het opzij stappen. Iemand gaat voor jou als symbool? Prima, laat hem maar aan komen rennen. Stapje opzij, en de volgende keer vergeet die tegenstander weer een beetje na te denken. Basaal politiek gereedschap.

incaz schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:45:
[...]


Da's wel vijandsdenken en vijandstaal pur sang. "Executiepeleton", nounou.

Dat is een besmetting van perceptie, die fenomenen als FvD of dergelijke juist heel goed uitkomt, dit beeld wordt aan alle kanten gestimuleerd. En als een idee eenmaal gedeeld wordt, dan nestelt het zich. Er zijn heel goede redenen waarom mensen of organisaties die uit zijn op oneigenlijk gebruik van anderen altijd een heel grote voet hebben in de rol van slachtoffer. Emotie is een motor van gedrag.

[ Voor 35% gewijzigd door Virtuozzo op 07-03-2018 12:00 ]

[RobinHood]

Dexmael schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 05:26:
[quote]RobinHood schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 01:18:
[...]

En toch is ze dood, omdat "haar kant" wél volledig zwartgemaakt is door de conservatieven, UKIP en met name de Brite Tabloids. Hell, die tabloids ging zelfs zo ver om te twijfelen aan het feit of de dader wel echt extreem-rechts was, en veel nieuws over deze zaak stond ook niet op de voorpagina, maar ergens weggemoffeld.

Ik doelde meer op het eeuwige gezanik over demoniseren, ja, dit keer is Pechthold wel heel pittig geweest, maar het gejank over demoniseren hoorde je net zo hard toen mensen stelling namen tegen de achterlijke uitspraken van de ex-nummer 2 in Amsterdam. Het lijkt er regelmatig op alsof je geen kritiek mag geven op een populist/rechts in het algemeen "want Fortuyn", terwijl dat gewoon totale bullshit is.

Het zijn juist types als Baudet en Wilders die zorgen voor meer geweld, een samenleving waar het "normaal" is om informatie-avonden te verstoren, keihard te gaan rellen of zelfs molotovs naar een moskee te gooien.

Dus ja, we moeten uitkijken met het totaal vergruizen van groepen en personen, maar, steek dan ook even een hand in eigen boezem en concludeer dat "jouw kant" het momenteel bonter maakt dan links.
[/quote

Wat een onzin dat is hetzelfde als Marijnissen Thieme en klaver verantwoordelijk maken voor antifa of andere van die gezellige links terroristische clubjes.

Deze clubjes zijn ook nog eens een stuk gevaarlijker dat hebben we bij de laatste g6 top in Duitsland wel gezien

Och, die top, is dat werkelijk het enige voorbeeld wat jullie kunnen aanhalen wat betreft extreem-links? Als dat alles is, zou ik me niet echt zorgen maken.

Het lijstje met wat extreem-rechts de afgelopen paar jaar heeft uitgehaald is "iets" langer namelijk, om wat voorbeeldjes te geven:
Poging tot aanslag op een moskee in Enschede
Aanslag op een moskee in Engeland
Aanslag op de demonstratie in Charlottesville
Moord op Jo Cox
Bij heel wat toekomstige AZC's varkensonderdelen rondgestrooid
In Duitsland zijn heel wat toekomstige AZC's in de fik gestoken of op andere manieren vernield.

Ja, dan is extreem-links + wat anarchisten echt hét probleem en hét gevaar ja

[Lodo]

*knip*, reageer inhoudelijk of reageer niet

[ Voor 85% gewijzigd door Migrator op 07-03-2018 12:19 ]

[rik86]

RobinHood schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:09:
[...]

Och, die top, is dat werkelijk het enige voorbeeld wat jullie kunnen aanhalen wat betreft extreem-links? Als dat alles is, zou ik me niet echt zorgen maken.

Het lijstje met wat extreem-rechts de afgelopen paar jaar heeft uitgehaald is "iets" langer namelijk, om wat voorbeeldjes te geven:
Poging tot aanslag op een moskee in Enschede
Aanslag op een moskee in Engeland
Aanslag op de demonstratie in Charlottesville
Moord op Jo Cox
Bij heel wat toekomstige AZC's varkensonderdelen rondgestrooid
In Duitsland zijn heel wat toekomstige AZC's in de fik gestoken of op andere manieren vernield.

Ja, dan is extreem-links + wat anarchisten echt hét probleem en hét gevaar ja

En de moord op fortuyn, de noodzaak tot beveiliging van wilders...

oh wacht, dat komt eerder uit de linkse hoek.

Beide kanten van het spectrum zijn wat mij betreft net zo fout en gevaarlijk. Beiden streven ze voor hun idealen en schuwen ze niet om geweld te gebruiken wat in hun ogen gerechtvaardigd is en hebben ze het potentieel om heel veel schade aan te richten. Gelukkig gebeurt dat zelden tot nooit, maar extreem-links + anarchisten & extreem-rechts zijn hét probleem en hét gevaar.

En zolang iemand dat niet onderkent door te wijzen naar de andere kant, kan ik diegene eerlijk gezegd niet heel serieus nemen.

[ Voor 4% gewijzigd door rik86 op 07-03-2018 12:17 ]

[ArgantosNL]

rik86 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:16:
[...]


En de moord op fortuyn, de noodzaak tot beveiliging van wilders...

oh wacht, dat komt eerder uit de linkse hoek.

Beide kanten van het spectrum zijn wat mij betreft net zo fout en gevaarlijk. Beiden streven ze voor hun idealen en schuwen ze niet om geweld te gebruiken wat in hun ogen gerechtvaardigd is en hebben ze het potentieel om heel veel schade aan te richten. Gelukkig gebeurt dat zelden tot nooit, maar extreem-links + anarchisten & extreem-rechts zijn hét probleem en hét gevaar.

En zolang iemand dat niet onderkent door te wijzen naar de andere kant, kan ik diegene eerlijk gezegd niet heel serieus nemen.

Wilders wordt niet beveiligd vanwege zijn rechtse visie, hij wordt beveiligd omdat hij religieuzen beledigd. Bedreigingen komen vanuit religieuze kringen niet van links.

[RobinHood]

rik86 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:16:
[...]


En de moord op fortuyn, de noodzaak tot beveiliging van wilders...

oh wacht, dat komt eerder uit de linkse hoek.

Beide kanten van het spectrum zijn wat mij betreft net zo fout en gevaarlijk. Beiden streven ze voor hun idealen en schuwen ze niet om geweld te gebruiken wat in hun ogen gerechtvaardigd is en hebben ze het potentieel om heel veel schade aan te richten. Gelukkig gebeurt dat zelden tot nooit, maar extreem-links + anarchisten & extreem-rechts zijn hét probleem en hét gevaar.

En zolang iemand dat niet onderkent door te wijzen naar de andere kant, kan ik diegene eerlijk gezegd niet heel serieus nemen.

Ik zeg nergens dat extreem-links niet gewelddadig kan zijn, ik laat alleen zien dat extreem-rechts de afgelopen tijd "iets" meer geweld heeft gebruikt, en dat het best zielig is dat veel rechtse mensen in dit topic niet durven te erkennen.

Er wordt altijd maar gewuifd met "ja maar Fortuyn", maar ik hoor hier niemand zeggen "nou, die Baudet is zeker Jo Cox vergeten...." of "Wilders mag wel uitkijken met dat soort opmerkingen, het zou niet de eerste keer zijn dat iemand een aanslag pleegt op een moskee"

Beide kanten zijn fout, maar het is een fout om te doen alsof ze even fout zijn.

[Lodo]

incaz schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 10:52:
[...]


Maar jij haalde eerder dit topic het manifest van de Unabomber aan. 'Een ander moreel kader' lijkt me van toepassing.

Maar jij hebt een profielfoto met PHP erin. PHP vind ik een pauper taal en ik vind het misdadig dat dit verspreid wordt door middel van een profielfoto en dat andere ontwikkelaars hiermee opgezadeld worden. 'Een ander moreel kader' lijkt mij hier van toepassing.

^{Je snapt hopelijk wel waarom ik dit post, je punt raakt kant nog wal. Er zit geen relatie tussen. Hou daar aub mee op. Ga gewoon in op de inhoud.}

[ Voor 18% gewijzigd door Lodo op 07-03-2018 13:18 ]

[Coffeemonster]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:55:
Even alle gekheid op een stokje, ik vraag me oprecht af hoe het mogelijk is dat D66 na alle jaren van lering trekken in omgang met het gegeven PVV ineens opnieuw exact dezelfde stupide fouten in omgang met de gelieerde uitdagingen ten aanzien van het FvD gaat maken.

Het voedt het. Hoe politiek blind kan een partij als D66 zijn, hoe ver gecoöpteerd kan een partij zijn wil men een decennium aan politieke lessen vergeten puur vanuit een verandering van positie in de arena.

Simpel: opportunisme om proberen stemmen weg te trekken van met name GroenLinks. Pechtold vergeet echter dat bij het opzetten van zo'n tweestrijd de 'tegenpartij' ook enorme winst kan boeken. En Baudet weet daar prima gebruik van te maken.

Ik vermoed dat D66 zich enorm in het nauw gedreven voelt doordat zij als bijzit in de coalitie alle schuld krijgen toegeschoven (zie bijvoorbeeld referendumwet, kritiek op Ollongren) en nu bang is voor een enorm zetelverlies. Ik denk alleen dat de huidige aanpak door een tweestrijd met FvD niet de beste manier is om dat zetelverlies aan te pakken. Veel beter zou zijn om uit te leggen wat je hebt gegeven en hebt gekregen in de coalitieafspraken, en verschil te maken tussen je partijstandpunt en coalitiestandpunt (coalitiekoala). Maar ja, zo zit de huidige politiek niet in elkaar.

[Virtuozzo]

Coffeemonster schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 13:29:
[...]

Simpel: opportunisme om proberen stemmen weg te trekken van met name GroenLinks. Pechtold vergeet echter dat bij het opzetten van zo'n tweestrijd de 'tegenpartij' ook enorme winst kan boeken. En Baudet weet daar prima gebruik van te maken.

Ik vermoed dat D66 zich enorm in het nauw gedreven voelt doordat zij als bijzit in de coalitie alle schuld krijgen toegeschoven (zie bijvoorbeeld referendumwet, kritiek op Ollongren) en nu bang is voor een enorm zetelverlies. Ik denk alleen dat de huidige aanpak door een tweestrijd met FvD niet de beste manier is om dat zetelverlies aan te pakken. Veel beter zou zijn om uit te leggen wat je hebt gegeven en hebt gekregen in de coalitieafspraken, en verschil te maken tussen je partijstandpunt en coalitiestandpunt (coalitiekoala). Maar ja, zo zit de politiek niet in elkaar.

Prima, vier of vijf jaar geleden zou daar nog iets interessants van hebben kunnen komen. Maar laat het nu net GL zijn wat inmiddels heel snel de les van symbol / issues engagement aan het leren is. Niet enkel de partij, maar ook de leden. Als je een overzicht maakt van vorm- en focuskeuzes van GL van nu versus vorige kabinetsperiode, dan valt op dat men daar heel bewust bezig is met issues. Soms laat men zelfs bewust de valstrik van symbols over aan de tegenwoordige coalitiepartijen.

D66 vergeet aldus enerzijds de analyse van gekozen concurrerende organisatie te maken (hoe ze bij GL komen is trouwens pijnlijk, aangezien D66 voor electorale kringen juist doel is van VVD), anderzijds struikelt men over een gekozen methodiek waarvan nota bene Pechtold zelf vorig jaar aangaf dat het niet de slimste is om in te zetten tegen populistische fenomenen.


Het kan inderdaad best zo zijn dat - in combinatie met gebruik van gecompromitteerde / gepolitiseerde informatiestromen en instellingen - de partijkern in het nauw zit. De partij is, hoe we het ook wenden of keren, een bijzit. Reeds nu is de politieke coöptatie zichtbaar. Net zo zichtbaar als de minimale aard van kruimels en de groeiende perceptieproblematiek van presentatie.

Regeren is halveren. Ik zeg dit niet om een vinger op een zere plek te leggen, maar het is vrijwel traditie voor D66. Elke keer compromitteert men zichzelf, soms is dat vanuit principepunten of dergelijke - dat kan. Maar deze ronde is het vooralsnog compromitteren vanuit zich laten coöpteren. Dat is een heel andere dynamiek.

Basale stelregel van politieke concurrentie, zet nooit in op concurrentie voor het gereedschap van emotie als motor. Controleer altijd of je je niet vergist in vorm versus aard van gereedschap. D66 kiest op het moment voor gereedschap waarvan men meent dat het mobiliseert vanuit overtuiging en principe, vergeet daarbij echter dat men zich ook in concurrentie stelt. Het gekozen doelwit zet in op emotie, sterker dan waar D66 op in zet. Ondertussen vergeet men ook dat men als D66 electorale kringen zelf doelwit is. En niet van de zelf geselecteerde concurrent voor aandacht. Prima als je op deze wijze je eigen kleine kern geeft wat het wenst, maar je vergeet ondertussen dat je voor positie en verkiezingen afhankelijk bent van wat je buiten eigen primaire kringen weet te bewegen.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 07-03-2018 13:42 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 09:00:
[...]

Bedankt voor je reactie.

De inhoudelijke content van TPO zal ik niet snel aanhalen als bron. Op de pagina waar ik naar verwees stond echter een filmpje van een interview met de minister. Voor zover ik kon beoordelen integraal, zonder dat er in geknipt was.

weet je wat het is? dat kun je eigenlijk bijna niet beoordelen. ik heb afgelopen maandag met enige verbazing gekeken naar het programma nieuws of nonsens.

het is erg interessant om te kijken. maar meer specifiek waarom ik je quote, kijk eens naar het stukje wat begint vanaf ongeveer 1 uur 5 minuten (1:05:00). de beste man die je ziet geeft een kort college over hoe makkelijk het eigenlijk is om beeldmateriaal te manipuleren.

op een gegeven moment bewerkt hij een beeldfragment van neelie kroes, alwaar hij een woord verwijdert, zodat het lijkt alsof ze iets compleet anders zegt. zonder dat je dat op het eerste oog kunt zien. en dat met een paar seconden werk. kun je nagaan dat het ook nog veel professioneler kan waardoor je haast professioneel beeldbewerker zou moeten zijn om bewerkingen na te kunnen gaan of te zien.

dat heeft mij doen beseffen dat je youtube filmpjes nooit zomaar kunt geloven. beter is het dan dus om het desbetreffende debat/interview/programma integraal terug te kijken zodat je de originele content tot je neemt, en niet wat de maker van een dergelijke beeldfragment wilt dat je ziet.

[alexbl69]

dawg schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 15:57:
[...]

weet je wat het is? dat kun je eigenlijk bijna niet beoordelen. ik heb afgelopen maandag met enige verbazing gekeken naar het programma nieuws of nonsens.

het is erg interessant om te kijken. maar meer specifiek waarom ik je quote, kijk eens naar het stukje wat begint vanaf ongeveer 1 uur 5 minuten (1:05:00). de beste man die je ziet geeft een kort college over hoe makkelijk het eigenlijk is om beeldmateriaal te manipuleren.

op een gegeven moment bewerkt hij een beeldfragment van neelie kroes, alwaar hij een woord verwijdert, zodat het lijkt alsof ze iets compleet anders zegt. zonder dat je dat op het eerste oog kunt zien. en dat met een paar seconden werk. kun je nagaan dat het ook nog veel professioneler kan waardoor je haast professioneel beeldbewerker zou moeten zijn om bewerkingen na te kunnen gaan of te zien.

dat heeft mij doen beseffen dat je youtube filmpjes nooit zomaar kunt geloven. beter is het dan dus om het desbetreffende debat/interview/programma integraal terug te kijken zodat je de originele content tot je neemt, en niet wat de maker van een dergelijke beeldfragment wilt dat je ziet.

Bizar inderdaad .

[Señor Sjon]

RobinHood schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:30:
[...]

Ik zeg nergens dat extreem-links niet gewelddadig kan zijn, ik laat alleen zien dat extreem-rechts de afgelopen tijd "iets" meer geweld heeft gebruikt, en dat het best zielig is dat veel rechtse mensen in dit topic niet durven te erkennen.

Er wordt altijd maar gewuifd met "ja maar Fortuyn", maar ik hoor hier niemand zeggen "nou, die Baudet is zeker Jo Cox vergeten...." of "Wilders mag wel uitkijken met dat soort opmerkingen, het zou niet de eerste keer zijn dat iemand een aanslag pleegt op een moskee"

Beide kanten zijn fout, maar het is een fout om te doen alsof ze even fout zijn.

Punt is dat Jo Cox een Britse is, waar tot de moord geen Nederlander ooit van gehoord had. De andere politieke moorden waren in Nederland zelf. Ook is een erg publieke lijsttrekker weer wat anders dan een parlementariër.

Ik kan wel ah gossie bij elke buitenlandse politieke moord roepen, maar helaas gebeurt dat nog veel te veel.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 16:37:
[...]

Punt is dat Jo Cox een Britse is, waar tot de moord geen Nederlander ooit van gehoord had. De andere politieke moorden waren in Nederland zelf. Ook is een erg publieke lijsttrekker weer wat anders dan een parlementariër.

Ik kan wel ah gossie bij elke buitenlandse politieke moord roepen, maar helaas gebeurt dat nog veel te veel.

Vind ook dat het nogal een verschil maakt wie iets roept of doet. Je kunt GroenLinks of de SP niet verantwoordelijk houden voor acties van elke willekeurige linkse mafklapper, net zoals FvD of de PVV niet verantwoordelijk zijn voor acties van rechtse mafklappers.

Waar ik echter aanstoot aan neem is als een parlementariër een andere parlementariër bejegent op de manier waarop Pechtold dat met Baudet deed. Dat kun je als parlementariër mijns inziens niet maken.

Dat geldt overigens net zo voor de manier waarop Baudet minister Ollongren aansprak tijdens het debat over de afschaffing van het raadgevend referendum. 'Ze', 'Kajsa', 'mevrouw Ollongren'.... Nee, zolang ze daar zit is ze 'de minister' en elke poging om dat ambt aan te vallen is enkel een verzwakking van je eigen pleidooi.

[Dexmael]

RobinHood schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:09:
[...]

Och, die top, is dat werkelijk het enige voorbeeld wat jullie kunnen aanhalen wat betreft extreem-links? Als dat alles is, zou ik me niet echt zorgen maken.

Het lijstje met wat extreem-rechts de afgelopen paar jaar heeft uitgehaald is "iets" langer namelijk, om wat voorbeeldjes te geven:
Poging tot aanslag op een moskee in Enschede
Aanslag op een moskee in Engeland
Aanslag op de demonstratie in Charlottesville
Moord op Jo Cox
Bij heel wat toekomstige AZC's varkensonderdelen rondgestrooid
In Duitsland zijn heel wat toekomstige AZC's in de fik gestoken of op andere manieren vernield.

Ja, dan is extreem-links + wat anarchisten echt hét probleem en hét gevaar ja

Gelukkig dat de mensen die er verstand van hebben net een rapport hebben uitgegeven https://www.elsevierweekb...an-extreem-rechts-592921/

En hieruit blijkt dat extreem links veel meer bereid is geweld te gebruiken zeker tegen extreem rechts waarbij dit nog een rekbaar begrip is ook dus niet alleen de nvu.
Dus zeker binnen Nederland spreek je onzin.
Extreem rechts zijn ook niet mijn vrienden en mogen wat mij betreft ook opzouten maar laten we wel bij de feiten blijven.

[D-e-n]

Mag ik opmerken dat het nu een beetje op een wedstrijd ver pissen begint te lijken? Het is hetzelfde als de discussie welke voetbalclub de meeste idioten heeft onder de aanhang: tamelijk zinloos

[hoevenpe]

Dexmael schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 16:56:
En hieruit blijkt dat extreem links veel meer bereid is geweld te gebruiken zeker tegen extreem rechts waarbij dit nog een rekbaar begrip is ook dus niet alleen de nvu.

Waarbij het opvallend is dat bijvoorbeeld GroenLinks samen met Antifa gaat protesteren tegen Baudet, ik zie het CDA of de VVD echt niet met de NVU optrekken tegen DENK bijvoorbeeld...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 17:40:
[...]


Waarbij het opvallend is dat bijvoorbeeld GroenLinks samen met Antifa gaat protesteren tegen Baudet, ik zie het CDA of de VVD echt niet met de NVU optrekken tegen DENK bijvoorbeeld...

Het is niet alleen GL die meeloopt, en het is ook niet alleen antifa die dat geregeld heeft.

Het is een demonstratie van een aardige lijst groepen, en ja, op die lijst staan zowel GL als Antifa.

Dat klinkt toch heel wat anders dan wat jij zegt

CDA en VVD hebben inderdaad niet zoveel met de NVU, Baudet overigens wel, en de NVU heeft nog meer met hem.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 17:45:
Het is een demonstratie van een aardige lijst groepen, en ja, op die lijst staan zowel GL als Antifa.

Dat klinkt toch heel wat anders dan wat jij zegt

Als ik een fatsoenlijke politieke partij zou zijn dan zou ik niet geassocieerd willen worden met tuig, ongeacht of het links of rechts tuig is.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 17:47:
[...]


Als ik een fatsoenlijke politieke partij zou zijn dan zou ik niet geassocieerd willen worden met tuig, ongeacht of het links of rechts tuig is.

Dat jij het tuig vindt, betekend niet automagisch dat het tuig is

Ik vind het getuigen van behoorlijke ballen als je je als linkse partij je eens niet laat intimideren door wat wat halve-fascisten tegen je schreeuwen, en ik vind het echt een zwaktebod van de andere linkse partijen dat ze zich hebben teruggetrokken, overigens niet door antifa, maar omdat demonstreren opeens anti-democratisch zou zijn.

Overigens moet je natuurlijk ook de * erbij zetten dat dit GL Amsterdam is, en niet de landelijke tak van GL. Vind het ook wel verfrissend om eens te zien dat de regionale tak niet strak aan de leiband van de landelijke partij zit.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 17:40:
[...]


Waarbij het opvallend is dat bijvoorbeeld GroenLinks samen met Antifa gaat protesteren tegen Baudet, ik zie het CDA of de VVD echt niet met de NVU optrekken tegen DENK bijvoorbeeld...

hoevenpe schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 17:47:
[...]


Als ik een fatsoenlijke politieke partij zou zijn dan zou ik niet geassocieerd willen worden met tuig, ongeacht of het links of rechts tuig is.

haha. ik moest hier toch even om lachen, zo doorzichtig zien we het zelfs bij jou niet zo vaak.

[Bean77]

dawg schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:01:
[...]


[...]

haha. ik moest hier toch even om lachen, zo doorzichtig zien we het zelfs bij jou niet zo vaak.

Wel handig, bagatelliseren, aandacht afleiden van de daadwerkelijke boodschap, iemand proberen belachelijk hier proberen te maken zodat er verder niet meer over het echte pijnpunt hopelijk gesproken wordt?
Zo zichtbaar zien we het bij jou helaas wel.

Maar laten we ons niet tot dit niveau verleiden.
Maar ik ben het met @hoevenpe eens. Welke partij dan ook moet niet met samen met extreme groeperingen optreden.
Als Rutte ergens in een optocht meeloopt en opeens overal witte puntmutsen ziet mag ik ook hopen dat hij direct een andere afslag neemt en niet roept van ach ja die liepen er ook toevallig.

[dawg]

Bean77 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:06:
[...]

Wel handig, bagatelliseren, aandacht afleiden van de daadwerkelijke boodschap, iemand proberen belachelijk hier proberen te maken zodat er verder niet meer over het echte pijnpunt hopelijk gesproken wordt?
Zo zichtbaar zien we het bij jou helaas wel.

Maar laten we ons niet tot dit niveau verleiden.
Maar ik ben het met @hoevenpe eens. Welke partij dan ook moet niet met samen met extreme groeperingen optreden.
Als Rutte ergens in een optocht meeloopt en opeens overal witte puntmutsen ziet mag ik ook hopen dat hij direct een andere afslag neemt en niet roept van ach ja die liepen er ook toevallig.

welke boodschap? dat sommige mensen van links tot rechts weleens inlaten met uiterst dubieus volk? nou, dat is een boodschap die we nog niet wisten inderdaad.

waar gaat het nou helemaal over? welke extreme kant het meest extreem is? extreem links of extreem rechts?
ik zie niet zo goed in hoe dat relevant is, ze zijn namelijk allebei extreem en dus allebei niet wenselijk.

zo een inhoudelijke, vernieuwende discussie hebben we hier nog niet gehad inderdaad.
het gaat echt helemaal nergens over de laatste pagina.

[hoevenpe]

<knip>

Dit soort op de man-reacties is overal even onwenselijk.

[ Voor 76% gewijzigd door Ramzzz op 07-03-2018 22:09 ]

[ANdrode]

Dexmael schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 16:56:
[...]
Gelukkig dat de mensen die er verstand van hebben net een rapport hebben uitgegeven https://www.elsevierweekb...an-extreem-rechts-592921/

Toen ik de bron bekeek viel het mij op dat in dit artikel enige - in mijn ogen pertinente - in het rapport genoemde constateringen in het artikel onbenoemd zijn gebleven. Mijn eerste conclusie was dat het een oefening in beeldvorming (c.f. journalistiek) was, maar bij nader inzien heb ik daar te weinig bewijs voor.

Voor de duidelijkheid zal ik hieronder een volledig citaat uit het rapport geven:

AIVD Jaarverslag 2017 p.g. 15-16:
Rechts-extremisme: anti-islam, anti-immigratie en anti-overheid
De standpunten tegen islam en immigratie zijn sinds enige jaren de belangrijkste ideologische drijfveren voor de rechts- extremistische scene in Nederland. Recenter is daarbij een anti-overheids- sentiment ontstaan.
De overheid wordt gezien als boosdoener. Haar beleid maakt de opkomst van de islam in Nederland mogelijk, is de redenering. Nog een nieuwe ontwikkeling is dat dit jaar groepen zijn opgestaan die vanuit ideologische standpunten streven naar het ‘zuiver houden’ van het blanke ras. Zij geven de ‘politieke elite’ de schuld van ‘omvolking’. Daarmee bedoelen ze dat politici beleid invoeren dat op de lange termijn kan leiden tot het uitsterven van het blanke ras.

In ons land manifesteerde rechts-extremisme zich in 2017 vooralsnog vooral door geweldloze of licht verstorende acties. Een beperkte groep in de rechts-extremistische scene is weliswaar bereid geweld te gebruiken, maar dit komt niet of nauwelijks tot uiting. Wel gaat men méér dan voorheen de confrontatie aan met ‘linkse’ personen en groeperingen.

Het lijkt mij pijnlijk – en zou bij mij resulteren in cognitieve dissonantie, als ik zou moeten erkennen dat – de standpunten van iemand waar ik in geloof volgens deze door de AIVD omschreven kenmerken – extreem-rechts zijn.

En zoals wij allemaal weten zijn deze groeperingen, in tegenstelling tot links extremisme zoals door de AIVD beschreven, niet politiek actief. Vergelijk deze kenmerken namelijk met de uitspraken van een partijleider:

““Het gebrek aan zelfvertrouwen dat wij hebben in onze cultuur, die zelfhaat als het ware, die we proberen te ontstijgen door alles in bureaucratische procedures te vangen, door de Nederlandse bevolking homeopathisch te verdunnen met alle volkeren van de wereld, zodat er nooit meer een Nederlander zal bestaan. Zodat wie wij zijn, niet meer gestalte kan krijgen, dat heeft allemaal een oorzaak, en die oorzaak is onze cultuur van zelfhaat.””

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:20:
<knip>

Ik wist niet dat de AIVD stempeltjes uitdeelde met "acceptabele club" en "niet acceptabele club"

[ Voor 32% gewijzigd door Ramzzz op 07-03-2018 22:10 ]

[Bean77]

RobinHood schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:49:
[...]

Ik wist niet dat de AIVD stempeltjes uitdeelde met "acceptabele club" en "niet acceptabele club"

Volgens mij zitten Antifa en NVU in dezelfde niet acceptabele club. Maar als beide opeens wel maatschappelijk acceptabel gevonden worden begin ik mij toch ernstig zorgen te maken in NL.

[incaz]

Bean77 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:59:
[...]

Volgens mij zitten Antifa en NVU in dezelfde niet acceptabele club.

Ik denk dat je bedoelt dat je ze beide niet acceptabel vindt. Als je denkt dat ze in dezelfde club zitten, dan mis je toch iets over hun ideologische uitgangspunten.

Die verschillen doen er wel toe: inhoud is ook belangrijk.

[Bean77]

incaz schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 20:02:
[...]


Ik denk dat je bedoelt dat je ze beide niet acceptabel vindt. Als je denkt dat ze in dezelfde club zitten, dan mis je toch iets over hun ideologische uitgangspunten.

Die verschillen doen er wel toe: inhoud is ook belangrijk.

Nee die inhoud is niet belangrijk. De inhoud is nooit belangrijk als de vorm ongelooflijk fout is. Als beide groeperingen hun geweld voor een langere tijd afzweren dan kan er eens naar de inhoud gekeken worden.
Tot die tijd zijn Atifa en NVU zo fout en verwerpelijk als het maar kan zijn.

Overigens bizar dat een 2e kamerlid (baudet) op dit forum als verwerpelijk weggezet wordt terwijl mogelijk wel gekeken moet worden naar de inhoud van een Antifa of NVU.
Ik ben de weg kwijt.......

[Verwijderd]

Mja, ik geef Baudet ergens wel gelijk hoor. Pechtold is de laatste tijd wel érg aan het ophitsen (“Ze vallen m’n kinderen lastig!”) en totaal niet bezig met Baudet op z’n inhoud te pakken. En zodra hem dan wordt gevraagd, op de man af, of Baudet nu wel of geen racist is: “Dat moet nog blijken”, en that’s it. Of dingen zeggen als dat “we” bij Wilders te laat waren en dat we bij Baudet niet te laat moeten zijn. Vervolgens op twitter weer gekkies die roepen “Pechtold heeft gelijk, we moeten Baudet uitschakelen, voordat we te laat zijn!”. En iemand met de politieke ervaring als Pechtold weet dondersgoed wat hij aan het doen is.

Dit is echt vér over de grens, want Pechtold is hier niet degene die nu onder politiebewaking staat of wiens huis beklad wordt. Pechtold lijkt wel een obsessie te hebben met Baudet, het begint wel enigszins enge vormen aan te nemen.

[Shaffy]

Pechtold lijkt wel een obsessie te hebben met Baudet

Pechtold heeft een obsessie met Baudet.

Ze zeggen wel eens dat een politicus een uiterste houdbaarheidsdatum heeft.

Pechtold is er nu overheen. Tien jaar geleden was hij wel een goede politicus. Pragmatisch, nuchter en vooral spreken over ideeën in plaats van personen.

De laatste tijd is 'ie de weg kwijt.

[Video: https://twitter.com/MarkvdMolen/status/835953943285022720]

[ Voor 11% gewijzigd door Shaffy op 07-03-2018 21:21 ]

[noguru]

Bean77 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 20:28:
[...]
Ik ben de weg kwijt.......

Ik betwijfel dat

Ik denk dat je de weg kwijt bent als je niet inziet dat een in zwart geklede gemaskerde knokploeg die gebruik maakt van agressie en intimidatie, nooit fascisme kan bestrijden.
Het enige wat je met inhoud kan is er over praten én naar luisteren maar groeperingen als de VNU en Antifa willen naar niemand luisteren en nergens over praten.

[ArgantosNL]

Shaffy schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 21:05:
[...]


Pechtold heeft een obsessie met Baudet.

Ze zeggen wel eens dat een politicus een uiterste houdbaarheidsdatum heeft.

Pechtold is er nu overheen. Tien jaar geleden was hij wel een goede politicus. Pragmatisch, nuchter en vooral spreken over ideeën in plaats van personen.

De laatste tijd is 'ie de weg kwijt.

[video]

Een groot deel van de politiek is de weg kwijt en voornamelijk rechtse zijde. De partijen lijken als enige doel te hebben groter worden. En voor dat doel roepen ze dingen die ze niet gaan doen en wakkeren ze de angst aan om stemmen te krijgen. Herinneren jullie nog die brief van Rutte aan Nederland waar hij de PVV anti islam sentiment uiten om zo meer stemmen van de PVV af te snoepen.

PvdA is keihard door linkse kiezers afgestraft voor hun zwakke handelen in Rutte 2, wanneer gaan rechtse kiezers eens kijken wat de resultaten zijn van de VVD? Of zijn ze allen zo blind als een van mijn collega's die gewoon doorgaat met VVD stemmen zolang hij het nog goed heeft?

[Verwijderd]

Jeetje jongens, gaan we nu weer vervallen in het hele links versus rechts verhaal? Er zijn toch wel meer dimensies dan dat waarin je de zaken kunt beschouwen?

[Hackus]

Verwijderd schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 20:42:
Mja, ik geef Baudet ergens wel gelijk hoor. Pechtold is de laatste tijd wel érg aan het ophitsen (“Ze vallen m’n kinderen lastig!”) en totaal niet bezig met Baudet op z’n inhoud te pakken. En zodra hem dan wordt gevraagd, op de man af, of Baudet nu wel of geen racist is: “Dat moet nog blijken”, en that’s it. Of dingen zeggen als dat “we” bij Wilders te laat waren en dat we bij Baudet niet te laat moeten zijn. Vervolgens op twitter weer gekkies die roepen “Pechtold heeft gelijk, we moeten Baudet uitschakelen, voordat we te laat zijn!”. En iemand met de politieke ervaring als Pechtold weet dondersgoed wat hij aan het doen is.

Dit is echt vér over de grens, want Pechtold is hier niet degene die nu onder politiebewaking staat of wiens huis beklad wordt. Pechtold lijkt wel een obsessie te hebben met Baudet, het begint wel enigszins enge vormen aan te nemen.

Pechtold is opzettelijk bezig Baudet en FVD in het zwart daglicht te stellen. Ik begrijp sowieso niet waarom de landelijke politiek in verkiezingsstrijd zijn, terwijl het gemeentelijk kiezen is. Velen weten überhaupt niets van hun gemeentelijke partijen, buiten om de naam VVD-CDA etc wat men van 'de landelijke' op tv ziet.

[noguru]

ArgantosNL schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 22:32:
[...]

Een groot deel van de politiek is de weg kwijt en voornamelijk rechtse zijde. De partijen lijken als enige doel te hebben groter worden. En voor dat doel roepen ze dingen die ze niet gaan doen en wakkeren ze de angst aan om stemmen te krijgen. Herinneren jullie nog die brief van Rutte aan Nederland waar hij de PVV anti islam sentiment uiten om zo meer stemmen van de PVV af te snoepen.

Je noemt hier zaken die natuurlijk helemaal niet specifiek links of rechts zijn. Alle partijen willen groeien en proberen dat door een zo mooi mogelijk verhaal te vertellen en daarmee de concurrentie af te troeven.

PvdA is keihard door linkse kiezers afgestraft voor hun zwakke handelen in Rutte 2, wanneer gaan rechtse kiezers eens kijken wat de resultaten zijn van de VVD? Of zijn ze allen zo blind als een van mijn collega's die gewoon doorgaat met VVD stemmen zolang hij het nog goed heeft?

Die rechtse kiezers hebben Rutte twee kabinetten aan het werk gezien en hij zit er nog. Je projecteert je eigen onvrede op anderen, die er duidelijk anders over denken.

[hoevenpe]

Het staat iedereen vrij om groepen te ondersteunen, ook Antifa of de NVU. Had alleen niet verwacht dat er zo'n verschil tussen deze groepen gemaakt zou worden qua acceptatie en moderatie.

Iedereen zijn ding zullen we maar zeggen...

[Shaffy]

hoevenpe schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:16:
Het staat iedereen vrij om groepen te ondersteunen, ook Antifa of de NVU. Had alleen niet verwacht dat er zo'n verschil tussen deze groepen gemaakt zou worden qua acceptatie en moderatie.

Iedereen zijn ding zullen we maar zeggen...

Ze mogen zichzelf gerust belachelijk maken!

Argumentatie via cartoons is niet de bedoeling, zeker niet als het ook nog eens een godwin is.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 08-03-2018 01:02 ]

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:16:
Het staat iedereen vrij om groepen te ondersteunen, ook Antifa of de NVU. Had alleen niet verwacht dat er zo'n verschil tussen deze groepen gemaakt zou worden qua acceptatie en moderatie.

Iedereen zijn ding zullen we maar zeggen...

Als je een groep hebt die (op grond van al hun uitingen) fascistisch is (en ik geloof niet dat hier iemand is die daar vóór is), en een groep die anti-fascistisch is (dat is letterlijk waar ze voor staan), trek jij die twee gelijk?

En dan "Iedereen zijn ding zullen we maar zeggen..."

Begrijp je het niet, of wil je het niet begrijpen?

Shaffy schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:34:
[...]

Ze mogen zichzelf gerust belachelijk maken!

Ook geen geen bijster realistische weergave van de feiten. Antifa is een groep die ervoor is om zijn vrije meningsuiting te gebruiken tegen een groep die tegen vrije meningsuiting is, tenzij het die fascistische van hemzelf is.

Tenzij je ervoor wilt ijveren om de vrijheid om fascistische propaganda (propaganda die erop is gericht om bevolkingsgroepen op grond van etniciteit aan te vallen, in woord en daad) te verspreiden, gelijk te stellen aan de vrijheid om fascisme te bestrijden in woord en daad.

Hebben jullie enig idee wat dat is, fascisme? Is dat een fenomeen waarvan je wilt dat het welig en ongecontroleerd (of onbestreden) tiert?

Leg dat eens uit?

[ Voor 37% gewijzigd door Ramzzz op 08-03-2018 00:45 ]

[Shaffy]

Ook geen geen bijster realistische weergave van de feiten. Antifa is een groep die ervoor is om zijn vrije meningsuiting te gebruiken tegen een groep die tegen vrije meningsuiting is, tenzij het die fascistische van hemzelf is.

Nee, Antifa is alleen voor vrije meningsuiting wanneer die mening overeenkomt met hun eigen mening.

Tenzij je ervoor wilt ijveren om de vrijheid om fascistische propaganda (propaganda die erop is gericht om bevolkingsgroepen op grond van etniciteit aan te vallen, in woord en daad) te verspreiden, gelijk te stellen aan de vrijheid om fascisme te bestrijden in woord en daad.

Is dat een fenomeen waarvan je wilt dat het welig en ongecontroleerd (of onbestreden) tiert?

Leg dat eens uit?

Pardon Wij willen fascistische propaganda verspreiden?

Commentaar op moderatie hoort niet in het topic thuis, als het oneens bent mag je contact op nemen met mij, zie ook Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic bij ' Individuele modacties'.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 08-03-2018 01:18 ]

[noguru]

Ramzzz schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:37:
[...]

Als je een groep hebt die (op grond van al hun uitingen) fascistisch is (en ik geloof niet dat hier iemand is die daar vóór is), en een groep die anti-fascistisch is (dat is letterlijk waar ze voor staan), trek jij die twee gelijk?

En dan "Iedereen zijn ding zullen we maar zeggen..."

Begrijp je het niet, of wil je het niet begrijpen?

Ik trek ze gelijk wat betreft intolerantie en methodieken. Niet wat betreft doel of ideologie. En ik meen dat niemand dat heeft beweerd.

[...]

Ook geen geen bijster realistische weergave van de feiten. Antifa is een groep die ervoor is om zijn vrije meningsuiting te gebruiken tegen een groep die tegen vrije meningsuiting is, tenzij het die fascistische van hemzelf is.

Tenzij je ervoor wilt ijveren om de vrijheid om fascistische propaganda (propaganda die erop is gericht om bevolkingsgroepen op grond van etniciteit aan te vallen, in woord en daad) te verspreiden, gelijk te stellen aan de vrijheid om fascisme te bestrijden in woord en daad.

Hebben jullie enig idee wat dat is, fascisme? Is dat een fenomeen waarvan je wilt dat het welig en ongecontroleerd (of onbestreden) tiert?

Leg dat eens uit?

Antifa is de pot die de ketel verwijt. Daar heeft niemand wat aan. Ze zijn net zo intolerant als de NVU en gebruiken openlijk geweld en intimidatie.

En dat het fascisme onbestreden welig tiert is een allesbehalve realistische weergave van de feiten. Dat er hier iemand is die dat zou willen is volledig uit de lucht gegrepen.
Je lijkt overal fascisme te zien behalve als er een "antifascisme!" roepende knokploeg met maskers en stokken een legale vreedzame demonstratie verstoort. In Den Haag zijn bij Antifa demonstranten stokken, verfbommen, illegaal vuurwerk en een hamer in beslag genomen. Je gaat van huis om tegen het fascisme te demonstreren en je neemt mee.....een hamer? Leg dat eens uit.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:37:
[...]

Als je een groep hebt die (op grond van al hun uitingen) fascistisch is (en ik geloof niet dat hier iemand is die daar vóór is), en een groep die anti-fascistisch is (dat is letterlijk waar ze voor staan), trek jij die twee gelijk?

Ergens voor staan wil natuurlijk niet zeggen dat al je acties dat gedachtegoed ondersteunen. In dit topic is al vaker aangetoond dat Antifa minstens net zo schadelijk is zo niet schadelijker dan de fascisten waar ze tegen zeggen te strijden. Feitelijk kan je er niet omheen dat Antifa qua geweldpleging en vernieling nogal wat punten voor staat op hun tegenstanders van de NVU. Bij elke demonstratie van Pegida (ja, waar ook jongens van NVU bij zitten), zijn het de mensen van Antifa die beginnen met het gooien van stenen. De bereidheid van Antifa om anderen fysiek wat aan te doen (en het gemak waarmee ze dat rechtvaardigen!) is gewoon niet vergelijkbaar met welke andere club (nou ja, behalve de Grauwe Eeuw dan) dan ook. Dat is een belangrijk kenmerk van fascisme.

Het is wat mij betreft redelijk absurd om te doen alsof het hier om een wedstrijd gaat om te kijken welke van de twee groepen het slechtst uit de verf komt en we dus wat harder kunnen aanpakken. Het is eveneens absurd om niet heel kritisch naar een club als Antifa te kijken en niet durven te concluderen dat het net zo goed fascisten zijn als de jongens en meisjes van de NVU, kijkend naar wat ze doen.

Begrijp je het niet, of wil je het niet begrijpen?

offtopic:
Iets minder grof mag ook wel, want je zet nu de boel op scherp zonder dat dat nodig is. Je laat je hier wel erg kennen.

[alexbl69]

Ramzzz schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:37:
[...]

Als je een groep hebt die (op grond van al hun uitingen) fascistisch is (en ik geloof niet dat hier iemand is die daar vóór is), en een groep die anti-fascistisch is (dat is letterlijk waar ze voor staan), trek jij die twee gelijk?

En dan "Iedereen zijn ding zullen we maar zeggen..."

Begrijp je het niet, of wil je het niet begrijpen?

[...]

Ook geen geen bijster realistische weergave van de feiten. Antifa is een groep die ervoor is om zijn vrije meningsuiting te gebruiken tegen een groep die tegen vrije meningsuiting is, tenzij het die fascistische van hemzelf is.

Tenzij je ervoor wilt ijveren om de vrijheid om fascistische propaganda (propaganda die erop is gericht om bevolkingsgroepen op grond van etniciteit aan te vallen, in woord en daad) te verspreiden, gelijk te stellen aan de vrijheid om fascisme te bestrijden in woord en daad.

Hebben jullie enig idee wat dat is, fascisme? Is dat een fenomeen waarvan je wilt dat het welig en ongecontroleerd (of onbestreden) tiert?

Leg dat eens uit?

Zit dit stuk tekst werkelijk met open mond te bekijken...

Dus als je zogenaamde doelstelling maar nobel is zijn alle middelen geoorloofd?

Als de antifa zich bedient van terroristische en fascistische methoden om haar eigen drammerige gelijk te halen is het zelf een fascistische organisatie. Zo simpel is het.

Lees anders even de relevante passages in het jaarverslag van de AIVD dat deze week uitkwam: klik

Pagina 15 en 16. Vergelijk even wat er geschreven wordt over de dreiging van links en rechts, en concludeer dan zelf voor welke kant we het meest bevreesd moeten zijn.

Waar extreem-rechts grotendeels bestaat uit lone-wolfs wier acties zich grotendeels beperken tot hard schreeuwen ('geweldloze of licht verstorende acties') is extreem-links veel beter georganiseerd, gewelddadiger en meer intimiderend. Ook naar gewone burgers ('non-combattants') toe.

Begrijp werkelijk niet waarom iemand het op wil nemen voor dit stelletje fascistische idioten, en begrijp ook niet dat GroenLinks ook maar enige legitimiteit aan dit stelletje misdadigers wil geven door samen met ze te demonstreren tegen de PVV en FvD.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 07:53:
[...]

Zit dit stuk tekst werkelijk met open mond te bekijken...

Dus als je zogenaamde doelstelling maar nobel is zijn alle middelen geoorloofd?

Als de antifa zich bedient van terroristische en fascistische methoden om haar eigen drammerige gelijk te halen is het zelf een fascistische organisatie. Zo simpel is het.

Lees anders even de relevante passages in het jaarverslag van de AIVD dat deze week uitkwam: klik

Pagina 15 en 16. Vergelijk even wat er geschreven wordt over de dreiging van links en rechts, en concludeer dan zelf voor welke kant we het meest bevreesd moeten zijn.

Waar extreem-rechts grotendeels bestaat uit lone-wolfs wier acties zich grotendeels beperken tot hard schreeuwen ('geweldloze of licht verstorende acties') is extreem-links veel beter georganiseerd, gewelddadiger en meer intimiderend. Ook naar gewone burgers ('non-combattants') toe.

Begrijp werkelijk niet waarom iemand het op wil nemen voor dit stelletje fascistische idioten, en begrijp ook niet dat GroenLinks ook maar enige legitimiteit aan dit stelletje misdadigers wil geven door samen met ze te demonstreren tegen de PVV en FvD.

Ik begrijp niet dat we pagina's vol lullen over gekkies die vrijwel niks met de politiek te maken hebben.

[Ramzzz]

En ik begrijp niet waarom hier (100%) verwerpelijk gedrag 100% wordt verward met een 100% verwerpelijke ideologie.

Als er geen fascisme bestond, bestond antifascisme ook niet.

Maak dat onderscheid dan?

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 08-03-2018 08:01 ]

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 08:00:
Als er geen fascisme bestond, bestond antifascisme ook niet.

Fascisme en gewelddadig anarchistisch 'antifascisme' zijn de extreme uiteinden van hetzelfde hoefijzer, ze zijn beide net zo fout en liggen helemaal niet ver van elkaar vandaan.

Ik snap ook niet wat GroenLinks hiermee electoraal denkt te bereiken, je stoot imo heel veel gematigde linkse kiezers af.

ph4ge schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 07:59:
Ik begrijp niet dat we pagina's vol lullen over gekkies die vrijwel niks met de politiek te maken hebben.

Dat zou het ook niet moeten zijn, gekkies van beide kanten zou je moeten negeren (zo zou het ook veel beter zijn om FvD net zo te behandelen als DENK, niet teveel aandacht aan schenken).

Op het moment echter dat een grote politieke partij samen met gewelddadige anarchisten gaat demonstreren tegen een andere politieke partij is dat weldegelijk relevant...

[ Voor 37% gewijzigd door hoevenpe op 08-03-2018 08:17 ]

[alexbl69]

Ramzzz schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 08:00:
En ik begrijp niet waarom hier (100%) verwerpelijk gedrag 100% wordt verward met een 100% verwerpelijke ideologie.

Als er geen fascisme bestond, bestond antifascisme ook niet.

Maak dat onderscheid dan?

Niemand maakt dat onderscheid. Extreem-rechts is net zo fout als extreem-links. In de praktijk is het verschil dat het zich bij het eerste grotendeels beperkt tot een verwerpelijke ideologie, terwijl het bij de tweede is ontaard in verwerpelijk gedrag.

Dat maakt het ene niet 'beter' of 'erger' dan het andere. Het zijn 2 zijden van dezelfde verwerpelijke kaart.

Een kaart waar elke politieke partij zich verre van moet houden.

[Delerium]

Er valt weinig over politiek te praten wanneer men antifa blijft koppelen aan Groenlinks. Er zijn maar weinig mensen die de rechtse versie steeds aan Baudet hangen.

Jongens, beoordeel een politicus op wat hij wel in eigen hand heeft. Klaver nodigt echt geen bruinarmen uit bij zijn demonstraties en neemt afstand van hun. Baudet gebruikt toch echt zelf woordkeuzes die je aanzienlijk doen twijfelen aan zijn wetenchappelijke vermogens.

[edit]
Fijn trouwens dat de achterban van GL zo op 1 hoop wordt gegooid. Was het serieus nemen en horen van een complete achterban niet de wens van 'rechtse' partijen?

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 08-03-2018 09:12 ]

[alexbl69]

Delerium schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 09:05:
Er valt weinig over politiek te praten wanneer men antifa blijft koppelen aan Groenlinks. Er zijn maar weinig mensen die de rechtse versie steeds aan Baudet hangen.

Jongens, beoordeel een politicus op wat hij wel in eigen hand heeft. Klaver nodigt echt geen bruinarmen uit bij zijn demonstraties en neemt afstand van hun. Baudet gebruikt toch echt zelf woordkeuzes die je aanzienlijk doen twijfelen aan zijn wetenchappelijke vermogens.

Die koppeling maakt GL toch grotendeels zelf door deel te nemen aan een demonstratie waar o.a. antifa ook aan deelneemt. De PvdA wilde zich wel behoeden voor deze associatie, en heeft o.a. om die reden haar medewerking opgezegd.

Stel dat FvD (of zelfs de VVD) aan een demonstratie deel zou nemen waarvan op voorhand ook bekend is dat de NVU meedoet, zou je dan ook met je hand over het hart strijken? Denk het niet. En terecht.

Delerium schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 09:05:
[edit]
Fijn trouwens dat de achterban van GL zo op 1 hoop wordt gegooid. Was het serieus nemen en horen van een complete achterban niet de wens van 'rechtse' partijen?

Wat bedoel je hiermee?

[ Voor 11% gewijzigd door alexbl69 op 08-03-2018 09:19 ]

[Migrator]

Modbreak:

Volgens mij zijn inmiddels de meeste standpunten over de beide extremen wel duidelijk. Laten we ze niet meer aandacht geven dan nodig is en zeker in dit topic gewoon over gaan tot de orde van de dag.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 07:53:
[...]
Lees anders even de relevante passages in het jaarverslag van de AIVD dat deze week uitkwam: klik

Pagina 15 en 16. Vergelijk even wat er geschreven wordt over de dreiging van links en rechts, en concludeer dan zelf voor welke kant we het meest bevreesd moeten zijn.

Het lijkt mij dat je bang moet zijn en vooral moet ingrijpen bij de grootste groep. Voor totaal risico gaat het immers om de bereidheid en de grootte van de groepen. Vooral wanneer deze politiek gaat bedrijven.

Dus kritisch kijken naar GroenLinks wanneer de partij (c.f. individuele leden) zou aansluiten bij AntiFa. Maar ook niet wegkijken wanneer er, volgens de AIVD extreem-rechts gedachtengoed, gebruikt wordt door politieke bewegingen.

En daarbij uitkijken dat je op gedachtengoed ingaat en het daarmee bespreekbaar maakt (Overton window effect). Wat Pechtold bij Wilders in debatten erg goed heeft uitgevoerd maar nu laat lopen heeft verkeerde gevolgen.
Overigens wordt er met gevoelens gespeeld die Buma, Dijkhof voor eigen gewin gebruikten in campagne tijd. Met - zoals door Virtuozzo beschreven - de nieuwe partij als hefboom. Voor CDA/VVD is het door deze acties vrijwel onmogelijk om er over te oordelen

[Delerium]

alexbl69 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 09:18:
[...]
Die koppeling maakt GL toch grotendeels zelf door deel te nemen aan een demonstratie waar o.a. antifa ook aan deelneemt. De PvdA wilde zich wel behoeden voor deze associatie, en heeft o.a. om die reden haar medewerking opgezegd.

Fijn dat je je zo focust op GL, maar wanneer Wilders een hoop neonazi's trekt hoor ik je niet over die mogelijke besmetting. Sterker nog, als je Wilders er zelf op aanspreekt noemt hij je een miezerig mannetje.

Het zou de discussie in het algemeen een stuk beter uitkomen als je je neiging tot negatieve ascociaties jegens GroenLinks (wat dan ook) niet zo fanatiek naar voren brengt. Jij hebt niets met Groenlinks van doen, bemoei je liever met je eigen partijen. Het afzeiken van een ander is altijd veel makkelijker.

[hoevenpe]

Het argument 'ja, maar Wilders doet het ook' vind ik eerlijk gezegd niet erg sterk, maar laten we dit onderwerp laten voor wat het is. Het is wel duidelijk waar iedereen staat ondertussen.

Ontopic: is Stef Blok al beëdigd? Het is zo stil daarover.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 09:37:
Ontopic: is Stef Blok al beëdigd? Het is zo stil daarover.

Yep, gistermiddag. En hij ging 'direct aan het werk'

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 09:37:
Het argument 'ja, maar Wilders doet het ook' vind ik eerlijk gezegd niet erg sterk, maar laten we dit onderwerp laten voor wat het is. Het is wel duidelijk waar iedereen staat ondertussen.

Ontopic: is Stef Blok al beëdigd? Het is zo stil daarover.

Hennis was ook nog een optie maar werd als 'te vroeg' gezien.
Zeer aannemelijk dat zij bij een toekomstige minister vacature wel een grote kans gaat maken.

Edit: Een heel goed initiatief van de VVD: https://www.telegraaf.nl/...erplicht-in-voor-werkloze
Hoe meer mensen met een beter perspectief hoe beter!

[ Voor 14% gewijzigd door Bean77 op 08-03-2018 10:26 ]

[noguru]

*knip*, deze discussie gaan we hier niet verder voeren.

[ Voor 94% gewijzigd door Migrator op 08-03-2018 11:04 ]

[ArgantosNL]

Bean77 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 10:09:
[...]

Hennis was ook nog een optie maar werd als 'te vroeg' gezien.
Zeer aannemelijk dat zij bij een toekomstige minister vacature wel een grote kans gaat maken.

Edit: Een heel goed initiatief van de VVD: https://www.telegraaf.nl/...erplicht-in-voor-werkloze
Hoe meer mensen met een beter perspectief hoe beter!

Eerst mogelijk maken om goedkoop ouwe knarren er uit te mikken, en nu komen ze met een werkleerplicht zonder leeftijdsgrens. En dat noem je goed, dit wordt net zo'n succes als mensen onder hun niveau werk moeten accepteren.

De oude knarren die niemand wil aannemen omdat ze te duur zijn moeten dus maar naar school...... want dit kost geen geld.....

VVD leeft echt in een andere wereld dan de rest.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:07:
[...]

Eerst mogelijk maken om goedkoop ouwe knarren er uit te mikken, en nu komen ze met een werkleerplicht zonder leeftijdsgrens. En dat noem je goed, dit wordt net zo'n succes als mensen onder hun niveau werk moeten accepteren.

De oude knarren die niemand wil aannemen omdat ze te duur zijn moeten dus maar naar school...... want dit kost geen geld.....

VVD leeft echt in een andere wereld dan de rest.

Als arbeid zo schaars is in Nederland dan zouden de wetten van vraag en aanbod dicteren dat de lonen de pan uit rijzen. Gezien dat dat niet gebeurt moeten de VVD en zn geldschieters niet doen alsof die paar mensen in de bijstand het probleem zijn.

[Delerium]

Het klinkt bij meer als werklozen pesten zoals de VVD dat eigenlijk al jaren doet. Hier ook, je sluit niet aan bij de arbeidsmarkt dus moet jij maar veranderen (anders korten we de uitkering).
Niemand zit graag thuis en heromscholen is voor zat mensen noodzakelijk. Het punt is alleen dat na een heromscholing er nog steeds geen baan is, werkervaring of leeftijd spelen dan weer een rol.

Alhoewel het verwijt aan een werkloze dat 'ie te oud is en daar aan moet werken dan wel weer grappig is.

* Delerium denkt dat men zich niet zo moet bemoeien met de onderkant van de arbeidsmarkt.
Pak meer de bovenkant aan: er valt meer te halen en er wordt substantieel gefraudeerd. Kijk maar naar de mensen die vaak in de kijker lopen (toevallig ook VVD).

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:17:
[...]

Als arbeid zo schaars is in Nederland dan zouden de wetten van vraag en aanbod dicteren dat de lonen de pan uit rijzen. Gezien dat dat niet gebeurt moeten de VVD en zn geldschieters niet doen alsof die paar mensen in de bijstand het probleem zijn.

Nee, er kunnen heel eenvoudig goedkope krachten uit andere EU landen worden gehaald dus lonen gaan juist omlaag.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:17:
[...]

Als arbeid zo schaars is in Nederland dan zouden de wetten van vraag en aanbod dicteren dat de lonen de pan uit rijzen. Gezien dat dat niet gebeurt moeten de VVD en zn geldschieters niet doen alsof die paar mensen in de bijstand het probleem zijn.

Zou het kunnen zijn de ze letterlijk de markt proberen de overspoelen met mensen om lonen laag te houden door het aanbod kunstmatig te verhogen. Zou wel passen in het straatje van de vvd.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:30:
[...]


Nee, er kunnen heel eenvoudig goedkope krachten uit andere EU landen worden gehaald dus lonen gaan juist omlaag.

In dat geval liegt de VVD dus, want in het artikel waarop ik reageer zeggen ze: "Het is de liberalen een doorn in het oog dat bedrijven hopeloos verlegen zitten om personeel door de economische groei, en er tegelijkertijd nog altijd een hardnekkige groep werklozen langdurig in de bijstand zit" Als ik jou mag geloven klopt dit probleem niet.

Laten we wel wezen, de standaard aanvallen op werkelozen van de VVD hebben niets te maken met bedrijven die vacatures niet kunnen vervullen. De mensen in de bijstand zijn gewoon niet geschikt voor de vacatures en het is geen kwestie van een sollicitatie training of andere hoepels waar je door moet als je in de bijstand zit om die mensen geschikt te krijgen.

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 08-03-2018 11:33 ]

[Delerium]

Hoofdofficier van justitie Den Haag haalt uit naar politici: doe geen aangifte, schrijf een opiniestuk

Nieuwenhuizen, die elke veertien dagen een column schrijft voor Omroep West, stelt vast dat 'talloze mensen' aangifte doen zonder dat zij een strafbaar feit willen laten vervolgen. Het zijn in zijn woorden 'belletjetrekkers, activisten en dwarszitters'. De politici rekent hij tot de activisten. Nieuwenhuizen: 'Die doen aangifte, niet omdat ze willen dat er recht wordt gedaan, maar omdat ze aandacht willen. In de hoop dat de media erop springen, dat er praatprogramma's zijn die hen uitnodigen, dat er over geschreven wordt, dat er op sociale media aandacht aan wordt besteed. Bingo voor de activist!'

Baudet deed begin februari aangifte tegen minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren wegens smaad en laster. Zij had Baudet een grotere bedreiging voor de democratie genoemd dan Wilders. Eind november had Wilders aangifte gedaan tegen minister-president Mark Rutte, omdat deze migranten zou voortrekken boven Nederlanders. Beide aangiftes zijn door het OM geseponeerd, maar, aldus Nieuwenhuizen, 'dat kost ons heel erg veel tijd en die tijd kunnen we echt veel beter besteden aan waarvoor het strafrecht echt bedoeld is'.

Het heeft eigenlijk alles: politiek belletje-trek dus. Het ontwijken van debatten zoals Baudet doet enzovoort.
Ikzelf vind Wilders wel grappig, want hij erkent hiermee impliciet wel het functioneren van de politie en rechterlijke macht. Hoe anders wanneer Wilders zelf in het beklaagdenbankje staat.

[ANdrode]

ArgantosNL schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:07:
[...]
De oude knarren die niemand wil aannemen omdat ze te duur zijn moeten dus maar naar school...... want dit kost geen geld.....

Als ik het goed plaats moeten deze opleidingen uit eigen vermogen (via een lening) betaald worden. Dit sluit [wat betreft belangen] goed aan op de lobby voor de commercialisering van een deel van het onderwijs waarop is ingezet.

Het verschuift de verplichting om op te leiden van werkgever naar werknemer én vergroot de markt voor commerciële opleidingen.

Met vaste contracten zorgen bedrijven er in re-de-lijke mate voor dat een werknemer een taak kan blijven vervullen. Met de huidige vergaande flexibilisering zijn zowel het risico en de kosten (geld, tijd) naar werknemer verplaatst

[ArgantosNL]

ANdrode schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:33:
[...]


Als ik het goed plaats moeten deze opleidingen uit eigen vermogen (via een lening) betaald worden. Dit sluit [wat betreft belangen] goed aan op de lobby voor de commercialisering van een deel van het onderwijs waarop is ingezet.

Het verschuift de verplichting om op te leiden van werkgever naar werknemer én vergroot de markt voor commerciële opleidingen.

Met vaste contracten zorgen bedrijven er in re-de-lijke mate voor dat een werknemer een taak kan blijven vervullen. Met de huidige vergaande flexibilisering zijn zowel het risico en de kosten (geld, tijd) naar werknemer verplaatst

Dus meer lasten verzwaring bij de werkende.....

Ik dacht dat werken weer zou gaan moeten lonen?

[defiant]

Het is retoriek bedoelt als beeldvorming, zo creëer men een moral outrage analoog aan de 'welfare queen' van Reagan (maar kijk nu eens naar de diepe ravage van een totaal uitgeklede verzorgingsstaat in de VS). Wie nu nog werkeloos is, moet haast wel zelf schuldig zijn. En een groep die schuldig is, kan je makkelijker aanpakken met allerlei maatregelen. Ik geloof niet dat de VVD enige intentie heeft om hun eigen achterban qua werkgevers op te zadelen met in hun ogen onproductieve 55+'er met een middelbare opleiding die al een aantal jaar aan de kant staat.

Nee, de groep on-productieven zal alleen maar toenemen door globalisering en automatisering, dus die groep is toekomstige groeiende kostenpost, dus nu het nog kan moet dat beheersbaar worden gemaakt.

De vraag is natuurlijk of D66 en CU hierin meegaan, D66 heeft in het verleden vaak een behoorlijk rechts liberale visie op de arbeidsmarkt ten toon gespreid en hun eigen hoogopgeleide achterban is zelf natuurlijk minder kwetsbaar.

[rik86]

Tja, ik vraag me af of het niet veel goedkoper is om de mensen die in de bijstand zitten daar lekker te laten zitten. Voorkom fraude, voorkom dat het financieel aantrekkelijk kan zijn door een stapeling van allemaal regeling (al zal ook dat maar een zeer beperkte groep zijn) en stimuleer omscholing, waarbij dat wat mij betreft prima ook collectief gefinancierd kan worden, waarbij het deels door werkgevers en deels collectief betaald wordt. Werkgevers hebben er baat bij, want extra opgeleide arbeidskrachten en wij als land hebben er baat bij omdat er minder bijstand betaald hoeft te worden en mensen waarschijnlijk ook gelukkiger zijn.

[Bean77]

ArgantosNL schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:07:
[...]

Eerst mogelijk maken om goedkoop ouwe knarren er uit te mikken, en nu komen ze met een werkleerplicht zonder leeftijdsgrens. En dat noem je goed, dit wordt net zo'n succes als mensen onder hun niveau werk moeten accepteren.

De oude knarren die niemand wil aannemen omdat ze te duur zijn moeten dus maar naar school...... want dit kost geen geld.....

VVD leeft echt in een andere wereld dan de rest.

Werkleerplicht vind ik zeker goed, heel goed zelfs. Het had van mij 20 jaar geleden al ingevoerd moeten worden. Ik vind dat voor die uitkering die ze elke maand ontvangen ook wat tegenover mag staan. En als dat is om een bijdrage te leveren aan de maatschappij of je eigen kansen vergroten om weer te kunnen participeren juich ik dat van harte toe. Bovendien is het doel ook om werk te vinden. En dat is weer goed om uit een isolement te komen en om sociale contacten op te doen. Dus voor meerdere redenen is het heel goed om deze groepen zo snel mogelijk weer in het arbeidsproces te krijgen, zeker nu de kans zich op de arbeidsmarkt zich aandient.

rik86 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:50:
Tja, ik vraag me af of het niet veel goedkoper is om de mensen die in de bijstand zitten daar lekker te laten zitten. Voorkom fraude, voorkom dat het financieel aantrekkelijk kan zijn door een stapeling van allemaal regeling (al zal ook dat maar een zeer beperkte groep zijn) en stimuleer omscholing, waarbij dat wat mij betreft prima ook collectief gefinancierd kan worden, waarbij het deels door werkgevers en deels collectief betaald wordt. Werkgevers hebben er baat bij, want extra opgeleide arbeidskrachten en wij als land hebben er baat bij omdat er minder bijstand betaald hoeft te worden en mensen waarschijnlijk ook gelukkiger zijn.

Veel dingen gebeuren nu allemaal al, maar veel te vrijblijvend. UWV en sociale dienst heeft al personeel dat zich bezig houdt met het verbeteren van de positie van de groepen. Het ontbreekt hen aan een sanctie om zij die misbruik maken/niet willen aan te pakken.

[ Voor 29% gewijzigd door Bean77 op 08-03-2018 11:56 ]

[rik86]

Tja, het is een erg minieme uitkering, dus de meesten zullen er echt wel uit willen als ze dat kunnen. Tegenprestatie vind ik onzin om te eisen. Biedt ze dan een volwaardige baan aan om te werken, want blijkbaar is dat werk voor de tegenprestatie er. In plaats van goedkoop gebruik maken van werkvee...

Het liefste zou ik de bijstandsuitkering voor mensen die niets willen doen afschaffen/ verder verlagen, maar ja, hoe bepaal je dat? Want de mensen die wel willen maar waar 't niet lukt wil ik er niet mee treffen.

[noguru]

Delerium schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:33:
Hoofdofficier van justitie Den Haag haalt uit naar politici: doe geen aangifte, schrijf een opiniestuk

[...]


Het heeft eigenlijk alles: politiek belletje-trek dus. Het ontwijken van debatten zoals Baudet doet enzovoort.
Ikzelf vind Wilders wel grappig, want hij erkent hiermee impliciet wel het functioneren van de politie en rechterlijke macht. Hoe anders wanneer Wilders zelf in het beklaagdenbankje staat.

Wilders gebruikt de -als zij het tegen mij doen mag ik het dus ook ondanks dat ik me ertegen heb uitgesproken- "logica".

Ik was blij toen ik dit bericht las. Goed dat er vanuit de rechtelijke macht zelf het geluid komt dat deze onzin moet ophouden. Als iedereen over wie eens iets lelijks is gezegd naar de rechter stapt dan hebben die rechters geen tijd meer om te doen waarvoor ze wel zijn aangesteld.

[defiant]

rik86 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:50:
Tja, ik vraag me af of het niet veel goedkoper is om de mensen die in de bijstand zitten daar lekker te laten zitten. Voorkom fraude, voorkom dat het financieel aantrekkelijk kan zijn door een stapeling van allemaal regeling (al zal ook dat maar een zeer beperkte groep zijn) en stimuleer omscholing, waarbij dat wat mij betreft prima ook collectief gefinancierd kan worden, waarbij het deels door werkgevers en deels collectief betaald wordt. Werkgevers hebben er baat bij, want extra opgeleide arbeidskrachten en wij als land hebben er baat bij omdat er minder bijstand betaald hoeft te worden en mensen waarschijnlijk ook gelukkiger zijn.

Inderdaad. Wat effectief kan zijn is een collectief gefinancierde omscholing waarbij werkgevers een baangarantie geven aan mensen die geslaagd zijn. Hierdoor krijg je een heel andere dynamiek, in de zin dat de echte motivatie en vraag van werkgevers zo naar de oppervlakte wordt gebracht. Want het probleem is dat het aantal vacatures nog geen enkele indicatie is van het daadwerkelijke profiel wat een werkgever graag bezet ziet. D.w.z. de werkgever wil iemand van 25 met 3 jaar ervaring en niet een 55+'er met al diverse gezondheidsklachten, die laatste zal veelal in de bijstand zitten.

Op deze manier zal je zien dat de arbeidsmarkt helemaal niet zo goed functioneert en dat het probleem aan de vraagkant zit en het is dus ook geen heeft voor een 55+'er om te solliciteren, niemand wil hem toch hebben. Maar dit soort voorstellen zul je denk ik niet uit rechts/liberale hoek horen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:40:
Het is retoriek bedoelt als beeldvorming, zo creëer men een moral outrage analoog aan de 'welfare queen' van Reagan (maar kijk nu eens naar de diepe ravage van een totaal uitgeklede verzorgingsstaat in de VS). Wie nu nog werkeloos is, moet haast wel zelf schuldig zijn. En een groep die schuldig is, kan je makkelijker aanpakken met allerlei maatregelen. Ik geloof niet dat de VVD enige intentie heeft om hun eigen achterban qua werkgevers op te zadelen met in hun ogen onproductieve 55+'er met een middelbare opleiding die al een aantal jaar aan de kant staat.

offtopic:
Nou, daar sta ik even een beetje te kijken. Dat is de exacte historische analogie die voorbij kwam in de discussies aan de voet van deze zet. Even heel serieus, is dit analyse of heb je dit ergens opgepikt?

Nee, de groep on-productieven zal alleen maar toenemen door globalisering en automatisering, dus die groep is toekomstige groeiende kostenpost, dus nu het nog kan moet dat beheersbaar worden gemaakt.

De vraag is natuurlijk of D66 en CU hierin meegaan, D66 heeft in het verleden vaak een behoorlijk rechts liberale visie op de arbeidsmarkt ten toon gespreid en hun eigen hoogopgeleide achterban is zelf natuurlijk minder kwetsbaar.

De stelling vanuit het wetenschappelijk bureau is de noodzakelijkheid van voorbereiding op een stratificatie van economische systemen, een duaal model van beheerste verbindingen tussen voorts gescheiden systemen (lagen van economische activiteit) van arbeid en kapitaal (met bijbehorend sociaal-demografisch patroon van ontwikkeling). Met andere woorden, hybridisatie van de oude visies van Wiegel en Lubbers.

D66 en CU zijn in deze geen factoren.

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 12:10:

offtopic:
Nou, daar sta ik even een beetje te kijken. Dat is de exacte historische analogie die voorbij kwam in de discussies aan de voet van deze zet. Even heel serieus, is dit analyse of heb je dit ergens opgepikt?

offtopic:
Analyse, het is ongeveer het bekendste voorbeeld van een methodiek om afbraak van de verzorgingsstaat te bewerkstelligen dat ook nog eens (zeer) effectief is gebleken. Mensen zijn qua gedrag kwetsbaar voor in/outgroup gedrag, label mensen die gebruik maken van de verzorgingsstaat in negatieve zin en automatisch zal de steun voor verdere afbraak volgen. Wat ook meehelpt is dat mensen zich persoonlijk kunnen identificeren met zogenaamd misbruik, "ik werk hard, de andere zit, met een bak bier , thuis". Grootschalig misbruik en corruptie aan de top van de samenleving onttrekt zich aan de belevingswereld van veel mensen.

De stelling vanuit het wetenschappelijk bureau is de noodzakelijkheid van voorbereiding op een stratificatie van economische systemen, een duaal model van beheerste verbindingen tussen voorts gescheiden systemen (lagen van economische activiteit) van arbeid en kapitaal (met bijbehorend sociaal-demografisch patroon van ontwikkeling). Met andere woorden, hybridisatie van de oude visies van Wiegel en Lubbers.

Dat kan alleen als men de traditionele middenklasse electoraal beheersbaar kan houden, een politieke revolte ontstaat traditioneel nooit aan de onderkant van de samenleving (een PVV is voldoende) maar ontstaat door meestal door (potentieel) hogere klassen wie steeds meer middelen tot politieke invloed en kapitaal wordt ontzegd. Je ziet het eindspel van dit scenario in Italië, zelfs een Berlusconi kan het systeem uiteindelijk niet meer stabiel houden.

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:07:
[...]
VVD leeft echt in een andere wereld dan de rest.

Kijk eens in je agenda, wat staat daar op 21 maart ?

Geef die jongens toch even lekker hun profileringsmomentje. De VVD weet net zo goed als ieder ander dat ze dit er nooit door krijgen. En dat is ook helemaal niet de bedoeling.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 13:32:
[...]

offtopic:
Analyse, het is ongeveer het bekendste voorbeeld van een methodiek om afbraak van de verzorgingsstaat te bewerkstelligen dat ook nog eens (zeer) effectief is gebleken. Mensen zijn qua gedrag kwetsbaar voor in/outgroup gedrag, label mensen die gebruik maken van de verzorgingsstaat in negatieve zin en automatisch zal de steun voor verdere afbraak volgen. Wat ook meehelpt is dat mensen zich persoonlijk kunnen identificeren met zogenaamd misbruik, "ik werk hard, de andere zit, met een bak bier , thuis". Grootschalig misbruik en corruptie aan de top van de samenleving onttrekt zich aan de belevingswereld van veel mensen.

offtopic:
Conformistisch gedrag, het volgende hoofdstuk. Maar goed, compliment. Door de bank genomen vallen deze aspecten buiten de blikvelden van verwerking informatiestromen. Het is inderdaad basaal gedrag, gebruik daarvan is - sinds de jaren '80 vorige eeuw - het domein geworden van toegepaste evolutionaire psychologie als basis voor lange termijn projecties en politieke strategie.

[...]

Dat kan alleen als men de traditionele middenklasse electoraal beheersbaar kan houden, een politieke revolte speelt ontstaat traditioneel nooit aan de onderkant van de samenleving (een PVV is voldoende) maar ontstaat door meestal door (potentieel) hogere klassen wie steeds meer middelen tot politieke invloed en kapitaal wordt ontzegd. Je ziet het eindspel van dit scenario in Italië, zelfs een Berlusconi kan het systeem uiteindelijk niet meer stabiel houden.

Dat kan prima in beheersbare banen geleid worden. Dat wordt het al. Eerder kwam hier de verwijzing naar het Overton window voorbij, ik merk op dat dit niet enkel niet het enige venster is, maar ook een toolbox an sich die verdere toepassingen heeft dan de aannames die gemaakt worden ten aanzien van oorsprong van het achterliggende onderzoek. Gedrag is stuurbaar. Ik kan niet in detail gaan, maar politieke revolte is in deze een non-topic. Let goed op de ontwikkeling van middenklassen in het VK en de VS: de verplichtingen daarvan nemen, toe, de afhankelijkheden zijn meer divers, het demografisch volume neemt af, de stimuli richten zich op participatie in de piramide. Hogere segmenten zijn reeds onderdeel van de evolutie naar dat duale model, meer specifiek onderdeel van strata van kapitaal. Niet van arbeid. Dit was ooit de inzet van de derde weg, om ontstaan van vereisten voor deze segregatiepatronen te instigeren.

Verwar nooit de electorale arena van gedrag met de diepere patronen van onderliggend gedrag. Ik begrijp wat je zegt, maar de een is van het moment, van triggers en smaakjes die los staan van de achterkamer. De andere arena is en blijft die van conformistisch gedrag. Beide arena's zijn in toenemende mate berekenbaar geworden. Die ontwikkeling zet door.

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 13:43:
[...]

Kijk eens in je agenda, wat staat daar op 21 maart ?

Geef die jongens toch even lekker hun profileringsmomentje. De VVD weet net zo goed als ieder ander dat ze dit er nooit door krijgen. En dat is ook helemaal niet de bedoeling.

En dan vinden sommige mensen het vreemd dat het vertrouwen in de politiek aan het zakken is met dit soort streken.

[FunkyTrip]

Bean77 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:52:
Werkleerplicht vind ik zeker goed, heel goed zelfs. Het had van mij 20 jaar geleden al ingevoerd moeten worden. Ik vind dat voor die uitkering die ze elke maand ontvangen ook wat tegenover mag staan. En als dat is om een bijdrage te leveren aan de maatschappij of je eigen kansen vergroten om weer te kunnen participeren juich ik dat van harte toe. Bovendien is het doel ook om werk te vinden. En dat is weer goed om uit een isolement te komen en om sociale contacten op te doen. Dus voor meerdere redenen is het heel goed om deze groepen zo snel mogelijk weer in het arbeidsproces te krijgen, zeker nu de kans zich op de arbeidsmarkt zich aandient.

Veel dingen gebeuren nu allemaal al, maar veel te vrijblijvend. UWV en sociale dienst heeft al personeel dat zich bezig houdt met het verbeteren van de positie van de groepen. Het ontbreekt hen aan een sanctie om zij die misbruik maken/niet willen aan te pakken.

Ik vind dat hele reintegratie/fraude bestrijding veel te veel geld kosten. Er is nu eenmaal een klein deel van de bevolking dat gewoon datgene mist dat nodig is om stabiel een baan te hebben/houden en/of door omstandigheden gewoon niet meer aan de bak gaat komen. Geef die lekker genoeg geld om normaal te kunnen leven en dat bespaart zo miljoenen. Dat aantal gaat echt niet toenemen. Waarom een miljoen uitgeven om 1 persoon aan het werk te krijgen? Waanzin.
Geef dat geld uit om aan de top fraude te bestrijden. Dat levert miljoenen op.

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 13:49:
Let goed op de ontwikkeling van middenklassen in het VK en de VS: de verplichtingen daarvan nemen, toe, de afhankelijkheden zijn meer divers, het demografisch volume neemt af, de stimuli richten zich op participatie in de piramide.

Het VK kent inmiddels de Brexit, niet bepaald uit een uitkomst die gunstig is voor het kapitaal en de VS heeft inmiddels een president die de deur naar een handelsoorlog heeft opgezet. Dat soort ontwikkelingen zou ik zelf nou niet echt scharen onder de noemer beheersbaar. Het spel is beheersbaar als je het zelf bepaald, maar als een andere partij dezelfde middelen beter en effectiever inzet is een machtsovername een groter risico, aangezien alle mechanismen voor tegenkracht door hunzelf al onschadelijk zijn gemaakt.

Verder is het mijn overtuiging dat systeemrisico's door gevestigde krachten nogal onderschat worden, niet alleen het klimaat en automatisering, maar ook energie en agricultuur zijn elementen met een negatieve outlook die verregaande gevolgen kunnen hebben voor de stabiliteit van het systeem. Veel mensen zijn 2008 alweer vergeten, maar bijvoorbeeld het einde van schaliegas boom in de VS zal ongunstig zijn voor de beschikbaarheid van energie (niet als prijs).

Een systeem dat drijft op kapitaal stromen aan de top is in grote mate afhankelijk van globalisering en export, aangezien de eigen bevolking de middelen niet meer heeft om het te ondersteunen. Een energy crunch of incidenten met klimaatverandering (droogte/overstromingen/stormschade/etc) zal juist dat systeem hard treffen.

[D-e-n]

ph4ge schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:32:
[...]
Laten we wel wezen, de standaard aanvallen op werkelozen van de VVD hebben niets te maken met bedrijven die vacatures niet kunnen vervullen.

Dat kan ik beamen. Ook wij kunnen moeilijk mensen vinden maar dat los je echt niet op deze manier.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 14:07:
[...]


Ik vind dat hele reintegratie/fraude bestrijding veel te veel geld kosten. Er is nu eenmaal een klein deel van de bevolking dat gewoon datgene mist dat nodig is om stabiel een baan te hebben/houden en/of door omstandigheden gewoon niet meer aan de bak gaat komen. Geef die lekker genoeg geld om normaal te kunnen leven en dat bespaart zo miljoenen. Dat aantal gaat echt niet toenemen. Waarom een miljoen uitgeven om 1 persoon aan het werk te krijgen? Waanzin.
Geef dat geld uit om aan de top fraude te bestrijden. Dat levert miljoenen op.

Al dat beleid van werk/leerplicht, re-integratie en zo meer, dat is helemaal niet bedoeld om onderdelen van beroepsbevolking aan een baan te helpen, of te stimuleren richting gedrag van zelfredzaamheid. Drie opmerkingen.

Als eerste, dit is een markt. Laten we daar gewoon heel eerlijk over zijn. Het is een markt van grote belangen. Of we het nu hebben over druk op prijs van arbeid in rekenmodellen, de politieke munt in achterkamers voor gunning/verdeling van werving, de economische activiteit van Instellingen of het politieke smeergeld van lokaal/regionaal bestuur (ooit al eens een wethouder gevonden die niet in zijn loopbaan een functie krijgt / investeerder wordt in re-integratiebureau's?).

Ten tweede, dit is instrumentatie van conformistisch gedrag. Het is gewoon heel eenvoudig bankieren op de impuls om in het bootje te blijven en je daar beter bij te kunnen voelen dan degene die in het water dobbert. Dit klinkt misschien bruut, in zekere zin is dat ook zo. Maar dit is wat het is. Mensen vinden dit prachtig, ze geloven graag, en als ze dan ook nog iets zien wat niet in het doosje zit, dan geven ze ook nog graag mandaat daarvoor.

Als derde, dit was inderdaad ooit anders. Er was een tijd waarin links / progressieve segmenten van politiek ruimte kregen om zich blind vast te bijten in dit soort kleine kamer discussies. Dat begon ooit in een heel andere tijd, een periode waarin er sprake was van externe concurrentiedruk - de Koude Oorlog. Begin jaren '80 vorige eeuw kwam de eerste kunstmatige krimp, waarop de deken van technocratie en "het moet wel zo" de rest deed. In oppositie zat men vast in symboliek van beleid, in coalitie zat men als links/progressief vast in dat stramien. Wim Kok heeft jaren na zijn wakker worden daar eens een boekje over opengedaan, met diep gevoel van schaamte voor de blindheid. Tja, de prijs van mee mogen doen en een grote jongen zijn. Politici zijn ook gewoon mensen. Partijen zijn ook maar gewoon verenigingen.

Al meer dan dertig jaar zijn dit soort debatten iets van louter detail en symbool, van kruimels en afleidingen. De lijn zet zich ondanks die debatten consistent voort.

defiant schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 14:25:
[...]

Het VK kent inmiddels de Brexit, niet bepaald uit een uitkomst die gunstig is voor het kapitaal en de VS heeft inmiddels een president die de deur naar een handelsoorlog heeft opgezet. Dat soort ontwikkelingen zou ik zelf nou niet echt scharen onder de noemer beheersbaar. Het spel is beheersbaar als je het zelf bepaald, maar als een andere partij dezelfde middelen beter en effectiever inzet is een machtsovername een groter risico, aangezien alle mechanismen voor tegenkracht door hunzelf al onschadelijk zijn gemaakt.

Verder is het mijn overtuiging dat systeemrisico's door gevestigde krachten nogal onderschat worden, niet alleen het klimaat en automatisering, maar ook energie en agricultuur zijn elementen met een negatieve outlook die verregaande gevolgen kunnen hebben voor de stabiliteit van het systeem. Veel mensen zijn 2008 alweer vergeten, maar bijvoorbeeld het einde van schaliegas boom in de VS zal ongunstig zijn voor de beschikbaarheid van energie (niet als prijs).

Een systeem dat drijft op kapitaal stromen aan de top is in grote mate afhankelijk van globalisering en export, aangezien de eigen bevolking de middelen niet meer heeft om het te ondersteunen. Een energy crunch of incidenten met klimaatverandering (droogte/overstromingen/stormschade/etc) zal juist dat systeem hard treffen.

Brexit was een breekpunt van externe oorsprong, in het VK zag men het niet aankomen. Dat heeft menige stok in menig wiel gezet, maar de lijn zet ondanks Brexit consistent door. Wat de VS en handelsoorlog aangaat, zie het VS topic voor mijn reactie daar. Afbraak en segregatie lonen zich ongeacht uitkomst.

Je punt van systeemrisico's is correct, meer dan je wellicht zelfs denkt. Dat is een kwestie van cyclische aard van algemene ontwikkeling van sociaal-economische dynamiek. We zitten op een punt van einde aan gevestigde systemische cycli, er komt hoe dan ook een volgende, derhalve diepe keuzes ten aanzien van de vraag van investeren in scheppen van nieuwe systemen en modellen, versus vasthouden aan wat hoe dan ook krimpt en bankieren op de volgende crash. En dan louter nog kunnen volgen omdat elders de investeringen wel gedaan zijn.

Die systeemrisico's kunnen veel meer effect hebben dan de spreekwoordelijke stok door het wiel. Vraag is wel in welke mate en op welke wijze dat kan uitspelen op wat beoogd wordt zich te ontwikkelen als gesegregeerde lagen van economie. Kapitaalmarkten zijn inderdaad afhankelijk van toegang en verdeling, maar het zijn geen systemen meer die nog grote voet hebben in reële economie. Ik sprak laatst met een kennisje die druk bezig is met puntenspelletjes als SVP in Frankfurt bij een Nederlandse bank, de enige zorg daar voor strategisch beleid is om meer voet in die kapitaalstromen te krijgen, en de voetafdruk in reële economie om te vormen in iets wat je als het equivalent van toxische kredieten kunt verhandelen.

Ik denk dat het meer zorgwekkend is dat in Nederland het idee van systemische risico's en conflagratie als instrument van winst en beheersing zich aan het nestelen is. Af en toe krijg je dingen mee en dan is het net alsof ik ineens in oudere tijden met de GS lobbyist aan tafel zit. No such thing as a bad crash.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 14:41:
[...]


Al dat beleid van werk/leerplicht, re-integratie en zo meer, dat is helemaal niet bedoeld om onderdelen van beroepsbevolking aan een baan te helpen, of te stimuleren richting gedrag van zelfredzaamheid. Drie opmerkingen.

Als eerste, dit is een markt. Laten we daar gewoon heel eerlijk over zijn. Het is een markt van grote belangen. Of we het nu hebben over druk op prijs van arbeid in rekenmodellen, de politieke munt in achterkamers voor gunning/verdeling van werving, de economische activiteit van Instellingen of het politieke smeergeld van lokaal/regionaal bestuur (ooit al eens een wethouder gevonden die niet in zijn loopbaan een functie krijgt / investeerder wordt in re-integratiebureau's?).

Ten tweede, dit is instrumentatie van conformistisch gedrag. Het is gewoon heel eenvoudig bankieren op de impuls om in het bootje te blijven en je daar beter bij te kunnen voelen dan degene die in het water dobbert. Dit klinkt misschien bruut, in zekere zin is dat ook zo. Maar dit is wat het is. Mensen vinden dit prachtig, ze geloven graag, en als ze dan ook nog iets zien wat niet in het doosje zit, dan geven ze ook nog graag mandaat daarvoor.

Als derde, dit was inderdaad ooit anders. Er was een tijd waarin links / progressieve segmenten van politiek ruimte kregen om zich blind vast te bijten in dit soort kleine kamer discussies. Dat begon ooit in een heel andere tijd, een periode waarin er sprake was van externe concurrentiedruk - de Koude Oorlog. Begin jaren '80 vorige eeuw kwam de eerste kunstmatige krimp, waarop de deken van technocratie en "het moet wel zo" de rest deed. In oppositie zat men vast in symboliek van beleid, in coalitie zat men als links/progressief vast in dat stramien. Wim Kok heeft jaren na zijn wakker worden daar eens een boekje over opengedaan, met diep gevoel van schaamte voor de blindheid. Tja, de prijs van mee mogen doen en een grote jongen zijn. Politici zijn ook gewoon mensen. Partijen zijn ook maar gewoon verenigingen.

Al meer dan dertig jaar zijn dit soort debatten iets van louter detail en symbool, van kruimels en afleidingen. De lijn zet zich ondanks die debatten consistent voort.

je schrijft het op alsof het een soort natuurwet is, maar dat is het natuurlijk niet.

wellicht heb je wel gelijk v.w.b. die 3 opmerkingen, maar bovenal is het natuurlijk beeldvorming van de bovenste plank, die vooral dient als afleiding. je zegt het zelf al, het was ooit anders.

en nee, het is helemaal niet "zoals het is". het is zoals bepaalde partijen het perse willen, aangezien ze er heel veel moeite en mensen in steken om het zo te houden. je zou je eens moeten afvragen in wie zijn voordeel het is om het zo te spelen. ik zie ook niet waar je vandaan haalt dat mensen het prachtig vinden. wellicht bij mensen die een ander niet zoveel gunnen of die hun eigen ontevredenheid projecteren op zij die zich moeilijk kunnen verweren, maar ik denk dat het wel meevalt met dat prachtig vinden. lijkt me eerder een manifestatie van de bubbel om je heen waar je dan zelf in zit, met alle respect, beste @Virtuozzo.

en we kunnen dit best veranderen, als we dat willen, zoals ik al zo vaak heb gezegd. kwestie van niet meer op de grote 4 stemmen, zoals de afgelopen tientallen jaren wel is gedaan. kwestie van door de beeldvorming en methodieken heen prikken. kwestie van niet accepteren dat de status quo nu eenmaal de status quo is en dat we wel in moeten zetten op dit soort "maatregelen" om alles overeind te houden. is echt onzin. mensen zijn veel veerkrachtiger dan dit, partijen die groepen zo tegen elkaar uitspelen (de vvd in deze dus, voor alle duidelijkheid) doen dat eerst en vooral voor zichzelf.

het is een kwestie van zelfkennis vooral. ik blijf het maar gewoon herhalen.

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 15:49:
[...]kwestie van niet meer op de grote 4 stemmen, zoals de afgelopen tientallen jaren wel is gedaan.

Dit is wat er nu in Italië is gebeurd. Ben oprecht benieuwd hoe dat af gaat lopen daar.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 15:55:
[...]

Dit is wat er nu in Italië is gebeurd. Ben oprecht benieuwd hoe dat af gaat lopen daar.

niet helemaal, want nederland kent veel meer partijen dan ze in italië kennen. daarnaast hebben nederlanders veel vertrouwen in de staat en de democratie (politici wat minder), en ook dat kun je niet echt van italië zeggen natuurlijk.

het is eigenlijk totaal niet te vergelijken.
wel interessant om te zien hoe het daar zal gaan inderdaad.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 15:55:
Dit is wat er nu in Italië is gebeurd. Ben oprecht benieuwd hoe dat af gaat lopen daar.

De Partito Democratico van Renzi was ook nieuw maar zijn inmiddels alweer afgeserveerd voor weer nieuwere partijen. In Frankrijk is En Marche ook helemaal nieuw en aan de macht.

Volgens mij is de politiek in die 2 landen overigens nog veel meer vastgeroest dan hier. Linksom of rechtsom gaat het niet veel zeggen over onze politieke toekomst.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 08-03-2018 16:02 ]

[hoevenpe]

Een paar weken voor de verkiezingen een rel met Turkije beginnen, waar kennen we dat van?

quote: https://www.ad.nl/binnenl...g-met-nederland~aa28b60a/

Bezoek Turks kopstuk afgeblazen na topoverleg met Nederland

Fatma Sahin, een prominent lid van de Turkse AK-partij van president Erdogan, zou zaterdagavond spreken op een bijeenkomst met alleen vrouwen in de Centrum Moskee in Deventer. Een gevoelig moment, zo aan de vooravond van de gemeenteraadsverkiezingen van 21 maart.

Bijna precies een jaar geleden – in het weekend voor de Tweede Kamerverkiezingen – leidde een bezoek van de huidige Turkse minister van Familiezaken Fatma Kaya aan Rotterdam tot een diplomatieke rel, die nog altijd voortsleept. Zij werd toen onder politiebegeleiding teruggebracht naar Duitsland, waar ze eerder een bezoek aan had gebracht.

De VVD wordt net als Pechtold erg voorspelbaar...

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:10:
Een paar weken voor de verkiezingen een rel met Turkije beginnen, waar kennen we dat van?


[...]


De VVD wordt net als Pechtold erg voorspelbaar...

De lange arm uit Ankara overigens ook

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:10:
De VVD wordt net als Pechtold erg voorspelbaar...

Je doet alsof de VVD dit met Turkije afspreekt om verkiezingen te winnen. Kun je dat onderbouwen want het is nogal een aantijging.

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:24:
Je doet alsof de VVD dit met Turkije afspreekt om verkiezingen te winnen. Kun je dat onderbouwen want het is nogal een aantijging.

Ik constateer alleen maar dat een nieuwe rel met Turkije vlak voor de verkiezingen de Rutte net als een jaar geleden heel goed uit zou komen...