Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 08:26:
[...]


Maar dat is toch juist een verklaring voor de onvrede die onder de 'rechts-conservatieve' kiezer leeft: dat je VVD of CDA stemt maar alsnog veel 'progressief' beleid krijgt of men in ieder geval weinig lijkt te doen om het land conservatiever te maken?

Als ik kijk naar de EU dan heb ik heel sterk het gevoel dat de VVD de compromisvorming 'gebruikt' om haar eigen werkelijke standpunt te realiseren. Men met een groots gebaar 'meer Europa' aan D66 geeft en als tegenprestatie de selectieve deelbelangen tevreden kan stellen (o.a. dividendbelasting). Als dan de kiezer begint te morren dan is het een 'compromis' terwijl men stiekem altijd al meer Europa wilde...

VVD wil heel selectief meer europa, meer vrij handel minder grenzen. Echter waar ze niet voor zijn is regels tegen belasting paradijzen. En regels waardoor grote hun bedrijven belasting betalen.

VVD maakt het niet beter voor ons(Het Volk), goed voorbeeld blijft het ongevraagde dividendbelasting afschaffing voor buitenlanders.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 08:26:
[...]
Maar dat is toch juist een verklaring voor de onvrede die onder de 'rechts-conservatieve' kiezer leeft: dat je VVD of CDA stemt maar alsnog veel 'progressief' beleid krijgt of men in ieder geval weinig lijkt te doen om het land conservatiever te maken?

Welk progressief beleid hebben we dan? Wat noem jij progressief? Op het gebied van bijvoorbeeld homo-emancipatie is ook de boze Nederlandse kiezer helemaal niet conservatief.

Als dan de kiezer begint te morren dan is het een 'compromis' terwijl men stiekem altijd al meer Europa wilde...

Niet zo stiekem. Wie zich even verdiept en verder kijkt dan de oneliners van Rutte weet wel beter. Het was niet de VVD die zich verzette tegen de komst van goedkopere Oost-Europese werknemers. Integendeel. Ken je de Bolkestein richtlijn nog?

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 15-02-2018 09:52 ]

[noguru]

dawg schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 04:26:
[...]

en politiek is geen marketing. de meeste politieke politieke partijen bedrijven marketing voor reputatie- en wervingsdoeleinden. dat is wat anders. politiek is vooruitzien, investeren.

Nee dat is besturen, iets wat je pas mag als je je marketing goed gedaan hebt.

[ErnstH]

hoevenpe schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 08:26:
[...]
Als ik kijk naar de EU dan heb ik heel sterk het gevoel dat de VVD de compromisvorming 'gebruikt' om haar eigen werkelijke standpunt te realiseren. Men met een groots gebaar 'meer Europa' aan D66 geeft en als tegenprestatie de selectieve deelbelangen tevreden kan stellen (o.a. dividendbelasting). Als dan de kiezer begint te morren dan is het een 'compromis' terwijl men stiekem altijd al meer Europa wilde...

Ik ben benieuwd, vind jij als VVD-stemmer afschaffing van de dividendbelasting (voor buitenlanders) een goed idee? Zo nee, wat vind je dan ervan hoe dit is gegaan/gespeeld?

[Lodo]

Ik vind het wel grappig om te zien, want uiteindelijk zijn de verschillen niet zo groot tussen links en rechts. Het komt denk ik meer neer op vrije wil.

Iedereen wil het beste voor iedereen, alleen de manier om dat te bereiken, daar is onenigheid over.

Mijn afschuw komt jegens links komt niet voor uit het feit dat ik mensen niet wil helpen, of dat ik voor ongelijkheid ben ofzo.

Dat komt voor uit het feit dat zij menen te weten dat ik als persoon niet goed genoeg ben om die verantwoordelijkheid zelf te dragen, dus moet het maar verplicht onder dreiging van geweld. Ook wordt je nog ff tussendoor voor racist en/of fascist uitgemaakt.

Mijn afkeer voor rechts is iets minder, dit komt denk ik omdat zij ogenschijnlijk meer zelf aan hun problemen doen, in plaats van dat anderen dat maar moeten financieren.

Toch kan ik mij ook niet vinden in alle plannen van rechts.

Daarom ben ik uiteindelijk ook libertarier, ik kan zelf heel goed besluiten wat ik denk dat goed is, of dat nou een links besluit is of een rechts besluit.

De weerzin komt denk ik grotendeels uit het feit dat mensen verplicht moeten mee doen met de plannen van een ander, als dit vrijwillig zou gaan zou er denk ik veel meer mogelijkheid zijn tot discussie.

[Delerium]

Lodo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:35:
De weerzin komt denk ik grotendeels uit het feit dat mensen verplicht moeten mee doen met de plannen van een ander, als dit vrijwillig zou gaan zou er denk ik veel meer mogelijkheid zijn tot discussie.

Soms pakt dat goed uit, zoals bijvoorbeeld dat men in het verkeer rechts voorrang geeft.

Maar goed, ik zie een hoop antoi-progressieve praat maar wat men inhoudelijk precies wil staat er nooit bij. Goede ouderenzorg, goede medische faciliteiten, goed onderwijs en dergelijk is progressief maar wil bv een Wilders (qua woord) ook graag hebben. Het enige verschil tussen links en rechts in progressief beleid is de mate waarin men dat wil delen met medeburgers (en bij de VVD hoe bestuurders meedelen).

[hoevenpe]

ehoutgast schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:25:
Ik ben benieuwd, vind jij als VVD-stemmer afschaffing van de dividendbelasting (voor buitenlanders) een goed idee? Zo nee, wat vind je dan ervan hoe dit is gegaan/gespeeld?

Ik vind dat heel schimmig, moet nog maar zien dat daardoor echt bedrijven als Shell en Unilever voor Nederland kiezen nu Brexit deze bedrijven tot een keuze dwingt.

Ik zou zelf veel betere zaken weten voor zo'n bedrag: defensie, onderwijs, wegen, veiligheid...

[Brent]

Lodo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:35:


De weerzin komt denk ik grotendeels uit het feit dat mensen verplicht moeten mee doen met de plannen van een ander, als dit vrijwillig zou gaan zou er denk ik veel meer mogelijkheid zijn tot discussie.

Uiteindelijk is dit natuurlijk een illusie, zeker in een land als Nederland. Je woont in een samenleving, niet in een alleenleving, en dientengevolge kunnen we niet op fiat van elke burger wachten.

Ik ben het er absoluut mee eens dat omgaan met bevolkingsdruk een enorme uitdaging is, tenminste voor sommige mensen. Maar buiten ergens in Siberia of Alaska gaan wonen, zal elke beslissing een aantal tegenstanders kennen. Daar is nu eenmaal niets aan te doen. Zie voor een libertarische samenleving sommige landen in Afrika: nauwelijks regels, en dus het recht van de sterkste. Dat willen we denk ik nog veel minder graag.

Het is inherent aan groepen dat niet iedereen het altijd eens is, dat er freeloaders zijn, machtsmisbruik, etc. Als je die dynamiek interesseert kun je eens een intro in de sociologie lezen.

[Gecko123]

hoevenpe schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:42:
[...]


Ik vind dat heel schimmig, moet nog maar zien dat daardoor echt bedrijven als Shell en Unilever voor Nederland kiezen nu Brexit deze bedrijven tot een keuze dwingt.

Ik zou zelf veel betere zaken weten voor zo'n bedrag: defensie, onderwijs, wegen, veiligheid...

De afschaffing van de dividendbelasting zou natuurlijk een maatregel moeten zijn waarbij de baten opwegen te de lasten. Feit is dat door afschaffing Nederland aantrekkelijker wordt om in te investeren cq bedrijven trekken makkelijker vermogen aan uit het buitenland. Als bedrijven dit makkelijker kunnen is de gedachte dat er meer geld geïnvesteerd wordt in Nederland en hierdoor meer werkgelegenheid wordt gecreëerd.

De mate waarin deze voordelen opwegen vs de baten die het zou kunnen hebben voor bijvoorbeeld onderwijs, zorg en infrastructuur is natuurlijk de vraag.

Of de schade die het zou kunnen veroorzaken als de dividendbelasting natuurlijk niet wordt afgeschaft...

[D-e-n]

Lodo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:35:

Dat komt voor uit het feit dat zij menen te weten dat ik als persoon niet goed genoeg ben om die verantwoordelijkheid zelf te dragen,

Punt is: niet iedereen is in staat helemaal voor zichzelf te zorgen. Je kunt door allerlei oorzaken, buiten je schuld, werkloos raken of fysiek of geestelijk niet in staat zijn voor jezelf te zorgen. Daarom hebben we afspraken in dit land gemaakt om er voor te zorgen dat je geholpen wordt.

Wil je niet dat iedereen daar aan bijdraagt? Prima maar dan is dit land wellicht niet voor jou. Er zijn genoeg landen in de wereld waar er helemaal niks wordt geregeld, waar het vrijheid blijheid is, maar dat zijn doorgaans niet de landen met de hoogste levensstandaard.

Daarom ben ik uiteindelijk ook libertarier, ik kan zelf heel goed besluiten wat ik denk dat goed is, of dat nou een links besluit is of een rechts besluit.

Libertarisme is in mijn ogen net zo stompzinnig naïef als communisme. Net zo goed als je de realiteit van het menselijk gedrag ontkent als je alles door de overheid wilt laten regelen ontken je ook die realiteit als je denkt alles op vrijwillige basis te kunnen laten doen.

Ik word ook doodmoe van mensen die doen alsof ze alles helemaal zelf hebben bereikt. Een ieder die succes heeft in Nederland heeft dat mede te danken aan de voorzieningen die we hier in Nederland met zijn allen betalen. Stank voor dank zou ik willen zeggen.

Gecko123 schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:01:
[...]
De mate waarin deze voordelen opwegen vs de baten die het zou kunnen hebben voor bijvoorbeeld onderwijs, zorg en infrastructuur is natuurlijk de vraag.

Belangrijk punt: daar is a) geen onderzoek naar gedaan en b) geven de meeste economen aan de baten niet te zien.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 15-02-2018 11:14 ]

[Migrator]

Gecko123 schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:01:
[...]


De afschaffing van de dividendbelasting zou natuurlijk een maatregel moeten zijn waarbij de baten opwegen te de lasten. Feit is dat door afschaffing Nederland aantrekkelijker wordt om in te investeren cq bedrijven trekken makkelijker vermogen aan uit het buitenland. Als bedrijven dit makkelijker kunnen is de gedachte dat er meer geld geïnvesteerd wordt in Nederland en hierdoor meer werkgelegenheid wordt gecreëerd.

Dat klinkt als trickle-down economics - (suggestie voor Nederlands woord: sijpeleconomie) wat door de meeste economen wordt beschouwd als gebakken lucht. Zoals bij de aankondiging van de maatregel al duidelijk werd is het zeer twijfelachtig of het ook maar iets oplevert, laat staan 1,4 mld euro.

hoevenpe schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:42:
[...]


Ik vind dat heel schimmig, moet nog maar zien dat daardoor echt bedrijven als Shell en Unilever voor Nederland kiezen nu Brexit deze bedrijven tot een keuze dwingt.

Ook al zouden dergelijke bedrijven inderdaad slechts vanwege de afschaffing van dividendbelasting voor Nederland kiezen (en dat is vrij twijfelachtig als je het mij vraagt), is dat het bedrag waard?

Ik zou zelf veel betere zaken weten voor zo'n bedrag: defensie, onderwijs, wegen, veiligheid...

Suggestie: volgende keer niet op de partij stemmen die met dit voorstel is gekomen. Die partij laat met dit soort kunstjes zien voor wie ze in de kamer zitten, maar dat is al veel vaker verteld hier. Op rechts is D66 qua economisch beleid meer jouw thuis volgens mij.

[ArgantosNL]

Gecko123 schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:01:
[...]


De afschaffing van de dividendbelasting zou natuurlijk een maatregel moeten zijn waarbij de baten opwegen te de lasten. Feit is dat door afschaffing Nederland aantrekkelijker wordt om in te investeren cq bedrijven trekken makkelijker vermogen aan uit het buitenland. Als bedrijven dit makkelijker kunnen is de gedachte dat er meer geld geïnvesteerd wordt in Nederland en hierdoor meer werkgelegenheid wordt gecreëerd.

De mate waarin deze voordelen opwegen vs de baten die het zou kunnen hebben voor bijvoorbeeld onderwijs, zorg en infrastructuur is natuurlijk de vraag.

Of de schade die het zou kunnen veroorzaken als de dividendbelasting natuurlijk niet wordt afgeschaft...

Er is geen bewijs dat het afschaffen van dividend belasting iets zou veranderen.
Toen de VS dit deed had dit letterlijk 0,0% invloed, voor nederland zal dat niet anders zijn maar het kost wel 1.4 miljard per jaar, ruim 80 euro per persoon. 3 maal raden wie die 80 euro P.P. mag gaan ophoesten.

[Señor Sjon]

Delerium schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:40:
[...]
Soms pakt dat goed uit, zoals bijvoorbeeld dat men in het verkeer rechts voorrang geeft.

Maar goed, ik zie een hoop antoi-progressieve praat maar wat men inhoudelijk precies wil staat er nooit bij. Goede ouderenzorg, goede medische faciliteiten, goed onderwijs en dergelijk is progressief maar wil bv een Wilders (qua woord) ook graag hebben. Het enige verschil tussen links en rechts in progressief beleid is de mate waarin men dat wil delen met medeburgers (en bij de VVD hoe bestuurders meedelen).

Waarom zijn dat progressieve waarden? Gezien men terug wil naar de goede oude tijd toen de meester nog autoriteit had (met meer leerlingen dan nu, maar goed), dat ouderen verzorgd werden, etc, lijkt het erop dat het eerder een conservatief standpunt is? Je zou kunnen beargumenteren dat al die onderwijsvernieuwingen progressief waren en aanschouw de gevolgen...

Met een kind net op de basisschool val ik van verbazing naar verbazing hoe stupide en knullig dingen geregeld zijn en dat is lang niet allemaal vanaf Den Haag/Zoetermeer gekomen. Een groot deel is ook self-inflicted.

[Gecko123]

ArgantosNL schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:14:
[...]


Er is geen bewijs dat het afschaffen van dividend belasting iets zou veranderen.
Toen de VS dit deed had dit letterlijk 0,0% invloed, voor nederland zal dat niet anders zijn maar het kost wel 1.4 miljard per jaar, ruim 80 euro per persoon. 3 maal raden wie die 80 euro P.P. mag gaan ophoesten.

Als dat zo is dan hoeven die supermarkten ook niets in de aanbieding te doen want iedereen betaald gewoon de prijs die op het kaartje staat. Argumenten dat het helemaal niets zou opleveren is volgens mij kul. Men staart zich blind op het geld dat ze mislopen in plaats van proberen te begrijpen of deze maatregel ook extra economie zou kunnen opleveren. Van deze maatregel is volgens mij nooit vooraf na te gaan welk effect dit exact zal hebben op de economie.

Feit is ook dat als wij niet meer aantrekkelijk zijn om in te investeren de kans voor ons beiden groter is dat wij onze baan verliezen.

[Lodo]

D-e-n schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:08:
[...]

Punt is: niet iedereen is in staat helemaal voor zichzelf te zorgen. Je kunt door allerlei oorzaken, buiten je schuld, werkloos raken of fysiek of geestelijk niet in staat zijn voor jezelf te zorgen. Daarom hebben we afspraken in dit land gemaakt om er voor te zorgen dat je geholpen wordt.

Wil je niet dat iedereen daar aan bijdraagt? Prima maar dan is dit land wellicht niet voor jou. Er zijn genoeg landen in de wereld waar er helemaal niks wordt geregeld, waar het vrijheid blijheid is, maar dat zijn doorgaans niet de landen met de hoogste levensstandaard.


[...]

Libertarisme is in mijn ogen net zo stompzinnig naïef als communisme. Net zo goed als je de realiteit van het menselijk gedrag ontkent als je alles door de overheid wilt laten regelen ontken je ook die realiteit als je denkt alles op vrijwillige basis te kunnen laten doen.

Ik word ook doodmoe van mensen die doen alsof ze alles helemaal zelf hebben bereikt. Een ieder die succes heeft in Nederland heeft dat mede te danken aan de voorzieningen die we hier in Nederland met zijn allen betalen. Stank voor dank zou ik willen zeggen.


[...]

Belangrijk punt: daar is a) geen onderzoek naar gedaan en b) geven de meeste economen aan de baten niet te zien.

Dit betwist ik ook helemaal niet. Het probleem is alleen als er beloofd wordt dat mensen geholpen worden, maar dat uiteindelijk niet krijgen. Daarom doe ik het liever zelf, hoef ik niet afhankelijk te zijn van een wispelturige overheid.

Jammer dat je daar doodmoe van wordt. Ik zie het anders, mensen bereiken dingen ondanks de overheid, niet dankzij.

Vind het een beetje vreemd dat je meteen een hele riedel afsteekt tegen Libertarisme. Dat was mijn punt helemaal niet. Mijn punt was dat het misschien de discussie zou bevorderen als het op een vrijwillige basis is, en dat je dan ook zal zien dat mensen niet zo heel erg verschillen. Iedereen wil dat zieke en zwakkeren geholpen worden etc.

[ph4ge]

Gecko123 schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:31:
Als dat zo is dan hoeven die supermarkten ook niets in de aanbieding te doen want iedereen betaald gewoon de prijs die op het kaartje staat. Argumenten dat het helemaal niets zou opleveren is volgens mij kul. Men staart zich blind op het geld dat ze mislopen in plaats van proberen te begrijpen of deze maatregel ook extra economie zou kunnen opleveren. Van deze maatregel is volgens mij nooit vooraf na te gaan welk effect dit exact zal hebben op de economie.

Feit is ook dat als wij niet meer aantrekkelijk zijn om in te investeren de kans voor ons beiden groter is dat wij onze baan verliezen.

Feit is dat je te pas en te onpas elk jaar 1,5 miljard doneren aan de god van het vestigingsklimaat in ieder geval niets helpt. Uiteindelijk worden we met zn allen armen van deze race to the bottom.

Vestigingsklimaat is juist goede infrastructuur, goed onderwijs etc en dat moet betaald worden. Dat zorgt er voor de bedrijven hier arbeidsplaatsen willen creëren. Het afschaffen van dit soort belastingen zorgt alleen voor brievenbussen.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:35:
[...]

Feit is dat je te pas en te onpas elk jaar 1,5 miljard doneren aan de god van het vestigingsklimaat in ieder geval niets helpt. Uiteindelijk worden we met zn allen armen van deze race to the bottom.

Vestigingsklimaat is juist goede infrastructuur, goed onderwijs etc en dat moet betaald worden. Dat zorgt er voor de bedrijven hier arbeidsplaatsen willen creëren. Het afschaffen van dit soort belastingen zorgt alleen voor brievenbussen.

Zo frustrerend dat mensen blind geloven in de VVD marketing praat. Ze heb al meerdere keren bewezen dat ze nogal een los moreel kompas hebben met als hun integriteit problemen.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:22:
[...]
Waarom zijn dat progressieve waarden? Gezien men terug wil naar de goede oude tijd toen de meester nog autoriteit had (met meer leerlingen dan nu, maar goed), dat ouderen verzorgd werden, etc, lijkt het erop dat het eerder een conservatief standpunt is? Je zou kunnen beargumenteren dat al die onderwijsvernieuwingen progressief waren en aanschouw de gevolgen...

Als je het perse wil opsplitsen...
Met goed onderwijs bedoel ik ook beschikbaar onderwijs en onderwijs voor iedereen (arm/rijk, man/vrouw) en een hoge mate van zelfontplooiing, zodat bij ieder mens het maximale potentiaal aangestipt kan worden. Dat is niet de ouwe methode met hierarchie en frontaal lesgeven (dus niet iets uit de jaren '50) maar hybride. De autoriteit van een docent heeft daar gek genoeg weinig mee van doen, alhoewel een kwalitatief hoogopgeleidde docent (zoals in Frankrijk iedereen een academische graad heeft). Dat zou een verbetering kunnen zijn.

De nadelen van de dag van vandaag is typisch zo'n ding van de Nederlandse koopmansgeest, het mag vooral geen geld kosten. Aanhoudende bezuinigingen, goedkopere docenten (vaak twede graads), studenten die zelf college's mogen lappen (armen vallen buiten de boot) en dan de instellingen zelf: allemaal prachtige gebouwen maar uitgekleed aanbod. Pretstudies om vooral de markt te bedienen (marktwerking in onderwijs?) en zoals bv in Groningen waar men enorm veel buitenlanders aantrekt (chinezen) om vooral de onderwijsmotor (leraren/systeem) te kunnen motiveren bij het ministerie, maar ondertussen allemaal concurrenten opleidt.

Als je het mij vraagt is de helft van marktwerking, efficiency-toetsing en kostenbesparing de reden van het slechte imago van het onderwijs; de sector kan zeg maar wel wat minder VVD gebruiken. Met progressief bedoel ik iig dat iedere Nederlandse burger maximale kans krijgt om zich zo efficient mogelijk te ontwikkelen tot een waardevolle studie. En IMO kan dat vrij makkelijk, want onze universiteiten behoren momenteel ondanks dat dubbeltjes-gedrag tot de wereldtop dus qua efficiency is er niets mis mee, wat de VVD (of partijen van de afgelopen 20 jaar machthebbers) ook beweren. Een fatsoenlijke basisbeurs is een begin.
En autoriteit? Wel, een docent die minder geld krijgt dan een leerling aan zakgeld is niet het beste begin van autoriteit.

Progressief beleid is iig niet het beleid waar je als eerste vraag 'wat kost het' stelt. Zeker niet als je wel achter een rug om 1.4 miljard kan ophoesten om dividendbelasting af te schaffen.

[Delerium]

Lodo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:33:
Jammer dat je daar doodmoe van wordt. Ik zie het anders, mensen bereiken dingen ondanks de overheid, niet dankzij.

In het nieuws wat onlangs dat de 10 grootste bedrijven van Australie geen belasting betalen. Klinkt goed, maar de weg naar dat bedrijf toe wordt wel door belastingbetalers betaald. En het onderhoudt ervan. En de openbare orde wordt bewaarkt door de gemeenschap, net zoals openbaar vervoer wordt geregeld. De mensen worden opgeleid (12 jaar school + 8 jaar universiteit) en dan komt het bedrijf langs om de beste mensen gratis uit de samenleving op te nemen en succes te boeken.

Ik wens je veel succes met je opmerking dat succes geen gemeenschappelijke investering nodig heeft. Kan je ook je eigen zuurstof produceren?

[Señor Sjon]

ArgantosNL schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:39:
[...]


Zo frustrerend dat mensen blind geloven in de VVD marketing praat. Ze heb al meerdere keren bewezen dat ze nogal een los moreel kompas hebben met als hun integriteit problemen.

Een beetje whataboutism, maar ik plaats hem toch... Barth? Moorlog? Die kwamen uit een andere oude partij. Helaas is loyaliteit aan de Grote Leider belangrijker dan integriteit. Veel partijen worstelen daarmee.

@Delerium Ik zie meer problemen in het onderwijs (vooral lager onderwijs) door bot gezegd de vertrutting ervan. Salarissen zijn niet zo heel dramatisch als men doet voorkomen, de schalen e.d. zijn er, alleen worden ze veel te weinig benut. Het part-time gehalte is er enorm, wellicht is dat ook een oorzaak van de hoge werkdruk. Als je alles op je 2-3 toegewezen dagen moet doen ipv uit te smeren over 5 dagen.

Over hoger onderwijs en universiteiten kan ik niet oordelen, daar heb ik al te lang niet mee te maken gehad.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:49:
[...]
Een beetje whataboutism, maar ik plaats hem toch... Barth? Moorlog? Die kwamen uit een andere oude partij. Helaas is loyaliteit aan de Grote Leider belangrijker dan integriteit. Veel partijen worstelen daarmee.

Slecht voorbeeld: Barth is uit de partij geknikkerd en na lang onderzoek van Moorlag blijkt dat hij juist binnen de kaders van de wet opereerde en eigenlijk precies deed waar de wet voor bedoeld was: arbeidsplaatsen creeeren voor mensen.
Tuurlijk, het pakt allemaal niet netjes uit maar de mensen zijn er wel op afgerekend. Ik blijf erbij dat zelfkritiek bij dat soort partijen wel en de VVD juist niet zit. Denk je nou echt dat de VVD een flinke commisie heeft gehad om het functioneren van Opstelten te bekijken? Of de geschiktheid van Zijlstra heeft bekeken?
Het is nogal absurd om andere partijen er dan bij te slepen.

[Lodo]

Delerium schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:43:
[...]

In het nieuws wat onlangs dat de 10 grootste bedrijven van Australie geen belasting betalen. Klinkt goed, maar de weg naar dat bedrijf toe wordt wel door belastingbetalers betaald. En het onderhoudt ervan. En de openbare orde wordt bewaarkt door de gemeenschap, net zoals openbaar vervoer wordt geregeld. De mensen worden opgeleid (12 jaar school + 8 jaar universiteit) en dan komt het bedrijf langs om de beste mensen gratis uit de samenleving op te nemen en succes te boeken.

Ik wens je veel succes met je opmerking dat succes geen gemeenschappelijke investering nodig heeft. Kan je ook je eigen zuurstof produceren?

Je snapt denk ik wel dat dit als een tang op een varken slaat?

Het probleem is niet dat die bedrijven geen belasting hoeven te betalen, het probleem is dat de rest dat wel verplicht moet. Dit is een perfect voorbeeld van mijn standpunten.

Daarnaast doet jouw redenatie mij erg denken aan de DDR, u heeft een opleiding genoten op kosten van de staat en nu wilt u vertrekken? Dat is een schande!111

Ik snap overigens niet zo goed wat je bedoelt met je eigen zuurstof produceren.

Toch vind ik het erg jammer dat je niet echt reageert op mijn eindconclusie en deze discussie door zet.

[Señor Sjon]

Delerium schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:58:
[...]

Slecht voorbeeld: Barth is uit de partij geknikkerd en na lang onderzoek van Moorlag blijkt dat hij juist binnen de kaders van de wet opereerde en eigenlijk precies deed waar de wet voor bedoeld was: arbeidsplaatsen creeeren voor mensen.
Tuurlijk, het pakt allemaal niet netjes uit maar de mensen zijn er wel op afgerekend. Ik blijf erbij dat zelfkritiek bij dat soort partijen wel en de VVD juist niet zit. Denk je nou echt dat de VVD een flinke commisie heeft gehad om het functioneren van Opstelten te bekijken? Of de geschiktheid van Zijlstra heeft bekeken?
Het is nogal absurd om andere partijen er dan bij te slepen.

Wut?

Barth heeft het zich met regentengedrag onmogelijk gemaakt en Moorlog heeft gebruikt waar de PvdA zo tegen geageerd (ondanks een eigen minister op dat departement... 5 jaar lang...). Uiteindelijk zit Moorlog er nog steeds, maar zijn de besproken VVDers allemaal afgetreden.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:49:
[...]

Een beetje whataboutism, maar ik plaats hem toch... Barth? Moorlog? Die kwamen uit een andere oude partij. Helaas is loyaliteit aan de Grote Leider belangrijker dan integriteit. Veel partijen worstelen daarmee.

Partij loyaliteit en integriteit hoeven niet te conflicteren, het probleem is de integriteit problemen niets te maken hebben met de partij. Kijk bijvoorbeeld naar De Keizer het was meer blinde hebberigheid en er zijn vaker problemen geweest waar er deals gemaakt worden voor eigen gewin.

Er is niet veel dan dit soort problemen aan de andere kant.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:42:
[...]


Ik vind dat heel schimmig, moet nog maar zien dat daardoor echt bedrijven als Shell en Unilever voor Nederland kiezen nu Brexit deze bedrijven tot een keuze dwingt.

Ik zou zelf veel betere zaken weten voor zo'n bedrag: defensie, onderwijs, wegen, veiligheid...

De kwestie Dividendbelasting gaat in essentie niet eens over dit of dat vraagstuk van verdeling. Ik zal het maar even keihard stellen, omdat zelfs binnen het partijbestuur het onmogelijk is gebleken om verder te kijken dan consequenties. De druk - die aan de voet lag van wat de Kwestie Dividendbelasting is geworden - was ontworpen met heel specifieke focus op het stimuleren van gewenste effecten om een gewenst patroon te versterken. Het patroon is de evolutie van het huidige politieke stelsel naar een model van corporatisme waar historische concepten als Staat en Politiek gemarginaliseerd worden tot een stringent uitvoerende functie, waar besluitvorming buiten die kaders ligt. That's all. De basis van methodiek is dezelfde als ooit ontwikkeld voor beïnvloeding van politieke kaders om tot hervorming zorgstelsel te komen, net als in latere jaren tot de constructies binnen structuren van economisch en fiscaal beleid & bestuur voor externe consultatie te komen. Enkel zonder gebruik van eigen lobby of diepe investering in informatiestromen, gewoon vanuit reeds bewerkstelligde positionering met slim gebruik van voorspelbare gedragslijnen van mensen op die posities.

De burger denkt net als de politicus nog steeds in termen van grenzen, wetten, afspraken en zo meer. Er zijn redenen waarom groot-zakelijke domeinen steeds meer verschuiven naar trans- en supranationale status. Het loont zich, de ruimte wordt gelaten én geschapen, en dus de inzet op stimuleren van vereisten daarvoor.

De Kwestie Dividendbelasting is vanuit algemeen nationaal politiek perspectief niets meer of minder dan een oefening in toegepaste beeldvorming en gerichte besmetting van informatiestromen. Nu is dat zorgwekkend, maar geen uitzondering. Toepassing van cui bono maakt best eenvoudig duidelijk dat er grote verschillen zijn tussen nut vanuit consequenties en nut vanuit effecten daarvan. Partijpolitiek is niet in staat om verder te kijken dan het eerste en wordt op die wijze op termijn net zo hard in het ootje genomen als diegenen die in de oefening door partijpolitiek uitgevoerd trappen. Al met al is de primaire insteek iets wat haaks staat op continuïteit van het bestel. Daarom dat het in beginsel al niet meer om meningen kan gaan.

[D-e-n]

Lodo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:33:
[...]
Ik zie het anders, mensen bereiken dingen ondanks de overheid, niet dankzij.

In landen waar er veel minder overheid is bereiken de meeste mensen veel minder. Dat punt negeer je nu.

Mijn punt was dat het misschien de discussie zou bevorderen als het op een vrijwillige basis is

Wat is "vrijwillig" ? Een vrijwillige bijdrage aan uitkeringsgerechtigden? Dat werkt niet. Niet iedereen is zo nobel en mensen zijn doorgaans ook heel selectief in hun vrijgevigheid. Mensen geven aan de ellende die ze zien aan ervaren, niet per se aan degenen die het het meest nodig hebben.

[begintmeta]

D-e-n schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:05:
...
In landen waar er veel minder overheid is bereiken de meeste mensen veel minder.
...

Mensen vergeten dat de overheid een middel van henzelf is om dingen te bereiken denk ik. Als iets wel of niet dankzij de overheid lukt, is dat prima, dan heb je dat doel bereikt (de overheid is daarbij eventueel middel, geen doel of oorzaak), maar als iets ondanks de overheid zou lukken of iets niet zou lukken is het zinloos daarvoor de overheid als drempel of oorzaak aan te wijzen, dan moet je toch echt de hand in eigen boezem steken of de schuld plaatsen bij jezelf/(bepaalde) samenlevingsgenoten.

Het punt van vrijwilligheid is natuurlijk interessant, sociaal contractstheorieen zijn theoretisch misschien goed legitimerend, maar in de praktijk ligt dat genuanceerder.

[ Voor 52% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 12:59 ]

[Philip Ross]

Lodo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:00:
[...]


Je snapt denk ik wel dat dit als een tang op een varken slaat?

Het probleem is niet dat die bedrijven geen belasting hoeven te betalen, het probleem is dat de rest dat wel verplicht moet. Dit is een perfect voorbeeld van mijn standpunten.

Daarnaast doet jouw redenatie mij erg denken aan de DDR, u heeft een opleiding genoten op kosten van de staat en nu wilt u vertrekken? Dat is een schande!111

Ik snap overigens niet zo goed wat je bedoelt met je eigen zuurstof produceren.

Toch vind ik het erg jammer dat je niet echt reageert op mijn eindconclusie en deze discussie door zet.

De argumentatie van Delerium was prima op orde.

Jij bent dus voor geen belasting? Dus ook geen politie, rechtbanken, wegen, ziekenhuizen, scholen.... Snap je nu waar belasting voor is? Is het dan niet eerlijk om iedereen die last te laten delen, dus ook bedrijven?

Heeft niets met de DDR te maken. Het lijkt me toch logisch dat als je eerst jaren geld van de overheid gebruikt voor je eigen ontwikkeling dat je dan daarna gaat meebetalen om dat terug te verdienen.

Welke eindconclusie heb je dan? Dat alles beter is zonder regels en overheden?

[Virtuozzo]

Gecko123 schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:01:
[...]


De afschaffing van de dividendbelasting zou natuurlijk een maatregel moeten zijn waarbij de baten opwegen te de lasten. Feit is dat door afschaffing Nederland aantrekkelijker wordt om in te investeren cq bedrijven trekken makkelijker vermogen aan uit het buitenland. Als bedrijven dit makkelijker kunnen is de gedachte dat er meer geld geïnvesteerd wordt in Nederland en hierdoor meer werkgelegenheid wordt gecreëerd.

De mate waarin deze voordelen opwegen vs de baten die het zou kunnen hebben voor bijvoorbeeld onderwijs, zorg en infrastructuur is natuurlijk de vraag.

Of de schade die het zou kunnen veroorzaken als de dividendbelasting natuurlijk niet wordt afgeschaft...

Maar het is geen feit. Nu heb ik het niet over economisch perspectief of wetenschap waar eerdere reacties van anderen de vinger leggen, maar gewoon over historisch perspectief. Daar waar men in het verleden beleid en bestuur opbouwde op dit soort basis is helaas zonder uitzondering gebleken dat die aannames incorrect bleken, de correlaties niet opgingen, maar dat er wel verschuivingen ontstonden in rol en gewicht van instellingen binnen ons bestel in verhouding tot zakelijke initiatieven.

Of je nu kijkt naar de VS, het VK, Argentinië, Duitsland, China - waar dan ook welke poging om dit soort instrumentatie in te zetten. Het resultaat is nooit het geloofde effect. Het is wel altijd een overdracht van macht van Overheden aan zakelijke activiteit. Prachtig schoolvoorbeeld is hoe in de VS een bedrijf als Amazon zowel nationale als federale overheden tegen elkaar kan uitspelen in biedingsoorlogen puur omdat er een geloof van afhankelijkheden alsmede een stelsel van afspraken is geschapen waarbij zowel initiatief als nut bij de zakelijke activiteit ligt. Waarbij over de gehele linie derivaat nut niet te herleiden valt tot op zijn best continuïteit van nut voor lokale / regionale niveau's.

Het aandachtspunt hier is heel kil gesteld de factor van macht. Wij zijn opgegroeid met en in een stelsel waarbij een land bestuurd wordt door een overheid die verkozen wordt voor specifiek mandaat en opdracht voor balans in vertegenwoordiging en behartiging. Die overheid krijgt op basis van mandaat toegang tot macht en machtsmiddelen toegewezen conform bestel aan de staat. Zodra je toestaat dat invloed op mandaat ook een overdracht van macht of machtsmiddelen doet bewerkstelligen breek je functionaliteit van het bestel af, maar ook het vermogen van overheid om haar opdracht en functionaliteit te garanderen en invulling te geven.

We kijken bij dit soort onderwerpen naar consequenties binnen ons blikveld. Terwijl het grote aandachtspunt nu juist veel minder bij consequenties ligt, maar bij het patroon van effecten. Overdracht van machtsmiddelen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar alle marketing en spin rondom introductie van wetgeving en voorstellen daartoe, dan kun je over de verschillende domeinen heen zonder veel moeite waarnemen waar besluitvorming en informatiebeheersing binnen een overheid of politiek liggen, en waar buiten. In al dit soort discussies beperken we ons tot terminologie en onderwerpen die hoe dan ook voorbij gaan aan het gegeven van overdracht van macht naar buiten ons stelsel. Dus buiten ons electoraal mandaat.

[Lodo]

D-e-n schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:05:
[...]

In landen waar er veel minder overheid is bereiken de meeste mensen veel minder. Dat punt negeer je nu.


[...]

Wat is "vrijwillig" ? Een vrijwillige bijdrage aan uitkeringsgerechtigden? Dat werkt niet. Niet iedereen is zo nobel en mensen zijn doorgaans ook heel selectief in hun vrijgevigheid. Mensen geven aan de ellende die ze zien aan ervaren, niet per se aan degenen die het het meest nodig hebben.

Dat eerste punt is volgens mij erg discutabel. Om de reden dat 'iets bereiken' subjectief is. Mocht je op bijv. economische groei doelen, dan is het ook nog eens onwaar.

Vrije markten hebben miljarden mensen op deze aardbol een beter bestaan gebracht.

Vrijwillig is inderdaad de afwezigheid van dwang.

De argumentatie van Delerium was prima op orde.

Jij bent dus voor geen belasting? Dus ook geen politie, rechtbanken, wegen, ziekenhuizen, scholen.... Snap je nu waar belasting voor is? Is het dan niet eerlijk om iedereen die last te laten delen, dus ook bedrijven?

Heeft niets met de DDR te maken. Het lijkt me toch logisch dat als je eerst jaren geld van de overheid gebruikt voor je eigen ontwikkeling dat je dan daarna gaat meebetalen om dat terug te verdienen.

Welke eindconclusie heb je dan? Dat alles beter is zonder regels en overheden?

Ik ben inderdaad voor geen belasting. Ik ben wel voor politie, rechtbanken en defensie. Dat zijn in mijn ogen de taken die een overheid toebehoren. Onderwijs en wegen vallen daar bijvoorbeeld niet onder.

Dit kan in mijn ogen beter via een vrijwillige bijdrage dan onder dwang.

Mijn uiteindelijke punt is dat als dit niet via dwang gaat, mensen eerder geneigd zijn om in discussie te treden. Hier zijn denk ik een aantal redenen voor, bijv. dat mensen minder geneigd zullen zijn om in een vijandig reflex te schieten, want waarom zou je als je ook gewoon kan zeggen, nja lijkt mij geen goed plan, ik doe hier niet aan mee.

Daarnaast wekt een basis van vrijwilligheid ook een gevoel dat je niet uitgebuit zal worden. Onder dwang zal er altijd iemand verliezer zijn. Daarom ageren mensen denk ik zo heftig.

[hoevenpe]

Migrator schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:13:
Op rechts is D66 qua economisch beleid meer jouw thuis volgens mij.

Los van de vraag of D66 het label 'rechts' zou moeten krijgen (daar worden ze namelijk 'links' genoemd): je kunt met 1 rood vakje niet je mening geven over zoveel verschillende onderwerpen, dat is imo kern van het probleem met de huidige partijen.

Economisch sta ik waarschijnlijk dichter bij D66 dan bij de VVD, normen en waarden waarschijnlijk dichter bij het CDA, immigratie en integratie dichter bij de PVV, dierenwelzijn zelfs bij de PvdD en bij de zorg kan ik me behoorlijk goed vinden in de plannen van de SP. Met FvD deel ik het referendum, de SGP defensie en qua milieu kan ik me zelfs in sommige GroenLinks standpunten vinden.

Bij de kieswijzer kom je dan uit op 70% VVD en 30% GroenLinks, de rest zit er tussenin. Dan blijft het een afweging, welke onderwerpen vindt je belangrijker dan andere? Bij welke onderwerpen kan een partij het verschil maken en wie heeft zichzelf de afgelopen jaren al bewezen? Met 1 stem per 4 jaar is dat bijna niet te doen, vooral als de dag na de verkiezingen de programma's waarop je je keuze gebaseerd hebt de spreekwoordelijke vuilnisbak in gaan...

[T-MOB]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:21:
[...]
Prachtig schoolvoorbeeld is hoe in de VS een bedrijf als Amazon zowel nationale als federale overheden tegen elkaar kan uitspelen in biedingsoorlogen puur omdat er een geloof van afhankelijkheden alsmede een stelsel van afspraken is geschapen waarbij zowel initiatief als nut bij de zakelijke activiteit ligt.

Daarvoor hoef je niet eens naar ver-van-ons-bed Amerika te kijken. Dat gebeurt in Nederland ook, zie bijvoorbeeld deze aflevering van De slag om Nederland. Vanaf 11:30 hoor je hoe de gemeente Utrecht meewerkt aan nutteloze nieuwbouw voor Cap Gemini omdat Cap anders naar een andere gemeente vertrekt.
De rest van de aflevering is ook machtig interessant trouwens. Het gaat vooral over KPMG dat als imposante multinational en als accountant van gemeenten, bouwbedrijven, etc. over een perfect netwerk beschikt om de zaken naar de eigen hand te zetten als het gaat om het bouwen van een nieuw hoofdkantoor. En bied daar maar eens weerstand aan als wethouder van Amstelveen...

[Delerium]

Lodo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:48:
Vrije markten hebben miljarden mensen op deze aardbol een beter bestaan gebracht.

Semi-vrije markten. De hele geschiedenis zit vol met situaties waar de randvoorwaarden een relatieve vrijheid maakten zodat men daadwerkelijk iets kon innoveren. Van de duidelijke code Hammurabi naar het Atheense democratische bestel tot de Code Napoleon.
Dacht je dat het florerende leven van de Romeinen kon bestaan zonder dat er 30 legionen de buitengrenzen bewaakten? Dacht je dat Nederland een gouden eeuw kon doorgaan zonder enorme zeevloot te handhaven? Weet je dat het internet is opgezet doordat overheden in chipreseach investeerden en protocollen kon opzetten, zodat ook je digitale snelweg voor je is aangelegd? Je betaald oa belastingen voor toekomstige investeringen maar het ook het handhaven van de dagelijkse praktijk. Want het alternatief is anarchie.

Maar een beter gedachtenexperiment is dan de praktijk: ik weet niet wat je precies produceert, maar als ik dat simpelweg van je jat ben je maar wat blij met politie die oa eigendomsrecht handhaaft. En mocht je naar de rechtbank gaan ben je wat blij dat deze onafhankelijk is ipv betaald door mijn 'vrijwillige' bijdrage.

Een serieuze vrije markt bestaat pas bij duidelijk afbakening en waarborgen ervan. Je liberale ideaal van zelfregulering eindigt met een monopolist die alle concurrentie doodmaakt zodat je nu nog met IE6.0 mag werken, waarbij je inderdaad een makkelijk hackbaar slachtoffer bent.

[ArgantosNL]

Delerium schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:55:
[...]

Semi-vrije markten. De hele geschiedenis zit vol met situaties waar de randvoorwaarden een relatieve vrijheid maakten zodat men daadwerkelijk iets kon innoveren. Van de duidelijke code Hammurabi naar het Atheense democratische bestel tot de Code Napoleon.
Dacht je dat het florerende leven van de Romeinen kon bestaan zonder dat er 30 legionen de buitengrenzen bewaakten? Dacht je dat Nederland een gouden eeuw kon doorgaan zonder enorme zeevloot te handhaven? Weet je dat het internet is opgezet doordat overheden in chipreseach investeerden en protocollen kon opzetten, zodat ook je digitale snelweg voor je is aangelegd? Je betaald oa belastingen voor toekomstige investeringen maar het ook het handhaven van de dagelijkse praktijk. Want het alternatief is anarchie.

Maar een beter gedachtenexperiment is dan de praktijk: ik weet niet wat je precies produceert, maar als ik dat simpelweg van je jat ben je maar wat blij met politie die oa eigendomsrecht handhaaft. En mocht je naar de rechtbank gaan ben je wat blij dat deze onafhankelijk is ipv betaald door mijn 'vrijwillige' bijdrage.

Een serieuze vrije markt bestaat pas bij duidelijk afbakening en waarborgen ervan. Je liberale ideaal van zelfregulering eindigt met een monopolist die alle concurrentie doodmaakt zodat je nu nog met IE6.0 mag werken, waarbij je inderdaad een makkelijk hackbaar slachtoffer bent.

Vergelijk NL met de VS, hun markt is veel vrijer dan de nederlandse. Procentueel is het volk niet beter af, veel slechter zelfs. En laatste 20 jaar zijn we alleen maar meer deze verkeerde kant op aan het gaan, waar meer macht wordt gegevens aan de corporaties. En het volk moet de broek riem steeds strakker zetten. Ik wil niet dat nederland ook een land wordt dat je straks fulltime moet werken en dan nog steeds voedselbonnen nodig hebt om rond te komen. Want deze kan gaan wel wel langzaam op, zorg wordt duurder verzekeraars verzekeren minder voor meer, stijgend eigenrisico.

Wat voor goeds heeft de rechtse politiek laatste jaren voor elkaar gekregen? Mij is nog steeds niet duidelijk waar VOOR gestemd wordt door de rechtse partijen. Het is duidelijk dat ze TEGEN uitkeringen en controle op de markt zijn, en tegen zorg en opleiding, immigranten goed laten integreren.

[CyberMania]

Lodo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:48:


Vrije markten hebben miljarden mensen op deze aardbol een beter bestaan gebracht.

Via uitbuiting van de armsten inderdaad. Er is ontzettend veel geroofd door het westen bij derde wereld landen onder het mom van "kapitalisme/globalisme". Maar goed laten dat pad niet (opnieuw) in gaan en deze discussie een beetje binnen de scope van de TS te houden.

[ Voor 32% gewijzigd door CyberMania op 15-02-2018 13:11 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:55:
[...]

Semi-vrije markten. De hele geschiedenis zit vol met situaties waar de randvoorwaarden een relatieve vrijheid maakten zodat men daadwerkelijk iets kon innoveren. Van de duidelijke code Hammurabi naar het Atheense democratische bestel tot de Code Napoleon.
Dacht je dat het florerende leven van de Romeinen kon bestaan zonder dat er 30 legionen de buitengrenzen bewaakten? Dacht je dat Nederland een gouden eeuw kon doorgaan zonder enorme zeevloot te handhaven? Weet je dat het internet is opgezet doordat overheden in chipreseach investeerden en protocollen kon opzetten, zodat ook je digitale snelweg voor je is aangelegd? Je betaald oa belastingen voor toekomstige investeringen maar het ook het handhaven van de dagelijkse praktijk. Want het alternatief is anarchie.

Maar een beter gedachtenexperiment is dan de praktijk: ik weet niet wat je precies produceert, maar als ik dat simpelweg van je jat ben je maar wat blij met politie die oa eigendomsrecht handhaaft. En mocht je naar de rechtbank gaan ben je wat blij dat deze onafhankelijk is ipv betaald door mijn 'vrijwillige' bijdrage.

Een serieuze vrije markt bestaat pas bij duidelijk afbakening en waarborgen ervan. Je liberale ideaal van zelfregulering eindigt met een monopolist die alle concurrentie doodmaakt zodat je nu nog met IE6.0 mag werken, waarbij je inderdaad een makkelijk hackbaar slachtoffer bent.

Te veel mensen zitten vast in de aanname dat wat ze geloven gestoeld op of hetzelfde is als realiteit.

Er bestaat niet zoiets als een vrije markt. Er bestaat niet zoals een zelf corrigerend economisch model. Dit is ideologie. Geen wetenschap. Geloof, geen realiteit.

Wat dat aangaat, zodra je dit soort discussies aangaat komen mensen al heel snel op de proppen met de symboliek van economische wonderen van dit of dat land. Ik verwijs ze dan altijd naar een stukje verkenning van oorsprong, ontwikkeling en toepassing over de hele wereld heen van Hamilton's economische toolbox. Zo loop je van de ene schok bij het kijken naar een VS, naar de volgende in Duitsland, naar de volgende in Japan, de volgende in Nederland, en zo gaat het de hele wereld rond.

Energetic Limits to Economic Growth, Social capital and economic development, Hamiltonian Dynamics in Economics, Dynamic Methods in Environmental and Resource Economics, Cultural Economics and Theory: The Evolutionary Economics of David Hamilton. Leuke startpunten, maar ben voorzichtig. Er blijft geen spaander heel van aangeleerd geloof in economisch-ideologische beeldvorming.

Serieus, leuke verkenning. Flinke eyeopener ook. Niets van welke ideologie dan ook stoelt voor economische ontwikkeling op ook maar enige wijze op daadwerkelijke realiteit.

[T-MOB]

Lodo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:48:
[...]
Mijn uiteindelijke punt is dat als dit niet via dwang gaat, mensen eerder geneigd zijn om in discussie te treden. Hier zijn denk ik een aantal redenen voor, bijv. dat mensen minder geneigd zullen zijn om in een vijandig reflex te schieten, want waarom zou je als je ook gewoon kan zeggen, nja lijkt mij geen goed plan, ik doe hier niet aan mee.

Daarnaast wekt een basis van vrijwilligheid ook een gevoel dat je niet uitgebuit zal worden. Onder dwang zal er altijd iemand verliezer zijn. Daarom ageren mensen denk ik zo heftig.

Haha. Op basis van vrijwilligheid gaat het in veel vriendengroepen al mis bij het bestellen van de rondjes bier. Verder geloof ik niet zo in die vrijwilligheid, waar mensen samen leven onstaan altijd groepen, de wens om "erbij te horen" en daarmee impliciete dwang om je op een bepaalde manier te gedragen. Denk bijvoorbeeld aan "vrijwillige" collectes in de kerk. Juist door deelname en bijdragen te formaliseren kun je daadwerkelijk vrij zijn - in het overige deel. Als afgesproken wordt dat je 30% van je inkomen moet bijdragen aan de groep, dan ben je voor de overige 70% zeker vrij. Als je 100% zelf krijgt en zelf moet bepalen wat je bijdraagt aan de groep, dan zul je bij elke uitgave aan jezelf de afweging (moeten) maken of het wel in verhouding staat met jouw bijdragen aan de groep.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:11:
[...]


Haha. Op basis van vrijwilligheid gaat het in veel vriendengroepen al mis bij het bestellen van de rondjes bier. Verder geloof ik niet zo in die vrijwilligheid, waar mensen samen leven onstaan altijd groepen, de wens om "erbij te horen" en daarmee impliciete dwang om je op een bepaalde manier te gedragen. Denk bijvoorbeeld aan "vrijwillige" collectes in de kerk. Juist door deelname en bijdragen te formaliseren kun je daadwerkelijk vrij zijn - in het overige deel. Als afgesproken wordt dat je 30% van je inkomen moet bijdragen aan de groep, dan ben je voor de overige 70% zeker vrij. Als je 100% zelf krijgt en zelf moet bepalen wat je bijdraagt aan de groep, dan zul je bij elke uitgave aan jezelf de afweging (moeten) maken of het wel in verhouding staat met jouw bijdragen aan de groep.

En zo kom je uit bij een van de andere grote uitdagingen voor de 21e eeuw: het opnieuw verruimen van bewustzijn ten aanzien van de relaties (en richtingen van de pijltjes daarbij) tussen groep en individu.

[Coffeemonster]

Lodo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:48:
[...]


Ik ben inderdaad voor geen belasting. Ik ben wel voor politie, rechtbanken en defensie. Dat zijn in mijn ogen de taken die een overheid toebehoren. Onderwijs en wegen vallen daar bijvoorbeeld niet onder.

Dit kan in mijn ogen beter via een vrijwillige bijdrage dan onder dwang.

Mijn uiteindelijke punt is dat als dit niet via dwang gaat, mensen eerder geneigd zijn om in discussie te treden. Hier zijn denk ik een aantal redenen voor, bijv. dat mensen minder geneigd zullen zijn om in een vijandig reflex te schieten, want waarom zou je als je ook gewoon kan zeggen, nja lijkt mij geen goed plan, ik doe hier niet aan mee.

Daarnaast wekt een basis van vrijwilligheid ook een gevoel dat je niet uitgebuit zal worden. Onder dwang zal er altijd iemand verliezer zijn. Daarom ageren mensen denk ik zo heftig.

In theorie klinkt dat leuk, maar er zitten in de praktijk best wel lastige bijeffecten aan. Paar voorbeelden:
- Taken die niet direct een zichtbaar nut lijken te hebben, maar uiteindelijk noodzakelijk zullen zijn om een gezonde samenleving te houden, zullen minder snel geaccepteerd worden ("daar wil ik mijn vrijwillige bijdrage niet aan besteden"). Domweg omdat lang niet iedereen inziet wat er allemaal achter de schermen erbij komt kijken.
- Wat als je buurman ambulancehulp nodig heeft maar geen vrijwillige bijdrage betaalt? Lekker laten liggen?
- En als je dan als samenleving kiest voor wel ambulancehulp aan de niet-betalende buurman, dan loop je de kans dat veel mensen denken "Ach, ik betaal niet, want ik word toch wel geholpen". En anderen denken weer: "Hij betaalt niet maar krijgt wel hulp, dat is oneerlijk'. Dat lijkt me tot heel veel wrijving leiden.

Nee, een verplichte belasting (naar rato van draagvermogen) lijkt me zeker zinvol. Maar dan moet het wel op een transparante en eerlijke manier worden gedaan.

Overigens voor de discussie conservatief/progressief: Ik heb het idee dat veel mensen de verschillende aspecten van conservatisme en progressiviteit door elkaar halen. Je kan bijvoorbeeld economisch progressief zijn (bijvoorbeeld veel mondiale marktwerking, misschien beter liberaal te noemen), en tegelijkertijd sociaal gezien conservatief (geen homohuwelijk, of minder vluchtelingen). Maar ik heb het idee dat er best veel mensen zijn die stemmen op een sociaal conservatieve partij omdat ze benadeeld worden door een liberaal economisch beleid (bijvoorbeeld slechte inkomstenpositie door doorgeslagen marktwerking). Als dan een VVD (en eigenlijk ook PVV/FvD) vooral hun sociaal-conservatieve zijde laat zien bij de verkiezingen, dan stemmen die mensen toch graag op die partijen, terwijl ze door het liberale economisch beleid van die partijen juist slechter af zijn. Ik denk dat je dit soort zaken uit elkaar moet trekken in discussie, en niet alles onder 'conservatief' en 'progressief' moet scharen.

[Virtuozzo]

Coffeemonster schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:19:

- Wat als je buurman ambulancehulp nodig heeft maar geen vrijwillige bijdrage betaalt? Lekker laten liggen?
- En als je dan als samenleving kiest voor wel ambulancehulp aan de niet-betalende buurman, dan loop je de kans dat veel mensen denken "Ach, ik betaal niet, want ik word toch wel geholpen". En anderen denken weer: "Hij betaalt niet maar krijgt wel hulp, dat is oneerlijk'. Dat lijkt me tot heel veel wrijving leiden.

offtopic:
Gerelateerd pijnlijk voorbeeld uit de praktijk. Uit China, waar vanuit cultureel-historische ontwikkeling een heel ander patroon van geloofsgedrag en aannames is ontstaan. Iemand die een probleem krijgt helpen, schept negatieve consequenties. Een patroon dermate geïnternaliseerd dat ook diegenen met toegang tot hulp aan hun lot overgelaten worden omdat mensen in het algemeen inmiddels de reflex hebben om geen hand uit te steken. Ik heb ooit zoiets meegemaakt toen ik een tijd op een post in China zat. Goed verdienende Chinese collega, had de volledige verzekering van de Staat, kreeg een ongeluk. Duurde drie dagen voordat we doorkregen wat er überhaupt aan de hand was. Niemand had een poot uitgestoken na zijn ongeluk. Duurde uren voordat een patrouille interventie regelde van ambulancedienst. Vervolgens het hele drama van wachtlijsten en diagnostiek in de wachtzaal. Daar zat hij dan, met zijn maatpak, al zijn vastgoed en de overtuigingen van zelfredzaamheid en het privilege van vermogen. Naderhand nog steeds niet in staat om oorzakelijkheid van problematiek te herleiden tot geïnternaliseerd gedrag.

Coffeemonster schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:19:

Overigens voor de discussie conservatief/progressief: Ik heb het idee dat veel mensen de verschillende aspecten van conservatisme en progressiviteit door elkaar halen. Je kan bijvoorbeeld economisch progressief zijn (bijvoorbeeld veel mondiale marktwerking, misschien beter liberaal te noemen), en tegelijkertijd sociaal gezien conservatief (geen homohuwelijk, of minder vluchtelingen). Maar ik heb het idee dat er best veel mensen zijn die stemmen op een sociaal conservatieve partij omdat ze benadeeld worden door een liberaal economisch beleid (bijvoorbeeld slechte inkomstenpositie door doorgeslagen marktwerking). Als dan een VVD (en eigenlijk ook PVV/FvD) vooral hun sociaal-conservatieve zijde laat zien bij de verkiezingen, dan stemmen die mensen toch graag op die partijen, terwijl ze door het liberale economisch beleid van die partijen juist slechter af zijn. Ik denk dat je dit soort zaken uit elkaar moet trekken in discussie, en niet alles onder 'conservatief' en 'progressief' moet scharen.

Is dat zo vreemd? Dat wordt toch al lang niet meer aangeleerd in onderwijs? Hoe moeten mensen dan doorkrijgen dat ze enkel beeld van concepten en instrumenten herhalen? Wij hadden ooit op het middelbaar nog klassikale sessies (wat we tegenwoordig toepassing van speltheorie noemen) waar met het uitspitten van gewone voorbeelden de mogelijkheid gegeven werd om inzicht te verwerven in dit soort verschillen. Soms saai, soms leuk, maar de aangeleerde reflex bleek belangrijker dan de injectie van kennis. Tegenwoordig is onderwijs enkel gericht op toevoeging van kennis voor functie. De nieuwste generaties docenten en leraren krijgen dat met de paplepel ingegoten, dermate dat ze veelal zelfs niet kunnen nadenken over dit soort vraagstukken totdat ze een paar decennia aan ervaring opbouwen en zelf beginnen met vragen te stellen.

Ik heb het nog niet eens over de continue barrage van beeldvorming en gerichte marketing waar al de systemen waar we deel aan nemen mee doorspekt zijn.

De enige stimuli die er zijn, richten zich op overname van labels. Weinig productief voor de zogenaamd zelfredzame mens.

[Philip Ross]

Lodo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:48:

Ik ben inderdaad voor geen belasting. Ik ben wel voor politie, rechtbanken en defensie. Dat zijn in mijn ogen de taken die een overheid toebehoren. Onderwijs en wegen vallen daar bijvoorbeeld niet onder.

Dit kan in mijn ogen beter via een vrijwillige bijdrage dan onder dwang.

En wat als er dan te weinig binnen komt? Toch dwang? ik vind het prima als er meer vrijheid komt maar dan wil ik ook 100% erfbelasting, verbod op bezit van grondstoffen en grond, en de vrijheid om iemand die mij tegenwerkt te vermoorden. Want waarom zou je wel een leger/politie willen om de mensen die nu het kapitaal in handen hebben te beschermen als je niet de rest van het volk ook wil beschermen.

libertarisme is niets meer dan anarchie met een ingebouwde bescherming voor de rijken.

Mijn uiteindelijke punt is dat als dit niet via dwang gaat, mensen eerder geneigd zijn om in discussie te treden. Hier zijn denk ik een aantal redenen voor, bijv. dat mensen minder geneigd zullen zijn om in een vijandig reflex te schieten, want waarom zou je als je ook gewoon kan zeggen, nja lijkt mij geen goed plan, ik doe hier niet aan mee.

Daarnaast wekt een basis van vrijwilligheid ook een gevoel dat je niet uitgebuit zal worden. Onder dwang zal er altijd iemand verliezer zijn. Daarom ageren mensen denk ik zo heftig.

maar wat is vrijwillig dan? Want als een klein cubje alle grondstoffen bezit (omdat een verre voorvader ooit een stukje grond geclaimed heeft) en de rest tegen hun wil in voor een hongerloontje moeten werken om te voorkomen dat ze doodgaan van de honger is er in mijn ogen net zo goed dwang. Dan valt er voor die groep namelijk helemaal niets te kiezen.

[incaz]

Lodo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:48:
Vrije markten hebben miljarden mensen op deze aardbol een beter bestaan gebracht.

Hmm, nee. Ten eerste zijn er maar weinig vrije markten geweest - markten worden vrijwel altijd gereguleerd. Door marktmeesters, gilden of gewoon fysiek geweld: een 'vrije' markt bestaat zo goed als nergens. Er is altijd een gereguleerde context. (Niet altijd is die context de overheid, maar de regulatie door de overheid leidt meestal tot iets minder nadelen op gebied van fysiek geweld of de boel belazeren.)

Vervolgens kwamen de voordelen hiervan pas terecht bij die miljarden mensen toen dit werd afgedwongen doordat mensen zich verenigden en zorgden dat de opbrengsten ook terecht moeten komen bij de werkenden die zich inspannen. Kapitaal blijft uit zichzelf heel graag bij zichzelf en leidt niet tot een verbetering. (Ik zou vooral kijken naar het effect dat bijvoorbeeld industrialisatie had: het leidde nadrukkelijk NIET zomaar tot een verbetering van de leefomstandigheden van de armen.)

Ik ben inderdaad voor geen belasting. Ik ben wel voor politie, rechtbanken en defensie. Dat zijn in mijn ogen de taken die een overheid toebehoren. Onderwijs en wegen vallen daar bijvoorbeeld niet onder.

Vreemd, want onderwijs en wegen zijn veeeeeele malen zinniger voor een beter bestaan. Dat is iets waar de investeringen zich behoorlijk in uit betalen. Onderwijs is bv stukken goedkoper dan politie als je minder criminaliteit wilt.

[Coffeemonster]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:32:
[...]

offtopic:
Gerelateerd pijnlijk voorbeeld uit de praktijk. Uit China, waar vanuit cultureel-historische ontwikkeling een heel ander patroon van geloofsgedrag en aannames is ontstaan. Iemand die een probleem krijgt helpen, schept negatieve consequenties. Een patroon dermate geïnternaliseerd dat ook diegenen met toegang tot hulp aan hun lot overgelaten worden omdat mensen in het algemeen inmiddels de reflex hebben om geen hand uit te steken. Ik heb ooit zoiets meegemaakt toen ik een tijd op een post in China zat. Goed verdienende Chinese collega, had de volledige verzekering van de Staat, kreeg een ongeluk. Duurde drie dagen voordat we doorkregen wat er überhaupt aan de hand was. Niemand had een poot uitgestoken na zijn ongeluk. Duurde uren voordat een patrouille interventie regelde van ambulancedienst. Vervolgens het hele drama van wachtlijsten en diagnostiek in de wachtzaal. Daar zat hij dan, met zijn maatpak, al zijn vastgoed en de overtuigingen van zelfredzaamheid en het privilege van vermogen. Naderhand nog steeds niet in staat om oorzakelijkheid van problematiek te herleiden tot geïnternaliseerd gedrag.

Inderdaad, cultuur is ook nog z'n component die vaak niet wordt meegenomen in de analyses. Nu is China wel een extreem voorbeeld (overigens ook herkenbaar; men is daar vaak heel erg op zichzelf, en je proberen in te leven in een ander, of 'ie wel iets begrijpt bijvoorbeeld, heeft lang niet iedereen daar), maar toch.

[...]


Is dat zo vreemd? Dat wordt toch al lang niet meer aangeleerd in onderwijs? Hoe moeten mensen dan doorkrijgen dat ze enkel beeld van concepten en instrumenten herhalen? Wij hadden ooit op het middelbaar nog klassikale sessies (wat we tegenwoordig toepassing van speltheorie noemen) waar met het uitspitten van gewone voorbeelden de mogelijkheid gegeven werd om inzicht te verwerven in dit soort verschillen. Soms saai, soms leuk, maar de aangeleerde reflex bleek belangrijker dan de injectie van kennis. Tegenwoordig is onderwijs enkel gericht op toevoeging van kennis voor functie. De nieuwste generaties docenten en leraren krijgen dat met de paplepel ingegoten, dermate dat ze veelal zelfs niet kunnen nadenken over dit soort vraagstukken totdat ze een paar decennia aan ervaring opbouwen en zelf beginnen met vragen te stellen.

Ik heb het nog niet eens over de continue barrage van beeldvorming en gerichte marketing waar al de systemen waar we deel aan nemen mee doorspekt zijn.

De enige stimuli die er zijn, richten zich op overname van labels. Weinig productief voor de zogenaamd zelfredzame mens.

Maar wat doe je daar nu aan? Ik denk dat we moeten proberen om dit soort nuances en overwegingen te blijven aanstippen in discussies, anders gebeurt er nooit wat mee. Daarom dat ik deze constatering hier neerleg.

[Virtuozzo]

Coffeemonster schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 14:04:

[...]

Maar wat doe je daar nu aan? Ik denk dat we moeten proberen om dit soort nuances en overwegingen te blijven aanstippen in discussies, anders gebeurt er nooit wat mee. Daarom dat ik deze constatering hier neerleg.

Een goed begin zou een investering zijn in bewustwording van het gegeven dat onderwijs een investering in zowel individuele als collectieve functionaliteit is die dieper dient te gaan dan het injecteren van vervagende kennis voor het strikt invullen van uitwisselbare functies die geen tred houden met zowel de cycli van economie als politiek als sociale functionaliteit. Maar goed, dit is een discussie die niet mogelijk is omdat we zelfs niet voorbij kunnen raken aan de intrinsieke relatie tussen onderwijs en opvoeding, laat staan de effecten van het loslaten van ideologie op domeinen als onderwijs.

Alles is aangeleerd gedrag, en dan is er nog de keerzijde van het historische verlichtingsdenken. De valstrik van Kant, die zich rot lacht in zijn graf.

[CyberMania]

Dit is van wel positief nieuws (wist niet of dit al eerder gepost was, vandaar):

Kamervoorzitter Khadija Arib is klaar met lobbyisten in de wandelgangen

[ Voor 20% gewijzigd door CyberMania op 15-02-2018 16:21 ]

[MrMonkE]

Ik had er al eerder last van maar niet eerder goed naar gekeken.
Maar het blijkt dat die stream niet werkt -bij mij- omdat chrome default flash uit heeft staan.
Eigenlijk wel jammer van een overheidssite dat ze dit niet in een modernere player, een die de eindgebruiker niet verplicht flash te enablen. Het staat niet voor niets standaard uit tegenwoordig.

Zo, nu even googlen hoe dat te fixen voor 1 specifieke site.

Gevonden:
Zo makkelijk als je het weet

[ Voor 10% gewijzigd door MrMonkE op 15-02-2018 16:42 . Reden: Oplossing gevonden, misschien helpt het anderen ]

[alexbl69]

Weer een 'lekker' debat over het intrekken van de referendumwet. Naar mijn mening staat vak K*) volledig in zijn hemd, maar de uitslag van dit debat is uiteraard al lang bekend.

*) vak K is in dit geval enkel minister Ollongren. Rutte brandt zijn vingers hier uiteraard niet aan. Pechtold heeft z'n snor ook wijselijk gedrukt.

[MrMonkE]

@alexbl69

Die arme Jette van D66. Staat daar met een onmogelijk te verdedigen standpunt vanuit zijn party historie. Ze slaan hem continu met citaten van D66 coryfeen om de oren. Vind het ook vrij stuitent van ze. Zou het een truukje van de VVD zijn om zo hun coalitiepartner bij de volgende verkiezingen te zien slinken?

[CyberMania]

Ik vond dhr. Raak van de SP het mooiste betoog tot nu toe nog houden. 50+ was ook wel okay (al is de DDR-referentie wel wat flauw). GL had een warrige verhaal, viel me erg tegen van GL.

Idd, Jette net zijn eerste pijnlijk dossier en dan nog zo onervaren zijn. Set up voor failure. Hij komt ook heel timide over.

/scherpe interruptie van Krol: het leek net alsof de D66-kamerleden geen andere mening mochten hebben, omdat in de coalitie-afspraken de afspraak is gemaakt het af te schaffen. Maar we hebben idd een duaal-stelsel: de volksvertegenwoordiging staat los van de bestuurlijke macht en behoort haar kritisch te controleren.

[ Voor 89% gewijzigd door CyberMania op 15-02-2018 17:46 ]

[hoevenpe]

Het blijft natuurlijk een raar verhaal: als je van mening bent dat het huidige instrument niet werkt zoals je vooraf had bedacht kan je het toch ook aanpassen? Drempel wegnemen, minimaal 50%+1 van de kiesgerechtigden, etc.

Helemaal afschaffen is vanuit D66 geredeneerd niet uit te leggen, het is een kroonjuweel. Waarom niet eerst het referendum over de sleepwet afgewacht en daarna beoordelen hoe het beter kan?

[alexbl69]

Zeer goedkoop dat hij nu invulling probeert te geven aan de beweegredenen van Van Mierlo. Er zijn tig (ex) D66'ers die hun afkeer hebben uitgesproken over wat hier gebeurt, maar de enige die wordt aangehaald is iemand die zich niet meer kan verdedigen.

[CyberMania]

alexbl69 schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 17:47:
Zeer goedkoop dat hij nu invulling probeert te geven aan de beweegredenen van Van Mierlo. Er zijn tig (ex) D66'ers die hun afkeer hebben uitgesproken over wat hier gebeurt, maar de enige die wordt aangehaald is iemand die zich niet meer kan verdedigen.

Op Twitter gaan ze helemaal los op Jette @ https://twitter.com/search?q=jette&src=typd&lang=nl .

[Bart-Willem]

CyberMania schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 17:58:
[...]


Op Twitter gaan ze helemaal los op Jette @ https://twitter.com/search?q=jette&src=typd&lang=nl .

En terecht, wat een ontzettend arrogante vertoning was dat.

Ik vond het betoog van Bosma trouwens wel schitterend.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=u296VMy0UIg]

Iets zegt met dat Ollongren niet eens antwoorden gaat geven, ook schriftelijk niet.

[CyberMania]

en de macht valt verder bloot: de Raad van State (belangrijkste adviesorgaan) blijkt ook al niet echt onafhankelijk maar adviseert op belangrijke punten maar net wat in het politieke plaatje past. Eerst al de WODC.

[ Voor 4% gewijzigd door CyberMania op 15-02-2018 19:13 ]

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 18:51:
Ik vond het betoog van Bosma trouwens wel schitterend.

Bosma is een erg goede spreker, vergeleken met Wilders en ook Baudet een verademing om naar te luisteren. Van Mierlo wordt inderdaad nu pas echt begraven, D66 is definitief onderdeel geworden van de partijelite.

[Virtuozzo]

CyberMania schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 19:13:
en de macht valt verder bloot: de Raad van State (belangrijkste adviesorgaan) blijkt ook al niet echt onafhankelijk maar adviseert op belangrijke punten maar net wat in het politieke plaatje past. Eerst al de WODC.

Is dat nieuws? Ik meen me te herinneren dat dit de afgelopen vier jaar al een aantal keer onder de aandacht gebracht is? De lijn van ontwikkeling van politisering is juist van RvD naar overige Instellingen, waaronder WODC, gegaan

hoevenpe schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 19:36:
[...]


Bosma is een erg goede spreker, vergeleken met Wilders en ook Baudet een verademing om naar te luisteren. Van Mierlo wordt inderdaad nu pas echt begraven, D66 is definitief onderdeel geworden van de partijelite.

Het is de voordracht die de oppositie met overleg voor timing en publicatie in media had moeten houden. Een jammerlijk gemiste kans. Afgezien van een aantal voorspelbaar populistische momentjes heeft hij hier heel nauwgezet de vinger op elk wond weten te leggen. Elke wond die ten grondslag ligt aan zowel het fenomeen van politieke arrogantie, politieke doodsangst als politieke blindheid voor alles behoudens koehandel.

En dat laatste, is wat nota bene de grootste enabler geweest hier. Ja, het spel wat gespeeld is ging veel verder dan het traditionele spel van politiek. We mogen gerust spreken van een bewuste inzet op manipulatie.

Dit alles neemt niet weg dat de kwestie van N=1 een behoorlijke impact gehad heeft vanwege de problematiek van oneigenlijk gebruik. Wat mij het meest stoort, is de keuzes gemaakt in omgang met symptomen. De weigering en het onvermogen om symptoom van ziekte én van zowel patiënt als arts te onderscheiden. En dat in een tijd waar alle signalen duiden op onvermijdelijke confrontaties met noodzakelijke innovatie van bestaande systemen.

En als ik alles op een rijtje zet, dan denk ik even terug aan de discussie hier luttele weken geleden over de Nederlandse Grondwet. De discussie over de plicht van politici om zonder Last en Ruggespraak te stemmen. Een artikel waar zo ontzettend veel marketing over uitgestort is dat tegenwoordig zelfs menige politieke wetenschapper meent dat het niet enkel geschrapt is, maar onproductief voor politieke effectiviteit. Terwijl het juist het meest kritieke aspect is van zowel vertegenwoordiging als behartiging door gekozen politici.

[ Voor 64% gewijzigd door Virtuozzo op 15-02-2018 20:37 ]

[nino_070]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Hackus]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[hoevenpe]

Onze ex-minister heeft trouwens alweer een nieuwe baan, hij gaat elke werkdag een uur plaatjes draaien bij Radio 538: Die Verrückte Halbe Stunde

[menzo]

Wat zijn de consequenties als het kabinet de wet m.b.t. de Raad van State heeft overtreden?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 19:36:
[...]
Bosma is een erg goede spreker,

Vergeet niet dat het een volslagen idioot is met zijn vergoelijking van het apartheidsregime. Iemand met zulke giftige ideeën mogen we wat mij betreft nooit met normale ogen bekijken.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 15-02-2018 21:47 ]

[alexbl69]

We hebben de afgelopen jaren vaker van dit soort 'debatten' gezien, maar dit is er weer een van de buitencategorie.

Aan de ene kant vermakelijk om te zien hoe D66 met haar eigen opgeheven vingertjes om de oren wordt geslagen, aan de andere diep triest omdat eenieder weet dat het toch niks uitmaakt wat de oppositie zegt en hoe Ollongren in de hoek wordt gedrukt, de uitkomst staat toch al vast.

Na gisteren het gesprek met Van Agt, Kok en Balkenende over wijlen Ruud Lubbers te hebben gezien vraag ik me af hoe Rutte t.z.t. herdacht zal/wil worden. Zal hij ook als een groot staatsman worden gezien, of zal hij herinnerd blijven om het beeld dat hij nu heeft en steeds verder versterkt wordt: een premier die het niet interesseert of wat hij doet legitiem is, maar de hem ter beschikking gestelde middelen maximaal hanteert om zijn doel te behalen?

Begrijp wel volkomen dat het kabinet deze stinkende vis zo snel mogelijk na de verkiezingen weggewerkt wil hebben. Afgezien van een paar vakidioten volgt bijkans niemand dit. Het laatste wat je wil is dat je dit gedonder een paar weken/maanden voor de verkiezingen hebt als de focus er vol op staat.

[D-e-n]

Ik vraag me ook af of Ollongren zich heeft gerealiseerd heeft dat ze deze kwestie in haar portefeuille kreeg. Dit is niet goed voor je cv.

Dat de oppositie geen vat krijgt op een dichtgetimmerd akkoord is overigens van alle tijden volgens mij.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 21:49:
Begrijp wel volkomen dat het kabinet deze stinkende vis zo snel mogelijk na de verkiezingen weggewerkt wil hebben. Afgezien van een paar vakidioten volgt bijkans niemand dit. Het laatste wat je wil is dat je dit gedonder een paar weken/maanden voor de verkiezingen hebt als de focus er vol op staat.

Dit deel van het debat was ook erg bijzonder:
https://www.telegraaf.nl/...oor-baudet-om-taalgebruik

Ik heb dit fragment 2x teruggekeken maar ik kan er inderdaad niets anders van maken dan 'gelul' (wat blijkbaar niet toegestaan is in de kamer): eerst stelt Rob Jetten dat een correctief en bindend referendum het enige juiste middel is wat de kiezer de garantie geeft dat de uitslag ook gerespecteerd zal worden en dus de voorkeur heeft van D66, als Baudet dan terecht stelt dat de kamer precies dat kan bereiken door vooraf te verklaren de uitslag van een raadgevend referendum te respecteren dan zegt deze zelfde Rob Jetten binnen 2 minuten dat dat niet de bedoeling is omdat je niet weet welke kiezers naar de stembus gaan om een advies uit te brengen en om welke reden.

Does not compute...

[menzo]

Je weet nu al dat FvD en de SP handtekeningen gaan verzamelen als de wet is aangenomen, ongeacht of het kabinet het referendum over de wet onmogelijk heeft gemaakt. Ze gaan die handtekeningen naar de kiesraad brengen, en als die ze niet in ontvangst wil nemen gaan ze naar de rechter om het af te dwingen.

Deze strategie is tijdens de hoorzitting van gister ook door een hoogleraar als kansrijk aangeraden.

[ Voor 10% gewijzigd door menzo op 15-02-2018 22:00 ]

[Verwijderd1]

alexbl69 schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 21:49:

Na gisteren het gesprek met Van Agt, Kok en Balkenende over wijlen Ruud Lubbers te hebben gezien vraag ik me af hoe Rutte t.z.t. herdacht zal/wil worden. Zal hij ook als een groot staatsman worden gezien, of zal hij herinnerd blijven om het beeld dat hij nu heeft en steeds verder versterkt wordt: een premier die het niet interesseert of wat hij doet legitiem is, maar de hem ter beschikking gestelde middelen maximaal hanteert om zijn doel te behalen?

Rutte is natuurlijk wel degene die mede uitonderhandeld heeft dat er überhaupt een kabinet is gekomen. Met de verkiezingsuitslag waren er een paar mogelijkheden en bij allemaal moesten compromissen gesloten worden. Als Rutte voet bij stuk zou willen houden en geen compromissen wilde sluiten dan was er waarschijnlijk geen regering gekomen, daar schieten we met z'n allen ook niet veel mee op lijkt me.

Wat betreft het afschaffen van referendum, dat is natuurlijk een van de punten in die compromissen. D66 geeft het referendum op (gezien hoe die wet gebruikt werd denk ik dat men daar heel droevig over is, ik niet in ieder geval) en in ruil daarvoor gaan de Christelijke partijen akkoord met een stemming over de donorwet en misschien nog wat discussie over voltooid leven.

menzo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 21:57:
Je weet nu al dat FvD en de SP handtekeningen gaan verzamelen als de wet is aangenomen, ongeacht of het kabinet het referendum over de wet onmogelijk heeft gemaakt. Ze gaan die handtekeningen naar de kiesraad brengen, en als die ze niet in ontvangst wil nemen gaan ze naar de rechter om het af te dwingen.

Deze strategie is tijdens de hoorzitting van gister ook door een hoogleraar als kansrijk aangeraden.

Dat is ook meer voor de bühne dan? Ze kunnen de handtekeningen verzamelen wat ze willen, maar er is geen bindend referendum, dus zelfs al zou er een referendum komen, dan kan de regering dat besluit toch naast zich neerleggen.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd1 op 15-02-2018 22:04 ]

[D-e-n]

Wel lullig dat D66 dan haar minister deze klus laat klaren. Niet handig

[Russel88]

menzo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 21:57:
Je weet nu al dat FvD en de SP handtekeningen gaan verzamelen als de wet is aangenomen, ongeacht of het kabinet het referendum over de wet onmogelijk heeft gemaakt. Ze gaan die handtekeningen naar de kiesraad brengen, en als die ze niet in ontvangst wil nemen gaan ze naar de rechter om het af te dwingen.

Deze strategie is tijdens de hoorzitting van gister ook door een hoogleraar als kansrijk aangeraden.

Mijn stem hebben ze. Wat een flut vertoning is dit zeg. Het kan bijna niet anders dan dat D66 politiek afgeslacht word door de kiezers.

[menzo]

Verwijderd1 schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 22:02:


Dat is ook meer voor de bühne dan? Ze kunnen de handtekeningen verzamelen wat ze willen, maar er is geen bindend referendum, dus zelfs al zou er een referendum komen, dan kan de regering dat besluit toch naast zich neerleggen.

Misschien een beetje, maar het kan wel heel pijnlijk zijn voor het kabinet en zeker D66.

[Verwijderd1]

menzo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 22:06:
[...]


Misschien een beetje, maar het kan wel heel pijnlijk zijn voor het kabinet en zeker D66.

Zo heet wordt de soep niet gegeten hoor, flashback naar een jaar geleden:

D66 is de partij die pal staat voor meer inspraak van burgers en die voor referenda is. De partij wil in Nederland ook bindende referenda mogelijk maken. De D66 achterban is hier echter geen voorstander van.


De helft (50%) van de D66-deelnemers aan een peiling van EenVandaag wil zelfs helemaal geen refenda meer in Nederland. Ook van kiezers die nog twijfelen over hun stem op D66, ziet de helft (51%) het liefst dat referenda in Nederland niet meer mogelijk zijn.

https://eenvandaag.avrotr...-wil-geen-referenda-meer/

[zeef]

menzo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 21:57:
Je weet nu al dat FvD en de SP handtekeningen gaan verzamelen als de wet is aangenomen, ongeacht of het kabinet het referendum over de wet onmogelijk heeft gemaakt. Ze gaan die handtekeningen naar de kiesraad brengen, en als die ze niet in ontvangst wil nemen gaan ze naar de rechter om het af te dwingen.

Deze strategie is tijdens de hoorzitting van gister ook door een hoogleraar als kansrijk aangeraden.

Nou, dan ga je handtekeningen verzamelen en stel dat je dan ook in tweede instantie de 300.000 haalt en daarna een raadplegend referendum... dan nog gaat 't referendum .

[ErnstH]

Als D66'er ben ik vooralsnog wel tevreden. Geen referenda meer en de donorwet er doorheen, dat zijn toch mooi twee langetermijnpuntjes binnen. Ik ben alleen nog steeds boos over de dividendbelasting..

[Hackus]

@hoevenpe Half uur gaat Zijlstra naar 538, van ma t/m vrij. (09:00u/09:30u)

[ Voor 4% gewijzigd door Hackus op 16-02-2018 09:51 ]

[Negaiido]

Meh frustraties dat dit land verpest wordt . #notmygovernment

[ Voor 76% gewijzigd door Negaiido op 15-02-2018 22:35 ]

[hoevenpe]

Zomaar een willekeurige kritische burger (met een touwtje uit de brievenbus) over de huidige gang van zaken:

quote: https://www.ad.nl/politie...ampaign=socialsharing_web

D66-icoon Terlouw haalt uit naar eigen partij

Terlouw zei: ,,Laat ik even doen aan zelfkritiek. Het kabinet is het referendum aan het afschaffen. In de eerste beginselen van D66 stond 'een fundamentele democratisering van de samenleving; een van de middelen: een referendum, als je tenminste eenvoudige, begrijpelijke vragen kunt stellen. Nou ik weet er een: 'Bent u voor of tegen het afschaffen van het referendum?' Simpeler kan het toch niet."

,,Maar nee hoor", vervolgde Terlouw ,,die vraag gaat niet gesteld worden. Vind ik ernstig. Mijn eigen partij doet het, onze minister. Vind ik ernstig. En zo zie ik overal de democratie verzwakken, in plaats van versterken."

Auw...

[j-phone]

Bart-Willem schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 18:51:
[...]

En terecht, wat een ontzettend arrogante vertoning was dat.

Ik vond het betoog van Bosma trouwens wel schitterend.

[video]

Iets zegt met dat Ollongren niet eens antwoorden gaat geven, ook schriftelijk niet.

Zo, goed betoog inderdaad!!

Alexander Pechthold de 'penthouse profeet' noemen was helemaal briljant.

[Virtuozzo]

Kleine kanttekening daarbij is wel natuurlijk het gegeven dat Bosma een van de architecten achter het oneigenlijk gebruik van dat ene referendum was ....

[D-e-n]

j-phone schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 23:28:
[...]


Zo, goed betoog inderdaad!!

Alexander Pechthold de 'penthouse profeet' noemen was helemaal briljant.

Maakt dat een goed betoog tegenwoordig? Het maken van wat flauwe woordgrappen? Het volk krijgt de politici dat het verdient....

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 23:44:
Kleine kanttekening daarbij is wel natuurlijk het gegeven dat Bosma een van de architecten achter het oneigenlijk gebruik van dat ene referendum was ....

Het referendum over het Oekraïne-verdrag was het eerste referendum dat onder de WRR werd gehouden. Het is dus niet onlogisch dat iedereen daar enigszins onwennig mee omging. Het kabinet besloot het in eerste instantie kleiner te maken door het straal te negeren, de oppositie haalde er zaken bij die wellicht niet allemaal even relevant waren.

Toen het kabinet doorhad dat de 'weg-lach' politiek waarschijnlijk niet werkte werden er op het laatst (net als bij het Europese Grondswetsreferendum 10 jaar eerder) allerlei doemscenario's geschetst wat er wel niet zou kunnen gebeuren als er een Nee stem zou komen.

Zoals we weten kwam die Nee-stem er, en zoals we ook allemaal hebben kunnen zien stonden zowel het CDA als D66 direct om het hardst te schreeuwen dat ze er niet blij mee waren, maar dat de wil van het volk gerespecteerd diende te worden. Wat iedereen die de politiek een beetje kent wel voorvoelde kwam natuurlijk later uit; via diverse geitenpaadjes en wat geknutsel met verkiezingen en de Eerste Kamer kwamen beide partijen mooi onder die plechtige belofte uit.

Verder heeft Rutte niet gedaan wat de wet hem opdroeg (de uitslag verwerpen of opvolgen), maar heeft hij naar eigen zeggen een geitenpaadje gevonden om 'recht te doen aan de nee-stem'.

Wat dan wel weer bevreemd is dat gisteren als argument om de WRR af te schaffen werd aangevoerd dat de burger niet zou begrijpen dat er niks met zijn stem wordt gedaan . Tja, wat is het nu? Is er nu wel wat gedaan met die stem zoals Rutte beweert? Of is er niks mee gedaan (wat de burger niet zou begrijpen) wat dan door diezelfde mensen die er niks mee doen als rechtvaardiging wordt aangegrepen om het referendum af te schaffen?

Het is een verhaal dat kant noch wal raakt.

Nog zo'n 'mooie': een andere motivatie was dat ook het burgemeestersreferendum niet op veel enthousiasme kon rekenen onder de bevolking. Hoe zou dat toch komen? Misschien omdat de bevolking bij de term 'burgemeestersreferendum' aan iets anders denkt dan aan de voorgekookte keuze tussen een blanke mannelijke PvdA'er geboren in 1952 of in 1960?

Het instrument 'referendum' is nieuw in Nederland en krijgt helaas geen kans om tot wasdom te komen. Van Raak maakte gisteren aan het eind van zijn verder uitstekende betoog ook de fout door burgers op te roepen om bij het komende referendum over de sleepwet tegen te stemmen om 'te laten zien dat we wel macht hebben'. Hoewel deze oproep in de doodstrijd van hetzelfde referendum wellicht te begrijpen is, is dit niet de juiste motivatie en zal deze uitspraak ter zijner tijd ongetwijfeld mede gebruikt worden om een eventueel negatieve uitslag terzijde te schuiven.

In Zwitserland zijn vele referenda per jaar. Moet bekennen dat ik me er niet erg in verdiept heb, maar ik kan me niet voorstellen dat als het instrument al jarenlang zo ingeburgerd is mensen nog vaak tegen stemmen omdat ze het op andere beleidsterreinen oneens zijn met de zittende politiek.

Helaas heeft onze politiek niet datzelfde vertrouwen in haar burgers.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 06:37:
In Zwitserland zijn vele referenda per jaar. Moet bekennen dat ik me er niet erg in verdiept heb, maar ik kan me niet voorstellen dat als het instrument al jarenlang zo ingeburgerd is mensen nog vaak tegen stemmen omdat ze het op andere beleidsterreinen oneens zijn met de zittende politiek.

Zwitserland is de uitzondering die de regel bevestigd. Tegenover die ene functionerende democratie die regelmatig referenda kent staat een hele lijst van dictators die referenda juist misbruiken. Een referendum is niet een inherent democratisch middel.

Overigens negeren of interpreten ze in Zwitserland ook weleens een uitslag en is de cultuur gewoon fundamenteel anders, en cultuur kan je nou eenmaal niet zomaar importeren dat botst met je eigen cultuur.

[j-phone]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 06:15:
[...]

Maakt dat een goed betoog tegenwoordig? Het maken van wat flauwe woordgrappen? Het volk krijgt de politici dat het verdient....

Heh? Dat ging over 0.01 promille procent van het betoog. Heb je het bekeken?

Ik heb niets met die meneer, noch met de pvv (ben al jaren PP stemmer) maar dit was gewoon een goed in elkaar gezet verhaal (tenzij je tegen het referendum bent uiteraard, waar ik voor ben).

[D-e-n]

j-phone schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 09:31:
[...]
Heh? Dat ging over 0.01 promille procent van het betoog. Heb je het bekeken?

Jij bent degene die juist dat eruit haalt. Nou, als dat hetgeen is dat we moeten quoten....

[ErnstH]

ph4ge schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 09:01:
[...]

Zwitserland is de uitzondering die de regel bevestigd. Tegenover die ene functionerende democratie die regelmatig referenda kent staat een hele lijst van dictators die referenda juist misbruiken. Een referendum is niet een inherent democratisch middel.

Overigens negeren of interpreten ze in Zwitserland ook weleens een uitslag en is de cultuur gewoon fundamenteel anders, en cultuur kan je nou eenmaal niet zomaar importeren dat botst met je eigen cultuur.

Precies, in California doen ze ook aan referenda, en dat is nou ook niet bepaald een doorslaggevend succes te noemen. In deze tijd moet je mensen gewoon beschermen tegen zichzelf, en niet verwachten dat ze een weloverwogen besluit over een complex vraagstuk kunnen nemen. Zelfs een beetje fatsoenlijk goed doordacht stemmen tijdens de verkiezingen lijkt al een brug te ver.

[ Voor 15% gewijzigd door ErnstH op 16-02-2018 10:19 ]

[Hackus]

Hoe hier politiek bedreven wordt: Kamervragen over rol NOC*NSF

Het is maar net waar je prioriteiten aan stelt

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 21:46:
[...]

Vergeet niet dat het een volslagen idioot is met zijn vergoelijking van het apartheidsregime. Iemand met zulke giftige ideeën mogen we wat mij betreft nooit met normale ogen bekijken.

Dus dan is ie gelijk op dit onderwerp ook *evil*

ehoutgast schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:18:
[...]

Precies, in California doen ze ook aan referenda, en dat is nou ook niet bepaald een doorslaggevend succes te noemen. In deze tijd moet je mensen gewoon beschermen tegen zichzelf, en niet verwachten dat ze een weloverwogen besluit over een complex vraagstuk kunnen nemen. Zelfs een beetje fatsoenlijk goed doordacht stemmen tijdens de verkiezingen lijkt al een brug te ver.

Veel meer staten doen dat. Bij een verkiezing voor de president zijn tegelijkertijd ook diverse referendavragen die gesteld worden. Er was een uitslagensite van ik dacht de NY Times die alle uitslagen van al die dingen bijhield. De meest diverse onderwerpen kwamen langs (busvervoer scholen, roken in openbare ruimtes, etc). Maar ja, niet controversieel genoeg voor de Nederlandse nieuwsagentschap(pen).

[P.O. Box]

Hackus schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:28:
Hoe hier politiek bedreven wordt: Kamervragen over rol NOC*NSF

Het is maar net waar je prioriteiten aan stelt

true.... desondanks:

de partij waar ik op heb gestemd zit niet in het kabinet, maar toch ben ik wel tevreden met de afgelopen weken:
- referendum afschaffen
- donorwet erdoor
- armeense genocide erkennen
- halbe zoolstra weg

nu nog Buma weg uit de politiek, FvD en PVV opheffen en we kunnen aan een mooi land gaan bouwen

[Philip Ross]

P.O. Box schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:41:
[...]


true.... desondanks:

de partij waar ik op heb gestemd zit niet in het kabinet, maar toch ben ik wel tevreden met de afgelopen weken:
- referendum afschaffen
- donorwet erdoor
- armeense genocide erkennen
- halbe zoolstra weg

nu nog Buma weg uit de politiek, FvD en PVV opheffen en we kunnen aan een mooi land gaan bouwen

Voor het meeste met je eens, maar vergeet niet 50Plus & Denk ook op te heffen.

[IJzerlijm]

Vergeet ook niet het stemrecht van alle stemmers op die partijen af te nemen, anders stemmen ze op de volgende incarnatie.

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:40:
[...]

Dus dan is ie gelijk op dit onderwerp ook *evil*

Mja, Apartheid verdedigen roept toch vragen op over 's mans cognitieve capaciteiten.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 06:15:
[...]

Maakt dat een goed betoog tegenwoordig? Het maken van wat flauwe woordgrappen? Het volk krijgt de politici dat het verdient....

Inderdaad. Daarom zitten we met hele nare mensen als Pechtold en ollongren opgescheept. Bedankt.

PS: Wat een enge mensen in dit topic, figuren die hele partijen willen verbieden. Heel democratisch allemaal. Chapeu. Nu bestrijden we dergelijke ondemocratische ideeën met woorden. Gaat dit soort facisme tractie krijgen dan met geweld. Is dat waar we naartoe gaan? Ik hoop van niet.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2018 11:03 ]

[Señor Sjon]

Brent schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:44:
[...]

Mja, Apartheid verdedigen roept toch vragen op over 's mans cognitieve capaciteiten.

Nog steeds, maakt dat dit betoog slecht? Ik zal ook niet op hem of zijn partij stemmen, maar hij legt wel de vinger op de zere plek. D66 laat haar eigen minister ook wel zwemmen en de kopstukken proberen hun vingers er ook niet aan te branden.

[Migrator]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 06:37:
[...]

Het instrument 'referendum' is nieuw in Nederland en krijgt helaas geen kans om tot wasdom te komen.

Dit is denk ik het belangrijkste punt - en vooral waar D'66 keihard door de mand valt. Men zegt dat de referendumwet tot nu toe niet heeft gebracht wat men ervan verwacht had en springt direct naar de conclusie dat het hele ding maar weg moet. Dat is veel te kort door de bocht imho.

Dat de huidige wet niet werkt ben ik het mee eens, aan de ene kant vanwege de kiesdrempel die strategisch (niet-)stemmen tot gevolg kan hebben en aan de andere kant vanwege het aankondigen van het zien van het referendum als bindend (met dat inlegvelletje tot gevolg), in plaats van het als raadgevend te beschouwen, zoals het bedoeld is.

Dat D'66 zich ook zo als schoothondje laat gebruiken voor het uitleggen waarom het afschaffen nou zo belangrijk is, terwijl zij er het meest gematigd in zouden moeten staan is ook tragisch. Knap hoe zo'n partij zo de weg kwijt kan raken op het moment dat ze in de regering zitten.

Philip Ross schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:42:
[...]


Voor het meeste met je eens, maar vergeet niet 50Plus & Denk ook op te heffen.

Ik hoop niet dat jij en @P.O. Box daadwerkelijk menen dat partijen maar opgeheven moeten worden omdat je het niet met ze eens bent... dat te veel en/of te grote anti-partijen ongezond zijn voor de democratie en rechtstaat kan ik het mee eens zijn, maar dergelijke ideeën/partijen verbieden is absoluut geen oplossing voor het wantrouwen dat vaak gepaard gaat met het stemmen op die partijen.

[ Voor 22% gewijzigd door Migrator op 16-02-2018 11:39 ]

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:47:
[...]

Nog steeds, maakt dat dit betoog slecht?

Maakt het zijn betoog relevant? Dit is vooralsnog een mediastorm, geen daadwerkelijke. D66 staat op Rutte's payroll. Als je moeite hebt met dit punt, is de oplossing niet dit betoog.

[Philip Ross]

Migrator schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:49:
[...]
Ik hoop niet dat jij en @P.O. Box daadwerkelijk menen dat partijen maar opgeheven moeten worden omdat je het niet met ze eens bent... dat te veel en/of te grote anti-partijen ongezond zijn voor de democratie en rechtstaat kan ik het mee eens zijn, maar dergelijke ideeën/partijen verbieden is absoluut geen oplossing voor het wantrouwen dat vaak gepaard gaat met het stemmen op die partijen.

natuurlijk is het niet serieus. Is meer een grap om aan te geven dat de wereld beter zou zijn zonder dergelijke populistische partijen. Niet een plan om ze op te heffen.

[hoevenpe]

Migrator schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:49:
Dit is denk ik het belangrijkste punt - en vooral waar D'66 keihard door de mand valt. Men zegt dat de referendumwet tot nu toe niet heeft gebracht wat men ervan verwacht had en springt direct naar de conclusie dat het hele ding maar weg moet.

Door vooraf de uitslag al te negeren komt het referendum over de sleepwet ook niet uit de verf, het is oorverdovend stil. Alsof mensen nu al denken 'het heeft toch geen zin meer'.

Dit zal straks als argument gebruikt worden door D66 (dixit Telegraaf) om te 'bewijzen' dat er geen behoefte aan is...

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-02-2018 12:17 ]

[Migrator]

Philip Ross schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:58:
[...]


natuurlijk is het niet serieus. Is meer een grap om aan te geven dat de wereld beter zou zijn zonder dergelijke populistische partijen. Niet een plan om ze op te heffen.

Dacht ik al, maar toch. Het is gevaarlijk om de plannen van een ander direct als 'slecht' te bestempelen. Ik kan me namelijk indenken waarom zo'n partij een goede keuze lijkt voor veel mensen namelijk. Beter is dus te zorgen dat het vertrouwen terug komt

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:00:
[...]


Door vooraf de uitslag al te negeren komt het referendum over de sleepwet ook niet meer uit de verf, het is oorverdovend stil. Alsof mensen nu al denken 'het heeft toch geen zin meer'.

Dit zal straks als argument gebruikt worden door D66(dixit Telegraaf) om te 'bewijzen' dat er geen behoefte aan is...

En daar leg je precies de vinger op de echte motivatie.

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-02-2018 12:18 ]

[P.O. Box]

Migrator schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:49:


Ik hoop niet dat jij en @P.O. Box daadwerkelijk menen dat partijen maar opgeheven moeten worden omdat je het niet met ze eens bent... dat te veel en/of te grote anti-partijen ongezond zijn voor de democratie en rechtstaat kan ik het mee eens zijn, maar dergelijke ideeën/partijen verbieden is absoluut geen oplossing voor het wantrouwen dat vaak gepaard gaat met het stemmen op die partijen.

Voor mezelf sprekend: ben ik helemaal met je eens. Mijn enige eis aan een partij is dat ze politiek bedrijven i.p.v. populisme. Onderbuikgevoelens aanspreken mag, aanwakkeren niet. En de twee partijen die ik noemde beginnen heel voorzichtig de kant van Trump op te schuiven. En dat noem ik geen politiek bedrijven.
Overigens ben ik zelf een halve communist omdat ik geen nauwelijks vertrouwen heb in een groot deel van het electoraat. Te makkelijk beïnvloedbaar door holle frasen, facebook-memes en aangewakkerde gevoelens. Het communisme is bewezen niet werkend, maar democratie vind ik ook maar zozo

[Philip Ross]

Migrator schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:01:
[...]

Dacht ik al, maar toch. Het is gevaarlijk om de plannen van een ander direct als 'slecht' te bestempelen. Ik kan me namelijk indenken waarom zo'n partij een goede keuze lijkt voor veel mensen namelijk. Beter is dus te zorgen dat het vertrouwen terug komt

Natuurlijk is dat beter. Maar sommige plannen is objectief van te zeggen dat ze slecht zijn. En dan bedoel ik vooral plannen die niet haalbaar of technisch/wettelijk onmogelijk zijn maar wel geld gaan kosten. Of plannen gebaseerd op foutieve berekeningen.

juist doordat sommige partijen een goede keuze lijken te zijn terwijl ze dat in de praktijk niet zijn kunnen partijen negatief bijdragen.

Ook het ongefundeerd angst voor verschillende zaken propageren kan negatief bijdragen aan de maatschappij.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:58:
[...]


natuurlijk is het niet serieus. Is meer een grap om aan te geven dat de wereld beter zou zijn zonder dergelijke populistische partijen. Niet een plan om ze op te heffen.

Misschien zouden de niet-populistische partijen wat meer hun verkiezingsprogramma moeten volgen.