Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Lodo]

D-e-n schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 13:56:
@Lodo
Als je nu de relevante bijdragen quote kan iemand er op reageren. Zo blijft het een linkdrop die weldra door een moderator in de prullenbak gemieterd wordt.

Wie er een afkeer heeft aan welke stroming lijkt me ook niet zo relevant. Dat komt van beide kanten en aan beide kanten zijn er mensen die daar in doorslaan.

Fijn overigens dat die principes breed worden gedragen. Maar politiek gezien merk ik er meestal geen ene reet van dus daar kopen we niks voor.

Ik vrees dat mijn post dan extreem lang gaat worden, vandaar dat ik het op deze manier heb gedaan. Ook wou ik voorkomen dat ik beticht wordt van cherrypicken.

Nou dat is denk ik niet helemaal waar. Ik denk dus dat de uiteindelijke principes niet zo ver uit elkaar liggen, het gaat er meer om op welke manier we dit op lossen.

Kan je een voorbeeld geven van iets waar je niets van merkt?

[D-e-n]

@Lodo
Toch zul je er iets moeten uitlichten want dit werkt ook niet.

Voor wat betreft de laatste vraag: aan veel van die sociale verworvenheden die ik als bouwsteen van die principes zie wordt gemorreld. Heel veel taken worden met als excuus "efficiëntie" in de markt gedropt en een partij als de VVD zou liever vandaag dan morgen van CAO's af willen. Of de manier waarop er met bijvoorbeeld hulpbehoevenden wordt omgegaan. Ordinaire bezuinigingen worden verpakt als "participeren". In plaats van een discussie wat er wel of niet mogelijk is worden er bij voorbaat al miljarden afgehaald.

Ik heb verder het idee dat jij erg generaliserend over "links" denkt. Dat zou ik dat ook kunnen omkeren en terug kunnen generaliseren. "Rechts" blokkeert elke open discussie over marktwerking door uitvoering door de overheid al bij voorbaat af te doen als "te duur" en ik stoor me mateloos aan de manier waarop "rechts" liever extremisten als Bosma omarmt dan luistert naar wat Van Raak te zeggen heeft. Zolang het maar niet "links" is is oké lijkt het devies.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 01-03-2018 14:30 ]

[Señor Sjon]

Als je delen tussen quote tags zet, wordt het vanzelf ingekort. Maar zo is niet op een verhandeling te reageren. Quote dan de voor jouw relevante alinea's.

[Lodo]

Afijn, ik zal er iets van proberen te maken, het inkorten van de quotes helpt inderdaad.

Laten wij beginnen met de intro van het stuk wat voor ons van toepassing is:

THE PSYCHOLOGY OF MODERN LEFTISM

6. Almost everyone will agree that we live in a deeply troubled society. One of the most widespread manifestations of the craziness of our world is leftism, so a discussion of the psychology of leftism can serve as an introduction to the discussion of the problems of modern society in general.

7. But what is leftism? During the first half of the 20th century leftism could have been practically identified with socialism. Today the movement is fragmented and it is not clear who can properly be called a leftist. When we speak of leftists in this article we have in mind mainly socialists, collectivists, “politically correct” types, feminists, gay and disability activists, animal rights activists and the like. But not everyone who is associated with one of these movements is a leftist. What we are trying to get at in discussing leftism is not so much movement or an ideology as a psychological type, or rather a collection of related types. Thus, what we mean by “leftism” will emerge more clearly in the course of our discussion of leftist psychology. (Also, see paragraphs 227-230.)

8. Even so, our conception of leftism will remain a good deal less clear than we would wish, but there doesn’t seem to be any remedy for this. All we are trying to do here is indicate in a rough and approximate way the two psychological tendencies that we believe are the main driving force of modern leftism. We by no means claim to be telling the WHOLE truth about leftist psychology. Also, our discussion is meant to apply to modern leftism only. We leave open the question of the extent to which our discussion could be applied to the leftists of the 19th and early 20th centuries.

9. The two psychological tendencies that underlie modern leftism we call “feelings of inferiority” and “oversocialization.” Feelings of inferiority are characteristic of modern leftism as a whole, while oversocialization is characteristic only of a certain segment of modern leftism; but this segment is highly influential.

Laten wij beginnen bij het eerste

FEELINGS OF INFERIORITY

10. By “feelings of inferiority” we mean not only inferiority feelings in the strict sense but a whole spectrum of related traits; low self-esteem, feelings of powerlessness, depressive tendencies, defeatism, guilt, self- hatred, etc. We argue that modern leftists tend to have some such feelings (possibly more or less repressed) and that these feelings are decisive in determining the direction of modern leftism.

11. When someone interprets as derogatory almost anything that is said about him (or about groups with whom he identifies) we conclude that he has inferiority feelings or low self-esteem. This tendency is pronounced among minority rights activists, whether or not they belong to the minority groups whose rights they defend. They are hypersensitive about the words used to designate minorities and about anything that is said concerning minorities. The terms “negro,” “oriental,” “handicapped” or “chick” for an African, an Asian, a disabled person or a woman originally had no derogatory connotation. “Broad” and “chick” were merely the feminine equivalents of “guy,” “dude” or “fellow.” The negative connotations have been attached to these terms by the activists themselves. Some animal rights activists have gone so far as to reject the word “pet” and insist on its replacement by “animal companion.” Leftish anthropologists go to great lengths to avoid saying anything about primitive peoples that could conceivably be interpreted as negative. They want to replace the world “primitive” by “nonliterate.” They seem almost paranoid about anything that might suggest that any primitive culture is inferior to our own. (We do not mean to imply that primitive cultures ARE inferior to ours. We merely point out the hypersensitivity of leftish anthropologists.)

12. Those who are most sensitive about “politically incorrect” terminology are not the average black ghetto- dweller, Asian immigrant, abused woman or disabled person, but a minority of activists, many of whom do not even belong to any “oppressed” group but come from privileged strata of society. Political correctness has its stronghold among university professors, who have secure employment with comfortable salaries, and the majority of whom are heterosexual white males from middle- to upper-middle-class families.

13. Many leftists have an intense identification with the problems of groups that have an image of being weak (women), defeated (American Indians), repellent (homosexuals) or otherwise inferior. The leftists themselves feel that these groups are inferior. They would never admit to themselves that they have such feelings, but it is precisely because they do see these groups as inferior that they identify with their problems. (We do not mean to suggest that women, Indians, etc. ARE inferior; we are only making a point about leftist psychology.)

14. Feminists are desperately anxious to prove that women are as strong and as capable as men. Clearly they are nagged by a fear that women may NOT be as strong and as capable as men.

15. Leftists tend to hate anything that has an image of being strong, good and successful. They hate America, they hate Western civilization, they hate white males, they hate rationality. The reasons that leftists give for hating the West, etc. clearly do not correspond with their real motives. They SAY they hate the West because it is warlike, imperialistic, sexist, ethnocentric and so forth, but where these same faults appear in socialist countries or in primitive cultures, the leftist finds excuses for them, or at best he GRUDGINGLY admits that they exist; whereas he ENTHUSIASTICALLY points out (and often greatly exaggerates) these faults where they appear in Western civilization. Thus it is clear that these faults are not the leftist’s real motive for hating America and the West. He hates America and the West because they are strong and successful.

16. Words like “self-confidence,” “self-reliance,” “initiative,” “enterprise,” “optimism,” etc., play little role in the liberal and leftist vocabulary. The leftist is anti-individualistic, pro-collectivist. He wants society to solve everyone’s problems for them, satisfy everyone’s needs for them, take care of them. He is not the sort of person who has an inner sense of confidence in his ability to solve his own problems and satisfy his own needs. The leftist is antagonistic to the concept of competition because, deep inside, he feels like a loser.

17. Art forms that appeal to modern leftish intellectuals tend to focus on sordidness, defeat and despair, or else they take an orgiastic tone, throwing off rational control as if there were no hope of accomplishing anything through rational calculation and all that was left was to immerse oneself in the sensations of the moment.

18. Modern leftish philosophers tend to dismiss reason, science, objective reality and to insist that everything is culturally relative. It is true that one can ask serious questions about the foundations of scientific knowledge and about how, if at all, the concept of objective reality can be defined. But it is obvious that modern leftish philosophers are not simply cool-headed logicians systematically analyzing the foundations of knowledge. They are deeply involved emotionally in their attack on truth and reality. They attack these concepts because of their own psychological needs. For one thing, their attack is an outlet for hostility, and, to the extent that it is successful, it satisfies the drive for power. More importantly, the leftist hates science and rationality because they classify certain beliefs as true (i.e., successful, superior) and other beliefs as false (i.e., failed, inferior). The leftist’s feelings of inferiority run so deep that he cannot tolerate any classification of some things as successful or superior and other things as failed or inferior. This also underlies the rejection by many leftists of the concept of mental illness and of the utility of IQ tests. Leftists are antagonistic to genetic explanations of human abilities or behavior because such explanations tend to make some persons appear superior or inferior to others. Leftists prefer to give society the credit or blame for an individual’s ability or lack of it. Thus if a person is “inferior” it is not his fault, but society’s, because he has not been brought up properly.

19. The leftist is not typically the kind of person whose feelings of inferiority make him a braggart, an egotist, a bully, a self-promoter, a ruthless competitor. This kind of person has not wholly lost faith in himself. He has a deficit in his sense of power and self-worth, but he can still conceive of himself as having the capacity to be strong, and his efforts to make himself strong produce his unpleasant behavior. [1] But the leftist is too far gone for that. His feelings of inferiority are so ingrained that he cannot conceive of himself as individually strong and valuable. Hence the collectivism of the leftist. He can feel strong only as a member of a large organization or a mass movement with which he identifies himself.

20. Notice the masochistic tendency of leftist tactics. Leftists protest by lying down in front of vehicles, they intentionally provoke police or racists to abuse them, etc. These tactics may often be effective, but many leftists use them not as a means to an end but because they PREFER masochistic tactics. Self-hatred is a leftist trait.

21. Leftists may claim that their activism is motivated by compassion or by moral principles, and moral principle does play a role for the leftist of the oversocialized type. But compassion and moral principle cannot be the main motives for leftist activism. Hostility is too prominent a component of leftist behavior; so is the drive for power. Moreover, much leftist behavior is not rationally calculated to be of benefit to the people whom the leftists claim to be trying to help. For example, if one believes that affirmative action is good for black people, does it make sense to demand affirmative action in hostile or dogmatic terms? Obviously it would be more productive to take a diplomatic and conciliatory approach that would make at least verbal and symbolic concessions to white people who think that affirmative action discriminates against them. But leftist activists do not take such an approach because it would not satisfy their emotional needs. Helping black people is not their real goal. Instead, race problems serve as an excuse for them to express their own hostility and frustrated need for power. In doing so they actually harm black people, because the activists’ hostile attitude toward the white majority tends to intensify race hatred.

22. If our society had no social problems at all, the leftists would have to INVENT problems in order to provide themselves with an excuse for making a fuss.

23. We emphasize that the foregoing does not pretend to be an accurate description of everyone who might be considered a leftist. It is only a rough indication of a general tendency of leftism.

En het tweede

OVERSOCIALIZATION

24. Psychologists use the term “socialization” to designate the process by which children are trained to think and act as society demands. A person is said to be well socialized if he believes in and obeys the moral code of his society and fits in well as a functioning part of that society. It may seem senseless to say that many leftists are oversocialized, since the leftist is perceived as a rebel. Nevertheless, the position can be defended. Many leftists are not such rebels as they seem.

25. The moral code of our society is so demanding that no one can think, feel and act in a completely moral way. For example, we are not supposed to hate anyone, yet almost everyone hates somebody at some time or other, whether he admits it to himself or not. Some people are so highly socialized that the attempt to think, feel and act morally imposes a severe burden on them. In order to avoid feelings of guilt, they continually have to deceive themselves about their own motives and find moral explanations for feelings and actions that in reality have a non-moral origin. We use the term “oversocialized” to describe such people. [2]

26. Oversocialization can lead to low self-esteem, a sense of powerlessness, defeatism, guilt, etc. One of the most important means by which our society socializes children is by making them feel ashamed of behavior or speech that is contrary to society’s expectations. If this is overdone, or if a particular child is especially susceptible to such feelings, he ends by feeling ashamed of HIMSELF. Moreover the thought and the behavior of the oversocialized person are more restricted by society’s expectations than are those of the lightly socialized person. The majority of people engage in a significant amount of naughty behavior. They lie, they commit petty thefts, they break traffic laws, they goof off at work, they hate someone, they say spiteful things or they use some underhanded trick to get ahead of the other guy. The oversocialized person cannot do these things, or if he does do them he generates in himself a sense of shame and self-hatred. The oversocialized person cannot even experience, without guilt, thoughts or feelings that are contrary to the accepted morality; he cannot think “unclean” thoughts. And socialization is not just a matter of morality; we are socialized to conform to many norms of behavior that do not fall under the heading of morality. Thus the oversocialized person is kept on a psychological leash and spends his life running on rails that society has laid down for him. In many oversocialized people this results in a sense of constraint and powerlessness that can be a severe hardship. We suggest that oversocialization is among the more serious cruelties that human beings inflict on one another.

27. We argue that a very important and influential segment of the modern left is oversocialized and that their oversocialization is of great importance in determining the direction of modern leftism. Leftists of the oversocialized type tend to be intellectuals or members of the upper-middle class. Notice that university intellectuals [3] constitute the most highly socialized segment of our society and also the most left-wing segment.

28. The leftist of the oversocialized type tries to get off his psychological leash and assert his autonomy by rebelling. But usually he is not strong enough to rebel against the most basic values of society. Generally speaking, the goals of today’s leftists are NOT in conflict with the accepted morality. On the contrary, the left takes an accepted moral principle, adopts it as its own, and then accuses mainstream society of violating that principle. Examples: racial equality, equality of the sexes, helping poor people, peace as opposed to war, nonviolence generally, freedom of expression, kindness to animals. More fundamentally, the duty of the individual to serve society and the duty of society to take care of the individual. All these have been deeply rooted values of our society (or at least of its middle and upper classes [4] for a long time. These values are explicitly or implicitly expressed or presupposed in most of the material presented to us by the mainstream communications media and the educational system. Leftists, especially those of the oversocialized type, usually do not rebel against these principles but justify their hostility to society by claiming (with some degree of truth) that society is not living up to these principles.

29. Here is an illustration of the way in which the oversocialized leftist shows his real attachment to the conventional attitudes of our society while pretending to be in rebellion against it. Many leftists push for affirmative action, for moving black people into high-prestige jobs, for improved education in black schools and more money for such schools; the way of life of the black “underclass” they regard as a social disgrace. They want to integrate the black man into the system, make him a business executive, a lawyer, a scientist just like upper-middle-class white people. The leftists will reply that the last thing they want is to make the black man into a copy of the white man; instead, they want to preserve African American culture. But in what does this preservation of African American culture consist? It can hardly consist in anything more than eating black-style food, listening to black-style music, wearing black-style clothing and going to a black- style church or mosque. In other words, it can express itself only in superficial matters. In all ESSENTIAL respects most leftists of the oversocialized type want to make the black man conform to white, middle-class ideals. They want to make him study technical subjects, become an executive or a scientist, spend his life climbing the status ladder to prove that black people are as good as white. They want to make black fathers “responsible,” they want black gangs to become nonviolent, etc. But these are exactly the values of the industrial-technological system. The system couldn’t care less what kind of music a man listens to, what kind of clothes he wears or what religion he believes in as long as he studies in school, holds a respectable job, climbs the status ladder, is a “responsible” parent, is nonviolent and so forth. In effect, however much he may deny it, the oversocialized leftist wants to integrate the black man into the system and make him adopt its values.

30. We certainly do not claim that leftists, even of the oversocialized type, NEVER rebel against the fundamental values of our society. Clearly they sometimes do. Some oversocialized leftists have gone so far as to rebel against one of modern society’s most important principles by engaging in physical violence. By their own account, violence is for them a form of “liberation.” In other words, by committing violence they break through the psychological restraints that have been trained into them. Because they are oversocialized these restraints have been more confining for them than for others; hence their need to break free of them. But they usually justify their rebellion in terms of mainstream values. If they engage in violence they claim to be fighting against racism or the like.

31. We realize that many objections could be raised to the foregoing thumbnail sketch of leftist psychology. The real situation is complex, and anything like a complete description of it would take several volumes even if the necessary data were available. We claim only to have indicated very roughly the two most important tendencies in the psychology of modern leftism.

32. The problems of the leftist are indicative of the problems of our society as a whole. Low self-esteem, depressive tendencies and defeatism are not restricted to the left. Though they are especially noticeable in the left, they are widespread in our society. And today’s society tries to socialize us to a greater extent than any previous society. We are even told by experts how to eat, how to exercise, how to make love, how to raise our kids and so forth.

Dan wil ik nog afsluiten met 2 paragrafen;

219. Leftism is a totalitarian force. Wherever leftism is in a position of power it tends to invade every private corner and force every thought into a leftist mold. In part this is because of the quasi-religious character of leftism; everything contrary to leftist beliefs represents Sin. More importantly, leftism is a totalitarian force because of the leftists’ drive for power. The leftist seeks to satisfy his need for power through identification with a social movement and he tries to go through the power process by helping to pursue and attain the goals of the movement (see paragraph 83). But no matter how far the movement has gone in attaining its goals the leftist is never satisfied, because his activism is a surrogate activity (see paragraph 41). That is, the leftist’s real motive is not to attain the ostensible goals of leftism; in reality he is motivated by the sense of power he gets from struggling for and then reaching a social goal. [35] Consequently the leftist is never satisfied with the goals he has already attained; his need for the power process leads him always to pursue some new goal. The leftist wants equal opportunities for minorities. When that is attained he insists on statistical equality of achievement by minorities. And as long as anyone harbors in some corner of his mind a negative attitude toward some minority, the leftist has to re-educated him. And ethnic minorities are not enough; no one can be allowed to have a negative attitude toward homosexuals, disabled people, fat people, old people, ugly people, and on and on and on. It’s not enough that the public should be informed about the hazards of smoking; a warning has to be stamped on every package of cigarettes. Then cigarette advertising has to be restricted if not banned. The activists will never be satisfied until tobacco is outlawed, and after that it will be alcohol, then junk food, etc. Activists have fought gross child abuse, which is reasonable. But now they want to stop all spanking. When they have done that they will want to ban something else they consider unwholesome, then another thing and then another. They will never be satisfied until they have complete control over all child rearing practices. And then they will move on to another cause.

En;

221. Because of the restrictions placed on their thoughts and behavior by their high level of socialization, many leftists of the over-socialized type cannot pursue power in the ways that other people do. For them the drive for power has only one morally acceptable outlet, and that is in the struggle to impose their morality on everyone.

Voor mijzelf is de uiteindelijke conclusie dat het hele probleem ligt in individualiteit. Vanuit dit oogpunt ben ik ook Libertarier, ik geloof in mijzelf en mijn eigen kunnen. Ik wil niet dat de maatschappij al mijn problemen oplost. Dat doe ik zelf wel.

Mijn weerzin komt voort uit het feit dat er eigenlijk gezegd wordt, jij als individu kan eigenlijk niks en hebt ons nodig om er wat van te maken.

Dit is eigenlijk hetzelfde als wat religie doet, jij bent per definitie een slecht mens en de enige manier om een goed mens te worden is door je bij ons aan te sluiten.

Maar mensen kunnen zelf heel goed inschatten wat goed of fout is, daar hebben ze geen religie voor nodig.

Het probleem komt niet voort uit botsende morele principes, maar de drang van links om hun totalitaire 'religie' aan alle andere op te leggen. Dit gevoel had ik al heel lang, maar ik kon hier eigenlijk niet echt een vinger op leggen.

Nu ik dit zo gelezen heb vallen er voor mij persoonlijk een hoop dingen op hun plaats en kan ik ook meer begrip tonen voor de keuzes van anderen.

[ANdrode]

Lodo schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 15:18:
Afijn, ik zal er iets van proberen te maken, het inkorten van de quotes helpt inderdaad.

Laten wij beginnen met de intro van het stuk wat voor ons van toepassing is:

offtopic:
Hoewel ik geen behoefte heb om inhoudelijk in te gaan op het gedachtengoed van Ted Kaczynski wil ik hier wel even noemen dat ik het waardeer en vind getuigen van durf dat je deze discussie aangaat. Het is een erg contraire positie en meestal gaan discussanten die een extreme discussie innemen niet eens het gesprek aan. Dat waardeer ik (en ik zal de alinea's nog een keer scherp herlezen, om mij er in te kunnen verplaatsen).

[Philip Ross]

Lodo schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 15:18:

Voor mijzelf is de uiteindelijke conclusie dat het hele probleem ligt in individualiteit. Vanuit dit oogpunt ben ik ook Libertarier, ik geloof in mijzelf en mijn eigen kunnen. Ik wil niet dat de maatschappij al mijn problemen oplost. Dat doe ik zelf wel.

Mijn weerzin komt voort uit het feit dat er eigenlijk gezegd wordt, jij als individu kan eigenlijk niks en hebt ons nodig om er wat van te maken.

Dit is eigenlijk hetzelfde als wat religie doet, jij bent per definitie een slecht mens en de enige manier om een goed mens te worden is door je bij ons aan te sluiten.

Maar mensen kunnen zelf heel goed inschatten wat goed of fout is, daar hebben ze geen religie voor nodig.

Het probleem komt niet voort uit botsende morele principes, maar de drang van links om hun totalitaire 'religie' aan alle andere op te leggen. Dit gevoel had ik al heel lang, maar ik kon hier eigenlijk niet echt een vinger op leggen.

Nu ik dit zo gelezen heb vallen er voor mij persoonlijk een hoop dingen op hun plaats en kan ik ook meer begrip tonen voor de keuzes van anderen.

Dat hele stuk slaat compleet de plank mis en staat vol met vooroordelen ontstaan uit het rechtse gezichtspunt van de schrijver. Ik zou er niet te veel waarde aan hechten als ik jou was. Ik zie mijzelf zeker niet als links maar eerder als klasiek liberaal.

Je noemt jezelf Libertarier maar dat vind ik altijd zo grappig. Dat is namelijk een anarchist die graag wel zijn eigen voorkeurspositie wil behouden.

Dat artikel is weer een voorbeeld van hoe effectief de campagne vanuit rechts is om alles dat met links te maken heeft zwart te maken en het gaat niet eens over wat wij hier economisch links noemen.

[incaz]

Lodo schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 15:18:
Voor mijzelf is de uiteindelijke conclusie dat het hele probleem ligt in individualiteit. Vanuit dit oogpunt ben ik ook Libertarier

Is het gebruik van internet niet redelijk in strijd met Libertarier zijn? Het hele concept van internet is verbinding, en dan runt het ook nog eens voor een aanzienlijk deel op open source en vrijwilligers.

[Delerium]

Dus ik moet stukken lezen van een moordenaar en terrorist om te zien hoe erg 'links' wel niet is?

En moet ik gelijktijdig respect hebben voor mensen met een andere mening? Waar is het respect voor een linkse mening dan?

Het fundamentele probleem van dat hele stuk is dat je een helft van de mogelijke oplossingen van problemen niet eens wilt overwegen omdat iemand anders er een stempel 'links' opdrukt. Nou zijn vrije wapens en lage belastingen ook ontzettend links, maar dan gaat die vlieger van afstempelen ook al niet op.

[ Voor 41% gewijzigd door Delerium op 01-03-2018 16:26 ]

[Lodo]

Philip Ross schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 15:36:
[...]


Dat hele stuk slaat compleet de plank mis en staat vol met vooroordelen ontstaan uit het rechtse gezichtspunt van de schrijver. Ik zou er niet te veel waarde aan hechten als ik jou was. Ik zie mijzelf zeker niet als links maar eerder als klasiek liberaal.

Je noemt jezelf Libertarier maar dat vind ik altijd zo grappig. Dat is namelijk een anarchist die graag wel zijn eigen voorkeurspositie wil behouden.

Dat artikel is weer een voorbeeld van hoe effectief de campagne vanuit rechts is om alles dat met links te maken heeft zwart te maken en het gaat niet eens over wat wij hier economisch links noemen.

Ted Kaszynksi, de schrijver, is denk ik lastig 'rechts' te noemen...

Je slaat denk ik de plank mis, dat is juist niet waar Libertarisme voor staat. Maar die discussie hoeft hier niet gevoerd te worden.

Allereerst, deze analyse komt niet uit de rechtse hoek.. zie mijn eerste punt. Daarnaast zou ik het vreemd vinden dat je dit uitlegt als zwartmaken, maar sinds ik dit gelezen heb is mij volkomen duidelijk waarom dit gedaan wordt. Kritiek is niet gelijk aan zwartmaken.

Daarnaast wordt er denk ik ook genuanceerd binnen de redeneringen.

incaz schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 16:07:
[...]


Is het gebruik van internet niet redelijk in strijd met Libertarier zijn? Het hele concept van internet is verbinding, en dan runt het ook nog eens voor een aanzienlijk deel op open source en vrijwilligers.

Wat toevallig, vandaag nog over zitten lezen op quora.


Ik denk juist dat het internet een van de beste voorbeelden is, het internet is een van de minst reguleerde economieën. Denk inderdaad aan open source projecten, open web standaarden.

Bijvoorbeeld adblock plus, heeft een verandering teweeg gebracht in hoe advertenties werken. Adblock is een gratis plugin. Klant is koning, niemand gaat nu nog bizarre schermvullende advertenties op zijn site zetten want dan gaat de adblock aan.

Dit werd allemaal duidelijk opgeschreven, maar ik mag niet linkdroppen. Als je een linkje wilt naar de post zodat je het zelf kan in zien dan kan ik die best naar jou toe sturen.

[ Voor 28% gewijzigd door Lodo op 01-03-2018 16:37 ]

[D-e-n]

Lodo schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 15:18:
Mijn weerzin komt voort uit het feit dat er eigenlijk gezegd wordt, jij als individu kan eigenlijk niks en hebt ons nodig om er wat van te maken.

Maar punt is dat dat helemaal niet gezegd wordt. Waarschijnlijk kun jij je prima redden. Maar heel veel mensen kunnen dat niet. Dat kan door omstandigheden komen (afkomst/milieu, land enzovoort) of door bepaalde fysieke of verstandelijke beperkingen.

"Wij" als mensen in de moderne samenleving hebben daarom in de loop van de geschiedenis besloten om die mensen niet aan hun lot over te laten en om ze niet afhankelijk te laten zijn van hun familie, vrienden of kennissen. Als samenleving helpen wij die mensen financieel en/of met het weer kunnen doppen van hun eigen boontjes. Zo heeft iedereen een kans in de samenleving om wat van zijn of haar leven te maken.

Je kunt er als samenleving voor kiezen bovenstaande niet te doen maar weet wel dat landen die dit niet of veel minder doen vaak niet de meest stabiele zijn. Uiteindelijk betaalt het zich ook gewoon in klinkende munt uit voor het gros van de mensen.

Dit is eigenlijk hetzelfde als wat religie doet,

Het probleem komt niet voort uit botsende morele principes, maar de drang van links om hun totalitaire 'religie' aan alle andere op te leggen.

Waarom die frustratie? Waarom dit soort grote demoniserende woorden? Om ook maar grote woorden te gebruiken: de manier waarop het libertarisme naar de overheid kijkt is in mijn ogen stompzinnig, net zo naïef als het communisme.

Het idee dat iedereen op zichzelf staat is ridicuul. We zijn allemaal onderdeel van een netwerk dat ons soms helpt en soms tegenwerkt om te bereiken wat we willen. Een ieder die zegt dat hij alles 100% zelf gedaan heeft liegt of heeft een bord voor zijn kop.

De vergelijking met een totalitair regime is verder ridicuul. We hebben hier geen totalitair regime en we hebben dit al honderden jaren niet gehad. Onze overheid is geen vage derde macht. Onze overheid is een vertegenwoordiging van ons allemaal. En daar gaat soms heel veel mis maar het is in deze tijd juist niet "links" dat aan de touwtjes trekt dus klachten op dat front zou ik eerder aan de VVD of het CDA richten dan aan de SP of GL.

[incaz]

Lodo schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 16:27:
[...]
Ted Kaszynksi, de schrijver, is denk ik lastig 'rechts' te noemen...

Hij kiest die positie toch zelf door zich af te zetten tegen 'leftism'? Niet eens tegen communisme of socialisme, maar tegen leftism. Geen idee waarom je dan iemand niet rechts zou noemen.
Als 'ie zich vervolgens uit tegen mensen die opkomen voor de gelijke rechten van zwarten, LGBT, vrouwen, Aziaten en anderen dan schuif je al redelijk richting extreemrechts.

Daarna vermoordt 'ie dus een boel mensen... en wanneer wordt het dan precies redelijk en genuanceerd?

Daarnaast wordt er denk ik ook genuanceerd binnen de redeneringen.

Dat denk je of dat weet je zeker? En welke nuance zie je precies in zijn acties die hij op basis van dit gedachtegoed heeft uitgevoerd? Of in de acties van Anders Breivik, die grote delen van dat manifest gekopieerd heeft en vervolgens ook is overgegaan op massamoord?

[Philip Ross]

Lodo schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 16:27:
[...]

Je slaat denk ik de plank mis, dat is juist niet waar Libertarisme voor staat. Maar die discussie hoeft hier niet gevoerd te worden.

Dat is juist precies waar het voor staat. Maar je mag aan mij uitleggen wat de verschillen tussen anarchie en libertarisme zijn volgens jou.

Het enige verschil is dat libertarisme nog een hele beperke vorm van overheid wil: namelijk politie en leger die er zijn om de belangen van de rijekn te beschermen, want juist de rijken lopen risico in een anarchie zonder politie. Dus mijn omschrijving klopt precies.

[noguru]

Philip Ross schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 16:50:
[...]


Dat is juist precies waar het voor staat. Maar je mag aan mij uitleggen wat de verschillen tussen anarchie en libertarisme zijn volgens jou.

Het enige verschil is dat libertarisme nog een hele beperke vorm van overheid wil: namelijk politie en leger die er zijn om de belangen van de rijekn te beschermen, want juist de rijken lopen risico in een anarchie zonder politie. Dus mijn omschrijving klopt precies.

Ik vind je omschrijving wat te selectief om precies te kloppen. Tegenwoordig zullen de meeste mensen die zich liberaal noemen ook onderwijs, milieu, gezondheidszorg en infrastructuur als een overheidstaak zien. En de rijken zullen zich zonder veiligheid en defensie vanuit de overheid nog kunnen redden uit eigen middelen. Juist de zwakkeren zullen zonder deze bescherming het eerste slachtoffer zijn.

[Delerium]

Lodo schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 16:27:
[...]
Ted Kaszynksi, de schrijver, is denk ik lastig 'rechts' te noemen...

Dus, iemand die in woord en daad op links loopt te schelden en moorden is niet 'rechts' te noemen. Ik weet niet welk standpunt je precies wil poneren, maar je vervuilt de hele discussie door zo schijnbaar onaantastbaar 'links' heel erg zwart te maken zonder zelf vuile handen te maken.

Maar die heb je wel.

Klant is koning, niemand gaat nu nog bizarre schermvullende advertenties op zijn site zetten want dan gaat de adblock aan.

Is het je opgevallen dat facebook/google het halve web hebben overgenomen en alle kleine hobby-sites zijn verdwenen? Welke klant is nu precies koning en hoezo gaat het niet op onder een hamer+aambeeld van commerciele belangen? Heb je de aanval van de FCC op netneutraliteit meegekregen? leef je uberhaupt in onze realiteit?

[Philip Ross]

noguru schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 17:07:
[...]


Ik vind je omschrijving wat te selectief om precies te kloppen. Tegenwoordig zullen de meeste mensen die zich liberaal noemen ook onderwijs, milieu, gezondheidszorg en infrastructuur als een overheidstaak zien. En de rijken zullen zich zonder veiligheid en defensie vanuit de overheid nog kunnen redden uit eigen middelen. Juist de zwakkeren zullen zonder deze bescherming het eerste slachtoffer zijn.

Ik heb het over libertarisch, niet liberaal. Dat is wel een groot verschil. Natuurlijk zijn er stromingen binnen het libertarisme maar bij de hedendaagse partijen en mensen die zich zo noemen past mijn beschrijving toch goed.

[noguru]

Philip Ross schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 17:09:
[...]


Ik heb het over libertarisch, niet liberaal. Dat is wel een groot verschil. Natuurlijk zijn er stromingen binnen het libertarisme maar bij de hedendaagse partijen en mensen die zich zo noemen past mijn beschrijving toch goed.

Bij één stroming past je beschrijving goed. Ik betwijfel of die zo hedendaags is.

[incaz]

@noguru libertarian/libertair is behoorlijk wat anders dan liberaal.
En nee, die vinden zeker niet dat onderwijs, infrastructuur of gezondheidszorg overheidstaken zijn!

Waar het liberalisme van oudsher niet alleen streefde naar vrijheid maar vooral ook naar de mogelijkheid om vrij je keuzes te maken omdat iedereen de toegang tot de diverse mogelijkheden heeft, geldt dat voor libertarians absoluut niet.

Daarnaast is libertarianism dus een basis op grond waarvan diverse aanslagen en massamoorden zijn gepleegd, de Unabomber en Breivik zijn al genoemd, maar er zijn er meer geweest, en ook gijzelingen. (En daarbij is de ideologie dus nadrukkelijk een basis voor dat geweld.)

Dat is over het liberalisme niet echt te zeggen.

[hoevenpe]

Heel weinig mensen zijn libertarier, er is (imo terecht) breed draagvlak voor het gezamenlijk regelen van zaken als onderwijs, zorg, infrastructuur, defensie en veiligheid.

De vraag is denk ik meer: met welke groep ben je solidair, wat zijn de grenzen van het gezamenlijke? Is het alleen je familie en dierbaren, stad of dorp, religieuze gemeenschap, trek je de grens bij Nieuweschans tot Vaals of aan de buitengrenzen van de EU?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 17:37:
De vraag is denk ik meer: met welke groep ben je solidair, wat zijn de grenzen van het gezamenlijke? Is het alleen je familie en dierbaren, stad of dorp, religieuze gemeenschap, trek je de grens bij Nieuweschans tot Vaals of aan de buitengrenzen van de EU?

Ik weet dat een aantal partijen doen alsof (beter gezegd: ons voorliegen...) dat dat de enige vraag is maar dat is maar een deel van de vraag. Ook binnen Nederland is er echt geen overeenstemming over wat we wel of niet moeten regelen en vooral hoe we dat regelen. Zie bijvoorbeeld de punten die ik aanhaalde.

[dawg]

er wordt hier ook werkelijk alles aangehaald om links zwart te maken zeg, door bepaalde lieden.

nu zelfs een moordenaar. het moet niet gekker worden.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 01-03-2018 19:23 ]

[DeKoetsier]

Buiten het feit dat ik het zelf nog niet heb gelezen, kan ook een vreselijk slecht persoon bepaalde punten zeer goed belichten. Dus laten we ook niet kleinzerig gaan doen en daarmee discussie besmeuren.

Zeker een links trekje van je? (Dit laatste is uiteraard een grap, ik zet het er maar even bij )

[ Voor 3% gewijzigd door DeKoetsier op 02-03-2018 12:11 ]

[D-e-n]

DeKoetsier schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 12:08:
Buiten het feit dat ik het zelf nog niet heb gelezen, kan ook een vreselijk slecht persoon bepaalde punten zeer goed belichten.

Punt is dat "vreselijke slechte personen" natuurlijk wel een bepaalde achterliggende agenda hebben en dat lijkt me in de meeste gevallen moeilijk los te koppelen. Je moet hem in elk geval wel benoemen. Ik denk dat het in 99% van de gevallen ook niet nodig is. Het lijkt me sterk dat bepaalde punten alleen belicht worden door vreselijke personen

[dawg]

DeKoetsier schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 12:08:
Buiten het feit dat ik het zelf nog niet heb gelezen, kan ook een vreselijk slecht persoon bepaalde punten zeer goed belichten. Dus laten we ook niet kleinzerig gaan doen en daarmee discussie besmeuren.

Zeker een links trekje van je? (Dit laatste is uiteraard een grap, ik zet het er maar even bij )

veel te makkelijk. gaat niet om de inhoud maar om het motief bij dergelijke figuren.

en leuke grap ware het niet dat ik mezelf nooit als links zou typeren.

[incaz]

DeKoetsier schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 12:08:
Dus laten we ook niet kleinzerig gaan doen en daarmee discussie besmeuren.

Het lijkt mij een prima uitgangspunt om massamoordenaars niet te citeren op die manier, want op deze manier citeren geeft goedkeuring. Ik ben er helemaal voor om massamoordenaars dat platform niet te geven. (Als er onderzoekers zijn die zich erin verdiepen en het contextualiseren, dan is dat wellicht ok. Maar als je op zoek gaat naar inspiratie, dan lijkt 'massamoordenaar' een prima eerste uitsluitingsgrond.)

En: dit gaat bovendien niets om een abstract idee of iets dat is bedacht in een heel anders in een andere context, dit gaat om het expliciete gedachtengoed dat gebruikt is als basis voor die massamoord, zowel door Kaszynksi als door Anders Breivik. Dat is niet te scheiden van de handelingen die door de schrijvers vervolgens zijn uitgevoerd: aanslagen plegen en daarbij tientallen mensen ombrengen.

[Lodo]

Zijn er toevallig mensen die er al aan toegekomen zijn om het te lezen?

Zo ja, dan ben ik erg benieuwd naar wat jullie meningen zijn.

Het deed mij enigszins ook wel denken aan het boek Flow van , iemand heeft mij dat ooit aangeraden hier in het "onbestaan van het middeninkomen" topic op tweakers.

Ik weet niet hoe ik die post zou kunnen linken, maar het is de laatste post in dat topic voor mensen die geïnteresseerd zijn.

[dawg]

Lodo schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 19:27:
Zijn er toevallig mensen die er al aan toegekomen zijn om het te lezen?

Zo ja, dan ben ik erg benieuwd naar wat jullie meningen zijn.

Het deed mij enigszins ook wel denken aan het boek Flow van , iemand heeft mij dat ooit aangeraden hier in het "onbestaan van het middeninkomen" topic op tweakers.

Ik weet niet hoe ik die post zou kunnen linken, maar het is de laatste post in dat topic voor mensen die geïnteresseerd zijn.

ik denk dat je hier beter een nieuw topic over kunt openen, dan kan het in dit topic weer over rutte & co en de nederlandse politiek in het algemeen gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 02-03-2018 20:33 ]

[JeroenNietDoen]

dawg schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 19:23:
er wordt hier ook werkelijk alles aangehaald om links zwart te maken zeg, door bepaalde lieden.

Dat brengt dan in ieder geval alles weer in balans versus de demonisering van alles wat rechts is.

[D-e-n]

Kaap schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 18:00:
[...]

Dat brengt dan in ieder geval alles weer in balans versus de demonisering van alles wat rechts is.

Verklaar je nader? Het woord demoniseren lijkt erg aan slijtage onderhevig in deze tijd. Er is hier kritiek op beleid van kabinetten wat in de praktijk al decennia rechts gekleurd is. Mag dat niet?

Verder is er kritiek op personen als Bosma en Baudet maar de vraag is of dat kritiek op rechts is. Extreme uitspraken als die van het FvD lid Ramautarsing hebben wat mij betreft niks met links of rechts te maken.

Het geflirt van Baudet met extreem rechts, het bagatelliseren van de uitspraken van Ramautarsing, het de hemel in prijzen van Bosma omdat hij iets roept wat de halve kamer roept: ik zie ook een trend. Er is tegenwoordig sterk de neiging mensen te omarmen enkel om het feit dat ze tegen "links" aanschoppen. Achtergrond of achterliggende agenda schijnt dan niet uit te maken, niet "links" zijn schijnt al genoeg te zijn voor de goedkeuring van bijvoorbeeld GS. En dan is het nog maar de vraag of een partij als D66 zo links is.

Maar is kritiek daarop dan kritiek op rechts? Wellicht roept het rechterdeel van het politieke spectrum dat dan wel over zichzelf af?

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 03-03-2018 18:38 ]

[TNW]

D-e-n schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 18:29:
[...] Er is tegenwoordig sterk de neiging mensen te omarmen enkel om het feit dat ze tegen "links" aanschoppen. Achtergrond of achterliggende agenda schijnt dan niet uit te maken, niet "links" zijn schijnt al genoeg te zijn voor de goedkeuring van bijvoorbeeld GS.

Het probleem is dat mensen vaak beoordelen op gevoel en daartoe ook door anderen worden aangezet (of aan worden gehouden).

Een politicus beoordelen op wat deze zegt in plaats van te kijken bij welke partij deze zit, met welke mensen deze omgaat en wat voor standpunten deze doorgaans uit gebeurt maar zelden.

Ik betrapte mezelf er ook vandaag op, de Utrechtse PVV fractieleider zei dat wachtlijsten voor sociale huur te lang zijn. In mijn ogen heeft hij daar 100% gelijk in, maar voordat ik een reactie ging typen dacht ik al aan zijn beruchte uitspraak over de moskee, ondanks dat dat niet echt gerelateerd aan dit onderwerp.

Wie wat zegt heeft in de politiek vaak meer gewicht dan wat er wordt gezegd. Terwijl het wel om het laatste zou moeten gaan.

[incaz]

TNW schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 18:57:
Wie wat zegt heeft in de politiek vaak meer gewicht dan wat er wordt gezegd. Terwijl het wel om het laatste zou moeten gaan.

Het gaat niet alleen om wat iemand zegt op zo'n moment. Het is niet zo moeilijk om, zeker aan de oppervlakte, iets te zeggen wat goed klinkt. Maar het gaat er ook om wat de kans is dat iemand zich daar nog steeds voor zou inspannen na de verkiezingen.

En dan bieden partijen, contacten, andere ideeen en eerdere uitspraken wel degelijk aardig wat context daarvoor. Ik heb juist het idee dat er vaak te snel geluisterd wordt naar wat iemand zegt in de weken voor de verkiezingen. Maar al die andere zaken, dat zijn ook keuzes die iemand heeft gemaakt en die iets zeggen over wie degene wil zijn en hoe die persoon wil handelen.

Dus als er zo'n uitspraak komt, zou ik toch geneigd zijn om een paar extra checks uit te voeren: wat heeft de PVV landelijk en in de andere gemeentes precies gedaan voor het behoud en groei aan sociale huurwoningen? Hoe hebben ze gestemd bij de wetten en moties rondom dit onderwerp? Lokale afdelingen zijn niet exact hetzelfde als de landelijke partij, maar je kiest wel ergens voor.
Heeft de lokale afdeling zich de afgelopen jaren vertoond bij huurdersacties? Hoe waarschijnlijk is het dat dit een opmaat is voor een werkelijk beter aanbod, en niet om toe te werken naar het 'minder asielzoekers'-verhaal?

Voor je denkt 'daar ben ik het mee eens' zijn dat volgens mij belangrijke vragen.

[TNW]

incaz schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 19:52:
[...]
Heeft de lokale afdeling zich de afgelopen jaren vertoond bij huurdersacties? Hoe waarschijnlijk is het dat dit een opmaat is voor een werkelijk beter aanbod, en niet om toe te werken naar het 'minder asielzoekers'-verhaal?

Voor je denkt 'daar ben ik het mee eens' zijn dat volgens mij belangrijke vragen.

Ik ben het wat dit betreft met je eens. Maar op dezelfde manier worden wel (in mijn ogen) valide ideeën afgekraakt omdat het uit een bepaalde richting komt. Dat bijv. de D66 niet goed bezig is met hun standpunt mbt de sleepwet en de "privézaken" van Pechtold betekent niet dat ik het oneens ben met de nieuwe wet op orgaandonatie, die door nogal wat mensen wordt weggezet als "orgaanroof" want het komt van D66.

Ander voorbeeld, lokaal hier in Utrecht wordt er bij verkeersopstoppingen altijd op GL gescholden door de veranderingen die door hun wethouder zijn doorgevoerd. Met die veranderingen ben ik het ook niet eens. Maar niemand heeft het over de steeds maar toenemende luchtvervuiling en vastlopen van het verkeer. Niemand die met een beter idee aankomt. Want dat is namelijk moeilijk.

[incaz]

@TNW, daar ben ik het wel mee eens. En verkeersbeleid is inderdaad ontzettend ingewikkeld, veel breder dan men makkelijk denkt. Heb bij een aantal situaties wel bedacht 'ik schrijf nu een beter plan' om dan vooral beter te begrijpen hoe moeilijk dat is en dat de huidige invulling best logisch is. En een paar andere situaties zijn zelfs flink verbeterd.*

Ik ben eigenlijk ook best wel heel tevreden over de gemeente en hoe ze het de laatste jaren doen, dus ik hoop dat daar niet allerlei breekijzers tussen gaan komen.

offtopic:
*Alleen het versmallen van de uitvalsweg bij Overvecht, de Marnixlaan/Einsteinlaan tot 'stadsboulevard', daar ben ik nog erg skeptisch over, en de afsluiting van de Croeselaan vind ik geen onverdeeld succes.

[noguru]

D-e-n schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 18:29:
[...]

Verklaar je nader? Het woord demoniseren lijkt erg aan slijtage onderhevig in deze tijd. Er is hier kritiek op beleid van kabinetten wat in de praktijk al decennia rechts gekleurd is. Mag dat niet?

Zeker wel, maar je moet je ook realiseren dat het vorige "rechtse" kabinet voor de helft uit de PvdA bestond. Demoniseren is een groot woord, maar wie dit vergeet verteld het halve verhaal.

[D-e-n]

noguru schreef op zondag 4 maart 2018 @ 10:16:
[...]


Zeker wel, maar je moet je ook realiseren dat het vorige "rechtse" kabinet voor de helft uit de PvdA bestond. Demoniseren is een groot woord, maar wie dit vergeet verteld het halve verhaal.

Vraag is of dat links beleid heeft opgeleverd. De rode draad van het beleid is al decennia hetzelfde.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 21:25:

offtopic:
*Alleen het versmallen van de uitvalsweg bij Overvecht, de Marnixlaan/Einsteinlaan tot 'stadsboulevard', daar ben ik nog erg skeptisch over, en de afsluiting van de Croeselaan vind ik geen onverdeeld succes.

offtopic:
Wacht maar totdat de Merwedekanaalzone volledig ontwikkeld is, daar komen 10.000 huizen zonder dat de Europalaan serieus aangepakt wordt of er andere extra toegangswegen komen. Daarmee vergeleken vallen de huidige problemen op de versmalde 't Goylaan in het niet.
https://www.utrecht.nl/wo...jecten/merwedekanaalzone/

[Hackus]

Wat zit Buma toch weer lekker te stuntelen in Buitenhof nu

[hoevenpe]

We hebben een nieuwe minister en we noemen hem Stef:

quote: https://www.telegraaf.nl/...nister-buitenlandse-zaken

Stef Blok nieuwe minister Buitenlandse Zaken

Met hem kiest VVD-voorman Mark Rutte voor een ervaren bestuurder. Hoewel zijn ministerschap voor Wonen in Rutte II redelijk ongemerkt voorbij ging, waren vriend en vijand het erover eens dat hij later rust bracht als minister op Veiligheid en Justitie. Dat departement kraakte onder de vele schandalen, waarvoor de VVD verantwoordelijk werd gehouden vanwege de bewindspersonen die er de dienst uitmaakten.

Een voor mij enigzins onverwachte maar best begrijpelijke keus: een bewezen gedegen insider zonder veel pretentie.

[Hackus]

hoevenpe schreef op maandag 5 maart 2018 @ 07:15:
We hebben een nieuwe minister en we noemen hem Stef:

[...]


Een voor mij enigzins onverwachte maar best begrijpelijke keus: een bewezen gedegen insider zonder veel pretentie.

Idd, Ik had daar ook niet op gerekend.

@nino_070 Het is Stef

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 5 maart 2018 @ 07:15:
We hebben een nieuwe minister en we noemen hem Stef:

[...]


Een voor mij enigzins onverwachte maar best begrijpelijke keus: een bewezen gedegen insider zonder veel pretentie.

Andersom eigenlijk. Volledig verwacht, maar totaal onbegrijpelijk. Althans, vanuit perspectief van het Rijk. Het is een positie van extreem hoge waarde, van diepe relevantie en impact over verschillende domeinen heen. Dit is geen plaats voor een politiek loyale interim manager. Dit is een plaats voor een ervaren diplomaat zonder politieke loyaliteit, met netwerk en toegang. Geen tijdelijk bestuurder, maar een investerende monitor met loyaliteit aan het Rijk. Iemand met meer dan vermogen om dossiers te lezen, iemand die aankomt met al die dossiers reeds onder de riem, die de focus kan leggen op balans tussen behartiging en vertegenwoordiging. En zeker niet iemand die een lange en consistente geschiedenis heeft van het uitbesteden van formuleren van beleid aan externe consultatie.

Dit is een partijpolitieke benoeming. Het is een signaal ten aanzien van het ministerie en gelieerde organisaties, de primaire doelstelling is politisering. Dit maakt Buitenlandse Zaken direct ondergeschikt aan het partijbureau én het torentje, in die volgorde. Dit is het draaiboek van V&J, bot gesteld. Wat voor drama dat is geworden, nu ja, dat is bekend.

En dat in tijden waarin Nederland moet navigeren in uitermate woelige wateren van geopolitiek, handelsbetrekkingen, toenemende druk op gevestigde instrumentatie en afhankelijkheden van soft power, afbrokkelend vermogen tot behartiging van externe belangen en groeiend onvermogen om te bankieren op de oude hamer van fiscale stelsels als hoeksteen van effectiviteit.

Best beschamend eigenlijk, al is het niet onverwacht. Het is duidelijk waar de focus ligt.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:38:
[...]


Andersom eigenlijk. Volledig verwacht, maar totaal onbegrijpelijk. Althans, vanuit perspectief van het Rijk. Het is een positie van extreem hoge waarde, van diepe relevantie en impact over verschillende domeinen heen. Dit is geen plaats voor een politiek loyale interim manager. Dit is een plaats voor een ervaren diplomaat zonder politieke loyaliteit, met netwerk en toegang. Geen tijdelijk bestuurder, maar een investerende monitor met loyaliteit aan het Rijk. Iemand met meer dan vermogen om dossiers te lezen, iemand die aankomt met al die dossiers reeds onder de riem, die de focus kan leggen op balans tussen behartiging en vertegenwoordiging. En zeker niet iemand die een lange en consistente geschiedenis heeft van het uitbesteden van formuleren van beleid aan externe consultatie.

Dit is een partijpolitieke benoeming. Het is een signaal ten aanzien van het ministerie en gelieerde organisaties, de primaire doelstelling is politisering. Dit maakt Buitenlandse Zaken direct ondergeschikt aan het partijbureau én het torentje, in die volgorde. Dit is het draaiboek van V&J, bot gesteld. Wat voor drama dat is geworden, nu ja, dat is bekend.

En dat in tijden waarin Nederland moet navigeren in uitermate woelige wateren van geopolitiek, handelsbetrekkingen, toenemende druk op gevestigde instrumentatie en afhankelijkheden van soft power, afbrokkelend vermogen tot behartiging van externe belangen en groeiend onvermogen om te bankieren op de oude hamer van fiscale stelsels als hoeksteen van effectiviteit.

Best beschamend eigenlijk, al is het niet onverwacht. Het is duidelijk waar de focus ligt.

scherp gesteld. ik denk wel dat je gelijk hebt.

maar geen nood, er valt wat aan te doen. niet meer vvd stemmen. ik weet het, dat is wellicht lastig voor je, en/of anderen, maar zolang deze partij de grootste blijft zal de vvd altijd belangrijker geacht worden dan het land. althans, daar begint het toch erg sterk op te lijken.

je weet dus wat je te doen staat.

[Delerium]

@Virtuozzo
Wie had de VVD dan moeten inzetten? De stoel gaat naar een VVD'er en zeker de markt van diplomaten is aardig droog daarzo. IMO is het gebruiken van de (korte) lijst van capabele VVD'ers dan nog een goede tweede manier en Blok is niet bepaald ooit in zwaar weer geweest de afgelopen jaren (fractievoorzitter Rutte1, minister Rutte2, laatste jaar zelfs op justitie).

Hij komt niet uit een diplomatenklas, maar het is tenminste geen Opstelten of zo.

[DaniëlWW2]

@Virtuozzo Ach, ik zag ook al een tijdje aankomen dat het wel een vertrouweling van Rutte zou zijn. Natuurlijk geweldig als er weer eens een ongeschikte bewindspersoon die eigenlijk al vertrokken was uit de politiek, opeens minister wordt van het oh zo gevoelige BuZa. Tja, de Nederlandse diplomatie heeft de "arabierenmepper" Uri Rosenthal ook ternauwernood overleeft. Blok zal het vast wel aardig doen. Het is niet alsof Nederland nu opeens het voorzitterschap van de VN Veiligheidsraad in handen heeft en behoefte heeft aan een zeer ervaren en kundig diplomaat die BuZa leid...

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 5 maart 2018 @ 14:57:
@Virtuozzo
Wie had de VVD dan moeten inzetten? De stoel gaat naar een VVD'er en zeker de markt van diplomaten is aardig droog daarzo. IMO is het gebruiken van de (korte) lijst van capabele VVD'ers dan nog een goede tweede manier en Blok is niet bepaald ooit in zwaar weer geweest de afgelopen jaren (fractievoorzitter Rutte1, minister Rutte2, laatste jaar zelfs op justitie).

Hij komt niet uit een diplomatenklas, maar het is tenminste geen Opstelten of zo.

Ja, daar wringt een schoentje. Er is niemand die deze positie conform vereisten kan invullen. Althans, niet binnen de kleine kring. Dat klinkt misschien ietwat vreemd, maar onderschat niet hoe groot de impact van selectieprocessen op basis van loyaliteit is geworden. Een van de praktische gevolgen daarvan is het buiten beeld vallen van potentieel, puur omdat er geen sprake is van reeds bestaande relaties van beloning / waardering met die kleine kern. Is het je nog nooit opgevallen dat sinds de opkomst van Mark het kringetje heel klein geworden is? Dat zijn keuzes uit een kleine stal van gunsten komen?

Daar kan en mag best wel wat over gezegd worden, maar dit is een kwestie van cycli van politiek gedrag, individueel en georganiseerd. Er is geen partij immuun voor die cycli. De partijpolitieke uitdaging zit hem altijd in de vraag "hoe ga je er mee om wanneer je er achter komt dat de stal leeg is". Ja, voordat je het opmerkt, dat dit de uitdaging is geeft al aan dat er sprake is van een neergang van partijpolitieke effectiviteit.

Stef is interim manager, als symbool en gereedschap, even heel simplistisch gesteld. Gedegen, beheerst, politiek loyaal maar met bestuurlijke focus. Geen visie, geen idee, geen agenda. Dat is prima om een positie op te vangen, maar dat is iets heel anders dan het vullen van een positie. Daarbij komt dat hij nogal een dossier eter is. Hij verwerkt informatie. Hij voert geen toetsingen uit. Zijn grootste zwak is dat hij bestuurlijk effectief, maar politiek een lege doos is. Je krijgt wat je er in stopt.


Het had visie getoond wanneer men voor deze stoel voorbij gegaan was aan de partijpolitieke stoelendans. Ik zeg dit heel bewust, volledig oprecht. Er zijn kritieke redenen om eens heel goed na te denken over de invulling van posities met diepe impact op onze externe afhankelijkheden op basis van partijpolitiek. Nederland is een klein land met een disproportioneel grote voetafdruk in de wereld, met weinig zelfvoorzienend vermogen en diepe externe afhankelijkheden. Die steeds meer onder druk staan. Belangrijker nog, veel van de zogeheten soft power instrumentatie van het Rijk is de afgelopen 8 jaar kei en keihard stelselmatig afgebroken dan wel uit handen gegeven. Dit herstellen vereist meer dan de loyale, veel lezende maar lege interim bestuurder.

Vanuit perspectief op behartiging van collectieve belangen van het Rijk en het land had ik gekeken naar de persoon met de beste papieren voor de opdrachten die er hoe dan ook liggen, ook al is zo iemand in onze stal niet aanwezig in de kring van de politieke kern.

Misschien klinkt dit hard, of bot, dat kan zijn. Maar ik ben heel nuchter in dit soort zaken. Politiek is zowel bestuur als stelsel als spel, of we het nu leuk vinden of niet. Maar er zijn punten van besluitvorming en beleid die te kritiek en gevoelig zijn om door of voor spel beheerst te worden.

[Hackus]

@Virtuozzo Jij bent dan 1 van de weinige die Stef Blok had verwacht. Mede door je gehele opmerking dacht ik er niet aan, voor deze functie. Maar de VVD heeft maar weinig keus nadat v/d Broeke geen interesse toonde.

[alexbl69]

Naarmate de politiek verder versplinterd zal dit probleem steeds groter worden. Coalities bestaande uit steeds meer partijen, waarbij de baantjes 'naar rato' verdeeld moeten worden, waarbij als er niet voldoende baantjes zijn deze gecreëerd worden.

Sneuvelt er een politicus dan vereist het decorum dat zijn of haar opvolger van dezelfde partij komt, ongeacht of deze partij hier capabele mensen voor heeft of niet. Ook gezien het feit dat politici steeds sneller struikelen belooft dat weinig goeds voor de toekomst.

Bij de gevestigde partijen zul je derhalve steeds meer 'veilige' grijze muizen krijgen, waardoor de gaten voor de schreeuwers op links en rechts steeds groter worden.

[Virtuozzo]

Hackus schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:05:
@Virtuozzo Jij bent dan 1 van de weinige die Stef Blok had verwacht. Mede door je gehele opmerking dacht ik er niet aan, voor deze functie. Maar de VVD heeft maar weinig keus nadat v/d Broeke geen interesse toonde.

Het is een heel kort lijstje van opties voor wat dan ook geworden. Mark selecteert op basis van verdienste van loyaliteit. Dat is iets heel anders dan selecteren op basis van ervaring of achtergrond. Er zijn punten waar het een in het ander overloopt of voet heeft in de ene of de andere kolom. Maar de prioriteiten van selectie zijn duidelijk en strikt.

In die discussie mogen we niet vergeten dat de partij een fase doormaakt waarin het lijstje altijd kleiner wordt omdat er naar verloop van tijd altijd aandacht komt voor de prijs van loyaliteitsnetwerken. Dan heb ik het niet over corruptie pur sang, wel gewoon over het gegeven dat organisatie vormen en inrichten op die basis altijd skeletten oplevert. Hoe meer je daarvan doet verzamelen, des te groter het potentieel dat er een uit de kast valt, en des te lager de drempel wordt voor mensen om eens in de kasten te gaan kijken.

In deze ronde leverde die natuurlijke omstandigheid dus een beperking voor selectie uit de loyale kring op. Dan wordt altijd de keuze gemaakt voor het stereotype van de tijdelijke droge bestuurder die makkelijk verkoopbaar is met slechts weinig marketing. Opnieuw, politiek is niet anders dan een voetbalclub of bejaardensoos. Bij de strandtent of in de achterkamer verkoop je die als loyaal, op de bijeenkomst als kundig.

Enfin, mijn punt in deze is tweevoudig:


1. Het leeg zijn van de stal is een teken aan de wand.

Dat vereist een nuchtere post-mortem. Dit wordt geweigerd.


2. De partij heeft echter hoe dan ook keus.

Nee, niet in de kleine kring. Die stal is leeg, of zit met risico's in de kast. Wel daarbuiten. Zowel binnen als buiten de partij. Maar de keuze wordt geweigerd.


Dan volgt automatisch het positioneren als enige keuze van het zorgvuldig gecultiveerde eigen merk van de interim bestuurder. De onderliggende problematiek is de verschoven focus van het politieke gedrag.


Maar goed, wat geeft het. Het is nou niet zo dat Nederland voor het gros van herverdeling van toegang en welvaart afhankelijk is van dringende noodzaak tot herstel en innovatie van soft power instrumentatie *kuch* (laat ik maar zwijgen over de problematiek van bankieren op fiscale verdragen en stelsels als fundament daarvan).

Het is een beetje pijnlijk. Een deel van de dwingende argumentatie was dat in deze moderne tijden geloofwaardigheid doorslaggevend is voor reikwijdte en effectiviteit van instrumentatie van Staat voor zekering van externe belangen en afhankelijkheden. "Derhalve" dus de droge bestuurder als oplossing. Heel leuk, maar het is een verdraaiing van theorie, Joseph Nye zou er van walgen. Domeinen als deze vereisen ervaring, expertise, niet gepolitiseerd netwerk, visie en hart. De praktijk is dat de genomen keuze gezien wordt als iets tussen onvermogen en onwil om posities te behartigen.

Al met al heeft deze kwestie hoe dan ook, ongeacht invalshoek, het einde van het tijdperk Rutte besloten.

[mrfunk]

Het is toch beschamend dat een man zonder aantoonbare ervaring op buitenlandse zaken het gaat overnemen van een waarnemend minister die zo'n beetje die ervaring zelfde is (zij ademt diplomatie) - en dat nu we net het voorzitterschap van de VN Veiligheidsraad hebben.

Dat alleen om partijpolitiek. Sigrid Kaag had het echt wel gewild.

Dát laat bij mij het vertrouwen afbrokkelen in 'de politiek'. Kies gewoon de beste man of vrouw voor die functie; het is niet zo dat ze van de SP is en werkelijk totaal ander beleid voorstaat.

Nogmaals, beschamend.

[Hackus]

@mrfunk Dat is voor 4 weken toch, mbt VN ?

Stef Blok word woensdag waarschijnlijk aal beëdigd. Lijkt mij bter dat Sigrid Kaag aanblijft als voorzitter. Stef Blok heeft nog genoeg te leren lijkt mij.

[ Voor 64% gewijzigd door Hackus op 05-03-2018 19:02 ]

[ph4ge]

mrfunk schreef op maandag 5 maart 2018 @ 18:37:
Het is toch beschamend dat een man zonder aantoonbare ervaring op buitenlandse zaken het gaat overnemen van een waarnemend minister die zo'n beetje die ervaring zelfde is (zij ademt diplomatie) - en dat nu we net het voorzitterschap van de VN Veiligheidsraad hebben.

Dat alleen om partijpolitiek. Sigrid Kaag had het echt wel gewild.

Dát laat bij mij het vertrouwen afbrokkelen in 'de politiek'. Kies gewoon de beste man of vrouw voor die functie; het is niet zo dat ze van de SP is en werkelijk totaal ander beleid voorstaat.

Nogmaals, beschamend.

Blok heeft 1 kwaliteit en dat is onvoorwaardelijke loyaliteit naar Rutte cq de VVD. Verder kan en weet die man helemaal niets en heeft hij overal een spoor van vernieling achter gelaten, naast dat hij de Nederlander is met de minste uitstraling en dat juist hij nu ons land mag vertegenwoordigen.

[SteveWoz]

https://www.nu.nl/binnenl...rdachten-afluisteren.html

De FIOD, de Belastingdienst en de Marechaussee mogen vanaf deze zomer ook mensen afluisteren. Dit gaat wel heel ver. Privacy wordt steeds verder ingedamd. Misschien tijd dat ze dan ook grote bedrijven belasting gaan laten betalen? En individuen van het Koninklijk Huis?

[hoevenpe]

SteveWoz schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 07:05:
De FIOD, de Belastingdienst en de Marechaussee mogen vanaf deze zomer ook mensen afluisteren.

Tegelijk willen we ook dat belastingfraude aangepakt wordt, in een steeds verder digitaliserende wereld zal je ook online de middelen moeten hebben om dit te kunnen bewijzen.

Wat me meer verbaasd is dat dit geruisloos ingevoerd is, er is bijna geen debat over geweest in de media. Ollengren blijft maar hameren op onbewezen Russisch 'nepnieuws' maar de eigen bevolking fatsoenlijk informeren over dit soort ingrijpende veranderingen is blijkbaar alleen maar onhandig.

[Witte]

Speakfor yourself. Laat ze inderdaad grote bedrjven eens aanpakken. Rulings en afkoop van rechtsvervolging kosten de hele maatschappij waarscijnlijk miljarden.

Maar nee, we gaan alle middelen inzetten om te kijken of Jan Lul geen fraude pleegt met zijn pgb. Want vestigingsklimaat.

[hoevenpe]

Witte schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 07:39:
Maar nee, we gaan alle middelen inzetten om te kijken of Jan Lul geen fraude pleegt met zijn pgb. Want vestigingsklimaat.

Als jij je PGB verkeerd invult of wat zwart bijwerkt in de bijstand krijg je echt niet de FIOD of de Marechaussee achter je aan...

[ANdrode]

Witte schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 07:39:
Speakfor yourself. Laat ze inderdaad grote bedrjven eens aanpakken. Rulings en afkoop van rechtsvervolging kosten de hele maatschappij waarscijnlijk miljarden.

Maar nee, we gaan alle middelen inzetten om te kijken of Jan Lul geen fraude pleegt met zijn pgb. Want vestigingsklimaat.

Logisch gevolg van de rechtse regeringen sinds het begin van deze eeuw. Want "effectief controleren" is iets anders dan "streng controleren". Maar men wil een strenge overheid, waar zichtbaar is dat men "echt problemen aanpakt", zonder dat het gaat om de effectiviteit.

Plat gezegd is men bang dat de buurman een klein voordeel heeft, in plaats van evidence based een aanpak te kiezen.

[defiant]

Punt is dat fraude met belastingen voor normale burgers relatief moeilijk is, vanwege allerlei automatische inhoudingen en geautomatiseerde controles. Voor bedrijven en vermogender particulieren wordt het relatief makkelijker om creatiever te zijn en vereist het daadwerkelijke controles. Laat de Belastingdienst nu door de afgelopen regeringen in chaos te zijn gestort met continue reorganisaties, bezuinigingen, wanbeleid en veranderingen van taken en verantwoordelijkheden (o.a. toeslagen).

De gevolgen hiervan zijn gewoon bekend en halen het nieuws, zie o.a.:
De Belastingdienst controleert steeds minder bedrijven

Bij bijna een kwart van de grote ondernemingen wordt de aangifte nu vrijwel niet meer geïnspecteerd. De tijdbesparing die de Belastingdienst hiermee wil bereiken, wordt volgens betrokken inspecteurs echter niet behaald en zij vrezen dat er steeds meer belasting niet wordt geïnd. Dit blijkt uit onderzoek van platform voor onderzoeksjournalistiek Investico voor Trouw en De Groene Amsterdammer.

Vorige week concludeerde de Onderzoekscommissie Belastingdienst, die is ingesteld om de reorganisaties te onderzoeken, dat belastingen niet meer goed geïnd kunnen worden wanneer er niet snel iets bij de Belastingdienst verandert.

Joustra benadrukt dat de Belastingdienst eerlijk en efficiënt belasting moet heffen, niet alleen moet uitgaan van rendement en belastingbetalers gelijk moet behandelen. "Dat mag wat kosten. Je moet ook inspectiebezoeken doen die misschien niet zo veel opleveren, maar wel belangrijk zijn om de belastingmoraal hoog te houden."

Op deze manier verschuift de belastingdruk niet alleen qua tarieven van kapitaal naar arbeid, maar ook door een disfunctionerend instituut.

Het antwoord van aan de traditionele rechterkant van het spectrum op die hoge belastingdruk is lastenverlichting, waardoor er effectief nog minder belastingen binnenkomen wat zich weer vertaald in het uitkleden van voorzieningen. Zo krijgen werknemers feitelijk een sigaar uit eigen doos, het verlies van voorzieningen kan je natuurlijk verkopen onder mom van misbruik en privatisering.

[alexbl69]

De motie die minister Ollongren opdraagt om te pleiten voor de opheffing van EUvsDisinfo is door de hele kamer aangenomen. De hele kamer? Nee, alleen D66 (en CDA) uiteraard niet.

Hoe lang blijven mensen nog op deze partij(en) stemmen?

edit: CDA toegevoegd.

[ Voor 7% gewijzigd door alexbl69 op 06-03-2018 15:36 ]

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 15:27:
De motie die minister Ollongren opdraagt om te pleiten voor de opheffing van EUvsDisinfo is door de hele kamer aangenomen. De hele kamer? Nee, alleen D66 uiteraard niet.

Echt te bizar voor woorden dat uitgerekend een partij die zichzelf profileert als "Liberaal" en "Democratisch" tegen deze motie stemt. Van het CDA is dat in ieder geval, om met de woorden van Ollongren te spreken, "intrinsiek logisch".

Geeft je te denken! Wel uitermate prettig dat deze motie is aangenomen.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 15:34:
[...]


Echt te bizar voor woorden dat uitgerekend een partij die zichzelf profileert als "Liberaal" en "Democratisch" tegen deze motie stemt. Van het CDA is dat in ieder geval, om met de woorden van Ollongren te spreken, "intrinsiek logisch".

Geeft je te denken! Wel uitermate prettig dat deze motie is aangenomen.

D66 is D66 niet meer. Er zal best ruimte zijn voor een partij die uitdraagt wat D66 nu uitdraagt, maar om duidelijkheid te scheppen over haar positie zal D66 snel de kam moeten halen door haar verkiezingsprogram. En ze mag haar naam gaan veranderen.

Met 'Democratie' heeft de partij in ieder geval niks meer te maken. In plaats van beslissingen dichter bij de burger te brengen, strijdt de partij er nu voor om de beslissingen zo ver mogelijk van de burger af te laten nemen. En de inspraak van de burger hierop zoveel mogelijk te beperken.

Nu ze een deel van de macht hebben laten ze hun ware aard zien: alle ballen op Brussel!!! Rutte zet de Nederlandse piketpaaltjes met als initiële inzet geen extra geld naar Brussel; D66 verzwakt onze onderhandelingspositie door hier direct vraagtekens bij te plaatsen.

Als Nederland voorzichtig de grenzen probeert aan te geven tot waar ze bereid is te gaan met Europa, gaat het D66 overduidelijk niet snel genoeg en moet de voet van nationale rem en de handen steviger aan het EU-stuur.

Nou goed, D66, zoals gezegd zal er ook hier een electoraat voor zijn, maar wees wel dan wel eerlijk. Haal al die loze beloften over meer democratie en een beter onderwijs uit je verkiezingsprogram en zeg gewoon eerlijk dat jullie doel een federaal Europa is, zonder al te veel inspraak van de burgers en staatscontrole over media en meningen.

[Delerium]

Altijd leuk om meubels weer op D66 te zien hakken.

Hebben jullie nog de moeite genomen om op te zoeken waarom D66 die motie niet wilde steunen?

[ Voor 48% gewijzigd door Delerium op 06-03-2018 16:09 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 15:56:
[...]

D66 is D66 niet meer. Er zal best ruimte zijn voor een partij die uitdraagt wat D66 nu uitdraagt, maar om duidelijkheid te scheppen over haar positie zal D66 snel de kam moeten halen door haar verkiezingsprogram. En ze mag haar naam gaan veranderen.

Met 'Democratie' heeft de partij in ieder geval niks meer te maken. In plaats van beslissingen dichter bij de burger te brengen, strijdt de partij er nu voor om de beslissingen zo ver mogelijk van de burger af te laten nemen. En de inspraak van de burger hierop zoveel mogelijk te beperken.

Nu ze een deel van de macht hebben laten ze hun ware aard zien: alle ballen op Brussel!!! Rutte zet de Nederlandse piketpaaltjes met als initiële inzet geen extra geld naar Brussel; D66 verzwakt onze onderhandelingspositie door hier direct vraagtekens bij te plaatsen.

Als Nederland voorzichtig de grenzen probeert aan te geven tot waar ze bereid is te gaan met Europa, gaat het D66 overduidelijk niet snel genoeg en moet de voet van nationale rem en de handen steviger aan het EU-stuur.

Nou goed, D66, zoals gezegd zal er ook hier een electoraat voor zijn, maar wees wel dan wel eerlijk. Haal al die loze beloften over meer democratie en een beter onderwijs uit je verkiezingsprogram en zeg gewoon eerlijk dat jullie doel een federaal Europa is, zonder al te veel inspraak van de burgers en staatscontrole over media en meningen.

hypocrisie ten top dit natuurlijk.

de enige constante de laatste 7 jaar is de vvd. dus als je d66 aanspreekt, moet je zeker de vvd ook aanspreken.

en het cda ook overigens.

offtopic:
ik hoorde gisteren buma bij pauw zwammen dat hij moe wordt van de discussie omtrent cultuur en identiteit, bij monde van de indianen- cowboy- en sinterklaasfeesten. terwijl hij zelf zo hamerde op identiteit in de campagne vorig jaar. en zijn partij ombouwde tot een pvv-light.

dus laten we nu eens eerlijk zijn, en de grote 4 hier allen op aanspreken (ergo; er eens niet op stemmen).

idem voor de afbraak van onze rechtsstaat die al jarenlang gaande is, waar nu de wiv bijkomt, evenals de nieuwe bevoegdheden van o.a. de fiod.

[Robkazoe]

dawg schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 16:35:
[...]

hypocrisie ten top dit natuurlijk.

de enige constante de laatste 7 jaar is de vvd. dus als je d66 aanspreekt, moet je zeker de vvd ook aanspreken.

en het cda ook overigens.

offtopic:
ik hoorde gisteren buma bij pauw zwammen dat hij moe wordt van de discussie omtrent cultuur en identiteit, bij monde van de indianen- cowboy- en sinterklaasfeesten. terwijl hij zelf zo hamerde op identiteit in de campagne vorig jaar. en zijn partij ombouwde tot een pvv-light.

dus laten we nu eens eerlijk zijn, en de grote 4 hier allen op aanspreken (ergo; er eens niet op stemmen).

idem voor de afbraak van onze rechtsstaat die al jarenlang gaande is, waar nu de wiv bijkomt, evenals de nieuwe bevoegdheden van o.a. de fiod.

OK, prima. Goed idee. Maar waar moeten we dan op gaan stemmen als je aan de rechterkant van het politieke spectrum zit, liefst enigszins liberaal.

- VVD, CDA en D66 (al zit die laatste meer in het midden maar goed) mogen we niet meer op stemmen.
- PVV is alleen op integratie standpunten rechts, de rest is vrij links.
- SGP is wel erg christelijk. Heb niets met het geloof dus veel standpunten komen ook niet overeen.
- VNL bestaat niet meer
- FvD leuk een leuk alternatief te zijn maar maakt zichzelf ook compleet belachelijk.

Met andere woorden: Er is geen alternatief. En met de landelijke verkiezingen heb je meestal nog een aantal kleinere partijen waar ik dan maar op stem maar die halen bij lange na de kiesdrempel niet. En nu zitten de lokale verkiezingen aan te komen. Dan is het aantal partijen wat meedoet, ook een stuk kleiner. En dan heb je helemaal geen keuze meer.

Gevolg: Ik vrees dat ik 21 maart tegen de WIV ga stemmen en blanco bij de gemeenteraad wegens gebrek aan fatsoenlijke partijen.

[hoevenpe]

Robkazoe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 17:57:
Met andere woorden: Er is geen alternatief.

En dan kom je als vanzelf met dichtgeknepen neus weer bij de VVD uit, omdat stemmen een recht blijft waar je imo altijd gebruik van moet maken...

[Poecillia]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 18:27:
[...]


En dan kom je als vanzelf met dichtgeknepen neus weer bij de VVD uit, omdat stemmen een recht blijft waar je imo altijd gebruik van moet maken...

Gisteren de stemwijzer van mijn gemeente ingevuld. Belachelijke vragen van het kaliber referendum: 'Wilt u dat meer geld gaat naar.....?' Iedereen antwoord 'Ja natuurlijk', en dan één vraag 'Wilt u een hogere OZB?' Nee natuurlijk, iedereen wil gratis winkelen. Ik had het niet verwacht maar kom toch weer netjes bij de VVD uit.

[alexbl69]

Robkazoe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 17:57:
[...]
OK, prima. Goed idee. Maar waar moeten we dan op gaan stemmen als je aan de rechterkant van het politieke spectrum zit, liefst enigszins liberaal.

Als dit zo doorgaat lopen we het risico dat we dezelfde kant situatie krijgen als waar Italië nu in terecht is gekomen.

Als het politieke midden meer en meer een eenheidsworst wordt en het steeds evidenter wordt dat ons beleid in Brussel wordt bepaald (wat dus een meerderheid nog steeds niet wil), dan zullen de kiezers van de weeromstuit steeds radicaler gaan stemmen in een poging het beleid toch nog te beïnvloeden. Die zullen dus gaan stemmen op partijen die zeggen/je wijs proberen te maken dat ze nog wel een verschil kunnen maken.

Zie je het voor je? Een uitslag met 30% voor een lijstverbinding tussen SP en GL, en 30% voor een lijstverbinding tussen PVV en FvD?

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 18:27:
[...]
En dan kom je als vanzelf met dichtgeknepen neus weer bij de VVD uit, omdat stemmen een recht blijft waar je imo altijd gebruik van moet maken...

Dat heb ik tot de laatste verkiezingen ook gehad, maar wat is een stem op de VVD nog waard? Ze zetten zich toch niet in voor wat ze beloven. Afgelopen week mocht er een VVD'er zijn mediamomentje pakken met felle kritiek op de 'gekwetsheids-discussie'. Leuk hoor. Kranten en lieden die zeggen 'eindelijk!'. Maar gaat er ook maar iets veranderen aan de opstelling van de VVD in deze discussie? Nee dus, helemaal niks.

Blijf ervan overtuigd dat de grootste splijtzwam tussen politiek en burgers in veel Europese landen de constant verdere voltooiing van de Europese Unie is. Het merendeel van de Europeanen wil geen federaal Europa, maar dat is wel waar Brussel op inzet. En als de crisisjaren voor één ding hebben gezorgd, dan is het wel dat de macht in Brussel is komen te liggen.

Steeds meer mensen beginnen in te zien dat Nederland (of welk land buiten Duitsland en Frankrijk om) al lang niks meer te vertellen heeft in Brussel. Dat Rutte wel kan zeggen wat hij graag zou willen zien, maar a) dat zijn eigen bevolking niet meer gelooft of hij wel gaat doen wat hij zegt, en b) dat zelfs als hij het anders zou willen, hij simpelweg niks meer te zeggen heeft over het lot van ons land.

Electoraal is dit zeer gevaarlijk, en de politieke spagaat in steeds meer landen wordt steeds lastiger.

Delerium schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 16:08:
Altijd leuk om meubels weer op D66 te zien hakken.

Hebben jullie nog de moeite genomen om op te zoeken waarom D66 die motie niet wilde steunen?

In hoeverre heeft de redenatie van D66 ook maar enige importantie? Ze maken toch hun eigen regels. http://politiek.tpo.nl/20...ollongren-d66-voer-motie/

Kijk, dat een D66 minister overtuigende argumenten van de oppositie in de wind slaat en niet eens fatsoenlijk beantwoordt is een politieke realiteit. Maar als ze zelfs een motie die door een meerderheid van de kamer is aangenomen botweg negeert, is ze wel heel ver van het padje af.

[ Voor 183% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-03-2018 11:09 ]

[dawg]

Robkazoe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 17:57:
[...]

OK, prima. Goed idee. Maar waar moeten we dan op gaan stemmen als je aan de rechterkant van het politieke spectrum zit, liefst enigszins liberaal.

- VVD, CDA en D66 (al zit die laatste meer in het midden maar goed) mogen we niet meer op stemmen.
- PVV is alleen op integratie standpunten rechts, de rest is vrij links.
- SGP is wel erg christelijk. Heb niets met het geloof dus veel standpunten komen ook niet overeen.
- VNL bestaat niet meer
- FvD leuk een leuk alternatief te zijn maar maakt zichzelf ook compleet belachelijk.

Met andere woorden: Er is geen alternatief. En met de landelijke verkiezingen heb je meestal nog een aantal kleinere partijen waar ik dan maar op stem maar die halen bij lange na de kiesdrempel niet. En nu zitten de lokale verkiezingen aan te komen. Dan is het aantal partijen wat meedoet, ook een stuk kleiner. En dan heb je helemaal geen keuze meer.

Gevolg: Ik vrees dat ik 21 maart tegen de WIV ga stemmen en blanco bij de gemeenteraad wegens gebrek aan fatsoenlijke partijen.

zoals ik al vaker heb gezegd; eerst eens aan zelfkennis doen. wie ben je, wat vind je écht belangrijk, waar sta je nu eigenlijk voor? wat zijn je idealen, wat moet er in jouw ogen anders, wat wil je beschermen, behouden? politiek ben jij. niet iets wat je even in 5 minuutjes kunt bepalen vind ik. politiek is niet voorbij zodra we onze stem uitgebracht hebben. mensen hebben natuurlijk zelf ook een verantwoordelijkheid om enigszins op de hoogte te blijven van het reilen en zeilen van je partij, de politiek. welke besluiten worden er genomen, waarom, veranderen partijen/mensen vaak van standpunt, waarom. wat zijn de verdiensten van een coalitie, en wat niet?

ik zie zoveel mensen zeggen: ik ben rechts. ik ben links. ik ben liberaal. ik ben dit, of dat, of zus, of zo. maar wat ben je dan eigenlijk? wie ben je dan eigenlijk? bedenk dat eerst eens, denk ik dan. maar dat ben ik.

daarnaast, ik persoonlijk vind dat er maar 1 progressieve partij bestaat, wat ik ook al vaker heb gesteld. elke partij op pvdd na streeft naar economische groei. de verschillen zitten hem enkel in hoe die groei te bereiken. allemaal dus rechts en/of conservatief, in mijn ogen. geneuzel in de marge als je het mij vraagt.

dus dat. en als je dan nog steeds geen partij kunt vinden die bij jou past, dan stem je inderdaad blanco. dat is beter dan niet stemmen, of stemmen op een partij waar je je eigenlijk niet in kunt vinden.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 19:06:
Dat heb ik tot de laatste verkiezingen ook gehad, maar wat is een stem op de VVD nog waard? Ze zetten zich toch niet in voor wat ze beloven. Afgelopen week mocht er een VVD'er zijn mediamomentje pakken met felle kritiek op de 'gekwetsheids-discussie'. Leuk hoor. Kranten en lieden die zeggen 'eindelijk!'. Maar gaat er ook maar iets veranderen aan de opstelling van de VVD in deze discussie? Nee dus, helemaal niks.

Heel herkenbaar, maar zoals hierboven al aangegeven wat is het alternatief? Baudet gaat me gevoelsmatig toch te ver ook al kan ik een glimlach niet onderdrukken als ik zie hoe hij Pechtold op de kast weet te krijgen...

In hoeverre heeft de redenatie van D66 ook maar enige importantie? Ze maken toch hun eigen regels. Kajsa Ollongren (D66): Ik voer de motie niet uit

Ollongren is echt een ongeleid projectiel, vraag me af wie haar aanstuurt. Het belang van Nederland staat in ieder geval niet voorop, dat is wel duidelijk.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 19:17:
[...]
Heel herkenbaar, maar zoals hierboven al aangegeven wat is het alternatief? Baudet gaat me gevoelsmatig toch te ver ook al kan ik een glimlach niet onderdrukken als ik zie hoe hij Pechtold op de kast weet te krijgen...

Die 'worsteling' heb ik dus ook. Zou het liefst willen dat het politieke midden wat meer 'ballen' krijgt. Heb zelf een liberale inslag, maar snak naar een fatsoenlijke socialistische partij zoals de PvdA ooit was. PVV en FvD zijn absoluut niet mijn partijen, ze zouden het land m.i. in chaos storten.

De enige overweging is de reeds besproken sturende werking die een gunstige uitslag voor deze partijen op de VVD zou kunnen hebben. Maar als de progressieven en masse op de SP en GL gaan stemmen om de PvdA in het gareel te krijgen, krijg je dus de Italiaanse toestanden die ik eerder beschreef.

Het blijft een duivels dilemma.

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 19:16:
[...]

dus dat. en als je dan nog steeds geen partij kunt vinden die bij jou past, dan stem je inderdaad blanco. dat is beter dan niet stemmen, of stemmen op een partij waar je je eigenlijk niet in kunt vinden.

Blanco stemmen is leuk voor de statistiek maar heeft uiteindelijk net zo veel invloed als niet stemmen.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 19:26:
[...]

Blanco stemmen is leuk voor de statistiek maar heeft uiteindelijk net zo veel invloed als niet stemmen.

nee hoor. stel je maar eens voor dat (bijvoorbeeld) 20% van het electoraat blanco zou stemmen. dan zullen er heus wel wat wenkbrauwen gefronst worden.

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 19:28:
[...]

nee hoor. stel je maar eens voor dat (bijvoorbeeld) 20% van het electoraat blanco zou stemmen. dan zullen er heus wel wat wenkbrauwen gefronst worden.

Dat is puur hypothetisch. Stem dan op een kleine partij die je ziet zitten. Daar heb je nog wat aan als die in de kamer zit.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 19:17:
Ollongren is echt een ongeleid projectiel, vraag me af wie haar aanstuurt. Het belang van Nederland staat in ieder geval niet voorop, dat is wel duidelijk.

Ik zit net echt met open mond naar dat filmpje te kijken. De arrogantie, het dedain, het is gewoon niet te geloven. Zelfs met een meerderheid van de kamer die haar terugfluit zegt ze letterlijk: "Nou, dat zie ik anders." en doet ze net alsof er helemaal niets aan de hand is.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 19:38:
Ik zit net echt met open mond naar dat filmpje te kijken. De arrogantie, het dedain, het is gewoon niet te geloven. Zelfs met een meerderheid van de kamer die haar terugfluit zegt ze letterlijk: "Nou, dat zie ik anders." en doet ze net alsof er helemaal niets aan de hand is.

Niet zomaar een kleine meerderheid, maar kamerbreed van links tot rechts inclusief 2 coalitiepartners.

Je vraagt je echt af wat haar bezield, net als Pechtold trouwens die wat mij betreft veel te ver ging met dat 'we' bij Wilders te laat waren en dat nu bij Baudet rechtgezet moet worden, is dat niet oproepen tot geweld?

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 19:06:
[...]

In hoeverre heeft de redenatie van D66 ook maar enige importantie? Ze maken toch hun eigen regels. Kajsa Ollongren (D66): Ik voer de motie niet uit

Maar ondertussen wel hardop roepen dat Baudet gestopt moet worden. Zou ze dan echt niet doorhebben dat mede door dit soort acties van Ollongren, dat Baudet hier alleen maar van gaat groeien? Naast een grote aanhang krijgt Baudet ook nog eens een berg munitie om tijdens een eerst volgende lijsttrekkersdebat de D66 met de grond gelijk te maken.

[Shaffy]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 19:48:
[...]

net als Pechtold trouwens die wat mij betreft veel te ver ging met dat 'we' bij Wilders te laat waren en dat nu bij Baudet rechtgezet moet worden, is dat niet oproepen tot geweld?

Nee hoor. Want als D66 of links het doet, hebben ze het 'morele gelijk' aan hun zijde.

Pas als Baudet 'uitgeschakeld' is, komen de krokodillentranen.

De geschiedenis herhaalt zich.

[gekkie]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 19:17:
Ollongren is echt een ongeleid projectiel, vraag me af wie haar aanstuurt. Het belang van Nederland staat in ieder geval niet voorop, dat is wel duidelijk.

En ze werd nog wel gezien als mogelijk eerste vrouwelijke premier ... zal dan wel komen door enige gelijkenissen met haar primus inter paris Rutte .

Stemmen kan onderhand alleen nog in de negatieve vorm. Wat is de minst slechte partij en persoon van dit hele circus.

[alexbl69]

Shaffy schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 20:45:
[...]


Nee hoor. Want als D66 of links het doet, hebben ze het 'morele gelijk' aan hun zijde.

Pas als Baudet 'uitgeschakeld' is, komen de krokodillentranen.

De geschiedenis herhaalt zich.

Thom de Graaf in april 2012: YouTube: Thom de Graaf (D66) over Pim Fortuyn
Thom de Graaf op 6 mei 2012: YouTube: Pim Fortuyn - 2Vandaag - Eerste Reacties na de moord (6 mei 2002)

Alexander Pechtold in maart 2018: YouTube: Pechtold: 'Bij Wilders waren we te laat, bij Baudet moeten we op...
Alexander Pechtold met krokodillentranen: filmpje volgt binnenkort.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 19:35:
[...]

Dat is puur hypothetisch. Stem dan op een kleine partij die je ziet zitten. Daar heb je nog wat aan als die in de kamer zit.

natuurlijk is dat hypothetisch; het is nog niet voorgekomen. ik durf echter wel de stelling aan dat het parlement zich achter de oren zal krabben zodra de opkomst (bijvoorbeeld) 70% is, waarvan 20% een blanco stem is.

je zegt het zelf al: kleine partij die je ziet zitten. maar wat als je geen partij kunt vinden waar je je in kunt vinden? ik vind dat je dan beter blanco kunt stemmen, dan niet stemmen of stemmen op een partij om maar ergens op gestemd te hebben. een stem op een partij staat vrijwel gelijk aan impliciete goedkeuring van programma en methodieken daarbij. als je dus vvd stemt, zeg je tegelijkertijd dat integriteit voor jou niet zo belangrijk is. dat kan, maar vind je dat ook echt? als je d66 stemt, zeg je feitelijk dat het je niet zoveel uitmaakt dat de partij haar standpunten af laat hangen van de regeringssamenstelling. enfin, je begrijpt denk ik wel wat ik wil aangeven.

uiteraard moet een ieder stemmen op de partij van zijn of haar keuze. echter, als we na 20+ jaar zien dat de grote 4 geen echte verandering brengen, niet vooruitstrevend zijn, burgerlijke vrijheden beperken, dogmatisch achter economische groei aanhollen, lobbyisten teveel ruimte geven, en democratische middelen enigszins beperken, dan moet menigeen zich eens afvragen of je daar dan wel wat aan hebt, in diezelfde kamer.

dan kunnen we wel met allerlei argumenten komen die aantonen dat de vermeende arrogantie van de macht behoorlijk groot is, maar dat lost niet zoveel op. met enkel constateringen komen we er niet, dat is vooral een bezigheid van de politieke kaste (onderzoekje hier, commissietje daar), dat moeten we niet willen als we echte verandering willen.

ook is het beter om niet zomaar op een populist te stemmen, met als doel het afgeven van het welbekende signaal, wat we ook bij referenda hebben gezien. ten eerste lost dat niet zoveel op, ten tweede is politiek bedrijven, een land(!) besturen, niet iets wat je licht op zou moeten vatten. kritiek leveren middels een paar regels is leuk maar daarmee stuur je een land niet automatisch de goede richting uit; daar hangt zoveel meer vanaf. met enkel de verdeel-en-heers tactiek komen we er zeer zeker niet.

dan komen we bij het dilemma wat @alexbl69 terecht opmerkte. veel mensen hebben hetzelfde dilemma; waar op te stemmen. dat is, wat ik al zei, altijd een persoonlijke afweging. maar die begint dus bij zelfkennis, en niet bij een stemwijzer, een poppetje, een debat, of een partijprogramma. dat begint bij jou, en mij, en anderen. en dat vergt enige inspanning, want naast jezelf eens diep in de spiegel aankijken dien je ook te kijken naar hetgeen er in de politieke arena gebeurt. een stemwijzer, programma, poppetje, of debat is enkel profilering en zegt an sich niet zo heel veel over de inhoud.

maar we hebben het dus wel over ons land. niet zomaar iets. je stem dus ook niet. bij jezelf blijven is daarbij belangrijker dan op een partij stemmen om maar op een partij gestemd te hebben. althans, dat vind ik.
dan maar beter blanco, als je niet uit dat dilemma komt.

[D-e-n]

Shaffy schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 20:45:
[...]


Nee hoor. Want als D66 of links het doet, hebben ze het 'morele gelijk' aan hun zijde.

Pas als Baudet 'uitgeschakeld' is, komen de krokodillentranen.

De geschiedenis herhaalt zich.

Wat typisch dat iedereen altijd zo'n selectief geheugen heeft aangaande Fortuyn. De mond vol over "links" maar wat VVD-ers Eenhoorn, Bolkestein en Zalm geroepen hebben wordt voor het gemak even vergeten. En als we het over echt links hebben: een Marijnissen heeft nooit een onvertogen woord gezegd.

Ps.
Pechtold is niet links.

[Shaffy]

[b]
Ps.
Pechtold is niet links.

Zeg ik toch ook. D66 of links.

le-zen.

[D-e-n]

Shaffy schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 21:35:
[...]


Zeg ik toch ook. D66 of links.

le-zen.

Je hebt gelijk. Je zei al of. Maar l-e-e-s je ook de rest van mijn reactie? Ik kan me meer vervelende anti-Fortuyn uitspraken herinneren van VVD-ers dan van welke partij dan ook.

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 21:53:
[...]

Je hebt gelijk. Je zei al of. Maar l-e-e-s je ook de rest van mijn reactie? Ik kan me meer vervelende anti-Fortuyn uitspraken herinneren van VVD-ers dan van welke partij dan ook.

Oh, dat klopt volledig. Die hadden allesbehalve schone handen. Enige verschil is dat D66 het nu met Baudet doodleuk nog een keer probeert. De andere partijen spelen nu niet zo op de man.

[Shaffy]

D-e-n schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 21:53:
[...]

Maar l-e-e-s je ook de rest van mijn reactie? Ik kan me meer vervelende anti-Fortuyn uitspraken herinneren van VVD-ers dan van welke partij dan ook.

Heb ik zeker gelezen, maar veel meer dan ‘Whataboutism’ kan ik er niet in herkennen..!

Je hebt gelijk.

Kan je dat nog een keer zeggen..?

Maar zonder flauw te zijn, vvd'ers konden er toendertijd ook wat van. Maar wat Pechtold nu doet, is echt onverstandig.

[ Voor 11% gewijzigd door Shaffy op 06-03-2018 23:18 ]

[RobinHood]

Grappig dat alle rechtse mensen vergeten zijn dat er een paar jaar terug dankzij alle "demonisering" een linkse politica is doodgestoken aan de andere kant van het kanaal.

Dus, waar waren jullie al die keren dat Baudet of Wilders vol op het orgel gingen tegen links?

Of is Engeland "heul ver weg" en zou het hier noooooiiiiit kunnen gebeuren dat een "verwarde" FvD-aanhanger een mes in de nek van een "linkse" politicus zet?

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 22:00:
[...]

Oh, dat klopt volledig. Die hadden allesbehalve schone handen. Enige verschil is dat D66 het nu met Baudet doodleuk nog een keer probeert. De andere partijen spelen nu niet zo op de man.

tja, ik denk dat dat ook wel te maken heeft met het feit dat d66 natuurlijk een groot imagoprobleem heeft. allereerst stemden ze enige tijd geleden tegen hun eigen wetsvoorstel omtrent het bindend referendum, en recentelijk ook nog eens tegen het raadgevende referendum.

daar komt nog bij dat d66 zich ook altijd geprofileerd heeft als een partij die staat voor privacy, maar ook dat is een wassen neus gebleken. we kunnen bijvoorbeeld allemaal de zeer zwakke beantwoording van verhoeven lezen in de nieuwssectie van tweakers.

naast dat ze het heus wel serieus menen met hun kritieken richting fvd en baudet, denk ik dat het ook afleiding is van bovenstaande. en dit onderwerp, racisme/intolerantie/verdeel-en-heers, leent zich daar uitstekend voor natuurlijk.

[ Voor 28% gewijzigd door dawg op 07-03-2018 00:31 ]

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 19:06:

In hoeverre heeft de redenatie van D66 ook maar enige importantie? Ze maken toch hun eigen regels. Kajsa Ollongren (D66): Ik voer de motie niet uit

Kijk, dat een D66 minister overtuigende argumenten van de oppositie in de wind slaat en niet eens fatsoenlijk beantwoordt is een politieke realiteit. Maar als ze zelfs een motie die door een meerderheid van de kamer is aangenomen botweg negeert, is ze wel heel ver van het padje af.

Misschien moet je eens je bronnen zorgvuldig gaan selecteren en controleren...

Ollongren heeft helemaal niet gezegd dat ze die motie niet gaat uitvoeren. Dat kan je terugvinden bij beduidend respectabelere media dan TPO...

Ollongren zei dinsdag na de stemming in de Tweede Kamer dat zij de motie ziet als „een signaal” om de gemaakte fouten in Brussel aan te kaarten en over te brengen dat het Nederlandse parlement dit „hoog heeft opgenomen”. Volgens de minister staan Kamer en kabinet „helemaal aan dezelfde kant als het gaat om de onafhankelijkheid van de journalistiek in Nederland”.

Of het kabinet nu echt het opheffen in plaats van versterken van EU vs Disinfo in Brussel gaat bepleiten, liet Ollongren in het midden. Ze benadrukte dat de site een gezamenlijk initiatief is van de 28 EU-lidstaten en dat Nederland er niet alleen over gaat. De minister blijft ook hameren op het belang van een Europese aanpak van nepnieuws. „We moeten een manier vinden met elkaar, met of zonder dit bureau.”

Bron: https://www.nrc.nl/nieuws...uwsclub-opheffen-a1594576

De werkwijze van EUvsDisinfo moet ook volgens Ollongren veranderen. Dat liet ze weten in een eerdere reactie op de motie. De minister wil dat het bureau zich niet langer richt op journalistieke verslaggeving. In plaats daarvan moet er alleen naar feitelijke desinformatie worden gekeken. Hoe zij wil voorkomen dat alsnog journalistieke artikelen als nepnieuws worden aangeduid, is niet duidelijk.

Maar voor opheffing van het nepnieuwsbureau voelt Ollongren niets. Naar inschatting van het kabinet is daar ook geen draagvlak voor bij andere lidstaten van de EU. Opheffing van EUvsDisinfo lijkt in dat geval uitgesloten. In reactie na het debat zei Ollongren de motie mee te nemen naar Brussel en af te wachten waar dit uiteindelijk toe leidt.

Bron: https://www.volkskrant.nl...n-tegen-kabinet~a4578364/

En nota bene de Telegraaf meldt dit zelfs...

De D66-minister zegt de opdracht van de Kamer te zullen uitvoeren en dat namens het kabinet in Brussel, waarschijnlijk door de minister van Buitenlandse Zaken, het signaal zal worden afgegeven dat het Nederlandse parlement van EUvsDesinfo af wil. Maar ze houdt daarbij een slag om de arm. Zo wijst ze er op dat veel andere lidstaten wel voor dit bureau zijn. „Dus we zullen kijken waar het toe leidt”, zegt ze over het Nederlands protest. „We gaan daar niet in ons eentje over.”

Bron: https://www.telegraaf.nl/...uwsbureau-moet-afgeschaft

Verder is ze Minister van Binnenlandse Zaken. Ze gaat hier helemaal niet over binnen Europees verband en kan deze motie dus helemaal niet zelf uitvoeren. Nee, dit is een aangelegenheid die de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken, Stef Blok mag gaan aankaarten. Nederland kan ook niet de kont tegen de krib gooien en dan is EU vs Disinfo opeens verdwenen. Minister Blok zal het hooguit de bezwaren van het Nederlandse parlement kunnen aanstippen bij een vergadering. Daarna krijg je een aantal EU lidstaten meteen nee zullen zeggen tegen de suggestie dat EU vs Disinfo afgeschaft moet worden. Motie van de Tweede Kamer uitgevoerd, klaar.

---

Conclusie. TPO is dus gewoon bezig met te verspreiden van nepnieuws over de bestrijding van nepnieuws.Toch vreemd dat een rechts aluhoedje site die even 250+ trackers op de achtergrond draait om lekker te verdienen aan bezoekers hun internetgedrag, ook nog eens een T-shirt verkooppagina heeft, een probleem heeft met een Europees initiatief om dergelijke onzin te bestrijden. Je zou bijna denken dat ze zich zorgen maken over hun verdienmodel...

En nu als reactie en niet per ongeluk als edit...

[hoevenpe]

RobinHood schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 23:12:
Grappig dat alle rechtse mensen vergeten zijn dat er een paar jaar terug dankzij alle "demonisering" een linkse politica is doodgestoken aan de andere kant van het kanaal.

Volgens mij is Jo Cox nooit persoonlijk op een vergelijkbare manier door een Conservatieve of UKIP politicus bejegend zoals nu door Pechtold wordt gedaan, maar al zou dat wel zo zijn dan is dat toch reden temeer om er enorm mee op te passen vanuit welke kant de 'kogel' ook komt?

Ik vind het vooral erg triest dat hij blijkbaar niets geleerd heeft van het verleden, hij Baudet nodig heeft om de aandacht af te leiden van het referendum, de sleepwet en zijn appartementje. Zijn kinderen inzet als nepnieuws om maar de schade te beperken, het is een gevaarlijke tactiek want als iemand zijn opmerkingen letterlijk opvat dan hebben echt de poppen aan het dansen en daar zit lijkt me niemand op te wachten.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 00:48:
[...]


Volgens mij is Jo Cox nooit persoonlijk op een vergelijkbare manier door een Conservatieve of UKIP politicus bejegend zoals nu door Pechtold wordt gedaan, maar al zou dat wel zo zijn dan is dat toch reden temeer om er enorm mee op te passen vanuit welke kant de 'kogel' ook komt?

En toch is ze dood, omdat "haar kant" wél volledig zwartgemaakt is door de conservatieven, UKIP en met name de Brite Tabloids. Hell, die tabloids ging zelfs zo ver om te twijfelen aan het feit of de dader wel echt extreem-rechts was, en veel nieuws over deze zaak stond ook niet op de voorpagina, maar ergens weggemoffeld.

Ik doelde meer op het eeuwige gezanik over demoniseren, ja, dit keer is Pechthold wel heel pittig geweest, maar het gejank over demoniseren hoorde je net zo hard toen mensen stelling namen tegen de achterlijke uitspraken van de ex-nummer 2 in Amsterdam. Het lijkt er regelmatig op alsof je geen kritiek mag geven op een populist/rechts in het algemeen "want Fortuyn", terwijl dat gewoon totale bullshit is.

Het zijn juist types als Baudet en Wilders die zorgen voor meer geweld, een samenleving waar het "normaal" is om informatie-avonden te verstoren, keihard te gaan rellen of zelfs molotovs naar een moskee te gooien.

Dus ja, we moeten uitkijken met het totaal vergruizen van groepen en personen, maar, steek dan ook even een hand in eigen boezem en concludeer dat "jouw kant" het momenteel bonter maakt dan links.

[Dexmael]

[quote]RobinHood schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 01:18:
[...]

En toch is ze dood, omdat "haar kant" wél volledig zwartgemaakt is door de conservatieven, UKIP en met name de Brite Tabloids. Hell, die tabloids ging zelfs zo ver om te twijfelen aan het feit of de dader wel echt extreem-rechts was, en veel nieuws over deze zaak stond ook niet op de voorpagina, maar ergens weggemoffeld.

Ik doelde meer op het eeuwige gezanik over demoniseren, ja, dit keer is Pechthold wel heel pittig geweest, maar het gejank over demoniseren hoorde je net zo hard toen mensen stelling namen tegen de achterlijke uitspraken van de ex-nummer 2 in Amsterdam. Het lijkt er regelmatig op alsof je geen kritiek mag geven op een populist/rechts in het algemeen "want Fortuyn", terwijl dat gewoon totale bullshit is.

Het zijn juist types als Baudet en Wilders die zorgen voor meer geweld, een samenleving waar het "normaal" is om informatie-avonden te verstoren, keihard te gaan rellen of zelfs molotovs naar een moskee te gooien.

Dus ja, we moeten uitkijken met het totaal vergruizen van groepen en personen, maar, steek dan ook even een hand in eigen boezem en concludeer dat "jouw kant" het momenteel bonter maakt dan links.
[/quote

Wat een onzin dat is hetzelfde als Marijnissen Thieme en klaver verantwoordelijk maken voor antifa of andere van die gezellige links terroristische clubjes.

Deze clubjes zijn ook nog eens een stuk gevaarlijker dat hebben we bij de laatste g6 top in Duitsland wel gezien

[ Voor 3% gewijzigd door Dexmael op 07-03-2018 05:29 ]

[hoevenpe]

RobinHood schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 01:18:
Het lijkt er regelmatig op alsof je geen kritiek mag geven op een populist/rechts in het algemeen "want Fortuyn", terwijl dat gewoon totale bullshit is.

Natuurlijk mag dat: val hem aan op zijn plannen (die zijn er dus bijna niet) en de puinhoop in zijn partij, laat zijn stemgedrag zien, ontmasker hem als een narcist die geen tegenspraak duldt, etc. etc.

Door nu te suggereren dat we bij Wilders 'te laat' waren geeft Pechtold imo aan dat je hem niet op argumenten kunt bestrijden. Dat roept het beeld op dat hij gelijk heeft, het maakt hem alleen maar sterker.

Wil Schuurman (de partner van Janmaat) zit al decennia in een rolstoel, Fortuyn is vermoord om zijn ideeën door een linkse extremist en Theo van Gogh lag op straat met een mes in zijn borst. Hirshi Ali is naar het buitenland vertrokken, Wilders wordt al 15 jaar permanent beveiligd en Baudet gaat echt niet veilig naar buiten. Welke linkse politici zijn ooit zo 'aangepakt' om hun vrije woord vraag ik je...

Het zijn juist types als Baudet en Wilders die zorgen voor meer geweld, een samenleving waar het "normaal" is om informatie-avonden te verstoren, keihard te gaan rellen of zelfs molotovs naar een moskee te gooien.

Je snapt zelf ook wel dat je onbeschoft 'daar moet een piemel in' gescheld en het in de fik steken van een grasveldje (zeer fors gestraft trouwens) vergelijkt met keihard anarchistisch links geweld tijdens de G20 top, gewelddadige tegenacties tegen Pegida en andere sneue (maar geweldloze) clubjes die ook recht op demonstratie hebben. Met de Grauwe Eeuw die een nieuwe beeldenstorm wil en Sinterklaas tijdens de intocht door het hoofd wil schieten?

Geen van deze 'rechtse' acties is aangemoedigd door Wilders of Baudet, Nederland heeft imo behoorlijk het hoofd koelgehouden tijdens alle islamitisch geïnspireerde aanslagen en de migratie ellende. Pechtold gooit bewust olie op het vuur voor het eigen politieke gewin, dat is gewoon dom en gevaarlijk. Hij zou beter moeten weten, had hem veel hoger zitten...

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 00:12:
[...]


Misschien moet je eens je bronnen zorgvuldig gaan selecteren en controleren...

Ollongren heeft helemaal niet gezegd dat ze die motie niet gaat uitvoeren. Dat kan je terugvinden bij beduidend respectabelere media dan TPO...

.....

---

Conclusie. TPO is dus gewoon bezig met te verspreiden van nepnieuws over de bestrijding van nepnieuws.Toch vreemd dat een rechts aluhoedje site die even 250+ trackers op de achtergrond draait om lekker te verdienen aan bezoekers hun internetgedrag, ook nog eens een T-shirt verkooppagina heeft, een probleem heeft met een Europees initiatief om dergelijke onzin te bestrijden. Je zou bijna denken dat ze zich zorgen maken over hun verdienmodel...

Wat is dit voor idioterie?!?

Wil om je fatsoenlijk antwoord te kunnen geven even klikken op de bron waar je zelf naar verwijst, blijk dat je vlak voor je jouw reactie online gooide mijn post heb aangepast door de verwijzing naar dat filmpje te verwijderen!!!

Heeft tweakers nu al zijn eigen TweakersVSongewensteinfo?

For your information: het ging mij enkel om het filmpje met het gesprek met de minister dat daar stond. Het verdere artikel heb ik niet eens gelezen.

De motie is kristalhelder: 'De Nederlandse regering dient te pleiten voor OPHEFFING van EU vs Disinfo'.

Uit het filmpje blijkt dat (bij monde van de minister van Binnenlandse Zaken) de Nederlandse regering een volledig andere invulling geeft aan deze motie. Dat lijkt me bijzonder relevant, en getuige de reacties ben ik niet de enige.

Maar ben eerlijk gezegd wel een beetje klaar met deze discussie. Als mijn 'bronnen' niet worden geaccepteerd en mijn post dusdanig worden aangepast dat andere gebruikers deze claim niet meer kunnen controleren weet ik niet waarom ik hier nog aan het discussiëren ben.

Vind dit bijzonder zwak.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 00:48:
[...]
Volgens mij

Je bedoelt: je hebt je er niet in verdiept en dus ben je er niets over tegengekomen?

maar al zou dat wel zo zijn dan is dat toch reden temeer om er enorm mee op te passen vanuit welke kant de 'kogel' ook komt?

"De kogel komt van links", "de linkse media demoniseert", "gevaarlijke elite", "islamisering", "Nederland / Europa is gevaarlijk ziek", "gevaar", "gevaarlijk", "zelfdestructie."
Response: mwah tot 'precies, hij zegt het zoals het is!'

Iemand haalt een voorbeeld aan dat er ook een linkse politicus vermoord is: "laten we de toon wat matigen."

want als iemand zijn opmerkingen letterlijk opvat dan hebben echt de poppen aan het dansen en daar zit lijkt me niemand op te wachten.

Een verkapt dreigement. Niet dat je zelf wat gaat doen, maar je creeert alvast de hypothetische situatie. En als dat maar met regelmaat gedaan wordt, dan komen er anderen die het van hypothetisch naar werkelijkheid om kunnen zetten. Als je vindt dat de toon gematigd moet worden: kap dan met dit soort statements.

[rik86]

hoevenpe schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 08:14:
[...]


Natuurlijk mag dat: val hem aan op zijn plannen (die zijn er dus bijna niet) en de puinhoop in zijn partij, laat zijn stemgedrag zien, ontmasker hem als een narcist die geen tegenspraak duldt, etc. etc.

[...]

Maar aanvallen op plannen die er niet zijn is natuurlijk erg lastig in 't geschreeuw van de huidige politiek. Neemt niet weg dat de route die D'66 neemt niet verstandig is. Ik heb bij D'66 héél sterk het idee dat er op rekenden de grootste te worden en premier zouden leveren en het niet echt goed kunnen verwerken dat dit niet gebeurd is én dat zich ook niet echt gerealiseerd hebben dat ze nu weer bij de hoge bomen horen en dus veel wind vangen én ik heb ook het gevoel dat ze inmiddels in een ivoren toren zitten. Ze missen de aansluiting met een hoop Nederlanders (wat an sich niet erg is, want ze vertegenwoordigen ook maar een bepaald deel) én lijken dat zelf/niet beperkt door te hebben én zijn er daarnaast van overtuigd de wijsheid in pacht te hebben/ het beter te weten dan een hoop mensen.

Wat erg jammer is, want qua inhoud van het partijprogramma sluiten ze op véél punten aan bij mijn standpunten.

[D-e-n]

@hoevenpe
Natuurlijk moet Pechtold dit niet doen. Hij laat zich gaan en kiest woorden die je beter niet gebruikt. En er is inderdaad genoeg om Baudet inhoudelijk op te pakken. Maar nu doe je precies wat ik hier en in het gemeenteraadsverkiezingen-topic al constateerde: je bagatelliseert de boel. Je doet nu alsof Baudet zo'n lieverdje is, vergeet dat hij toch echt wel flirt met extreem-rechts en schuift onder het tapijt dat hoe zelf alles en iedereen provoceert.

@alexbl69
Even los van dit geval: ik vind toch echt wel dat je oppassen met het nemen van sites als TPO, Dagelijkse Standaard en Joop als bron. Het is zijn blogs die een duidelijke doelgroep hebben en ook berichten met een duidelijk doel: het bevestigen van de mening van die doelgroep. Het kan geen kwaad buiten je bubbel te treden en daar te kijken maar besef die sites er toch echt alleen zijn voor die eigen bubbel. Echt nieuws is in 99,9% van de gevallen op meerdere sites te vinden.

@rik86
Ik zie bij D66 ook een kloof tussen het beeld dat de D66-kiezer heeft en de praktijk. Misschien zou D66 ook eens wat meer moeten kiezen. Of je kiest de liberale lijn die progressief met rechts economisch beleid combineert. Maar dan moet je ook kappen met het flirten met PvdA/GL stemmers. Of je kiest de positie die je vroeger had, net iets links van het midden, maar dan is dit kabinet natuurlijk een verkeerde keuze.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 07-03-2018 08:59 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 08:54:
@alexbl69
Even los van dit geval: ik vind toch echt wel dat je oppassen met het nemen van sites als TPO, Dagelijkse Standaard en Joop als bron. Het is zijn blogs die een duidelijke doelgroep hebben en ook berichten met een duidelijk doel: het bevestigen van de mening van die doelgroep. Het kan geen kwaad buiten je bubbel te treden en daar te kijken maar besef die sites er toch echt alleen zijn voor die eigen bubbel. Echt nieuws is in 99,9% van de gevallen op meerdere sites te vinden.

Bedankt voor je reactie.

De inhoudelijke content van TPO zal ik niet snel aanhalen als bron. Op de pagina waar ik naar verwees stond echter een filmpje van een interview met de minister. Voor zover ik kon beoordelen integraal, zonder dat er in geknipt was.

Het ging me dus niet om het verhaal dat TPO er omheen schreef (dat heb ik zoals gezegd niet eens gelezen), maar het ging me sec om dat interview. De (niet verdraaide) woorden van de minister zelf waren de aanleiding voor mijn verontwaardiging en de rest van de discussie.

[Amphiebietje]

De leider van het forum voor Democratie meldt zich af voor een debat:

https://www.nu.nl/politie...iezingsdebat-radio-1.html

Ik neem aan omdat hij daar niet zonder tegenspraak zijn racistische standpunten kan gaan verdedigen, wat natuurlijk het toppunt van democratie hoort te zijn.

Oh, heb ik daar "racistische" geschreven? Sorry, dat moet natuurlijk "door slechte, achterhaalde 'wetenschap' ondersteunde ideologische ideeën (die 75 jaar geleden al naar het rijk der fabelen hadden moeten worden verbannen)" zijn...

[ Voor 0% gewijzigd door Amphiebietje op 07-03-2018 09:28 . Reden: typfout ]

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 00:12:
[...]


Verder is ze Minister van Binnenlandse Zaken. Ze gaat hier helemaal niet over binnen Europees verband en kan deze motie dus helemaal niet zelf uitvoeren. Nee, dit is een aangelegenheid die de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken, Stef Blok mag gaan aankaarten. Nederland kan ook niet de kont tegen de krib gooien en dan is EU vs Disinfo opeens verdwenen. Minister Blok zal het hooguit de bezwaren van het Nederlandse parlement kunnen aanstippen bij een vergadering. Daarna krijg je een aantal EU lidstaten meteen nee zullen zeggen tegen de suggestie dat EU vs Disinfo afgeschaft moet worden. Motie van de Tweede Kamer uitgevoerd, klaar.

En dat is weer koren op de molen van de anti EU lui, een EU organisatie wordt in het leven geroepen en daar kom je dan nooit meer vanaf. Een organisatie die zich als doel heeft alle nepnieuws te bestrijden maar in de praktijk zich uitsluitend op Rusland richt. Hun goede streven wordt zo heel simpel ondergraven.

Of zit ik er naast en is er op EUvsDisinfo ook een enkel geval te vinden waarin nepnieuws van een partij waar de EU sympathiek tegenover staat wordt aangekaart ?

[ANdrode]

Amphiebietje schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 09:26:
De leider van het forum voor Democratie meldt zich af voor een debat:

https://www.nu.nl/politie...iezingsdebat-radio-1.html

De publieke omroep staat onder staatscontrole en is het propagandakanaal van Pechtold. Niet meewerken in een debat is een keuze die een partij zelf kan maken.

Pas als D66 eerlijk is en hun naam aanpast hebben we een echte democratie in Nederland!
Ja: sarcasme. Ik kan het calimerogedrag en de demoniserings claim niet serieus meer nemen zonder het te pathologiseren

[rik86]

Tja, het komt FvD natuurlijk helemaal niet slecht uit in de beeldvorming, om dit te kunnen roepen. Want zijn verklaring: https://forumvoordemocrat...-niet-met-d66-in-debat-ga komt in eerste oogopslag heel redelijk en logisch over.

Ik vind het ook een vrij stomzinnige stelling van Pechtold eigenlijk Iemand die ontkent rascistisch/discriminerend te zijn de volgende stelling voorleggen: ‘Voor discriminatie is geen plek in onze gemeenten” werkt natuurlijk niet, want iedereen zal daar gewoon Eens op zeggen, helemaal publiek.

Edit: heb net ff snel door de website van FvD gescrold en hun partijprogramma/standpunten zal ook voor veel mensen als muziek in de oren klinken. Maar een deel gebeurt nu ook al, maar dat hebben veel mensen niet door, en mijn eerste gevoel is "dit lijkt me financieel niet heel haalbaar".

En juist daarop zou je met 'm in discussie moeten gaan.

[ Voor 23% gewijzigd door rik86 op 07-03-2018 10:10 ]

[Lodo]

rik86 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 10:06:
Tja, het komt FvD natuurlijk helemaal niet slecht uit in de beeldvorming, om dit te kunnen roepen. Want zijn verklaring: https://forumvoordemocrat...-niet-met-d66-in-debat-ga komt in eerste oogopslag heel redelijk en logisch over.

Ik vind het ook een vrij stomzinnige stelling van Pechtold eigenlijk Iemand die ontkent rascistisch/discriminerend te zijn de volgende stelling voorleggen: ‘Voor discriminatie is geen plek in onze gemeenten” werkt natuurlijk niet, want iedereen zal daar gewoon Eens op zeggen, helemaal publiek.

Volkomen logisch inderdaad, bedankt voor de link!

[Boerekool_]

rik86 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 10:06:
Tja, het komt FvD natuurlijk helemaal niet slecht uit in de beeldvorming, om dit te kunnen roepen. Want zijn verklaring: https://forumvoordemocrat...-niet-met-d66-in-debat-ga komt in eerste oogopslag heel redelijk en logisch over.

Ik vind het ook een vrij stomzinnige stelling van Pechtold eigenlijk Iemand die ontkent rascistisch/discriminerend te zijn de volgende stelling voorleggen: ‘Voor discriminatie is geen plek in onze gemeenten” werkt natuurlijk niet, want iedereen zal daar gewoon Eens op zeggen, helemaal publiek.

Edit: heb net ff snel door de website van FvD gescrold en hun partijprogramma/standpunten zal ook voor veel mensen als muziek in de oren klinken. Maar een deel gebeurt nu ook al, maar dat hebben veel mensen niet door, en mijn eerste gevoel is "dit lijkt me financieel niet heel haalbaar".

En juist daarop zou je met 'm in discussie moeten gaan.

Maar als je dan onder "echte problemen" het appartement van de D66-leider te noemen is ook wel echt een zwaktebod.

Wij willen het hebben over de inhoud van onze plannen. Over de reële problemen die mensen in Nederland dagelijks ervaren. Het verslechterende onderwijs, de onveiligheid op straat, de bureaucratie in de zorg. MKB-ers en ZZP-ers die worden dwarsgezeten door een regelzieke overheid. De massale immigratie uit Islamitische landen die de afgelopen decennia onze cultuur, onze verzorgingsstaat en onze gemoedsrust onder grote druk heeft gezet. De Europese Unie, die ons geld, onze vrijheid en onze democratie bedreigt.

Hij wil het helemaal niet hebben over de plannen, hij wil de problemen keer op keer benoemen. Zodat het onderbuikgevoel van onvrede groeit. Het is zó simpel: Wanneer FvD namelijk echt deze problemen zou verhelpen, waarvan de vraag is of ze er zijn, hebben ze zelf geen recht op bestaan meer. Heel de partij berust zich op angst en dat wordt in dit stuk maar weer eens bevestigd.

Ik zou zo graag willen dat het eens over de inhoud ging. Maar die schijn dat FvD dat hier wil is een totale leugen.

[ Voor 30% gewijzigd door Boerekool_ op 07-03-2018 10:19 ]