Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Virtuozzo]

P.O. Box schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:04:
[...]


Voor mezelf sprekend: ben ik helemaal met je eens. Mijn enige eis aan een partij is dat ze politiek bedrijven i.p.v. populisme. Onderbuikgevoelens aanspreken mag, aanwakkeren niet. En de twee partijen die ik noemde beginnen heel voorzichtig de kant van Trump op te schuiven. En dat noem ik geen politiek bedrijven.
Overigens ben ik zelf een halve communist omdat ik geen nauwelijks vertrouwen heb in een groot deel van het electoraat. Te makkelijk beïnvloedbaar door holle frasen, facebook-memes en aangewakkerde gevoelens. Het communisme is bewezen niet werkend, maar democratie vind ik ook maar zozo

Pijnlijk punt is dan wel weer dat onder elk ander systeem je maar heel weinig van dit soort berichten zou mogen plaatsen voordat je het niet meer zou kunnen

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:47:
[...]

Nog steeds, maakt dat dit betoog slecht? Ik zal ook niet op hem of zijn partij stemmen, maar hij legt wel de vinger op de zere plek.

Het gevaar is dat we vergeten hoe walgelijk zijn achterliggende agenda is. Ik weiger dan ook te doen alsof het een politicus is zoals alle anderen.

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:06:
[...]
Misschien zouden de niet-populistische partijen wat meer hun verkiezingsprogramma moeten volgen.

Dat doen ze. Mensen lezen ze alleen slecht.

Met uitzondering van die dividend belasting is alles van dit kabinet terug te voeren op één van de programma's. Maar zelfs de dividend belasting maatregel kan geen verrassing zijn

[ Voor 35% gewijzigd door D-e-n op 16-02-2018 11:08 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:06:
[...]

Het gevaar is dat we vergeten hoe walgelijk zijn achterliggende agenda is. Ik weiger dan ook te doen alsof het een politicus is zoals alle anderen.

Stemmen op de PVV nooit en te nimmer maar we doen onszelf toch tekort als we weigeren te luisteren. Misschien hebben ze af en toe wel degelijk goede ideeën. Even a broken clock is right twice a day.

Ik heb een gruwelijke hekel aan d66 en verwanten (zeg ik met enige schaamte als ex d66'er) desalniettemin luister ik wanneer ze spreken. Ik hoef het niet met ze eens te zijn maar ik word er zelf beter van door te luisteren/begrijpen wat er gezegd wordt.

De partijen bestaan nou eenmaal uit individuen en mensen hebben soms pareltjes aan kennis te delen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2018 11:13 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:11:
[...]


Stemmen op de PVV nooit en te nimmer maar we doen onszelf toch tekort als we weigeren te luisteren. Misschien hebben ze af en toe wel degelijk goede ideeën. Even a broken clock is right twice a day.

Ik heb een gruwelijke hekel aan d66 en verwanten (zeg ik met enige schaamte als ex d66'er) desalniettemin luister ik wanneer ze spreken. Ik hoef het niet met ze eens te zijn maar ik word er zelf beter van door te luisteren/begrijpen wat er gezegd wordt.

Tip: luister naar wat men zegt, maar kijk nog veel beter naar wat men doet.

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:13:
[...]

Tip: luister naar wat men zegt, maar kijk nog veel beter naar wat men doet.

Mee eens. Maar schiet niet alle opmerkingen bij voorbaat af omdat je de boodschapper niet mag. Ik zeg ook niet dat omdat Bosma een interessant betoog houdt dat we voortaan PVV moeten gaan stemmen

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2018 11:15 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:06:
[...]

Het gevaar is dat we vergeten hoe walgelijk zijn achterliggende agenda is. Ik weiger dan ook te doen alsof het een politicus is zoals alle anderen.

Dat is hij ook niet. En ja, het hele denken en doen is bloedlink zonder oog voor effecten op burger en bedrijf.

Maar het punt in de vergelijking is dat hij hier op dat moment wel precies de voordracht gaf die de echte oppositie had moeten geven. Gebruik van zorgvuldige timing voor symboliek, uitgekiende opbouw, bewuste focus op helderheid en afgezien van een aantal typische en voorspelbare randjes vrij consistent constructief in het zichtbaar maken van de reactie van regering bij het voorhouden van een spiegel op een dusdanige manier dat de spreekwoordelijke kiezer zowel reactie als beeld ziet.

Dit is waarom ik eerder precies dit zei, met de opmerking van zorgvuldige timing voor gebruik van media.

Klopt, je hebt volledig gelijk. Juist vanwege dit soort momenten kunnen we heel gemakkelijk vergeten wat de agenda en het denken achter de schermen is. Mijn aandachtspunt in deze is dat in deze kwestie de oppositie als politiek instrument zichzelf gefaald heeft.

En dat is niet voor het eerst. Opnieuw laat elk deel van echte oppositie zich triggeren op onproductieve symboliek en gedrag vanuit de daar aanwezige strategische visie. Al met al is deze kwestie botweg een keihard bewijs op tafel dat als het aankomt op politieke effectiviteit - en dat heeft niets met aantal kamerleden te maken - de echte oppositiepartijen eens heel erg serieus moeten gaan nadenken over het uitvoeren van een post mortem op hun partijkernen.

Ik zeg "echte" oppositiepartijen, omdat PVV hoe dan ook niet gerekend kan worden tot oppositie vanuit hun oorsprong, oprichting en stemgedrag. En een FvD omdat het zich op geen enkele wijze wenst te conformeren aan vereisten van politieke organisatie conform functionaliteit van ons bestel, daarbij ook nog eens bewust en consistent groot onderscheid houdt tussen focus van doelstellingen en marketing voor werving. Het is een hefboom gericht op rechtse partijen. Niet op vertegenwoordiging van burger of bedrijf.

[D-e-n]

@Verwijderd
Ik heb niks met de VVD maar die partij is en blijft in haar wezen democratisch en discrimineert niet. Zo zal ik de partij dus ook bekijken. Bosma overschrijdt een grens. Bosma heeft openlijk één van de meest walgelijke regimes uit de moderne geschiedenis vergoelijkt. Dan verlies je in mijn opinie het recht om nog normaal bekeken te worden. Hoe zouden we een kamerlid bekijken die openlijk pedofilie verdedigt?

@Virtuozzo
Het is maar wat je wilt zien. De voordracht van de SP was volgens mij inhoudelijker dan die van Bosma. De SP en de SGP kwamen met het juridische argument rondom het met terugwerkende kracht intrekken.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 16-02-2018 11:23 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:20:
@Verwijderd
Ik heb niks met de VVD maar die partij is en blijft in haar wezen democratisch en discrimineert niet. Zo zal ik de partij dus ook bekijken. Bosma overschrijdt een grens. Bosma heeft openlijk één van de meest walgelijke regimes uit de moderne geschiedenis vergoelijkt. Dan verlies je in mijn opinie het recht om nog normaal bekeken te worden. Hoe zouden we een kamerlid bekijken die openlijk pedofilie verdedigt?

@Virtuozzo
De voordracht van de SP was volgens mij inhoudelijker dan die van Bosma. De SP en de SGP kwamen met het juridische argument.

Ik begrijp je uitgangspunt maar ik trek even (wellicht een kromme) vergelijking met Ghandi. Deze man was in feite een cultleider die, naar alle waarschijnlijkheid, misbruik maakte van zijn vrouwelijke onderdanen. Met de hedendaagse tendens van de MeToo movement in het achterhoofd maakt hem dat een verschrikkelijke vent (een soort Bosma). Dat betekent niet dat hij geen goede ideeën/oplossingen had voor andere problematieken.

Daarom ben ik van mening dat het klakkeloos wegwuiven van politici niet de oplossing is (zeker omdat we voorlopig niet van de PVV af zullen zijn, dan mogen ze zich op zijn minst nuttig maken)

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:20:

@Virtuozzo
De voordracht van de SP was volgens mij inhoudelijker dan die van Bosma. De SP en de SGP kwamen met het juridische argument.

Klopt volledig. Maar zo vereist als dit is, er is een belangrijke mismatch tussen de door hen gekozen focus, methodiek, en presentatie. We kunnen het ons niet veroorloven om te vergeten dat die gevoelige balans tegenwoordig veel meer bepalend is voor impact én effect dan in het verleden.

Nu merk ik wel op dat bij SGP het beperkt was. Dat begrijp ik best, er is voor hen geen ingang voor koehandel in deze. Een SP heeft eerder heel goed uitgewerkte voordrachten gehouden, maar helaas vrij consistent zonder veel meer impact dan rimpels in eigen kern.

Daar wringt de schoen. Het bestel staat onder druk, de fundamenten worden ondergraven. Dan moet je meer doen dan louter voor én (dus) binnen eigen stukje vijver te spreken. Dan moet je gaan spreken op een wijze die aansluit bij variabelen van gedrag verder in de vijver.

Anders is het instrument gereedschap oppositie ongeacht partij verdoemd tot gegeven in de marge. En dat is niet enkel onproductief voor het volledige bestel, maar ook voor partijen in oppositie.

[D-e-n]

@Verwijderd
Los van Ghandi: Bosma leeft in déze tijd.

@Virtuozzo
De woorden van vd Raak waren ook behoorlijk stevig. Ik zou niet weten wat de SP hier anders had moeten doen.

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:06:
[...]


Misschien zouden de niet-populistische partijen wat meer hun verkiezingsprogramma moeten volgen.

Misschien zouden alle partijen wat meer hun verkiezingeprogramma moeten volgen.

Er zijn wel partijen die hun verkiezingsprogramma volgen, maar die krijgen gewoon minder stemmen omdat die niet van alles beloven wat ze toch niet waar gaan maken. Dus die partijen zie je niet snel in een regering.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:38:
@Verwijderd
Los van Ghandi: Bosma leeft in déze tijd.

@Virtuozzo
De woorden van vd Raak waren ook behoorlijk stevig. Ik zou niet weten wat de SP hier anders had moeten doen.

Wat veranderd dat aan het feit dat hij soms iets zinnigs te melden (zou kunnen) heeft? Ik snap (oprecht) niet wat dat uitmaakt. Zou je dat kunnen verklaren?

Overigens kun je zijn ideeën niet bestrijden door oogkleppen op te zetten. Vingers in je oren stoppen en hard La la la roepen zal niemand overtuigen van zijn ongelijk.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2018 11:43 ]

[D-e-n]

@Verwijderd
Ik wil hem niet vergelijken maar zelfs Hitler zei soms vast wel eens wat zinnigs. Ik proef bij sommigen hier erg de neiging om Bosma op een voetstuk te hijsen voor een betoog wat inhoudelijk niks afweek van dat van de andere coalitiepartijen. Ik vind dat gevaarlijk omdat dat het gevaar geeft dat zijn andere agenda ook normaal gevonden gaat worden.

Waarom hijsen we Bosma hier op een voetstuk en niet de SP of zelfs 50+?

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:53:
@Verwijderd
Ik wil hem niet vergelijken maar zelfs Hitler zei soms vast wel eens wat zinnigs. Ik proef bij sommigen hier erg de neiging om Bosma op een voetstuk te hijsen voor een betoog wat inhoudelijk niks afweek van dat van de andere coalitiepartijen. Ik vind dat gevaarlijk omdat dat het gevaar geeft dat zijn andere agenda ook normaal gevonden gaat worden.

Waarom hijsen we Bosma hier op een voetstuk en niet de SP of zelfs 50+?

Ik zet Bosma niet op een voetstuk maar ik aggeer tegen het automatisch negeren van zijn mening omdat je hem een walgelijk vent vindt.

Leuk dat je Hitler aanhaalt. Deze man mag nooit verheerlijkt worden desalniettemin is onze westerse maatschappij wel met een aantal van zijn ideeën aan de slag gegaan. Waarom? Omdat het goede ideeën waren. Dat de oorsprong van die ideeën van een kwaadaardig iemand afkwamen doet daar niets aan af.

Ik vind het, met alle respect, niet echt een sterk argument. Het werkt alleen maar contra productief. Ik vind Pechtold zijn (vermoede) agenda ook angstaanjagend, zal ik zijn uitspraken (inclusief die van zijn partij en aanhangers) voortaan maar negeren? Ik wordt daar niet beter van en als we dat allemaal zouden doen zal de maatschappij ook niet verbeteren.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2018 12:01 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:20:
Bosma overschrijdt een grens. Bosma heeft openlijk één van de meest walgelijke regimes uit de moderne geschiedenis vergoelijkt.

Als ik het goed begrijp doel je waarschijnlijk op dit boek:
Wikipedia: Minderheid in eigen land

Nou is er genoeg aan te merken op de inhoud ervan (parallellen niet te trekken, demografisch onvergelijkbaar, andere cultuur/tijd, etc.), maar zoals ik het lees is het vooral kritiek op het ANC en de blinde adoratie vanuit o.a. Nederland zonder ook de schaduwzijden van deze partij te willen zien. Ik lees nergens dat hij stelt dat apartheid 'goed' is, meer dat we hier moeten oppassen niet in dezelfde demografische situatie te belanden. Dan nog blijft het een dubieus persoon met twijfelachtige denkbeelden, maar dat is imo wel iets anders dan het verheerlijken van het apartheidsregime.

Komt imo bij dat de linkse oppositie de PVV en in mindere mate FvD gewoon nodig heeft: samenwerken op onderwerpen om het de coalitie lastig te maken waar dat kan, zorgen dat er een verenigd blok tegenover staat ipv elkaar onderling de tent uit jagen...

[D-e-n]

@hoevenpe
Wat als we onze vrijheidsstrijd van 40-45 hadden bekeken met de ogen waarop Bosma naar het ANC kijkt? Die had ook schaduwkanten. De manier waarop Bosma naar het ANC kijkt en de manier waarop steun aan het ANC heeft verketterd vergoelijkt wel degelijk het apartheidsregime.

@Verwijderd
Met alles respect: zie jij nu werkelijk geen moreel verschil tussen de politieke agenda en de discriminerende agenda van Bosma?

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:57:
[...]

Komt imo bij dat de linkse oppositie de PVV en in mindere mate FvD gewoon nodig heeft: samenwerken op onderwerpen om het de coalitie lastig te maken waar dat kan, zorgen dat er een verenigd blok tegenover staat ipv elkaar onderling de tent uit jagen...

Ik zie niet in waarom de linkse opositie de PVV nodig heeft want de PVV stemt toch vooral met rechts mee. Veel beter voor links zou zijn als deze "protest" stemmen bij de SP terecht zouden komen. Die hebben veel overeenkomsten met het programma van de PVV maar stemmen niet stiekem met de VVD mee zoals de PVV wel vaak doet.

FvD voegt ook weinig toe voor links want die zijn economishc gezien ook rechts. En voor het millieu komen die ook niet op.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:40:
[...]


Wat veranderd dat aan het feit dat hij soms iets zinnigs te melden (zou kunnen) heeft? Ik snap (oprecht) niet wat dat uitmaakt. Zou je dat kunnen verklaren?

Dat uit zo'n plek iets zinnigs komt is al een risico op zich. Zoals door anderen eerder vermeld, er is reëel risico dat gewone mensen zich vervolgens door de persoon laten leiden. Zonder oog of gedachte voor wat die persoon echt zoekt.

Mijn focus in het voorbeeld was echter iets anders. Ik heb het over effectiviteit van de combinatie van focus, methodiek en presentatie. Die is zorgvuldig ontworpen om niet enkel effecten te hebben binnen eigen kringen, maar veel meer nog om impact te scheppen daarbuiten. Als je let op taalkundige compositie, dan is het goed zichtbaar dat er gebruik gemaakt werd van patronen, symbolen en triggers die geen aansluiting hebben bij wat in eigen kring genormaliseerd is, maar waar (en op welke wijze) binnen kaders van werving bij andere partijen over gesproken wordt.

Dat maakt dit pijnlijk, omdat juist oppositiepartijen een taak hebben om zich op méér te richten dan eigen wateren, zogezegd. Toch is de lijn van zowel focus als methodiek als presentatie daar consistent naar binnen gericht. Zo kun je als oppositiepartij niet kapitaliseren op potentieel van consolidatie van groei (schoolvoorbeeld hier, GL), om maar een punt voor aandacht te noemen. Hun focus ligt op eigen kring, hun methodiek richt zich op focus - omdat strategisch beleid deze als gelijk stelt - en hun presentatie is ontworpen om in eigen kring van werving te resoneren.


Let wel, dit gedrag is ook aanwezig bij regeringspartijen als D66 en CU. De afgelopen regeringsperioden was de VVD de enige "echte" partij die bewust een focus had op triggeren van werving en geloofsgedrag buiten eigen primaire kringen met precies daarvoor ontworpen politiek beleid en presentatie daarvan. Het CDA heeft die les ter harte genomen, en doet tegenwoordig hetzelfde.

Maar die ontwikkeling levert een patroon op wat zorgwekkende overeenkomsten vertoond met ontwikkelingen eerder en elders. Met als uiteindelijk effect het groter worden van verschillende vormen van onderscheid in gedrag en aandacht tussen verschillende politieke (en electorale) netwerken. Dat zorgt voor een politieke en bestuurlijke verlamming op termijn, iets wat op zichzelf al schadelijk is, maar wat ook structurele kwetsbaarheden schept voor groei van gulzig politiek gedrag én toevoeging van pervers politiek gedrag. Nu ja, we zien de laatste - pak hem beet - 8 tot 12 jaar al vrij consistent voorbeelden van beiden opduiken. Soms in positie van overheid, soms binnen instellingen, soms in regeringspartijen, net zo goed in de politieke arena. Mij vallen de overeenkomsten in ontwikkeling en stimuli van dit soort patronen op met situaties elders, zoals in de VS of VK, modellen waar we de lijn van volgen. Om nu te zeggen dat dit positief uitwerkt, ik denk niet dat er tegenwoordig nog iemand is die dit met een serieus gezicht kan beweren. Zelfs een Jan Timmer, oud topman van Philips, heeft vanuit groei van bewustzijn zijn volledige netwerk de rug toegekeerd in een poging te wijzen op problematiek van het - bewust of onbewust - volgen van die lijnen. Met zijn achtergrond zegt dat heel erg veel.

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:53:
@Verwijderd
Ik wil hem niet vergelijken maar zelfs Hitler zei soms vast wel eens wat zinnigs. Ik proef bij sommigen hier erg de neiging om Bosma op een voetstuk te hijsen voor een betoog wat inhoudelijk niks afweek van dat van de andere coalitiepartijen. Ik vind dat gevaarlijk omdat dat het gevaar geeft dat zijn andere agenda ook normaal gevonden gaat worden.

Waarom hijsen we Bosma hier op een voetstuk en niet de SP of zelfs 50+?

Let op. Inhoudelijk kun je heel goed vaststellen waar welke partij in oppositie op deze kwestie goed was in argumentatie en focus. Maar wat wij traditioneel kennen als inhoudelijke focus is de afgelopen twintig jaar in toenemende mate minder bepalend geworden voor impact. Hiermee zeg ik niet dat iedereen maar de populist moet gaan uithangen, integendeel. Ik merk wel op dat de factoren van methodiek en presentatie steeds belangrijker zijn geworden. Ik merk ook op dat bij de traditionele oppositiepartijen die twee factoren weinig onderhevig zijn geweest aan innovatie of enige post mortem. Omdat ongeacht inhoudelijkheid de focus consistent ligt op eigen stukje vijver. Tijdens de afgelopen verkiezingen was er voor het eerst een oppositiepartij die bewust probeerde in te zetten op triggers buiten dat eigen stukje, GL, in combinatie met de voorspelbare en berekenbare Val van de PvdA zorgde dit ervoor dat GL buiten dat stukje kon groeien. Helaas heeft dat niet enkel een voorspelbare reactie van de grotere jongens opgeleverd (het positioneren om af te rekenen met de spreekwoordelijke jonge hond), maar zodra GL de beslissing nam om zich niet te laten compromitteren kreeg het traditionele gedrag van partijkern meteen weer de overhand. Met als resultaat een best opvallend verschil tussen focus / methodiek / presentatie tijdens de campagne en nu. Weer conform traditioneel strategische visie. Prima, maar die blik is primair naar binnen gericht. Dat kan inhoudelijk prachtig zijn voor perspectieven in die kring, maar voor focus al volledig irrelevant zijn voor een ander perspectief ongeacht hoe nauw het eventueel aansluit bij de kring.

Kwesties als deze zouden eigenlijk koren op de molen van oppositie moeten zijn vanuit het opbouwen van druk op regeringspartijen door het met gewicht aanspreken en motiveren van electoraat wat omstandigheden geschapen heeft waardoor regeringspartijen überhaupt regeringspartijen zijn. Met inhoudelijke focus kun je enige impact hebben, maar - zeker tegenwoordig - weinig consistent dit soort druk uitoefenen. Daar is meer én anders voor vereist.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:06:
@hoevenpe
Wat als we onze vrijheidsstrijd van 40-45 hadden bekeken met de ogen waarop Bosma naar het ANC kijkt? Die had ook schaduwkanten. De manier waarop Bosma naar het ANC kijkt en de manier waarop steun aan het ANC heeft verketterd vergoelijkt wel degelijk het apartheidsregime.

@Verwijderd
Met alles respect: zie jij nu werkelijk geen moreel verschil tussen de politieke agenda en de discriminerende agenda van Bosma?

Natuurlijk wel. Maar in welke vorm is dit een argument tegen mijn betoog? In welke vorm is dat een argument tegen het luisteren naar randzaken? Het klinkt mij allemaal wat activistisch in de oren. Overigens heb je duidelijk geen interesse in het feit dat ik graag de discussie met je aanga gezien de simplistische wedervragen zonder in te gaan op de inhoud. Jammer.

Edit: @Virtuozzo vanwege je wat lastige te ontcijferen betoog (dat kan natuurlijk aan mij liggen) zal ik jouw tekst eerst op mij in moeten laten werken voordat ik er inhoudelijk op kan reageren. Je eerste alinea is duidelijk, hoewel ik het niet noodzakelijk met je eens ben. De rest vraagt wat meer denkwerk

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2018 12:14 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Wat had de SP dan moeten doen? Wat heeft Bosma gezegd om de aandacht te trekken wat de SP niet gezegd heeft? Ik heb echt het idee dat het voorgevoel om alles wat links doet onder een analyserend vergrootglas te leggen het soms wint van de reële situatie. Soms kun je er ook gewoon weinig aan doen dat een ander alle aandacht krijgt

@Verwijderd
Bosma wordt hier op een voetstuk gehesen voor het aankaarten van iets wat de gehele oppositie aankaart. Dat is gewoon bloedlink. Het geeft hem een legitimatie die hij helemaal niet behoort te hebben.

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 16-02-2018 12:13 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:06:
Ik zie niet in waarom de linkse opositie de PVV nodig heeft want de PVV stemt toch vooral met rechts mee. Veel beter voor links zou zijn als deze "protest" stemmen bij de SP terecht zouden komen. Die hebben veel overeenkomsten met het programma van de PVV maar stemmen niet stiekem met de VVD mee zoals de PVV wel vaak doet.

Natuurlijk zou het voor 'links' beter zijn als alle PVV zetels bij de SP terecht waren gekomen, maar dat is de komende 3 jaar niet het geval (tenzij de regering valt natuurlijk). Tot dat moment is dit de verdeling waar we het mee moeten doen, wil je als oppositie het de regering moeilijk maken dan heb je daar de 20 zetels van de PVV voor nodig. Uiteindelijk is het gewoon koehandel, je zult de PVV op onderwerpen aan je kant moeten krijgen net als in mindere mate de SGP en FvD.

[D-e-n]

@hoevenpe
Volgens mij zat niemand van de oppositie elkaar in de weg nu dus ik zie het punt niet nu.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:11:
@Virtuozzo
Wat had de SP dan moeten doen? Wat heeft Bosma gezegd om de aandacht te trekken wat de SP niet gezegd heeft? Ik heb echt het idee dat het voorgevoel om alles wat links doet onder een analyserend vergrootglas te leggen het soms wint van de reële situatie. Soms kun je er ook gewoon weinig aan doen dat een ander alle aandacht krijgt

@Verwijderd
Bosma wordt hier op een voetstuk gehesen voor het aankaarten van iets wat de gehele oppositie aankaart. Dat is gewoon bloedlink. Het geeft hem een legitimatie die hij helemaal niet behoort te hebben.

Hij zit in de oppositie. Die legitimatie waar je zo voor waakt die heeft hij al. Tevens moet je waken voor de dogmatisch denkwijze die je er in dit geval op nahoud. Jouw besluit staat vast en je hebt gelijk. Dat is een lastige kuil om uit te klauteren. Let wel: hiermee wil ik niet zeggen dat je noodzakelijk ongelijk hebt.

Edit: je hebt me wel een beetje in het pro PVV hoekje gekregen in deze discussie. Dat was niet de bedoeling met mijn betogen wil ik niet zozeer de PVV noch hun standpunten verdedigen. Wat mij betreft kan Bosma door ieder willekeurig andere politicus vervangen worden in mijn teksten ( Zelfs Ollongren )

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2018 12:24 ]

[D-e-n]

@Verwijderd
Je beantwoordt mijn vraag niet: waarom krijgt Bosma hier pluimen voor iets dat gehele oppositie aankaart? Waarom richten we onze ogen op een discriminerende persoon van een niet-democratische partij terwijl anderen exact hetzelfde probleem benoemen? Je kunt het ontkennen maar daarmee creëer je het gevaar dat anderen daarmee ook zijn andere agenda normaliseren.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:11:
@Virtuozzo
Wat had de SP dan moeten doen? Wat heeft Bosma gezegd om de aandacht te trekken wat de SP niet gezegd heeft? Ik heb echt het idee dat het voorgevoel om alles wat links doet onder een analyserend vergrootglas te leggen het soms wint van de reële situatie. Soms kun je er ook gewoon weinig aan doen dat een ander alle aandacht krijgt

Ik leg alles onder een analyserend vergrootglas Zonder ook maar enig onderscheid te maken in wie of welke partij. Alles is een kwestie van gedrag, dat ontleden is soms pijnlijk maar het geeft wel inzichtelijkheid in voorspelbaarheid. Enfin. Het zou voor een SP niet slecht zijn om eens goed na te denken over de verschillen in perceptie, taal, reactief versus proactief gedrag, triggers van gevoel én trigger van ratio over verschillende segmenten van geo-economisch én demografisch potentieel voor werving.

Even heel simplistisch gesteld, het is geen tijd meer van vlag en wimpel met de kreet voor werving / vertegenwoordiging en het Argument ten gunste van behartiging. Het is een meer gecompliceerde wereld, met grotere diversiteit in gedragslijnen, grotere gevoeligheden voor verschuivingen op die gedragslijnen én grotere kwetsbaarheden voor verharding van gedragslijnen. Dat vereist dat je de gereedschapskist verder moet ontwikkelen. Dat is niet enkel een kwestie van data of datapunten in een verkiezingsperiode. Dat is ook het ontwikkeling van instrumentatie om daarna verschillende kringen aan te kunnen spreken op manieren die aansluiting hebben bij zowel eigen als andere kring, voor zowel focus als methodiek als presentatie.

Dit is niet makkelijk. Maar het is ook niet moeilijk. Het grootste probleem is altijd de organisatorische inertie van gevestigde perspectieven binnen structuren van besluitvorming.

Nee, soms kun je er niets aan doen dat je minder aandacht krijgt. Maar ook dit is iets waar je wel invloed op kan uitoefenen. Dat is een proces van opbouw uit investering, heel nauw gecorreleerd aan opbouw van strategie die niet enkel binnen eigen kring rimpels heeft, maar ook daarbuiten. Vereist voor opbouw van zowel platform als netwerk. Des te breder en meer aanwezig dergelijke instrumentatie is, des te groter je vermogen om zowel interessant voor aandacht te zijn als het op te kunnen eisen, direct of indirect.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Maar nu even concreet dit geval? Wat had de SP gister anders moeten doen? Bosma zei echt niet zoveel opvallends verder, zeker voor zijn doen.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:22:
@Verwijderd
Je beantwoordt mijn vraag niet: waarom krijgt Bosma hier pluimen voor iets dat gehele oppositie aankaart? Waarom richten we onze ogen op een discriminerende persoon van een niet-democratische partij terwijl anderen exact hetzelfde probleem benoemen? Je kunt het ontkennen maar daarmee creëer je het gevaar dat anderen daarmee ook zijn andere agenda normaliseren.

Zie mijn edit vorige bericht voor mijn standpunt.

Nogmaals ik aggeer tegen jouw standpunt ik verdedig niet noodzakelijk die van Bosma. Dat is de reden waarom jij pluimen in mijn berichten leest (hiermer hoop ik je raag te hebben beantwoord)

Het is overigens niet aan mij om te bepalen wat wel en niet genormaliseerd zou worden. Noch heb ik de illusie van grandeur dat ik dat hoor te bepalen. Dat is denk ik in kern het verschil tussen ons op dit specifieke gebied.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2018 12:28 ]

[D-e-n]

@Verwijderd
Ik wil jou niet in het PVV-hoekje stoppen maar door (in dit geval) Bosma en Ollongren op één hoop te gooien doe je nu wel exact datgene wat ik gevaarlijk vind. Het normaliseren van personen van Bosma, alsof ze 'gewone' politieke standpunten innemen die helemaal niet ingaan tegen onze moderne westerse normen en waarden.

Politiek is ook moraal. En ja, sommige politici kunnen in mijn ogen een grens overgaan.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:24:
Nee, soms kun je er niets aan doen dat je minder aandacht krijgt. Maar ook dit is iets waar je wel invloed op kan uitoefenen. Dat is een proces van opbouw uit investering, heel nauw gecorreleerd aan opbouw van strategie die niet enkel binnen eigen kring rimpels heeft, maar ook daarbuiten. Vereist voor opbouw van zowel platform als netwerk. Des te breder en meer aanwezig dergelijke instrumentatie is, des te groter je vermogen om zowel interessant voor aandacht te zijn als het op te kunnen eisen, direct of indirect.

De bijdrage van Van Raak gelijk met wat media aandacht op YouTube zetten was het minste wat ze hadden kunnen doen, bijna niemand kijkt integraal naar een debat in de Tweede Kamer. Bosma was redelijk snel op GeenStijl te bekijken en Baudet op de Telegraaf. Als je wilt dat mensen het zien moet je dat minstens facliteren...

Ander nieuws, dit vind ik toch best schokkend. Dit gaat dus over de sleepwet, waar we binnenkort een (bij voorbaat genegeerd) referendum over hebben:

quote: https://www.telegraaf.nl/...itiek-op-geheime-diensten

’Te veel invloed politiek op geheime diensten’

Door de invoering van de vernieuwde Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) gaat de politiek steeds meer op de stoel van de veiligheidsdienst zitten. „Specifieke ministeries gaan meer dan voorheen bepalen naar welke dreigingen AIVD en MIVD moeten kijken. Hierdoor dreigt het risico van politisering van de inlichtingen.”

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:27:
@Virtuozzo
Maar nu even concreet dit geval? Wat had de SP gister anders moeten doen? Bosma zei echt niet zoveel opvallends verder, zeker voor zijn doen.

Hun inhoudelijke focus had zich niet moeten beperken tot wat in essentie buiten perspectieven in eigen kring neerkomt op juridisch geneuzel. Ik stel het even heel simplistisch én plat. Ik wil op geen enkele wijze afbreuk doen aan de inhoudelijke opbouw door hen gekozen voor reactie, die was correct, van toepassing én vereist. Maar als primair punt van focus heeft dit minder impact voor gevoel. Als methodiek idem. De presentatie ervan net zo.

Het probleem komt hier neer op het gegeven dat mensen nu eenmaal mensen zijn. Laat ik dit stellen, denk je niet dat er oorzaken zijn van het gegeven dat iemand met een goed verhaal met lullen als Brugman meer electorale impact heeft dan iemand die een inhoudelijk correct betoog heeft?

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:22:
@Verwijderd
Je beantwoordt mijn vraag niet: waarom krijgt Bosma hier pluimen voor iets dat gehele oppositie aankaart? Waarom richten we onze ogen op een discriminerende persoon van een niet-democratische partij terwijl anderen exact hetzelfde probleem benoemen? Je kunt het ontkennen maar daarmee creëer je het gevaar dat anderen daarmee ook zijn andere agenda normaliseren.

Niemand hier ontkent dat risico van normaliseren. Integendeel. Er wordt consistent gewezen op dat risico.

De crux is dat Bosma centraal in beeld komt omdat hij niet enkel inhoudelijk de vinger op zere plekken deed leggen, maar op een wijze die resonantie schept buiten de eigen kring van zijn partij. En dat is iets wat juist het eerdergenoemde risico versterkt - maar voornamelijk omdat de "echte" oppositie er niet in slaagt om een eigen balans te scheppen tussen focus, methodiek en presentatie die ook buiten eigen kringen rimpels maakt.

Staar je even niet blind op het gevaar of het symbool ervan. Zet de effecten volgend op verschillen tussen toepassing op een rij. Ik wijs juist met dit voorbeeld - met volledige erkenning van risico - op de noodzakelijkheid voor oppositie om zichzelf eens onder loep te leggen voor brede effectiviteit conform ontwerp van ons bestel. Voor potentieel van hun groei, wat een praktische vereiste is voor beperking van groei van figuren als Bosma en hun denken.

Vergeet nooit dat idee, gevoel en beeld besmettelijker zijn dan welke ziekte dan ook. Ongeacht welke politieke affiniteit we individueel mogen hebben, we kunnen het ons niet veroorloven om ons louter op eigen kring te richten met bestaand gereedschap terwijl populisten en tegenstanders van bestel zorgvuldig investeren en innoveren.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:37:
[...]
Bosma was redelijk snel op GeenStijl te bekijken en Baudet op de Telegraaf.

Nu heb je al een probleem te pakken .............

@Virtuozzo
En dát is het verschil tussen Baudet/Wilders aan de ene en de SP aan de andere kant. Die hebben hun eigen mediakanalen. De SP niet.

In je hele betoog heb ik niks kunnen lezen wat de SP gisteren fout deed.

[ Voor 31% gewijzigd door D-e-n op 16-02-2018 12:41 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:31:
@Verwijderd
Ik wil jou niet in het PVV-hoekje stoppen maar door (in dit geval) Bosma en Ollongren op één hoop te gooien doe je nu wel exact datgene wat ik gevaarlijk vind. Het normaliseren van personen van Bosma, alsof ze 'gewone' politieke standpunten innemen die helemaal niet ingaan tegen onze moderne westerse normen en waarden.

Politiek is ook moraal. En ja, sommige politici kunnen in mijn ogen een grens overgaan.

Maar ik vind Ollongren net zo min normaal als dat jij Bosma vind. Ik vind haar angstaanjagend anti democratisch en heb de grootst mogelijke bezwaren tegen praktisch haar hele doen en laten. Ik vind anti democratie een groter gevaar voor de samenleving dat een discrimerende partij (hiermee wil ik discriminatie niet wegzetten als onbelangrijk). Of-te-wel handelt Ollongren imo ook tegen onze westerse normen en waarden.

Dat is een verschil van visie/mening tussen ons. Echter hebben we beidde met gekozen volksvertegwoordigers te maken. Dat legt tevens ook de vinger op de zere plek. Als we politici gaan negeren omdat we bang zijn dat hun standpunt de overhand krijgt dan is het einde zoek. Want ik denk zo over d66, jij over de PVV en pietje/klaasje wellicht over groenlinks en CDA. Ik kan natuurlijk niet in jouw hoofd kijken maar ik betwijfel of jij de absolute waarheid in pacht hebt (ik niet in ieder geval).

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:37:

Ander nieuws, dit vind ik toch best schokkend. Dit gaat dus over de sleepwet, waar we binnenkort een (bij voorbaat genegeerd) referendum over hebben:

[...]

Ik heb je eerder de lijn van politisering over Instellingen geschetst. Zeg nu niet dat dit als een verrassing komt. Alles komt neer op gedrag, alle besluitvorming volgt op wie je waar het meest tegenkomt. EZ, V&J, Defensie, Inlichtingen. De trend van politisering zet door. Mede omdat er gewoon ruimte voor is. En daar komen we weer terug bij de discussie van vandaag, die ruimte wordt gelaten. Het gros van partijen richt zich louter op eigen kring. En dat kost, op meer dan één manier.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:38:
Nu heb je al een probleem te pakken .............

Of een kans: waarom kan Van Raak niet zo snel op Internet staan?
Als zijn betoog echt zo goed is als je stelt dan had dat zeker gekund met wat goede PR en media connecties (op een 'linkse' tegenhanger van deze sites bijvoorbeeld)...

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:41:
Ik heb je eerder de lijn van politisering over Instellingen geschetst. Zeg nu niet dat dit als een verrassing komt.

In heel veel sectoren is het geen verrassing, maar de inlichtingendiensten leken me tot op heden neutraal en a-politiek. Blijkbaar ben ik naïef.

[ Voor 32% gewijzigd door hoevenpe op 16-02-2018 12:43 ]

[D-e-n]

@hoevenpe
Van Raak heeft die connecties niet. Het bereik van GS en de Telegraaf is veel groter dan dat van wat obscure linkse blogs of de wat serieuzere sites.

@Verwijderd
Als jij het kwaadaardige niet ziet van Bosma dan zijn we uitgepraat. Dan ga ik je ook niet overtuigen.

@Virtuozzo
Ik zie dus wel degelijk dat Bosma hier genormaliseerd wordt. Kom op, het staat hierboven letterlijk.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:45:
@hoevenpe
Van Raak heeft die connecties niet. Het bereik van GS en de Telegraaf is veel groter dan dat van wat obscure linkse blogs of de wat serieuzere sites.

@Verwijderd
Als jij het kwaadaardige niet ziet van Bosma dan zijn we uitgepraat. Dan ga ik je ook niet overtuigen.

@Virtuozzo
Ik zie dus wel degelijk dat Bosma hier genormaliseerd wordt. Kom op, het staat hierboven letterlijk.

Dan stel ik voor om mijn teksten nogmaals te lezen en wat meer in te zetten op begrijpend lezen. Je hoort wat je wil horen (of denkt te horen).

Ik had al zo'n vermoede dat je in deze voorspelbare reflex zou schieten en heb daarom zelfs nog (de totaal overbodige) disclaimer gezet dat ik discriminatie niet als onbelangrijk beschouw. Waar haal je het lef vandaan om mij standpunten in de schoenen te douwen. Je zou zo met cathy newman interviews af kunnen gaan nemen.

Ik snap heel goed dat het draagvlak voor praten met activisten voor de gemiddelde man verdwijnt als sneeuw voor de zon. Wanneer er niet meer ingegaan kan worden tegen de gegeven argumentatie dan worden er vanzelfsprekend woorden en standpunten in de mond gelegd waar wel makkelijk op te scoren is. Gelukkig is dat ook meteen de oorzaak waarom het op lange termijn nooit meer zal worden dan een slechte grap

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2018 13:00 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:38:
[...]

Nu heb je al een probleem te pakken .............

@Virtuozzo
En dát is het verschil tussen Baudet/Wilders aan de ene en de SP aan de andere kant. Die hebben hun eigen mediakanalen. De SP niet.

In je hele betoog heb ik niks kunnen lezen wat de SP gisteren fout deed.

Dat is nu juist zo pijnlijk. Het is al lang geen kwestie meer van fout doen. Maar van niet goed of goed genoeg doen bij Jantje, Pietje, Henk of Ingrid. Of zelfs maar niet op een wijze zoals Hendrik of Annet praten.

Dit is iets waar zowel PVV als FvD pijnlijk slim in zijn. Ze identificeren wat op welk moment vereist is om welk in kaart gebracht segment te triggeren voor beeld, argument of emotie. Dat is ridicuul gevaarlijk als trend. Dat vereist tegenwicht. Überhaupt het gegeven dat dit wetenschap geworden is zou genoeg signaal moeten zijn om de toolbox eens tegen het licht te houden.

Maar zelfs als deze fenomenen er niet waren, dan nog was er de noodzakelijkheid van innovatie op instrumentatie en verbreding van draagvlak, al was het maar vanuit puur organisatorische vereisten van stabiliteit. Bij het CDA was bijvoorbeeld lang een discussie aanwezig hierover, met ontzettend veel drama en ruzie in de kern. Totdat men doorkreeg dat men wel moest gaan snoepen van wat een ander aan het opbouwen was (CU in dit voorbeeld), botweg omdat ondanks alle investering in focus en methodiek het centrale electorale draagvlak van de partij elk jaar minder in leven is. Daaruit kwam de keuze tot het omvormen van presentatie, en dat had impact buiten eigen kringen. Ja, daar kan en mag ook veel over gezegd worden, gezien aard van presentatie en keuzes in focus én methodiek. Maar de analogie houdt stand, innovatie voor toepassingen buiten eigen kring deed groei scheppen.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:41:
[...]


Of een kans: waarom kan Van Raak niet zo snel op Internet staan?
Als zijn betoog echt zo goed is als je stelt dan had dat zeker gekund met wat goede PR en media connecties (op een 'linkse' tegenhanger van deze sites bijvoorbeeld)...

Dat is al een slordige 100x uitgelegd: Dat is het verschil tussen "linkse" en "rechtse" media, en het verschil in gedachtengoed tussen populistische partijen en normale partijen.

"links", bij gebrek aan een betere term, doet veel minder aan marketingpraat. Het is nog echt het gedachtengoed "met een goed verhaal kom je wel in de media", en dat gebeurt ook wel, maar alleen in serieuze media, zoals de kwaliteitskranten of serieuze politieke programma's, maar daarvan is het bereik maar beperkt.

Wat FvD en PVV doen is gewoon pure marketing, inhoudelijk is het om te janken, maar dat boeit GS en de Telegraaf niet. Die willen holle retoriek op hun website kunnen flikkeren, en de populistische partijen leveren dat per bootlading.

En zeker de linkse partijen willen zich gewoon niet verlagen tot dat niveau, want dat is simpelweg niet hoe zij denken. De marketing werkt compleet anders.

Het grote probleem is alleen dat het niet meer zo goed werkt in deze moderne twitter-wereld. Wat is makkelijker in een pakkende headline/tweet te gooien: Een opmerking van Wilders/Baudet, of een opmerking van van Raak/Asscher/Klaver?

[D-e-n]

@Virtuozzo
Nogmaals de vraag: wat had de SP gisteren anders moeten doen?

@Verwijderd
Ik leg je geen standpunten in de mond. Ik constateer dat jij kennelijk het gevaar gewoon niet ziet.

[ Voor 43% gewijzigd door D-e-n op 16-02-2018 12:54 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:41:

[...]


In heel veel sectoren is het geen verrassing, maar de inlichtingendiensten leken me tot op heden neutraal en a-politiek. Blijkbaar ben ik naïef.

Naïef? We zijn allemaal mensen. Het idee dat we ons überhaupt voorstelling zouden moeten maken van dit soort ontwikkelingen is al iets waar we met ons hoofd niet bij kunnen omdat we hard werken, goed willen leven en eigen keuzes kunnen maken.

Ik zou eerder stellen dat het gewoon buiten ons gewone blikveld valt. En dat is volstrekt logisch. Geen enkel verwijt is op ook maar enige wijze op zijn plaats.

Helaas is verandering de enige constante. De wereld wordt complexer, de interacties tussen systemen en menselijk gedrag zijn sneller en meer divers. Effecten werken breder en dieper uit dan ooit te voren. Nu ja, dit is de wereld die we scheppen, dan volgt ook dat we langzaam aan leren om daar goede omgang mee te vinden. Niets meer, niets minder. Dat is een cyclus van ups en downs. Ook dat is logisch én menselijk.

Informatiestromen zijn de basis van stimuli voor ons gedrag. Het is volstrekt herleidbaar dat omgang met dit gegeven de grootste uitdaging is van deze eeuw. Net zoals we in vorige periodes andere grote uitdagingen hadden, volgend op systemen en middelen die we toen deden scheppen én verwerkten in de structuren en vormen van ons gedrag.

De essentiële uitdaging daarbij is voorspelbaarheid van menselijk gedrag, voor groep en individu. Dan heb je datapunten nodig. Los daarvan, ook in andere domeinen worden verbindingen en verstrengelingen steeds meer relevant omdat de traditionele vormen van interactie ook gewoon onderhevig zijn aan veranderingen. Schoolvoorbeeld het opkomende amalgaam van geopolitieke en transnationale economische domeinen. Opnieuw is beheersing van informatiestromen een factor.

Het is dan ook volstrekt logisch dat vanuit een bestaand patroon van politisering zich het verbonden gedrag doet uitbreiden van het ene naar het volgende punt.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:52:
[...]

Wat is makkelijker in een pakkende headline/tweet te gooien: Een opmerking van Wilders/Baudet, of een opmerking van van Raak/Asscher/Klaver?

let me fix that for you: Een opmerking van Klaver/Wilders/Baudet, of een opmerking van van Raak/Asscher?

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:52:
[...]

Dat is al een slordige 100x uitgelegd: Dat is het verschil tussen "linkse" en "rechtse" media, en het verschil in gedachtengoed tussen populistische partijen en normale partijen.

"links", bij gebrek aan een betere term, doet veel minder aan marketingpraat. Het is nog echt het gedachtengoed "met een goed verhaal kom je wel in de media", en dat gebeurt ook wel, maar alleen in serieuze media, zoals de kwaliteitskranten of serieuze politieke programma's, maar daarvan is het bereik maar beperkt.

Wat FvD en PVV doen is gewoon pure marketing, inhoudelijk is het om te janken, maar dat boeit GS en de Telegraaf niet. Die willen holle retoriek op hun website kunnen flikkeren, en de populistische partijen leveren dat per bootlading.

En zeker de linkse partijen willen zich gewoon niet verlagen tot dat niveau, want dat is simpelweg niet hoe zij denken. De marketing werkt compleet anders.

Het grote probleem is alleen dat het niet meer zo goed werkt in deze moderne twitter-wereld. Wat is makkelijker in een pakkende headline/tweet te gooien: Een opmerking van Wilders/Baudet, of een opmerking van van Raak/Asscher/Klaver?

Juist. En daar zit mijn punt van aandacht. Het is aldus niet enkel noodzakelijk om niet tot hetzelfde te vervallen, het is tevens noodzakelijk om bestaand strategisch beleid en bestaande toolboxen tegen het licht te houden om vervolgens tot begrip en gereedschap te komen wat breder - buiten eigen kring - tegenwicht kan bieden.

Dat is prima mogelijk. Ik zeg niet dat het makkelijk is. Maar de noodzakelijkheid vereist wel de investering, of we dit nu vanuit het perspectief van groei van partij X bekijken, de vereisten van balans conform bestel, of het afrekenen met het normaliseren van gulzig / pervers / destructief (politiek en ander) gedrag.

Voor elke partij zal dat een andere vorm aannemen, omdat ze het zich ook niet kunnen veroorloven om eigen kring kwijt te raken. Dat levert dus een vereiste van flinke investering op. Hoe dan ook, over de gehele linie is er de vereiste van verder kijken dan en toegespitste interactie hebben met andere kringen en segmenten.

Het beschamende is eigenlijk dat dit niet iets nieuws is. Integendeel. Dit is een vereiste van politieke continuïteit.

[RobinHood]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:53:
@Virtuozzo
Nogmaals de vraag: wat had de SP gisteren anders moeten doen?

Specifiek gister? Helemaal niks.

Maar zoals Virtu aangeeft, gaat het voor de populaire media, en daardoor een flink deel van het volk, helemaal niet meer over goed of fout. Je kan een perfect betoog houden en al het gelijk van de wereld hebben, als het niet in de grote media komt, maakt het vanuit marketingsoogpunt eigenlijk helemaal niks uit.

En populistische partijen weten dat, de PVV heeft dat heus niet uitgevonden, Pim was er ook al behoorlijk goed in. Roep wat media als de Telegraaf wilt horen, zorg ervoor dat je wat leuke connecties hebt bij bijvoorbeeld RTL, en het enige waar je je druk om hoeft te maken is dat je iedere paar zinnen iets roept wat mooi staat in een headline.

En dat is alleen maar erger geworden door Twitter, want nu "moet" je je politieke boodschap in 140 tekens pleuren. En "Alle moslims het land uit!" past prima, een compleet inhoudelijk betoog over vrijheid van godsdienst, maar dat we moeten uitkijken voor extremisten, dat past niet zo heel goed, en als het al past, het bekt niet lekker.

Maar daarom ging het Marijnissen jaren terug veel beter voor de wind, die man was nou eenmaal een prima populist, en hij had natuurlijk ook niet heel veel concurrentie. En de media was toen ook wat minder bang om links te zijn, links zijn is zo'n beetje sinds de dood van Pim doodzonde nummer 1 in media land.

Dus, wat de SP nou echt "fout"? Ze hebben, precies wat Virtu zegt, geen kanaal, wil de SP echt weer eens iets van 25 zetels halen zullen ze echt weer een kanaal moeten gaan aanboren, en nog populistischer worden. En ja, daar gaan mijn links-progressieve haren inderdaad van overeind staan, de SP is al steeds wat populistischer geworden, en dat is de reden waarom ik vorig jaar niet op ze gestemd heb, en daar ben ik blij toe, want wat ik tot nu toe van Marijnissen junior heb gezien is dat ze heel erg in de PVV vijver wilt vissen

Als de SP inderdaad meer die kant op gaat, zullen ze dus waarschijnlijk veel van de jonge en hoogopgeleide kiezers verliezen, maar zoals ik al eerder betoogde: in dat opzicht kunnen GL en SP prima samenwerken, want GL kan prima al die jongeren en hoger opgeleiden opvangen die zich niet meer met een populistischere SP kunnen verbinden.

Niet dat populisme op lange termijn een goed idee is, maar de giftige retoriek van Baudet en Wilders, en het huidige afbraakbeleid zijn imho momenteel grotere zorgen.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:12:
[...]

Specifiek gister? Helemaal niks.

Maar zoals Virtu aangeeft, gaat het voor de populaire media, en daardoor een flink deel van het volk, helemaal niet meer over goed of fout. Je kan een perfect betoog houden en al het gelijk van de wereld hebben, als het niet in de grote media komt, maakt het vanuit marketingsoogpunt eigenlijk helemaal niks uit.

En populistische partijen weten dat, de PVV heeft dat heus niet uitgevonden, Pim was er ook al behoorlijk goed in. Roep wat media als de Telegraaf wilt horen, zorg ervoor dat je wat leuke connecties hebt bij bijvoorbeeld RTL, en het enige waar je je druk om hoeft te maken is dat je iedere paar zinnen iets roept wat mooi staat in een headline.

En dat is alleen maar erger geworden door Twitter, want nu "moet" je je politieke boodschap in 140 tekens pleuren. En "Alle moslims het land uit!" past prima, een compleet inhoudelijk betoog over vrijheid van godsdienst, maar dat we moeten uitkijken voor extremisten, dat past niet zo heel goed, en als het al past, het bekt niet lekker.

Maar daarom ging het Marijnissen jaren terug veel beter voor de wind, die man was nou eenmaal een prima populist, en hij had natuurlijk ook niet heel veel concurrentie. En de media was toen ook wat minder bang om links te zijn, links zijn is zo'n beetje sinds de dood van Pim doodzonde nummer 1 in media land.

Dus, wat de SP nou echt "fout"? Ze hebben, precies wat Virtu zegt, geen kanaal, wil de SP echt weer eens iets van 25 zetels halen zullen ze echt weer een kanaal moeten gaan aanboren, en nog populistischer worden. En ja, daar gaan mijn links-progressieve haren inderdaad van overeind staan, de SP is al steeds wat populistischer geworden, en dat is de reden waarom ik vorig jaar niet op ze gestemd heb, en daar ben ik blij toe, want wat ik tot nu toe van Marijnissen junior heb gezien is dat ze heel erg in de PVV vijver wilt vissen

Als de SP inderdaad meer die kant op gaat, zullen ze dus waarschijnlijk veel van de jonge en hoogopgeleide kiezers verliezen, maar zoals ik al eerder betoogde: in dat opzicht kunnen GL en SP prima samenwerken, want GL kan prima al die jongeren en hoger opgeleiden opvangen die zich niet meer met een populistischere SP kunnen verbinden.

Niet dat populisme op lange termijn een goed idee is, maar de giftige retoriek van Baudet en Wilders, en het huidige afbraakbeleid zijn imho momenteel grotere zorgen.

Groenlinks is net zo populistisch maar enkel met andere standpunten (niet dat dit noodzakelijk slecht is).

Ten tweede, links zijn in Nederland is geen doodzonde. Wellicht in de ogen van sommige maar geld andersom net zo goed. Ik hoor dit de laatste tijd zo vaak maar in NL is er nog geen linkse politicus omgelegd voor zijn standpunten.

Ten derde, waarom zou je zo bang zijn voor twee partijen die nu niet (en zeer waarschijnlijk in de toekomst ook niet) aan de macht zijn? Ik zou me meer zorgen maken over de zaken die ons huidige kabinet (sans PVV en FvD) er doorheen aan het duwen is. Die gaan vergaande invloed op ons leven hebben. Meer als de twee schreeuwende partijen. Waar het vooralsnog enkel om holle kreten gaat.

[alexbl69]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:45:
@hoevenpe
Van Raak heeft die connecties niet. Het bereik van GS en de Telegraaf is veel groter dan dat van wat obscure linkse blogs of de wat serieuzere sites.

joop.nl is de enige site die er iets mee zou kunnen doen. Maar ja, dat is Vara (dus PvdA).

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:18:
[...]


Groenlinks is net zo populistisch maar enkel met andere standpunten (niet dat dit noodzakelijk slecht is).

Populair =/= populistisch.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:12:
[...]

Dus, wat de SP nou echt "fout"? Ze hebben, precies wat Virtu zegt, geen kanaal, wil de SP echt weer eens iets van 25 zetels halen zullen ze echt weer een kanaal moeten gaan aanboren, en nog populistischer worden. En ja, daar gaan mijn links-progressieve haren inderdaad van overeind staan, de SP is al steeds wat populistischer geworden, en dat is de reden waarom ik vorig jaar niet op ze gestemd heb, en daar ben ik blij toe, want wat ik tot nu toe van Marijnissen junior heb gezien is dat ze heel erg in de PVV vijver wilt vissen

Dat is één mogelijke keuze ja. Al is het een destructieve keuze. Er is ook de mogelijkheid om een diepere investering te maken, maar dat is niet iets wat je "even" doet. Dat vereist een revisie van strategisch beleid en denken. Dat vereist een post mortem van focus, methodiek & presentatie. Net zoals het een zorgvuldige opbouw van investeringen in inzichten in electorale kringen vereist, met koppelingen voor ontwikkeling van platform, draagvlak, reikwijdte van kanalen en het aanleren van instinct voor timing én vorm (hoe pijnlijk of betreurenswaardig dat ook mag zijn). Zonder afbreuk te doen aan inhoudelijk fundament. Ik zou de jonge kleine leider bij een SP niet in hetzelfde vakje zetten van populisme zoals we het nu kennen, ik merk wel op dat er een duidelijke smaak is van terugkeer naar vlag en wimpel met kreet gedrag van tijdens de opbouw van de partij. Daar zitten absoluut overeenkomsten, maar er zijn ook verschillen. Mij valt op dat de wisseling hoe dan ook niet de traditionele voor de SP van toepassing zijnde valstrikken onder de loep legt in een post mortem voorafgaand aan ontwikkeling of gebruik van strategie, visie en toolbox. Dit is een van de redenen waarom ik niet kan zeggen dat bij de SP echt sprake is van innovatie, louter van wisseling. Eigenlijk zelfs een beetje van conservatieve reflex in oriëntatie. Er is geen enkel signaal van investeringen in platform, kanalen, reikwijdte, methodiek en zo meer.

Zoals ik al zei, niet makkelijk. Wel noodzakelijk. Met de verkiezingen hebben we gezien hoe een partij (GL) kan kapitaliseren op potentieel vanuit innovatie van die eerdergenoemde combinatie, ondanks afwezigheid van platform voor toegang tot andere kringen. We hebben net zo goed kunnen zien hoe snel dat teruggefloten werd na de formatie. Maar als zoiets als tijdelijk gemandateerd experiment dergelijke resultaten kan scheppen, dan is dat op zich al teken aan de wand dat de traditionele strategische perspectieven niet effectief genoeg zijn.

Maar goed, het blijven moeilijke keuzes. Het is een flinke uitdaging van organisatorische en bestuurlijke ontwikkeling. Elke menselijke organisatie bouwt nu eenmaal op zijn minst vormen van inertie op, en dat is hoe dan ook een uitdaging. Maar de noodzakelijkheid om die uitdagingen aan te gaan, dat staat als een paal boven water. Helaas zijn de meeste partijbesturen niet in staat om voorbij te gaan aan het gegeven dat het in deze uitdagingen niet gaat om ideologische ontwikkeling, maar puur organisatorische en bestuurlijke. Ik weet niet waarom dit zo'n struikelblok blijft, ik zou graag het antwoord weten.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:26:
[...]

joop.nl is de enige site die er iets mee zou kunnen doen. Maar ja, dat is Vara (dus PvdA).

Overschat het bereik van Joop niet. Daar zitten enkel de extremen. Ik ben zeer benieuwd naar hun jaarcijfers maar ik betwijfel of die wenkbrauwen zullen doen fronsen. (Laat staan het aantal hate reads). Ik lees Joop al jaren maar mij zullen ze niet overtuigen net hun kansloze betogen (en verschrikkelijke hypocriete witte onderbroek retorieken)

[incaz]

RobinHood schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:12:
Dus, wat de SP nou echt "fout"? Ze hebben, precies wat Virtu zegt, geen kanaal, wil de SP echt weer eens iets van 25 zetels halen zullen ze echt weer een kanaal moeten gaan aanboren, en nog populistischer worden.

Als je 'kanalen' gaat 'aanboren' raak je een deel van je ziel kwijt dat je volgens mij nooit meer terugkrijgt.

Rechts is niet te verslaan via dat soort strategieen, want dat kan rechts gewoon veel beter. Laat iedereen nou maar vooral bij zichzelf blijven, dat lijkt me veel belangrijker. Minder snel resultaat, maar wel een stuk stabieler en betrouwbaarder.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:18:
[...]
Ten derde, waarom zou je zo bang zijn voor twee partijen die nu niet (en zeer waarschijnlijk in de toekomst ook niet) aan de macht zijn?

Omdat het debat besmet wordt met bepaalde ideeën die in mijn ogen een morele grens overgaan. Moeten we gaan discussiëren of het ene "ras" intelligenter is dan het andere? Is het normaal dat we serieus gaan debatteren over het recht van mensen te gaan bidden (of whatever.....) in een private ruimte? Dat raakt aan de kern van alles waar we hier in Nederland voor staan.

alexbl69 schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:26:
[...]

joop.nl is de enige site die er iets mee zou kunnen doen. Maar ja, dat is Vara (dus PvdA).

Joop is te klein.

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:27:
[...]

Populair =/= populistisch.

Onzin Brent. Groenlinks is populisme voor de progressieven. Dat niet in willen zien is een keuze. Of een blinde overtuiging in de jessias;) die doet me altijd denken aan de aanhangers van onze grote blonde leider.

[Dexmael]

RobinHood schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:12:
[...]

Specifiek gister? Helemaal niks.

Maar zoals Virtu aangeeft, gaat het voor de populaire media, en daardoor een flink deel van het volk, helemaal niet meer over goed of fout. Je kan een perfect betoog houden en al het gelijk van de wereld hebben, als het niet in de grote media komt, maakt het vanuit marketingsoogpunt eigenlijk helemaal niks uit.

En populistische partijen weten dat, de PVV heeft dat heus niet uitgevonden, Pim was er ook al behoorlijk goed in. Roep wat media als de Telegraaf wilt horen, zorg ervoor dat je wat leuke connecties hebt bij bijvoorbeeld RTL, en het enige waar je je druk om hoeft te maken is dat je iedere paar zinnen iets roept wat mooi staat in een headline.

En dat is alleen maar erger geworden door Twitter, want nu "moet" je je politieke boodschap in 140 tekens pleuren. En "Alle moslims het land uit!" past prima, een compleet inhoudelijk betoog over vrijheid van godsdienst, maar dat we moeten uitkijken voor extremisten, dat past niet zo heel goed, en als het al past, het bekt niet lekker.

Maar daarom ging het Marijnissen jaren terug veel beter voor de wind, die man was nou eenmaal een prima populist, en hij had natuurlijk ook niet heel veel concurrentie. En de media was toen ook wat minder bang om links te zijn, links zijn is zo'n beetje sinds de dood van Pim doodzonde nummer 1 in media land.

Dus, wat de SP nou echt "fout"? Ze hebben, precies wat Virtu zegt, geen kanaal, wil de SP echt weer eens iets van 25 zetels halen zullen ze echt weer een kanaal moeten gaan aanboren, en nog populistischer worden. En ja, daar gaan mijn links-progressieve haren inderdaad van overeind staan, de SP is al steeds wat populistischer geworden, en dat is de reden waarom ik vorig jaar niet op ze gestemd heb, en daar ben ik blij toe, want wat ik tot nu toe van Marijnissen junior heb gezien is dat ze heel erg in de PVV vijver wilt vissen

Als de SP inderdaad meer die kant op gaat, zullen ze dus waarschijnlijk veel van de jonge en hoogopgeleide kiezers verliezen, maar zoals ik al eerder betoogde: in dat opzicht kunnen GL en SP prima samenwerken, want GL kan prima al die jongeren en hoger opgeleiden opvangen die zich niet meer met een populistischere SP kunnen verbinden.

Niet dat populisme op lange termijn een goed idee is, maar de giftige retoriek van Baudet en Wilders, en het huidige afbraakbeleid zijn imho momenteel grotere zorgen.

Jij moet wel erg links zijn als jij het gevoel hebt dat links in de media niet de dominante stroming is

Van de NOS tot de Vara praatprogramma's tot programma's zoals Argos en Nieuwsuur zijn toch echt linkser dan ik ben en ik stemde tot nu d66 toch een redelijke middenpartij

[D-e-n]

Dexmael schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:31:
[...]


Jij moet wel erg links zijn als jij het gevoel hebt dat links in de media niet de dominante stroming is

Van de NOS tot de Vara praatprogramma's tot programma's zoals Argos en Nieuwsuur zijn toch echt linkser dan ik ben en ik stemde tot nu d66 toch een redelijke middenpartij

Je hebt al heel lang geen echt linkse programma's gezien als je denkt dat de NOS links is.

[Dexmael]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:33:
[...]

Je hebt al heel lang geen echt linkse programma's gezien als je denkt dat de NOS links is.

Dat zegt waarschijnlijk meer over hoe extreem links jij bent dan over gewoon normale progressieve waarden die door de PVDA worden uitgedragen.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:30:
[...]

Omdat het debat besmet wordt met bepaalde ideeën die in mijn ogen een morele grens overgaan. Moeten we gaan discussiëren of het ene "ras" intelligenter is dan het andere? Is het normaal dat we serieus gaan debatteren over het recht van mensen te gaan bidden (of whatever.....) in een private ruimte? Dat raakt aan de kern van alles waar we hier in Nederland voor staan.


[...]

Joop is te klein.

We hoeven niet te discussiëren of het ene ras superieur is aan het andere. Dat is namelijk niet zo. Maar mochten er daadwerkelijk IQ verschillen zijn dan verdiend dit zeker wetenschappelijk verder uitgezocht te worden. Niet om mensen af te serveren maar wel om productief beleid te voeren (door bv meer geld beschikbaar te maken voor onderwijs).

Ik zie het gevaar van de verkeerde inzet hiervan. Hier dient voor gewaakt te worden. Maar door de hele discussie als not done af te serveren doe je de wetenschap geen recht. Benoem gewoon keer op keer dat racisten die dit argument benoemen de groots mogelijk idioten zijn die het verschil tussen individualiteit en collectiviteit niet snappen. Dat volk haalt waarschijnlijk de algemene IQ score van hun "ras" omlaag. Shame them.

Echter maak onderwerpen nou niet taboo, ook dit zal enkel contra productief zijn.

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:31:
[...]


Onzin Brent. Groenlinks is populisme voor de progressieven. Dat niet in willen zien is een keuze. Of een blinde overtuiging in de jessias;) die doet me altijd denken aan de aanhangers van onze grote blonde leider.

Daarom moet je ook niet kijken naar het beeld, want dan blijf je jezelf verwarren (en ontvankelijker maken voor manipulatie). Je moet kijken naar wat men doet. GBL doet niets waar hij zelf niet beter van wordt, Klaver doet toch best wat voor de mensen waar hij voor zegt op te komen.

Is die stemtracker alweer eens terug?

[Migrator]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:31:
[...]


Onzin Brent. Groenlinks is populisme voor de progressieven.

Welke definitie van populisme gebruik je hier? Populisme is typisch iets van 'het volk' tegen 'de elite' (wetenschap, media, gevestigde orde, politici) - daar herken ik GL eigenlijk niet in?

Dexmael schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:31:
[...]


Jij moet wel erg links zijn als jij het gevoel hebt dat links in de media niet de dominante stroming is

Jij moet wel erg rechts zijn als jij het gevoel hebt dat links in de media de dominante stroming is.

Heb je er bewijs voor dat 'de media' 'links' is (waarbij die labels achterhaald zijn), of is dat slechts je eigen (en daarmee bevooroordeelde) beeld?

[ArgantosNL]

Dexmael schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:36:
[...]


Dat zegt waarschijnlijk meer over hoe extreem links jij bent dan over gewoon normale progressieve waarden die door de PVDA worden uitgedragen.

Dat heeft meer te maken het het overton dat gigantisch naar rechts aan het schuiven is. Alles wat je gaat vergelijken wat eens centrum was is nu links. En wat rechts is is nu centrum, ver rechts is nu gewoon rechts enz.

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:39:
[...]

Daarom moet je ook niet kijken naar het beeld, want dan blijf je jezelf verwarren (en ontvankelijker maken voor manipulatie). Je moet kijken naar wat men doet. GBL doet niets waar hij zelf niet beter van wordt, Klaver doet toch best wat voor de mensen waar hij voor zegt op te komen.

Is die stemtracker alweer eens terug?

Wellicht dat ik JK te makkelijk af serveer als populist (Ook al maakt hij veelzijdig gebruik van holle retoriek) wellicht als hij ooit aan de macht komt dat hij mijn ongelijk aan kan tonen. We zullen zien (ik zie hem de komende verkiezing nog best groot worden).

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:30:
[...]


Als je 'kanalen' gaat 'aanboren' raak je een deel van je ziel kwijt dat je volgens mij nooit meer terugkrijgt.

Dat kan, dit is een reëel risico. Maar het hoeft niet. In hoge mate is dit een uitdaging van timing, positie en instinct. Op basis van toegang tot kanalen (niet "eigendom", zoals je bij traditioneel rechts ziet) is dan heel veel mogelijk.

Rechts is niet te verslaan via dat soort strategieen, want dat kan rechts gewoon veel beter. Laat iedereen nou maar vooral bij zichzelf blijven, dat lijkt me veel belangrijker. Minder snel resultaat, maar wel een stuk stabieler en betrouwbaarder.

Maar dat hoeft ook niet. Dat is tevens een weg naar je ziel kwijtraken. Maar het is wel een uitgelezen insteek om eigen kwetsbaarheden onder de loep te leggen, om op die manier minder afhankelijkheden te hebben, en minder makkelijk te triggeren worden op de spreekwoordelijke ziel.

En dat is op zichzelf al iets wat behoorlijk significant is. Primair omdat het absolute merendeel van toolboxen aan onze kant bestaat uit het kunnen triggeren en timen van links/progressief, of het nu op partij is, op persoon of op onderwerp.

Haal dat vermogen weg, en je schept een fundamenteel andere politieke dynamiek. Een arena waar de goedkope gereedschappen op zijn minst heel snel bot worden of breken, en op termijn een dynamiek waar men veel zorgvuldiger in gedrag én beeld te werk moet gaan. Wil men kunnen blijven voldoen aan vereisten van continuïteit.

Iedereen bij zich zelf laten blijven is een must, maar het is iets heel anders als enkel je zelf aanspreken, en niet ook anderen. Of we nu kijken naar een bedrijf, instelling of samenleving, diversiteit in samenstelling en interactie is altijd het fundament voor zowel stabiliteit als groei als functionaliteit. Ik begrijp wat je zegt, ik ben het er ook volledig mee eens. Maar puur dat, is helaas niet toereikend voor bestendigheid, ook niet voor balans.

[Verwijderd]

Migrator schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:42:
[...]

Welke definitie van populisme gebruik je hier? Populisme is typisch iets van 'het volk' tegen 'de elite' (wetenschap, media, gevestigde orde, politici) - daar herken ik GL eigenlijk niet in?


[...]

Jij moet wel erg rechts zijn als jij het gevoel hebt dat links in de media de dominante stroming is.

Heb je er bewijs voor dat 'de media' 'links' is (waarbij die labels achterhaald zijn), of is dat slechts je eigen (en daarmee bevooroordeelde) beeld?

Veel media is behoorlijk collectivistisch (dat is wat ik als links zie). Denk hierbij aan beeldvorming over: gender, vermeend racisme, de zogenaamde wage gap, pronouns en meer van dergelijke "linkse hobbies".

Vermoedelijk komt daar de beeldvorming over linkse media vandaan. In mijn beleving is er een evenwicht/balans.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:43:
Wellicht dat JK te makkelijk af serveer als populist (Ook hij maakt veelzijdig gebruik van holle retoriek) wellicht als hij ooit aan de macht kom dat hij mijn ongelijk aan kan tonen. We zullen zien (ik zie hem de komende verkiezing nog best groot worden).

Klaver was afgelopen jaar 'hot', ik betwijfel of hij bij een volgende verkiezing hij net zo fris en vrijblijvend kan campagne voeren. De andere partijen zullen hem het 'weglopen' bij de onderhandelingen blijven aanwrijven, een stem op GroenLinks is een weggegooide stem etc.

Komt bij: waar zou de verdere groei vandaan moeten komen? SP en PvdA zijn niet al te groot, wellicht dat hij D66 nog kan leegzuigen na het referendum debacle? (GroenLinks heeft echter ook het correctief referendum de nek omgedraaid dus heeft boter op het hoofd als ze nu dit onderwerp gaan uitmelken)

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:49:
[...]


Klaver was afgelopen jaar 'hot', ik betwijfel of hij bij een volgende verkiezing hij net zo fris en vrijblijvend kan campagne voeren. De andere partijen zullen hem het 'weglopen' bij de onderhandelingen blijven aanwrijven, een stem op GroenLinks is een weggegooide stem etc.

Komt bij: waar zou de verdere groei vandaan moeten komen? SP en PvdA zijn niet al te groot, wellicht dat hij D66 nog kan leegzuigen na het referendum debacle? (GroenLinks heeft echter ook het correctief referendum de nek omgedraaid dus heeft boter op het hoofd als ze nu dit onderwerp gaan uitmelken)

Ik denk (bron: onderbuik) dat de meeste GL'ers nog een periode trouw zullen blijven. Tevens ik dat d66 inderdaad wat stemmen zullen verliezen. Maar met name de versplintering aan rechts zullen het mogelijk maken om GL aan het stuur te zien. Ik ben niet zo kapot van de partij, zowel in beeldvorming als in beleid maar ik zou liegen als ik zou zeggen dat ik niet op zijn minst benieuwd was naar het resultaat van 4j GL in de coalitie.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:48:
[...]


Veel media is behoorlijk collectivistisch (dat is wat ik als links zie). Denk hierbij aan beeldvorming over: gender, vermeend racisme, de zogenaamde wage gap, pronouns en meer van dergelijke "linkse hobbies".

Vermoedelijk komt daar de beeldvorming over linkse media vandaan. In mijn beleving is er een evenwicht/balans.

In het politiek debat zijn dit voornamelijk afleidingspunten, er is zo goed als geen beleid gebaseerd op deze hole identiteit politiek. Dat deze punten de eerste zaken zijn waar jij aan denkt als jij links denkt, betekent dat je goed heb geluisterd naar de rechtse media wat zij zeggen wat links is/wil.

Grotendeels was je hierboven noemt is 3rd wave feminisme, niet iets waar meeste politici mee bezig zijn.


edit:

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:49:
[...]


Klaver was afgelopen jaar 'hot', ik betwijfel of hij bij een volgende verkiezing hij net zo fris en vrijblijvend kan campagne voeren. De andere partijen zullen hem het 'weglopen' bij de onderhandelingen blijven aanwrijven, een stem op GroenLinks is een weggegooide stem etc.

GL is weggegooide stem, een partij toont ruggengraat en gaat niet mak op zijn rug liggen voor rutte. Als ze dat hadden gedaan en al hun principes aan de kant hadden gegooid dat was het een weggegooide stem.

FvD en PVV zijn echt weggegooide stemmen deze partijen staan voor niets en doen niet mee in de serieuze discussie.

[ Voor 29% gewijzigd door ArgantosNL op 16-02-2018 14:00 ]

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:55:
[...]


In het politiek debat zijn dit voornamelijk afleidingspunten, er is zo goed als geen beleid gebaseerd op deze hole identiteit politiek. Dat deze punten de eerste zaken zijn waar jij aan denkt als jij links denkt, betekent dat je goed heb geluisterd naar de rechtse media wat zij zeggen wat links is/wil.

Grotendeels was je hierboven noemt is 3rd wave feminisme, niet iets waar meeste politici mee bezig zijn.

Hold your horses. Ik zeg dat ik denk dat dit de reden voor de beeldvorming is. Ik ben niet van mening dat de hele media links noch rechts is. Het was enkel een voor de hand liggende verklaring.

Overigens moet je rechts hier niet noodzakelijk de schuld van geven want links werkt net zo hard aan deze beeldvorming mee. Als ze duidelijk afstand zouden nemen van identity politics (dat is in mijn mening het grootste gevaar) zou ok best overwegen om weer links te gaan stemmen. In alle eerlijkheid zou ik graag weer eens naar de stembus gaan zonder er een naar gevoel aan over te houden.

Tevens ging het niet over het politieke debat maar over beeldvorming in de media. Nuance verschilletje

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2018 14:04 ]

[Migrator]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:48:
[...]


Veel media is behoorlijk collectivistisch (dat is wat ik als links zie). Denk hierbij aan beeldvorming over: gender, vermeend racisme, de zogenaamde wage gap, pronouns en meer van dergelijke "linkse hobbies".

Vermoedelijk komt daar de beeldvorming over linkse media vandaan. In mijn beleving is er een evenwicht/balans.

Ah, op die fiets; het is maar wat voor een labeltjes je daarop plakt. Extreem-links gaat inderdaad vooral over dat soort issues; het is voor het grootste deel niet de focus van de normale linkse partijen. En dan nog: is berichten over dat soort demonstraties direct 'links'?
Volgens mij is er ook wel een redelijk evenwicht, hoewel natuurlijk een grote krant als Telegraaf wel een duidelijke rechtse signatuur heeft.

Brent schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:39:
[...]

Is die stemtracker alweer eens terug?

Partijgedrag bedoel je? Die is gewoon actueel geloof ik

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:49:
[...]

De andere partijen zullen hem het 'weglopen' bij de onderhandelingen blijven aanwrijven, een stem op GroenLinks is een weggegooide stem etc.

Helaas. Maar goed, we gaan (vooral) aan D'66 zien hoeveel verantwoordelijkheid nemen waard is (iets met regeren en halveren?)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:49:
[...]


Klaver was afgelopen jaar 'hot', ik betwijfel of een volgende verkiezing hij net zo fris en vrijblijvend zal kunnen campagnevoeren. De andere partijen zullen hem het 'weglopen' bij de onderhandelingen blijven aanwrijven, een stem op GroenLinks is een weggegooide stem etc.

Komt bij: waar zou de verdere groei vandaan moeten komen? SP en PvdA zijn niet al te groot, wellicht dat hij D66 nog kan leegzuigen na het referendum debacle? (GroenLinks heeft echter ook het correctief referendum de nek omgedraaid dus heeft boter op het hoofd als ze nu dit onderwerp gaan uitmelken)

Om de groei bestendig te laten zijn zal GL reikwijdte moeten hebben met toegang tot kanalen én inzicht in electorale segmenten waar potentieel voor werving is. Los van omstandigheden van verval, afbraak of consolidatie van welke andere partij dan ook. Anders blijft het gewoon visjes ruilen in eigen vijver.

Het is echt niet zo dat onder huidige CDA of VVD kiezers geen potentieel aanwezig is voor electoraal gedrag op basis van - bijvoorbeeld - zichtbare en hapklare verbinding tussen verduurzaming, economische groei en de bestendigheid van besteedbaar inkomen. Integendeel. Zowel VVD als CDA classificeren zowel beeldvorming als publicatie van argumentatie in die richting als risico voor electorale stabiliteit.

Dat zegt best wel iets.

Waarom denk je dat bijvoorbeeld een CDA Balkenende op reis gestuurd heeft met zijn groene agenda? Omdat het zich loont. Waarom denk je dat er zo'n focus van beeldvorming op jongere segmenten is ontwikkeld? Niet enkel omdat de CDA kiezer aan het afsterven is, maar ook gewoon omdat het denken onder jongere kiezers op een ander punt in de cyclus van progressief/conservatief zit - iets wat CU uitstekend opgepikt heeft trouwens (wat hen ook weer tot voedingsbodem maakt voor CDA).
We maken veel en veel te snel de aanname dat mensen in het algemeen stabiel zijn in hun politieke keuzes, er kan best sprake zijn van consistentie in politiek gedrag, maar het blijft gedrag. Dat is altijd mogelijk om aan te spreken. Of, op de wijze van een - voorbeeld - FvD - te berekenen om te beïnvloeden.

Er is buiten de spreekwoordelijk harde kernen indrukwekkend veel electoraal overlap én bewegingsruimte. Het zou partijen heel veel kosten schelen als dat niet zo was, het is elke keer weer de duurste aanbesteding om het in kaart te brengen én te houden, om vervolgens er gericht op in te kunnen zetten. Met als tekenend verschil van methodologie het gegeven dat links/progressief dit in campagnes doet (af en toe ook in beperkte mate na politieke incidenten), en rechts/conservatief primair buiten campagnes. Ook dat is best iets om wel eens over na te denken. Innovatie in strategisch denken.

Helaas zie ik ondanks het aantoonbare resultaat van het campagne experiment geen enkel teken dat de bestuurlijke kern van GL zelfs maar overweegt om de vereiste investeringen van (toegegeven, langzame) opbouw te doen. Integendeel, ik zie juist een herhaling van gedrag ten aanzien van de voorgangers van Klaver. Laten we eerlijk zijn, die voorgangers (en menig ander persoon in de toenmalige dynamiek) hebben inmiddels goed inzage gegeven in verloop, denken en handelen in wat essentie elke keer een intern bestuurlijke machtsstrijd is. Waarbij enkel weer consistente ruimte voor toegepaste innovatie gegeven wordt in campagnetijden. En af en toe na gedurig overleg bij een eventueel onderwerp (maar tegen die tijd is het moment weer gepasseerd), en hoe dan ook wee de leider die poogt te coördineren met andere linkse/progressieve groepen, dat is weer zo'n privilege beperkt tot bestuur.

Kortom, opnieuw een verkenning van noodzakelijkheid van innovatie, investering en ontwikkeling. Prima mogelijk, zodra je de inherente inertie kan overwinnen, maar het zijn keuzes die gemaakt moeten worden.
In ieder geval gemaakt kunnen worden.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:12:
Specifiek gister? Helemaal niks.

Als ik toch eens een suggestie mag doen:
https://twitter.com/hasht...vertical=default&src=hash

Waarom niet het betoog van Van Raak op YouTube en een link ernaar op #referendumdebat ?
Wij hebben het nu ook over de bijdrage van de SP in vergelijking met die van de PVV, maar Bosma heb ik rustig kunnen bekijken terwijl ik Van Raak online nergens heb kunnen vinden...

Zo kan ik natuurlijk nooit beoordelen wat het 'betere' verhaal was.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 14:06:
[...]


Als ik toch eens een suggestie mag doen:
https://twitter.com/hasht...vertical=default&src=hash

Waarom niet het betoog van Van Raak op YouTube en een link ernaar op #referendumdebat ?
Wij hebben het nu ook over de bijdrage van de SP in vergelijking met die van de PVV, maar Bosma heb ik rustig kunnen bekijken terwijl ik Van Raak online nergens heb kunnen vinden...

Zo kan ik natuurlijk nooit beoordelen wat het 'betere' verhaal was.

En tegen de tijd dat je het vindt is collectieve perceptie inmiddels al lang beïnvloed geworden. Opnieuw: kanalen, toegang, bereik, identificatie, associatie, en ga zo door. Noodzakelijkheid van innovatie en investering.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 14:10:
En tegen de tijd dat je het vindt is collectieve perceptie inmiddels al lang beïnvloed geworden. Opnieuw: kanalen, toegang, bereik, identificatie, associatie, en ga zo door. Noodzakelijkheid van innovatie en investering.

Ik heb het niet gevonden voor de duidelijkheid, maar als ik er bewust naar moet gaan zoeken nadat ik Bosma rustig bekeken heb dan is zijn verhaal inderdaad mijn referentiekader en dat van Van Raak de bevestiging daarvan. Timing is alles, maar zo moeilijk is dat toch niet?

[D-e-n]

Dexmael schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:36:
[...]


Dat zegt waarschijnlijk meer over hoe extreem links jij bent dan over gewoon normale progressieve waarden die door de PVDA worden uitgedragen.

Voor je mij zonder inhoudelijke bijdrage als extreem neer gaat zetten zou het wellicht verstandiger zijn als je zelf eens argumenten aandraagt waarom de NOS "links" zou zijn.

Ik zie mezelf niet als extreem en dertig jaar terug was ik wellicht niet eens links.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 14:11:
[...]


Ik heb het niet gevonden voor de duidelijkheid, maar als ik er bewust naar moet gaan zoeken nadat ik Bosma rustig bekeken heb dan is zijn verhaal inderdaad mijn referentiekader en dat van Van Raak de bevestiging daarvan. Timing is alles, maar zo moeilijk is dat toch niet?

Het is niet moeilijk als je als politieke organisatie de investeringen maakt die vereist zijn om dergelijk bereik en potentieel voor scheppen van kaders te hebben. Enerzijds is dat een langzame opbouw van structuren en middelen, anderzijds - en dit is heel pijnlijk - is dat ook een langzaam proces van associëren, internaliseren en identificeren door gewone mensen.

Initiatieven als PVV en FvD hebben een thuisvoordeel daarin, omdat ze zich niet ophouden aan vertegenwoordiging of behartiging, maar zich gewoon richten op gebruik van beeldvorming voor normalisering van perspectief en beïnvloeding van gedrag. Voor echte partijen ligt dat veel moeilijker. Maar het voordeel is nu eenmaal dat beeld sneller kadert dan argument. Hun voordeel is ook dat referentiekaders heel erg beïnvloed worden door het gegeven dat dit soort figuren een plek krijgen omdat links/progressief zich altijd aan eigen ziel en algemeen principe houdt en zich daar in laat verleiden tot triggeren op persoon en symbool.

Dus opnieuw, de noodzakelijkheid voor het uitvoeren van een paar pijnlijke post mortems. En van daar uit tot in kaart brengen van vereisten van investering en innovatie.


Laat ik dit zeggen, diegene die echt werk wil leveren zal altijd een achterstand hebben op diegene die enkel een verhaal wil doen (om een ander het werk te laten opknappen, of zelfs te profiteren van het gegeven dat er geen echt werk gedaan wordt). Timing is daar een kritieke factor in, maar het is te makkelijk om te stellen dat dit zo moeilijk niet is. Het kan makkelijk zijn, maar dat heeft vereisten. En daar wringt de schoen. Traditioneel links/progressief in Nederland is - om te beginnen - niet goed in timing omdat het niet in staat blijkt om de vereisten onder de loep te leggen. Het hoe & waarom daarvan, dat is aan hen. Ik wijs er enkel op dat de uitdaging én de effecten er naar zijn.

offtopic:
Ik merk wel op dat dit patroon een heel grote voet heeft in het politieke convenant wat de toenmalige traditionele partijen collectief afspraken na het gevalletje Pim en het scheppen van de PVV, men heeft toen niet doorgehad dat de PVV een creatie was, en is vervolgens in een spel getuind waar CDA het beeld van offer was, de VVD het beeld van onder druk, en links/progressief als enige mogelijke garantor van bestendigheid van een bestel in "gevaar").

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 16-02-2018 14:25 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 14:13:
[...]

Voor je mij zonder inhoudelijke bijdrage als extreem neer gaat zetten zou het wellicht verstandiger zijn als je zelf eens argumenten aandraagt waarom de NOS "links" zou zijn.

Ik zie mezelf niet als extreem en dertig jaar terug was ik wellicht niet eens links.

Dat men hier de perceptie heeft met een extreem links iemand te maken heeft dat heb je zelf in de hand gewerkt door: wetenschappelijke onderzoeken taboo te verklaren, politici het liefste monddood te maken en dat je uitzonderingen voor gelovige normaliseerd. Dit is enkel in de laatste 3 pagina's van dit topic.

Ik geef je gerust het voordeel van de twijfel maar het is niet gek dat niet iedereen dat doet.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 14:21:
[...]
wetenschappelijke onderzoeken taboo te verklaren

Kul. Ten eerste is het de vraag of er wetenschappelijk gezien überhaupt wel rassen zijn, ten tweede worden die zogenaamde onderzoeken door de meeste wetenschappers als kul bestempeld en ten derde hoeft niet elk wetenschappelijk onderzoek onderdeel van politiek te zijn.

Waar is de eerste politicus die een betoog begint over het feit dat bepaalde mensen langer of korter zijn?

politici het liefste monddood te maken

Ik maak ze niet monddood. Ik vind dat je ze niet groter moet maken dan ze zijn.

Er waren verdomme zeven (als ik goed tel met al die kleintjes) fractieleiders die allemaal een betoog hielden tegen het referendum, de meesten echt niet minder fel dan Bosma en vaak nog inhoudelijker ook. En toch worden hier de credits gegeven aan diezelfde Bosma, die er hele extreme ideeën op nahoudt. Hoe verknipt is de samenleving dan geworden?

Door de extremen zo groot te maken horen we de inhoud niet meer, verliezen we de rede. En dáár waarschuw ik voor.

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 14:21:
[...] politici het liefste monddood te maken [...]

Zeggen dat je niet naar een gekkie moet luisteren =/= iemand monddood maken.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 15:37:
[...]

Kul. Ten eerste is het de vraag of er wetenschappelijk gezien überhaupt wel rassen zijn, ten tweede worden die zogenaamde onderzoeken door de meeste wetenschappers als kul bestempeld en ten derde hoeft niet elk wetenschappelijk onderzoek onderdeel van politiek te zijn.

Waar is de eerste politicus die een betoog begint over het feit dat bepaalde mensen langer of korter zijn?


[...]

Ik maak ze niet monddood. Ik vind dat je ze niet groter moet maken dan ze zijn.

Er waren verdomme zeven (als ik goed tel met al die kleintjes) fractieleiders die allemaal een betoog hielden tegen het referendum, de meesten echt niet minder fel dan Bosma en vaak nog inhoudelijker ook. En toch worden hier de credits gegeven aan diezelfde Bosma, die er hele extreme ideeën op nahoudt. Hoe verknipt is de samenleving dan geworden?

Door de extremen zo groot te maken horen we de inhoud niet meer, verliezen we de rede. En dáár waarschuw ik voor.

Die samenleving is niet meer verknipt dan anders. Dat klinkt misschien ietwat lullig, toch is dit een historische realiteit. Dat neemt niet weg dat we elke keer weer een omgang moeten vinden met dit soort fenomenen, én er mee afrekenen. Het is cyclisch.

Dit gezegd zijnde, er valt wel een keuze te maken. Staren we ons blind op Bosma (symbool) of leggen we het vraagstuk onder de loep waarom de specifieke voordracht hier meer impact kent dan die van anderen (issue).

Mijn insteek is dat we de discussie aan zouden moeten gaan op basis van methodiek die niet voedend is voor het symbool in deze, maar dragend voor issue(s). Dat wil niet zeggen dat we het symbool uit de discussie kunnen laten, maar ons toe moeten spitsen op het pijnlijke gegeven dat een symbool wat gebruik maakt van issues meer impact heeft dan iemand die inhoudelijk op louter issues ingaat. Het is een probleem van effectiviteit van impact, de aanwezigheid én aard van dat probleem vereist dat we even een stapje terugzetten (externaliseren van perspectief naar dat van buitenstaander voor alle verbonden dynamiek) om de loep er op te leggen. Immers, het gegeven dat diegenen die bij voetzuil en inhoudelijke argumentatie blijven er niet in slagen om de vereiste impact te bewerkstelligen, terwijl dat juist een vereiste is om uiteindelijk af te kunnen rekenen met het oneigenlijke gebruik door - in dit geval - dat symbool in kwestie.

[Amphiebietje]

In de tussentijd gaat het Forum voor 'Democratie' door met bewijzen dat Baudet en democratie niet samen gaan:

Opnieuw kritische leden uit FvD gezet

Een Partij, een Man, een Stem?

Eigenlijk zou ik eens willen dat iemand als Baudet of Wilders premier van Nederland zou worden, dan kan de wereld eens zien wat voor debielen we hier hebben en hoe ze binnen no time op hun smoel gaan.

[Lodo]

Brent schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 15:48:
[...]

Zeggen dat je niet naar een gekkie moet luisteren =/= iemand monddood maken.

Ik denk dat je niet in ziet hoe gevaarlijk het eigen handelen is.

Iemand per definitie wegzetten is altijd kortzichtig. Daarnaast slaat die soort van monopolie op de waarheid ook nergens op. @Verwijderd gaf dit eerder geloof ik ook al aan.

Als je dit doet bekrachtig je niet je eigen argumenten, want daar is geen mogelijkheid meer toe. De ander is per definitie fout en daar kan niet meer over gesproken worden, de enige manier om dan nog je eigen standpunten te bereiken is door middel van geweld.

[D-e-n]

@Lodo
Serieuze vraag: maar waar ligt de grens? Wanneer mag je iemand wel wegzetten? Het wordt steeds gekker, steeds extremer. Wanneer zeg jij: wat een idioot, daar moet je niet mee in discussie?

Ik haal toch weer het extreme voorbeeld aan: we vinden pedofilie allemaal verschrikkelijk. Maar hoe gaan we er mee om als iemand dat bespreekbaar zou willen maken?

Dat je nooit iemand zou mogen wegzetten is echt zo'n dooddoener.

En nogmaals (voor de tiende keer geloof ik....) de constatering: waarom wordt juist Bosma uit al die bijdragen met dezelfde boodschap gepikt?

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 16-02-2018 16:12 ]

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 15:56:
In de tussentijd gaat het Forum voor 'Democratie' door met bewijzen dat Baudet en democratie niet samen gaan:

Opnieuw kritische leden uit FvD gezet

Een Partij, een Man, een Stem?

Een hefboom voor autocratisch corporatisme.

Eigenlijk zou ik eens willen dat iemand als Baudet of Wilders premier van Nederland zou worden, dan kan de wereld eens zien wat voor debielen we hier hebben en hoe ze binnen no time op hun smoel gaan.

Ik mag toch hopen dat we op zijn minst een klein beetje bewustzijn hebben van al die talloze voorbeelden uit de geschiedenis van hoe dat afloopt. Zonder uitzondering.

[RobinHood]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 16:11:
@Lodo
Serieuze vraag: maar waar ligt de grens? Wanneer mag je iemand wel wegzetten? Het wordt steeds gekker, steeds extremer. Wanneer zeg jij: wat een idioot, daar moet je niet mee in discussie?

Ik haal toch weer het extreme voorbeeld aan: we vinden pedofilie allemaal verschrikkelijk. Maar hoe gaan we er mee om als iemand dat bespreekbaar zou willen maken?

Dat je nooit iemand zou mogen wegzetten is echt zo'n dooddoener.

Ligt er imho aan waarom iemand het bespreekbaar wilt maken, niks mis met dingen bespreekbaar maken, zeker bij moeilijke onderwerpen zoals pedofilie, ik zou daar juist graag in het maatschappelijk debat eens wat wetenschap willen horen, en denken in oplossingen in plaats van de "we moeten hun ballen er af branden"

Echter, da's natuurlijk wat anders dan Bosma en de apartheid, hij praatte het goed, en da's in mijn ogen natuurlijk wel een brug of wat te ver. Ik zou inderdaad ook liever geen politicus hebben die het goedpraat dat ie met minderjarigen het bed deelt.

Er zijn gewoon grenzen tot wanneer je moet luisteren naar iemand, tot wanneer je iemand aandacht moet geven. En wat mij betreft zijn we die grens bij Wilders en Baudet en hun clubjes al een hele poos gepasseerd. Juist door dat soort figuren de ruimte te geven hun giftige meningen en opvattingen te spuien, normaliseer je de meest discriminerende en racistische uitspraken. Het welbekende overton-window is de afgelopen jaren enorm opgeschoven. Je kan als politicus de meest afgrijselijke shit zeggen, en een flink deel van de mensen zal jou nog gaan verdedigen ook.

En voordat men aankomt met "Maar je moet het debat aangaan!"

Een debat kun je alleen aangaan als beide partijen zich aan wat simpele discussie-regels houden, zoals dat je komt met serieuze argumenten, geen drogredenen gebruikt en niet gaat janken bij de politie als je stevige repliek krijgt.

Wilders en Baudet hebben laten zien dat ze niet kunnen aankomen met serieuze argumenten, alleen drogredenen gebruiken, en zodra je zegt wat ze zijn, gaan ze janken bij de politie.

Zie het als 2 verwende kleutertjes, laat ze lekker janken bij de schommels, en ga lekker spelen met de normale kinderen in de zandbak.

[ Voor 15% gewijzigd door RobinHood op 16-02-2018 16:29 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 15:37:
[...]

Kul. Ten eerste is het de vraag of er wetenschappelijk gezien überhaupt wel rassen zijn, ten tweede worden die zogenaamde onderzoeken door de meeste wetenschappers als kul bestempeld en ten derde hoeft niet elk wetenschappelijk onderzoek onderdeel van politiek te zijn.

Waar is de eerste politicus die een betoog begint over het feit dat bepaalde mensen langer of korter zijn?


[...]

Ik maak ze niet monddood. Ik vind dat je ze niet groter moet maken dan ze zijn.

Er waren verdomme zeven (als ik goed tel met al die kleintjes) fractieleiders die allemaal een betoog hielden tegen het referendum, de meesten echt niet minder fel dan Bosma en vaak nog inhoudelijker ook. En toch worden hier de credits gegeven aan diezelfde Bosma, die er hele extreme ideeën op nahoudt. Hoe verknipt is de samenleving dan geworden?

Door de extremen zo groot te maken horen we de inhoud niet meer, verliezen we de rede. En dáár waarschuw ik voor.

Bron dat gerenommeerde wetenschappers (wel echte aub) het afdoen als kul? Net een stuk zitten lezen van prof. Watson (een van de grondleggers DNS research) die dit tien jaar geleden heeft onderzocht.

Maar nu we het over het politieke debat hebben. Volgens mij wordt dit debat niet gevoerd door de FvD. Een lid van hun heeft dit voor zijn tijd als politicus getweet. Dat mag je kwalijk vinden maar zeggen dat FvD dit gesprek uit zichzelf aanjaagt is wederom de werkelijk verdraaien voor eigen gewin. (Dit excuseert de echte fouten die FvD de laatste tijd heeft gemaakt natuurlijk niet!)

Dat downplayen van het monddood maken is niet erg geloofwaardig. Iedereen kan je posts lezen en daarin breng je het (wederom) niet zo genuanceerd als nu. Waarom is dat zo? Misschien heb je door dat je ferme uitspraken wellicht niet zo handig zijn voor de perceptie van jou als persoon?

Amphiebietje schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 15:56:
In de tussentijd gaat het Forum voor 'Democratie' door met bewijzen dat Baudet en democratie niet samen gaan:

Opnieuw kritische leden uit FvD gezet

Een Partij, een Man, een Stem?

Eigenlijk zou ik eens willen dat iemand als Baudet of Wilders premier van Nederland zou worden, dan kan de wereld eens zien wat voor debielen we hier hebben en hoe ze binnen no time op hun smoel gaan.

Zoals er nu in de good old U S of A gebeurd?

Edit: bij iets meer onderzoek naar prof Watson kan ik niet aan de indruk ontsnappen dat meneer ondanks zijn aangetoonde intellect toch wat racistische trekjes vertoond. Wellicht/misschien is er sprake van confirmation bias.

Monddood maken was bij nader inzien wellicht niet de juiste term. Hij mag van jou zeggen wat hij wil wij horen er enkel niet naar te luisteren. Wederom even de nuance opzoeken.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2018 17:28 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 16:11:
@Lodo
Serieuze vraag: maar waar ligt de grens? Wanneer mag je iemand wel wegzetten? Het wordt steeds gekker, steeds extremer. Wanneer zeg jij: wat een idioot, daar moet je niet mee in discussie?

Ik haal toch weer het extreme voorbeeld aan: we vinden pedofilie allemaal verschrikkelijk. Maar hoe gaan we er mee om als iemand dat bespreekbaar zou willen maken?

Dat je nooit iemand zou mogen wegzetten is echt zo'n dooddoener.

En nogmaals (voor de tiende keer geloof ik....) de constatering: waarom wordt juist Bosma uit al die bijdragen met dezelfde boodschap gepikt?

Opnieuw, omdat er inmiddels collectief geïnternaliseerde referentiekaders zijn ontstaan waardoor dat meer in beeld komt én meer beeld trekt, terwijl er weinig of niets is wat tegenwicht biedt tegen consolidatie van dergelijke kaders van reflexief gedrag. Dan is er ook nog eens de balans in de voordracht tussen focus, methodiek en presentatie, wat nauwgezet aansluiting heeft bij de gevestigde referentiekaders en de valstrikken van beeldvorming plus toegang tot kanalen. Ja, de inhoudelijke argumentatie van juridische aard is de reden van uitstel van debat tot volgende week, maar de impact op vorming van publieke perceptie volgt helaas niet daaruit.

Welkom bij de mensheid, het is een eigenaardige diersoort. Alle reden dus voor echte oppositiepartijen om zich de vraag te stellen "zelfs wanneer het ons inhoudelijk lukt om invloed te hebben op een politiek proces, hoe komt het dan toch dat we er niet in slagen om met ons huidige gereedschap en strategisch beleid ook impact te hebben op meer dan enkel eigen kleine kring zodat we ook nuttige rimpels in Nederland waterland kunnen bewerkstelligen - in plaats van telkens ruimte te laten voor dat soort oneigenlijk gebruik".

offtopic:
Wat de analogie van voorbeeld van pedofilie aangaat, wist je dat nog niet zo ontzettend lang geleden dat soort figuren gewoon bij Sonja Barend en andere talkshows langskwamen om te vertellen hoe gezellig en goed dat allemaal niet was? De publieke én politieke discussie ging toen niet in op die figuren, maar op directe en afgeleide problematiek. Luttele jaren later was wat dreigde te normaliseren rechtmatig verbannen naar crimineel gedrag. De vergelijking gaat hier scheef, in heel veel opzichten is het heel gevaarlijk om dit soort invalshoeken te nemen. Maar onderschat nooit hoe makkelijk het is voor oneigenlijk, gulzig of pervers gedrag te normaliseren wanneer er geen effectief tegenwicht aanwezig is. En dat is meer dan focus op de symbolen, dat vereist aanpassing van zowel focus op issue, als methodiek voor omgang en presentatie voor toegang en timing.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 16-02-2018 16:31 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:45:
Dat kan, dit is een reëel risico. Maar het hoeft niet.

Heb je een voorbeeld van het tegendeel? Ik zie namelijk op vrijwel alle vlakken gebeuren dat er op een bepaald moment een verschuiving plaatsvindt, waarbij doel en middelen omgekeerd raken en het kanaal het doel wordt.

Maar het is wel een uitgelezen insteek om eigen kwetsbaarheden onder de loep te leggen, om op die manier minder afhankelijkheden te hebben, en minder makkelijk te triggeren worden op de spreekwoordelijke ziel.

Ik heb het idee dat jij het hier over een andere ziel hebt dan ik.

Haal dat vermogen weg, en je schept een fundamenteel andere politieke dynamiek. Een arena waar de goedkope gereedschappen op zijn minst heel snel bot worden of breken, en op termijn een dynamiek waar men veel zorgvuldiger in gedrag én beeld te werk moet gaan.

Maar hoe zou je dat bereiken als je dat doet door mee te doen met de goedkope gereedschappen? Het lijkt mij een vrij fundamentele keuze: als je doet wat je als juist vindt (bij de basis blijven) dan geeft dat op korte termijn minder grote effecten en nadelige pers (zoals GL die niet meedoet aan het kabinet) maar het is waardevoller dan hoe ik het handelen van D66 nu beoordeel.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 16:28:
[...]


Heb je een voorbeeld van het tegendeel? Ik zie namelijk op vrijwel alle vlakken gebeuren dat er op een bepaald moment een verschuiving plaatsvindt, waarbij doel en middelen omgekeerd raken en het kanaal het doel wordt.


[...]


Ik heb het idee dat jij het hier over een andere ziel hebt dan ik.


[...]


Maar hoe zou je dat bereiken als je dat doet door mee te doen met de goedkope gereedschappen? Het lijkt mij een vrij fundamentele keuze: als je doet wat je als juist vindt (bij de basis blijven) dan geeft dat op korte termijn minder grote effecten en nadelige pers (zoals GL die niet meedoet aan het kabinet) maar het is waardevoller dan hoe ik het handelen van D66 nu beoordeel.

Even als korte reactie vanwege omstandigheden (afspraak), missing the point, een beetje, ik stel juist dat die goedkope gereedschappen bitter effectief zijn omdat daar ruimte voor gelaten wordt. Het zou juist geen enkele plaats moeten kunnen hebben, geen enkele optie voor gebruik. Ik ben het volledig met je eens dat indien partijen zouden inzetten op het toch overnemen van dat soort gereedschap het een fundamentele en foute keuze zou zijn. Ik merk enkel op dat het bij de leest houden, laat ik het zo noemen, er niet in slaagt om de trend van gebruik van dat soort foute gereedschappen tegen te houden. Dan moeten we nadenken over "wat dan". Mijn optiek is dat het juist heel goed is om bij de leest en verbonden perspectief en/of principe te blijven, die diversiteit is een absolute vereiste voor ons bestel. Maar men zal ook buiten eigen kring moeten kijken, werken en impact zoeken.

[Lodo]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 16:11:
@Lodo
Serieuze vraag: maar waar ligt de grens? Wanneer mag je iemand wel wegzetten? Het wordt steeds gekker, steeds extremer. Wanneer zeg jij: wat een idioot, daar moet je niet mee in discussie?

Ik haal toch weer het extreme voorbeeld aan: we vinden pedofilie allemaal verschrikkelijk. Maar hoe gaan we er mee om als iemand dat bespreekbaar zou willen maken?

Dat je nooit iemand zou mogen wegzetten is echt zo'n dooddoener.

En nogmaals (voor de tiende keer geloof ik....) de constatering: waarom wordt juist Bosma uit al die bijdragen met dezelfde boodschap gepikt?

Ja, eigenlijk nooit. Ik doe dat alleen als iemand dat bij mij doet, aangezien de discussie dan dood is. Er is dan ook geen reden om de discussie voort te zetten.

Maar laat ik reageren op jouw voorbeeld.

Ik denk inderdaad dat pedofilie bespreekbaar zou moeten, niet omdat ik denk dat het positieve gevolgen zou hebben, maar omdat ik weet dat als je dat niet doet daarmee de mensen die die gevoelens hebben niet verdwijnen.

Je kan er dan nooit achter komen waarom iemand dat heeft of dat iemand hulp zou willen. Dit zijn allemaal zeer negatieve gevolgen.

Ander voorbeeld is denk het kamervoorzitterschap, volgens mij was de consensus dat Bosma dit prima deed als vervanger en de enige reden waarom hij dit niet zo kunnen vervullen is omdat hij lid is van de PVV.

Eigenlijk wordt er dus gezegd dat hij de beste kandidaat was, maar we kiezen hem niet, want PVV.

Ook dan zet je iemand zonder legitieme reden weg. Er is geen direct verband tussen het kamervoorzitterschap vervullen en de partij waarbij je aangesloten bent.

Waarom juist Bosma? Tsja, ik denk dan toch zijn woordkeuze en manier van spreken. Ik vind dat echt een verademing t.a.v. anderen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 15:37:
Er waren verdomme zeven (als ik goed tel met al die kleintjes) fractieleiders die allemaal een betoog hielden tegen het referendum, de meesten echt niet minder fel dan Bosma en vaak nog inhoudelijker ook. En toch worden hier de credits gegeven aan diezelfde Bosma, die er hele extreme ideeën op nahoudt. Hoe verknipt is de samenleving dan geworden?

Van Bosma staat het betoog op YouTube, kan je mij de links geven van de andere sprekers en hun verhaal? Dat is toch een belangrijke reden waarom we het over Bosma hebben, niet iedereen heeft het debat integraal meegekeken...

Komt bij dat het gewoon een goede speech was, zowel inhoudelijk als retorisch. Ik zou ook nooit op Van Raak stemmen maar als die een goed verhaal heeft dan zou ik dat hier ook positief bespreken, alle 150 kamerleden zijn in die zin gelijk.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 16:25:
[...]
Bron dat gerenommeerde wetenschappers (wel echte aub) het afdoen als kul? Net een stuk zitten lezen van prof. Watson (een van de grondleggers DNS research) die dit tien jaar geleden heeft onderzocht.

Een week of wat terug was er een discussie hierover en zelfs uit links van voorstanders van de theorie bleek dat er geen sluitend bewijs was. Als je even op dhr Watson zoekt dan blijkt dat zijn ras theorieën niet worden omarmd door collega's en dat de man ook wat racistische uitspraken op zijn naam heeft. Overigens: IQ is sowieso subjectief. Want wat is intelligentie? Maar goed, dit wordt off topic.

Maar nu we het over het politieke debat hebben. Volgens mij wordt dit debat niet gevoerd door de FvD. Een lid van hun heeft dit voor zijn tijd als politicus getweet. Dat mag je kwalijk vinden maar zeggen dat FvD dit gesprek uit zichzelf aanjaagt is wederom de werkelijk verdraaien voor eigen gewin.

In draaien is Baudet zelf wel een meester. Dit was niet de eerste keer natuurlijk. Zie de uitspraak over "verdunning" en zie het gesprek met die rechtsextreme meneer. Zijn uitglijders zitten allemaal in dezelfde hoek. Als dat allemaal toeval is dan pleit dat niet voor de intelligentie van Baudet zelf.

Misschien heb je door dat je ferme uitspraken wellicht niet zo handig zijn voor de perceptie van jou als persoon?

Ferme uitspraken? Bosma als extremist neerzetten is een ferme uitspraak tegenwoordig? Het moet niet gekker worden. Wat politiek correct is en wat niet is kennelijk 180 graden gedraaid.

Ik zie genoeg duimpjes dus over die perceptie hoef jij je niet druk te maken. En ik zou datzelfde natuurlijk ook andersom kunnen denken.

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 17:32:
[...]

Van Bosma staat het betoog op YouTube

En jij kwam spontaan op Bosma uit? Jij kijkt alleen maar naar de hapklare brokken die je worden aangeboden? Ga toch weg. Het debat werd gister notabene door velen hier gewoon rechtstreeks meegelezen. Toen stond het nog niet op YouTube.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 16-02-2018 17:43 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 17:38:
[...]

Een week of wat terug was er een discussie hierover en zelfs uit links van voorstanders van de theorie bleek dat er geen sluitend bewijs was. Als je even op dhr Watson zoekt dan blijkt dat zijn ras theorieën niet worden omarmd door collega's en dat de man ook wat racistische uitspraken op zijn naam heeft. Overigens: IQ is sowieso subjectief. Want wat is intelligentie? Maar goed, dit wordt off topic.


[...]

In draaien is Baudet zelf wel een meester. Dit was niet de eerste keer natuurlijk. Zie de uitspraak over "verdunning" en zie het gesprek met die rechtsextreme meneer. Zijn uitglijders zitten allemaal in dezelfde hoek. Als dat allemaal toeval is dan pleit dat niet voor de intelligentie van Baudet zelf.


[...]

Ferme uitspraken? Bosma als extremist neerzetten is een ferme uitspraak tegenwoordig? Het moet niet gekker worden. Wat politiek correct is en wat niet is kennelijk 180 graden gedraaid.

Ik zie genoeg duimpjes dus over die perceptie hoef jij je niet druk te maken. En ik zou datzelfde natuurlijk ook andersom kunnen denken.

Ik was al terug gekomen op Watson. Ik ben het met je eens dat hij een behoorlijk gekleurde (pun intended) kijk op de wereld heeft. Na wat verder leeswerk is het duidelijk dat wetenschappers het helemaal nog niet eens zijn over de verdeeldheid van rassen maar dat ook binnen de wetenschappelijke gemeenschap ideologie een veel te grote rol speelt. (Aan beidde kanten) ik vind dat dit gesprek zonder gevolgen binnen de wetenschappelijke gemeenschap gevoerd mag worden. Binnen de politiek bij voorkeur niet. Maar dat wil de politiek ook niet, enkel de sensatie gekke media en de legio aan identity politics volgers.

Feit is dat wij mensen voor 99.5% overeenkomen. Maar dat zegt weer niets als je ziet dat we voor 99% overeenkomen met chimpansees. Deze materie gaat mijn pet in ieder geval te boven.

Bosma een extremist noemen is geen ferme uitspraak. Wat wel een ferme en enge uitspraak is dat wij niet naar hem mogen luisteren. (Als het hij het over racisme heeft zou ik het nog begrijpen maar daar gaat dit onderwerp in zijn verste niet over) Je weet best dat ik dat bedoelde maar je hebt goed naar baudet gekeken als het om draaien gaat.

En die duimpjes... tja het zijn the usual suspects. Ik zou daar niet teveel waarde aan hechten. Transformers, star wars en jouw vriend Baudet zijn ook populair

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 17:38:
Een week of wat terug was er een discussie hierover en zelfs uit links van voorstanders van de theorie bleek dat er geen sluitend bewijs was.

Geen sluitend bewijs wil niet zeggen dat het dus daarmee onzin is, het is een academische discussie en geen absolute waarheid (maar laten we deze discussie niet overdoen, het lijkt me niet relevant voor dit onderwerp).

En jij kwam spontaan op Bosma uit? Jij kijkt alleen maar naar de hapklare brokken die je worden aangeboden? Ga toch weg. Het debat werd gister notabene door velen hier gewoon rechtstreeks meegelezen. Toen stond het nog niet op YouTube.

Ik kwam niet 'spontaan' bij Bosma uit, gistermiddag om 18:51 is zijn filmpje hier door @Bart-Willem geplaatst. Later heb ik het ook bij GeenStijl zien staan, maar het debat zelf heb ik niet live gevolgd. Verder heb ik online geen andere sprekers kunnen vinden, als jij links hebt dan hou ik me aanbevolen...

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 16:19:

Ik mag toch hopen dat we op zijn minst een klein beetje bewustzijn hebben van al die talloze voorbeelden uit de geschiedenis van hoe dat afloopt. Zonder uitzondering.

Gezien de tenminste 20% van de Nederlandse kiezers die Wilders steeds blijft zien zitten, vermoed ik dat dat bewustzijn bij tenminste een deel van het electoraat gewoonweg afwezig is.

Overigens verwacht ik geen al te ernstige gevolgen (afgezien van wat gezichtsverlies voor de mensen die Nederlands grootheidswaanzin vertegenwoordigen...), eerder binnen een aantal maanden of zelfs weken een fiasco à la LPF...

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 17:58:
[...]
Geen sluitend bewijs wil niet zeggen dat het dus daarmee onzin is, het is een academische discussie en geen absolute waarheid (maar laten we deze discussie niet overdoen, het lijkt me niet relevant voor dit onderwerp).

offtopic:
Mijn terugkerende thema: Wetenschapsfilosofie vanuit het perspectief van iemand met een ander gebied

In academia betekent 'geen bewijs' dat iets onzin is. Pas als je bewijs voor hebt en/of een theorie die breed gedragen wordt krijgt het in academisch discours enige waarde.

Wetenschappers die posities innemen die niet door empirie ondersteunt wordt en/of niet door een redelijk quorum gedragen wordt zijn in academia niet relevant. Jezus, intelligent design en rassentheorie zijn constructen die op deze manier verdedigd worden.

Theorieën waar te weinig bewijs voor is (Higgs < 2013, bepaalde aspecten van klimaatverandering) maken wel deel uit van de academische consensus, doordat de theorieën algemeen geaccepteerd zijn en door observaties gesteund worden.

offtopic:
"Bewijs" waar een methodologische fout in is gemaakt telt niet mee én levert daarnaast een veel zwaardere bewijsplicht bij het lezen van verdere publicaties door desbetreffende auteur. Ook voor posities die ver van de consensus afliggen is zwaarder bewijs nodig.

[ Voor 0% gewijzigd door ANdrode op 16-02-2018 20:41 . Reden: 2x t -> d :-X ]

[hoevenpe]

ANdrode schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 20:33:
In academia betekent 'geen bewijs' dat iets onzin is. Pas als je bewijs voor hebt en/of een theorie die breed gedragen wordt krijgt het in academisch discours enige waarde.

offtopic:
Volgens mij is er over dit onderwerp nou juist geen consensus, het is bijna niet te 'bewijzen' (voor of tegen) omdat het geen exacte wetenschap is. Absoluut bewijs is sowieso extreem lastig, tenzij je het vanuit de mathematische logica bekijkt (het blijft natuurlijk een nerd-forum... )

[nino_070]

ANdrode schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 20:33:
[...]

offtopic:
Mijn terugkerende thema: Wetenschapsfilosofie vanuit het perspectief van iemand met een ander gebied

In academia betekent 'geen bewijs' dat iets onzin is. Pas als je bewijs voor hebt en/of een theorie die breed gedragen wordt krijgt het in academisch discours enige waarde.

Dit is onjuist. In de wetenschap wordt een theorie in principe aangenomen voor waar, totdat het tegendeel bewezen is. Tenzij iets per definitie niet te bewijzen is.

[incaz]

nino_070 schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 21:15:
[...]

Dit is onjuist. In de wetenschap wordt een theorie in principe aangenomen voor waar, totdat het tegendeel bewezen is. Tenzij iets per definitie niet te bewijzen is.

Eh... nee?

Een fatsoenlijke wetenschappelijke theorie moet
- niet in tegenspraak zijn met het huidige bewijs
- een betere verklaring bieden dan een tot dan toe aanvaard model (dat houdt in: het verklaart bepaalde gemeten effecten die tot dan toe niet verklaard konden worden)
- pogingen gedaan om de theorie te ontkrachten, of bij de sociale wetenschappen in elk geval de mogelijkheid om je model in enige isolatie te beschouwen, en als dat model dan nog steeds overeind staat, dan begin je ergens te komen.

Wetenschap is beslist niet een 'verzin een verhaal en totdat anderen er wat mee doen heb je gelijk.'

Nog een interessant aspect van modellen (en de wetenschappelijke theorieen die die modellen beschrijven) is dat het vereenvoudigingen van de werkelijkheid zijn, en daarom ook altijd een context hebben waarin die versimpeling relevant is.

En dat is meteen iets waar dat hele gedoe over rassen en IQ helemaal grandioos door de mand valt: concepten die al behoorlijk dubieus zijn binnen een bepaalde context (de biologie heeft het niet over rassen maar hooguit over ondersoorten en is tot de conclusie gekomen dat het nog niet zulke eenvoudige concepten zijn binnen de context van de biologie), en IQ, dat een zeker nut heeft binnen bepaalde psychologische contexten maar ook nogal flink wat aanmerkingen kent en een gigantische versimpeling is waar onterecht heel veel waarde aan toegekend wordt.
Maar dat wordt nu ook nog eens buiten die specifieke contexten getrokken waar het eigenlijk niets zinnigs toevoegt en als enige functie kan hebben dan het in stand houden en wellicht versterken van bestaande ongelijkheid. Het zoekt immers niet naar nieuwe inzichten of verklaringen, het wordt uitsluitend gebruikt om ongelijkheid voor te stellen als onveranderlijk en onvermijdelijk.

[nino_070]

incaz schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 22:13:
[...]


Eh... nee?

Een fatsoenlijke wetenschappelijke theorie moet
- niet in tegenspraak zijn met het huidige bewijs
- een betere verklaring bieden dan een tot dan toe aanvaard model (dat houdt in: het verklaart bepaalde gemeten effecten die tot dan toe niet verklaard konden worden)
- pogingen gedaan om de theorie te ontkrachten, of bij de sociale wetenschappen in elk geval de mogelijkheid om je model in enige isolatie te beschouwen, en als dat model dan nog steeds overeind staat, dan begin je ergens te komen.

Wetenschap is beslist niet een 'verzin een verhaal en totdat anderen er wat mee doen heb je gelijk.'

Nog een interessant aspect van modellen (en de wetenschappelijke theorieen die die modellen beschrijven) is dat het vereenvoudigingen van de werkelijkheid zijn, en daarom ook altijd een context hebben waarin die versimpeling relevant is.

En dat is meteen iets waar dat hele gedoe over rassen en IQ helemaal grandioos door de mand valt: concepten die al behoorlijk dubieus zijn binnen een bepaalde context (de biologie heeft het niet over rassen maar hooguit over ondersoorten en is tot de conclusie gekomen dat het nog niet zulke eenvoudige concepten zijn binnen de context van de biologie), en IQ, dat een zeker nut heeft binnen bepaalde psychologische contexten maar ook nogal flink wat aanmerkingen kent en een gigantische versimpeling is waar onterecht heel veel waarde aan toegekend wordt.
Maar dat wordt nu ook nog eens buiten die specifieke contexten getrokken waar het eigenlijk niets zinnigs toevoegt en als enige functie kan hebben dan het in stand houden en wellicht versterken van bestaande ongelijkheid. Het zoekt immers niet naar nieuwe inzichten of verklaringen, het wordt uitsluitend gebruikt om ongelijkheid voor te stellen als onveranderlijk en onvermijdelijk.

Het wordt een beetje een filosofische discussie zo, en ik ben het inhoudelijk met je eens. Maar de stelling dat iets "bewezen moet zijn voordat het academisch voor waar wordt aangenomen" gaat gewoon niet altijd op.

In veel gevallen zelfs niet, dan wordt de beste benadering van de waarheid gekozen. Neem bijvoorbeeld de rationele keuzetheorie: iedereen weet dat mensen geen rationele keuzes maken (dus de rationele keuze theorie is bewezen onwaar), maar toch wordt deze theorie nog als gemeengoed beschouwd.

Een fatsoenlijke wetenschappelijke theorie moet
- niet in tegenspraak zijn met het huidige bewijs

Dit is natuurlijk heel arbitrair. Vaak concludeert onderzoeker A: X->Y, dus X is de oorzaak van Y.
Is dat dan bewijs? Dat twee fenomenen gecorreleerd zijn, wordt theorie aan toegevoegd om het daadwerkelijk om te zetten in iets wat generaliseerbaar is.

Als vervolgens onderzoeker B ontdekt dat X gecorreleerd is aan Y, maar dat dit komt door een variabele Z die onderzoeker A over het hoofd had gezien, dan is het "bewijs" van onderzoeker A ineens niet sluitend meer. Zulke situaties zijn de basis van wetenschappelijk onderzoek en je noemt de conclusie van onderzoeker A bewijs, terwijl het niet per definitie sluitend bewijs is. Of dit zo is, hangt dus af van de interpretatie en overige kennis.

[TMC]

incaz schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 22:13:
[...]


En dat is meteen iets waar dat hele gedoe over rassen en IQ helemaal grandioos door de mand valt: concepten die al behoorlijk dubieus zijn binnen een bepaalde context (de biologie heeft het niet over rassen maar hooguit over ondersoorten en is tot de conclusie gekomen dat het nog niet zulke eenvoudige concepten zijn binnen de context van de biologie), en IQ, dat een zeker nut heeft binnen bepaalde psychologische contexten maar ook nogal flink wat aanmerkingen kent en een gigantische versimpeling is waar onterecht heel veel waarde aan toegekend wordt.
Maar dat wordt nu ook nog eens buiten die specifieke contexten getrokken waar het eigenlijk niets zinnigs toevoegt en als enige functie kan hebben dan het in stand houden en wellicht versterken van bestaande ongelijkheid. Het zoekt immers niet naar nieuwe inzichten of verklaringen, het wordt uitsluitend gebruikt om ongelijkheid voor te stellen als onveranderlijk en onvermijdelijk.

Ik ben het met je eens dat er eigenlijk geen 'rassen' zijn, maar je kan toch prima mensen groeperen op basis van afkomst, land en/of huidskleur om te zien wat de verschillen in IQ zijn? Dat je de groepering dan voor het gemak 'ras' noemt maakt verder niet zoveel uit. IQ is een graadmeter voor veel dingen, o.a. maatschappelijk succes. Ik vind het daarom wetenschappelijk verantwoord om studies te doen naar IQ-verschillen onder 'rassen'. Dat is toch geen gekke gedachte, of wel?

[incaz]

TMC schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 22:23:
[...]
Ik ben het met je eens dat er eigenlijk geen 'rassen' zijn, maar je kan toch prima mensen groeperen op basis van afkomst, land en/of huidskleur om te zien wat de verschillen in IQ zijn?

De eerste vraag is: waarom zou je dat doen? In welke context doe je dat?

We kunnen ook kijken of er een verband is tussen het aantal 'e'-s dat iemand in z'n tekst gebruikt en de groei van een plant in het braziliaanse (afnemende) regenwoud, maar is dat zinnig? Waarom en voor wie?
En dan zijn een aantal van die dingen in een strict academische context eventueel zinnig, maar gek genoeg zijn de meeste mensen die dit onderwerp aanhalen helemaal geen onderzoekende sociale wetenschappers noch biologen, maar mensen die discussieren op politiek-maatschappelijke onderwerpen.

De biologen weten in elk geval dat 'ras' geen zinnig concept is in hun vakgebied, en dat de status van de afkomst van mensen redelijk vaak kan worden aangeduid als 'it's complicated'. We zijn een mishmash van allerlei afkomsten en eigenschappen, die zich soms wat meer concentreren en soms wat meer uitspreiden, maar van identificeerbare, afgebakende groepen is geen sprake.

Dan poneer ik ook even een wetenschappelijke theorie die nog niet ontkracht is en dus waar: er is een sterk verband tussen het verdedigen van de redelijkheid van dit verhaal en daadwerkelijk racisme. Ontkracht het maar. Hint: zelfrapportage en n=1 tellen niet. Gevalideerd bewijs aub.

Dat je de groepering dan voor het gemak 'ras' noemt maakt verder niet zoveel uit.

Misschien dat het eventueel niet uitgemaakt zou hebben als we in een wereld zouden leven waar er niet nadrukkelijk op ras gediscrimineerd werd, maar dat leven we wel. Jim Crow, Apartheid, Nazi-Duitsland, het afpakken van het land van volkeren omdat het toch maar wilden waren - niet zulke geweldige hoogtepunten uit de geschiedenis. (Althans - is mijn mening. Wellicht zie jij dat anders.) Dus ik zou zeggen dat het wel uitmaakt.

IQ is een graadmeter voor veel dingen, o.a. maatschappelijk succes.

... IQ is niet een graadmeter maar hooguit een correlerende factor, en dan nog een die moeizaam is vast te stellen, en aardig afhangt van de omstandigheden, op korte en lange termijn: de omgeving waarin je opgroeit, de toegang tot voedingsstoffen, maar ook de nacht slaap die je hebt gehad maken nogal uit bijvoorbeeld. En nee, voor die factoren wordt helemaal niet goed gecorrigeerd, zeker niet in individueel onderzoek. Daarnaast probeert het heel veel eigenschappen van het menselijk denken en leren in 1 mooi overzichtelijk getalletje te vatten - en daarin laat je dus gigantisch veel context en variatie weg.

Het IQ geeft soms een redelijk beginpunt voor het begrijpen van iemands leerprestaties en -mogelijkheden, en als je het maar genoeg platslaat in statistiekjes krijg je ook een algemeen verband tussen IQ en maatschappelijk succes (waarbij maatschappelijk succes natuurlijk ook nogal een contextafhankelijk begrip is)... en dan houdt het ongeveer wel op.

(En het woord 'graadmeter' is uberhaupt verkeerd gekozen, je bedoelt waarschijnlijk 'voorspeller'.)

[TMC]

incaz schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 22:50:
[...]


De eerste vraag is: waarom zou je dat doen? In welke context doe je dat?

We kunnen ook kijken of er een verband is tussen het aantal 'e'-s dat iemand in z'n tekst gebruikt en de groei van een plant in het braziliaanse (afnemende) regenwoud, maar is dat zinnig? Waarom en voor wie?
En dan zijn een aantal van die dingen in een strict academische context eventueel zinnig, maar gek genoeg zijn de meeste mensen die dit onderwerp aanhalen helemaal geen onderzoekende sociale wetenschappers noch biologen, maar mensen die discussieren op politiek-maatschappelijke onderwerpen.

Het aantal e's in een tekst zijn geen indicator voor maatschappelijk succes, IQ wel.

De biologen weten in elk geval dat 'ras' geen zinnig concept is in hun vakgebied, en dat de status van de afkomst van mensen redelijk vaak kan worden aangeduid als 'it's complicated'. We zijn een mishmash van allerlei afkomsten en eigenschappen, die zich soms wat meer concentreren en soms wat meer uitspreiden, maar van identificeerbare, afgebakende groepen is geen sprake.

Je kan prima afgebakende, identificeerbare groepen definiëren hoor. Iedereen met een paspoort uit Eritrea kan je onder de groep 'Eritreeërs' scharen, bijvoorbeeld.

Dan poneer ik ook even een wetenschappelijke theorie die nog niet ontkracht is en dus waar: er is een sterk verband tussen het verdedigen van de redelijkheid van dit verhaal en daadwerkelijk racisme. Ontkracht het maar. Hint: zelfrapportage en n=1 tellen niet. Gevalideerd bewijs aub.

Waarom zou ik een uitkomst of stelling willen ontkrachten? Mij gaat het erom dat sommige onderzoeken nog voordat ze gedaan al tot taboe worden verklaard. De uitkomst interesseert mij niets. Voor wat betreft jouw stelling: gezien de interesse in de discussie over IQ/'ras' lijkt het mij relevant om een verband tussen racisme en 'verdedigen van redelijkheid' te onderzoeken. Wel zou ik bij voorbaat vraagtekens hebben over de te gebruiken methode gezien de hoge mate van subjectiviteit in de stelling. Een onderzoek is doorgaans bruikbaarder indien men in de basis zo objectief mogelijk blijft. Ik zou daarom een objectievere hypothese adviseren.

Misschien dat het eventueel niet uitgemaakt zou hebben als we in een wereld zouden leven waar er niet nadrukkelijk op ras gediscrimineerd werd, maar dat leven we wel. Jim Crow, Apartheid, Nazi-Duitsland, het afpakken van het land van volkeren omdat het toch maar wilden waren - niet zulke geweldige hoogtepunten uit de geschiedenis. (Althans - is mijn mening. Wellicht zie jij dat anders.) Dus ik zou zeggen dat het wel uitmaakt.

Ik ben het 100% met je eens maar ik hecht hier gewoon minder waarde aan dan jij.

... IQ is niet een graadmeter maar hooguit een correlerende factor, en dan nog een die moeizaam is vast te stellen, en aardig afhangt van de omstandigheden, op korte en lange termijn: de omgeving waarin je opgroeit, de toegang tot voedingsstoffen, maar ook de nacht slaap die je hebt gehad maken nogal uit bijvoorbeeld. En nee, voor die factoren wordt helemaal niet goed gecorrigeerd, zeker niet in individueel onderzoek. Daarnaast probeert het heel veel eigenschappen van het menselijk denken en leren in 1 mooi overzichtelijk getalletje te vatten - en daarin laat je dus gigantisch veel context en variatie weg.

Het IQ geeft soms een redelijk beginpunt voor het begrijpen van iemands leerprestaties en -mogelijkheden, en als je het maar genoeg platslaat in statistiekjes krijg je ook een algemeen verband tussen IQ en maatschappelijk succes (waarbij maatschappelijk succes natuurlijk ook nogal een contextafhankelijk begrip is)... en dan houdt het ongeveer wel op.

(En het woord 'graadmeter' is uberhaupt verkeerd gekozen, je bedoelt waarschijnlijk 'voorspeller'.)

Ik bedoel inderdaad voorspeller en het interesseert mij niet dat het slechts een correlatie er is. Als de correlatie sterk genoeg is heeft het waarde om er meer over te weten en is wetenschappelijk onderzoek gerechtvaardigd.

Tot slot: jij stelt hier, correct me if I'm wrong, dat 'IQ' een onbruikbaar begrip is. Vraag aan jou, als iemand die zich er kennelijk in verdiept heeft, waarom is IQ dan zo'n algemeen bekend begrip en worden er zo vaak IQ-testen af genomen? Is dit massa hysterie? Pseudo-wetenschap?

[defiant]

Modbreak:

Er is op een eerder moment al uitgebreid gediscussieerd over de wetenschap achter intelligentie en IQ testen. Dat hebben we toen getolereerd, maar het is niet de bedoeling om die offtopic discussie in dit topic weer overnieuw te voeren. Als er behoefte is aan een wetenschappelijke discussie, dan staat het vrij om een nieuw topic aan te maken. Terug naar de Nederlandse politiek.