Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[T-MOB]

Let s.v.p. even op deze modbreak: defiant in "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek"

[ Voor 94% gewijzigd door defiant op 17-02-2018 00:19 ]

[nino_070]

Let s.v.p. even op deze modbreak: defiant in "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek"

[ Voor 91% gewijzigd door defiant op 17-02-2018 00:22 ]

[nino_070]

Hackus schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 21:24:
***members only***

Dat was ‘m niet trouwens...vreemd, misschien komt hij komende dagen in de krant als de beoogde opvolger van Halbe. En anders zal ik het misschien wel nooit weten

[Hackus]

nino_070 schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 23:08:
[...]

Dat was ‘m niet trouwens...vreemd, misschien komt hij komende dagen in de krant als de beoogde opvolger van Halbe. En anders zal ik het misschien wel nooit weten

Dacht later nog even aan Koos Spee, maar ik zie een wazige foto.

[nino_070]

Hackus schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 23:13:
[...]

Dacht later nog even aan Koos Spee, maar ik zie een wazige foto.

Was hem ook niet...

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[incaz]

De coalitiekoala is wel geniaal (Zie Zondag met Lubach.) Die komt vast nog wel eens van pas.

[dawg]

incaz schreef op maandag 19 februari 2018 @ 12:29:
De coalitiekoala is wel geniaal (Zie Zondag met Lubach.) Die komt vast nog wel eens van pas.

mooie aan dit soort humor is dat je heel goed de beeldvorming ziet. in dit geval "ruiterlijk".

[ArgantosNL]

dawg schreef op maandag 19 februari 2018 @ 20:27:
[...]

mooie aan dit soort humor is dat je heel goed de beeldvorming ziet. in dit geval "ruiterlijk".

De oppositie partijen hadden niet mee moeten gaan met dat hele ruiterlijk gezever. Ze hadden er hard moeten inhakken dat weer iemand die aangesteld is door Rutte weer is moeten opstappen. En dat hij alles behalve ruiterlijk was omdat hij de journalist maanden heeft laten wachten in de hoop dat het weg ging.

[ErnstH]

Toch mooi om de afwijzende reactie van Rutte te zien over de verhoging van de EU contributie met 1-2 miljard/jaar. Dan is het opeens heel veel geld. Ik heb een voorstel: gebruik die 1.5 miljard van de afschaffing van de dividendbelasting voor de verhoogde contributie van de EU. Dan hebben we er tenminste nog iets aan.

PS: overigens ook heel doorzichtig hoe hij die EU contributieverhoging over de gemeenteraadsverkiezingen probeert te tillen.

[alexbl69]

Het is inderdaad allemaal vrij doorzichtig... tegenstribbelen terwijl je toch al weet dat Nederland geen schijn van kans maakt.

Overigens heeft het afschaffen van de dividendbelasting ons geen stuiver opgeleverd hoor, het kost de schatkist alleen maar geld .

[Delerium]

Ik heb meer het idee dat Rutte die contributie als issue zelf heeft gecreeerd om zichzelf als een soort verlosser te kunnen presenteren. Je afzetten tegen de EU is nou eenmaal mode, maar de EU zegt echt niet " O, de UK stapt op, laat die Hollanders dan maar lappen". Dat is het verhaal dat Rutte ervan maakt......

[alexbl69]

Weer een 'mooi' spektakel in de TK. Voortzetting van het debat van vorige week, met dezelfde teneur. Persoonlijk begrijp ik niet dat het kabinet weg zou kunnen komen met het niet referendabel laten zijn van deze wet voordat deze is ingetreden.

Nu hebben ze op het eind van het debat hommeles over de dag waarop er gestemd moet worden... de regeringsfracties willen het absoluut morgen, de oppositie wil het - zoals afgesproken - op donderdag. Discussie is dusdanig heftig dat het erop lijkt dat die ene dag blijkbaar heel belangrijk is.

Edit: het blijft donderdag.

[ Voor 39% gewijzigd door alexbl69 op 20-02-2018 22:27 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 11:40:
Ik heb meer het idee dat Rutte die contributie als issue zelf heeft gecreeerd om zichzelf als een soort verlosser te kunnen presenteren. Je afzetten tegen de EU is nou eenmaal mode, maar de EU zegt echt niet " O, de UK stapt op, laat die Hollanders dan maar lappen". Dat is het verhaal dat Rutte ervan maakt......

Het wordt pas echt leuk als je kijkt naar de besluitvorming erachter. De grootste push op Europees niveau voor deze onderwerpen blijft uit Nederland komen. Het wachten is op een aantal kranten of media die - over de labels heen - deze processen eens inzichtelijk maken en voor de burger reconstrueren.

Het is de oudste politieke truc in de geschiedenis van de mensheid: je schept een situatie en zet in op meervoudig gebruik daarvan met voor elke arena aangepaste smaak en beeld.

alexbl69 schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 21:17:
Weer een 'mooi' spektakel in de TK. Voortzetting van het debat van vorige week, met dezelfde teneur. Persoonlijk begrijp ik niet dat het kabinet weg zou kunnen komen met het niet referendabel laten zijn van deze wet voordat deze is ingetreden.

Nu hebben ze op het eind van het debat hommeles over de dag waarop er gestemd moet worden... de regeringsfracties willen het absoluut morgen, de oppositie wil het - zoals afgesproken - op donderdag. Discussie is dusdanig heftig dat het erop lijkt dat die ene dag blijkbaar heel belangrijk is.

Edit: het blijft donderdag.

Ja, en dat volgde op de wandelgangen, waarna oppositie zich vastbeet in - weeral - symboliek. Want dat is het, deze of gene dag. Zo laat je energie afvloeien met een kruimeltje. Hier, bijt je in een droog koekje vast en negeer de taart, maar als je slim bent mag je voor eigen kring wel mooi in beeld komen met je tanden in het droge koekje.

Ook uit de oude trukendoos dit. De meer relevante vraag is echter niet de voorspelbare, maar wel de kwestie "waarom lukt dit toch elke keer weer"

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 20-02-2018 22:39 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 22:36:
Ook uit de oude trukendoos dit. De meer relevante vraag is echter niet de voorspelbare, maar wel de kwestie "waarom lukt dit toch elke keer weer"

Omdat er gewoon geen andere manier is? Zolang de coalitie de rijen gesloten houdt kan je als oppositie doen wat je wilt, aan het einde van de dag sta je gewoon met lege handen (en een dag later is iedereen het alweer vergeten...)

[dawg]

ArgantosNL schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 09:09:
[...]

De oppositie partijen hadden niet mee moeten gaan met dat hele ruiterlijk gezever. Ze hadden er hard moeten inhakken dat weer iemand die aangesteld is door Rutte weer is moeten opstappen. En dat hij alles behalve ruiterlijk was omdat hij de journalist maanden heeft laten wachten in de hoop dat het weg ging.

vergeet de nos niet.

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 22:36:
[...]


Het wordt pas echt leuk als je kijkt naar de besluitvorming erachter. De grootste push op Europees niveau voor deze onderwerpen blijft uit Nederland komen. Het wachten is op een aantal kranten of media die - over de labels heen - deze processen eens inzichtelijk maken en voor de burger reconstrueren.

Het is de oudste politieke truc in de geschiedenis van de mensheid: je schept een situatie en zet in op meervoudig gebruik daarvan met voor elke arena aangepaste smaak en beeld.

dan kun je wachten tot je een ons weegt, ben ik bang.

Ja, en dat volgde op de wandelgangen, waarna oppositie zich vastbeet in - weeral - symboliek. Want dat is het, deze of gene dag. Zo laat je energie afvloeien met een kruimeltje. Hier, bijt je in een droog koekje vast en negeer de taart, maar als je slim bent mag je voor eigen kring wel mooi in beeld komen met je tanden in het droge koekje.

Ook uit de oude trukendoos dit. De meer relevante vraag is echter niet de voorspelbare, maar wel de kwestie "waarom lukt dit toch elke keer weer"

omdat cda, pvda, d66, met de vvd voorop enorm machtsgeil zijn en bereid zijn daar heel, heel erg ver voor te gaan. en mensen zo ontzettend dom dat ze er keer op keer weer intrappen, in die marketingverhaaltjes van ze.

kort maar krachtig.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 22:46:
[...]


Omdat er gewoon geen andere manier is? Zolang de coalitie de rijen gesloten houdt kan je als oppositie doen wat je wilt, aan het einde van de dag sta je gewoon met lege handen (en een dag later is iedereen het alweer vergeten...)

Veel te makkelijk. Er zijn zat manieren en methodes om gehakt te maken. Maar nu komen we weer terug bij de discussie van de naar binnen gerichte methodologie van traditioneel links / progressief en de toepassing van instrumentele logica bij traditioneel rechts / conservatief.

Ik moet terugdenken aan een paar pagina's geleden, waar er in een aantal berichten heel zorgvuldig ingezet werd op het vasthouden van links / progressief aan eigen kring, strategie, visie, ziel en zo meer - want dat was het op de een of andere wijze waard. Nu ja, weer een voorbeeld van groter wordende beperkingen ten gevolge daarvan, deze situatie.

Enfin, zelfs al sta je de dag erna met lege politieke handen? Wat dan nog? Zolang het je maar munitie oplevert voor invloed op informatiestromen en collectieve perceptie zodra jij het nodig acht. Zolang je het verloop van issue, zonder je kwijt te raken in symbool, maar weet te gebruiken voor afbraak van gevestigde beeldvorming. Dit is geen arena van detailhandel of supermarkt. Het is geen schaken, het is Go.

[king_bass]

Wat ik nog steeds niet snap is hoe de RvS kan onderbouwen dat deze intrekkingswet met terugwerkende kracht van toepassing verklaard kan worden gezien artikel 8 van de referendumwet.

1 Een tijdstip van inwerkingtreding van een wet of onderdeel van een wet waarover een referendum kan worden gehouden, wordt niet eerder gesteld dan acht weken na de mededeling in de Staatscourant, bedoeld in artikel 7.
2 Indien bij of krachtens de wet een tijdstip van inwerkingtreding zodanig is vastgesteld dat dat tijdstip valt binnen de in het eerste lid genoemde termijn, wordt de inwerkingtreding van rechtswege opgeschort tot de dag na het verstrijken van die termijn.

Ook dat dit “juridisch effectief” wordt genoemd ontgaat me met betrekking tot het concept nieuwere wetgeving overuled oudere wetgeving

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 23:07:
Enfin, zelfs al sta je de dag erna met lege politieke handen? Wat dan nog? Zolang het je maar munitie oplevert voor invloed op informatiestromen en collectieve perceptie zodra jij het nodig acht. Zolang je het verloop van issue, zonder je kwijt te raken in symbool, maar weet te gebruiken voor afbraak van gevestigde beeldvorming. Dit is geen arena van detailhandel of supermarkt. Het is geen schaken, het is Go.

Maar dan ben je imo in een kamerdebat niet op de juiste plek, dat wordt slechts bekeken door een enkele oprecht geïnteresseerde. Niet het medium waarmee je de publieke opinie aan het schuiven krijgt, dan is een goede journaliste zoals in het geval Zijlstra veel relevanter.

Over BuZa gesproken, ik begreep dat Han ten Broeke is afgevallen (mogelijk vanwege zijn seksuele escapades). Ik hou het op Edith Schippers, wie heeft een ander idee hierover?

[ Voor 7% gewijzigd door hoevenpe op 20-02-2018 23:19 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 23:14:
[...]


Maar dan ben je imo in een kamerdebat niet op de juiste plek, dat wordt slechts bekeken door een enkele oprecht geïnteresseerde. Niet het medium waarmee je de publieke opinie aan het schuiven krijgt, dan is een goede journaliste zoals in het geval Zijlstra veel relevanter.

En zo blijkt de waarde van netwerk en platform instrumentatie maar weer eens. Al is dat nauwelijks een kwestie van deze of gene journalist, maar van toegang en reikwijdte. Elk debat in elke kamer is extreem relevant, maar het is nergens zonder dit.

Opnieuw een teken aan de wand voor de strategen in de traditionele linkse en progressieve hoekjes.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 20-02-2018 23:21 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Leuk al die stokpaardjes maar zoals @hoevenpe al zegt : concreet is dit gewoon de coalitie die haar meerderheid uitbuit. CDA en VVD willen het referendum gewoon niet.

Al dat "slechte netwerken" van links heeft er in dit geval geen reet mee te maken. Dit is iets wat D66 heeft ingeleverd en nu heel slecht brengt, door de eigen minister nota bene. Niet alles in de politiek is slechte marketing van links. Dat is ook een beetje jouw VVD-perspectief denk ik.

Het wordt ook een beetje irritant : vanuit de VVD vertellen wat PvdA, SP en GL fout doen. Ik zou zeggen: ga ze eens helpen dan?

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 21-02-2018 06:32 ]

[alexbl69]

Vooral de handelswijze van de PvdA valt me tegen, deze partij had flink garen kunnen spinnen bij deze discussie. Maar de waarheid is waarschijnlijk dat de PvdA als 'staatsrechtelijke partij' (Baudet zou zeggen 'behorende bij het partijkartel') ook niet zit te wachten op al te veel bemoeienissen van buiten het 'wereldje'. En men hoopt natuurlijk binnenkort gewoon weer mee te kunnen doen met het spelletje.

Dat de snippers van uiterst rechts (PVV/FvD), uiterst links (SP/GL/PvdD) en de religieuzen (Denk) gezamenlijk op zouden kunnen trekken tegen dit gestaalde partijkader is natuurlijk een illusie. Vond eerlijk gezegd dat ze - zoals ze er stonden - al vrij eensgezind en complimenteus richting elkaar waren.

Overleg had wellicht de SP voor haar minder snuggere opmerkingen over het sleepwet-referendum behoed, terwijl ze misschien ook de scherpe kantjes van Baudets uitspraken (minister constant met 'zij' aanspreken) hadden gevijld. Maar enig verschil had het niet gemaakt.

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 22:36:
[...]Het wordt pas echt leuk als je kijkt naar de besluitvorming erachter. De grootste push op Europees niveau voor deze onderwerpen blijft uit Nederland komen. Het wachten is op een aantal kranten of media die - over de labels heen - deze processen eens inzichtelijk maken en voor de burger reconstrueren.

En welke media moet dat dan gaan doen? Enige die bij me opkomt is misschien Lubach. De Telegraaf maakt er (vandaag letterlijk) een bijna niet serieus te nemen karikatuur van, terwijl de teksten voorgelezen door het journaal (of het nu van de NPO of van RTL is) rechtstreeks uit het torentje lijken te komen.

Het is simpelweg stuitend hoe weinig interesse er is bij de serieuze media over zo'n debat als gisteravond. Alleen de Volkskrant en NRC besteden er noemenswaardige aandacht aan.

[ Voor 31% gewijzigd door alexbl69 op 21-02-2018 08:26 ]

[hoevenpe]

Het was dat Baudet weer eens het nieuws haalde de uitspraak 'de sluipmoordenaar op de democratie' anders was ik dit debat helemaal vergeten. Op GeenStijl na is het in de media als een 'pagina 2' berichtje afgedaan, ook dat mogen de traditionele media zich imo aanrekenen.

Moet zeggen dat ik vooral mee verbaas over het gemak waarmee CDA/D66/CU en PvdA van kant gewisseld zijn. Het voelt alsof het al vele jaren zo gaat, maar tegelijk ook weer niet. Alsof op een onbewaakt ogenblik Eurasia en EastAsia van vijand vriend geworden zijn en andersom...

[D-e-n]

Mensen zijn (ook hier constateer ik soms......) natuurlijk ook gewoon f****** lui. Wel ophitsende filmpjes op GS kijken maar niet de moeite nemen om even een samenvatting van het debat terug te lezen. Dan wil je ook gewoon bedonderd worden natuurlijk. Meerdere krantensites hebben gewoon een liveblog lopen tijdens zo'n debat.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 08:17:
Het was dat Baudet weer eens het nieuws haalde de uitspraak 'de sluipmoordenaar op de democratie' anders was ik dit debat helemaal vergeten. Op GeenStijl na is het in de media als een 'pagina 2' berichtje afgedaan, ook dat mogen de traditionele media zich imo aanrekenen.

Moet zeggen dat ik vooral mee verbaas over het gemak waarmee CDA/D66/CU en PvdA van kant gewisseld zijn. Het voelt alsof het al vele jaren zo gaat, maar tegelijk ook weer niet. Alsof op een onbewaakt ogenblik Eurasia en EastAsia van vijand vriend geworden zijn en andersom...

De reden dat dit geen voorpagina nieuws is omdat meneertje Beudet enorm hypocriet is. Nog geen week geleden had hij nog 3 man uit de partij geknikkerd omdat ze meer democratie willen.

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 08:40:
[...]


De reden dat dit geen voorpagina nieuws is omdat meneertje Beudet enorm hypocriet is. Nog geen week geleden had hij nog 3 man uit de partij geknikkerd omdat ze meer democratie willen.

Dus omdat het rommelt in Baudets partij besteden de media geen aandacht aan het referendum debat . Die snap ik even niet.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 08:03:
En welke media moet dat dan gaan doen? Enige die bij me opkomt is misschien Lubach. De Telegraaf maakt er (vandaag letterlijk) een bijna niet serieus te nemen karikatuur van, terwijl de teksten voorgelezen door het journaal (of het nu van de NPO of van RTL is) rechtstreeks uit het torentje lijken te komen.

Het is simpelweg stuitend hoe weinig interesse er is bij de serieuze media over zo'n debat als gisteravond. Alleen de Volkskrant en NRC besteden er noemenswaardige aandacht aan.

Misschien heb je dan te pakken wat serieuze media zijn. Geenstijl, AD, Telegraaf en in mindere mate NOS.nl en RTL nieuws functioneren tegenwoordig niet als serieuze media.

[D-e-n]

Maar ook op AD.nl kun je het debat gewoon meelezen. Dus zelfs voor de AD-lezer is er geen excuus

[Sissors]

Overigens is Lubach soms scherp en weet hij zeker aandacht voor zaken te halen. Maar hij is uiteraard geen nieuws medium, dat beweert hij zelf ook niet, en vaak is hij dus ook nogal éénzijdig over onderwerpen die ter spraken komen.

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 08:32:
Mensen zijn (ook hier constateer ik soms......) natuurlijk ook gewoon f****** lui. Wel ophitsende filmpjes op GS kijken maar niet de moeite nemen om even een samenvatting van het debat terug te lezen. Dan wil je ook gewoon bedonderd worden natuurlijk. Meerdere krantensites hebben gewoon een liveblog lopen tijdens zo'n debat.

Een liveblog is enkel een opsomming van wat er gezegd wordt, precies zoals we het op politiek24 zien. Sommige media presteren het zelfs om een twitter-feed met enkel #refendumdebat als live-nieuws te presenteren.

Het gaat mij echter om de journalistieke duiding van wat er gezegd wordt. Of het gevonden geitenpaadje waardoor het afschaffen van de referendumwet niet referendabel is wel begaanbaar is bijvoorbeeld.

[D-e-n]

@alexbl69
Klopt dat het maar een opsomming is maar dan kun je zelf in elk geval zien wat er gezegd is want ook die kennis ontbreekt vaak en daar wordt dan nog over geklaagd ook want GS brengt het niet. Ja, ammehoela.

[dwaas]

Meerderheid bepaalt.
Ben het er niet mee eens, maar dat heb je wel eens.

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 08:54:
[...]
Het gaat mij echter om de journalistieke duiding van wat er gezegd wordt.

Maar al die duiding hier op dit forum gaat het ene oor in en het andere weer uit.
Serieus, je wilt duiding door de media en ondertussen ben je GS-verslaafde. Volgens mij is niet de boodschapper het probleem, maar de ontvanger.

De uitspraak "sluipmoordenaar van de democratie" zou trouwens strafrechtelijke vervolging moeten krijgen. Da's ver voorbij een normale manier van debatteren, iets wat oa Baudet ook wel door heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 21-02-2018 09:04 ]

[ANdrode]

Delerium schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 09:02:
[...]
De uitspraak "sluipmoordenaar van de democratie" zou trouwens strafrechtelijke vervolging moeten krijgen. Da's ver voorbij een normale manier van debatteren, iets wat oa Baudet ook wel door heeft.

offtopic:
De heer Baudet is zijn hun 'kogel komt van links!!!1111' credits wat mij betreft kwijt. Dit is écht onparlementair en ongepast

[alexbl69]

Delerium schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 09:02:
[...]
Maar al die duiding hier op dit forum gaat het ene oor in en het andere weer uit.
Serieus, je wilt duiding door de media en ondertussen ben je GS-verslaafde. Volgens mij is niet de boodschapper het probleem, maar de ontvanger.

Nou, bedankt voor de kwalificatie . Waar leid je trouwens uit af dit ik GS-verslaafde ben?

[noguru]

D-e-n schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 06:25:
@Virtuozzo

Al dat "slechte netwerken" van links heeft er in dit geval geen reet mee te maken. Dit is iets wat D66 heeft ingeleverd en nu heel slecht brengt, door de eigen minister nota bene. Niet alles in de politiek is slechte marketing van links. Dat is ook een beetje jouw VVD-perspectief denk ik.

Wat mij toch wel erg tegenvalt van D66 is het slappe argument dat referenda voor de kiezer "verwarrend" zouden zijn.
Directe democratie was ooit een kroonjuweel van deze partij. Totdat er een Oekraïne referendum kwam en de kiezer de verkeerde keuze maakte. Ik denk dat ze daardoor zelf een beetje in de war zijn geraakt.

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 09:02:
De uitspraak "sluipmoordenaar van de democratie" zou trouwens strafrechtelijke vervolging moeten krijgen.

Als beeldspraak is het niet zover bezijden de waarheid, hij haalt er in ieder geval de voorpagina mee (vanuit zijn perspectief is het daarmee geslaagd).

Wel knap hoe de coalitie met het afschaffen van het referendum wegkomt en de nadruk nu al meer en meer op individuele uitspraken komt te liggen. De oppositie zo subtiel tegen elkaar uitgespeeld wordt...

[D-e-n]

@hoevenpe
Jij wilt het ook wel erg graag zien zoals je het ziet. In de media is het bijna niet over die uitspraak gegaan. Ik heb hem gelezen in de samenvatting van het debat, en Arib heeft er wat van gezegd, maar verder gaat het er totaal niet over.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 10:15:

Wel knap hoe de coalitie met het afschaffen van het referendum wegkomt en de nadruk nu al meer en meer op individuele uitspraken komt te liggen. De oppositie zo subtiel tegen elkaar uitgespeeld wordt...

Knap? Daar kan ik mij niet in vinden. Er is louter sprake van simplistische instrumentatie als timing en triggers. Gereedschap van de politieke peuterklas. De schoen wringt hem hier niet in "slimheid" van coalitie, maar van zelf opgelegde beperkingen voor strategie, communicatie, kanalen en gedrag binnen oppositie.

Er is hier wel vaker door mensen gesteld dat situaties binnen politieke arena's voor verloop een kwestie zijn van ruimte voor gulzig (en ander negatief) gedrag. Nu ja, deze kwestie is wat dit aangaat een schoolvoorbeeld uit de spreekwoordelijke politieke peuterklas.

Een coalitie heeft hier geen enkele reden om compliment te krijgen of zich op de borst te kloppen. Een oppositie heeft hier alle reden om met hangende schouders en blozend beschaamd gezicht in de spiegel te kijken. Voer eens een echt post mortem uit.

Laten we Baudet s.v.p. hier buiten houden. Niet enkel omdat het bitter weinig productief is om elke keer weer dezelfde fout te maken als linkse annex progressieve partijen, triggeren op symbool. Maar kom op zeg, elke keer weer dit figuur aanhalen zonder dan ook meteen op de bewuste hypocrisie te wijzen? Of dat nu over de zuiveringen tegen democratisering van partij gaat of het simpele gegeven van deelname aan oorzakelijkheid van de impuls om van innovatie in politiek af te komen.

[D-e-n]

@hoevenpe @Virtuozzo
De vraag of het knap is of niet is ook helemaal niet relevant. Dit is gewoon standaard coalitiegedrag toch? Samenklitten en elkaar niet loslaten. Er wordt hier van alles bijgesleept en er worden hele theorieën aan opgehangen maar zo spannend is niet.

Het einde van het liedje is dat vooral D66 de lul is want die hebben niet duidelijk kunnen maken waarom ze dit punt hebben weggegeven. En ze deden er nog zelfs een "Samsonnetje" overheen door CDA/VVD te gaan praten.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 10:36:
@hoevenpe @Virtuozzo
De vraag of het knap is of niet is ook helemaal niet relevant. Dit is gewoon standaard coalitiegedrag toch? Samenklitten en elkaar niet loslaten. Er wordt hier van alles bijgesleept en er worden hele theorieën aan opgehangen maar zo spannend is niet.

Het einde van het liedje is dat vooral D66 de lul is want die hebben niet duidelijk kunnen maken waarom ze dit punt hebben weggegeven. En ze deden er nog zelfs een "Samsonnetje" overheen door CDA/VVD te gaan praten.

Tja, simplistisch, standaard. En inderdaad absoluut niet spannend. Maar let op de reacties, er wordt wel gedaan alsof het "knap" was. Wat niet correct is. Wat voor coalitiepartijen heel dom is om te geloven. Wat voor oppositiepartijen voorbij gaat aan de oorzakelijkheid van algemeen falen. Beeld vormt perceptie ongeacht realiteit. Even scherpstellen mocht wel, zo dacht ik Structureel falen in uitvoering politieke rol conform bestel lijkt mij immers niet enkel voor partijen in oppositie een relevante te maken observatie, het is bijzonder relevant voor de uitdagingen van functionaliteit en continuïteit van het bestel.

[alexbl69]

noguru schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 09:58:
[...]


Wat mij toch wel erg tegenvalt van D66 is het slappe argument dat referenda voor de kiezer "verwarrend" zouden zijn.
Directe democratie was ooit een kroonjuweel van deze partij. Totdat er een Oekraïne referendum kwam en de kiezer de verkeerde keuze maakte. Ik denk dat ze daardoor zelf een beetje in de war zijn geraakt.

Het enige verwarrende aan het Oekraïne referendum vond ik dat CDA en D66 direct na het bekend worden van de uitslag stoer verklaarden deze te zullen respecteren, maar dat ze toch een 'Haags geitenpaadje' hebben gevonden om zich onder deze belofte uit te wringen.

Dat is inderdaad verwarrend, maar deze Haagse moraal kan toch moeilijk de kiezer aangerekend worden.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 10:43:
[...]


Tja, simplistisch, standaard. En inderdaad absoluut niet spannend. Maar let op de reacties, er wordt wel gedaan alsof het "knap" was. Wat niet correct is. Wat voor coalitiepartijen heel dom is om te geloven. Wat voor oppositiepartijen voorbij gaat aan de oorzakelijkheid van algemeen falen. Beeld vormt perceptie ongeacht realiteit. Even scherpstellen mocht wel, zo dacht ik Structureel falen in uitvoering politieke rol conform bestel lijkt mij immers niet enkel voor partijen in oppositie een relevante te maken observatie, het is bijzonder relevant voor de uitdagingen van functionaliteit en continuïteit van het bestel.

Jij hebt het steeds over "falen" in deze maar de enige die hier heeft gefaald is D66. Die hebben een punt weggegeven en dat niet uit kunnen leggen en zelfs niet eens geprobeerd.

Jij bent in mijn ogen ook veel te "eager" (kan even geen ander woord bedenken...) om de linkse oppositie weer van alles te verwijten. Maar dat slaat in dit geval echt als een tang op een varken. Het referendum zal sowieso geen onderwerp zijn waarop partijen als SP/GL zich kunnen onderscheiden van de rest. Dat zal op de socialere terreinen moeten.

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 10:45:
[...]
maar dat ze toch een 'Haags geitenpaadje' hebben gevonden om zich onder deze belofte uit te wringen.

Da's politiek; de kunst om een goed geitenpaadje te vinden is essentieel. Vraag maar aan koning Leonidas toen deze bezig was met de slag van Thermopylea.

Volgens Ollongren zit er fundamenteel ongemak ingebakken in de Wet raadgevend referendum. Het adviserende, niet-bindende karakter van het instrument veroorzaakt verwarring en teleurstelling bij kiezers, betoogde ze nogmaals.

Volkskrant
Dat is dus oa de taktiek om niet te stemmen zodat de drempel van 30% niet gehaald wordt (bij een raadgevend referendum). En ook dat men over verdragen kan stemmen terwijl dat al een compromis is. En nog een hoop van dat soort ongein.
Er is een hoop mis met de huidige wet. Het zou wmb beter zijn geweest om de boel te repareren, maar aangezien de coalitie ook partijen als CDA/VVD bevat die toch al weinig met burgers ophebben krijg je dus dit resultaat.

En laten we wel wezen; welke vraag je ook op een referendum stelt, het eindigt toch altijd in een debat over het functioneren van de coalitie en bijpassend stemgedrag. Zolang kiezers zich niet met de vraag an sich bezig houden zal de kiezer niet tevreden zijn met de uitkomst van de vraag.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 21-02-2018 11:05 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 10:45:
[...]

Het enige verwarrende aan het Oekraïne referendum vond ik dat CDA en D66 direct na het bekend worden van de uitslag stoer verklaarden deze te zullen respecteren, maar dat ze toch een 'Haags geitenpaadje' hebben gevonden om zich onder deze belofte uit te wringen.

Dat is inderdaad verwarrend, maar deze Haagse moraal kan toch moeilijk de kiezer aangerekend worden.

Raadgevend referendum? Eerste keer? Eerste vorm? Het leek mij vrij logisch - ook volledig ongeacht het voorspelbare diepe oneigenlijke gebruik - dat het op een of andere wijze fout zou gaan in termen van conflicten tussen scholen en vormen van politiek gedrag. Hetzelfde soort struikelen als bij reorganisatie van een instelling of bedrijf, dezelfde soort drama van beeldenstorm en hakkelen als bij de voetbalclub na een uitwisseling met leden.

We hebben het hier over een systemische innovatie binnen toepassing van organisatie, dat komt neer op menselijk gedrag, dat is altijd een kwestie van het leren omgaan met effecten van bijzonder diverse effecten van interactie en ontwikkeling.

Daarbij, ben voorzichtig, wat de één opmerkt als politieke stupiditeit is voor de ander een bevestiging van validiteit van gegeven mandaat. En inmiddels mogen we best wel stellen dat er een algemene perceptie - op zijn minst binnen de kaders van de grote jongens - is ontstaan van validiteit van waken tegen mogelijke storingsgevoelige innovatie. Ik heb het dan nog niet eens over een realiteit van machtspolitiek, waarbij het niet om de burger of kiezer gaat, maar om de toepassing van gebruik daarvan. Waar mensen nota bene voor kiezen.

Maar of het de kiezer aangerekend mag worden? Nu ja, de kiezer wordt er hoe dan ook op afgerekend. Al was het maar omdat de kiezer de politieke arena niet verantwoordelijk stelt en houdt. Daarbij, dit is ook een kwestie van cyclische aard van werking van bestel. Hoe we het ook wenden of keren, de kiezer draagt de aansprakelijkheid. Dan mag ook best nog eens gewezen worden op het gegeven dat veel van die kiezers zich in meer of mindere mate hebben laten misleiden en gebruiken voor oneigenlijk gebruik van dat referendum. Ook daar mag best op gewezen worden.

D-e-n schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 10:51:
[...]

Jij hebt het steeds over "falen" in deze maar de enige die hier heeft gefaald is D66. Die hebben een punt weggegeven en dat niet uit kunnen leggen en zelfs niet eens geprobeerd.

Jij bent in mijn ogen ook veel te "eager" (kan even geen ander woord bedenken...) om de linkse oppositie weer van alles te verwijten. Maar dat slaat in dit geval echt als een tang op een varken. Het referendum zal sowieso geen onderwerp zijn waarop partijen als SP/GL zich kunnen onderscheiden van de rest. Dat zal op de socialere terreinen moeten.

Binnen de strikte context van politieke effecten is dat absoluut correct. D66 heeft zichzelf gefaald in deze. Dus ook de aan de partij verbonden kiezers. Maar let op, dit is politiek, D66 kan dit ook zonder veel moeite voor stellen als innovatie en/of correctie.

Maar let op, er is niet enkel die strikte context. Dit is politiek, dat is altijd een proces. De bredere context is op zijn minst altijd de functionaliteit van ons bestel.

In dat opzicht hebben de traditionele partijen in oppositie helaas ook gefaald. Opnieuw. Dit is geen persoonlijk verwijt of aanval. Ik maakt de observaties juist omdat voor collectieve stabiliteit het nu eenmaal een vereiste is dat elke politieke rol binnen de kaders van ons bestel correct gevuld, gedragen en uitgevoerd wordt.

Ik schroom er net zo min voor om de loep boven gedrag en politiek of bestuurlijk falen van coalitiepartijen te houden. Mijn centrale aandachtspunt blijft consistent de algemene functionaliteit. Daar hangt immers elk boompje en belang van af. Ik doe niet mee aan loopgraven van labels, integendeel.

Voor een SP is een kwestie als deze absoluut, correct opgemerkt, een onderwerp waar men zich in politieke zin weinig mee kan onderscheiden. Het is echter wel gewoon een onderwerp waar men als partij in oppositie platform mee kan opbouwen, of dit nu is voor samenwerking met andere oppositiepartijen, het aanscherpen van bestaand politiek gereedschap of het zorgvuldig uitpluizen van wat wel en niet werkt voor het scheppen van reikwijdte. Er is de kwestie, die heeft eigen context. Er is het proces, en dat is het fundament. In politiek komt je spreekwoordelijke munitie uit kwesties. Je kan als oppositiepartij een kwestie prima aangaan (voorbeeld hier, de juridische insteek genomen door een SP), en toch je rol als oppositie falen of compromitteren (niet genoeg politiek inzicht om rekening te houden met het laten opdraven van een Raad van State. Dat is zuur, zeker, maar er is een keuze te maken. Is dit een uitdaging, of louter een signaal om maar in eigen loopgraaf te blijven zitten.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 10:19:
@hoevenpe
Jij wilt het ook wel erg graag zien zoals je het ziet.

Ik reageerde vooral op anderen die deze uitspraak aanvielen, tot en met een mogelijke aangifte aan toe. Het was een lomp en bot maar ik kan het ergens wel begrijpen als je in het debat tegen een muur van onwil en obstructie aanloopt...

Blijft imo staan dat de oppositie de coalitie geen moment aan het wankelen heeft gekregen, dat op een onderwerp waar SP/PvdA/GL/PvdD en FvD/50+/PVV verenigd over zouden moeten zijn. Dan wordt het over onderwerpen waar de coalitie meer een 'middenpositie' inneemt een walk-in-the-park de komende jaren.

[Player1S]

Ik ben er niet zo rouwig om als het referendum verdwijnt. Tenminste niet in de huidige vorm.

Als ik begin van de week hoor dat de SP oproept om straks massaal nee te stemmen om aan te geven dat we het referendum willen behouden word het referendum wederom gekaapt voor politiek gewin en niet om daadwerkelijk inhoudelijk een mening van een het volk te ontvangen.


In mijn optiek stem je voor of tegen in een referendum omdat je voor of tegen datgene bent waar het referendum om gaat en niet omdat een oppositie partij roept dat je een bepaalde keuze moet maken om een signaal af te geven voor iets ongerelateerd.

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 12:13:
[...]
Blijft imo staan dat de oppositie de coalitie geen moment aan het wankelen heeft gekregen, dat op een onderwerp waar SP/PvdA/GL/PvdD en FvD/50+/PVV verenigd over zouden moeten zijn. Dan wordt het over onderwerpen waar de coalitie meer een 'middenpositie' inneemt een walk-in-the-park de komende jaren.

Dat 'walk-in-the-park' zit er inderdaad heel dik in de komende 3 jaar. Eerste voortekenen waren al zichtbaar. Typisch ook hoe verdeeld de oppositie was mbt de motie tegen Rutte inzake Zijlstra.
Het lijkt wel of de oppositie niet samen kan of wil werken. Mogelijk dat de profileringsdrang om elkaars stemmers af te snoepen sterker is dan een echt sterk tegengeluid te laten horen?

[defiant]

noguru schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 09:58:
Wat mij toch wel erg tegenvalt van D66 is het slappe argument dat referenda voor de kiezer "verwarrend" zouden zijn.

D66 is een partij waarin afstand tussen campagne en marketing en daadwerkelijk standpunten en beleid steeds groter is geworden. De partij richt zich op een progressieve agenda, maar gebruikt dat vooral ter werving en heeft weinig moeite om dat los te laten als het erop aankomt, verder noemt men zich een middenpartij, terwijl het beleid sociaal economisch op dezelfde lijn zit als de VVD van eind vorige eeuw. Het gevolg is dat D66 er voor zorgt dat het electorale landschap uiteindelijk sociaal economische rechtser is dan mensen denk te hebben gekozen.

Virtuozzo schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 11:10:
Dan mag ook best nog eens gewezen worden op het gegeven dat veel van die kiezers zich in meer of mindere mate hebben laten misleiden en gebruiken voor oneigenlijk gebruik van dat referendum. Ook daar mag best op gewezen worden.

Het oneigenlijk gebruik heeft gewoon de pers gehaald, maar is nooit een item geworden:
‘Oekraïne kan ons niets schelen’

„Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen, dat moet u begrijpen”, zegt historicus Arjan van Dixhoorn, voorzitter van het burgercomité. De oprichters daarvan hebben maar één doel. De Europese Unie kapotmaken, of Nederland uit de EU drijven, een Nexit dus. „Een Nexit-referendum is tot nu toe niet mogelijk. Daarom grijpen wij alle mogelijkheden aan om de relatie tussen Nederland en de EU onder spanning te zetten”, legt Van Dixhoorn uit.

[D-e-n]

@Bean77 @hoevenpe
Wat kletsen jullie nu? Als de coalitie gewoon afspreekt de rijen gesloten te houden dan kan de oppositie niks. Er zijn diverse moties ingediend die door de gehele oppositie werden ondertekend maar dat is nog steeds geen 76 zetels. Het is ook een illusie om te denken dat je een kabinet zo in de eerste maanden al uit elkaar speelt. Er komen nu alleen nog maar onderwerpen voorbij die al zijn uitonderhandeld en afgetikt door de vier regeringspartijen.

Ik heb meer het idee dat ik naar aanhangers van rechts zit te kijken die zich verkneukelen over het geringe aantal linkse zetels dan dat ik goed onderbouwde kritiek zie.

[rik86]

Ik heb ook het gevoel dat niet iedereen hier het effect van een regeerakkoord beseft.

Als oppositiepartij kan je roepen wat je achterban wil horen, als regeringspartij 'moet' je je aan het regeerakkoord houden, wat een kwestie van geven en nemen is. En dan moet je soms inderdaad een standpunt verdedigen dat in tegenspraak met je verkiezingsprogramma is.

En ik snap ook volledig dat ze het afschaffen van het referendum niet referabel willen maken. Want ze leggen de uitslag daarvan toch naast zich neer, dus het voorkomen van een referendum scheelt A. geld en B. electoraal gezichtsverlies.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 14:11:
Ik heb meer het idee dat ik naar aanhangers van rechts zit te kijken die zich verkneukelen over het geringe aantal linkse zetels dan dat ik goed onderbouwde kritiek zie.

Valt mbt dit onderwerp denk ik mee: ik had ook graag een steviger oppositie gezien die het referendum had kunnen behouden.

Vergeet echter door referendum even, het volgende onderwerp staat alweer op de agenda: Schiphol. Nu men Lelystad op de langere baan heeft geschoven (slechts 4000 vluchten in 2020) is het wachten op het moment dat het huidige plafond van 500.000 slots verhoogd wordt.

Oppositie blij met Lelystad en als compensatie mag Schiphol door naar 550.000 slots groeien binnen vage moeilijk meetbare grenzen (gisteren zag ik dat getal al ergens langkomen). Uiteindelijk krijgt Schiphol zo extra groei en na 2022 alsnog een volwaardig Lelystad erbij. Just my 2 ct...

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 16:10:
Valt mbt dit onderwerp denk ik mee: ik had ook graag een steviger oppositie gezien die het referendum had kunnen behouden.

Maar waarom leg je de verantwoordelijkheid daarvan bij de oppositie? Het is toch niet de oppositie die dit besluit? Hou nou eens degenen verantwoordelijk die dat ook werkelijk beslissen.

Vergeet echter door referendum even, het volgende onderwerp staat alweer op de agenda: Schiphol. Nu men Lelystad op de langere baan heeft geschoven (slechts 4000 vluchten in 2020) is het wachten op het moment dat het huidige plafond van 500.000 slots verhoogd wordt.

Ah, framing.

Oppositie blij met Lelystad en als compensatie mag Schiphol door naar 550.000 slots groeien binnen vage moeilijk meetbare grenzen (gisteren zag ik dat getal al ergens langkomen). Uiteindelijk krijgt Schiphol zo extra groei en na 2022 alsnog een volwaardig Lelystad erbij. Just my 2 ct...

Je 2ct's blijken vaak niet heel erg voorspellend te zijn gelukkig, maar je kiest er hier opnieuw wel voor om jouw steentje bij te dragen aan dergelijke zaken. Doordat jij het hier op die manier schrijft, steun jij dat met daden. Waarom doe je dat? En waarom doe je steeds alsof de toekomst al vast staat?

[alexbl69]

L1nt schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 12:54:
Ik ben er niet zo rouwig om als het referendum verdwijnt. Tenminste niet in de huidige vorm.

Als ik begin van de week hoor dat de SP oproept om straks massaal nee te stemmen om aan te geven dat we het referendum willen behouden word het referendum wederom gekaapt voor politiek gewin en niet om daadwerkelijk inhoudelijk een mening van een het volk te ontvangen.


In mijn optiek stem je voor of tegen in een referendum omdat je voor of tegen datgene bent waar het referendum om gaat en niet omdat een oppositie partij roept dat je een bepaalde keuze moet maken om een signaal af te geven voor iets ongerelateerd.

Als het referendum niet afgeschoten was en er vaker referenda zouden worden gehouden zou dit ook niet zo snel meer gebeuren. Helaas is 'ons' (politiek én burgers) niet de tijd gegund om te wennen aan dit instrument. Een instrument dat in vele landen naar alle tevredenheid functioneert omdat men ermee vertrouwd is geraakt.

Van het eerste referendum is - buiten de schuld van de kiezer om - een grote puinzooi gemaakt. De initiatiefnemers haalden er van alles bij, er waren partijen die op voorhand uitspraken de uitslag als bindend (in plaats van raadgevend) te beschouwen. Er waren partijen die bij bekendmaking van de uitslag verklaarden deze te respecteren, maar daar later weer op terug kwamen. Het kabinet heeft vervolgens geen van de opties die ze krachtens de wet hebben (verwerpen of opvolgen) gekozen, maar heeft een zelfverzonnen geitenpaadje bewandeld waarmee ze naar eigen zeggen 'recht hebben gedaan aan de nee-stem'.

En in plaats van een evaluatie en eventuele lessen daaruit naar alle betrokkenen (zoals afgesproken was), wordt de burger dit middel maar simpelweg uit handen genomen omdat hij of zij niets van zou begrijpen van de clusterfuck die de politiek zelf van het eerste referendum heeft gemaakt. Het wrange is dat dit nu gebeurt en als zodanig beargumenteerd wordt door exact dezelfde partijen die zich bij dit eerste referendum niet aan de (eigen) toezeggingen en afspraken hebben gehouden *)

*) CDA en D66 hadden verklaard de uitslag te respecteren, maar deden dat uiteindelijk niet. De VVD heeft zich kunnen vinden in de door Rutte verzonnen 'derde weg', die er krachtens de wet helemaal niet was.

[Russel88]

Een referendum is alleen maar lastig voor de politici. Moeten ze opeens rekening houden met de mening van pleps.
De manier hoe de huidige kabinet ermee omgaat is uitermate efficiënt. D66 kiezen als de partij die het uit mag voeren is briljant. Ik zou het niet erg vinden als D66 ophoud met bestaan na komende verkiezingen. Wat hebben zij zich laten piepelen zeg.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 14:11:
@Bean77 @hoevenpe
Wat kletsen jullie nu? Als de coalitie gewoon afspreekt de rijen gesloten te houden dan kan de oppositie niks. Er zijn diverse moties ingediend die door de gehele oppositie werden ondertekend maar dat is nog steeds geen 76 zetels. Het is ook een illusie om te denken dat je een kabinet zo in de eerste maanden al uit elkaar speelt. Er komen nu alleen nog maar onderwerpen voorbij die al zijn uitonderhandeld en afgetikt door de vier regeringspartijen.

Ik heb meer het idee dat ik naar aanhangers van rechts zit te kijken die zich verkneukelen over het geringe aantal linkse zetels dan dat ik goed onderbouwde kritiek zie.

Onder dergelijke omstandigheden kun je inderdaad als oppositie vrij weinig. Maar niet niks. Dat is niet enkel een onderwerp van politiek instinct of reikwijdte over kanalen van een partij, dit is ook voor een groot deel een discussie van Last en Ruggespraak versus partij- en fractiediscipline.

Maar dat is het debat van de kwestie. Hoe je daar vervolgens mee aan de slag gaat is als partij bepalend voor ontwikkeling van politiek draagvlak. Een partij kan heel sterk staan in een debat rondom een kwestie, ongeacht het effectieve resultaat. Maar als dit vervolgens niet gebruikt wordt om openingen in andermans kringen te verbreden dan is de genomen rol in het debat van die kwestie zelfs geen behartiging van eigen kring meer.

Verwar niet kritiek met observatie. Bedenk ook dat er verschillende vormen van kritiek zijn. Constructieve kritiek kan heel makkelijk verkeerd overkomen omdat het door muren van perceptie heen moet dringen, en dat werkt verstorend.

Ik zit mij in ieder geval niet te verkneukelen. Absoluut niet. Voor mijn perspectief is het juist zorgwekkend dat een vereist deel van de politieke laag van ons bestel er niet in slaagt om de voor en door bestel vereiste rol te vullen, net zoals het dominante deel niet wenst om de voor positie van regering vereiste rol in te vullen voor meer dan partijbelang. Het zijn afzonderlijke uitdagingen van problematiek, maar ze zijn niet gescheiden of niet verbonden. Vergeet niet, het is niet anders dan het bestuur van de sportclub, het blijft gewoon een drukmechanisme van menselijk gedrag.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 16:14:
Je 2ct's blijken vaak niet heel erg voorspellend te zijn gelukkig, maar je kiest er hier opnieuw wel voor om jouw steentje bij te dragen aan dergelijke zaken. Doordat jij het hier op die manier schrijft, steun jij dat met daden. Waarom doe je dat? En waarom doe je steeds alsof de toekomst al vast staat?

Het afschaffen van het referendum wordt als een voldongen feit gepresenteerd en de oppositie krijgt geen poot aan de grond, noch in de kamer en noch in de beeldvorming. Men was imo 'te laat' met het plaatsen van de pionnen en het mobiliseren van de media.

Je ziet nu dat in het Schiphol-dossier waarschijnlijk hetzelfde gaat gebeuren: de komende weken zal het alleen maar over Lelystad gaan (de 'kruimel') terwijl achter de schermen men Schiphol extra ruimte zal geven om verder te groeien.

Wil je als oppositie een vuist maken dan moet je imo daar nu al vol mee aan de slag gaan, de blik verleggen van Lelystad terug naar Schiphol om daar niet achter de feiten aan te lopen. Dat ik dit hier nu plaats is niet om het proces te beïnvloeden (dat zou wel erg veel eer zijn ) maar gewoon omdat het interessant is om te zien hoe alle spelers zich nu al aan het positioneren zijn:
https://www.telegraaf.nl/...hol-door-uitstel-lelystad

[D-e-n]

@Virtuozzo
Het vermoeiende is: ik zie hier keer op keer kritiek van mensen vanaf de rechterkant van het politiek spectrum die eerst afgeven op beleid van en de houding van CDA/VVD/D66 en vervolgens allemaal gaan vertellen wat de linkse partijen fout doen. Het is als de koper van een gestolen fiets die de politie gaat vertellen hoe ze beter fietsendieven moeten vangen.

Voor wat betreft jouw verhaal: je analyseert in mijn ogen teveel en te diep. Soms is het ook gewoon simpel: coalitie heeft een meerderheid op een bepaald onderwerp, niks aan te doen, klaar.

[Verwijderd1]

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 16:14:
[...]

Ah, framing.

Interessant artikel bij de NOS: "Hoe kan Schiphol tóch verder groeien? 'Minder zeuren is een optie'".
https://nos.nl/artikel/22...-zeuren-is-een-optie.html.

In het artikel komt ook naar voren dat over Schiphol buitensporig (in vergelijking met andere vliegvelden) veel geklaagd wordt. Verder wordt genoemd dat Schiphol sowieso moet uitbreiden om aan de vraag te kunnen voldoen (Lelystad biedt te weinig capaciteit om dat op te vangen).

Uiteindelijk zal het er dus op neer komen dat Schiphol gaat groeien, dat is een politieke keuze, en daarbij zal gekozen worden voor groei (dat is mijn voorspelling).

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-02-2018 17:05 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 16:53:
[...]

Het afschaffen van het referendum wordt als een voldongen feit gepresenteerd

DIt is een mooi voorbeeld van de voltooid onpersoonlijke tijd. WIE beslist over het afschaffen van het referendum, wie maakt het tot feit? Wijs daar maar naar.

en de oppositie krijgt geen poot aan de grond, noch in de kamer en noch in de beeldvorming. Men was imo 'te laat' met het plaatsen van de pionnen en het mobiliseren van de media.

Misschien wel, misschien niet, maar het afschaffen van het referendum is niet besloten in de Kamer maar in de coalitie. (Zie de coalitiekoala.)
Wil je naar iemand wijzen, wijs dan bijvoorbeeld naar D'66: zij hebben daar een behoorlijk doorslaggevende stem in, die de partijen vanuit de oppositie niet hebben.
Oh en - het is niet de taak van de oppositie om het falen van de coalitiepartijen te corrigeren. VVD, CDA, D'66 en CU zijn zelf verantwoordelijk voor hun keuzes. Het zijn geen kinderen, de oppositie is geen kinderoppas die de regering tegen zichzelf moet beschermen, en als de regeringspartijen dit soort besluiten nemen is het hun eigen, proactieve keuze, niet het falen van de oppositie.

Je ziet nu dat in het Schiphol-dossier waarschijnlijk hetzelfde gaat gebeuren

En wederom poneer je iets wat helemaal niet zo waarschijnlijk is, en waar je bovendien naar alle waarschijnlijkheid geen klap verstand van hebt,maar waarbij je je wel als instrument laat gebruiken om het waarschijnlijk te maken.

Speel dat spel toch niet mee...

Verwijderd1 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 17:04:
[...]


Uiteindelijk zal het er dus op neer komen dat Schiphol gaat groeien, dat is een politieke keuze, en daarbij zal gekozen worden voor groei (dat is mijn voorspelling).

Ook jij haalt daar het hele keuzeaspect uit het verhaal. Waar is al dat voorspellen goed voor? Wat van belang is is of we werkelijk willen of Schiphol gaat groeien, en waarom we dat wel of niet willen. En wat we daar dan mee gaan doen.

[ Voor 14% gewijzigd door incaz op 21-02-2018 17:11 ]

[Verwijderd1]

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 17:07:
[...]

En wederom poneer je iets wat helemaal niet zo waarschijnlijk is, en waar je bovendien naar alle waarschijnlijkheid geen klap verstand van hebt,maar waarbij je je wel als instrument laat gebruiken om het waarschijnlijk te maken.

Speel dat spel toch niet mee...

Zoveel verstand is er niet nodig op dit dossier, er is de komende jaren meer vraag naar vliegbewegingen, er is nu een limiet (500.000 per jaar op Schiphol), en als de groei doorzet lopen we tegen die limiet aan. Om de relevante punten uit het NOS artikel te quoten:

"Het is niet zo dat het een fysieke beperking is", zegt luchtvaartdeskundige Benno Baksteen. "Het is natuurlijk een politieke keuze. Dat gaat wel kraken nu. De economie groeit, dus de luchtvaart groeit ook."

[...]

Schiphol zit nu al bijna aan het plafond. Afgelopen jaar maakten vliegtuigen bij elkaar 497.000 vliegbewegingen (landingen en aantal keren opstijgen bij elkaar). Dat is 3,7 procent meer dan het jaar ervoor.

[...]

Mocht de luchthaven dit jaar even hard groeien als vorig jaar, dan zou het aantal vliegbewegingen toenemen tot 15.000 meer dan nu is toegestaan. Maar stilstaan is geen optie, zei topman Jos Nijhuis vorige week. "Dan vliegen we achteruit."

[...]


Goed om te weten: in dat geval zou de opening van het nieuwe vliegveld in Lelystad hoe dan ook niet voldoende zijn. Want daar is in eerste instantie maar ruimte voor maximaal 4000 vliegbewegingen, zo staat in het ontwikkelingsplan.

https://nos.nl/artikel/22...-zeuren-is-een-optie.html

Met de vetgedrukte getallen lijkt me dit geen hogere wiskunde..

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 17:07:
[...]
Ook jij haalt daar het hele keuzeaspect uit het verhaal. Waar is al dat voorspellen goed voor? Wat van belang is is of we werkelijk willen of Schiphol gaat groeien, en waarom we dat wel of niet willen. En wat we daar dan mee gaan doen.

Het is inderdaad een keuze, en de bal ligt bij de landelijke politiek. De politiek zal wel een (paar) jaar vooruit willen werken zodat planningen enzo gemaakt kunnen worden, dus dan moet je werken op basis van voorspellingen. Gezien er politiek een meerderheid is (eventueel na wat overleg, misschien zelfs wat Haags drama) voor groei zal dat gebeuren.

Welk scenario zie je redelijkerwijs uitspelen waarbij de limiet gehandhaafd wordt en we niet aan de vraag (van vliegbewegingen) voldoen?

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-02-2018 17:16 ]

[incaz]

Verwijderd1 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 17:12:
Zoveel verstand is er niet nodig op dit dossier, er is de komende jaren meer vraag naar vliegbewegingen, er is nu een limiet (500.000 per jaar op Schiphol), en als de groei doorzet lopen we tegen die limiet aan.

Precies, als we die groei door laten gaan. Dat is een beetje de vraag he? Veel van die vliegbewegingen leveren ons weinig anders op dan geluidshinder en fijnstof, maar bijvoorbeeld geen belastingen, weinig inkomsten, weinig mensen die werkelijk naar Nederland komen - we zijn een internationale hub, populair omdat we zo goedkoop zijn.

Dat is een gevolg van ons beleid, en de wal keert het schip: als er niet meer vliegtuigen mogen vliegen, of we gooien de belastingen omhoog, of wat dan ook, dan neemt die groei af. Het is geen tektonische plaat die onafhankelijk van ons handelen verschuift: de groei van Schiphol is iets waar wij invloed op hebben en keuzes over kunnen maken.

Keuzes die echter niet bewust gemaakt worden, omdat er altijd wel genoeg mensen zijn die bereid zijn om te doen alsof we daar geen invloed op hebben, of blijven volhouden dat Schiphol zo'n enorme motor voor de economie is.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 17:18:
Keuzes die echter niet bewust gemaakt worden, omdat er altijd wel genoeg mensen zijn die bereid zijn om te doen alsof we daar geen invloed op hebben, of blijven volhouden dat Schiphol zo'n enorme motor voor de economie is.

Maar dan is het toch juist nu het moment om je vingers uit je oren te halen en een lobby voor het handhaven van het plafond te beginnen? De media te mobiliseren, de juridische mogelijkheden in kaart te brengen en binnen en buiten de politiek coalities te vormen om dit tegen te houden (geredeneerd vanuit jouw waarschijnlijke stellingname in dit dossier).

Als je als oppositie nu stil blijft weet je bijna zeker dat over een paar maanden het plafond te discussie komt te staan, wil je dan overvallen worden door een eensgezinde coalitie of ga je nu al proberen bijv. D66 en CU te manipuleren?

[Verwijderd1]

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 17:18:
[...]
Keuzes die echter niet bewust gemaakt worden, omdat er altijd wel genoeg mensen zijn die bereid zijn om te doen alsof we daar geen invloed op hebben, of blijven volhouden dat Schiphol zo'n enorme motor voor de economie is.

Dit zijn inderdaad keuzes die de afgelopen 10+(?) jaar gemaakt zijn, waarom denk je dat dat nu opeens gaat veranderen?

Als je de grafiek in het NOS artikel bekijkt zie je dat er hier in Nederland buitensporig veel geklaagd wordt:

https://nos.nl/artikel/22...-zeuren-is-een-optie.html

Het artikel komt trouwens ook met een financiële oplossing, geef de omwonenden een korting op hun vastgoed gerelateerde vermogensbelasting en de klachten nemen af (zo doet men dat bijvoorbeeld is Massachusetts). Dus nogmaals, waarom zou het huidige beleid (steeds de limiet ophogen om aan vraag te voldoen) aangepast worden? Wie zou daar op aan kunnen sturen?

[incaz]

Verwijderd1 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 17:25:
Dit zijn inderdaad keuzes die de afgelopen 10+(?) jaar gemaakt zijn, waarom denk je dat dat nu opeens gaat veranderen?

Omdat mensen er niet blij mee zijn?

Als je de grafiek in het NOS artikel bekijkt zie je dat er hier in Nederland buitensporig veel geklaagd wordt:

Dat geheel neutrale open artikel dat met de helemaal niet sturende vraag 'hoe kan Schiphol toch verder groeien' begint bedoel je, dat vervolgens de baas van Schiphol citeert die stelt dat minder groeien geen optie is. (Zonder overigens expliciet te melden dat het de baas van Schiphol is, die er nogal een belang in heeft.)

Dus nogmaals, waarom zou het huidige beleid (steeds de limiet ophogen om aan vraag te voldoen) aangepast worden? Wie zou daar op aan kunnen sturen?

Wij. We hoeven echt niet toe te staan dat ons land en ons luchtruim gebruikt wordt alleen maar omdat het zo lekker goedkoop is. Dat is minstens een deel van het probleem: wij hebben wel de overlast, maar profiteren er nauwelijks van. Dat luchtverkeer brengt nauwelijks belastingen maar ook nauwelijks extra omzet als het gaat om overstappers. Dus waarom laten we ons daarvoor gebruiken?

[Verwijderd1]

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 17:50:
[...]

Wij. We hoeven echt niet toe te staan dat ons land en ons luchtruim gebruikt wordt alleen maar omdat het zo lekker goedkoop is. Dat is minstens een deel van het probleem: wij hebben wel de overlast, maar profiteren er nauwelijks van. Dat luchtverkeer brengt nauwelijks belastingen maar ook nauwelijks extra omzet als het gaat om overstappers. Dus waarom laten we ons daarvoor gebruiken?

Oke, ik ben het met je eens dat we als bevolking dit tegen zouden kunnen houden. Maar realistisch gezien zie ik dat absoluut niet gebeuren.

Ten eerste heeft bijna niemand er direct last van, de geluidsoverlast merk je alleen als je dichtbij woont, de extra fijnstof wordt door de gemiddelde Nederlander niet geassocieerd aan Schiphol (of dat terecht is of niet doet er niet toe, het is puur een perceptie kwestie), belastingtechnisch is het misschien niet super rendabel (daar heb ik me niet in verdiept, doet er bij de mening van de gemiddelde Nederlander ook niet toe want het is puur perceptie).

Ten tweede zullen een hoop mensen voordelen zien in een groot Schiphol (of die voordelen terecht als voordelen gezien worden doet er niet toe, het gaat om perceptie). Denk bij voordelen aan "het levert geld op", "zorgt voor banen", "meer concurrentie => goedkopere tickets!" (tussen aanhalingstekens omdat het waarschijnlijk genuanceerder ligt, maar dit zijn mooie slogans om de bevolking achter je te krijgen).


Nu zie je dat punten 1 en 2 puur gebaseerd zijn op perceptie, de veronderstelling dat Schiphol (en de groei daarvan) goed zijn voor Nederland en de bevolking, zonder dat die veronderstelling waar hoeft te zijn (in realiteit zullen er vast nadelen zijn). Kortom, je gaat nooit (op korte termijn, publieke opinie hieromtrent zou kunnen veranderen op lange termijn) een groot deel van de bevolking kunnen mobiliseren om hier openlijk tegen te zijn.

Dan is er nog punt 3, de Haagse politiek, die de hele issue waarschijnlijk door kan voeren zonder een groot publiek debat aan te zwengelen, de regeringspartijen kunnen het immers zelf er door stemmen. Doen ze dat net voor het zomerreces dat is iedereen het na de vakantie al weer vergeten.

[incaz]

Verwijderd1 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 18:08:
[...]


Oke, ik ben het met je eens dat we als bevolking dit tegen zouden kunnen houden. Maar realistisch gezien zie ik dat absoluut niet gebeuren.

En dat gebeurt dus steeds: men neemt een voorschot op de toekomst door te doen alsof het niet 'realistisch' is. Maar wat je dan dus overslaat is dat het onrealistisch wordt omdat mensen elkaar aanpraten dat het niet anders kan. JIJ draagt daarin dus actief je steentje bij om dat soort zaken ook onrealistisch te maken.

Ten eerste heeft bijna niemand er direct last van, de geluidsoverlast merk je alleen als je dichtbij woont,

Gelul. Die overlast geldt voor kilometers en kilometers en Schiphol is nogal dichtbevolkt. 'Bijna niemand' is gelul.

Ten tweede zullen een hoop mensen voordelen zien in een groot Schiphol (of die voordelen terecht als voordelen gezien worden doet er niet toe, het gaat om perceptie).

Ook hier ben je blijkbaar bereid om de (onjuiste) argumenten te herhalen, en daarmee je eigen energie in te zetten om ze in stand te houden.

Nogmaals: wij hebben er helemaal niet zoveel aan dat Schiphol groeit want het levert ons als maatschappij niet zoveel op. Dat dat de werkelijkheid is doet er wel toe.

Kortom, je gaat nooit (op korte termijn, publieke opinie hieromtrent zou kunnen veranderen op lange termijn) een groot deel van de bevolking kunnen mobiliseren om hier openlijk tegen te zijn.

Volgens mij is de publieke opinie allang richting meer grenzen aan Schiphol - heb je niet gezien hoeveel corruptie men in moest zetten bij Eurlings om nog wat gedaan te krijgen? Dat Lelystad ook niet zomaar uit kan breiden geeft ook wel aan dat er mensen zich met succes tegen verzetten.

Dan is er nog punt 3, de Haagse politiek, die de hele issue waarschijnlijk door kan voeren zonder een groot publiek debat aan te zwengelen, de regeringspartijen kunnen het immers zelf er door stemmen.

Dat is inderdaad een probleem. Dus... wat doe jij? Steun je de regering in die tactiek door dat steeds te herhalen en tzt ook vooral de afleiding aan te grijpen? Of probeer je je reacties juist zo te plaatsen dat die het debat wel mogelijk maken? Je hebt een keuze. Ieder van ons heeft een keuze daarin.

[Bastien]

Wel verbazingwekkend dat een VVD minister een zorgvuldige procedure voorstaat (al kon ze ook niet anders meer, dat heeft haar voorganger wel professioneel verknald), zelfs ten koste van de vliegmaffia in de Haarlemmermeer. Fijn voor een heleboel mensen dat ze in ieder geval nog een aantal jaren kunnen genieten van relatieve rust, hopelijk is dat na 2020 ook nog zo.

En had men nou toch maar 20 jaar geleden besloten om Schiphol de Noordzee in te gooien. 'We' zijn immers zo goed in land aanwinnen etc. Dan had NL al jaren geen discussie meer gehad over vliegbewegingen, geluidsgrenzen en gemanipuleerde onderzoeken. Het moet eens afgelopen zijn met de burgers laten betalen voor buitenlands gewin, dit is er ook zo'n eentje i.m.o.

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 18:08:
Dan is er nog punt 3, de Haagse politiek, die de hele issue waarschijnlijk door kan voeren zonder een groot publiek debat aan te zwengelen, de regeringspartijen kunnen het immers zelf er door stemmen. Doen ze dat net voor het zomerreces dat is iedereen het na de vakantie al weer vergeten.

Het 'zoet' voor de gemeenteverkiezingen (Lelystad later open) en het 'zuur' erna (Schiphol groeit verder). Het is zo voorspelbaar...

Maar in dit dossier heeft de regering wel een probleem: er zijn harde afspraken gemaakt met Schiphol over Lelystad als overloop-vliegveld vanaf 2019, de regering komt met het uitstel van vandaag haar deel van de overeenkomst niet na en kan Schiphol dus niet verder groeien met de vrijgekomen slots.

Natuurlijk zou dit moment anders iets later ook gekomen zijn, maar Schiphol staat imo erg sterk richting de overheid dan nu dan maar die 500.000 slots losgelaten moet worden zolang Lelystad niet beschikbaar is.

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 18:18:
Nogmaals: wij hebben er helemaal niet zoveel aan dat Schiphol groeit want het levert ons als maatschappij niet zoveel op. Dat dat de werkelijkheid is doet er wel toe.

Laten we het erop houden dat dit jouw subjectieve persoonlijke mening is en geen feit, de kamerplanten van de brievenbusfirma's water te geven kan echt met minder dan 500.000 vliegbewegingen...

[Delerium]

Verwijderd1 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 18:08:
[...]
Ten eerste heeft bijna niemand er direct last van, de geluidsoverlast merk je alleen als je dichtbij woont, de extra fijnstof wordt door de gemiddelde Nederlander niet geassocieerd aan Schiphol (of dat terecht is of niet doet er niet toe

Ik heb daar in de jaren '90 al een scriptie over geschreven, maar de geluidsoverlast beperkt zich tot slechts enkele miljoenen, afhankelijk van de windrichting. Bij beroerde wind gaat men pal over Amsterdam vliegen en die hebben geen geluidsisolatie. Tevens is fijnstof (en uitlaatgassen) een serieus probleem dat gezondheidseffecten heeft.
Maar erger nog, om de 10 jaar is de discussie over een vliegtuigplafond (toen 350k bewegingen Max, nu is 500k niet genoeg) en iedere keer rekt men de grenzen op en iedereen keer verzwakt men de normen en iedere keer komt er een ander maximaal plafond.... wat denk je dat het met geloofwaardigheid doet?

Want wat is perceptie? Hoeveel geluid mag een vliegtuig maken? Meet je dat in decibel? Hoe meet je dat in decibel, zo vliegtuig om 3:00? Staat je microfoon op de grond, op 1 meter hoogte of in een slaapkamer? Wat is de norm voor teveel, druk je dat in inwoners uit? Zijn die uitgedrukte inwoners onder ideaal windomstandigheden met ideale vliegtuigen? Wat is overlast nu precies?
Perceptie ten spijt, je norm kan zoiets zijn als 150k mensen die structureel overlast hebben (20 keer per nacht wakker worden) en dat als acceptabel zien en pas bij 350k in beweging komen. Maar niemand die een grens trekt en 'tot hier en niet verder roept' want 2 jaar later komen er zo nog eens 100k vliegbewegingen bij. Vliegtuigen die volgens V&I ongeveer 0 dB uitstoot hebben (oeps, rekenfout)

Vanuit Gronings perspectief is Schiphol de randstedelijke versie van gasbevingsellende door overheidswanbeleid. En dat allemaal om zoveel mogelijk passagiers te willen laten overstappen

het is puur een perceptie kwestie), belastingtechnisch is het misschien niet super rendabel (daar heb ik me niet in verdiept, doet er bij de mening van de gemiddelde Nederlander ook niet toe want het is puur perceptie).

Kerel, als je serieuze ellende van anderen wegzet als een perceptieprobleem, dan houdt je betoog bij deze zin dus gewoon op. Uiteindelijk is zelfs WO2 weg te zetten als vervelend want perceptie, je doet alleen grof geweld aan de werkelijkheid.

En ja, de politiek (vooral de rechtse, marktgeoriënteerde partijen die al tig jaar aan de macht zijn) zit dik in de zak van Schiphol. Kijk maar naar Eurlings' carrierepad.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 21-02-2018 19:20 ]

[Verwijderd1]

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 18:18:
[...]


Gelul. Die overlast geldt voor kilometers en kilometers en Schiphol is nogal dichtbevolkt. 'Bijna niemand' is gelul.

Daarvoor verwijs ik terug naar het plaatje van hierboven (komt van de NOS, waarschijnlijk uit een 'onderzoek' van of in samenwerking met de TUD, welk onderzoek en in hoeverre de luchthaven daarbij betrokken is geweest weet ik niet). Laten we voor nu even uitgaan van dat plaatje, daarin is in ieder geval te zien dat het aantal mensen met ernstige overlast kleiner is dan 10.000, op landelijke schaal noem ik dat "bijna niemand", in een publiek debat zouden dit 'stakeholders' genoemd worden, daarmee gaan ze van slachtofferrol naar een neutrale rol.

[...]

Ook hier ben je blijkbaar bereid om de (onjuiste) argumenten te herhalen, en daarmee je eigen energie in te zetten om ze in stand te houden.

Nogmaals: wij hebben er helemaal niet zoveel aan dat Schiphol groeit want het levert ons als maatschappij niet zoveel op. Dat dat de werkelijkheid is doet er wel toe.
[...]
Volgens mij is de publieke opinie allang richting meer grenzen aan Schiphol - heb je niet gezien hoeveel corruptie men in moest zetten bij Eurlings om nog wat gedaan te krijgen? Dat Lelystad ook niet zomaar uit kan breiden geeft ook wel aan dat er mensen zich met succes tegen verzetten.

Natuurlijk doet de waarheid ertoe, maar het is erg moeilijk om maatschappelijk draagvlak voor een issue te vinden als de bevolking het niet als issue ziet. Neem bijvoorbeeld een peiling van EenVandaag over uitbreiding van Lelystad Aiport:

Meer dan de helft van de deelnemers (55%) maakt zich geen of weinig zorgen over geluidsoverlast door het vliegveld. 45 Procent maakt zich daar wel zorgen over. Mogelijke geluidsoverlast is de belangrijkste reden om tegen de uitbreiding van Lelystad Airport te zijn. Ook wijzen tegenstanders op mogelijke schadelijke milieueffecten.

De belangrijkste reden om voorstander te zijn van het vernieuwde Lelystad Airport is de economische groei die uitbreiding zou opleveren. Deelnemers noemen zowel de stijgende werkgelegenheid in de provincie als de opbrengsten uit toerisme als het vliegveld in 2018 open gaat.

https://eenvandaag.avrotr...reiding-lelystad-airport/

Uit bovenstaande: de stakeholders zijn 50-50 verdeeld over geluidsoverlastzorgen, voorstanders noemen als reden "economische groei".

Dat is inderdaad een probleem. Dus... wat doe jij? Steun je de regering in die tactiek door dat steeds te herhalen en tzt ook vooral de afleiding aan te grijpen? Of probeer je je reacties juist zo te plaatsen dat die het debat wel mogelijk maken? Je hebt een keuze. Ieder van ons heeft een keuze daarin.

Ik ben voor uitbreiding, ik ben voor representatieve democratie en ik vind dat Nederland het over het algemeen prima doet. Ik kom ook nog weleens in het verre buitenland (zeg maar buiten het Westen) en in vergelijking is het hier bestuurstechnisch echt heel goed geregeld.


Wat "afleiding" betreft, daar doe ik niet bewust aan mee. Mocht Schiphol echt een discussiepunt worden dan denk ik dat er echt valide argumenten zijn die uitbreiding ondersteunen en dat de meeste issues m.b.t. omwonenden wel opgelost kunnen worden zonder de groei van Schiphol in te perken. Die discussie is nu volgens mij nog niet aan de orde, misschien de omwonenden die een voordeeltje gegund kunnen worden en dan is het weer koek en ei.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-02-2018 18:50 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 18:44:
Het 'zoet' voor de gemeenteverkiezingen (Lelystad later open) en het 'zuur' erna (Schiphol groeit verder). Het is zo voorspelbaar...

Maar jij bent niet zo goed in voorspellen gelukkig.

Laten we het erop houden dat dit jouw subjectieve persoonlijke mening is en geen feit, de kamerplanten van de brievenbusfirma's water te geven kan echt met minder dan 500.000 vliegbewegingen...

Ik heb geen idee wat je hier wilt zeggen, maar het is wel degelijk een objectief feit. Een groot deel van de vliegbewegingen is vanwege de 'hub'-functie, dus overstappers die binnen Europa samenkomen om op een transcontinentale vlucht over te stappen. Dat zijn mensen die dus niet op zakenreis hier in Nederland zijn, ook niet als toerist. Daarbij kopen ze vrijwel niets op de luchthaven, wordt er over de brandstof geen (of bijna geen? dat weet ik niet meer) belasting geheven, zijn de vluchtrechten hier erg goedkoop. En tot slot gaat Schiphol ook nog eens niet zo goed met het personeel op.

Oftewel: het levert ons als maatschappij niet veel op qua inkomsten. Maar wel veel herrie en uitstoot.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 18:49:
Oftewel: het levert ons als maatschappij niet veel op qua inkomsten. Maar wel veel herrie en uitstoot.

Het levert ons een heel groot hoogfrequent netwerk op waardoor jij en ik op bijna ieder gewenst tijdstip naar elke uithoek van de wereld kunnen vliegen.

Wat denk je dat dat voor meerwaarde heeft voor de BV Nederland?

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 18:52:
[...]
Het levert ons een heel groot hoogfrequent netwerk op waardoor jij en ik op bijna ieder gewenst tijdstip naar elke uithoek van de wereld kunnen vliegen.

Wat denk je dat dat voor meerwaarde heeft voor de BV Nederland?

In een tijd van de digitale snelweg?

Aangezien Nederland onder de zeespiegel ligt en juist vliegtuigen extreem veel CO2 uitstoten vraag ik me af waarom je als samenleving zoveel ruim baan doet voor juist vliegtuigen. Die akkoorden van Parijs staan nogal haaks op al die toeristen die hier willen overstappen.
Een vliegticket is ook veel te goedkoop. De prijs van milieuschade (lokaal en globaal) moet er een keer ingestopt worden om een reële prijs te maken, wellicht dat een HSL-netwerk dan voor iedereen beter is.

De meerwaarde voor BV Nederland zit bv in een HSL-verbinding van Amsterdam met Parijs en Hamburg. De eerste optie is door de Fyra te bezopen voor woorden en de tweede optie is afgeschoten uit..... onwil of zo. Maar focus vooral op BV Nederland en Schiphol

[Verwijderd1]

Delerium schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 18:47:
[...]

Ik heb daar in de jaren '90 al een scriptie over geschreven, maar de geluidsoverlast beperkt zich tot slechts enkele miljoenen, afhankelijk van de windrichting. Bij beroerde wind gaat men pal over Amsterdam vliegen en die hebben geen geluidsisolatie. Tevens is fijnstof (en uitlaatgassen) een serieus probleem dat gezondheidseffecten heeft.

De vraag is volgens mij niet of vliegtuigen schadelijk zijn, de vraag zou moeten zijn hoe het handhaven van de limiet opweegt tegen het verhogen van de limiet. Als je de limiet ophoogt weet je wat er gebeurt, zoveel vluchten erbij, zoveel meer overlast.

Wat er gebeurt als je de limiet handhaaft is een tweede, er is meer vraag naar vliegbewegingen, dus er zal meer vervoerd moeten worden (mensen of goederen), dat zal dus op een andere manier moeten gebeuren. Dat kan zijn meer vervoer over de weg, het kan zijn groei van buitenlandse luchthaven, het kan zijn dat mensen besluiten minder te reizen. Dat is een ingewikkelde rekensom (en weer allemaal voorspellingen), en het kan best zijn dat het uiteindelijk voordeliger (meegenomen de afwegingen die je noemt, geluid, milieu, etc.) is om toch de limiet te verhogen.

[...]

Kerel, als je serieuze ellende van anderen wegzet als een perceptieprobleem, dan houdt je betoog bij deze zin dus gewoon op. Uiteindelijk is zelfs WO2 weg te zetten als vervelend want perceptie, je doet alleen grof geweld aan de werkelijkheid.

Nu ga je van geluidsoverlast naar serieuze ellende, naar een godwin "dan houdt je betoog bij dezen zin dus gewoon op."

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 18:49:
[...]


Maar jij bent niet zo goed in voorspellen gelukkig.

Wat is jouw voorspelling dan? Een grote verkiezingsnederlaag voor de pro-Schiphol partijen?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-02-2018 19:05 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 19:00:
In een tijd van de digitale snelweg?

Sommige dingen kunnen online en waar dat mogelijk is gebeurd dat meestal al (scheelt veel tijd en geld), maar er zijn nog genoeg gevallen waarin fysieke aanwezigheid gewenst is en een duidelijke meerwaarde heeft. Komt bij dat er steeds meer en verder op vakantie gegaan wordt, dat zal je nooit door Internet kunnen vervangen.

De meerwaarde voor BV Nederland zit bv in een HSL-verbinding van Amsterdam met Parijs en Hamburg. De eerste optie is door de Fyra te bezopen voor woorden en de tweede optie is afgeschoten uit..... onwil of zo. Maar focus vooral op BV Nederland en Schiphol

Het is imo niet of-of maar en-en: waar een HSL een serieus alternatief kan zijn moeten we daar vol op inzetten, zo zijn er al bijna geen vluchten naar Parijs meer en is deze week ook de Eurostar naar Londen begonnen. Ben ik helemaal voor laat dat duidelijk zijn, maar boven pak-m-beet 750km kan een HSL niet concurreren met het vliegtuig (tenzij je een ideale verbinding zou hebben wellicht).

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 18:52:
Wat denk je dat dat voor meerwaarde heeft voor de BV Nederland?

Volgens mij zijn we geen BV maar een land, maar nee, vertel eens? Welke waarde heeft het nou echt? Kom eens met cijfers? Onderbouw het eens ipv dat soort vage statements te doen? Zeuren dat het om perceptie gaat en dan nadrukkelijk (met Jb!) alle mogelijke moeite doen om de perceptie vooral zo te houden.

Verwijderd1 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 19:03:
[...]
Wat er gebeurt als je de limiet handhaaft is een tweede, er is meer vraag naar vliegbewegingen, dus er zal meer vervoerd moeten worden (mensen of goederen), dat zal dus op een andere manier moeten gebeuren.

Nou doe je het toch alweer, dat je dit voorstelt als onbeinvloedbare werkelijkheid. Die vraag is niet onvermijdelijk - die vraag is er omdat we die zelf hebben gecreeerd. Daar kunnen we heel wat aan doen.

Maar dat je dat nu een aantal keer zo herhaalt lijkt me niet meer per ongeluk?

Dat is een ingewikkelde rekensom (en weer allemaal voorspellingen), en het kan best zijn dat het uiteindelijk voordeliger (meegenomen de afwegingen die je noemt, geluid, milieu, etc.) is om toch de limiet te verhogen.

Eerst even een kleine opmerking over dat voorspellen. Mijn eerste opmerking ging over de neiging om het politieke spel te voorspellen alsof het losstaat van onze invloed.
Je buigt dat heel flauw om naar kritiek op het voorspellen van andere dingen (dat deed je al een paar reacties eerder, maar hier doe je het weer.) Beetje een kinderachtige manier van discussieren.

Maar daarnaast: die rekensommen worden helemaal niet gemaakt. Het komt dan ook vooral over als het aangrijpen van alles wat maar kan in de hoop dat een van de verzonnen argumenten blijft hangen. De kans dat het werkelijk voordeliger is lijkt mij bijzonder klein, temeer daar het effect hooguit op Europees niveau zou werken en wij als Nederland een Europese aanpak van dergelijke zaken juist eerder saboteren.

[RobinHood]

Verwijderd1 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 18:47:
[...]


Daarvoor verwijs ik terug naar het plaatje van hierboven (komt van de NOS, waarschijnlijk uit een 'onderzoek' van of in samenwerking met de TUD, welk onderzoek en in hoeverre de luchthaven daarbij betrokken is geweest weet ik niet). Laten we voor nu even uitgaan van dat plaatje, daarin is in ieder geval te zien dat het aantal mensen met ernstige overlast kleiner is dan 10.000, op landelijke schaal noem ik dat "bijna niemand", in een publiek debat zouden dit 'stakeholders' genoemd worden, daarmee gaan ze van slachtofferrol naar een neutrale rol.

Hoeveel mensen in Groningen zullen ernstige overlast hebben dankzij de gaswinning? Dat zullen er ook minder dan 10.000 zijn.

En toch wordt dat probleem door praktisch iedere politieke richting wel [redelijk] serieus genomen.

Verder ben ik het toch wel eens met @Delerium, vliegen is veel te goedkoop, mede dankzij het feit dat niet of nauwelijks belasting zit op kerosine. Flikker daar eens accijns op [Europa breed] en gebruik de vele miljarden die vrij zullen komen om te investeren in snelle treinverbindingen. Qua vervuiling is het totale waanzin om te vliegen voor de gemiddelde Europese stedentrip, en de daadwerkelijke tijdswinst is vaak ook niet bestaand, mensen doen het omdat het goedkoop is, en het is goedkoop door wat je haast niet eerlijke belastingafspraken zou gaan noemen.

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 19:12:
[...]
Komt bij dat er steeds meer en verder op vakantie gegaan wordt,

Da's waar. Ik stel voor dat Schiphol verder groeit naar 1M vliegbewegingen en subsidie+ op ieder ticket, want als het over vakanties gaat is economie natuurlijk maar bijzaak.

[Verwijderd1]

RobinHood schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 19:14:
[...]

Hoeveel mensen in Groningen zullen ernstige overlast hebben dankzij de gaswinning? Dat zullen er ook minder dan 10.000 zijn.

En toch wordt dat probleem door praktisch iedere politieke richting wel [redelijk] serieus genomen.

Geluidsoverlast als probleem kun je wel serieus nemen, dat wil niet zeggen dat minder vliegen de enige oplossing is. Sterker nog, al zou Schiphol de helft van de vluchten schappen, dan is er nog geluidsoverlast, alleen de frequentie waarmee mensen die geluidsoverlast ervaren wordt minder.

Je zou die mensen bijvoorbeeld kunnen vergoeden (zoals men in Groningen doet) of ze verhuizen.

Verder ben ik het toch wel eens met @Delerium, vliegen is veel te goedkoop, mede dankzij het feit dat niet of nauwelijks belasting zit op kerosine. Flikker daar eens accijns op [Europa breed] en gebruik de vele miljarden die vrij zullen komen om te investeren in snelle treinverbindingen. Qua vervuiling is het totale waanzin om te vliegen voor de gemiddelde Europese stedentrip, en de daadwerkelijke tijdswinst is vaak ook niet bestaand, mensen doen het omdat het goedkoop is, en het is goedkoop door wat je haast niet eerlijke belastingafspraken zou gaan noemen.

En weer geldt, niemand is tegen deze oplossingen, voor veel West-Europese bestemmingen is de trein een alternatief. Voor alle verdere bestemmingen (zeg 3000+ kilometer) is dat nog niet een alternatief vanwege de lange reistijd. Wellicht dat dat probleem in de toekomst verholpen gaat worden met een hyperloop of ander alternatief, maar ook dat gaat enorm veel geld kosten en zal niet meteen optimaal werken (en de techniek is er nog niet op die schaal).

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 19:13:
Nou doe je het toch alweer, dat je dit voorstelt als onbeinvloedbare werkelijkheid. Die vraag is niet onvermijdelijk - die vraag is er omdat we die zelf hebben gecreeerd. Daar kunnen we heel wat aan doen.

Maar dat je dat nu een aantal keer zo herhaalt lijkt me niet meer per ongeluk?

Ik doe niets af als "onbeinvloedbare werkelijkheid". Ik stel voor dat we onze berichtenwisseling, de welles-nietes spelletjes en de beschuldigingen staken, voor nu, en afwachten tot er een besluit genomen is. Volgens mij zijn er twee scenarios mogelijk, ofwel wordt de limiet opgehoogd, ofwel blijft het aantal vliegbewegingen onder de 500.000, ofwel wordt die limiet overschreden / opgehoogd.

[dawg]

ik stel voor dat we eens buiten de gangbare economische kaders gaan denken, buiten de kaders van groei. er is meer dan dat. veel meer.

dit is echt weer een discussie in de marge, gaat weer over een ding; willen we meer of minder geld?

ik persoonlijk heb echt mijn buik vol van dit soort inspiratieloze politiek waar geen greintje visie in te ontdekken valt.

[RobinHood]

Verwijderd1 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 19:28:
[...]

Geluidsoverlast als probleem kun je wel serieus nemen, dat wil niet zeggen dat minder vliegen de enige oplossing is. Sterker nog, al zou Schiphol de helft van de vluchten schappen, dan is er nog geluidsoverlast, alleen de frequentie waarmee mensen die geluidsoverlast ervaren wordt minder.

Je zou die mensen bijvoorbeeld kunnen vergoeden (zoals men in Groningen doet) of ze verhuizen.

Ligt eraan wat je beperkt natuurlijk, als je de boel veel strenger maakt, dus alleen moderne vliegtuigen, geen turboprops meer die een tyfusherrie maken, minder starts/stops in de vroege of late uren, kijken naar andere aanvliegroutes en zo zijn er vast nog wel wat dingen die voor minder overlast zullen zorgen, grote kans dat je dan beter de overlast aanpakt dan met de botte bijl gaan hakken in het aantal vliegbewegingen.

Meen dat Heathrow bijvoorbeeld erg strenge geluidsregels heeft, ja, dan is het nogal wiedes dat men ook minder overlast heeft.

En waarom moet er nou echt gegroeid worden? En is dat plafond van zeg 600.000 wel het echte plafond. of i dat ook maar een systeemplafonnetje wat weggehaald kan worden wanneer "nodig?". Er moet toch een moment zijn waarop wel, heel rechts, zeggen "vol is vol"

[...]
En weer geldt, niemand is tegen deze oplossingen, voor veel West-Europese bestemmingen is de trein een alternatief. Voor alle verdere bestemmingen (zeg 3000+ kilometer) is dat nog niet een alternatief vanwege de lange reistijd. Wellicht dat dat probleem in de toekomst verholpen gaat worden met een hyperloop of ander alternatief, maar ook dat gaat enorm veel geld kosten en zal niet meteen optimaal werken (en de techniek is er nog niet op die schaal).

Maar er is ook niemand voor, waarom wordt wel Lelystad uitgebreid en dat terwijl we Eindhoven, Maastricht-Aaken en Eelde al hebben maar lopen we nog te kloten met trage treintjes op onze eigen HSL.

En er lijken ook geen plannen te zijn voor een serieuze verbinding naar Duitsland. We hebben dan wel een ICE-verbinding, maar die is niet sneller dan een normale intercity in Nederland.

Nu snap ik ook wel dat een nieuw HSL-traject uit de grond stampen heel wat duurder is [op korte termijn althans] dan een paar papiertjes aanpassen zodat Schiphol meer vluchten mag hebben, maar je moet eens beginnen, al moet dat uiteraard met Duitsland besproken worden, we hebben er niks aan als de HSL bij de grens ophoudt.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 19:13:
Volgens mij zijn we geen BV maar een land, maar nee, vertel eens? Welke waarde heeft het nou echt? Kom eens met cijfers? Onderbouw het eens ipv dat soort vage statements te doen?

Bijvoorbeeld dit onderzoek wat in opdracht van de overheid zelf gemaakt is in 2015:
https://www.tweedekamer.n...20mainport%20Schiphol.pdf

De 65.000 banen (ca. 55.000 fte) die aan de luchthavenactiviteiten op Schiphol zijn toe te schrijven,
zijn goed voor een toegevoegde waarde van ruim 5,8 miljard Euro. De achterwaarts indirecte bedrijvigheid
is goed voor bijna 50.000 banen (ca. 40.000 fte) en een toegevoegde waarde van ca. 3,1
miljard Euro.

Dit gaat alleen nog maar over de directe en indirecte banen, bedrijven die door het gunstige vestigingsklimaat (waar Schiphol een onderdeel van is) voor Nederland kiezen vallen hier nog buiten. Welkom Unilever trouwens...

RobinHood schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 19:47:
Nu snap ik ook wel dat een nieuw HSL-traject uit de grond stampen heel wat duurder is [op korte termijn althans] dan een paar papiertjes aanpassen zodat Schiphol meer vluchten mag hebben, maar je moet eens beginnen, al moet dat uiteraard met Duitsland besproken worden, we hebben er niks aan als de HSL bij de grens ophoudt.

Laten we het voor de verandering hier helemaal over eens zijn: een goede HSL naar het Ruhrgebied en verder zou een mooie aanvulling zijn op ons netwerk, dat mag best wat kosten. Probleem is wel dat ook Duitsland daaraan mee moet werken: het 3e spoor voor de Betuwelijn ligt er na 15 jaar nog steeds niet (hetzelfde probleem met de HSL tussen Antwerpen en Brussel die daar nog een 'boemel' is).

[ Voor 26% gewijzigd door hoevenpe op 21-02-2018 19:55 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 19:50:
Bijvoorbeeld dit onderzoek wat in opdracht van de overheid zelf gemaakt is in 2015:

Bijna alsof je niet hebt opgemerkt dat een van de bezwaren rondom Schiphol

De 65.000 banen (ca. 55.000 fte) die aan de luchthavenactiviteiten op Schiphol zijn toe te schrijven,
zijn goed voor een toegevoegde waarde van ruim 5,8 miljard Euro. De achterwaarts indirecte bedrijvigheid
is goed voor bijna 50.000 banen (ca. 40.000 fte) en een toegevoegde waarde van ca. 3,1
miljard Euro.

Als je het interessant vindt moet je eens lezen over de Haagse security delta van Follow the Money. Is een kantoorgebouwtje ergens in Den Haag dat drie keer met veel bombarie geopend is, en dat uiteindelijk een paar duizend mensen aan banen had weten te verzinnen - behalve dan dat er in de praktijk maar een handjevol mensen rondliepen.
Ik heb helaas geen donatielink maar je kunt je gratis voor een maand registreren en het volledige artikel lezen. (En ze hebben ook nog een podcast waarin het artikel wordt besproken.)

Creatief rekenen is een vak.

En in werkelijkheid is het niet zo heel waarschijnlijk dat overstappers die niet in Nederland blijven, niets kopen, geen belasting betalen en gebruik maken van de lage luchthavenkosten, zoveel bijdragen aan onze economie.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 19:57:
Creatief rekenen is een vak.

Dat bestrijd ik niet, daarom had ik er ook bijgezet dat het onderzoek in opdracht van de overheid gemaakt was. Maar al zou de werkelijke opbrengst slechts de helft zijn van wat hier wordt voorgespiegeld dan gaat het nog steeds om serieus veel geld en banen.

En in werkelijkheid is het niet zo heel waarschijnlijk dat overstappers die niet in Nederland blijven, niets kopen, geen belasting betalen en gebruik maken van de lage luchthavenkosten, zoveel bijdragen aan onze economie.

Maar kan jij dat dan hard maken? Dit rapport beschrijft toch echt een significant voordeel voor ons land:

Bredere economisch belang van het Schipholnetwerk

Het overzicht van de bestudeerde literatuur laat zien dat een luchthaven een belangrijke vestigingsplaatsfactor is voor veel bedrijven. Voor bedrijven die internationaal opereren biedt het voordelen dat de werknemers zich snel internationaal kunnen verplaatsen en voor bepaalde sectoren ook dat goederen snel door de lucht vervoerd kunnen worden. Een goed netwerk met veel directe verbindingen levert het internationale bedrijfsleven tijd- en daarmee kostenbesparing op, wat een concurrentievoordeel is.

Daarnaast is het luchtvervoer belangrijk voor de toerismesector en de internationale congressector omdat een belangrijk deel van de inkomende toeristen (bijna de helft) en internationale congresbezoekers (87%) per vliegtuig komt. Anderzijds is het ook voor Nederlanders die internationale reizen willen maken (als toerist of om bijvoorbeeld familie te bezoeken) prettig om een luchthaven met een goed routenetwerk in de nabijheid te hebben (ook al gaan deze buitenlandse bestedingen ten koste van de economische activiteit in Nederland).

[ANdrode]

Verwijderd1 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 18:08:
[...]
Ten eerste heeft bijna niemand er direct last van, de geluidsoverlast merk je alleen als je dichtbij woont, de extra fijnstof wordt door de gemiddelde Nederlander niet geassocieerd aan Schiphol (of dat terecht is of niet doet er niet toe, het is puur een perceptie kwestie)

Wat betreft fijnstof is schiphol inderdaad puur symboliek.

De reëele problemen die veroorzaakt worden door fijnstof en uitlaatgassen worden genegeerd omdat men niet wil ingrijpen waar dit relevant is. Kilometerheffing met spitsheffing is nodig om aantoonbaar mensenlevens te redden op locaties waar veel uitstoot op beperkte afstand tot bewoonde bebouwing is.

Daar zit onwil, men wil dit onderwerp niet erkennen, terwijl de verkeersintensiteit op bepaalde locaties in Nederland feitelijk onhoudbaar is.

incaz schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 19:57:
[...]
Als je het interessant vindt moet je eens lezen over de Haagse security delta van Follow the Money. Is een kantoorgebouwtje ergens in Den Haag dat drie keer met veel bombarie geopend is, en dat uiteindelijk een paar duizend mensen aan banen had weten te verzinnen - behalve dan dat er in de praktijk maar een handjevol mensen rondliepen.
Ik heb helaas geen donatielink maar je kunt je gratis voor een maand registreren en het volledige artikel lezen. (En ze hebben ook nog een podcast waarin het artikel wordt besproken.)

De Haagse bluf van The Hague Security Delta

[hoevenpe]

ANdrode schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 20:46:
De Haagse bluf van The Hague Security Delta

Bedankt voor de link!

Toch begrijp ik niet zo goed hoe je dit luchtkasteel met Schiphol kunt vergelijken: als de luchthaven iets niet is dan is het wel een groot leegstand kantoorpand zonder klanten (in dit geval vliegtuigen). Het probleem is nou juist dat ze 'te' succesvol zijn.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 21:52:
[...]


Bedankt voor de link!

Toch begrijp ik niet zo goed hoe je dit luchtkasteel met Schiphol kunt vergelijken: als de luchthaven iets niet is dan is het wel een groot leegstand kantoorpand zonder klanten (in dit geval vliegtuigen). Het probleem is nou juist dat ze 'te' succesvol zijn.

het is een voorbeeld van creatief rekenen, zoals ook door schiphol bedreven wordt.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 21:57:
het is een voorbeeld van creatief rekenen, zoals ook door schiphol bedreven wordt.

Er zal in het geval van Schiphol er zeker creatief gerekend worden, maar waarom komen de tegenstanders van verdere groei dan niet met hun eigen 'creatieve' berekeningen?

Zoals volgens mij @Virtuozzo bedoeld: wil je het 'onvermijdelijke' voorkomen (in dit geval meer groei) dan zal je moeten investeren in het proces en de instrumenten om dit te kunnen bewerkstelligen. Draagvlak creëren, beeldvorming beïnvloeden, media achter je krijgen, alternatieven schetsen, etc. etc.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:03:
[...]


Er zal in het geval van Schiphol er zeker creatief gerekend worden, maar waarom komen de tegenstanders van verdere groei dan niet met hun eigen 'creatieve' berekeningen?

allereerst; waarom zet je creatief in deze context tussen aanhalingstekens? waarom nou weer zulke stemmingmakerij?

ten tweede, heb je de inhoudelijke protesten van de bewoners rondom lelystad e.o. gemist? die hebben wel degelijk zelf berekeningen gemaakt, echter zijn deze niet gespeend van dergelijke creativiteit zoals toegepast door schiphol.

Zoals volgens mij @Virtuozzo bedoeld: wil je het 'onvermijdelijke' voorkomen (in dit geval meer groei) dan zal je moeten investeren in het proces en de instrumenten om dit te kunnen bewerkstelligen. Draagvlak creëren, beeldvorming beïnvloeden, media achter je krijgen, alternatieven schetsen, etc. etc.

tja. ga je er weer vanuit dat groei onvermijdelijk is, wat niet zo is natuurlijk. daarnaast, nogmaals, alle berichtgeving gemist rondom lelystad/schiphol de laatste maanden? er is nu in elk geval voldoende draagvlak, of druk (noem het zoals je wilt) gecreëerd door de bewoners dat de uitbreiding al met een jaar is uitgesteld.

verder moet het in het najaar nog even blijken, maar het zou zomaar kunnen dat wanneer de wereld dan bij elkaar komt om het klimaatverdrag van parijs te concretiseren, de uitbreiding volledig van de baan gaat. die kans is klein omdat tot op heden de vliegindustrie uitgezonderd is, maar dat valt uiteraard niet eeuwig vol te houden gezien het enorm vervuilende karakter ervan. idem voor de scheepvaart.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 21-02-2018 22:16 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:03:
[...]


Er zal in het geval van Schiphol er zeker creatief gerekend worden, maar waarom komen de tegenstanders van verdere groei dan niet met hun eigen 'creatieve' berekeningen?

Veelal omdat men "het juiste" "juist" wenst te doen. Ik noem dat in de context van economische bedrijvigheid vaak de valstrik van professionaliteit. Schoolvoorbeelden zijn onderwijs en zorg. In de spreekwoordelijke politiek bestaat hier ook een diepgewortelde variant van. Dit is niet de enige valstrik hier van toepassing. Zo is er ook die van ethiek, tevens die van focus, net zo als de valstrik van signaal (bereik).

Vaak is er ook gewoon sprake van gebrek aan toegang of middelen, omdat men niet eenzelfde beschikking heeft tot netwerken voor het uitvoeren van toetsingen. Waarbij opgemerkt moet (!) worden dat waar gebruik gemaakt wordt van middelen van het Rijk voor dit soort processen er helaas sprake is van structureel onderschatten of negeren van effecten van politisering.

Het is trouwens heel vaak zo dat met name de traditionele tegenwoordige oppositiepartijen er ondanks beperkte strategie en middelen heel goed in slagen om tot diepe opbouw van dossiers te komen. Het is ook zo dat men vaak heel goed is in het bijhouden daarvan, en het zoeken van ingangen voor druk en correctie (omstandigheden, debat, wetgeving e.d.) in de politieke arena zelf. We gaan daar best vaak aan voorbij, het wetenschappelijk bureau van mijn partij is in veel opzichten en onderwerpen weinig meer dan een kruising tussen open lobby en studentenclub in verhouding tot wat je elders ziet. Dat mag ook best gezegd worden, zo beschamend als het is.

Vervolgens komt inderdaad wel het onderstaande op tafel. Je kan het juiste correct wensen te doen, maar als je er niet in slaagt om door muren van perceptie heen te breken, of er niet in slaagt om brede impact op informatiestromen te bewerkstelligen, dan is alle inzet voor niets. Het zal misschien cru klinken, maar de politieke arena is veel minder bepalend dan mensen denken. Het is dat enkel in de afwezigheid of beheersing van publieke arena.

Zoals volgens mij @Virtuozzo bedoeld: wil je het 'onvermijdelijke' voorkomen (in dit geval meer groei) dan zal je moeten investeren in het proces en de instrumenten om dit te kunnen bewerkstelligen. Draagvlak creëren, beeldvorming beïnvloeden, media achter je krijgen, alternatieven schetsen, etc. etc.

Bijkomende uitdaging zit in een verschil in strategische visie op context. Er wordt hier wel eens opgemerkt dat de machtspolitieke partijen voorbij gaan aan dat spreekwoordelijk "juiste", een observatie die vaak essentieel correct is omdat de focus op strikt specifiek belang ligt, niet op collectief belang. Daar kan en mag veel over gezegd worden, maar er zou iets op moeten vallen. Een onderwerp of kwestie is in die hoek gereedschap, het proces van ontwikkeling van opinie en perceptie is de doelstelling. En dat komt neer op slechts voor een heel klein deel bedienen van de verbonden kern, maar juist voor het grootste deel de focus leggen op werving binnen (alsmede invloed op) verdere kringen (en kanalen).

Ik zeg niet dat men in overige politieke hoeken dan maar zich van hetzelfde moet bedienen, of de kiezer ook maar als gereedschap moet benaderen. Absoluut niet. Ik zeg ook niet dat men dan maar eigen vijver moet verwaarlozen.

Ik merk wel op dat dit soort discussies heel scheef in omstandigheden, verloop en benadering zitten. Omdat er ruimte is voor "creatieve" omgang.

De eerste uitdaging in dit soort discussies zou eigenlijk moeten gaan over het verminderen van die ruimte. in plaats daarvan verzanden mensen ongeacht kleur of affiniteit van politiek in details en data.
Dat is op zich verklaarbaar, maar het zou meer constructief zijn om die eerste uitdaging aan te gaan. Het is prima mogelijk om zonder creatief gedoe een kwestie of discussie scherp te stellen. Maar niet zonder bereik, niet zonder impact of processen van opinie of beeldvorming, ver over de grenzen van eigen kringen heen.

Deze kwestie van Schiphol is niet nieuw. Het wordt ook niet oud. Dit gegeven zou juist de noodzakelijkheid van het aangaan van die eerste uitdaging aan moeten strepen. Tevens de nutteloosheid van elke ander discussie zonder deze.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:14:
ten tweede, heb je de inhoudelijke protesten van de bewoners rondom lelystad e.o. gemist? die hebben wel degelijk zelf berekeningen gemaakt, echter zijn deze niet gespeend van dergelijke creativiteit zoals toegepast door schiphol.

Dat is toch mede de reden dat de opening van Lelystad met minstens een jaar is uitgesteld? Precies het soort onderzoeken wat ik voorstel dat de tegenstanders van verdere groei van Schiphol nu gaan laten maken.

tja. ga je er weer vanuit dat groei onvermijdelijk is, wat niet zo is natuurlijk. daarnaast, nogmaals, alle berichtgeving gemist rondom lelystad/schiphol de laatste maanden? er is nu in elk geval voldoende draagvlak, of druk (noem het zoals je wilt) gecreëerd door de bewoners dat de uitbreiding al met een jaar is uitgesteld.

Niets is onvermijdelijk, maar in de huidige context is het gewoon zeer onwaarschijnlijk dat Schiphol beperkt zal gaan worden in haar ambities.

Vergis je trouwens niet: Schiphol is de grootse winnaar vandaag is naast de omwonenden van Lelystad. Men is daar nooit enthousiast geweest over Lelystad als overloop, nu de regering de toegezegde afspraken niet na kan komen zal men eisen dat het plafond alsnog verhoogd wordt (altijd al de gewenste optie voor Schiphol).

verder moet het in het najaar nog even blijken, maar het zou zomaar kunnen dat wanneer de wereld dan bij elkaar komt om het klimaatverdrag van parijs te concretiseren...

Met alle respect, maar denk je dit echt? Zoveel wereldwijde tegenstrijdige belangen en economische prioriteiten. Natuurlijk staat het vrij om te dromen, maar reëel gezien is de kans hierop minimaal. Als ik tegen verdere groei van Schiphol zou zijn zou ik mijn kaarten hier niet op inzetten, beter zelf aan de slag met eigen onderzoeken en media beïnvloeding.

[Bean77]

dawg schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:14:
[...]

allereerst; waarom zet je creatief in deze context tussen aanhalingstekens? waarom nou weer zulke stemmingmakerij?

ten tweede, heb je de inhoudelijke protesten van de bewoners rondom lelystad e.o. gemist? die hebben wel degelijk zelf berekeningen gemaakt, echter zijn deze niet gespeend van dergelijke creativiteit zoals toegepast door schiphol.

Bewoners rondom Lelystad zijn natuurlijk belanghebbenden en van die inhoudelijke gegevens kan je je afvragen in hoeverre die betrouwbaar zijn. Overdrijven en opkloppen liggen hier op de loer. @hoevenpe heeft gelijk heeft met zijn 'creatieve' opmerking. Belanghebbende geven altijd een eigen draai aan de feiten die zij hebben. Of het nu Schiphol is of de tegenstanders.

Ik zie het probleem van de groei van schiphol niet zo. Het is goed voor de economie zoals al eerder aangegeven. Het enige is dat het infrastructureel wat lastiger wordt. Lelystad lijkt me vanwege deze redenen ook geen goede lokatie. Ze kunnen beter ergens anders een compleet nieuw vliegveld bouwen met uitstekende infrastructuur buiten de randstad.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:14:

[...]

tja. ga je er weer vanuit dat groei onvermijdelijk is, wat niet zo is natuurlijk.

de impact van beeldvorming Geloofsgedrag.

daarnaast, nogmaals, alle berichtgeving gemist rondom lelystad/schiphol de laatste maanden? er is nu in elk geval voldoende draagvlak, of druk (noem het zoals je wilt) gecreëerd door de bewoners dat de uitbreiding al met een jaar is uitgesteld.

Die commotie en die activiteit is niet opvallend geweest in aanwezigheid. Wat wel afwijkend bleek was het onverwachte vermogen van relatief kleine initiatieven om impact te hebben op informatiestromen, en dus op publieke perceptie. Dat leverde gewicht op. Met name de kwestie over rekenmethodes en het diepe verhaal van interactie met ministerie was uitermate frappant.

Het afwijkende in deze was bron van beweging, wat simpel gesteld neerkwam op de burger. Het is de tweede kwestie waar dit een impact had (De Kwestie Groningen als eerste). De factor politiek in deze was opvallend klein, het was ook niet of nauwelijks een kanaal.

Mij treft dit als een interessante - mogelijke - verschuiving. Ik merk ook - opnieuw - de factor van impact op / binnen informatiestromen op als meer bepalend dan die van de politieke arena, die volgde daar op.

Niet dat die kwestie nu gestreden is, er is sprake van nieuwe toepassing van bestuurlijke instrumentatie om zaken onder controle te krijgen. Maar het gaat heel erg interessant worden om te zien welke impact de bestuurlijke trucjes gaan hebben versus eventuele verdere groei en impact van onderwerp in publieke opinie.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:40:
[...]


Niets is onvermijdelijk, maar in de huidige context is het gewoon zeer onwaarschijnlijk dat Schiphol beperkt zal gaan worden in haar ambities.

Vergis je trouwens niet: Schiphol is de grootse winnaar vandaag is naast de omwonenden van Lelystad. Men is daar nooit enthousiast geweest over Lelystad als overloop, nu de regering de toegezegde afspraken niet na kan komen zal men eisen dat het plafond alsnog verhoogd wordt (altijd al de gewenste optie voor Schiphol).

nee hoor, schiphol kan helemaal niets eisen.

Met alle respect, maar denk je dit echt? Zoveel wereldwijde tegenstrijdige belangen en economische prioriteiten. Natuurlijk staat het vrij om te dromen, maar reëel gezien is de kans hierop minimaal. Als ik tegen verdere groei van Schiphol zou zijn zou ik mijn kaarten hier niet op inzetten, beter zelf aan de slag met eigen onderzoeken en media beïnvloeding.

dat doen de omwonenden dan ook.
en niks dromen. dat is leuk geframed, weer, maar zo simpel is het niet. klimaatverandering is een feit, het enorm vervuilende karakter van vliegen en varen ook. kunnen die wel uitgezonderd zijn maar tenzij we het niet erg vinden dat de aarde ver boven de 2 graden op gaat warmen zal er iets moeten gebeuren, gezien de al huidige groei van m.n. vliegbewegingen. en als we dat niet erg vonden hadden we het klimaatakkoord van parijs ook niet gesloten, dus ik kan me zomaar voorstellen dat het laatste woord daar nog niet over gezegd is.

Bean77 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:40:
[...]

Bewoners rondom Lelystad zijn natuurlijk belanghebbenden en van die inhoudelijke gegevens kan je je afvragen in hoeverre die betrouwbaar zijn. Overdrijven en opkloppen liggen hier op de loer. @hoevenpe heeft gelijk heeft met zijn 'creatieve' opmerking. Belanghebbende geven altijd een eigen draai aan de feiten die zij hebben. Of het nu Schiphol is of de tegenstanders.

ja daag. de enige die hier erg creatief met cijfers omgegaan is, is schiphol. dus niet de zaak omdraaien, maar bij de feiten blijven. anders kun je beter niets posten, met alle respect.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:40:
Schiphol / groei / economie

Ach, ik zou bijna gekscherend zeggen "laat de delta plan mentaliteit er maar op los". IJsselmeer inpolderen als economische stimulans et voila, grootste luchthaven van Europa voor de komende 40 jaar. De Noordzee is immers geen optie meer "cause of Brexit".

Maar dan bedenk ik me dat er mensen zijn die dat daadwerkelijk serieus nemen. En al menig bureau in de arm genomen hebben om dat creatief te onderbouwen, pardon, uit te werken. Nu ja.

[Bean77]

dawg schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:51:
[...]
ja daag. de enige die hier erg creatief met cijfers omgegaan is, is schiphol. dus niet de zaak omdraaien, maar bij de feiten blijven. anders kun je beter niets posten, met alle respect.

Dit is natuurlijk onzin dat omwonenden als belanghebbenden niet creatief met cijfers om gaan. Zij hebben er een zeer duidelijk belang en motief bij en zullen dit ongetwijfeld doen. Net als schiphol. Ze zitten beide in hetzelfde welles/nietes discussie met beide hun gemaakte waarheid. Ik vind het absoluut ongeloofwaardig als je zegt dat omwonenden netjes, braaf, objectief, eerlijk zijn en dat schiphol het leugenachtige monster is. Beide partijen willen de publieke opinie beïnvloeden, maar uiteindelijk gaan de economische belangen heel ver zoals we in Groningen hebben gezien.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:51:
[...]

nee hoor, schiphol kan helemaal niets eisen.

Men hoeft niets te eisen. Ik heb een goede oude kennis, hartelijk man die wars van politieke posities was (en is - geen loon naar werken, is de onderbouwing), die ooit een nette positie had bij de Schiphol Group. Alhoewel hij ooit enige kritiek kreeg over zijn uitlatingen ten aanzien van milieueffecten (in die tijd, geluidsoverlast gerelateerd aan de polderbaan) was zijn positie ten aanzien van de groei van Schiphol vrij eenvoudig: zolang de vereiste correlaties in beeldvorming en statistiek bestaan hoeft Schiphol niets te eisen.

Hij had in die tijd gelijk, tegenwoordig houdt zijn stelling ook nog steeds stand. Schiphol hoeft weinig meer te doen dan eenvoudige lobby, er is immers niets wat een opbouw schept waar inbreuk op gevestigde correlaties van beeldvorming uit zou kunnen volgen.

Dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is. Dat zou best kunnen. Maar de aard van politiek debat is cyclisch en volgend.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:46:
[...]


de impact van beeldvorming Geloofsgedrag.


[...]


Die commotie en die activiteit is niet opvallend geweest in aanwezigheid. Wat wel afwijkend bleek was het onverwachte vermogen van relatief kleine initiatieven om impact te hebben op informatiestromen, en dus op publieke perceptie. Dat leverde gewicht op. Met name de kwestie over rekenmethodes en het diepe verhaal van interactie met ministerie was uitermate frappant.

Het afwijkende in deze was bron van beweging, wat simpel gesteld neerkwam op de burger. Het is de tweede kwestie waar dit een impact had (De Kwestie Groningen als eerste). De factor politiek in deze was opvallend klein, het was ook niet of nauwelijks een kanaal.

Mij treft dit als een interessante - mogelijke - verschuiving. Ik merk ook - opnieuw - de factor van impact op / binnen informatiestromen op als meer bepalend dan die van de politieke arena, die volgde daar op.

Niet dat die kwestie nu gestreden is, er is sprake van nieuwe toepassing van bestuurlijke instrumentatie om zaken onder controle te krijgen. Maar het gaat heel erg interessant worden om te zien welke impact de bestuurlijke trucjes gaan hebben versus eventuele verdere groei en impact van onderwerp in publieke opinie.

ja, en dan te bedenken dat @hoevenpe daar al heel vaak op gewezen is. the force is strong is this one.

wat je beschrijft is natuurlijk ook beeldvorming, maar dan de andere kant op. it bit them in the nose, om het zo eens te zeggen. geen enkele politicus wil de boeken ingaan als de man/vrouw die aantoonbaar feitelijke argumenten van burgers die zij dienen compleet negeerden omwille van het bedrijfsleven.

dat heeft lang geduurd eer het zover was, vele groningers hebben daarvoor moeten lijden, maar ik ben blij dat dergelijke eenzijdige besluitvorming van politiek en bedrijf op een dusdanig protest stuit dat men zich achter de oren gaat krabben. het begon natuurlijk ook wel een beetje (understatement) absurde vormen aan te nemen.

en dat nog los van de feitelijkheden, die aantoonden dat de burgers wel degelijk een zeer valide punt hadden/hebben.

[Onbekend]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:51:
[...]


Ach, ik zou bijna gekscherend zeggen "laat de delta plan mentaliteit er maar op los". IJsselmeer inpolderen als economische stimulans et voila, grootste luchthaven van Europa voor de komende 40 jaar.

In alle plannen is geen enkele wachtlus of vliegroute verticaal boven het IJsselmeer getekend. Het idee om te gaan polderen en daar een luchthaven te bouwen zal de vliegroutes niet ineens minder overlast gaan veroorzaken.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 22:51:
nee hoor, schiphol kan helemaal niets eisen.

Dat hangt denk ik vooral af van de juridische houdbaarheid van het Aldersakkoord:

quote: https://nos.nl/googleamp/...lystad-is-uitgesteld.html

Schiphol wil verder groeien, nu uitbreiding Lelystad is uitgesteld

Onderdeel van dat zogeheten Aldersakkoord was dat er vanaf 2019 vakantievluchten naar Lelystad verplaatst zouden worden, waardoor er op Schiphol meer plek zou komen voor overstapvluchten. Maar het vliegveld van Lelystad gaat nu op z'n vroegst in 2020 open.

"Nu de capaciteit op Leystad Airport niet beschikbaar is, moet groei op Schiphol mogelijk gemaakt worden", zegt KLM in een reactie. De luchtvaartmaatschappij wil dus af van de afspraak dat er op Schiphol tot en met 2020 maximaal 500.000 vliegbewegingen per jaar zijn.

Verder denk ik dat er best wat aanvullende maatregelen getroffen kunnen worden ivm het Klimaatverdrag van Parijs, maar ik zie echt niet de wereldwijde luchtvaart of scheepvaart serieus teruggebracht worden erdoor. Daarvoor zijn de belangen lijkt me te groot.