Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:59:
[...]


Men hoeft niets te eisen. Ik heb een goede oude kennis, hartelijk man die wars van politieke posities was (en is - geen loon naar werken, is de onderbouwing), die ooit een nette positie had bij de Schiphol Group. Alhoewel hij ooit enige kritiek kreeg over zijn uitlatingen ten aanzien van milieueffecten (in die tijd, geluidsoverlast gerelateerd aan de polderbaan) was zijn positie ten aanzien van de groei van Schiphol vrij eenvoudig: zolang de vereiste correlaties in beeldvorming en statistiek bestaan hoeft Schiphol niets te eisen.

Hij had in die tijd gelijk, tegenwoordig houdt zijn stelling ook nog steeds stand. Schiphol hoeft weinig meer te doen dan eenvoudige lobby, er is immers niets wat een opbouw schept waar inbreuk op gevestigde correlaties van beeldvorming uit zou kunnen volgen.

Dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is. Dat zou best kunnen. Maar de aard van politiek debat is cyclisch en volgend.

roep dat nou niet te snel.

vertrouwen terugwinnen, hoorde ik vandaag, meerdere keren. wat dat betreft deed het me even denken aan "ruiterlijk".

nu het referendum afgeschaft is, is dat vertrouwen nog steeds op een dieptepunt. als men lelystad gewoon doorgedrukt had was dat een nog groter obstakel geworden in de toekomst. men moet dus oppassen, schat ik zo in.

of "vertrouwen terugwinnen" is ook een politieke zoethouder. dat kan, maar dan vrees ik het ergste (baudet bijv.).

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:58:
[...]

Dit is natuurlijk onzin dat omwonenden als belanghebbenden niet creatief met cijfers om gaan. Zij hebben er een zeer duidelijk belang en motief bij en zullen dit ongetwijfeld doen. Net als schiphol. Ze zitten beide in hetzelfde welles/nietes discussie met beide hun gemaakte waarheid. Ik vind het absoluut ongeloofwaardig als je zegt dat omwonenden netjes, braaf, objectief, eerlijk zijn en dat schiphol het leugenachtige monster is. Beide partijen willen de publieke opinie beïnvloeden, maar uiteindelijk gaan de economische belangen heel ver zoals we in Groningen hebben gezien.

En dat is stupiditeit, waarvan ik mag hopen dat niemand zich er toe laat verleiden. Je kan nog zo proberen hetzelfde spel te spelen, maar je begint met een achterstand die op geen enkele wijze in te halen is. Je bent dan ook nog eens verdoemd om gebruik te maken van dezelfde middelen, en daar heeft de burger geen mandaat voor. Tevens geen toegang toe.

De Kwestie Lelystad werd juist een verhaal omdat het verhaal van de zoektocht naar dat gevalletje rekenmodel gedragen werd door gedrag van "het juiste" "juist" doen, met een flinke scheut David versus Goliath. Ongeacht gevestigde collectief-cultureel geïnternaliseerde reflexen bij triggers als werkgelegenheid en banen en zo meer gaf dat impuls aan het bereiken van bredere impact binnen informatiestromen.

En dat maakte het juist mogelijk dat de Kwestie überhaupt een publieke discussie werd. Met als resultaat daarop een politieke discussie. In de gehele evolutie van die kwestie liep die lijn van dragend / volgend consistent in die volgorde door.

Het is juist altijd zaak om uitdagingen op correcte wijze aan te pakken, dat maakt het verschil met het spel voor de burger juist duidelijk. En dan komt iets heel frappant op tafel, mensen verkiezen ongeacht geloofsgedrag en economisch gedachtegoed heel instinctief en indrukwekkend vaak de morele hoge grond boven het moeras van het spel. Zelfs ongeacht eventuele daadwerkelijke grotere positieve effecten vanuit de kant waar het spel gespeeld wordt. Mensen, heel eigenaardige diersoort. Opvallend is dat het vasthouden aan het in verhaalvorm gieten van correcte uitvoering ook door muren van labels en welles / nietes breekt. Waarom denk je dat bestuurders in dit soort kwesties er altijd alles aan doen om het ontstaan en distributie van verhalen te voorkomen, zoals met traineren, selectieve informatie en zo meer.

dawg schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 23:00:
[...]

ja, en dan te bedenken dat @hoevenpe daar al heel vaak op gewezen is. the force is strong is this one.

wat je beschrijft is natuurlijk ook beeldvorming, maar dan de andere kant op. it bit them in the nose, om het zo eens te zeggen. geen enkele politicus wil de boeken ingaan als de man/vrouw die aantoonbaar feitelijke argumenten van burgers die zij dienen compleet hebben negeerden omwille van het bedrijfsleven.

Nee? Even heel serieus, dit is nu juist het enige wat hedendaagse politici een leven na de politiek geeft. Men is daar juist veel "slimmer" in geworden na het Drama Eurlings. Heb je de afgelopen acht jaar van beleid gemist? Voorbeeld van de week, de grote wederopbouw van criminele parallelle economie. Feitelijk, onderbouwd, gecorreleerd, onderzocht, aangetoond, gesignaleerd, kosten in kaart gebracht, ga zo door. Maar de gelieerde Instellingen en Organisaties werden gecompromitteerd en gepolitiseerd voor partijpolitieke wervingsdoeleinden. In de aanloop in vol bewustzijn van het voorafgaande, maar volgend op de typische gepolitiseerde bestuurlijke beeldenstorm van "creatief met externe onderzoeksbureau's voor dummies" in volledige ontkenning - zelfs oprecht geloof van doelmatigheid.

dat heeft lang geduurd eer het zover was, vele groningers hebben daarvoor moeten lijden, maar ik ben blij dat dergelijke eenzijdige besluitvorming van politiek en bedrijf op een dusdanig protest stuit dat men zich achter de oren gaat krabben. het begon natuurlijk ook wel een beetje (understatement) absurde vormen aan te nemen.

en dat nog los van de feitelijkheden, die aantoonden dat de burgers wel degelijk een zeer valide punt hadden/hebben.

De Kwestie Groningen is in sommige opzichten afwijkend. Het is een eerste geval in moderne tijden waar energetisch potentieel op civiel niveau impact wist te verwerven op informatiestromen, maar het is een heel langzaam proces van opbouw geweest. Generaties. De Kwestie Lelystad is in dat opzicht vergelijkbaar voor symptoom en effect, maar heel anders in verloop of tempo.

Maar of men zich in bestuurlijk annex politiek perspectief achter de oren doet krabben? Ik vraag me dit best wel af. Ik zie wel focus op gebruik van de kwestie, volgend op enig struikelen met beheersing, maar ik zie voornamelijk inzet op het overnemen van beheersing over de beeldvorming.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 23:22:
[...]

Nee? Even heel serieus, dit is nu juist het enige wat hedendaagse politici een leven na de politiek geeft. Men is daar juist veel "slimmer" in geworden na het Drama Eurlings. Heb je de afgelopen acht jaar van beleid gemist? Voorbeeld van de week, de grote wederopbouw van criminele parallelle economie. Feitelijk, onderbouwd, gecorreleerd, onderzocht, aangetoond, gesignaleerd, kosten in kaart gebracht, ga zo door. Maar de gelieerde Instellingen en Organisaties werden gecompromitteerd en gepolitiseerd voor partijpolitieke wervingsdoeleinden. In de aanloop in vol bewustzijn van het voorafgaande, maar volgend op de typische gepolitiseerde bestuurlijke beeldenstorm van "creatief met externe onderzoeksbureau's voor dummies" in volledige ontkenning - zelfs oprecht geloof van doelmatigheid.

nee.

ik begrijp wel dat men door fouten of onhandigheden (of om een ogenschijnlijke leugen om bestwil) nog eens extra nadenkt over hoe men het beste de beeldvorming omtrent zaken kan verbeteren, of beter aan reputatiemanagement te gaan doen, of weet ik wat.
neemt niet weg dat ik nog net niet zo cynisch ben dat ik denk dat een eurlings dat allemaal bewust doet in de zin van kwaadaardigheid. ego, zelfoverschatting, wellicht zelfs wel een narcistische inslag, maar dat camiel zich eens in de handen wreef en dacht: "zo, die baan zal ik eens op oneigenlijke wijze mezelf toe-eigenen.", gaat me toch wat te ver.

De Kwestie Groningen is in sommige opzichten afwijkend. Het is een eerste geval in moderne tijden waar energetisch potentieel op civiel niveau impact wist te verwerven op informatiestromen, maar het is een heel langzaam proces van opbouw geweest. Generaties. De Kwestie Lelystad is in dat opzicht vergelijkbaar voor symptoom en effect, maar heel anders in verloop of tempo.

Maar of men zich in bestuurlijk annex politiek perspectief achter de oren doet krabben? Ik vraag me dit best wel af. Ik zie wel focus op gebruik van de kwestie, volgend op enig struikelen met beheersing, maar ik zie voornamelijk inzet op het overnemen van beheersing over de beeldvorming.

idem als wat ik hierboven ook stel. met als toevoeging dat die focus voor het gebruik ervan door bepaalde partijen wel als een topsport wordt bedreven (de grote 4 met name). maar nogmaals, die mensen zitten natuurlijk ook in hun eigen wereld(je), bubbel, loopgraaf, etc.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 23:34:
[...]

nee.

ik begrijp wel dat men door fouten of onhandigheden (of om een ogenschijnlijke leugen om bestwil) nog eens extra nadenkt over hoe men het beste de beeldvorming omtrent zaken kan verbeteren, of beter aan reputatiemanagement te gaan doen, of weet ik wat.
neemt niet weg dat ik nog net niet zo cynisch ben dat ik denk dat een eurlings dat allemaal bewust doet in de zin van kwaadaardigheid. ego, zelfoverschatting, wellicht zelfs wel een narcistische inslag, maar dat camiel zich eens in de handen wreef en dacht: "zo, die baan zal ik eens op oneigenlijke wijze mezelf toe-eigenen.", gaat me toch wat te ver.

De ruimte voor dat soort gedrag is enkel aan het groeien. Dat zal pas afnemen wanneer er effectieve en constructieve druk binnen én op de arena zelf komt. Dit is waarom in ons bestel elke partij op zichzelf maar ook in gedeelde posities (regering, oppositie e.d.) niet enkel politieke organisatie is, maar tevens functie van bestel met rol conform vereisten van dat bestel. Daar wordt eigenlijk over de gehele linie weinig of weinig productief invulling aan gegeven.

offtopic:
Wat Camiel aangaat, het spijt me oprecht, maar Camiel is net als zijn vader. Of het nu om de oude zaakjes van losse handjes bij de stiekeme overnachtingen bij Schoonbrood gaat, of het bewust kopen van het loon van de stoel bij Zuyderland middels het herintreden in politieke kringen voor manipulatie van verstrengelingen en het afrekenen met kwesties als Mitralis en een aantal andere MSB erfenissen van het oude Atrium. Wat jij denkt dat te ver gaat, komt nog niet eens in de buurt.

Bewust gulzig gedrag. Met de paplepel ingegoten. Godzijdank hebben de andere kinderen het karakter van de echtgenote/moeder.

[...]

idem als wat ik hierboven ook stel. met als toevoeging dat die focus voor het gebruik ervan door bepaalde partijen wel als een topsport wordt bedreven (de grote 4 met name). maar nogmaals, die mensen zitten natuurlijk ook in hun eigen wereld(je), bubbel, loopgraaf, etc.

Nu ja, het is net de sportclub. Wie je kent, waar je komt, continue bevestiging van positie en perspectief. Dit is geen ongekend fenomeen in bestuurskunde. Bestuurlijke inertie staat daar grotendeels los van, ook al wordt dit als gereedschap vaak ingezet. Kwalijker is het patroon van politisering, dat heeft de typische maar handelbare eerdergenoemde fenomenen gigantische reikwijdte en slagkracht gegeven.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 23:57:
[...]

offtopic:
Wat Camiel aangaat, het spijt me oprecht, maar Camiel is net als zijn vader. Of het nu om de oude zaakjes van losse handjes bij de stiekeme overnachtingen bij Schoonbrood gaat, of het bewust kopen van het loon van de stoel bij Zuyderland middels het herintreden in politieke kringen voor manipulatie van verstrengelingen en het afrekenen met kwesties als Mitralis en een aantal andere MSB erfenissen van het oude Atrium. Wat jij denkt dat te ver gaat, komt nog niet eens in de buurt.

Bewust gulzig gedrag. Met de paplepel ingegoten. Godzijdank hebben de andere kinderen het karakter van de echtgenote/moeder.

offtopic:
laten we het erover eens zijn dat eurlings zichzelf door de losse handen volledig en geheel gediskwalificeerd heeft (geweld vind ik namelijk wel kwaadaardig, ik doelde in mijn vorige reactie even specifiek op eurlings-klm), en dat we blij moeten zijn dat hij van het (internationale) toneel verdwenen is.

zijn familie ken ik overigens niet, zoveel interesse heb ik niet voor de man, maar het past wel in het beeld wat ik van hem heb.

[incaz]

dawg schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 23:34:
[...]
neemt niet weg dat ik nog net niet zo cynisch ben dat ik denk dat een eurlings dat allemaal bewust doet in de zin van kwaadaardigheid. ego, zelfoverschatting, wellicht zelfs wel een narcistische inslag, maar dat camiel zich eens in de handen wreef en dacht: "zo, die baan zal ik eens op oneigenlijke wijze mezelf toe-eigenen.", gaat me toch wat te ver.

Ik ben inderdaad wat cynischer in dat opzicht, en denk dat die lijntjes er al waren ten tijde van z'n ministerschap.
(En ik zie nog wel meer dealtjes in de steigers staan. Mij leek dat Schippers bv al een aardige optie had bij Achmea, ben overigens wel benieuwd of dat nog doorgaat nu een paar van de cruciale dingen die ze binnen had moeten halen, zoals afschaffing van het verbod op winstuitkering, niet gelukt is.
Bij Rutte kan ik me eigenlijk ook niet voorstellen dat die nog geen lijntjes uit heeft gezet. Ik ga in elk geval niet doen of ik verbaasd ben als hij een jaar na vertrek uit de politiek weer terugkeert bij Unilever.)

[Bean77]

incaz schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 10:59:
[...]

Bij Rutte kan ik me eigenlijk ook niet voorstellen dat die nog geen lijntjes uit heeft gezet. Ik ga in elk geval niet doen of ik verbaasd ben als hij een jaar na vertrek uit de politiek weer terugkeert bij Unilever.)

Je lijkt mee te doen aan stemmingmakerij met deze ongefundeerde, speculatieve opmerking. Ben ik niet zo van je gewend eerlijk gezegd.

Nog een maandje tot de verkiezingen, ben benieuwd of er al signalen zijn in het politieke landschap. Ik verwacht wel een enorme groei van FVD. Dat zal Baudet nog meer vertrouwen geven in de 2e kamer.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 11:58:
Ik verwacht wel een enorme groei van FVD. Dat zal Baudet nog meer vertrouwen geven in de 2e kamer.

FvD doet alleen in Amsterdam mee, in Rotterdam werken ze samen met Leefbaar. Denk niet dat je daar een landelijke trend of consequenties aan kunt verbinden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:28:
[...]


FvD doet alleen in Amsterdam mee, in Rotterdam werken ze samen met Leefbaar. Denk niet dat je daar een landelijke trend of consequenties aan kunt verbinden.

Los daarvan .... "vertrouwen" met een tweede autocratische partij die zich niet wenst te conformeren aan de democratische vereisten van ons bestel Ik heb af en toe het idee dat veel mensen zaken als vertrouwen met protest, geloof of emotie verwarren.

[dawg]

incaz schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 10:59:
[...]


Ik ben inderdaad wat cynischer in dat opzicht, en denk dat die lijntjes er al waren ten tijde van z'n ministerschap.
(En ik zie nog wel meer dealtjes in de steigers staan. Mij leek dat Schippers bv al een aardige optie had bij Achmea, ben overigens wel benieuwd of dat nog doorgaat nu een paar van de cruciale dingen die ze binnen had moeten halen, zoals afschaffing van het verbod op winstuitkering, niet gelukt is.
Bij Rutte kan ik me eigenlijk ook niet voorstellen dat die nog geen lijntjes uit heeft gezet. Ik ga in elk geval niet doen of ik verbaasd ben als hij een jaar na vertrek uit de politiek weer terugkeert bij Unilever.)

oh, dat geloof ik ook wel hoor. maar ik zie dat niet als kwaadaardig.

ik zie mezelf meer als een pessimistische realistische idealist.
de meeste mensen (niet enkel politici) zijn egoïstische slappelingen. hoe rijker en/of hoe meer macht (in het vooruitzicht), hoe beter dit naar boven komt.

dat kun je ook wel cynisch noemen, dat besef ik me.

[Lodo]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:07:
[...]


Los daarvan .... "vertrouwen" met een tweede autocratische partij die zich niet wenst te conformeren aan de democratische vereisten van ons bestel Ik heb af en toe het idee dat veel mensen zaken als vertrouwen met protest, geloof of emotie verwarren.

Ik begrijp door je zins opbouw niet zo goed op welke partij(en) je nu doelt met autocratische partij?

[Delerium]

Bean77 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:40:
[...]
Bewoners rondom Lelystad zijn natuurlijk belanghebbenden en van die inhoudelijke gegevens kan je je afvragen in hoeverre die betrouwbaar zijn. Overdrijven en opkloppen liggen hier op de loer.
...
Belanghebbende geven altijd een eigen draai aan de feiten die zij hebben.

Deze quote geeft Bean77 prachtig weer. Het projecteert dat burgers niet te vertrouwen zijn, want als 'belanghebbenden' sturen ze de feiten altijd op een bepaalde manier zodat het in hun voordeel past.

Niet veel later komt de opmerking dat de FvD een zeer goede keuze is, want meer zeggenschap voor burgers is wenselijk.
Ergo: burgers liegen in hun voordeel en moeten dus zoveel mogelijk in het politieke proces betrokken raken. Deze twee stellingen zijn voor het eerst in de geschiedenis van de filosofie bij elkaar gebracht, maar of het klopt..

Wat was eigenlijk het oorspronkelijke probleem, dat politici liegen?

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 22-02-2018 16:21 ]

[ArgantosNL]

Lodo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 16:13:
[...]


Ik begrijp door je zins opbouw niet zo goed op welke partij(en) je nu doelt met autocratische partij?

de 2 partijen die mensen uit de partij zetten omdat er om democratie word gevraagd, PVV en FvD.

[Lodo]

ArgantosNL schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 16:19:
[...]


de 2 partijen die mensen uit de partij zetten omdat er om democratie word gevraagd, PVV en FvD.

Maar autocratie is toch een regeringsvorm en democratie een bestuursvorm? Of haal ik nu dingen door elkaar?

EDIT: Ik haalde dingen door elkaar. Volgens mij zoek je trouwens naar het woord aristocratisch.

Overigens moet je denk ik ook een onderscheid maken tussen hoe de interne politiek van een partij verloopt, t.a.v. het beleid dat zij zouden uitvoeren.

Je kan volgens mij prima een partij hebben die intern werkt als een meritocratie en bestuurt via de democratische weg.

[ Voor 36% gewijzigd door Lodo op 22-02-2018 16:32 ]

[Brent]

Lodo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 16:22:
[...]
Je kan volgens mij prima een partij hebben die intern werkt als een meritocratie en bestuurt via de democratische weg.

En Trump kan voor de gewone man opkomen

Is er een analoog voor entropie in de machts-psychologie? De drang naar macht kan gelijk blijven of groter worden, maar nooit minder of iets dergelijks.

[ArgantosNL]

Lodo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 16:22:
[...]


Maar autocratie is toch een regeringsvorm en democratie een bestuursvorm? Of haal ik nu dingen door elkaar?

EDIT: Ik haalde dingen door elkaar. Volgens mij zoek je trouwens naar het woord aristocratisch.

Overigens moet je denk ik ook een onderscheid maken tussen hoe de interne politiek van een partij verloopt, t.a.v. het beleid dat zij zouden uitvoeren.

Je kan volgens mij prima een partij hebben die intern werkt als een meritocratie en bestuurt via de democratische weg.

Google geeft het volgende "Een autocratie (Grieks, αὐτοκρατία: αὐτός ("zelf") - κρατείν ("heersen") is een regeringsvorm waarbij ongelimiteerde macht wordt uitgeoefend door één persoon."

PVV met Wilder en FvD met Baudet
Klopt aardig, beide partijen worden op deze wijze gestuurd.

Grap van de week PVV en/of FvD werkt als een meritocratie

[RobinHood]

Delerium schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 16:15:
[...]

Deze quote geeft Bean77 prachtig weer. Het projecteert dat burgers niet te vertrouwen zijn, want als 'belanghebbenden' sturen ze de feiten altijd op een bepaalde manier zodat het in hun voordeel past.

Niet veel later komt de opmerking dat de FvD een zeer goede keuze is, want meer zeggenschap voor burgers is wenselijk.
Ergo: burgers liegen in hun voordeel en moeten dus zoveel mogelijk in het politieke proces betrokken raken. Deze twee stellingen zijn voor het eerst in de geschiedenis van de filosofie bij elkaar gebracht, maar of het klopt..

Wat was eigenlijk het oorspronkelijke probleem, dat politici liegen?

Eigenlijk is dat toch best logisch [ ]

Burgers doen altijd wat het beste voor hun is, dus alle macht naar de burgers zorgt ervoor dat altijd alles gebeurt in het beste belang van de burgers

Enfin, burgers zijn natuurlijk belanghebbenden, en daarmee niet onpartijdig, echter, ze zullen de waarheid eventueel wat verbuigen voor hun eigen welzijn, in het geval van Lelystad kwaliteit van leven. Dat vind ik toch echt wel een wat nobeler doel dan de focus op macht van liegende politici. Ook verwacht ik dat burgers toch minder snel geneigd zijn om de boel om te buigen dan politici, maar dat is mijn cynisme.

[Lodo]

ArgantosNL schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 16:54:
[...]


Google geeft het volgende "Een autocratie (Grieks, αὐτοκρατία: αὐτός ("zelf") - κρατείν ("heersen") is een regeringsvorm waarbij ongelimiteerde macht wordt uitgeoefend door één persoon."

PVV met Wilder en FvD met Baudet
Klopt aardig, beide partijen worden op deze wijze gestuurd.

Grap van de week PVV en/of FvD werkt als een meritocratie

Ik kan prima googlen hoor, dat is geen probleem.

Volgens mij geld dat inderdaad voor de PVV, maar voor de FvD heb je toch nog Hiddema en volgens mij de penningmeester?

Dat zijn 3 personen.

Ik zeg helemaal niet dat deze partijen zo werken, ik zeg alleen dat dit wel een mogelijkheid is. Dan kan je wel weer lollig gaan doen maar je kan ook gewoon begrijpend lezen.

[Brent]

Lodo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 17:13:
[...] Dan kan je wel weer lollig gaan doen maar je kan ook gewoon begrijpend lezen.

De partij heeft leden eruit gezet wegens hun wens tot meer democratie binnen de partij. Begrijpend lezen indeed.

[Lekkerboeie86]

Die Pechtold kan zijn partij wel opdoeken. Lachwekkend is nog een understatement. Je basis principes overboord gooien om dan eigenlijk na 11 jaar weer een keer in het kabinet te zitten.

[alexbl69]

Lekkerboeie86 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 18:48:
Die Pechtold kan zijn partij wel opdoeken. Lachwekkend is nog een understatement. Je basis principes overboord gooien om dan eigenlijk na 11 jaar weer een keer in het kabinet te zitten.

De gemiddelde D66 stemmer is dermate eurofiel dat het gros waarschijnlijk (net als D66 zelf) blij is dat het referendum ten grave is gedragen.

Enige dat voor die partij spreekt is dat ze niet zo hypocriet hebben zitten huilen dat ze het referendum zogenaamd in hebben moeten leveren bij de coalitie-onderhandelingen. Ze zochten een chique manier om er vanaf te komen, en hebben dat gevonden.

Vandaar dat er in de eerste termijn door de oppositie ook zo werd doorgevraagd over wat D66 zou hebben binnengehaald voor het 'opgeven' van het referendum. Het antwoord is: helemaal niks. Ze zijn blij dat het weg is.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 18:59:
Ze zijn blij dat het weg is.

Waarmee D66 vlak voordat ze Abraham ziet definitief is toegetreden tot de gevestigde orde van de partijelite. Gefeliciteerd...

[ManiacsHouse]

hoevenpe schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 19:08:
[...]


Waarmee D66 vlak voordat ze Abraham ziet definitief is toegetreden tot de gevestigde orde van de partijelite. Gefeliciteerd...

Precies. Lekker stel. Ik heb dinsdag even zitten kijken naar dat debat en absurd hoe men de woorden verdraaid om het maar juridisch goed te praten (voor de buhne, want meerderheid dus trololo kiezers). En dan notabene een minister van de partij welke min of meer de uitvinder van deze wet was. Vervolgens ook nog even keihard het volk in de kont naaien door te zorgen dat er hierover geen referendum gehouden kan worden. Echt... Ik vond in het verleden Pechtold nog wel een redelijke maar nu is het gewoon een verlengstuk van de VVD.

[Batavia]

ManiacsHouse schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 19:14:
[...]

Precies. Lekker stel. Ik heb dinsdag even zitten kijken naar dat debat en absurd hoe men de woorden verdraaid om het maar juridisch goed te praten (voor de buhne, want meerderheid dus trololo kiezers). En dan notabene een minister van de partij welke min of meer de uitvinder van deze wet was. Vervolgens ook nog even keihard het volk in de kont naaien door te zorgen dat er hierover geen referendum gehouden kan worden. Echt... Ik vond in het verleden Pechtold nog wel een redelijke maar nu is het gewoon een verlengstuk van de VVD.

Tsja, het probleem is ook wat is nog een serieus (liberaal) alternatief

[Virtuozzo]

Lodo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 16:13:
[...]


Ik begrijp door je zins opbouw niet zo goed op welke partij(en) je nu doelt met autocratische partij?

Er zijn in het huidige politieke bestel meerdere partijen die op punten niet conformeren aan organisatorische, bestuurlijke of andere vereisten van dat bestel. Bij een SGP is dat bijvoorbeeld het hangijzer van vrouwen en representatie, wat de afgelopen jaren een onderwerp is geworden. Op punten zelfs van aanpassing en ontwikkeling. Maar er zijn slechts twee politieke organisaties waarbij de structuur van partij niet op basis van democratische, maar op basis van andere beginselen is. Dat zijn de PVV en het FvD. Dan moet je voorbij gaan aan de presentatie, de beeldvorming en gelieerde structuren, maar gewoon kijken naar de basisbeginselen, de structuur van besluitvorming alsmede interne protocollen en procedures. Bij deze twee partijen is de basis er een van autocratische beginselen.

Dat is geen waardeoordeel of iets dergelijks. Het is gewoon een observatie. We kunnen daar allemaal een mening over hebben, al moeten we wel eerst onderscheid maken tussen hoe een partij zich presenteert en welke vorm en basis er is voor besluitvorming, procedures e.d. Hoe dan ook, de meningen zijn enkel relevant voor de vraag of we partijen toetsen aan de grondwettelijke en procedurele vereisten en beginselen van ons bestel. De afgelopen twintig à dertig jaar hebben we dit eigenlijk niet meer gedaan. Nu ja, wat we er ook van vinden, dat heeft ruimte gelaten voor het ontstaan van politieke organisatie die in de basis haaks staat op doelstellingen en fundamenten van dat bestel.

We kunnen best de vraag stellen of dat wel zo handig is. Er zou ook een juridische toetsing uitgevoerd kunnen worden. Dat ligt echter problematisch, omdat vanwege gebrek aan toetsingen in de afgelopen decennia er ook andere patronen en vormen van institutioneel gedrag zijn ontstaan die ook niet conformeren aan grondwet of andere beginselen. Dat is geen debat van whataboutisme, ook geen makkelijke ingang daarvoor, het zijn en blijven gescheiden uitdagingen. Helaas levert het wel een complicatie op, in die zin dat - bijvoorbeeld - het fenomeen van fractiediscipline zoals gehanteerd bij een aantal andere partijen ook niet conformeert aan de grondwet. Probeer dan maar eens een niet-democratische partij (of partij die zich niet wenst te conformeren aan democratische beginselen of doelstellingen) tegen het licht te houden. Hand in eigen boezem, mijn eigen partij (de VVD) zit heel diep in het moeras van fractiediscipline (zoekterm, Last en Ruggespraak). Het CDA bijvoorbeeld idem. Dat levert dus nogal een dubieuze drempel op.

Nu zouden we kunnen zeggen dat het ene kwaad minder is dan het andere. Dat argument kan en mag gemaakt worden. Maar willen we dit soort problemen echt tegen het licht houden, dan moeten het gescheiden uitdagingen en onderwerpen blijven. Het zijn ook nog eens debatten die heel anders van aard zijn. Het spook van fractiediscipline is bijvoorbeeld een ideologisch en organisatorisch stuk problematiek. De loopgraaf van aanwezigheid van partijen die het bestel wensen af te breken dan wel te vervangen door iets op basis van hun beginselen, dat is een heel ander soort discussie.

ManiacsHouse schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 19:14:
[...]

Echt... Ik vond in het verleden Pechtold nog wel een redelijke maar nu is het gewoon een verlengstuk van de VVD.

offtopic:
Ik kan me herinneren dat ik in de week na verkiezingen neergesabeld werd voor precies die projectie van verloop van politieke posities en gedrag.

Maar goed, had nu echt iemand anders verwacht? De waarde van het onderwerp als kwestie was voorafgaand aan verkiezingen bekend voor zowel VVD als CDA, van beide partijen viel op heel redelijke basis aan te nemen dat ze de dominante partijen zouden worden. Dat maakt een dergelijk politiek perspectief ook dominant. Van de mogelijke coalitiepartners was zowel historisch als politiek gedrag ruim bekend, hun aandachtspunten en daar aan verleende politieke munt voor eigen kring ook. Daarbij kwam dan ook nog eens het gegeven dat VVD en CDA partijen van de machtspolitieke school zijn, de anderen niet.

Het debat van n=1, het theater, het oneigenlijk gebruik, de omgang met de effecten - dat is allemaal interessant, maar niet politiek relevant. Het ging en gaat immers om partijpolitiek perspectief. Dat maakte het vraagstuk van omgang met deze kwestie een ordinaire (pijnlijke) zaak van "hier doe je aan mee, anders krijg je de kruimel niet". Een machtspartij is berekenend in verkenning van effecten op gedrag van niet-machtspartijen, het compromitteren van - in dit geval - D66 voor perceptieproblematiek buiten eigen primaire kleine kring is net als het resultaat van de kwestie zelf het gezochte resultaat.

Afbraak potentieel voor politieke innovatie, vermindering van politieke kwetsbaarheden, afbraak potentieel voor (primair) liberaal alternatief. Het wachten is nu enkel op eenzelfde oefening van (primair) CDA met CU.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 22-02-2018 22:59 ]

[rik86]

Lekkerboeie86 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 18:48:
Die Pechtold kan zijn partij wel opdoeken. Lachwekkend is nog een understatement. Je basis principes overboord gooien om dan eigenlijk na 11 jaar weer een keer in het kabinet te zitten.

Tja, de vraag is natuurlijk wat ze ervoor terug hebben gekregen.

Als je door het referendum weg te geven, wat ik me in de huidige - nou ja, inmiddels voormalige - vorm heel goed voor kan stellen een ander belangrijk punt binnen kunt halen, waarom niet? En wees daar dan gewoon eerlijk over als partij, politiek is altijd een vorm van koehandel en regeren helemaal.
Ik snap ook echt niet waarom een partij als D'66 niet zegt "ja, we zijn eigenlijk voorstander van het referendum, maar de huidige vorm van een referendum staan we niet achter én in de coalitie-onderhandelingen hebben we het referendum weggegeven om andere punten juist wel gerealiseerd te krijgen".

Nu moet ik er wel bij zeggen dat ik me bij D66 echt afvraag wat ze dan 'gescoord' hebben uit hun programma. Dus dat maakt het invullen van het 2e deel van die zin wat complex

[Señor Sjon]

We hebben ook één referendum gehad, dus we maken weer een gegrond n=1 besluit. Vanochtend had BNR het er nog over dat Donner achter de RvS advisering zit, ook een notoir tegenstander van het referendum. Tsja, er wordt nu spijkers met koppen geslagen. Ze hebben nog een jaar de meerderheid in de EK en daarna wordt het twee jaar op de winkel passen als Rutte naar Europa verkast.

[noguru]

rik86 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 10:01:
[...]


Als je door het referendum weg te geven, wat ik me in de huidige - nou ja, inmiddels voormalige - vorm heel goed voor kan stellen een ander belangrijk punt binnen kunt halen, waarom niet? En wees daar dan gewoon eerlijk over als partij, politiek is altijd een vorm van koehandel en regeren helemaal.
Ik snap ook echt niet waarom een partij als D'66 niet zegt "ja, we zijn eigenlijk voorstander van het referendum, maar de huidige vorm van een referendum staan we niet achter én in de coalitie-onderhandelingen hebben we het referendum weggegeven om andere punten juist wel gerealiseerd te krijgen".

Nu moet ik er wel bij zeggen dat ik me bij D66 echt afvraag wat ze dan 'gescoord' hebben uit hun programma. Dus dat maakt het invullen van het 2e deel van die zin wat complex

Zoals hierboven ook al staat, het is maar zeer de vraag of dit ook de werkelijke reden is. Ze zijn er achter gekomen dat hun referendum met name bij de niet D'66 kiezer erg populair is. En dat werkt ze nu alleen maar tegen. Als ze er in de formatie iets voor terug hebben gekregen dan is dat een win-win situatie.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 10:26:
We hebben ook één referendum gehad, dus we maken weer een gegrond n=1 besluit. Vanochtend had BNR het er nog over dat Donner achter de RvS advisering zit, ook een notoir tegenstander van het referendum. Tsja, er wordt nu spijkers met koppen geslagen. Ze hebben nog een jaar de meerderheid in de EK en daarna wordt het twee jaar op de winkel passen als Rutte naar Europa verkast.

Desalniettemin is bij vriend en vijand duidelijk dat de huidige wet nogal problematisch is en het experiment mislukt is. De mensen die toevallig een meerderheid van stemmen behaalden bij het Oekraïne referendum hebben alle discussie doodgeslagen over de referendum wet zelf omdat ze bang waren dat dat de legitimiteit van hun overwinning zou beschadigen en ze wilden om politieke redenen ook niet erkennen dat een raadgevend referendum gewoon genegeerd moet kunnen worden.

Het resultaat is dat de partijen die toch al geen voorstander van het referendum waren de partijen hebben weten te overtuigen die tegen de huidige referendum wet zijn dat geen wet beter is dan een slechte wet. Dat lijkt mij tot zover een logische en democratische conclusie van het hele experiment.

Aan de linkerzijde is het enthousiasme over referenda flink getemperd, maar principieel zijn er nog steeds genoeg voorstanders. Aan de rechtse zijde is het enthousiasme groter dan ooit te voren, hadden ze dat maar gehad toen deze wet werd ingevoerd dan hadden we niet zo'n zwakke compromis wet gekregen. De bal ligt wat mij betreft nu bij de rechtse partijen die het hardste schreeuwen om zich nu eens constructief op te stellen en terug naar de tekentafel te gaan en met een betere wet te komen. Zolang ze niet onderkennen dat de huidige wet gewoon flink voor verbetering vatbaar is en niet met constructieve ideeën komen beschouw ik het vooral als geschreeuw voor de buhne.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 23-02-2018 10:46 ]

[noguru]

ph4ge schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 10:43:
[...]

Aan de rechtse zijde is het enthousiasme groter dan ooit te voren, hadden ze dat maar gehad toen deze wet werd ingevoerd dan hadden we niet zo'n zwakke compromis wet gekregen. De bal ligt wat mij betreft nu bij de rechtse partijen die het hardste schreeuwen om zich nu eens constructief op te stellen en terug naar de tekentafel te gaan en met een betere wet te komen.

Onzin, de VVD is toch echt ook rechts en die zijn nooit voorstander van een referendum geweest, ook niet raadgevend. Binnen de VVD ziet men referenda als een diskwalificatie van het parlement. En daar zijn ze consequent in.

[ph4ge]

noguru schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 10:49:
Onzin, de VVD is toch echt ook rechts en die zijn nooit voorstander van een referendum geweest, ook niet raadgevend. Binnen de VVD ziet men referenda als een diskwalificatie van het parlement. En daar zijn ze consequent in.

Ik zeg ook helemaal niet dat iedereen die in een arbitrair hokje past dezelfde mening heeft. Als de VVD heel rechts vertegenwoordigde waren al die andere partijen niet nodig. Ik concludeer wel dat het referendum erg populair lijkt te zijn onder rechtse kiezers en bij bepaalde rechtse partijen, waar het voorheen echt een links feestje was.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 23-02-2018 10:57 ]

[rik86]

aan de populistische, de progressief-liberale en linkerzijde zijn ze voorstander.

En die partijen hebben een meerderheid volgens mij. Maar ja, regeerakkoord hè

Principieel tegen referendums:
VVD (33)
CDA (19)
SGP (3)
en mogelijk ook CU (5)

dat zijn 60 van de 150 zetels. De rest is denk ik niet principieel tegen, een deel zal voor/tegen zijn afhankelijk van hun rol/ hoe de wind waait. Ik vermoed dat een PVV voor referenda is als ze in de oppositie zit en tegen als ze in de regering zit bijv.

[noguru]

rik86 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 10:55:
Ik vermoed dat een PVV voor referenda is als ze in de oppositie zit en tegen als ze in de regering zit bijv.

Net zoals D'66

[rik86]

noguru schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 10:56:
[...]


Net zoals D'66

Ik denk dat D'66 helemaal niet tegen een goede referendumwet is. En ik denk ook dat ze nu wél voorstander van een wet zijn, maar er vanuit het regeerakkoord niet mee in zullen stemmen.

En dat is wat anders dan voor/tegen zijn afhankelijk van je rol.

[ Voor 9% gewijzigd door rik86 op 23-02-2018 10:57 ]

[noguru]

rik86 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 10:57:
[...]


Ik denk dat D'66 helemaal niet tegen een goede referendumwet is. En ik denk ook dat ze nu wél voorstander van een wet zijn, maar er vanuit het regeerakkoord niet mee in zullen stemmen.

En dat is wat anders dan voor/tegen zijn afhankelijk van je rol.

Als je ergens niet mee in stemt dan ben je er tegen.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 10:43:
[...]

Desalniettemin is bij vriend en vijand duidelijk dat de huidige wet nogal problematisch is en het experiment mislukt is. De mensen die toevallig een meerderheid van stemmen behaalden bij het Oekraïne referendum hebben alle discussie doodgeslagen over de referendum wet zelf omdat ze bang waren dat dat de legitimiteit van hun overwinning zou beschadigen en ze wilden om politieke redenen ook niet erkennen dat een raadgevend referendum gewoon genegeerd moet kunnen worden.

Het resultaat is dat de partijen die toch al geen voorstander van het referendum waren de partijen hebben weten te overtuigen die tegen de huidige referendum wet zijn dat geen wet beter is dan een slechte wet. Dat lijkt mij tot zover een logische en democratische conclusie van het hele experiment.

Aan de linkerzijde is het enthousiasme over referenda flink getemperd, maar principieel zijn er nog steeds genoeg voorstanders. Aan de rechtse zijde is het enthousiasme groter dan ooit te voren, hadden ze dat maar gehad toen deze wet werd ingevoerd dan hadden we niet zo'n zwakke compromis wet gekregen. De bal ligt wat mij betreft nu bij de rechtse partijen die het hardste schreeuwen om zich nu eens constructief op te stellen en terug naar de tekentafel te gaan en met een betere wet te komen. Zolang ze niet onderkennen dat de huidige wet gewoon flink voor verbetering vatbaar is en niet met constructieve ideeën komen beschouw ik het vooral als geschreeuw voor de buhne.

Imo was het verwijderen van de kiesdrempel en het laten samenvallen met een andere verkiezing zoals TK, Gemeenteraad of provinciale staten (Europese verkiezingen hebben we ook nog ergens) al genoeg. Dat zijn al vier contactmomenten voor een referendum. Of bos vragen samen en doe het 1x/jaar. Er waren zoveel reparatiemogelijkheden, maar nu wordt het in basis al weggehaald.

Wat iedereen al wist is natuurlijk nu out in the open. De Haagse stolp is alleen licht geïnteresseerd in de kiezer in de 2 maanden voor een verkiezing.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:02:
Imo was het verwijderen van de kiesdrempel en het laten samenvallen met een andere verkiezing zoals TK, Gemeenteraad of provinciale staten (Europese verkiezingen hebben we ook nog ergens) al genoeg. Dat zijn al vier contactmomenten voor een referendum. Of bos vragen samen en doe het 1x/jaar. Er waren zoveel reparatiemogelijkheden, maar nu wordt het in basis al weggehaald.

Heeft er ook maar een partij dit soort voorstellen gedaan? Imo kan je dat nu ook niet van D66 verwachten in de coalitie en ze zijn ook al druk bezig met 2 andere kroonjuwelen (voltooid leven en donorwet)

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:02:
Wat iedereen al wist is natuurlijk nu out in the open. De Haagse stolp is alleen licht geïnteresseerd in de kiezer in de 2 maanden voor een verkiezing.

Dat verander je niet met referenda.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 23-02-2018 11:05 ]

[Señor Sjon]

Ze hebben een halfjaar met elkaar om tafel gezeten... Ze hebben het referendum laten vallen voor de donorwet, wel apart gezien de basis van D66 meer democratie is en niet minder.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:15:
Ze hebben het referendum laten vallen voor de donorwet, wel apart gezien de basis van D66 meer democratie is en niet minder.

Je kan D66 wel dit soort verwijten blijven maken, maar je kan zien dat D66 een soort voortschreidend inzicht heeft en niet bij een 50 jaar oud standpunt blijft hangen. De referenda blijken in praktijk toch vaak gekaapt te worden voor een ander onderwerp of gewoon een tegenstem te zijn.
Dan kan je beter de boel heroverwegen en wellicht is dit wat eruit komt.

Daarbij, je blijft te maken hebben met een repressentatieve volksvertegenwoordiging en een referendum is niets meer dan kortsluiting op dat systeem.

[Señor Sjon]

We hebben een systeem van meer dan een eeuw oud, waarbij men niet de informatiedichtheid had van nu en soms dagen moest reizen voor een stemming. Nu ben je al een paar keer de wereld rond in dezelfde tijd. Het is nog nooit zo makkelijk geweest om de burger direct iets te vragen. Dat laat men onbenut.

Door de criteria met 300k handtekeningen (grofweg evenveel als alle stemmers op 50+), hoopten ze dat mensen er niet aan zouden beginnen volgens mij.

Maar goed, vervolgens vraagt men zich weer af waarom de burger zich steeds meer afkeert van de politiek.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:38:
Nu ben je al een paar keer de wereld rond in dezelfde tijd. Het is nog nooit zo makkelijk geweest om de burger direct iets te vragen. Dat laat men onbenut.

Er is dankzij internet ook meer informatie dan ooit tevoren beschikbaar voor iedereen, maar opeens gaat men geloven in flat-earth, anti-vaccinaties en Trump. Ik durf je stelling wel in twijfel te trekken in die zin dat het helaas niet de werkelijkheid reflecteert.

je kan vragen wat je wilt, maar dan kan je beter facebookbubbles bekijken op populaties en daar een meerderheidsbesluit uit halen. Maar zoals Henry ford al opmerkte, als je mensen vraagt wat ze willen, willen ze vaak een sneller paard. In dat opzicht is een academische discussie tussen professionals nog steeds beter dan die met de inbreng van de bewoners van Harderwijk oid.

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:38:
Maar goed, vervolgens vraagt men zich weer af waarom de burger zich steeds meer afkeert van de politiek.

Al die scheldpartijen op internet die onder 'vrije meningsuiting' vallen zou men onder smaad en laster moeten laten vallen en al dat soort mensen gewoon 20 jaar cel moeten geven. Moet je zien hoe snel een probleem opgelost is (ten kostte van artikel 1). Vraag maar aan vrouwen hoe men 100 jaar na algemeen stemrecht en 50 jaar emancipatie het internet voor hun uitpakt. De #metoo-discussie is nog vers, maar blijkbaar veranderd er niet veel in het maatschappelijke klimaat qua wederzijds respect (lees: het is nog steeds eenrichtingsverkeer voor de boze-blanke-man).

Je kan het eigenlijk ook een beetje hierzo zien: bij D66 blijft men dat referendum-ding meeslepen dat D66 zichzelf verraad. Op dezelfde manier kan je meeslepen dat de VVD vol corrupte personen zit en de FvD fascisten herbergt. Maar dat hangen in bepaalde stereotypes voedt een gezonde discussie niet bepaald.

[ Voor 38% gewijzigd door Delerium op 23-02-2018 11:54 ]

[rik86]

noguru schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:00:
[...]


Als je ergens niet mee in stemt dan ben je er tegen.

En dat vind ik heel naïef en een gebrek aan besef van hoe samenwerken werkt.

Delerium schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:46:
[...]
In dat opzicht is een academische discussie tussen professionals nog steeds beter dan die met de inbreng van de bewoners van Harderwijk oid.


[...]

Dat betwijfel ik sterk. Maar met elke willekeurige andere plaats in Nederland had je zeker gelijk gehad

[ Voor 42% gewijzigd door rik86 op 23-02-2018 13:26 ]

[Foxhound83]

Delerium schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:29:
[...]

De referenda blijken in praktijk toch vaak gekaapt te worden voor een ander onderwerp of gewoon een tegenstem te zijn.

Dat argument is allang ontkracht. De enige reden waarom dit steeds herhaald wordt is dat de uitslag niet bevalt bij bepaalde mensen.

Dat de iniatiefnemer van het laatste referendum niet de beste bedoelingen had klopt maar de meeste burgers nemen hun stemrecht echt wel serieus. Maar jij neemt blijkbaar het stemrecht niet serieus als je nee-stemmers allemaal op een hoop gooit met dit onzinargument.

En hoeveel referenda hebben we gehad. Überhaupt te weinig om zo snel een oordeel te vellen of deze wet goed werkt. Zelfs een evaluatie is er niet bij, geen onderzoek, gelijk afschaffen zolang er nog een meerderheid is. Komt heel zwak over wat mij betreft.

https://nos.nl/artikel/21...t-door-afkeer-van-eu.html

[ Voor 6% gewijzigd door Foxhound83 op 23-02-2018 14:10 ]

[Delerium]

Foxhound83 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 13:51:
[...]
Dat argument is allang ontkracht.

Bron?

De rest van betoog hangt nogal van sneren en op-de-man-spelen aan elkaar. Dus als je je uitgangspunt weet te onderbouwen dan staat er misschien wat.

[ Voor 31% gewijzigd door Delerium op 23-02-2018 14:01 ]

[Foxhound83]

Delerium schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 13:58:
[...]

Bron?

Mijn link was niet goed, juiste gevonden:

https://nos.nl/artikel/21...t-door-afkeer-van-eu.html

Onderzoek staat in het artikel.

[Delerium]

Dat ondersteunt je argument geheel niet. Het geeft alleen aan dat bij 1 specifiek referendum 1 specifiek punt niet is gebruikt. Het is nu bv de SP die het referendum gebruikt als tegenstem en daarmee al een instrument politiceert.

Dan blijven dus alleen je sneren staan, maar ik verwacht eigenlijk niets anders van [invul steroetypering] volk. En ook [op de persoon spelende] neemt dat argument niet serieus.

Goede afleiding, dat wel.

[hoevenpe]

Ik moet zeggen dat ik dit als 'rechtse' stemmer een goede ontwikkeling vindt, Nijpels (VVD) mag samen met Samsom (PvdA), Vendrik (GroenLinks) en Van Geel (CDA) zijn eigen klimaatkonijn invulling gaan geven:

quote: https://www.telegraaf.nl/...at-klimaatakkoord-trekken

Nijpels gaat klimaatakkoord trekken

Oud-minister Ed Nijpels (VVD) gaat de totstandkoming van een nieuw klimaatakkoord coördineren. Ook voormalig PvdA-leider Diederik Samsom en oud-staatssecretaris Pieter van Geel (CDA) worden ingezet. Minister Wiebes (Klimaat) zet de prominenten vanaf vrijdag in bij een aantal overlegtafels over onderwerpen die te maken hebben met het klimaat. Binnen een half jaar moeten er aan de tafels oplossingen worden bedacht om de CO2-uitstoot terug te dringen.

[Cobb]

Ik wil alvast wel een voorzetje geven:

-Verbod op houtstook (openhaarden, allesbranders etc.)
-Verhogen van de gasprijzen
-Meer windparken
-Meer milieuzone's
-en daar is ie weer....KM heffing...
En ondanks dat (want milieu!)
-Hogere dieselaccijnzen
-Hogere benzine accijnzen

[ Voor 40% gewijzigd door Cobb op 23-02-2018 20:14 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Kunnen degenen die hier in discussie gaan het tot de inhoud beperken, en niet elkaars argumenten zonder argumenten afzeiken, of ad hominems hanteren?

Ik vraag het nu nog vriendelijk...

Ik kijk nu specifiek even naar @Foxhound83 en @Delerium.

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 23-02-2018 20:44 ]

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:15:
Ze hebben een halfjaar met elkaar om tafel gezeten... Ze hebben het referendum laten vallen voor de donorwet, wel apart gezien de basis van D66 meer democratie is en niet minder.

Wat ik apart vind is de verontwaardiging bij vooral niet-D66 kiezers over deze ruil. Het is voor die partij vast geen prettige ruil maar met donorwet is er wel een echt progressief punt vanuit eigen initiatief behaald.

Het huidige concept werkte in ieder geval niet door de rare kiesdrempel met pervers effect. Die prikkel ga je met herhaald experimenteren niet weghalen. Op de dag van stemming was die prikkel in het Haagse zeker te merken – de meestgehoorde stem was strategische onthouding.

Dat een partij deze variant niet steunt zegt weinig over hun standpunt wat betreft experimenteren met vormen van directe democratie. Van zulke experimenten leer je als het goed is…

offtopic:
En begin niet over dat referendum wat niet over inhoud ging maar alleen over sentiment. Uitkomst "niet gerespecteerd", voor iets dat niet bindend is -> drama. De tegen-stem-propagandisten zouden niet behalven van kiesdrempel ook drama geschopt hebben. Maar wat wil je met een initiatief vanuit deze achtergrond, sentiment > inhoud

[Russel88]

ANdrode schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 11:42:
[...]


Wat ik apart vind is de verontwaardiging bij vooral niet-D66 kiezers over deze ruil. Het is voor die partij vast geen prettige ruil maar met donorwet is er wel een echt progressief punt vanuit eigen initiatief behaald.

Het huidige concept werkte in ieder geval niet door de rare kiesdrempel met pervers effect. Die prikkel ga je met herhaald experimenteren niet weghalen. Op de dag van stemming was die prikkel in het Haagse zeker te merken – de meestgehoorde stem was strategische onthouding.

Dat een partij deze variant niet steunt zegt weinig over hun standpunt wat betreft experimenteren met vormen van directe democratie. Van zulke experimenten leer je als het goed is…

offtopic:
En begin niet over dat referendum wat niet over inhoud ging maar alleen over sentiment. Uitkomst "niet gerespecteerd", voor iets dat niet bindend is -> drama. De tegen-stem-propagandisten zouden niet behalven van kiesdrempel ook drama geschopt hebben. Maar wat wil je met een initiatief vanuit deze achtergrond, sentiment > inhoud

Als iets niet werkt, dan schaf je het niet af. Maar dan schaaf je het bij zodat het wel werkt.
En na 1 poging tot de conclusie komen dat iets niet werkt. Tja. Idd de referendum is niet gebruikt als een applaus mechanisme.

[RobinHood]

Tja, maar partijen als het CDA en de VVD willen gewoon geen referendum, en al helemaal geen bindend referendum, straks stemt men die dividend-deal weg, da horror

En voor een partij als D66 is blijkbaar iets als de donorwet belangrijker dan de referendumwet, en tja, daar kun je dingen over vinden, maar uiteindelijk is de Nederlandse politiek veel ruilhandel, al vind ik wel dat D66 wel erg veel heeft weggegeven voor wat macht, maar is dat nou werkelijk een verrassing?

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 13:13:
Tja, maar partijen als het CDA en de VVD willen gewoon geen referendum, en al helemaal geen bindend referendum, straks stemt men die dividend-deal weg, da horror

En voor een partij als D66 is blijkbaar iets als de donorwet belangrijker dan de referendumwet, en tja, daar kun je dingen over vinden, maar uiteindelijk is de Nederlandse politiek veel ruilhandel, al vind ik wel dat D66 wel erg veel heeft weggegeven voor wat macht, maar is dat nou werkelijk een verrassing?

Een kruimel is geen macht. Al helemaal niet als je ook nog eens munitie voor beeldvorming aan de zware jongen naast je geeft.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 14:27:
[...]


Een kruimel is geen macht. Al helemaal niet als je ook nog eens munitie voor beeldvorming aan de zware jongen naast je geeft.

Als jij dat nou eens tegen Pechtold verteld

Natuurlijk is het geen macht, D66 komt hier compleet leeggezogen uit. Ik blijf ook gewoon maar niet snappen waarom ze hun ziel verkocht hebben aan dit kabinet. Hebben ze naar de PvdA gekeken en dachten ze "Wat zij kunnen, kunnen wij beter, op naar de 2 zetels!"? Waarom zou je dit je partij aandoen?

Ze hebben geen macht, je ziet gewoon niks van D66 terug qua beleid, en hoe D66 Zijlstra heeft verdedigd is gewoon te triest voor woorden.

Maar je ziet wel waarom het CDA en de VVD zo happy zijn met D66, er wordt vooral gescholden op hoe D66 alle kiezers in de steek laat, terwijl alle rechtse mensen die meehuilen met de wolven over het afschaffen van het referendum toch echt op een partij hebben gestemd waarvan je iig. zeker wist dat ze er vanaf wouden

Ze kunnen doen en laten wat ze willen, want het is allemaal de schuld van de partij die totaal geen macht heeft, briljant idee.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 14:42:
[...]

Als jij dat nou eens tegen Pechtold verteld

Natuurlijk is het geen macht, D66 komt hier compleet leeggezogen uit. Ik blijf ook gewoon maar niet snappen waarom ze hun ziel verkocht hebben aan dit kabinet. Hebben ze naar de PvdA gekeken en dachten ze "Wat zij kunnen, kunnen wij beter, op naar de 2 zetels!"? Waarom zou je dit je partij aandoen?

Ze hebben geen macht, je ziet gewoon niks van D66 terug qua beleid, en hoe D66 Zijlstra heeft verdedigd is gewoon te triest voor woorden.

Maar je ziet wel waarom het CDA en de VVD zo happy zijn met D66, er wordt vooral gescholden op hoe D66 alle kiezers in de steek laat, terwijl alle rechtse mensen die meehuilen met de wolven over het afschaffen van het referendum toch echt op een partij hebben gestemd waarvan je iig. zeker wist dat ze er vanaf wouden

Ze kunnen doen en laten wat ze willen, want het is allemaal de schuld van de partij die totaal geen macht heeft, briljant idee.

Het echt briljante spel komt pas nu, met de drievoudige focus op duurzame economie.

Dat is in zijn essentie niets meer of minder dan een keiharde machtsstrijd voor toegang tot netwerken en posities tussen VVD en CDA. Op regeringsniveau is het een politiek spel voor wervingsdoeleinden op strategisch niveau, waar dus opnieuw gebruik zal worden gemaakt (maar nu breder) van machtspolitieke mechanismen om a) anderen het werk op te laten knappen op b) een dusdanige wijze dat eigen coalitiepartners hun munitie weggeven met c) als uiteindelijke bonus het overnemen van beheersingspotentieel van wat hoe dan ook een uitdaging van systemische innovatie gaat worden - weg bij wat nu in oppositie zit.

Afleiding, misleiding, verdeel & heers, rekening doorschuiven gebruiken voor selectieve beloning én creatieve beeldvorming.

Berekenbaar, voorspelbaar, dus uitvoerbaar. Welkom bij een oefening in toegepaste instrumentele logica in dienst van machtspolitiek denken. Dit gaat zich de komende 2 à drie jaar uitspelen, met een aantal extra scenario's voor eventuele versnelde toepassing indien nodig. Maar goed, nu klap ik iets uit de school, maar het zal voor menigeen hier interessant zijn om op positionering, ontwikkelingen en gebeurtenissen te letten.

Uiteindelijk zal het potentieel voor de huidige oppositiepartijen om op dit onderwerp buiten eigen kring te kunnen treden volledig worden weggevaagd. Het enige wat eigenlijk mis kan gaan is een kwestie van scenario's van het echte conflict, die strijd tussen de partijkernen van VVD en CDA. Of dat uit de hand kan lopen is geen kwestie van politiek of achterkamer, maar van mogelijke externe (niet aan Nederland interne) factoren.

[defiant]

Vandaag kwam het Nationaal Kiezers Onderzoek uit: Nationaal Kiezersonderzoek (PDF)
Analyse van het NRC: Verlies PvdA kwam niet door Rutte II

Over de afgelopen verkiezingen:

Daaruit blijkt dat de electorale ineenstorting van PvdA, en in mindere mate coalitiepartner VVD, helemaal niet gepaard ging met ongenoegen over regeringsbeleid. Kiezers waren daar namelijk best tevreden mee.

„Dat duidt niet op een afstraffing”, zegt Tom van der Meer, hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam en mededirecteur van het onderzoek. „Het lijkt erop dat er voor kiezers veel meer overwegingen bij kwamen kijken.” Kiezers richten zich liever op wat een partij belooft voor de toekomst dan op resultaten uit het verleden. Terwijl de PvdA onvoldoende duidelijk kon maken waar de partij voor staat, bood het veelpartijenlandschap kiezers voldoende aantrekkelijke alternatieven, aldus het onderzoek.

Over het gat op links conservatief:

Gezien de hoge opkomst bij de onderzochte verkiezingen (82 procent), zou je kunnen veronderstellen dat elke electorale groep in Nederland zich nu wel politiek vertegenwoordigd voelt. Maar het kiezersonderzoek toont één gat: in de links-conservatieve hoek. Er is geen partij waardoor kiezers die economisch links, maar cultureel conservatief zijn zich gerepresenteerd voelen.

Het lijkt alsof de SP het onderzoek al gelezen heeft, want sinds Lilian Marijnissen de leiding overnam profileert de partij zich opeens op veiligheid en is zij sceptischer over migratie.

Dat is een analyse die hier natuurlijk ook al vaak is gemaakt en ik denk dat het een belangrijke factor is in destabilisatie van het politieke landschap. De PVV trekt traditioneel veel van deze kiezers, maar is alleen op papier sociaal economische links, in de praktijk stemmen ze mee met de VVD. Hierdoor wordt deze groep sociaal economische niet vertegenwoordigd.

Over het referendum en de kloof qua opleiding:

In elke politieke afweging die kiezers maken, en in de mate waarin zij zich gehoord voelen, blijkt opleiding een doorslaggevende factor. Of het nu gaat over partijvoorkeur, ideeën over migratie en Europa, liefde voor het referendum, opkomst, of vertrouwen in de politiek, de voornaamste scheidslijn tekent zich af tussen hoger- en lageropgeleiden.

Op basis van dit onderzoek waarschuwt Tom van der Meer, opnieuw, dat het afschaffen van het landelijk referendum de afstand die lageropgeleiden voelen ten opzichte van de politiek vergroot. „Het is een ventiel voor kiezers die zich het minst vertegenwoordigd voelen.”

Dit fenomeen is universeel zichtbaar in veel westerse landen, de lager opgeleiden komen steeds minder goed mee met de moderne maatschappij terwijl de onderkant van de samenleving zelf ook veel minder middelen heeft om zich te weren en te verzetten of juist verandering af te dwingen ten gunste van hun eigen situatie.

Een oorzaak hiervan is imho een verkeerde inschatting van partijen aan de linker kant van het spectrum van de impact van globalisering en automatisering op de positie van lager opgeleiden, in combinatie met het buiten de politiek plaatsen van de economische inrichting, d.w.z. het omarmen van de z.g.n. derde weg. Met het zelf verkozen instrumentarium waren er ook nauwelijks mogelijkheden om de lagere klassen te behoeden voor de negatieve gevolgen. Sterker, binnen zowel progressieve kringen aan de linker en rechter kant heerst vaak een zeker dedain voor onderklasse, mede doordat de sociaal culturele afstand tussen hoger en lager opgeleiden is toegenomen.

Het probleem is alleen dat het geen duurzame strategie is om mensen met een lagere opleiding en de verliezers van globalisering/automatisering te negeren. In het westen zie je dat het misschien wel wordt erkent, maar er eigenlijk geen oplossing voor heeft. Bij elke verkiezing houd men de adem in voor het z.g.n. populisme, maar is men opgelucht als men het probleem 4 (of inmiddels vaak minder lang) kan negeren. Uiteindelijk wordt het risico op een gebeurtenis vergelijkbaar aan de Brexit of een Trump moment hierdoor juist alleen maar groter.

Hieronder nog even wat (imho) opvallende quotes gerelateerd aan globalisering en de lagere klassen uit het onderzoek zelf:
Hoofstuk 6: Ongelijkheid en de hoog-opgeleide participatie-elite
6.4 Gebrekkige participatie van lageropgeleiden is een risico

Uit onderzoek van Hakhverdian en Schakel blijkt dat de opvattingen en prefenties van (hoog opgeleide) Kamerleden veel dichter staan bij hogeropgeleide kiezers dan bij de wensen van de rest van het electoraat. Er is dus niet alleen een probleem van feitelijke afspiegeling, maar ook een risico van scheve politieke agenda’s. De zorgen en opvattingen van lager en middelbaar opgeleiden komen minder makkelijk op de politieke agenda.Voorbeelden hiervan zijn de uniforme verhoging van de AOW-leeftijd die veel ongunstiger uitpakt voor lageropgeleiddan voor academici, de nadelige economische en sociale effecten van migratie, zoals bijvoorbeeld de verdringing op de arbeidsmarkt door EU-arbeidsmigratie; en de sterke verliesgevoelens in buurten met een instroom van veel lageropgeleide migranten.

Hoofdstuk 7: Populisme, immigratie en Europa
7.9 Populisme lijkt onderdeel van een tweede conflict dimensie in de Nederlandse politiek

Naar aanleiding van de analyses van de verkiezingen van 1998 tot en met 2012 werd geconstateerd dat opvattingen over Europa en migratie en integratie zich naast de traditionele links-rechts dimensie langzaam begonnen te verbinden tot een tweede conflictdimensie Nederland.

De sterke samenhang van wat we nu populisme noemen met politiek cynisme en politieke onvrede
doet vermoeden dat dit soort gevoelens al langer bestaan en slechts werden gemobiliseerd wellicht versterkt door dit soort partijen en worden gecombineerd met bepaalde opvattingen (Europa en immigratie). Het lijken dus latente ideeën die allang bestaan en die door het politieke debat worden versterkt en uitgesproken, die door het openkiesstelsel in Nederland een plaats krijgen en die een min of meer coherente vorm krijgen.

Hoofdstuk 8 Kiezers over politieke vertegenwoordiging,
8.3 Links-nationalistische kiezers oordelen het negatiefst over vertegenwoordiging

Brug en Joost van Spanje een invloedrijke analyse van politieke competitie in West-Europa waaruit bleek dat bijna dertig procent van het electoraat economisch linkse voorkeuren voor meer economische herverdeling combineerde met nationalistische voorkeuren ten opzichte van immigratie en Europese eenwording . Recenter onderzoek laat soortgelijke resultaten zien en toont tegelijkertijd dat deze ‘links-nationalis-tische’ groep in Nederland tot de grootste van Europa behoort 6 . Van der Brug en Van Snje lieten tevenszien dat er nauwelijks politieke partijen bestaan die dit links-nationalistische segment vertegenwoordigen. Verreweg de meeste politieke partijen in West-Europa zijn links dan wel rechts op beide politieke dimensies of anders in economisch opzicht rechts en in cultureel opzicht links, dat wil zeggen, kosmopolitisch. Het links-nationalistische kwadrant blijft leeg qua partijen, maar allerminst qua burgers. Het ideologische gat dat Van der Brug en Van Spanje waarnemen komt ook in eerder onderzoek van onze hand bovendrijven. Zo zijn de opvattingen van Kamerleden economisch rechtser en cultureel linkser dan de opvattingen van het Nederlandse electoraat

8.4 Kiezers vinden hun eigen partij te multicultureel, te pro-Europees en sociaal-economisch te radicaal

We zien een soortgelijke dynamiek aan het werk wanneer we de ideologische positie van partijaanhangers afzetten tegenover waar diezelfde aanhangers hun partij plaatsen. In figuur 8.6 hebben we voor de grotere partijen de positie van hun kiezers en de plaatsing van de partij door diezelfde kiezers in kaart
gebracht voor het thema integratie. De lijnen rondomde punten zijn wederom 95%-betrouwbaarheidsintervallen. We zien dat voor vrijwel alle partijen geldt dat de kiezers de eigen partij een meer multiculturele score toedichten dan aan zichzelf. De voornaamste uitzondering op dit patroon is de PVV. PVV-kiezers plaatsen de partij nog monocultureler dan zichzelf. Voor economische onderwerpen zien we soortgelijke resultaten, zij het in veel zwakkere mate. Kiezers plaatsen zichzelf en hun partij aanmerkelijk dichter bij elkaar dan op culturele onderwerpen. Over het algemeen geldt voor rechtse partijen dat hun achterban de eigen partij te rechts vindt, terwijl we ter linkerzijde zien dat kiezers de partij eerder te links vinden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 14:54:
Het echt briljante spel komt pas nu, met de drievoudige focus op duurzame economie.

Je hebt hier over Nijpels die zijn eigen klimaatkonijn mag verzilveren, samen met o.a. Samsom, Vendrik en Van Geel?

defiant schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 15:46:
Dat is een analyse die hier natuurlijk ook al vaak is gemaakt en ik denk dat het een belangrijke factor is in destabilisatie van het politieke landschap. De PVV trekt traditioneel veel van deze kiezers, maar is alleen op papier sociaal economische links, in de praktijk stemmen ze mee met de VVD. Hierdoor wordt deze groep sociaal economische niet vertegenwoordigd.

Dat is inderdaad de het beruchte kwadrant wat hier eerder voorbij gekomen is, als er een echt links-nationalistische partij zou ontstaan dan hebben Wilders en Baudet, maar ook Buma en Rutte imo een heel groot probleem. De verzorgingsstaat is echt veel populairder dan deze heren denken...

[ Voor 54% gewijzigd door hoevenpe op 24-02-2018 17:29 ]

[defiant]

RobinHood schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 14:42:
Natuurlijk is het geen macht, D66 komt hier compleet leeggezogen uit. Ik blijf ook gewoon maar niet snappen waarom ze hun ziel verkocht hebben aan dit kabinet. Hebben ze naar de PvdA gekeken en dachten ze "Wat zij kunnen, kunnen wij beter, op naar de 2 zetels!"? Waarom zou je dit je partij aandoen?

Ze hebben geen macht, je ziet gewoon niks van D66 terug qua beleid, en hoe D66 Zijlstra heeft verdedigd is gewoon te triest voor woorden.

Ik heb het idee dat de partijtop van D66 kwalitatief gezien niet sterk genoeg is qua strategie en uitvoering, de partij profileert zich voornamelijk op progressieve thema's, maar laat imho steken vallen als het gaat om sociaal economische beleid. De partij is bijvoorbeeld in het verleden vaak geplaagd door de creatie van z.g.n. kroonjuwelen, wat mede heeft bijdragen aan partij met een beperkte focus. Nu ze zelf ook al afscheid hebben genomen van het fenomeen kroonjuwelen, maakt dit de partij nog kwetsbaarder voor machtspolitiek, want het is niet duidelijk waar bij D66 de grenzen liggen en wat nou precies de D66 inbreng is in de regering.

Je zal inderdaad gaan zien dat die kwetsbaarheid zal worden uitgebuit, D66 zal in een positie worden gemanoeuvreerd waarin ze in plaats het scoren met eigen beleid zullen moeten gaan scoren met het beeld dat het zonder D66 minder progressief zou zijn geweest. Eigenlijk precies dezelfde positie waarin de PvdA zichzelf heeft geplaatst in het vorige kabinet, het "normaal" van VVD beleid waarin de coalitiepartner accenten mag aanleggen. Diederik Samsom zal zich moeten afvragen waarom hij bij de VVD toch zo populair was.

hoevenpe schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 17:10:
Dat is inderdaad de het beruchte kwadrant wat hier eerder voorbij gekomen is, als er een echt links-nationalistische partij zou ontstaan dan hebben Wilders en Baudet, maar ook Buma en Rutte imo een heel groot probleem. De verzorgingsstaat is echt veel populairder dan deze heren denken...

Inderdaad, als links conservatief had bestaan zou er een stuk minder ruimte zijn geweest voor populistische partijen op rechts. In zeker zin heeft populisme een oplossing juist in de weg gestaan, doordat gevestigde partijen zichzelf er tegen afzetten werden de onderwerpen geen onderdeel van een fatsoenlijk debat, waardoor alle nuance is verdwenen door steeds extreme standpunten. Een linkse conservatieve partij zal bijvoorbeeld qua conservatieve standpunten op het gebied van migratie en integratie moeten concurreren met de PVV en FvD, probeer daar nog maar eens tussen te komen met een genuanceerder verhaal.

[RobinHood]

defiant schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 20:27:
[...]

Ik heb het idee dat de partijtop van D66 kwalitatief gezien niet sterk genoeg is qua strategie en uitvoering, de partij profileert zich voornamelijk op progressieve thema's, maar laat imho steken vallen als het gaat om sociaal economische beleid. De partij is bijvoorbeeld in het verleden vaak geplaagd door de creatie van z.g.n. kroonjuwelen, wat mede heeft bijdragen aan partij met een beperkte focus. Nu ze zelf ook al afscheid hebben genomen van het fenomeen kroonjuwelen, maakt dit de partij nog kwetsbaarder voor machtspolitiek, want het is niet duidelijk waar bij D66 de grenzen liggen en wat nou precies de D66 inbreng is in de regering.

Je zal inderdaad gaan zien dat die kwetsbaarheid zal worden uitgebuit, D66 zal in een positie worden gemanoeuvreerd waarin ze in plaats het scoren met eigen beleid zullen moeten gaan scoren met het beeld dat het zonder D66 minder progressief zou zijn geweest. Eigenlijk precies dezelfde positie waarin de PvdA zichzelf heeft geplaatst in het vorige kabinet, het "normaal" van VVD beleid waarin de coalitiepartner accenten mag aanleggen. Diederik Samsom zal zich moeten afvragen waarom hij bij de VVD toch zo populair was.

Die kwetsbaarheid wordt al uitgebuit, en niet zo'n zuinig beetje ook. Waar zie je het centraal-progressieve sausje van D66 op dit regeerakkoord liggen? Ik zie gewoon VVD + CDA beleid, op bijvoorbeeld klimaatgebied zie je helemaal niks van zowel D66 en CU.

Overigens zie je ook niet zo heel veel van CU, maar ik denk niet dat de achterban van CU dat echt erg vindt.

[...]

Inderdaad, als links conservatief had bestaan zou er een stuk minder ruimte zijn geweest voor populistische partijen op rechts.

Jep, dan hebben we een niet-constructieve partij, met zetels die je naar alle waarschijnlijkheid gewoon weg kan gooien want niemand wil of kan met ze samenwerken dankzij hun standpunten en uitspraken, net als de PVV en FvD dus, maar dan op de linkerzijde. Tof joh

Ik vraag me ook wel af wat voor standpunten je uberhaubt van een links-nationalistische partij kan verwachten, socialisme, ook de sociaal-democratische vorm, draait immers toch vooral dat iedereen gelijke kansen etc krijgt, dat schiet niet echt op als je ervan maakt "Iedereen is gelijk, behalve de moslims"

De SP heeft, zeker onder Marijnissen junior, inderdaad weer een wat populistischere insteek, waardoor ik bang ben dat ze zichzelf vrij snel buitenspel zetten als ze die punten echt vast blijven houden, waar ze wel een handje van hebben, want de andere linkse partijen gaan nogal prat op hun progressieve kalender, en ik zie GL echt niet indimmen op veel van hun progressieve vlakken, dat hebben we bij deze coalitiebesprekingen al gezien.

Al kun je dat natuurlijk wel in goede banen lijden met de nodige achterkamertjes-politiek, maar dat is dus ook best lastig dankzij alle rivaliteit tussen de linkse partijen, aangezien zowel de SP als GL vinden dat zij de leider van links zijn En bij de komende verkiezingen gaat de PvdA vast ook weer doen alsof zij heel wat zijn op links.

[defiant]

RobinHood schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 21:39:
Al kun je dat natuurlijk wel in goede banen lijden met de nodige achterkamertjes-politiek, maar dat is dus ook best lastig dankzij alle rivaliteit tussen de linkse partijen, aangezien zowel de SP als GL vinden dat zij de leider van links zijn En bij de komende verkiezingen gaat de PvdA vast ook weer doen alsof zij heel wat zijn op links.

Het is een analyse die vaker gemaakt is, maar aangezien links altijd een minderheid is, rechtvaardigt dat eigenlijk niet de hoeveelheid partijen op de linkerkant, die inderdaad ook nog eens allemaal onderling concurreren. En op een of andere manier hebben linkse partijen toch altijd nog de hoop dat mensen het rechtse beleid beu worden en weer terugkeren op links, maar met de opkomst van het populisme en nieuwere methodes om het debat en daarmee kiezers te sturen is dat geen scenario waar men nog op kan rekenen.

Een strategische heroriëntatie qua partijen op links wordt denk ik daarom steeds noodzakelijker, een idee zou bijvoorbeeld kunnen zijn om een moderne variant van de vleugelpartij uit te vinden. Je handhaaft bijvoorbeeld 3 partijen, een op links conservatief, een op progressief links en 1 die meer progressief is dan links, maar je gaat wel als 1 blok de coalitieonderhandelingen in. De kiezer kan dan invloed hebben op de verhoudingen van progressiviteit en links beleid, maar met de garantie dat men niet uit elkaar gespeeld wordt door rechtse partijen.

[RobinHood]

defiant schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 21:58:
[...]

Het is een analyse die vaker gemaakt is, maar aangezien links altijd een minderheid is, rechtvaardigt dat eigenlijk niet de hoeveelheid partijen op de linkerkant, die inderdaad ook nog eens allemaal onderling concurreren. En op een of andere manier hebben linkse partijen toch altijd nog de hoop dat mensen het rechtse beleid beu worden en weer terugkeren op links, maar met de opkomst van het populisme en nieuwere methodes om het debat en daarmee kiezers te sturen is dat geen scenario waar men nog op kan rekenen.

Jep, zeker bij de progressieve kant van het verhaal, want je ziet dat ook bij de zeldzame gevallen van progressief rechts, is men nogal van het hopen dat men ooit weer terugkeert naar de progressieve partijen en men het geroeptoeter zat is. Die vlieger gaat wel op bij de jongeren, maar we hebben nog steeds een meerderheid aan mensen die geen jongeren zijn, en die zitten naar mijn optiek vaak te vast in de loopgraaf en in de "maar vroeger was dit er niet, dus waarom is het er nu wel?!" om serieus te kijken naar de progressieve partijen, die in hun ogen toch een beetje wereldvreemd zijn.

Daadwerkelijk "links" heeft vooral last van het feit dat er niet echt iemand is die goed het debat in gaat, op Klaver na, maar die is voor veel niet-jongeren toch wel erg jong en dromerig, maar voor GL werkt dat wel. De SP heeft weer iemand als Marijnissen Sr. nodig, een normale man, die niet zomaar omver te lullen is in een debat, en daadwerkelijk wat autoriteit uitstraalt. Kant was te kattig en arrogant, Roemer straalde heel veel uit, maar geen autoriteit, en ook bij Lillian krijg ik niet bepaald het beeld dat serieus gewicht is tegen een Wilders.

En ook de PvdA heeft een leiderschapsprobleempje denk ik. Samson was de kop van Jut, maar Asscher is dankzij Rutte II ook niet bepaald geloofwaardig meer. Ik weet dat dat NRC-artikel wat anders zegt, maar de mensen die ik erover sprak waren over 1 ding eens: De PvdA, en zeker Samson en Asscher zijn alle geloofwaardigheid verloren, genoeg mensen hadden het over dat de PvdA nog steeds zo hard draait als onder Bos, dus ook dat imago-probleem slepen ze nog steeds mee.

Een strategische heroriëntatie qua partijen op links wordt denk ik daarom steeds noodzakelijker, een idee zou bijvoorbeeld kunnen zijn om een moderne variant van de vleugelpartij uit te vinden. Je handhaaft bijvoorbeeld 3 partijen, een op links conservatief, een op progressief links en 1 die meer progressief is dan links, maar je gaat wel als 1 blok de coalitieonderhandelingen in. De kiezer kan dan invloed hebben op de verhoudingen van progressiviteit en links beleid, maar met de garantie dat men niet uit elkaar gespeeld wordt door rechtse partijen.

Maar die Kwik, Kwek en Kwak hebben we al

SP is links-conservatief
GL is links-progressief
PvdA is meer progressief dan links

Hebben we alleen nog een niche-partij als de PvdD erbij, maar die zit op veel gebieden een beetje op dezelfde lijn als GL, en ik verwacht dat in geval van nood je wel bij Thiemen kan aankloppen als links blok.

Maar dan moet je samenwerken, maar dat gaat moeizaam dankzij de enorme verschillen tussen die drie. De SP heeft er een handje van om onmogelijke dingen te eisen, GL heeft nog een activistische tak, en de PvdA is een machtspartij die zijn ziel verkoopt voor een "betere" deal, veel plezier met samenwerken

[noguru]

defiant schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 21:58:
[...]

Het is een analyse die vaker gemaakt is, maar aangezien links altijd een minderheid is, rechtvaardigt dat eigenlijk niet de hoeveelheid partijen op de linkerkant, die inderdaad ook nog eens allemaal onderling concurreren. En op een of andere manier hebben linkse partijen toch altijd nog de hoop dat mensen het rechtse beleid beu worden en weer terugkeren op links, maar met de opkomst van het populisme en nieuwere methodes om het debat en daarmee kiezers te sturen is dat geen scenario waar men nog op kan rekenen.

Terugkeren bij welk links? Het vegan-links van de PvdD? Of liever terug naar de ouderwetse arbeiders socialisten van de SP, of liever GL waar de beter gesitueerde eco-idealistische kiezer terecht kan? Het enige wat deze partijen gemeen hebben is dat men ze links noemt. Ik denk niet dat die gezamenlijke paraplu concreet iets biedt om naar terug te gaan. En van terugkeren is sowieso geen sprake, zo vaak is Nederland niet "links" geweest.

Een strategische heroriëntatie qua partijen op links wordt denk ik daarom steeds noodzakelijker, een idee zou bijvoorbeeld kunnen zijn om een moderne variant van de vleugelpartij uit te vinden. Je handhaaft bijvoorbeeld 3 partijen, een op links conservatief, een op progressief links en 1 die meer progressief is dan links, maar je gaat wel als 1 blok de coalitieonderhandelingen in. De kiezer kan dan invloed hebben op de verhoudingen van progressiviteit en links beleid, maar met de garantie dat men niet uit elkaar gespeeld wordt door rechtse partijen.

Andere vormen van samenwerken of coalitieverbanden leggen doet niets aan onderlinge verschillen of het gebrek aan wil om samen te werken. Doet me een beetje denken aan PvdA'ers die geconfronteerd met hun neergang discussiëren over hoe de keizer te bereiken en niet waarmee. Met een gezamenlijke strategie maskeer je een gebrek aan overeenstemming niet.

[defiant]

RobinHood schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 22:26:
Daadwerkelijk "links" heeft vooral last van het feit dat er niet echt iemand is die goed het debat in gaat, op Klaver na, maar die is voor veel niet-jongeren toch wel erg jong en dromerig, maar voor GL werkt dat wel.

Politiek invloed terugwinnen is niet alleen het debat aangaan, maar ook het bereik en het netwerk hebben onder kiezers. De traditionele vormen daarvan worden steeds meer opgerold, van vakbonden, kranten tot aan de publieke omroep die inmiddels VVD bestuurders heeft op strategische posities. Je zal op een of andere manier weer een netwerk moeten opbouwen, misschien in een moderne jasje.

Maar het echte probleem is dat er een strategie moet komen om succes te boeken op sociaal economische vlak voor links. Veel van wat tegenwoordig doorgaat als progressief of links is feitelijk ingepast in een neo-liberaal beleid. Dit zal je ook terug zien in het aankomende klimaat debat, de burger en niet het bedrijfsleven zal de rekening daarvoor betalen.

Maar dan moet je samenwerken, maar dat gaat moeizaam dankzij de enorme verschillen tussen die drie. De SP heeft er een handje van om onmogelijke dingen te eisen, GL heeft nog een activistische tak, en de PvdA is een machtspartij die zijn ziel verkoopt voor een "betere" deal, veel plezier met samenwerken

Ik ben het mee eens dat alle linkse partijen in huidige vorm niet geschikt zijn voor samenwerking, maar er zal toch iets moeten gebeuren, ik acht de kans alleen niet erg groot dus ik deel je pessimisme. Maar het gezamelijke besef dat men het niet gaat redden ten opzichte van de huidige krachten zal toch op een of andere manier moeten doordringen.

noguru schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 22:30:
Terugkeren bij welk links?

Ik denk dat vooral, zoals ook uit het onderzoek blijkt, dat de sociaal economische kant van links ondervertegenwoordigd is in de politiek. En zoals hierboven al gesteld, zit hem daar het probleem ook qua uitvoering, partijen onderscheiden zich nu op punten die vooral onder progressieve standpunten vallen.

En van terugkeren is sowieso geen sprake, zo vaak is Nederland niet "links" geweest.

In meerderheid niet nee, maar er is altijd wel een tegengewicht geweest, ook in sociaal maatschappelijke context zoals met vakbonden, dat is nu aanzienlijk ingekrompen.

[hoevenpe]

Het valt me op dat jullie de 'roze olifanten in de kamer' consequent blijven negeren in deze discussie, want waar zit een groot deel van de traditioneel linkse achterban nu? PVV en DENK...

Wil je weer groeien dan heeft het imo weinig zin om elkaar op de vierkante millimeter de maat te nemen, maar moet je kijken wat deze partijen zo aantrekkelijk maakt. In hoeverre komen deze partijen niet het dichtst in de buurt van 'links-nationalistisch'?

Het probleem is imo dat tegenwoordig het label 'links' in de beeldvorming ook staat voor massa-immigratie, slappe rechterlijke uitspraken, de multiculturele samenleving, ruimte geven aan fundamentalistische religies, gedoe over kinderfeestjes, milieu-betutteling, meer Europa en meer globalisering, etc. etc. Waarschijnlijk is dat beeld mede gevormd door de tegenstanders van 'links' maar het is wel wat nu de stemming mede bepaald.

Heel kort door de bocht: combineer goede betaalbare zorg, echte vaste banen met fatsoenlijke WW, waardevast pensioen op 65, politie en justitie weer op orde, de menselijke maat terug met gesloten grenzen, streng voor de Islam en geen ruimte voor extremisten/salafisten. Gewoon Zwarte Piet en cowboyfeestjes, 130 op de snelweg en goed/goedkoop OV en je hebt de grootste partij van Nederland.

[noguru]

defiant schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 23:30:
[...]


Ik denk dat vooral, zoals ook uit het onderzoek blijkt, dat de sociaal economische kant van links ondervertegenwoordigd is in de politiek. En zoals hierboven al gesteld, zit hem daar het probleem ook qua uitvoering, partijen onderscheiden zich nu op punten die vooral onder progressieve standpunten vallen.

De sociaal economische kant van links is ook een paraplu, maar dan met (begrotings) gaten. Wie heeft er precies behoefte aan die kant? Dit is de reden waarom links ooit groot was en kiezers aan zich bond die ideologisch eigenlijk ver van de partijen af stonden, maar dat werkt niet meer. Blijkbaar gelooft links daar zelf nog wel in, als ik afga op de PvdA en GL in Rotterdam die een lijstverbintenis aan zijn gegaan met NIDA. NIDA nota bene! Die zijn net zo progressief als de SGP. (En dat moet kiezers weghalen bij Leefbaar? Je lacht je toch rot )

De ooit linkse arbeider is tegenwoordig een werknemer die tussen het minimum loon en modaal er netto nauwelijks op vooruit gaat. En die schrikken juist van de economische kant van links en stemmen eerder op de VVD. Een partij die 3 kabinetten op rij heeft met de premier. Voor 2010 heeft de VVD, sinds haar oprichting in 1948, nooit een premier geleverd.

Dus er is in het politieke landschap wel het een en ander veranderd maar de vraag is of de zogenaamde progressieven deze veranderingen hebben kunnen bijhouden en met een inhoudelijk goed alternatief komen.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 25 februari 2018 @ 07:47:
Het valt me op dat jullie de 'roze olifanten in de kamer' consequent blijven negeren in deze discussie, want waar zit een groot deel van de traditioneel linkse achterban nu? PVV en DENK...

Huh, nee? Denk heeft niet zo'n grote achterban en de achterban van de PVV is in grote lijnen niet links. (De PVV zelf al helemaal niet - maar de achterban ook niet.)

Het probleem is imo dat tegenwoordig het label 'links' in de beeldvorming ook staat voor [...]

Een beeld dat je altijd van harte aan het versterken bent.

noguru schreef op zondag 25 februari 2018 @ 09:15:
De sociaal economische kant van links is ook een paraplu, maar dan met (begrotings) gaten.

Wie geeft er zonder enige redelijke onderbouwing of noodzaak een paar miljard aan het bedrijfsleven? Hint: het is niet links.

De ooit linkse arbeider is tegenwoordig een werknemer die tussen het minimum loon en modaal er netto nauwelijks op vooruit gaat. En die schrikken juist van de economische kant van links en stemmen eerder op de VVD.

Ja. Dat is treurig - dat ze niet doorhebben hoe ze uitgespeeld en genaaid worden door de VVD.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 25 februari 2018 @ 07:47:

Het probleem is imo dat tegenwoordig het label 'links' in de beeldvorming ook staat voor massa-immigratie, slappe rechterlijke uitspraken, de multiculturele samenleving, ruimte geven aan fundamentalistische religies, gedoe over kinderfeestjes, milieu-betutteling, meer Europa en meer globalisering, etc. etc. Waarschijnlijk is dat beeld mede gevormd door de tegenstanders van 'links' maar het is wel wat nu de stemming mede bepaald.

Waarschijnlijk? Mede? Dit is gewoon 100% beeldvorming afkomstig van tegenstanders van links, en zoals @incaz is dat ook iets wat jij [en praktisch alle andere rechtse rakkers in dit topic] heel graag versterkt.

Kijk nou eens wat je schrijft, en geef bij elke uitspraak nou eens een voorbeeld dat dat iets te maken heeft met links. Anders is het gewoon gelul van de bovenste plank, en is het enige wat je doet de beeldvorming versterken.

Heel kort door de bocht: combineer goede betaalbare zorg, echte vaste banen met fatsoenlijke WW, waardevast pensioen op 65, politie en justitie weer op orde, de menselijke maat terug met gesloten grenzen, streng voor de Islam en geen ruimte voor extremisten/salafisten. Gewoon Zwarte Piet en cowboyfeestjes, 130 op de snelweg en goed/goedkoop OV en je hebt de grootste partij van Nederland.

Gefeliciteerd, op de onderbuik-bullshit als "gesloten grenzen" en "streng voor de islam" na heb je zojuist de SP beschreven.

Maar, en dit is algemeen bedoeld: We kunnen toch wel stellen dat populisme de problemen alleen maar verergert en dat we nu opeens behoorlijk discriminerende en racistische shit accepteren, zoals "streng zijn voor de Islam", wattefok man, we leven in een land waarin iedereen gelijk is, ook moslims, en die mensen hebben gewoon godsdienstvrijheid, jammer hè?.

Die shit levert helemaal niks op, zorgt er alleen maar voor dat we knap enge groepjes als Denk ook opeens een kans geven. En dat we de serieuze problemen in de wereld zoals klimaatverandering gewoon negeren omdat we liever lullen over de Nederlandse identiteit en andere onzin die alleen maar wordt gebruikt voor de "wij tegen zij"-mentaliteit.

En de oplossing daartegen is nog meer populisme er tegenaan gooien? Gewoon het nog normaler maken dat een hele groep mensen wordt weggezet als mensen waarvoor je streng moet zijn? Enkel en alleen omdat ze een religie aanhangen. Protip voor een ieder die dit soort onzin blaat: Kom met mij mee naar mijn werk, en praat met alle moslims die daar zijn. En probeer dan nog maar eens te zeggen dat moslims 1 homogene groep zijn die allemaal dezelfde ideeën hebben en heel erg eng zijn voor Nederland

Misschien moeten we juist ietsje minder populisme bedrijven, misschien, en ik weet dat dit wereldschokkend gaat zijn, moeten we iets minder luisteren naar de luide minderheid op de flanken, en wat meer stil gaan staan bij de stille meerderheid. Het is heel makkelijk om bij iedere groep te vervallen in extremen, maar het lost helemaal niks op. Negeer mafklappers als De Grauwe Eeuw, Baudet, extremistische moslims/christenen/whatever, en richt je op de normale mensen in dit land. Mensen waarmee je compromissen kan sluiten, en ondanks wat de media mij probeert aan te smeren, is de Normale Nederlander, van welke kleur, geur of smaak dan ook, gewoon een gematigd mens die stiekem best wel tevreden is.

Met natuurlijk wat zorgenpuntjes, want ja, het kan altijd beter, maar ik ken persoonlijk niemand die schuimbekkend pro of anti piet is. Ik ken niemand die vind dat we heel Afrika hierheen moeten laten, net als dat ik niemand ken dat we alle moslims moeten deporteren. Het is allemaal genuanceerd. Laten we die nuance alsjeblieft weer terugbrengen naar de politiek en in de discussie, en laat de politiek, het debat en de discussie niet gekaapt worden door wat mafklappers, van welke kleur, geur of smaak dan ook

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 25 februari 2018 @ 07:47:
Heel kort door de bocht: combineer goede betaalbare zorg, echte vaste banen met fatsoenlijke WW, waardevast pensioen op 65, politie en justitie weer op orde, de menselijke maat terug met gesloten grenzen, streng voor de Islam en geen ruimte voor extremisten/salafisten. Gewoon Zwarte Piet en cowboyfeestjes, 130 op de snelweg en goed/goedkoop OV en je hebt de grootste partij van Nederland.

Stemp de tegenpartij!...

Niemand zal hier tegen zijn, want het zijn een verzameling niets zeggen de kreten. Gelijk aan "Geen gezeik, iedereen rijk". De pijn komt pas als je deze punten wil gaan invullen.

Wat is "goede betaalbare zorg"
Wat is "vast baan met fatsoenlijke WW".
Wat is "Politie en Justitie weer op orde"
Wat is "Streng zijn voor de de Islam".

Deze 4 kun je je zo inpassen in een VVD als SP programma. Politici van beide partijen zullen hier ja op kunnen zeggen, maar ga je met ze praten over het invullen ervan, zul je zien dat ze het totaal anders zullen uitleggen.

Dus ja, het is mogelijk om hiermee de grootste partij te creëren. Zeker in deze huidige tijd, waarin de gemiddelde kiezer wel wil zeiken over de politiek, maar zich absoluut niet wil inzetten ervoor want hij heeft het over het algemeen te goed. Dus nadenken is geen optie meer en kun je met het slim inzetten van (sociale) media het volk redelijk makkelijk bespelen om zo de grootste partij te worden. Als je de middelen en het netwerk daarvoor hebt.

Maar zal het een oplossing opleveren? Geen enkele. We zijn als klein landje beneden zeeniveau met een zeer open economie, erg vatbaar voor problemen van buiten. We zullen moeten leren leven met een aantal realiteiten, die jij het liefst in de bovenstaande kreten weg wilt masseren. Klimaatverandering, migratie, urbanisatie zullen we mee moeten dealen of we dit nu willen of niet. Dat ga je met gesloten grenzen niet tegenhouden. Wellicht een jaartje of 5, maar daarna krijg je het dubbel zo hard voor je kiezen.

Wat dat betreft petje af voor rechts en de wijze waarop zij het discours de afgelopen 30 jaar naar hun hand hebben gezet. Op de zaken die voor het kapitaal voordelen heeft gebruiken ze volop het argument van de internationaliteit en hoe deze niet tegen te houden is. Als het gaat om de sociale en menselijke gevolgen van deze globalisering, doen ze net of we daarvan de gevolgen wel buiten nederland kunnen houden. Of te wel de voordelen die globalisering vooral voor de hogere SES heeft worden volop geplukt, de nadelen die het kan hebben voor de lagere SES worden stelselmatig ontkent of gedaan of we die kunnen vermijden. Terwijl deze 1 op 1 samenhangen met de vruchten die de hogere SES daarvan plukt.

[dawg]

defiant schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 23:30:


Maar het echte probleem is dat er een strategie moet komen om succes te boeken op sociaal economische vlak voor links. Veel van wat tegenwoordig doorgaat als progressief of links is feitelijk ingepast in een neo-liberaal beleid. Dit zal je ook terug zien in het aankomende klimaat debat, de burger en niet het bedrijfsleven zal de rekening daarvoor betalen.

dit is de reden dat ik al vaker gesteld heb dat er eigenlijk maar 1 echte progressieve (of linkse, maar dat is een wat achterhaalde term vind ik) partij bestaat. de rest gaat allemaal, zonder uitzondering, uit van groei. economische groei. eeuwige groei. alles in het teken van groei. neoliberaal beleid met een conservatief sausje. de neoklassieke doctrine. en ik persoonlijk vind dat nogal conservatief.

ik ben derhalve dan ook heel blij dat mijn partij meestal niet in één adem genoemd wordt met groenlinks, sp, en pvda, waarbij die laatste niet eens meer links is. dat pretenderen ze wel maar dat is wondenlikkerij en angst om nog eens zo'n val mee te moeten maken.

[noguru]

incaz schreef op zondag 25 februari 2018 @ 11:44:
[...]


H


Wie geeft er zonder enige redelijke onderbouwing of noodzaak een paar miljard aan het bedrijfsleven? Hint: het is niet links.


[...]


Ja. Dat is treurig - dat ze niet doorhebben hoe ze uitgespeeld en genaaid worden door de VVD.

Dit heeft niets te maken met wat ik zei.

[pingkiller]

RobinHood schreef op zondag 25 februari 2018 @ 13:55:
[...]

Wat een aanmatigende post zeg. Je betoog komt er eigenlijk op neer dat sommige mensen gewoon niet zo moeten zeuren en boos moeten zijn. Dit is de exacte toon die mensen naar rechtse partijen drijft. De post van hoevenpe is feitelijk correct. Een partij die die standpunten inneemt gaat heel groot worden. Dat is de links conservatieve partij die er nu niet is.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 25 februari 2018 @ 13:55:
Kijk nou eens wat je schrijft, en geef bij elke uitspraak nou eens een voorbeeld dat dat iets te maken heeft met links. Anders is het gewoon gelul van de bovenste plank, en is het enige wat je doet de beeldvorming versterken.

Het is natuurlijk wel meer dan beeldvorming alleen: GroenLinks associeert zich in Amsterdam met Antifa, de Grauwe Eeuw krijgt veel bijval voor haar acties, de NPO/grachtengordel er alles aan doet om het Sinterklaasfeest de nek om te draaien, er genoeg lijntjes lopen van de asielindustrie naar politici in deze hoek etc. etc. Je kunt hooguit 'rechts' verwijten dat ze de boel nogal aandikken en hun eigen rol in al deze zaken maar wat al te graag onder het tapijt vegen.

wattefok man, we leven in een land waarin iedereen gelijk is, ook moslims, en die mensen hebben gewoon godsdienstvrijheid, jammer hè?

Iedereen mag van mij achter de voordeur geloven wat hij/zij wil, zet een vergiet op je hoofd als je dat leuk vindt. Waar echter het geloof op gespannen voet staat met onze maatschappij en de hier heersende normen en waarden wordt dat imo veel te makkelijk onder 'godsdienstvrijheid' geschaard. We zijn eeuwen bezig geweest om ons te ontdoen van het juk van de kerk en nu moeten we het normaal vinden dat we de klok op dat vlak decennia/eeuwen gaan terugzetten 'want dat is hun recht, jammer he?'

Onder streng aanpakken versta ik het afhakken van de lange arm van Ankara, het stoppen van dubieuze geldstromen, het verbieden van stromingen die niet verenigbaar zijn met onze manier van leven (salafisme/whahabisme), grenzen aan gezichtsbedekkende kleding, etc. Uiteindelijk help je daar volgens mij al die progressieve vooruitstrevende moslims ook mee, ik ken er genoeg die niets liever willen dan gewoon deelnemen aan de maatschappij en zich rot schamen voor alle extreme geloofsgenoten.

Maar we dwalen af, hoe denk jij dan dat deze partijen de verloren kiezers weer kunnen overtuigen? Zonder een serieuze verschuiving in het electoraat blijft het op 'links' imo gepriegel in de marge...

[incaz]

Cyberpope schreef op zondag 25 februari 2018 @ 16:41:
[...]


Stemp de tegenpartij!...

Niemand zal hier tegen zijn, want het zijn een verzameling niets zeggen de kreten. Gelijk aan "Geen gezeik, iedereen rijk". De pijn komt pas als je deze punten wil gaan invullen.

We zouden best kunnen beseffen dat we de technologische en economische mogelijkheden hebben om dit gewoon grotendeels waar te maken. We zijn voor een deel al allemaal rijk, en we hebben het voor elkaar gekregen dat vrijwel iedereen dak boven z'n hoofd heeft, te eten heeft, verwarmd zit, stromend water, en toegang heeft tot zorg en onderwijs. (Om onduidelijke redenen zijn we dat deels weer ongedaan aan het maken... maar het kan. Dat geld is er, de techniek is er.)

Wat is "goede betaalbare zorg"
Wat is "vast baan met fatsoenlijke WW".
Wat is "Politie en Justitie weer op orde"
Wat is "Streng zijn voor de de Islam".

Deze 4 kun je je zo inpassen in een VVD als SP programma. Politici van beide partijen zullen hier ja op kunnen zeggen, maar ga je met ze praten over het invullen ervan, zul je zien dat ze het totaal anders zullen uitleggen.

Dat is de valkuil van alles is subjectief. Maar het is vrij eenvoudig: goede betaalbare zorg is in elk geval niet de zorg waar een aanzienlijk deel niet gaat naar zorg maar naar winst, speculatie, een uitgebreid consultants-netwerk, rentebetalingen en marketing.

De VVD zal dat wel anders invullen... maar daarmee zijn ze wel vooral aan het draaien, want er is helemaal geen onduidelijkheid of dat wel of niet tot goede betaalbare zorg behoort.

Idem met de vaste baan met fatsoenlijke ww: dat is gewoon te bekijken. Misschien dat een of andere spindoctor wel een leugenachtig verhaal houdt over hoe je kunt doen alsof flexbanen en tempcontracten 'gewoon een andere vorm van vast werk zijn' of een ander lulverhaal, maar het blijft onzin.

Bij politie en justitie valt iets soortgelijks te zeggen - er zijn terreinen waar misschien over te discussieren valt, maar het bewust uitkleden van de rechtshulp zoals Teeven heeft gedaan is het in elk geval niet. Gewoon niet. (En de rest van de aanfluitingen op Justitie van de VVD... nee.)

Sommige dingen zijn niet alleen maar subjectief, en is er wel degelijk te zeggen dat bepaade opvattingen gewoon onzin zijn.

pingkiller schreef op zondag 25 februari 2018 @ 21:14:
[...]
Wat een aanmatigende post zeg. Je betoog komt er eigenlijk op neer dat sommige mensen gewoon niet zo moeten zeuren en boos moeten zijn. Dit is de exacte toon die mensen naar rechtse partijen drijft.

Nee hoor. De mensen die dit zeggen waren allang al rechts. Ze vinden het fijn om de gelegenheid aan te grijpen om het nog eens in te wrijven - maar die mensen worden niet naar rechts gedreven, maar staan er allang voor open. Anders zouden ze allang zijn afgeknapt op al die vele manieren waarop ze onwijs genaaid zijn door het stemgedrag van de rechtse en extreemrechtse partijen.

De post van hoevenpe is feitelijk correct. Een partij die die standpunten inneemt gaat heel groot worden. Dat is de links conservatieve partij die er nu niet is.

Linksconservatief lijkt me dan ook grote onzin. Of je bent solidair met elkaar, of niet.

[RobinHood]

pingkiller schreef op zondag 25 februari 2018 @ 21:14:
[...]


Wat een aanmatigende post zeg. Je betoog komt er eigenlijk op neer dat sommige mensen gewoon niet zo moeten zeuren en boos moeten zijn.

Nee, ik zeg dat we die boze, zeurende mensen, op allebei de extreme flanken, lekker moeten negeren.

We kunnen al jaren zien dat er met dat soort mensen gewoon geen dialoog mogelijk is, ze willen hun eigen extreme visie erdoorheen drukken, en als je dat niet doet wordt je bedreigd of komen ze de boel verbouwen. Met alle respect, maar op dat moment verspil je in mijn ogen gewoon je toegangsticket tot de discussie. En nu praat ik zowel over mafklappers als die van De Grauwe Eeuw, als bijvoorbeeld de wannabe-kaalkopjes die info-avonden over AZC's verstoorden. Die mensen willen pertinent geen oplossing, best, moeten ze zelf weten, maar Nederland gaat wel verder zonder jullie mening, toedeloe

Nogmaals, met de gewone Nederlander valt gewoon te praten, weet ik zeker, misschien moet je met sommigen wat meer praten, maar de gemiddelde Nederlander zie ik niet als boos of als zeurkous, ik zie wel mensen die boos worden gemaakt door bepaalde media, maar strip die media, of laat men het hele verhaal zien, en die boosheid valt dan vaak behoorlijk mee.

Dit is de exacte toon die mensen naar rechtse partijen drijft. De post van hoevenpe is feitelijk correct. Een partij die die standpunten inneemt gaat heel groot worden. Dat is de links conservatieve partij die er nu niet is.

Heel leuk dat die partij groot gaat worden, maar, moeten we daar blij mee zijn, met nog meer inhoudsloos gewauwel over zaken die er niet toe doen?

hoevenpe schreef op zondag 25 februari 2018 @ 21:23:
[...]


Het is natuurlijk wel meer dan beeldvorming alleen: GroenLinks associeert zich in Amsterdam met Antifa

En nog veel meer andere groepen die meedoen aan die demonstratie, maar dat zeg jij er uiteraard niet bij.

de Grauwe Eeuw krijgt veel bijval voor haar acties

Van wie?

de NPO/grachtengordel er alles aan doet om het Sinterklaasfeest de nek om te draaien

Guttegut, de grachtengordel, je weet dat dat alleen al beeldspraak is? En is zwarte piet ietsje minder zwart maken direct al het feest de nek omdraaien?

Er is meer dan zwart en wit

er genoeg lijntjes lopen van de asielindustrie naar politici in deze hoek etc. etc.
Asielindustrie, ook weer zo'n woord. Hoe wil je normaal een discussie-ingaan als je constant dat soort woorden blijft rondstrooien?

Je kunt hooguit 'rechts' verwijten dat ze de boel nogal aandikken en hun eigen rol in al deze zaken maar wat al te graag onder het tapijt vegen.

Ik zie jou dat alleen niet doen, rechts dat verwijten, ik zie wat niet-onderbouwde shit nalullen wat ik ook in de telegraaf kan vinden. Waar zijn je eigen ideeën en daadwerkelijke argumenten?

[...]


Iedereen mag van mij achter de voordeur geloven wat hij/zij wil, zet een vergiet op je hoofd als je dat leuk vindt. Waar echter het geloof op gespannen voet staat met onze maatschappij en de hier heersende normen en waarden wordt dat imo veel te makkelijk onder 'godsdienstvrijheid' geschaard. We zijn eeuwen bezig geweest om ons te ontdoen van het juk van de kerk en nu moeten we het normaal vinden dat we de klok op dat vlak decennia/eeuwen gaan terugzetten 'want dat is hun recht, jammer he?'

Waarom staat de islam op gespannen voet met onze maatschappij? Is er überhaubt een "de Islam" Nee, die is er niet, net als dat "hét christendom" niet bestaat

En ja, heel lullig, dat is tot een bepaalde hoogte hun recht. Ik ben er ook niet altijd even blij mee wat men uitvreet in de naam van de Heer of Allah, maar pak de dingen aan die fout gaan, niet 1 heel geloof enkel en alleen omdat dat lekker voelt. Er gaat immers ook genoeg mis met de Christenen uit Afrika die er nogal aparte praktijken op nahouden, moeten we dan ook maar streng optreden tegen het Christendom?

Onder streng aanpakken versta ik het afhakken van de lange arm van Ankara,

De lange arm van Ankara heeft niks met de Islam te maken, er staat niet iets in de koran als "....En gij zult Erdogan eren"

het stoppen van dubieuze geldstromen,

Altijd en overal een goed idee, ik zou zeggen: Begin bij de politieke partijen, dolle pret

het verbieden van stromingen die niet verenigbaar zijn met onze manier van leven (salafisme/whahabisme),

Bekt lekker, maar helpt geen zak. Dan gaan ze ondergronds en ben je ze helemaal kwijt.

grenzen aan gezichtsbedekkende kleding

Doen wij dan niet gewoon hetzelfde als die enge moslims, kleding verbieden?

En denk je werkelijk dat vrouwen dan denken "Ach hee, dan laat ik mijn burka wel thuis als ik naar de Appie ga, wel zo prettig eigenlijk", nee, die vrouwen komen dan helemaal niet meer buiten.

Uiteindelijk help je daar volgens mij al die progressieve vooruitstrevende moslims ook mee,

Ik betwijfel of je ze helpt als je ze behandeld als een stel criminelen.

ik ken er genoeg die niets liever willen dan gewoon deelnemen aan de maatschappij en zich rot schamen voor alle extreme geloofsgenoten.

Ik ook, misschien moeten we die normale mensen dan ook niet bij dezelfde groep scharen als de mafklappers, doen we immers met christenen ook niet.

Maar we dwalen af, hoe denk jij dan dat deze partijen de verloren kiezers weer kunnen overtuigen? Zonder een serieuze verschuiving in het electoraat blijft het op 'links' imo gepriegel in de marge...

Het is dus veel meer dan "deze partijen", het is iets wat vanuit de samenleving moet komen. Het is veel breder dan alleen de politiek deze problematiek, het zit ook in de media, in ons dagelijks leven. Maar zo af en toe pik ik wel dingen op waardoor ik weer wat hoop krijg dat er toch wel dingen zullen veranderen.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 25 februari 2018 @ 21:23:
Het is natuurlijk wel meer dan beeldvorming alleen: GroenLinks associeert zich in Amsterdam met Antifa, de Grauwe Eeuw krijgt veel bijval voor haar acties, de NPO/grachtengordel er alles aan doet om het Sinterklaasfeest de nek om te draaien, er genoeg lijntjes lopen van de asielindustrie naar politici in deze hoek etc. etc.

Ik heb dit keer toch wel enigzins bewondering voor de hoeveelheid framing en opmerkingen je in zo'n klein stukje kunt proppen.

Maar:
- het uitgangspunt van antifa is dat ze geen nieuw fascisme willen. Even los van hun methoden: dat lijkt me een fundamenteel ander uitgangspunt dan een zeker ras van vermenging willen redden.
- de NPO doet er helemaal niet veel aan om 'het sinterklaasfeest de nek om te draaien' want eh, dan hadden ze het sinterklaasjournaal wel in het geheel van het net gegooid, dacht je niet? Voor zover ik weet heeft de NPO zich juist behoorlijk lang verzet tegen verandering. Bijvoorbeeld toen Gerda Havertong in 1986 al aan de orde stelde dat het niet echt cool was. Of toen Erik van Muiswinkel 30 jaar later opstapte omdat de NPO helemaal niets wilde veranderen. Dus lieg niet.
- de asielindustrie bij uitstek een leugenachtig framingwoord is dat nergens op slaat

Je kunt hooguit 'rechts' verwijten dat ze de boel nogal aandikken en hun eigen rol in al deze zaken maar wat al te graag onder het tapijt vegen.

Oh, ik kan ze wel meer verwijten hoor, geen moeite mee.
Dat ze het zorgstelsel ondermijnen, de ongelijkheid doen toenemen, segregatie in het onderwijs versterken en de oud-liberale uitgangspunten van kansengelijkheid ondermijnen, dat ze zichzelf verrijken, dat ze weinig respect hebben voor de rechtstaat en de wet, dat ze multinationals bevoordelen terwijl ze de mensen laten barsten, dat ze de mensen onderling tegen elkaar uitspelen om de aandacht af te leiden van hun eigen beleid, dat ze de financiele markten nog altijd niet verbeterd hebben, dat de woningmarkt een grote speculatiebubbel is (opnieuw), dat ze nationalisme en racisme en verdeeldheid zaaien.

Waar echter het geloof op gespannen voet staat met onze maatschappij en de hier heersende normen en waarden

Welke zijn dat eigenlijk? Want over de waarden die we in onze grondwet hebben gezet heb je het overduidelijk niet. Die heb je niet zo hoog zitten, dat heb je vaker duidelijk gemaakt.

het stoppen van dubieuze geldstromen,

VVD: tegen
PVV: Tegen
FvD: tegen, sterker nog: verhogen die onduidelijke geldstromen.

Al die partijen hebben expliciet tegen voorstellen gestemd die dergelijke geldstromen aan banden zouden leggen.

het verbieden van stromingen die niet verenigbaar zijn met onze manier van leven

Dan mogen we extreemrechts dus ook verbieden?

Maar we dwalen af, hoe denk jij dan dat deze partijen de verloren kiezers weer kunnen overtuigen?

Niet. Mensen die het van zichzelf ok vinden om zich uit te laten spelen en die steeds bevestiging in hun vooroordelen zoeken overtuig je niet. En die hoef je ook niet te overtuigen want ze zijn gewoon verantwoordelijk voor hun eigen keuzes. Wat links moet doen is zich niet laten chanteren en intimideren, en zich gewoon richten op de inhoud: niet hoe ze het volk kunnen manipuleren, maar om in openheid goed beleid voor elkaar te krijgen omdat het goed beleid is waar we allemaal wat aan hebben.

Zonder een serieuze verschuiving in het electoraat blijft het op 'links' imo gepriegel in de marge...

Wees daar toch eerlijk over: het gaat er niet om dat je denkt dat het gepriegel in de marge is, maar dat je wilt dat het gepriegel in de marge is.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 25 februari 2018 @ 21:23:
Iedereen mag van mij achter de voordeur geloven wat hij/zij wil, zet een vergiet op je hoofd als je dat leuk vindt. Waar echter het geloof op gespannen voet staat met onze maatschappij en de hier heersende normen en waarden wordt dat imo veel te makkelijk onder 'godsdienstvrijheid' geschaard. We zijn eeuwen bezig geweest om ons te ontdoen van het juk van de kerk en nu moeten we het normaal vinden dat we de klok op dat vlak decennia/eeuwen gaan terugzetten 'want dat is hun recht, jammer he?'

Ik kan het hier mee eens zijn als het zo zou zijn. Maar ik ben zelf nog nooit een concreet iets tegengekomen waarin een imam of een andere "baard" mij in mijn handelen, uitspraken of iets anders beperkt heeft. Willen ze het? Sommige vast wel. Maar ja, volgens mij wil de SGP mij ook graag beperkten op zondag en/of mijn vriendin een baan heeft. En volgens mij heeft die nog meer te vrezen van het verscholen sexime van de FvD.

Heb je concrete voorbeelden waarbij de islam in NL iets beperkt, dat expliciet te wijten is aan de Islam?

Onder streng aanpakken versta ik het afhakken van de lange arm van Ankara, het stoppen van dubieuze geldstromen, het verbieden van stromingen die niet verenigbaar zijn met onze manier van leven (salafisme/whahabisme), grenzen aan gezichtsbedekkende kleding, etc. Uiteindelijk help je daar volgens mij al die progressieve vooruitstrevende moslims ook mee, ik ken er genoeg die niets liever willen dan gewoon deelnemen aan de maatschappij en zich rot schamen voor alle extreme geloofsgenoten.

Again, wat merk ik concreet van de lange arm van Ankara? Volgens mij mag en kan die niets in nederland en worden ze actief dwars gezeten door de NL-overheid. En ook hier weer. Zelf heb ik nooit gemerkt dat er iemand mij heeft aangesproken dat ik een baard moet laten staan of dat mijn vriendin een hoofddoek op moet. Als ze dat zelf wel willen, wens ik ze veel succes. Overigens ben ik daarbij wel van mening dat ze de gevolgen van hun eigen keuzen moeten dragen. (op punt van arbeid en uitkering b.v.).

Dus nogmaals, heb je hier concrete voorbeelden van hoe deze groepen (Ankara en Salafisme) mij iets opdringen of op enige manier invloed op mijn leven hebben? Of het leven van de meeste mensen in de nederlandse samenleving.

Want in essentie ben ik het volledig met je eens. Goddienst is voor achter de voordeur en andere landen hebben weinig te zeggen over ons politiek bestel. Maar maak me wat meer zorgen over de destructieve invloed van amerikaanse bedrijven als Facebook en Google op ons democratisch bestel als die roeptoeter uit Ankara.

Dat is nog even los van het absurde feit dat ze dan vooral de meest kwetsbare groep aanpakken (geen hoofddoek b.v.) Pak dan de baarden aan, die zijn de "afdwingers" van b.v. de hoofddoek. Maar dat is een andere discussie.

Enne onze manier van leven? Welke manier van leven? Die van nu is echt totaal anders als die van b.v. de jaren 80. Moeten we dan nu alles bevriezen en niets meer veranderen? Of terug naar de jaren 80? Of 70? Of de "gelukkige" jaren 50?

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 25 februari 2018 @ 21:44:
Van wie?

De Grauwe Eeuw is deze laatste tijd behoorlijk succesvol met haar acties: het Mauritshuis haalde de buste weg en Tivoli Vreedenburg wist niet hoe snel ze excuses aan moest bieden:
https://m.facebook.com/Wi...af/posts/1595550847189638

En is zwarte piet ietsje minder zwart maken direct al het feest de nek omdraaien?

Volgens mij zijn er allang 'roetveegpieten' maar is nou juist het probleem met punt dat dat in de ogen van tegenstanders niet ver genoeg gaat. Het 'zwart-wit' komt in dit dossier imo van twee kanten, door alle ophef is de lol er voor mij wel vanaf en ben ik blij als het voorbij is (en dat vind ik nou gewoon jammer...)

De lange arm van Ankara heeft niks met de Islam te maken, er staat niet iets in de koran als "....En gij zult Erdogan eren"

Op het moment dat het Turkse ministerie van godsdienstzaken
Diyanet bepaald wat hier in West-Europa in de moskeeën gepredikt wordt door Turkse imams is er imo een ongezonde vermenging van buitenlandse agressieve politiek en religie. Natuurlijk staat Erdogan niet in de Koran, maar hij 'misbruikt' de Islam wel voor zijn eigen politieke agenda.

Altijd en overal een goed idee, ik zou zeggen: Begin bij de politieke partijen, dolle pret

Helemaal voor. Maar is dat geen whataboutisme?

Cyberpope schreef op zondag 25 februari 2018 @ 22:40:
Dus nogmaals, heb je hier concrete voorbeelden van hoe deze groepen (Ankara en Salafisme) mij iets opdringen of op enige manier invloed op mijn leven hebben? Of het leven van de meeste mensen in de nederlandse samenleving.

In genoeg wijken is er directe en/of indirecte druk, ik zou daar niet graag met een keppeltje op over straat gaan, hand in hand lopen als homoseksueel. Ik zou de groeiende invloed van het salafisme niet willen onderschatten, het is een gevaar voor onze vrije westerse samenleving zoals deze gevluchte IS gevangene heftig beschrijft:
https://www.ad.nl/buitenl...pa-is-is-overal~ad500fde/

Wat betreft Ankara: op veel plekken in Nederland worden nu anti-PKK boeken in de brievenbussen gedaan, er liepen duizenden Turken met vlaggen over de Erasmusbrug en we zijn de rellen in Rotterdam toch niet vergeten? Tweede kamerleden worden aan de schandpaal genageld om hun genocide-standpunt en de AKP heeft met DENK zelfs een eigen politieke partij hier...

Maar maak me wat meer zorgen over de destructieve invloed van amerikaanse bedrijven als Facebook en Google op ons democratisch bestel als die roeptoeter uit Ankara.

Daar ben ik het mee eens, los van de vraag wat 'erger' is want Erdogan vind ik minstens zo gevaarlijk.

[rik86]

hoevenpe schreef op zondag 25 februari 2018 @ 07:47:
Heel kort door de bocht: combineer goede betaalbare zorg, echte vaste banen met fatsoenlijke WW, waardevast pensioen op 65, politie en justitie weer op orde, de menselijke maat terug met gesloten grenzen, streng voor de Islam en geen ruimte voor extremisten/salafisten. Gewoon Zwarte Piet en cowboyfeestjes, 130 op de snelweg en goed/goedkoop OV en je hebt de grootste partij van Nederland.

En wie gaat dat betalen? Ja, de belastingen kunnen best wat progressiever worden, maar de belastingdruk is al hoog in Nederland. En voor je voorstellen zal én een lastenverzwaring in totaal nodig zijn én een verschuiving van de druk van lagere inkomens naar de hogere inkomens/ grotere bedrijven.

Ik vraag me oprecht af of dat, met de huidige globale economie, wel een echte optie is.

Edit: Met een hoop dingen ben ik 't trouwens best eens. Alleen pensioen niet, voor iemand met een kantoorfunctie zoals ik kan ik waarschijnlijk prima door tot m'n 70e/ 75e, dat is zonde van de beperkte publieke middelen om al op 65 AOW te gaan geven. Maar hoe dat op een niet-fraude-gevoelige manier op te lossen, wat meer oplevert dan 't kost weet ik ook niet direct

[ Voor 17% gewijzigd door rik86 op 26-02-2018 09:45 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 26 februari 2018 @ 08:09:
Op het moment dat het Turkse ministerie van godsdienstzaken
Diyanet bepaald wat hier in West-Europa in de moskeeën gepredikt wordt door Turkse imams is er imo een ongezonde vermenging van buitenlandse agressieve politiek en religie. Natuurlijk staat Erdogan niet in de Koran, maar hij 'misbruikt' de Islam wel voor zijn eigen politieke agenda.

Maar ben jij een Turkse moslim? Op welke manier heeft dit invloed op je leven?
Waarom maak je je daar drukker om dan om onze vele banden met de VS, die ook een antidemocratische mafklapper aan het hoofd heeft?

In genoeg wijken is er directe en/of indirecte druk, ik zou daar niet graag met een keppeltje op over straat gaan, hand in hand lopen als homoseksueel.

Gelul. Dit is niet jouw eigen ervaring of je eigen mening, je leent hier wat ideeen over hoe het zou kunnen zijn van anderen.

Ik zou de groeiende invloed van het salafisme niet willen onderschatten,

Ik zou de groeiende invloed van extreemrechts niet willen onderschatten. Voorlopig kom ik in discussies namelijk 0 salafisten tegen, maar wel zie ik het extreemrechtse gedachtengoed in het algemeen discours opduiken.
Sterker nog: als we ons focussen op de zaken die nodig zijn om het extreemrechts en altright te weerstaan (meer aandacht voor de waarden uit onze grondwet en waarom we die zo hebben opgeschreven, samenwerking ipv uitspelen, democratisch ipv autocratisch, herkennen van verdeeldheidzaaiende politici en publieke figuren en die dan flink minder invloed geven) dan kunnen we ons sterken tegen extreemrechts aan alle kanten. (Want uiteindelijk hebben extreemrechts hier en de nationalistische antidemocratische stroming in Turkije en het nationalistische antidemocratische van IS en het antidemocratische nationalistische van Rusland heel veel overeenkomsten.)

[noguru]

Cyberpope schreef op zondag 25 februari 2018 @ 22:40:


Dus nogmaals, heb je hier concrete voorbeelden van hoe deze groepen (Ankara en Salafisme) mij iets opdringen of op enige manier invloed op mijn leven hebben? Of het leven van de meeste mensen in de nederlandse samenleving.

Ik kan geen concrete voorbeelden van invloeden noemen die extreem-rechts op mijn leven heeft. Maar ik zie wel het gevaar er van in. Hetzelfde geld voor repressieve godsdienst en repressieve buitenlandse regeringen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op maandag 26 februari 2018 @ 08:09:
In genoeg wijken is er directe en/of indirecte druk, ik zou daar niet graag met een keppeltje op over straat gaan, hand in hand lopen als homoseksueel. Ik zou de groeiende invloed van het salafisme niet willen onderschatten, het is een gevaar voor onze vrije westerse samenleving zoals deze gevluchte IS gevangene heftig beschrijft:
https://www.ad.nl/buitenl...pa-is-is-overal~ad500fde/

Genoeg is weer zo lekker vaag. Natuurlijk elke wijk is er 1 te veel, maar potenrammen is niet een puur islam fenomeen. En nog altijd een uitzondering. Fijn is anders, maar zinloos geweld (kopschoppers b.v.) zijn er ook. Daar hebben we al genoeg wetgeving op om dat aan te pakken.

En het krantenartikel noem ik ook geen onderbouwing Dat is een N=1 verhaal en hij heeft ook een belang (zijn boek verkopen) Ik geloof dat hij het zo ziet en het doet niets af aan zijn ervaringen. Maar hoewel ik dit nu al ongeveer 4 jaar hoor, zie ik nergens een kalifaat gesticht worden in europa. Ik zie zelfs geen toename in aanslagen.

Wat betreft Ankara: op veel plekken in Nederland worden nu anti-PKK boeken in de brievenbussen gedaan, er liepen duizenden Turken met vlaggen over de Erasmusbrug en we zijn de rellen in Rotterdam toch niet vergeten? Tweede kamerleden worden aan de schandpaal genageld om hun genocide-standpunt en de AKP heeft met DENK zelfs een eigen politieke partij hier...

Ook hier. Waar is de proportie? Waar is de relevantie? Ik krijg hier ook nog steeds (ongevraagd en zelfs na mails van mijn kant hierover) het plaatselijke parochieblad door mijn brievenbus. Afgezien dat het ongewenste reclamedruk werkt is, is het geen gevaar voor de rechtsstaat. Ik gooi de rommel wel in de papierbak. Waarom zouden we deze vrijheden (die dus voor iedereen gelden) aanpakken. Daarmee loop je alleen een risico dat anderen het gaan misbruiken. En ik heb ik er ook geen last van als ze met hun vlaggen staan te zwaaien, net zo min al van de rellen. In elk geval niet meer als van de rellen bij voetbalwedstrijden en het vlaggen gezwaai daarbij. (behalve dat dit regelmatiger is). Tja, en Denk. Hoe harder die zich afzet tegen nederland, hoe kleiner hun kiezerspotentieel wordt. ook geen probleem in mijn optiek. Als dat de hele arm van Ankara is, zie ik niet in wat voor een macht die heeft. Waar is de invloed in het dagelijkse leven?(En niet als whataboutism: vergelijk dat met de invloed die facebook, google en andere sociale media in het dagelijkse leven van mensen heeft).

Moeten we daarop actie uit zetten? Jawel doen we ook. De geven duidelijke signalen af aan de Turkse overheid. Maar is het iets dat op de politieke agenda moet? Neuh.. is vooral voor de buhne en leidt van zaken die belangrijker zijn. Als morgen de hele lange arm van Anakra (zoals jij die noemt) totaal verdwenen is, op welke wijze is het leven in Nederland dat beter geworden? Concreet? Wat merken we daar echt van?

Daar ben ik het mee eens, los van de vraag wat 'erger' is want Erdogan vind ik minstens zo gevaarlijk.

Ik niet. Dat is bewust en helder. Invloed daarvan is minimaal ondanks dat de beeldvorming maximaal is. Veel gevaarlijker is de grote invloed die onder de radar blijft.

[Cyberpope]

noguru schreef op maandag 26 februari 2018 @ 10:13:
[...]


Ik kan geen concrete voorbeelden van invloeden noemen die extreem-rechts op mijn leven heeft. Maar ik zie wel het gevaar er van in. Hetzelfde geld voor repressieve godsdienst en repressieve buitenlandse regeringen.

Ik wel. Ik word tegenwoordig regelmatig geconfronteerd in gesprekken met nogal racistisch en anti-democratisch gedachtengoed dat tegenwoordig opgang maakt. En ja, daar maak ik me dus zorgen over omdat dit voortkomt vanuit mensen die echt invloed hebben. Het is een veel grotere groep, die daadwerkelijk zaken in gang kan zetten en realiseren die anti-democratisch zijn en de grondrechten van sommige mensen bedreigen.

[noguru]

Cyberpope schreef op maandag 26 februari 2018 @ 10:51:
[...]

Ik wel. Ik word tegenwoordig regelmatig geconfronteerd in gesprekken met nogal racistisch en anti-democratisch gedachtengoed dat tegenwoordig opgang maakt. En ja, daar maak ik me dus zorgen over omdat dit voortkomt vanuit mensen die echt invloed hebben. Het is een veel grotere groep, die daadwerkelijk zaken in gang kan zetten en realiseren die anti-democratisch zijn en de grondrechten van sommige mensen bedreigen.

Precies mijn punt. Je hebt zelf misschien geen last van racisme maar je hoort er genoeg over om je zorgen te maken. Maar waarom vraag je aan iemand die zegt salafisme zorgelijk te vinden dan wel of er persoonlijk last wordt ervaren? Lijkt mij nogal tegenstrijdig.

[Virtuozzo]

Om maar weer eens in te haken op het centrale punt van zo'n beetje alle gerelateerde uitdagingen, ongeacht welke insteek mensen hier op tafel leggen, het blijft neerkomen op angst. Aanwezigheid van, omgang met, gebruik van.

In dat licht viel mijn oog vanochtend bij de briefing op een stukje in (onverwacht) Trouw: Angst doet democratie de das om. Iets wat me terug deed denken aan een inmiddels oudere publicatie bij de Correspondent: Waarom onze politiek geregeerd wordt door doodsangst.

Waar het artikel van de Correspondent een meer algemene insteek heeft, verkenning naar staat van fundamenten van politiek gedrag, gaat het stukje bij Trouw vrij resoluut in op de diepe oorzakelijke problematiek van organisatorisch gedrag in die arena - en komt daar terecht bij het pijnpunt van "Zonder Last en Ruggespraak". Iets wat hier de afgelopen pagina's ook herhaaldelijk voorbij kwam.

Wat wij "de politiek" noemen is een afgeleide van gedrag elders, gedrag binnen en van de dynamiek van burger en bedrijf in wisselwerking van drukmechanismen beschikbaar binnen ons bestel.

Als je de verschillende segmenten op een rijtje zet en dan een overzicht maakt van vormen van emotie die als drijfveren dienen, dan valt iets op. Angst, angst, angst, over de gehele linie.

Oorzakelijkheden? Onvolledige informatiestromen, oppervlakkig of gebrekkig gebruik van informatiestromen, gebrek aan bewustzijn ten aanzien van beschikbaarheid en aard van informatiestromen, ga zo door.

[Brent]

incaz schreef op maandag 26 februari 2018 @ 09:52:
[...]


Maar ben jij een Turkse moslim? Op welke manier heeft dit invloed op je leven?
Waarom maak je je daar drukker om dan om onze vele banden met de VS, die ook een antidemocratische mafklapper aan het hoofd heeft?

Ik woon in een wijk waar de ene helft Denk en de andere helft PVV stemt, en kijk uit op de Turkse moskee. Ik denk zeker dat de Turkse staat de integratie van Turken bemoeilijkt, ik denk zelfs dat dit de hoofdreden is voor de genoemde organisatie. Dat gaat erom om de Turken hier voldoende Turks te houden zodat het land, en in het bijzonder Erdogan invloed behoud en voldoende stemmen krijgt (middels deze lange arm en stembusgang via deze moskee blijft hij tenslotte aan de macht). Dit moeten we evenmin tolereren als PVV-gedachtegoed, beide zijn er om een groep democratisch te kapen en ze daarbij tegen andere groepen (elkaar) op te zetten. Dit soort processen moeten we gewoon verbieden. Moet je eens kijken hoe de Arabische Moskee-competitie in landen als Bosnie en Albanie is: dit gaat om invloed, puur en simpel. Het kan niet zo zijn dat een buitenlandse macht op deze manier onze integratie dwarsboomt, en het is extra pijnlijk dat het langs een religieuze as verloopt. Netzomin als dat de SGP pastoors mag opdragen toch voor God te stemmen in Staphorst.

De VS is -- voorlopig -- niet vergelijkbaar. Er is geen actieve organisatie die Amerikanen in Nederland gebruikt voor electoraal gewin thuis en/of invloed in brede zin door intolerantie en/of nationalisme te steunen half tegen het gastland.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op maandag 26 februari 2018 @ 11:33:
angst.

Wat is er toch eigenlijk gebeurt sinds 1989. In de zo bejubelde jaren '50 en '60 hadden we ook angst, in die zin dat een druk op de knop de wereld in een nucleaire winter kon wegvagen. Die dreiging is reeel gezien weg, vervangen door de angst er 3% in koopkracht op achteruit te gaan.

Angst is een sterke motor maar ontglipt eigenlijk alles wat Verlichting, wetenschap en rationalisme brengt. Ik zou bijna zeggen dat alleen religie blijkbaar die angst kan afdekken, wat in klap verklaart dat men de andere religie niet kan hebben.

* Delerium denkt dat atheisten nog een zware tijd tegemoet gaan.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 26 februari 2018 @ 11:48:
[...]

Wat is er toch eigenlijk gebeurt sinds 1989. In de zo bejubelde jaren '50 en '60 hadden we ook angst, in die zin dat een druk op de knop de wereld in een nucleaire winter kon wegvagen. Die dreiging is reeel gezien weg, vervangen door de angst er 3% in koopkracht op achteruit te gaan.

Angst is een sterke motor maar ontglipt eigenlijk alles wat Verlichting, wetenschap en rationalisme brengt. Ik zou bijna zeggen dat alleen religie blijkbaar die angst kan afdekken, wat in klap verklaart dat men de andere religie niet kan hebben.

* Delerium denkt dat atheisten nog een zware tijd tegemoet gaan.

Westers denken stelt dat elke ontwikkeling lineair is, tevens dat het individu leidend is. Prachtig schoolvoorbeeld van evolutionaire psychologie, maar goed. De realiteit is dat alles cyclisch is, en dat de rol en het denken & voelen van de groep een veel grotere impact heeft dan we wensen te weten / geloven.

Angst is gewoon een van vele emoties, hoe dan ook aanwezig als conditie en factor in onze ontwikkeling, ons denken en handelen. Niets bijzonders. Dit is geen zaak van crisis of excessen, het is een constante, een fase en een omstandigheid in al onze cycli. Net als de rest van het spectrum.

Onze omgang daarmee is bepalend voor het verloop van de cyclus, dat wil niet zeggen dat we in een cirkeltje rond blijven draaien, zie het meer als een spiraal in de zin van ontwikkeling. Omstandigheden en patronen kunnen andere vormen krijgen, maar de spiraal van invloed van consequentie en effect kan kleiner of groter worden, sneller of langzamer.

In onze moderne tijd beginnen we er achter te komen dat de factor gedrag in deze zowel direct als indirect, zowel op niveau van individu als groep beïnvloedbaar is. Meer dan ooit tevoren is dit wetenschap aan het worden. Het pijnlijke is dat wat wij benoemen als "de politiek" eigenlijk het gereedschap is om zowel weerbaarheid als effectiviteit te bepalen voor omgang met die ontwikkeling. De kloof die burger en bedrijf geschapen hebben - en nog steeds laten liggen - begint structureel te worden, niet langer een omstandigheid van proces.

Wat we gedaan hebben is onszelf collectief compromitteren. Inmiddels lopen we tegen de grenzen van de huidige systemische cycli aan, moeten dus kiezen tussen volgen of het bepalen van vorm, aard, tempo & richting van nieuwe systemen voor de - onvermijdelijke - volgende cycli.

De typische menselijke reflex van gedrag wanneer geconfronteerd met afwisseling van cycli is conservatief in aard. Dat is verklaarbaar, een mens wil behouden wat hij of zij heeft. Wenst te beschermen wat is opgebouwd. Wenst door te kunnen zetten op wat gekend is. Dat is allemaal niet slecht, integendeel. Probleem is wel dat verandering hoe dan ook de enige constante is, al kijk je heel simplistisch naar iets basaal als demografie, dan wordt pijnlijk snel duidelijk dat generaties elkaar opvolgen. Bruut, maar elementair.

Opnieuw is het dus een kwestie van omgang met het gegeven van verandering. Dat stelt een samenleving voor uitdagingen. Een land als Nederland kan dat prima aan. Sterker nog, de hoofdreden waarom Nederland dat potentieel heeft is omdat het aan de voet van de huidige algemene cyclus zelf de hoofdjes bij elkaar stak om de condities van die cyclus te bewerkstelligen. Dat heeft best zoden aan de dijk gezet. Maar goed, toen was het anders dan nu. Men had de verse herinnering van vernietiging, de stimulans tot vermijden daarvan. Dat is tegenwoordig heel anders.

[Brent]

Delerium schreef op maandag 26 februari 2018 @ 11:48:
[...]

Wat is er toch eigenlijk gebeurt sinds 1989. In de zo bejubelde jaren '50 en '60 hadden we ook angst, in die zin dat een druk op de knop de wereld in een nucleaire winter kon wegvagen. Die dreiging is reeel gezien weg, vervangen door de angst er 3% in koopkracht op achteruit te gaan.

Angst is een sterke motor maar ontglipt eigenlijk alles wat Verlichting, wetenschap en rationalisme brengt. Ik zou bijna zeggen dat alleen religie blijkbaar die angst kan afdekken, wat in klap verklaart dat men de andere religie niet kan hebben.

Juist de afwezigheid van dreigingen (als zodanig herkenbaar) maakt misschien ongedurig. Tenslotte heeft Homo Sapiens altijd moeten knokken voor zijn hachje, zoals bijna elk biologisch wezen, en dus maar moeilijk om kan gaan met een bijna volledige afwezigheid van dreigingen. Externe dreiging is misschien wel waar samenwerking uit voorkomt: tenslotte is dit het optimale vakje in het prisoners dilemma, en dat dillema is er niet meer. Interne tegenstellingen worden van nature onderdrukt in dit scenario, en dus weten we waarom elke dictator overal en ooit altijd begint met het zorgvuldig construeren van een 'externe' dreiging die hij tot tenminste zijn dood kan gebruiken voor eigen macht. Maar dus ook misschien waarom we zoveel focussen op die interne tegenstellingen nu: we hebben de externe vijand niet meer die ons dwingt tot samenwerking. De nieuwe structuren die we daarvoor hebben zijn te nieuw om evendiep in onze psyche te nestelen als een troep wolven, het hoge water of de lange winter.

[ArgantosNL]

Rechtse politiek heerst in tijden van angst, of die angst nou gegrond is of niet is niet van belang. Een ding is wel duidelijk er is geen effort om die angst weg te nemen vanuit de rechtse partijen. En het merendeel van die angst in niet gegrond waardoor links niet in het angst spelletje mee speelt en dus verliest in de verkiezingen.

Hiermee is het volk de grootste verliezer, er stemmen mensen op de gene die de angst creëren i.p.v. het oplossen omdat degene die de angst aanwakkeren claimen een oplossing te hebben. En al zou die angst reel en gegrond zijn dan zouden ze het alsnog niet oplossen omdat er dan geen reden meer is om op ze te stemmen.

[Brent]

Als biologisch wezen is het natuurlijk om dreigingen te verwachten, zeker voor een diersoort als Homo Sapiens, die het niet moet hebben van zijn lichaam maar van zijn hersenpan en handwerk. Het is gewoon te makkelijk die angst om te zetten in macht. Het zal vrees ik lang duren voordat Homo Sapiens aan zijn eigen succes gewend is, en tot die tijd hebben demagogen altijd een kans. Op korte termijn lijkt me onderwijs in deze richting het middel er het beste van te maken. Zo'n soort klasje heb ik in elk geval nooit gehad. Een verheffingsideaal lijkt daar misschien ook wel op, maar dat klinkt nu denk ik te oubollig in de oren om veel succes te hebben. Hoe zou je hierover kunnen spreken met mensen?

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 26-02-2018 12:14 ]

[Virtuozzo]

Emotie is altijd primair gereedschap van macht. In ons bestel hebben we geprobeerd daar grenzen aan te stellen, maar het is hoe dan ook fundament van instrumentatie van Staat.

Schoolvoorbeeld, consumptieve economie. We zien het beeld van statistiek, van regels, van stimuli. De basis blijft gebruiksmatige kadering van emotie.

De grote wending sinds de jaren '80 vorige eeuw, is de verschuiving van gebruik van angst voor collectieve stabiliteit naar gebruik ervan voor herverdeling en toegang. That's it.

[incaz]

Brent schreef op maandag 26 februari 2018 @ 11:35:
Ik woon in een wijk waar de ene helft Denk en de andere helft PVV stemt, en kijk uit op de Turkse moskee.

Dat lijkt me niet ideaal. Hoewel - hier ook een situatie waarin ik denk dat er aardig wat PVV-stemmers rondlopen, en een (niet Turkse) moskee om de hoek. En eigenlijk merk ik daar in het dagelijks leven heel weinig van.

Ik denk overigens zeker wel dat de situatie in Turkije het leven van mensen met een Turkse achtergrond hier in Nederland beinvloedt... maar dat is nog niet iets wat mij beinvloedt. Omdat ik geen Turkse achtergrond heb.

De VS is -- voorlopig -- niet vergelijkbaar. Er is geen actieve organisatie die Amerikanen in Nederland gebruikt voor electoraal gewin thuis en/of invloed in brede zin door intolerantie en/of nationalisme te steunen half tegen het gastland.

Maar onze politici zijn wel daar op conferenties met extreemrechtse politici en andere obscure partijen. En dat zijn politici met meer dan de 2 zetels van Denk.

[Brent]

incaz schreef op maandag 26 februari 2018 @ 12:16:
[...]


Dat lijkt me niet ideaal. Hoewel - hier ook een situatie waarin ik denk dat er aardig wat PVV-stemmers rondlopen, en een (niet Turkse) moskee om de hoek. En eigenlijk merk ik daar in het dagelijks leven heel weinig van.

Ik denk overigens zeker wel dat de situatie in Turkije het leven van mensen met een Turkse achtergrond hier in Nederland beinvloedt... maar dat is nog niet iets wat mij beinvloedt. Omdat ik geen Turkse achtergrond heb.

Het raakt jou op het moment dat jij merkt dat deze groep in bepaalde mate zich afzondert en zich daardoor ook niet houd aan bepaalde normen. In het verkeer moet ik met Marokkanen niet in discussie gaan als ze me aanrijden bijvoorbeeld, dan krijg ik een grote bek. Zulk gedrag werkt zoiets als racisme in de hand: een 'blank' bedrijf zal dus de CV van Achmed onderop de stapel leggen, en Achmed gaat dan toch maar met de gang mee inbreken. Dit is een cirkel. Alles dat wat een normale individuele omgang tussen mensen in de weg staat is wat mij betreft ongewenst. Hieronder vallen stigmatisering zoals PVV voorstelt, maar ook de defacto segregatie die zo'n staatsmoskee hier bewerkstelligd. Links of rechtsom krijg je ermee te maken. En zelfs als je er nooit last van hebt, dan sta je een segregatie toe zoals de Christelijke gemeenschappen in de bijbelregio's: niet gezond. Overiges kun je er dan voor wat betreft de PVV-stemmers er een inkomenssegregatie aan toevoegen: althans hier in Amsterdam weet je precies wat voor figuren je kunt verwachten als je op het kaartje een PVV of D66 wijk ziet staan. Ook deze splitsing, tot woongebied aan toe, maakt het makkelijk uit elkaar te groeien en vervolgens daar - om te beginnen - politieke consequenties van de ondervinden.

[...]


Maar onze politici zijn wel daar op conferenties met extreemrechtse politici en andere obscure partijen. En dat zijn politici met meer dan de 2 zetels van Denk.

Op die manier. Ja, ik ben ook zeer tegen die buitenlandse financiering hier. Op tournee gaan is lastig te verbieden, net zomin een Nederlandse Turk in Turkije natuurlijk gewoon naar de moskee moet kunnen gaan, maar geld de grens over, nee, daar moeten we iets aan kunnen doen.

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 26 februari 2018 @ 12:16:
Maar onze politici zijn wel daar op conferenties met extreemrechtse politici en andere obscure partijen. En dat zijn politici met meer dan de 2 zetels van Denk.

Los van het feit dat DENK 3 zetels heeft, welke Nederlandse politieke partijen gaan naar Amerikaanse (Republikeinse?) conventies?

[Cyberpope]

noguru schreef op maandag 26 februari 2018 @ 11:10:
[...]


Precies mijn punt. Je hebt zelf misschien geen last van racisme maar je hoort er genoeg over om je zorgen te maken. Maar waarom vraag je aan iemand die zegt salafisme zorgelijk te vinden dan wel of er persoonlijk last wordt ervaren? Lijkt mij nogal tegenstrijdig.

Dat was het punt niet. het punt is wat je er van merkt in het dagelijkse leven. Niet alleen voor jou, maar als geheel.

Doe eens het gedachte experiment, de wondervraag. Vannacht gebeurt er een wonder en morgen is de invloed van Erdogan volledig nul. De man is verdwenen en heeft nooit bestaan.

Wat merk je daarvan in het dagelijkse leven? Hoe wijzigt dat het dagelijkse leven? En op hoeveel mensen heeft dat betrekking? Waaraan zou jij het verschil merken? Wat zou de gemiddelde nederlander merken?

Als je dit doet met betrekking to de onderwerpen die hier genoemd zijn, zit er nogal een verschil. Dit zit primair in de mate van invloed die er is. We sturen niet al het personeel van randstad op cursus omdat ze het salafisme moeten afleren.

Zeg ik dan dat je niets moet doen tegen Erdogan en/of het salafisme. Zeker niet. Waakzaamheid is geboden en duidelijke communicatie naar Ankara ook. Haatbaarden moeten worden aangepakt waartoe de wet ook al genoeg mogelijkheden bied. Maar dat is niet voor de politiek, maar voor de bestaande structuren die we daarvoor al hebben en die daarin hun werk kunnen doen.

Maar als je de bovenstaande wondervraag toepast, zie je dat er veel zaken zijn waar de politiek meer mee zou moeten als met Erdogan / Salafisme / Islam. Zaken die veel meer invloed zouden hebben op het dagelijkse bestaan en dus meer prioriteit verdienen als het inspelen op de angst reflex.

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 26 februari 2018 @ 12:40:
[...]


Los van het feit dat DENK 3 zetels heeft, welke Nederlandse politieke partijen gaan naar Amerikaanse (Republikeinse?) conventies?

Partijen niet (en dat zegt ook alweer wat), maar personen wel. Wilders is een gewild nummertje in het Angelsaksische extreem-conservatieve cicruit, en Baudet probeert het ook. Heb daar meerdere malen wat over gepost hier in AWM, en anderen ook. Met name Wilders is vrij goed gedocumenteerd, hier,hier en hier, met hier nog zat meer bronnen.

[ Voor 13% gewijzigd door Brent op 26-02-2018 13:18 ]

[RobinHood]

Brent schreef op maandag 26 februari 2018 @ 13:16:
[...]

Partijen niet (en dat zegt ook alweer wat), maar personen wel. Wilders is een gewild nummertje in het Angelsaksische extreem-conservatieve cicruit, en Baudet probeert het ook. Heb daar meerdere malen wat over gepost hier in AWM, en anderen ook. Met name Wilders is vrij goed gedocumenteerd, hier,hier en hier, met hier nog zat meer bronnen.

En vergeet niet dat Wilders momenteel in Rusland aan het rondhobbelen in. "Toevallig" was Le Pen ook groot favoriet van Rusland

hoevenpe schreef op maandag 26 februari 2018 @ 08:09:
[...]


De Grauwe Eeuw is deze laatste tijd behoorlijk succesvol met haar acties: het Mauritshuis haalde de buste weg en Tivoli Vreedenburg wist niet hoe snel ze excuses aan moest bieden:
https://m.facebook.com/Wi...af/posts/1595550847189638

Dat eerste is praktisch fake-news, de buste is immers vervangen door eentje die geen replica was, en die buste staat op een andere plaats, maar het is niet alsof er geen Maurits meer is in het Mauritshuis.

Tivoli heeft enkele maanden gewacht met excuses aanbieden, er was immers al maanden geleden "ophef" over, het komt alleen nu pas naar buiten.

Dat is dus wel 1 succesje, ik zou dat niet zijn als serieuze steun, dit is gewoon een bedrijf wat geen zin heeft in bekladdingen etc. [
quote]

[...]


Volgens mij zijn er allang 'roetveegpieten' maar is nou juist het probleem met punt dat dat in de ogen van tegenstanders niet ver genoeg gaat. Het 'zwart-wit' komt in dit dossier imo van twee kanten, door alle ophef is de lol er voor mij wel vanaf en ben ik blij als het voorbij is (en dat vind ik nou gewoon jammer...)
[/quote]
Oh, dus omdat jij het niet meer leuk vindt, is het de nek omgedraaid.

Duidelijk.

[...]


Op het moment dat het Turkse ministerie van godsdienstzaken
Diyanet bepaald wat hier in West-Europa in de moskeeën gepredikt wordt door Turkse imams is er imo een ongezonde vermenging van buitenlandse agressieve politiek en religie. Natuurlijk staat Erdogan niet in de Koran, maar hij 'misbruikt' de Islam wel voor zijn eigen politieke agenda.

Dus, wat heeft dat met de Islam te maken?

Niks!

Het heeft met een dictatoriale mafklapper in Turkije te maken, die moet je aanpakken, want zelfs al zou je alle Turkse moskeeën sluiten, denk je werkelijk dat Ome Erdo dan niet iets anders verzint om mensen lastig te vallen? Misschien wel iets als Facebook?

[...]


Helemaal voor. Maar is dat geen whataboutisme?

Whataboutisme zou het zijn als ik de problemen bij bijvoorbeeld moskeeën zou bagatelliseren met een "hullie doen het ook!", dat doe ik niet, ik zeg dat ik groot voorstander ben van altijd en overal transparantie, want het is inderdaad niet heel tof dat bijvoorbeeld moskeeën geld krijgen uit minder toffe landen als Saudi-Arabië, echter, in plaats van "moslimpje pesten" wat jij wilt doen, kun je het ook breder maken en ervoor zorgen dat iedere vereniging of organisatie met een religieuze of politieke agenda letterlijk van iedere cent nog moet zeggen van wie ze 'm kregen. Klaar met alle buitenlandse inmenging, en zo weten we precies wie bij welke partij een vinger in de pap heeft.

Was het niet George Carlin die grapte dat politici op hun pak logo's van hun sponsors zouden moeten hebben? Zou briljant zijn. Rutte, volledig bestickerd door Unilever en Shell die mag uitleggen waarom hij de dividendbelasting schrapt

Gaat natuurlijk niet gebeuren omdat de machtspartijen [en Baudet en Wilders] daar doodsbang voor zijn, dan komt immers de aap opeens uit de mouw en kunnen ze hun partij net zo goed opdoeken.

[ArgantosNL]

RobinHood schreef op maandag 26 februari 2018 @ 14:38:Was het niet George Carlin die grapte dat politici op hun pak logo's van hun sponsors zouden moeten hebben? Zou briljant zijn. Rutte, volledig bestickerd door Unilever en Shell die mag uitleggen waarom hij de dividendbelasting schrapt

Gaat natuurlijk niet gebeuren omdat de machtspartijen [en Baudet en Wilders] daar doodsbang voor zijn, dan komt immers de aap opeens uit de mouw en kunnen ze hun partij net zo goed opdoeken.

Dit zou ik graag zien, men denk wel dat de nederland geen last heeft donaties enz. zoals de US en die zorgen voor belangen verstrengelingen waar dat is helaas wel zo. Anders zouden partijen die geheel draaien op beeldvorming dit gebruiken als om meer stemmen te winnen. "Kijk naar onze donaties zie hoe schoon het is!" de werkelijkheid zal dichter komen bij een honden uitlaat strook vol shit dat het daglicht niet kan verdragen.

[Lodo]

Toevallig was ik 'Industrial society and it's future' aan het lezen, zie hier: http://www.washingtonpost...bomber/manifesto.text.htm

Hier vond ik wat dingen in terug die nog steeds relevant zijn, ook in deze tijd.

Bijvoorbeeld paragraaf 6 t/m 32 en 227 t/m 230

Ook 218 en 219 zijn in mijn ogen interessant.

Tot op heden heb ik eigenlijk nooit echt mijn gevoel kunnen verwoorden, ook vond ik het moeilijk om hier een samenhangend verhaal van te maken, maar nu ik dit gelezen is het voor mij een stuk duidelijker geworden.

Ik denk echt dat dit de vinger op de zere plek ligt.

Wellicht helpt dit ook te begrijpen waarom sommige mensen een afkeer hebben voor links, niet om hun principes, want die worden breed gedragen, maar gewoon omdat ze links zijn zoals beschreven door Kaczynski.

[D-e-n]

@Lodo
Als je nu de relevante bijdragen quote kan iemand er op reageren. Zo blijft het een linkdrop die weldra door een moderator in de prullenbak gemieterd wordt.

Wie er een afkeer heeft aan welke stroming lijkt me ook niet zo relevant. Dat komt van beide kanten en aan beide kanten zijn er mensen die daar in doorslaan.

Fijn overigens dat die principes breed worden gedragen. Maar politiek gezien merk ik er meestal geen ene reet van dus daar kopen we niks voor.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 01-03-2018 13:58 ]