Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 18:35:
Een kapitale blunder van de VVD, maar die worden zelden tot nooit bestraft door het electoraat.

Valt imo reuze mee: Halbe is al op weg naar huis en de rijen sluiten zich. De meeste VVD kiezers vinden dit vooral gewoon dom, als er nu een goede vervanger op deze belangrijke post komt is alles snel vergeten.

Han ten Broeke zou wat mij betreft de beste keus zijn, kan me inderdaad niet voorstellen dat Hennis nu alweer geloofwaardig terug kan komen.

[alexbl69]

Is wel prijsschieten voor de oppositie zo....

Zou het niet handiger zijn dat de coalitiepartijen iets harder zouden oordelen over Zijlstra's handelen? Of is dat ook een politieke doodzonde?

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 19:23:
De meeste VVD kiezers vinden dit vooral gewoon dom, als er nu een goede vervanger op deze belangrijke post komt is alles snel vergeten.

Ja. Dat is het grote probleem. Dit soort integriteitsschandalen, in combinatie trouwens met best wel slechte bewindslieden de laatste jaren, en toch vergeet men het elke keer weer. Om dan weer even verontwaardigd te zijn over dat de politiek corrupt is / niet luistert naar de mensen... om vervolgens gewoon weer op de VVD te stemmen.

Wat verwacht je dan te krijgen? Wat voor bestuurders wil je dan? Wordt het niet eens tijd dat mensen zich wel druk gaan maken om de structuur die dit soort mensen naar boven laat drijven?

Nogmaals: het doet me denken aan al die mensen die de tweakers-shopreviews doorlezen, daar 50 negatieve beoordelingen lezen en dan toch verbaasd zijn dat zij belazerd worden.

[gekkie]

Mien god wat een vertoning dat debat over de Halbe waarheid; en dan nog de donorklucht er bij op dezelfde dag. Geloof dat het enige wat ik vanaf heden nog qua stemmen kan doen toch echt blanco is

[segil]

En dat is de eerste VVDer... eens kijken of ze hun eigen record van de vorige regeringsperiode kunnen overtreffen.

Ben ook benieuwd of Rutte kiest voor een andere VVDer, of voor de meest capabele persoon voor deze rol, namelijk Sigrid Kaag van D66.

[WhySoSerious]

segil schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 19:43:
En dat is de eerste VVDer... eens kijken of ze hun eigen record van de vorige regeringsperiode kunnen overtreffen.

Eerste hit op google. Wilde 'm sowieso plaatsen, maar dit is wel een hele makkelijk bruggetje.

http://www.isereenvvderopgestapt.nl

[Pyramiden]

Clush schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 17:51:
[...]

Welke uitgestoken hand? Over geschiedenislesjes gesproken. Wat betreft Rusland is het simpel... het oostblok moet op z'n minst een neutrale buffer tussen rusland en het westen zijn. Met het naderen van de russische grens door NAVO kan je op je vingers natellen dat op een bepaald moment Rusland terug gaat duwen.

Je maakt een grap, toch? Of heeft een land geen soevereiniteit moet het zich verplicht laten onderdrukken door grotere buurlanden, puur gebaseerd op geografische locatie?

---

Goed dat Zijlstra is opgestapt. Zijn positie was onhoudbaar. Een ongelofelijk domme uitspraak. Maar goed dat dit soort dingen niet door de beugel kunnen.

[Clush]

Pyramiden schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 19:51:
[...]

Je maakt een grap, toch? Of heeft een land geen soevereiniteit moet het zich verplicht laten onderdrukken door grotere buurlanden, puur gebaseerd op geografische locatie?

Zeker geen grap. Het artikel dat ik linkte bevat genoeg aanknopingspunten om dieper in te duiken als je er meer van wil weten.

[Virtuozzo]

En wat voor een bron ja ...

[Verwijderd1]

WhySoSerious schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 19:45:
[...]


Eerste hit op google. Wilde 'm sowieso plaatsen, maar dit is wel een hele makkelijk bruggetje.

http://www.isereenvvderopgestapt.nl

Lijstje is niet eens compleet . Deze mist bijvoorbeeld: http://www.omroepbrabant....er+Stefan+Huisman+af.aspx

[hoevenpe]

incaz schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 19:31:
Nogmaals: het doet me denken aan al die mensen die de tweakers-shopreviews doorlezen, daar 50 negatieve beoordelingen lezen en dan toch verbaasd zijn dat zij belazerd worden.

Maar welke fatsoenlijke rechts-conservatieve partij is er nog meer dan? Als je niet op dubieuze luchtfietsers als Baudet of Wilders wilt stemmen hou je alleen Buma over...

Liever een sluwe rat als Rutte naar Brussel om onze nationale belangen te verdedigen dan een naïeve idealist of een kansloze populist.

[_Bailey_]

Nvm

[ Voor 98% gewijzigd door _Bailey_ op 13-02-2018 20:08 ]

[WhySoSerious]

De Correspondent is er vlug bij met dit artikel: https://decorrespondent.n...ren/678007613360-ce3ca59b

Voor zover ik na kan gaan 1:1 op Virtuozzo zijn inzichten te leggen. Met als absolute klappers

Dat premier Rutte hem desondanks op deze belangrijke post neerzette, toont voor de zoveelste keer de inteelt die het selectieproces van het politieke toppersoneel in dit land kenmerkt.

Zijlstra mocht kiezen wat hij begeerde als beloning voor bewezen pitbulldiensten als fractievoorzitter van de VVD. Ervaring of kennis van zaken worden de kandidaat niet aangerekend, maar zijn geen zwaar criterium.

[Pyramiden]

Clush schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 19:58:
[...]

Zeker geen grap. Het artikel dat ik linkte bevat genoeg aanknopingspunten om dieper in te duiken als je er meer van wil weten.

Kom op zeg. Wat (gekrabbelde) documenten die nooit officieel door zowel de NAVO als de Soviet Unie bevestigd zijn, en al helemaal niet door de betreffende landen, zijn belangrijker dan de veiligheid en soevereiniteit van miljoenen mensen?
Hoe zou het zijn als Nederland vanaf morgen verplicht wordt om na Brexit als bufferzone tussen Duitsland en Engeland te moeten fungeren? Waarbij we geen verdragen meer aan mogen gaan met de betreffende landen en eigenlijk ook niks meer te zeggen hebben over onze internationale politieke situatie?

---

On topic:
Is er al bekend welke kandidaten Zijlstra op zouden kunnen volgen?

[ Voor 5% gewijzigd door Pyramiden op 13-02-2018 20:14 ]

[defiant]

Modbreak:

Voor de geopolitieke situatie tussen Rusland en het Westen hebben we dit topic: Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne waar het uitgebreid besproken is en kan worden. Laten we het in dit topic bij de Nederlandse binnenlandse politiek houden.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 20:05:
Liever een sluwe rat als Rutte naar Brussel om onze nationale belangen te verdedigen dan een naïeve idealist of een kansloze populist.

Da's weer een boel framing. (Vooral die koppeling tussen naief en idealist is een erg veelzeggende, maar nadrukkelijk niet waar: idealisten bereiken heel wat in de wereld, en ze zijn heel vaak helemaal niet naief, maar gewoon niet zo snel uit het veld geslagen.)

Misschien toch goed om je te realiseren dat Rutte nadrukkelijk onze nationale belangen niet verdedigt. Ook de jouwe niet. Dat heeft hij meer dan eens behoorlijk duidelijk gemaakt, in woord en in gedrag. Jouw belangen worden echt niet door hem verdedigd hoor.

[gekkie]

Lekkere minister president hebben we .. alles waar een krant een ietsje van af weet is vanaf dat moment onder embargo en hoeft tot een eventuele publicatie, wanneer dan ook, niet met de kamer te hoeven gedeeld. De kamer is dus ondergeschikt aan commerciele krant belangen.
Er zijn landen in de 1e termijn voor minder tot bananenrepubliek aangemerkt.

Gelukkig zal de naar eigen zeggen toekomstige minister president Baudet het beter doen, die had het het liefste geheel onder de pet gehouden.

[ Voor 17% gewijzigd door gekkie op 13-02-2018 20:22 ]

[WhySoSerious]

gekkie schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 20:21:
Lekkere minister president hebben we .. alles waar een krant een ietsje van af weet is vanaf dat moment onder embargo en hoeft tot een eventuele publicatie, wanneer dan ook, niet met de kamer te hoeven gedeeld. De kamer is dus ondergeschikt aan commerciele krant belangen.
Er zijn landen in de 1e termijn voor minder tot bananenrepubliek aangemerkt.

Gelukkig zal de naar eigen zeggen toekomstige minister president Baudet het beter doen, die had het het liefste geheel onder de pet gehouden.

Je trekt hier het belang van onafhankelijke journalistiek in twijfel?

[gekkie]

WhySoSerious schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 20:24:
[...]
Je trekt hier het belang van onafhankelijke journalistiek in twijfel?

Nee, maar de controlerende functie van de kamer kan en mag niet gegijzeld kunnen worden door (de eventuele voorwaarden van) enig ander gremia. Het kabinet heeft allereerst en bovenal de kamer te informeren, klaar. Daarnaast schijnt de volkskrant voor eerdere publicatie te zijn geweest, waarbij het kabinet dus tevens die gijzeling ook nog eens zou veinzen. Wat dat betreft maakt Rutte het met al z'n uitleg tot nu toe alleen maar erger.

Als je het nog zou willen billijken dat de krant het als nog als eerste zou mogen publiceren zou je toch minimaal verwachten dat:
- het kabinet de krant een kort ultimatum (1 of 2 dagen) stelt wanneer er gepubliceerd zou worden
- alle kamerleden terstond geinformeerd worden dat er op die termijn iets aankomt.

Ik snap dat we na de donorwet we er wel aan toe zijn om elk artikel van de grondwet als niet relevant te verklaren, maar hou dan ook de schijn niet meer op.

[ Voor 16% gewijzigd door gekkie op 13-02-2018 20:32 ]

[nextware]

gekkie schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 20:21:
Lekkere minister president hebben we .. alles waar een krant een ietsje van af weet is vanaf dat moment onder embargo en hoeft tot een eventuele publicatie, wanneer dan ook, niet met de kamer te hoeven gedeeld. De kamer is dus ondergeschikt aan commerciele krant belangen.
Er zijn landen in de 1e termijn voor minder tot bananenrepubliek aangemerkt.

Gelukkig zal de naar eigen zeggen toekomstige minister president Baudet het beter doen, die had het het liefste geheel onder de pet gehouden.

Die Baudet maakt zichzelf compleet belachelijk als politicus. Namen vergeten van je "ambtgenoten", delen van je 1e termijn vergeten.. Wat een flut politicus. Als die ooit minister president wordt, is het pas goed mis in NL.

[Bean77]

nextware schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:35:
[...]


Die Baudet maakt zichzelf compleet belachelijk als politicus. Namen vergeten van je "ambtgenoten", delen van je 1e termijn vergeten.. Wat een flut politicus. Als die ooit minister president wordt, is het pas goed mis in NL.

En toch groeit zijn aanhang als een malle. Dit gaat nog wel eens naar de 15+ zetels.

Debat loopt op zijn einde. Zo nog stemmen over de wekelijkse motie van wantrouwen en dan kan Rutte morgen wat gesprekken plannen met een nieuwe minister van buza. Ben benieuwd welke VVD'er hij gaat optrommelen. Nog andere namen dan Hennis, Schippers en Ten Broeke?

[nextware]

Bean77 schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:47:
[...]

En toch groeit zijn aanhang als een malle. Dit gaat nog wel eens naar de 15+ zetels.

Debat loopt op zijn einde. Zo nog stemmen over de wekelijkse motie van wantrouwen en dan kan Rutte morgen wat gesprekken plannen met een nieuwe minister van buza. Ben benieuwd welke VVD'er hij gaat optrommelen. Nog andere namen dan Hennis, Schippers en Ten Broeke?

Dat is ook ieder jaar zo met de PVV. Tijdens de regeerperiode stijgt hij in de peilingen, maar tijdens de verkiezingen verschilt de hoeveelheid zetels niet zo heel veel. Deze FvD zie ik hetzelfde als de PVV..

Maar het debat is inderdaad wel voorbij. Die motie van wantrouwen overleeft Rutte wel. Daarna nog wat vragen en dan op tijd naar huis

[ph4ge]

Let even op deze modbreak s.v.p.: defiant in "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek".

[ Voor 108% gewijzigd door defiant op 13-02-2018 22:03 ]

[D-e-n]

nextware schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:52:
[...]

Die motie van wantrouwen overleeft Rutte wel.

Dat weten we van te voren. De coalitiepartijen dekken elkaar tot het echt niet meer kan. Maar toch is het interessant. De Partij vd Dieren steunt hem bijvoorbeeld ook dus het is niet zomaar een typisch anti motie van de PVV. Dat is een signaal.

De manier waarop Rutte dit afhandelt is ook van een bedenkelijk niveau. Hij praat over de gesprekken met de Volkskrant alsof hij aan het onderhandelen was over de babyfoto's van Chantal Janszen.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 13-02-2018 21:57 ]

[Bean77]

D-e-n schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:56:
[...]

Dat weten we van te voren. De coalitiepartijen dekken elkaar tot het echt niet meer kan. Maar toch is het interessant. De Partij vd Dieren steunt hem bijvoorbeeld ook dus het is niet zomaar een typisch anti motie van de PVV. Dat is een signaal.

De manier waarop Rutte dit afhandelt is ook van een bedenkelijk niveau. Hij praat over de gesprekken met de Volkskrant alsof hij aan het onderhandelen was over de babyfoto's van Chantal Janszen.

Dan des te opvallender dat pvda de motie dan weer niet steunt.

[D-e-n]

@Bean77
Dat zou jij dan toch moeten toejuichen?

[Bean77]

D-e-n schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:04:
@Bean77
Dat zou jij dan toch moeten toejuichen?

Waarom? Het is een motie voor de bühne, we weten de uitkomst toch wel.

edit: hoor ik klaver nu ook tegen roepen?

[ Voor 8% gewijzigd door Bean77 op 13-02-2018 22:07 ]

[gekkie]

nextware schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:35:
[...]
Die Baudet maakt zichzelf compleet belachelijk als politicus. Namen vergeten van je "ambtgenoten", delen van je 1e termijn vergeten.. Wat een flut politicus. Als die ooit minister president wordt, is het pas goed mis in NL.

Zeg dat wel, al lijkt Rutte dat niveau zelf ook ongeveer al bereikt te hebben .
Ahh gelukkig jantje lacht al weer nu het debat net afgelopen is en de motie verworpen, valt ook niet mee om je gezicht zo lang in de plooi proberen te houden.

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 13-02-2018 22:10 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:05:
[...]

Waarom? Het is een motie voor de bühne, we weten de uitkomst toch wel.

Dat weten de indieners ook wel. Maar dan zegt het toch wel wat dat de PVV en het FvD nu eens niet alleen staan met de motie.

Fijn dat je het eens bent met Asscher overigens. Dat ik dat nog mag meemaken

[Bean77]

D-e-n schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:07:
[...]

Dat weten de indieners ook wel. Maar dan zegt het toch wel wat dat de PVV en het FvD nu eens niet alleen staan met de motie.

Fijn dat je het eens bent met Asscher overigens. Dat ik dat nog mag meemaken

Ik eens met Asscher? Dan ook kennelijk eens met Klaver (als ik het goed gehoord heb).
Overigens wel wat zand in de linkse motor. De samenwerking tussen SP/Pvda/Gl loopt nog niet helemaal vlot/eensgezind. Marijnissen was wel voor de motie.

[D-e-n]

Bean77 schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:10:
[...]
Overigens wel wat zand in de linkse motor. De samenwerking tussen SP/Pvda/Gl loopt nog niet helemaal vlot/eensgezind. Marijnissen was wel voor de motie.

Iets met een wens en een vader.....

Is gewoon tactisch natuurlijk. Ene partij voor en andere tegen. Good cop en bad cop

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 13-02-2018 22:13 ]

[alexbl69]

Bean77 schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:02:
[...]

Dan des te opvallender dat pvda de motie dan weer niet steunt.

Waarom een (negatieve) motie steunen waarvan je toch weet dat er geen meerderheid voor komt? Nu kunnen ze blijven veinzen dat ze handelen in het 'landsbelang'. Maar zodra bekend is dat er bij de coalitiepartijen 2 dissonanten zouden zitten dan telt dat landsbelang ineens niet meer.

Maar goed, het was weer een grote dag voor de vaderlandse politiek [/sarcasm]. Ze mogen in Den Haag blij zijn dat bijna geen hond dit volgt.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:16:
[...]
Maar zodra bekend is dat er bij de coalitiepartijen 2 dissonanten zouden zitten dan telt dat landsbelang ineens niet meer.

Jawel. In het landsbelang deze coalitie pootje lichten natuurlijk

[Bean77]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:16:
[...]

Waarom een (negatieve) motie steunen waarvan je toch weet dat er geen meerderheid voor komt? Nu kunnen ze blijven veinzen dat ze handelen in het 'landsbelang'. Maar zodra bekend is dat er bij de coalitiepartijen 2 dissonanten zouden zitten dan telt dat landsbelang ineens niet meer.

Maar goed, het was weer een grote dag voor de vaderlandse politiek [/sarcasm]. Ze mogen in Den Haag blij zijn dat bijna geen hond dit volgt.

Steunen of niet steunen is een keuze. Maar ene linkse partij wel steunen en andere 2 niet dat lijkt meer op verdeeldheid. Denk dat Buma toch blij is dat hij niet met zijn dwergen zit

[ Voor 6% gewijzigd door Bean77 op 13-02-2018 22:25 ]

[hoevenpe]

Bean77 schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:02:
Dan des te opvallender dat pvda de motie dan weer niet steunt.

Het is een heel zwaar middel als een 'serieuze' politieke partij een motie van wantrouwen steunt, dat de PVV, FvD, PvdD en SP dat doen zal Rutte echt niet van wakker liggen. Stel echter dat Klaver, Asscher of van der Staaij dat gedaan zouden hebben dan was dat een groot probleem geworden voor toekomstige compromissen en coalities.

[D-e-n]

@hoevenpe
Het heeft nooit nut maar ik kan de steun nu wel begrijpen eigenlijk. Ik ben ook echt klaar met Rutte. Laat hij lekker een baan bij een multinational zoeken.

Voor toekomstige coalities maakt het overigens geen zak uit. Dan is de situatie weer anders en daar doet Rutte niet aan mee. Compromissen zie ik voorlopig toch niet.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 13-02-2018 22:37 ]

[CyberMania]

D-e-n schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:56:
[...]

Dat weten we van te voren. De coalitiepartijen dekken elkaar tot het echt niet meer kan.

Precies, ik was altijd fan van D66 maar Pechtold maakte zich vanavond volstrekt belachelijk en ongeloofwaardig (Naast het tegenstemmen over volksraadpleging intrekken referendum). Pechtold was vanavond echt een wanvertoning om zo'n coalitie maar het handje boven het hoofd te houden.

[ Voor 11% gewijzigd door CyberMania op 13-02-2018 22:39 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:36:
Voor toekomstige coalities maakt het overigens geen zak uit. Dan is de situatie weer anders en daar doet Rutte niet aan mee. Compromissen zie ik voorlopig toch niet.

De VVD is natuurlijk veel meer dan Rutte, je ziet overduidelijk dat Dijkhoff moet gaan overnemen. Je kunt ervan vinden wat je wilt, maar zolang de politieke verhoudingen niet radicaal veranderen is de VVD in elke mogelijke coalitie noodzakelijk. Dan kan je als PvdA beter je kruit droog houden lijkt me zo, of gaat 'links' straks met Baudet en Wilders regeren?

[Virtuozzo]

WhySoSerious schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 20:10:
De Correspondent is er vlug bij met dit artikel: https://decorrespondent.n...ren/678007613360-ce3ca59b

Voor zover ik na kan gaan 1:1 op Virtuozzo zijn inzichten te leggen. Met als absolute klappers
[...]

Ik zou oprecht wensen dat er geen sprake was van de door mij opgemerkte patronen van gedrag. Het is gewoon schadelijk. Niet enkel vanuit deze kwestie voor het land, maar ook gewoon keihard voor de partij en verbonden belangen.

In een regeerperiode waar het grootste focuspunt van energie de concurrentie tussen VVD en CDA is voor toegang tot de gunsten van belangen en hun netwerken is deze kwestie ronduit contraproductief. Belangrijker nog, het genormaliseerde gedrag is een vorm van gedrag wat een patroon van afbraak van potentieel voor toegang stimuleert. Het is geen onbekend syndroom in bestuurskunde, integendeel.

Puur vanuit perspectief op partij & belangen is zowel de kwestie als de omgang ermee schadelijk. Ja, de blinde volgelingen daar werkt de gekozen methodiek van omgang mee. Maar die zijn bepalend noch belangrijk, zowel in praktijk als conform doelstellingen en vereisten van partij.

Dat zowel de kwestie als de omgang ermee zich breder uitwerken, dat is nog een onderwerp apart. Wat dit aangaat, ik denk dat deze dag aangemerkt mag worden als het einde van het tijdperk Rutte. Niet vanwege commotie of stennis. Niet vanwege media of publieke aandacht. Maar vanwege het simpele gegeven dat de politieke arena meervoudig over een drempel van signaal gestapt is. Het is niet interessant om te zien waar de motie van wantrouwen vandaan kwam, wel om te letten op waar hij gedeeld werd, en hoe moeilijk het was binnen kaders van fractiediscipline bij de partijen die niet meegingen om daar niet in mee te gaan. Dit samengesteld signaal van kamer en achterkamer is iets wat ondanks dat er geen politiek drama of praktische consequentie is wel hetzelfde als een lijn in het zand. Daaraan voorbij gaan is het voeden van een potentieel tot het vormen van momentum. Dit riskeer je als politieke partij nooit. Nu is de schade beperkt, omdat de opvolger reeds in de startblokken van training en positionering in publiek beeld staat, maar dan nog. Het patroon hier is duidelijk, het einde van de toepasbaarheid van Mark's methodes is bereikt. Je moet zelfs niet willen om dan nog proberen te rekken.

Dit schept wel een risico, in de zin van een bestuurlijk en politiek risico. Er kan geen tweede kwestie opduiken die zowel vertrouwen als functionaliteit doet schaden. Als zoiets nog een keer gebeurt, dan krijg je een pijnlijk momentum. Er zal dan ook alles gedaan worden om zo min mogelijk aan het bootje te laten schommelen. De aandacht zal nog meer stringent op de concurrentiestrijd met CDA voor netwerken komen te liggen. En dat, is eigenlijk ook geen goed idee vanuit ander perspectief dan het strikte "partij boven alles" perspectief.

Al met al is dit een kleine kwestie, het is niet eens de hoofdletter waardig in termen van schaal, duur of commotie. Maar de impact onder de oppervlakte is hard. Dat het even over de drempel is geklotst is eng.

[D-e-n]

@hoevenpe
En gaat Dijkhoff straks elke coalitie met de PvdA blokkeren omdat Asscher nu voor die motie stemt? Kan hij zich dan misschien ook niet permitteren.

Sowieso is het waanzin om over verhoudingen bij toekomstige verkiezingen te praten. Ook al is Dijkhoff een talent, die dreun voor de VVD komt echt wel een keer. Ooit is zelfs de Nederlandse kiezer deze partij beu.

[CyberMania]

Enige voordeel: mooi dat het net voor de gemeenteraadsverkiezingen is uitgekomen, en niet pas er na. Hopelijk beïnvloedt dit de verkiezingen voor de lokale politiek dadelijk.

[Spoetnik385]

CyberMania schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:47:
Enige voordeel: mooi dat het net voor de gemeenteraadsverkiezingen is uitgekomen, en niet pas er na. Hopelijk beïnvloedt dit de verkiezingen voor de lokale politiek dadelijk.

Denk dat dat meevalt: Het middellange termijn geheugen van de kiezer is vrij beperkt naar mijn mening. De verkiezingen zijn pas over een ruime maand. Met wat tactisch spindokter-werk is dit probleempje wel naar de achtergrond gedirigeerd.
Voor oppositie-partijen zal het ook lastig zijn om dit zo lang op de radar te houden dat de kiezer het in het stemhokje nog weet.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:45:
Sowieso is het waanzin om over verhoudingen bij toekomstige verkiezingen te praten. Ook al is Dijkhoff een talent, die dreun voor de VVD komt echt wel een keer. Ooit is zelfs de Nederlandse kiezer deze partij beu.

Natuurlijk komt die dreun een keer, Rutte is over zijn uiterste houdbaarheidsdatum heen zoveel is wel duidelijk.

De vraag is denk ik meer waar die kiezers dan naartoe gaan en of je daar zo blij mee moet zijn, ik zie geen enorme ruk naar 'links' in dat geval eerlijk gezegd...

[gekkie]

D-e-n schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:45:
@hoevenpe
En gaat Dijkhoff straks elke coalitie met de PvdA blokkeren omdat Asscher nu voor die motie stemt? Kan hij zich dan misschien ook niet permitteren.

Sowieso is het waanzin om over verhoudingen bij toekomstige verkiezingen te praten. Ook al is Dijkhoff een talent, die dreun voor de VVD komt echt wel een keer. Ooit is zelfs de Nederlandse kiezer deze partij beu.

Besmet is Dijkhoff al wat mij betreft, hij was samen met van der Steur naar Ivo en Fred gegaan voor het oppennen van de uitweg van het bonnetje van Fred. Alleen heeft van der Steur de voornaamste klappen gekregen, vermoedelijk opoffering voor Dijkhoff als "talent" en opvolger van Rutte.

[Hackus]

Rutte denkt alles te kunnen fiksen, maar de bewindslieden van hem vallen bij bosjes. Rutte probeert op rare manier nu de boel te lijmen. met voor mij het gevoel dat aan wie hij het verteld, denkt dat het kleuters zijn die hij een verhaaltje kan aanpraten. Ik schaam me bijna dat hij -weer- Minister president is van Nederland. Hij praat in zijn gedachte voor de Nederlanders, maar ik distantieer mij van hem.

[gekkie]

Hackus schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 23:21:
Rutte denkt alles te kunnen fiksen, maar de bewindslieden van hem vallen bij bosjes. Rutte probeert op rare manier nu de boel te lijmen. met voor mij het gevoel dat aan wie hij het verteld, denkt dat het kleuters zijn die hij een verhaaltje kan aanpraten. Ik schaam me bijna dat hij -weer- Minister president is van Nederland. Hij praat in zijn gedachte voor de Nederlanders, maar ik distantieer mij van hem.

Dat laatste mag je denk ik ook wel bedenken bij iedere keer dat er geroepen wordt "DE russen", "DE amerikanen" etc..

Zou op zich wel een aardig onderzoek zijn voor een Phd politicologie, vergelijk over de mate waarin mensen op individuele maatregelen en politieke gebeurtenissen zouden stemmen nog enigzins verband houdt tot hun stemkeuze en de uiteindelijke gehele stemverdeling. Denk dat de uitkomst is dat we abominabel laag scoren in de overlap daar van op de meeste onderwerpen. Kun je wel op afdingen dat je dan maatregelen niet in samenhang zou zien, maar daar zou je wellicht voor kunnen compenseren. Ach vast niemand die daar z'n vingers aan gaat branden.

[defiant]

Wat imho ook opvalt is het gebrek aan bestuurskwaliteit bij ministers en staatssecretarissen, met name bij de VVD. Het zijn positie die worden ingenomen door de kwalificatie van vertrouwelingen, niet zo zozeer de vakinhoudelijke en bestuurlijke kwaliteiten. Nu stond de ongeschiktheid van Zeilstra vanaf het begin al ter discussie, maar ook z.g.n. ervaren bestuurders zoals Ivo Opstelten (het falen van het superministerie) en Henk Kamp (Groningen en het energiedossier) komen er (imho) niet best vanaf.

Met de versplintering van het politieke speelveld en de afname van representatie van landelijke partijen bij lokale verkiezingen zal de spoeling ook steeds dunner worden. Dit schept weer ruimte voor allerlei mensen die feitelijk ongeschikt zijn voor de functie en wordt aangetrokken door de macht in plaats van de verantwoordelijkheid.

[Russel88]

Zo binnen 4 maanden is de eerste minister al opgestapt. Ik ben benieuwd hoe lang ze dit vol kunnen houden. Dat het kabinet maar snel mag vallen.

[hoevenpe]

Russel88 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 06:25:
Zo binnen 4 maanden is de eerste minister al opgestapt. Ik ben benieuwd hoe lang ze dit vol kunnen houden. Dat het kabinet maar snel mag vallen.

Het zou imo heel verstandig zijn als de politiek als geheel alvast gaat nadenken over de volgende regeringsperiode: of het nu nog 3 jaar duurt of het veel sneller komt een stabiele meerderheidscoalitie lijkt me een utopie. Met hangen en wurgen heeft men nog 76 zetels bij elkaar weten te brengen maar de flanken worden steeds groter.

Toch maar eens de regering loskoppelen van partijen en per onderwerp op zoek naar een meerderheid? Dan kan partijpolitiek wellicht minder belangrijk worden en kunnen alle partijen zich blijven profileren ook als ze op veel onderwerpen de regering steunen.

[Señor Sjon]

defiant schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 01:08:
Wat imho ook opvalt is het gebrek aan bestuurskwaliteit bij ministers en staatssecretarissen, met name bij de VVD. Het zijn positie die worden ingenomen door de kwalificatie van vertrouwelingen, niet zo zozeer de vakinhoudelijke en bestuurlijke kwaliteiten. Nu stond de ongeschiktheid van Zeilstra vanaf het begin al ter discussie, maar ook z.g.n. ervaren bestuurders zoals Ivo Opstelten (het falen van het superministerie) en Henk Kamp (Groningen en het energiedossier) komen er (imho) niet best vanaf.

Met de versplintering van het politieke speelveld en de afname van representatie van landelijke partijen bij lokale verkiezingen zal de spoeling ook steeds dunner worden. Dit schept weer ruimte voor allerlei mensen die feitelijk ongeschikt zijn voor de functie en wordt aangetrokken door de macht in plaats van de verantwoordelijkheid.

De scheiding tussen politiek en bedrijfsleven is in gevallen dan ook erg groot, hoewel een goed politicus wel kan profiteren van zijn rol (zie Eurlings, daarna verprutst ie het zelf weer verder, maar goed). Kok, Zalm, allen kwamen ze er niet slechter vanaf. Maar als iemand CEO of wat dan ook is, dan heb je meer baanzekerheid, hoger salaris en veel minder publieke optredens. Het is nogal een afbreukrisico om maar voor 3-5 jaar (afhankelijk van coalitievorming en verkiezingsdatum) een post te bekleden, terwijl je bij een bedrijf jaren kan blijven zitten en ook vrolijk wat meer verdient. Het begint al in de lokale raad, waarbij het echt een roeping moet zijn. De bezoldiging is laag, maar het werk wordt steeds meer door de overheveling van taken van rijk naar gemeentes. Het is gewoon niet tot nauwelijks te combineren met een reguliere baan en daarnaast een gezin. Daarbij komt ook nog dat je gevel of auto rustig gevandaliseerd wordt als men het niet met je eens is. Dat schrikt potentiële raadsleden ook wel af.

Je ziet dan inderdaad de tendens naar vertrouwelingen en getrouwen die op die manier posities krijgen toegeschoven.

In het geval Zijlstra is Rutte zijn bliksemafleider op de rechterflank kwijt. Tot er een nieuwe het kortste strootje trekt, zal FvD/PVV hier de komende tijd van profiteren.

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 07:39:
[...]Het zou imo heel verstandig zijn als de politiek als geheel alvast gaat nadenken over de volgende regeringsperiode: of het nu nog 3 jaar duurt of het veel sneller komt een stabiele meerderheidscoalitie lijkt me een utopie. Met hangen en wurgen heeft men nog 76 zetels bij elkaar weten te brengen maar de flanken worden steeds groter.

Ik zal je een geheim verklappen, maar de meeste politieke partijen proberen een visie te ontwikkelen voor de periode na 3 jaar, alleen de VVD niet echt serieus.

Heb je D66 gisteren meegekregen? Die hebben een langetermijnvisie in de donorwet zitten (na lang geleden homohuwelijk en euthenasiewet). Van de PvdD weet je ook hun decennia-lange visie, maar zelfs Wilders (moslimvrij Nederland) en de PvdA/SP (socialere samenleving) hebben die visie. Alleen bij de VVD kan ik niet zo snel op een punt komen voor voorbij de komende 3 jaar, behalve dan een goed baantjescarroussel opzetten.

En hoewel mijn reactie vast overdreven cynisch is mbt de VVD, vond ik jouw reactie nog veel cynischer dat je meent dat politiek an sich geen gedachtes heeft voor over 3 jaar en verder. Niet alleen projecteer je je eigen visieloze bubble op andere politieke partijen, het toont gewoon aan in welke bubbel je precies gevangen zit, namelijk de enige bubble die daadwerkelijk dat doet. Daarmee bevestig je in feite dat mijn cynisme klopt, maar nog dieper verlang je zelf dus blijkbaar naar iets wat je niet in die bewuste bubble vindt maar prima aanwezig is in vele andere bubbles (die vaak toch opener zijn voor andere ideeen).

En hoewel bubbles vast niet de beste manier van beschrijven is, zijn er wel degelijk succesvolle bubbles (ook vandaag de dag). Dat zijn namelijk bubbles die andermans ideeen stelen en eigen maken, zodat het verhaal constant evolueert en dus verbetert. Semi-permeabele bubbles zeg maar. Bubbles die zeg maar zelfkritiek in een eigen dynamiek hebben verwerkt, iets wat bij Rutte gisteren volkomen ontbrak (en Zijlstra nu nog een toffe en geschikte peer vindt).

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 23:00:
[...]


Natuurlijk komt die dreun een keer, Rutte is over zijn uiterste houdbaarheidsdatum heen zoveel is wel duidelijk.

De vraag is denk ik meer waar die kiezers dan naartoe gaan en of je daar zo blij mee moet zijn, ik zie geen enorme ruk naar 'links' in dat geval eerlijk gezegd...

Ik ben bang dat de grote groep useful idiots eerst voor thierry *knip* van FvD (laat dit soort benamingen, ondanks vertaling, maar achterwege) nog gaat, na zicht al 3 keer te hebben gestoten aan de VVD. Voordat het eindelijk duidelijk wordt dat de rechter kant van de politiek er niet zit voor het volk. Helaas zit de rechter kan van de politiek er voor de top 1%, terwijl ze iedereen verdelen door de schuld te legen op kleine machtloze groepen onder anderen vluchtelingen. Dit is niets nieuws, dit doen republiekeinen in amerika al jaren. YouTube: Bernie Sanders From 2003 Is The Same As 2018 filmpje is Bernie sanders die een klas verteld hoe republiekeinen verdeeldheid zaaien. Rechts doet hier in nederland niet anders, bouwen onvoldoende sociale huurwoningen, drijven prijzen omhoog en geven vervolgens vluchtelingen de schuld dat er geen huur huizen beschikbaar zijn.

Tot dat deze grote groep usefull idiots ophouden met rechts te stemmen blijven we deze sociale problemen houden, want rechts lost deze niet op omdat dan er geen reden meer is om op rechts te stemmen.

Hoe vaak is wilder wel niet afwezig geweest in de kamer terwijl en over immigratie gesproken of gestemd wordt.

@Delerium de VVD heeft geen lange termijn plannen behalve groeien in macht, terwijl er op kort termijn extra winst gaat naar de top 1%. VVD zit er voor de VVD niet meer niets minder, het is niet voor niets de partij met de meeste integriteit problemen.

[ Voor 2% gewijzigd door Migrator op 14-02-2018 12:31 ]

[rik86]

Ik vind het vooral zorgwekkend dat fouten pas toegegeven worden als onomstotelijk publiek bekend is dat het fout is. En niet zodra het bij de 'dader' bekend is. En dat dit vooral bij VVD-ers lijkt voor te komen, maar met de hoeveelheid hoge bomen vanuit de VVD is dat ergens ook wel weer verklaarbaar.

[DaniëlWW2]

nino_070 schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 17:51:
[...]

Weer? Hennis had zich volgens mij nog waardig verdedigd in het debat, alsook Teeven toentertijd.

Ik vind het wel sneu voor Halbe. Het leek me verder wel een sympathieke jongen, maar dit is zó ontzettend dom. Je kan veel fouten maken in de politiek, maar dit... onvoorstelbaar. Dat zo’n veelbelovende politieke carriere er nu al op zit, toch wel droevig.

Teeven en Opstelten al vergeten die gewoon vertrokken voor het debat? Dat Hennis, Weekers en van der Steur zich stuk voor in een onmogelijke positie manoeuvreerde is een ding, maar ze hadden tenminste het fatsoen zich te verdedigen. Teeven, Opstelten en Zijlstra logen gewoon totdat ze het niet meer konden volhouden en waren toen weg.

Verder is het helemaal niet sneu. Hij had gewoon zijn kop moeten houden en geen onzin moeten gaan vertellen op een VVD congres. Verder is het ook hardstikke dom van Rutte dan hij Zijlstra tot min BuZa maakte. Het is een diplomatieke ministerspost en dan benoem je iemand die vooraf al zulke uitgesproken meningen heeft en komt met onderbouwing waar je vrij snel kan zien dat het onzin is. Poetin laat natuurlijk maar iedereen maar in zijn dacha.

Herman schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 17:58:
[...]



Het betrof geen inhoudelijke maar een persoonlijke kwestie. Daar kun je weinig over debatteren. Juist door op te stappen, nam hij zijn verantwoordelijkheid.

Hoewel begrijpelijk, heeft wederom een bekwaam en loyaal bewindspersoon het veld moeten ruimen. M.i. een verontrustende ontwikkeling waardoor eventuele geschikte kandidaten wel twee keer gaan nadenken om een dergelijke functie met zo'n afbreukrisico aan te nemen.

Het betrof wel een inhoudelijke kwestie omdat Zijlstra min BuZa was. Zie hierboven.
Verder is het helemaal niet bedenkelijk. De VVD levert nauwelijks staatslieden met een goed politiek instinct of bestuurlijke kunde. Hoeveel moeten er nog vallen of zulke stomme dingen die ze zelf hebben gedaan? Dan was Zijlstra geen van der Steur of Weekers die gewoon incompetent waren. Dit was de voormalige kroonprins van de VVD die nu is gevallen.

Wat zegt het dat hij met zo iets doms al zo snel kan vallen. Nota bene het jaar dat Nederland weer eens een zetel heeft in de VN veiligheidsraad. Dan gaan we het rustig aan doen hoor om een vervanger te vinden. Wie moet dat nu worden aangezien de "beste" VVD kandidaat al op zo'n ongelofelijk domme wijze is gevallen? Ondertussen is weer eens jaren van diplomatieke inspanningen verpest door een incompetente VVD'er. Volgende keer dat Nederland in de veiligheidsraad zal zitten is over een paar decennia en wat er nu gaat komen als vervanger zal helemaal weinig tot geen diplomatieke ervaring hebben...

[Brent]

De vraag is misschien waarom de VVD zulke mensen op zulke plekken zet, of misschien: wat zitten er voor mensen bij de VVD?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 07:39:
[...]

Toch maar eens de regering loskoppelen van partijen en per onderwerp op zoek naar een meerderheid?

Dat roep je steeds maar dat gaat natuurlijk niet.

Meer geld voor defensie? Ja!
Lagere accijnzen? Ja!
Meer geld voor de zorg? Ja!
Belastingverlaging? Ja!
Meer geld voor onderwijs? Ja!

Dat gaat niet allemaal samen. Een regering moet een rode draad hebben en iemand moet vaststellen wat die rode draad is. De regering moet ook aangesteld worden, iemand moet de premier aanwijzen.

En wedden dat een meerderheid van de kamer dan gewoon Rutte had aangesteld?

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 14-02-2018 10:41 ]

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 10:26:
[...]...en wat er nu gaat komen als vervanger zal helemaal weinig tot geen diplomatieke ervaring hebben...

Dat wordt inderdaad wel even een 'dingetje'. Wie wordt Zijlstra's opvolger? Rutte neemt de tijd, ongetwijfeld om te kijken of een bepaalde naam die hij in zijn hoofd is 'goed' valt. Mijn gok is dat Hennis bij hem de eerst aangewezen kandidaat is, maar hij twijfelt of dat niet te vroeg komt.

Van mij mag een outsider als Alex Brenninkmeijer het wel worden. Richting het buitenland een streep onder het verleden, en geen partijpolitiek gekonkel meer op deze post.

[Help!!!!]

nextware schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:35:
[...]


Die Baudet maakt zichzelf compleet belachelijk als politicus. Namen vergeten van je "ambtgenoten", delen van je 1e termijn vergeten.. Wat een flut politicus. Als die ooit minister president wordt, is het pas goed mis in NL.

nextware schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:35:
[...]


Die Baudet maakt zichzelf compleet belachelijk als politicus. Namen vergeten van je "ambtgenoten", delen van je 1e termijn vergeten.. Wat een flut politicus. Als die ooit minister president wordt, is het pas goed mis in NL.

Nou ja, niet echt belachelijker dan veel coalitiepolitici die wel al heel veel ervaring in de 2e kamer hebben, en profiteren van de kennis in hun partijen die al veel langer bestaan. Sterker nog hun niveau van liegen, draaien, ineens niks meer weten vind ik nog veel lager.

Baudet had hier (veel) meer uit kunnen halen en er valt veel te verbeteren maar tegelijkertijd een nieuwe partij opzetten en nieuw in de kamer komen met maar 1 college lijkt me geen sinecure. Ik verwacht dat hij het wel gaat leren hoor.

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:38:
Ik zal je een geheim verklappen, maar de meeste politieke partijen proberen een visie te ontwikkelen voor de periode na 3 jaar, alleen de VVD niet echt serieus.

Ik heb het bewust niet over de inhoudelijke plannen, maar juist over het politieke bestel: als we over 3 jaar weer naar de stembus gaan (of eerder) hoe gaan we dit land daarna regeren? De versnippering neemt alleen maar verder toe, gaan we straks 3 jaar kansloos formeren of bedenken we kamerbreed vooraf al een andere structuur die wel werkt met zoveel verschillende kleine partijen?

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 12:23:
[...]


Ik heb het bewust niet over de inhoudelijke plannen, maar juist over het politieke bestel: als we over 3 jaar weer naar de stembus gaan (of eerder) hoe gaan we dit land daarna regeren? De versnippering neemt alleen maar verder toe, gaan we straks 3 jaar kansloos formeren of bedenken we kamerbreed vooraf al een andere structuur die wel werkt met zoveel verschillende kleine partijen?

De versnippering is een gevolg van het volk. Die los je dus niet op met een andere TK-structuur. Misschien moeten we het volk eens herstructureren?

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 12:26:
Misschien moeten we het volk eens herstructureren?

Los van het gegeven dat de term 'het volk herstructureren' een dubieuze ondertoon heeft, hoe zie je dat dan voor je?

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 12:30:
[...]


Los van het gegeven dat de term 'het volk herstructureren' een dubieuze ondertoon heeft, hoe zie je dat dan voor je?

Om te beginnen aanpakken dat je volksverheffing automatisch als dubieus categoriseert. Zolang kiezers zich vatbaar laten zijn voor hapslikweg tweets en, in politiek opzicht, naar vette, facebookende, bankzittende peuters evolueren, lijkt me die ontwikkeling stuiten stap 1. Een gebrek aan competentie in Den Haag zou heel misschien weleens kunnen komen doordat zich verder er ook niemand meld

[D-e-n]

De politici zijn natuurlijk een afspiegeling van de bevolking en niet andersom.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 12:23:
[...]


Ik heb het bewust niet over de inhoudelijke plannen, maar juist over het politieke bestel: als we over 3 jaar weer naar de stembus gaan (of eerder) hoe gaan we dit land daarna regeren? De versnippering neemt alleen maar verder toe, gaan we straks 3 jaar kansloos formeren of bedenken we kamerbreed vooraf al een andere structuur die wel werkt met zoveel verschillende kleine partijen?

Maar werkt 'die andere structuur' oprecht?

Ik zal een klein voorbeeld geven van wat je dan krijgt. Even allemaal binnen de kaders van het reglement van orde:

Scenario: steun zoeken:
Een andere partij heeft een plan en zoekt daar een meerderheid voor. Jouw partij zoekt een meerderheid voor een ander plan. Je staat niet volledig achter elkaars plannen maar spreekt af om er voor te zorgen dat het met prioriteit op de agenda komt én dat je elkaar helpt.

Scenario: functioneren van minister:
Dan komt er een moment dat de minister herhaaldelijk een plan voorstelt aan de kamer waar geen meerderheid voor is. Hij functioneert niet vindt jouw partij samen met wat andere partijen. Je hebt een meerderheid en stemt hem weg via een motie van wantrouwen*.

Gevolgen:
Het volgt uit het RVO dat er voor het goedkeuren van voorstellen van het kabinet door de tweede kamer een meerderheid nodig is. Voor stabiliteit is daarom een meerderheid nodig óf volledig vertrouwen in het functioneren van een minister danwel alternatieve gremia (als je moties van wantrouwen onmogelijk zou maken...). Daar introduceer je in mijn ogen ruimte voor pervers gedrag.

Zolang je (1) per meerderheid/grootste groep stemt en (2) kabinetsleden verantwoording naar de kamer verschuldigd zijn en (3) het maken van groepjes van partijen die belangen uitruilen toegestaan is (of wil je Artikel 7 schrapen) krijg je een situatie waar het vormen van een de-facto (minderheids)kabinet opportuun is.

offtopic:
*: Alternatief: Je hebt twee zetels, je pakt je PR moment en je introduceert een kansloze motie van wantrouwen die je presenteert voor de media in een hotel. Je beantwoord geen vragen van de media – dat is voor plebs en volksvertegenwoordigers.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 12:51:
De politici zijn natuurlijk een afspiegeling van de bevolking en niet andersom.

Voila.

Even tussendoor, wat het spook van versplintering aangaat, dat komt eigenlijk neer op twee aparte discussies. Er is altijd de uitdaging van hoe je omgaat met leden die zich afsplitsen, iets wat voor de burger best een flinke lakmoesproef oplevert voor het gedrag van diegenen waar ze hun stem aan geven. En dan is er het gegeven electorale organisatorische spreiding.

Met flink wat marketing wordt mensen voor dat laatste het spook van versplintering aangepraat, volledig voorbijgaand aan structuren en mechanismen van ons bestel. Even heel simpel gesteld: laat er eens een toepassing van cui bono op los. Politiek is volgend op én afhankelijk van electoraal mandaat. Op het fundament van ons bestel én interacties als verkiezingen en mechanismen van druk (publiek debat, perceptieproblematiek, media et alii) volgt een heel praktische causale relatie tussen politieke organisatie en electoraal mandaat. Zelfs al heb je 30 partijen, dan nog zijn ze gedwongen tot compromis en samenwerking. Ja, er zijn talloze complicaties in een dergelijke spreiding, maar die zijn niet anders of erger dan de complicaties van stringente partijpolitiek. Ondertussen moet de show doorgaan, de zaak bezig blijven, anders raakt men dat mandaat kwijt. Of erger, het potentieel om ergens anders aan de slag te gaan.

Ik ga even niet in op effecten van staatskundige, geo-economische of demografische variabelen. Er is in Nederland heel veel van dit aanwezig, zowel cultureel als juridisch geïnternaliseerd, wat voorkomt dat extreme scenario's van versplintering überhaupt opduiken. Integendeel zelfs, het potentieel voor blind electoraal gedrag wat uitmondt in polarisatie zit veel dieper dan het potentieel voor versplintering.

Het spook van versplintering is slechts voor een héél klein deel een uitdaging van politieke organisatie en bestuurskunde. Al de rest is marketing om de neuzen dezelfde kant uit te krijgen. Mensen zijn kwetsbaar voor stimuli van conformistisch gedrag, dus ook oneigenlijk gebruik van die stimuli. Dat spook, is zo'n verhaal. Het is hetzelfde soort verhaal als wat ingezet wordt om bijvoorbeeld strategisch te stemmen. Wie dient dit, zoals altijd de cruciale vraag. Immers, algemeen cultureel en organisatorisch gedrag staan vrijwel haaks op vereisten van het tot stand komen van excessieve versplintering. En ons bestel dwingt hoe dan ook compromis, consensus en collaboratie af. Waarom dan toch inzetten op geloof in dat spook. Omdat je zo mensen makkelijker meekrijgt in geloofsgedrag. Niets meer, niets minder.

Het is een pijnlijk set aan lakmoesproeven. De politicus die beeld of stennis maakt over afsplitsing kan en mag afgerekend worden op zijn of haar omgang met die situatie. De politicus die stennis of beeld maakt met het wijzen van de vinger naar enge verhalen over "te veel partijen" zit hoe dan ook, los van alle gerelateerde discussie en debat, met consequenties van eigen aandeel in falen. Hoe daar mee omgegaan wordt is net zo'n lakmoesproef. En dat is er een van detectie van bereidheid tot manipulatie van de kiezer.

[hoevenpe]

@Virtuozzo @ANdrode
Ik zeg niet dat ik weet hoe het straks 'beter' zou kunnen gaan dan nu, het is meer dat we imo binnen 3 jaar op een onbestuurbaar land afkoersen.

Hoe kunnen we gezamenlijk ervoor zorgen dat ook in een meer versplinterd bestel er toch stabiel en goed geregeerd kan worden (ongeacht de politieke voorkeur)? Regeren is vooruitzien toch...

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:50:
@Virtuozzo @ANdrode
Ik zeg niet dat ik weet hoe het straks 'beter' zou kunnen gaan dan nu, het is meer dat we imo binnen 3 jaar op een onbestuurbaar land afkoersen.

Als jij dit denkt, dan zou ik even uittellen wie er precies de premier heeft geleverd het afgelopen decennium en dus, volgens jouw topdown kijk, hier debet aan is. Ik zou eens beginnen op iets anders stemmen, en anderen op te roepen daaraan mee te doen.

Hoe kunnen we gezamenlijk ervoor zorgen dat ook in een meer versplinterd bestel er toch stabiel en goed geregeerd kan worden (ongeacht de politieke voorkeur)? Regeren is vooruitzien toch...

Draai 't nu eens om. 'Kiezen' is vooruitzien toch?

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:16:
[...]

Als jij dit denkt, dan zou ik even uittellen wie er precies de premier heeft geleverd het afgelopen decennium en dus, volgens jouw topdown kijk, hier debet aan is. Ik zou eens beginnen op iets anders stemmen, en anderen op te roepen daaraan mee te doen.

[...]

Draai 't nu eens om. 'Kiezen' is vooruitzien toch?

Dus jij vindt het verstandiger dat we ons vanaf nu bij het geven van onze stem laten leiden door de persoon in plaats van het program?

Kan overigens hoor. Heb het zelf ook gedaan. Heb altijd VVD gestemd (het programma stond het dichtst bij mij), maar de praktische invulling die ze hier vervolgens aan gaven gecombineerd met de poppetjes die ze naar voren schoven heeft ervoor gezorgd dat ik er bij de laatste verkiezingen niet meer op gestemd heb.

[ Voor 21% gewijzigd door alexbl69 op 14-02-2018 14:24 ]

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:22:
[...]

Dus jij vindt het verstandiger dat we ons vanaf nu bij het geven van onze stem laten leiden door de persoon in plaats van het program?

Ik zei geen van beide, ik zei dat je om te beginnen eens consequenties kunt verbinden aan resultaten uit het verleden. Als jij ontevreden bent met de huidige regering (en preciezer, de huidige manier van regeren, de kant waarnaar het op is gegaan), dan zou ik eens kijken wie daaraan heeft bijgedragen: de regeringspartijen en met name de grootste partij omdat die vanzelfsprekend de grootste rol in regeringen speelt.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:16:
Ik zou eens beginnen op iets anders stemmen, en anderen op te roepen daaraan mee te doen.

Ik heb gewoon niet zoveel met lavendel...

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:31:
[...]


Ik heb gewoon niet zoveel met lavendel...

Het is echt bizar hoe hard je jezelf pidgeonholed terwijl je er zelf ontevreden over bent.

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:31:
[...]
Ik heb gewoon niet zoveel met lavendel...

Dus, omdat jij niets met lavendel hebt en daarmee blijft plakken in je ouwe straatje, zit je hele dagen op fora te betogen hoe ontzettend klote je eigen gekozen regering is en hoe andere mensen desnoods het hele democratische bestel moeten aanpakken, puur omdat jij niet van lavendel houdt?

Lui dekt de lading niet eens, neem een keer consequenties voor je eigen keuzes en val andere lavendel-liefhebbers niet lastig.

* Delerium denkt dat er niets mis is met lavendel. En brem. En madeliefjes etc.

[Lodo]

Ik zat gisteren het debat te kijken en toen kwam in mij het volgende op;

Is het niet wenselijker om gewoon af te stappen van politieke partijen en dat we dan gewoon op individuen stemmen?

Het is voor mij moeilijk om te zien waarom deze er perse moeten zijn, en waarom deze dan ook perse bijv. de ministersposten moeten vullen.

Dan wordt uiteindelijk ook gewoon het individu afgerekend op zijn werk.

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:46:
Dus, omdat jij niets met lavendel hebt en daarmee blijft plakken in je ouwe straatje, zit je hele dagen op fora te betogen hoe ontzettend klote je eigen gekozen regering is en hoe andere mensen desnoods het hele democratische bestel moeten aanpakken, puur omdat jij niet van lavendel houdt?

Je snapt donders goed wat ik bedoel: er is aan de 'rechts-conservatieve' kant van het politieke spectrum momenteel geen geloofwaardig alternatief: kijk hoe Pechtold en Buma gistermiddag net zo hard aan het draaien waren als Rutte, Asscher kon deze keer heel principieel zijn maar een jaar geleden waren de rollen nog precies omgedraaid. Ze zijn allemaal hetzelfde als ze eenmaal in vak K zitten.

Het regeren van ons land is imo te belangrijk voor een proteststem, dus maak je met dichtgeknepen neus toch maar het vakje linksboven rood. Aan de andere kant van het politieke spectrum zijn er ook partijen zijn maar dat is toch irrelevant? Je wilt wel stemmen op een partij die in ieder geval in de buurt van je eigen standpunten ligt...

Dus blijft de vraag, wat voor alternatief voor de traditionele meerderheidsregering zou lukken werken? Op sociale-economische onderwerpen zijn er dan juist 'linkse' meerderheden te vinden denk ik.

[CyberMania]

hoevenpe schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:57:

Dus blijft de vraag, wat voor alternatief voor de traditionele meerderheidsregering zou lukken werken? Op sociale-economische onderwerpen zijn er dan juist 'linkse' meerderheden te vinden denk ik.

Een probleem is ook nog steeds dat de coalitie kamerleden te dicht op het bestuur zitten. De 2e kamer behoort het bestuur te controleren (en zonder last te stemmen), maar je moet wel dom zijn als VVD kamerlid om je kritisch uit te laten over je eigen regering als je later nog wil dat er een baantje in het verschiet voor je ligt binnen je partij.

[ Voor 3% gewijzigd door CyberMania op 14-02-2018 15:03 ]

[Bean77]

CyberMania schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:00:
[...]


Een probleem is ook nog steeds dat de coalitie kamerleden te dicht op het bestuur zitten. De 2e kamer behoort het bestuur te controleren (en zonder last te stemmen), maar je moet wel dom zijn als VVD kamerlid om je kritisch uit te laten over je eigen regering als je later nog wil dat er een baantje in het verschiet voor je ligt binnen je partij.

Dat geldt toch voor iedereen? Of je nu van VVD bent of cda, pvda, gl, sp of welke partij dan ook?

Het draaien van Asscher inzake Moorlag liet weer eens heel duidelijk zien dat elke partij maximaal vast wilt houden aan de macht (zetels).

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:57:
[...]


Je snapt donders goed wat ik bedoel: er is aan de 'rechts-conservatieve' kant van het politieke spectrum momenteel geen geloofwaardig alternatief: kijk hoe Pechtold en Buma gistermiddag net zo hard aan het draaien waren als Rutte, Asscher kon deze keer heel principieel zijn maar een jaar geleden waren de rollen nog precies omgedraaid. Ze zijn allemaal hetzelfde als ze eenmaal in vak K zitten.

Het regeren van ons land is imo te belangrijk voor een proteststem, dus maak je met dichtgeknepen neus toch maar het vakje linksboven rood. Aan de andere kant van het politieke spectrum zijn er ook partijen zijn maar dat is toch irrelevant? Je wilt wel stemmen op een partij die in ieder geval in de buurt van je eigen standpunten ligt...

Dus blijft de vraag, wat voor alternatief voor de traditionele meerderheidsregering zou lukken werken? Op sociale-economische onderwerpen zijn er dan juist 'linkse' meerderheden te vinden denk ik.

Protest stemmen werken niet, hoe lang loop wilder al te roeptoeteren asl protest partij? Wat heeft hij voor elkaar gekregen, niks nopes nada niets.

Weet je wat een protest stem tegen de huidige rechtse politiek, ik geef je een hint. Het is geen stem voor rechtse politiek. Stemmen voor PVV en FvD is verspilling van je stem, zeker als er iets moet veranderen want de enige reden waarom je op ze stemt is dan weg.

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:57:
Ze zijn allemaal hetzelfde als ze eenmaal in vak K zitten.

Ik snap donders goed wat je bedoeld, maar jij bent de enige die betoogd dat iedereen hetzelfde is als de door jouw verfoeide VVD, maar jij bent de enige die VVD stemt en ook de enige die de negatieve eigenschappen van de VVD op andere partijen projecteert (wat trouwens structureel enorm beledigend overkomt), maar als laatste ben jij ook de enige die blijft hangen bij precies dezelfde partij (of enigszins gevarieerd met PVV wat VVD-light is).
Als je serieus werk wil maken; verander jezelf een keer en stop met het projecteren van al die negatieve dingen op andere partijen. Vrijwel alle andere partijen hebben enorm veel meer zelfkritiek of langetermijnsvisie dan de VVD.

En eigenlijk een meer algemene oproep: kap met trollen over hoe klote de rest wel niet moet zijn als je de rest niet eens weet uit te specificeren.

[Richh]

ArgantosNL schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:07:
Weet je wat een protest stem tegen de huidige rechtse politiek

Ik geloof niet dat we het hier hebben over mensen die tegen 'rechtse politiek' zijn.

Ja, er zijn genoeg mensen die niet rechts zijn, maar die kunnen prima op PvdA/GL/SP stemmen.

Het 'probleem' waar @hoevenpe en enkele anderen op wijzen, is het gebrek aan een betrouwbare, rechtse partij die zijn afspraken na komt. Veel mensen kunnen zich prima vinden in de plannen en ideeën van de VVD. Het probleem is dat er nooit iets van terecht komt en dat de bewindslieden zo extreem onbetrouwbaar zijn

[DaniëlWW2]

Zou het niet kunnen dat "rechtse politiek" gewoon helemaal geen interesse hebben in zaken zoals fatsoenlijk bestuur voor het belang van vrijwel de gehele bevolking, het afleggen van verantwoording aan het parlement of überhaupt eens die verkiezingsbeloften die ze nu al tientallen jaren maken eens uitvoeren.

Zomaar een gedachte.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:48:
Zou het niet kunnen dat "rechtse politiek" gewoon helemaal geen interesse hebben in zaken zoals fatsoenlijk bestuur voor het belang van vrijwel de gehele bevolking, het afleggen van verantwoording aan het parlement of uberhaupt eens die verkiezingsbeloften die ze nu al tientallen jaren maken eens uitvoeren.

Zomaar een gedachte.

Maak dan de stelling meer compleet. Datgene wat tegenwoordig gebruik maakt van vaandel en schip van wat mensen verstaan onder rechtse, liberale, conservatieve politiek. Dat heeft bewust een politieke cultuur gekweekt van marketing, lullen en afdekken.

Ik stel het bewust even scherp.

[nino_070]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 10:26:
[...]


Teeven en Opstelten al vergeten die gewoon vertrokken voor het debat? Dat Hennis, Weekers en van der Steur zich stuk voor in een onmogelijke positie manoeuvreerde is een ding, maar ze hadden tenminste het fatsoen zich te verdedigen. Teeven, Opstelten en Zijlstra logen gewoon totdat ze het niet meer konden volhouden en waren toen weg.

Waarom zou iemand als Zijlstra het debat aangaan als hij weet dat hij zo fout zit dat het niet meer te verdedigen is? Dat is gewoon vechten tegen de bierkaai.

Het valt hem juist te prijzen dat hij zijn verlies gewoon neemt. Het is ook helemaal niet zo dat verantwoording afleggen tegenover de kamer de enige manier van verantwoordelijkheid nemen is. Zelf aftreden is veel schappelijker dan dat dit middels een motie moet.

Vergelijk het met iemand die bij een civielrechtelijk geschil weet dat hij fout zit. Als hij dan voor de rechter wordt gedaagd, dan is het toch alsnog schappelijk om te schikken - buiten de rechter om

[Brent]

nino_070 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:23:
[...]

Waarom zou iemand als Zijlstra het debat aangaan als hij weet dat hij zo fout zit dat het niet meer te verdedigen is? Dat is gewoon vechten tegen de bierkaai.

Het is begrijpelijk, maar evengoed laf.

Virtuozzo schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:56:
[...]


Maak dan de stelling meer compleet. Datgene wat tegenwoordig gebruik maakt van vaandel en schip van wat mensen verstaan onder rechtse, liberale, conservatieve politiek. Dat heeft bewust een politieke cultuur gekweekt van marketing, lullen en afdekken.

Ik stel het bewust even scherp.

Is de zogenaamde conservatief domweg een makkelijker doelwit? Makkelijker zoete broodjes te verkopen?

[D-e-n]

Richh schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:14:
[...]
Veel mensen kunnen zich prima vinden in de plannen en ideeën van de VVD. Het probleem is dat er nooit iets van terecht komt

En dat laatste is dus kul. We hebben al decennia kabinetten waarbij er op de meeste terreinen beleid gevoerd wordt wat je toch echt wel rechts zou mogen noemen.

Even los van of je er voor of tegen bent: de trend is dat er constant ingezet wordt op een meer terugtredende overheid en er meer zaken worden gelaten aan het bedrijfsleven. Ook op het gebied van immigratie en asiel is de insteek van elke regering geweest dat er minder asielzoekers hierheen moeten komen en dat we strenger zijn voor degenen die wel komen.

Ja, dat lukt niet allemaal en ook linkse partijen hebben wel eens een succesje. Maar laten we eerlijk zijn : ook Geert Wilders had de stroom uit Syrië niet kunnen voorkomen en de procenten die de PvdA er her en der heeft uitgesleept zijn niets meer dan kleine bijstellingen van het door mij hierboven aangehaalde beleid.

Dan gaan een aantal van jullie ongetwijfeld mopperen over de belastingdruk en de subsidiekraan. Maar weet dan dat die druk in Nederland helemaal niet hoog is als je vergelijkt met andere westerse landen zoals de Scandinavische landen of buurland België. En vraag je ook eens af waarom al die subsidies zijn ingesteld. Zou het door mij aangehaalde beleid daar niets mee te maken hebben?

[Richh]

D-e-n schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:38:
[...]

En dat laatste is dus kul.

Toegegeven, 'nooit' is natuurlijk overdreven.

Het zou ook wel heel gek zijn als de VVD al 3 kabinetten op rij zijn stemmen te danken zou hebben aan plannen die nooit gerealiseerd worden, zoals @DaniëlWW2 probeert te beweren.

We hebben al decennia kabinetten waarbij er op de meeste terreinen beleid gevoerd wordt wat je toch echt wel rechts zou mogen noemen.

Even los van of je er voor of tegen bent: de trend is dat er constant ingezet wordt op een meer terugtredende overheid en er meer zaken worden gelaten aan het bedrijfsleven. Ook op het gebied van immigratie en asiel is de insteek van elke regering geweest dat er minder asielzoekers hierheen moeten komen en dat we strenger zijn voor degenen die wel komen.

Ja, dat lukt niet allemaal en ook linkse partijen hebben wel eens een succesje. Maar laten we eerlijk zijn : ook Geert Wilders had de stroom uit Syrië niet kunnen voorkomen en de procenten die de PvdA er her en der heeft uitgesleept zijn niets meer dan kleine bijstellingen van het door mij hierboven aangehaalde beleid.

Klopt

Dan gaan een aantal van jullie ongetwijfeld mopperen over de belastingdruk en de subsidiekraan. Maar weet dan dat die druk in Nederland helemaal niet hoog is als je vergelijkt met andere westerse landen zoals de Scandinavische landen of buurland België.

Het kan natuurlijk altijd beter, toch?

Daarbij gaat het mopperen in dit geval niet over het economisch beleid, maar over Europa-beleid. En over de betrouwbaarheid (van uitspraken) van bewindslieden.

[Bean77]

Richh schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:14:
[...]

Ik geloof niet dat we het hier hebben over mensen die tegen 'rechtse politiek' zijn.

Ja, er zijn genoeg mensen die niet rechts zijn, maar die kunnen prima op PvdA/GL/SP stemmen.

Het 'probleem' waar @hoevenpe en enkele anderen op wijzen, is het gebrek aan een betrouwbare, rechtse partij die zijn afspraken na komt. Veel mensen kunnen zich prima vinden in de plannen en ideeën van de VVD. Het probleem is dat er nooit iets van terecht komt en dat de bewindslieden zo extreem onbetrouwbaar zijn

Is dat niet het gevolg van coalitie land Nederland? Volgens mij is pvda nog steeds een linkse partij en is die ook bij de verkiezingen afgestraft omdat ze extreem onbetrouwbaar waren in het vorige kabinet volgens hun kiezers.

Om het zuiver te houden zouden we een Amerikaanse variant kunnen hanteren. Maar ik denk dat er hier toch wat zenuwachtig worden als we 100% VVD beleid gaan krijgen zonder enige concessie.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:27:
[...]


Het is begrijpelijk, maar evengoed laf.


[...]

Is de zogenaamde conservatief domweg een makkelijker doelwit? Makkelijker zoete broodjes te verkopen?

Nee, alle mensen delen kwetsbaarheid voor beïnvloeding vanuit blootstelling. Dat gaat net zo hard op voor stimuleren van gedrag als geloof als conformisme.

Er valt wel op te merken dat indringendheid van blootstelling een factor is. En mensen die beïnvloeden maken altijd de aanname dat zij daar zelf boven staan. Het probleem binnen mijn partij valt te herleiden tot impact van consistentie in focus op coöptatie en positionering als investering vanuit aan partij verbonden belangen. Op gegeven moment krijgt zoiets altijd de overhand, dan krijg je uitholling van competentie, verschuiving van focus en methodiek, alsmede verplaatsing van loyaliteit naar wat in essentie buiten de organisatie ligt. Politiek netwerk verwordt tot gereedschap. Pure ironie, zo diep de investering in schepping van initiatieven als de derde weg was, zo diep eenzelfde externe investering in eigen kringen. Meer zeg ik daar niet over, het is geen onbekend stuk problematiek en de wendingen zijn goed te herleiden als eenmaal de bril is afgezet.

Bean77 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:50:
[...]

Is dat niet het gevolg van coalitie land Nederland? Volgens mij is pvda nog steeds een linkse partij en is die ook bij de verkiezingen afgestraft omdat ze extreem onbetrouwbaar waren in het vorige kabinet volgens hun kiezers.

Om het zuiver te houden zouden we een Amerikaanse variant kunnen hanteren. Maar ik denk dat er hier toch wat zenuwachtig worden als we 100% VVD beleid gaan krijgen zonder enige concessie.

De PvdA is in vlag en marketing links, maar kwam onder Kok terug bij het netwerk van oorsprong, hetzelfde als de VVD trouwens. We mogen inmiddels wel stellen dat beide partijen ondergeschikt zijn geraakt aan die netwerken en de ontwikkelingen die uit blootstelling en interactie volgden.

Stellen dat een VVD rechts is, en een PvdA links, is louter herhalen van labels die volledig losstaan van primaire focus van partijkernen - opnieuw het achterliggende verschil tussen domeinen van werving, presentatie, beleid en gedrag vanuit verbondenheid.

Ik heb het al eens eerder gezegd geloof ik Labels zijn gereedschap van beïnvloeding. Herleiden tot vorm, aard, effect en herleidbaar nut van gedrag is veel meer productief bij het verkennen van politiek beeld en handeling.

[ Voor 33% gewijzigd door Virtuozzo op 14-02-2018 16:59 ]

[D-e-n]

Richh schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:49:
[...]
Het kan natuurlijk altijd beter, toch?

Tenzij je streeft naar een situatie waarbij één partij alle macht heeft kan het bijna niet beter voor rechts. Nu zie ik jou niet echt veel mopperen dus wat betreft ben jij wel reëel.

Maar als kiezer die veel standpunten heeft die je "links" zou kunnen noemen vind ik het gemopper vanuit de rechterkant van het politieke spectrum soms stuitend en een belediging voor de democratie.

Daarbij gaat het mopperen in dit geval niet over het economisch beleid, maar over Europa-beleid. En over de betrouwbaarheid (van uitspraken) van bewindslieden.

Maar wat dat laatste betreft zit je als rechtse kiezer dus geramd. Je kunt altijd switchen van CDA naar VVD en omgekeerd. Het beleid zal dezelfde stroming volgen.
En vergeet niet: ook Europa is geen links bastion.

[dawg]

ik moet bij deze discussie over rechts vaak denken aan de kikker in kokend water.

claims dat we geen rechts beleid hebben kun je daarmee vergelijken. gooi de kikker in koud water en zet het vuur aan, kikker merkt niets. zo ook met rechts, al sinds de eeuwwisseling hebben we rechts beleid, maar nog steeds zijn er lieden die het tegengestelde beweren. dat is nogal opmerkelijk, vandaar deze vergelijking.

[defiant]

Het probleem is dat de samenleving door beleid maar ook externe omstandigheden op sociaal economisch vlak al behoorlijk rechts is, als je kijkt naar ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, sociale zekerheid en zaken zoals zelfredzaamheid en de taken van de overheid hierin. Nog rechtser beleid hierin zal neerkomen op nog meer afbraak en versoberingen.

Echter, de samenleving is tevens door externe omstandigheden en overheidsbeleid op veel vlakken veel progressiever dan vroeger. Op gebieden zoals emancipatie van vrouwen, andersgeaarden en minderheden of openheid van de samenleving naar buiten toe (Europa, globalisering) en snelheid van maatschappelijke trends en veranderingen hierin, zie je deze progressiviteit terug (over de mate waarin dit voltooit is verschillen natuurlijk de meningen).

Westerse samenlevingen zijn hierdoor steeds meer een combinatie van sociaal economisch rechts beleid en op andere gebieden juist progressief. Dit is vooral ten gunste van de hogere klassen, die zelf vaak in een positie zitten dat ze bovenmatig profiteren van sociaal economische verrechtsing en aan de aan de andere kant aanhanger zijn van een progressieve samenleving.

Zowel VVD als D66 hangen in de praktijk bovenstaand model aan.

[Hackus]

RIP Ruud Lubbers. Ik wou dat er tegenwoordig nog zulke personen in de 2e kamer zaten.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:48:
Zou het niet kunnen dat "rechtse politiek" gewoon helemaal geen interesse hebben in zaken zoals fatsoenlijk bestuur voor het belang van vrijwel de gehele bevolking, het afleggen van verantwoording aan het parlement of überhaupt eens die verkiezingsbeloften die ze nu al tientallen jaren maken eens uitvoeren.

Zomaar een gedachte.

Dat lijkt me wat al te fatalistisch gesteld. Er zitten ook bij de VVD (weet ik uit ervaring) flink wat mensen die er oprecht van overtuigd zijn dat liberaal beleid in the end het beste is voor allen. Even simplistisch gesteld is het grote verschil met links dat rechts accepteert dat er (welvaarts-) verschillen zijn tussen mensen, maar dat uiteindelijk iedereen beter af is met liberaal beleid. Links heeft meer de neiging tot nivelleren. Liever dat iedereen maar 80% heeft in plaats van de ene 90 en de andere 110%.

Ik weet, dit is een zeer simplistische benadering en velen zullen het er niet mee eens zijn (en het hoeft ook niet perse waar te zijn), maar dat is hoe veel liberalen het zien.

Het probleem bij de VVD is mijns inziens niet het lagere of het middenkader, maar de top. En daarnaast allerhande figuren die hun ingangen bij de top van de VVD proberen aan te wenden voor eigen gewin. De partij is hierdoor zo langzamerhand dusdanig verrot geraakt (het afschaffen van de dividend-belasting is er waarschijnlijk een voorbeeld van) dat alle geloofwaardigheid inmiddels het raam uit is.

Maar goed, een zeer substantieel deel van Nederland is nu eenmaal rechts-georiënteerd en zal zijn of haar heil dus in deze hoek blijven zoeken.

Dan kun je wel zeggen dat rechtse mensen bij de volgende verkiezingen links moeten gaan stemmen om een verandering af te dwingen, maar ik ben niet links en wil geen links beleid. Als ik dan over een paar jaar hier ga klagen over het gevoerde beleid krijg ik het verwijt 'je hebt er toch op gestemd?'.

Ondertussen is het inderdaad heel moeilijk om op rechts een alternatief te vinden. De PVV en FvD zijn door hun leiders en de gekozen structuur geen optie. Dit zal ook niet veranderen zolang er allerlei vreemde snoeshanen direct op zo'n partij springen zodra deze het licht ziet. Daarnaast worden ze nou niet bepaald gespaard door de (publieke) media.

De laatste verkiezingen heb ik op het CDA gestemd, op Omtzigt. Hij is de enige die (tenminste voor het oog van het volk) het vak van kamerlid daadwerkelijk uitvoerde. Helaas is de scherpte er bij hem sinds het CDA deel uitmaakt van de coalitie ook wel een beetje af.

[dawg]

alexbl69 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:30:
[...]

Dat lijkt me wat al te fatalistisch gesteld. Er zitten ook bij de VVD (weet ik uit ervaring) flink wat mensen die er oprecht van overtuigd zijn dat liberaal beleid in the end het beste is voor allen. Even simplistisch gesteld is het grote verschil met links dat rechts accepteert dat er (welvaarts-) verschillen zijn tussen mensen, maar dat uiteindelijk iedereen beter af is met liberaal beleid. Links heeft meer de neiging tot nivelleren. Liever dat iedereen maar 80% heeft in plaats van de ene 90 en de andere 110%.

Ik weet, dit is een zeer simplistische benadering zijn en velen zullen het er niet mee eens zijn (en het hoeft ook niet perse waar te zijn), maar dat is hoe veel liberalen het zien.

inderdaad nogal simplistisch en daarom ook niet echt bruikbaar in een politieke discussie, waar nuancering vaak een van de belangrijkere dingen is.

als veel liberalen het toch zo zien vind ik dat nogal zorgwekkend eerlijk gezegd. op dergelijke zwart-wit stellingen kun je natuurlijk geen beleid baseren.

Maar goed, een zeer substantieel deel van Nederland is nu eenmaal rechts-georiënteerd en zal zijn of haar heil dus in deze hoek blijven zoeken.

ga je nu af op verkiezingsuitslagen? want de grote 4 zijn marketingmachines, het is dan dus nog maar de vraag of mensen echt in meerderheid rechts zijn, of rechts stemmen omdat ze in marketing trappen. ik denk het laatste, aangezien marketing (inspelen en/of manipuleren op/van onbewuste psychologische processen) werkt.

Dan kun je wel zeggen dat rechtse mensen bij de volgende verkiezingen links moeten gaan stemmen om een verandering af te dwingen, maar ik ben niet links en wil geen links beleid. Als ik dan over een paar jaar hier ga klagen over het gevoerde beleid krijg ik het verwijt 'je hebt er toch op gestemd?'.

je moet niet rechts stemmen om het rechts stemmen. je moet rechts stemmen omdat die standpunten aansluiten bij levensopvattingen. daarvoor is zelfkennis vereist. dan ben je ook beter weerbaar tegen die marketing.

[defiant]

Ik denk dat mensen die rechts stemmen maar zich niet bevinden in de hogere klassen zich serieus zouden moeten afvragen wat de sociaal economische gevolgen zullen zijn van de continuering van rechts beleid op gebied van de arbeidsmarkt, sociale zekerheid en zorg. Een tekenend artikel van de afgelopen verkiezingen stond in het NRC:
Rutte onderschat armoede van de rijken

We horen het steeds. Vanouds vaste VVD-stemmers, de gepensioneerde bankdirecteur, de Shell-man, de zelfstandige ondernemers, denken nu ineens na over het CDA, GroenLinks, of de Partij voor de Dieren.

Alexandra Vos (56) is zo’n zelfstandige ondernemer. Dat wil zeggen: ze zou het wíllen zijn. Ze is geboren en getogen in de Van Duivenvoordelaan. Bezit al jaren een mooi eigen huis, is hoogopgeleid, had een goedbetaalde managementfunctie in de modebranche. Maar een paar jaar geleden is ze ontslagen. „Sindsdien ben ik verplicht aan het freelancen.”

Ze werkt nu voor een bureau dat expats aan een huis helpt. „Feit is dat ik een inkomen heb van 400 euro per maand, terwijl mijn vaste lasten 1.500 euro zijn. Ik ben te oud om nog uitgenodigd te worden voor een sollicitatiegesprek. Ik heb geen recht op bijstand. Als ik mijn huis verkoop, kan ik een kamer huren. Wat moet ik dan over een half jaar? Vriendinnen, veertigers en vijftigers zitten in hetzelfde parket.” In Wassenaar, had de kapper al gezegd, heet dat de armoede van de rijkdom.

En zie ook dit topic: Het (on)bestaan van het middeninkomen

Ik denk dat veel mensen niet beseffen dat de sociaal economische waarden die traditioneel bij rechts horen zoals hard werken, zelfredzaamheid en de eigen broek ophouden steeds minder opgaan in de maatschappij waarin de economie snel aan verandering onderhevig is. De klappen zullen blijven vallen bij de middeninkomens en de middengroep, terwijl ook HBO+ het steeds moeilijker krijgt, zeker bij het starten (vast contract/huis/auto/etc). Dit alles heeft weer z'n weerslag op de traditionele MKB'er, die bovengemiddeld die burger als klant heeft, dit zie je ook in: De zonsondergang van fysieke winkels

Het probleem op gebied van progressiviteit is eigenlijk curieus, mensen stemmen o.a. VVD omdat ze ook tegen de progressieve agenda zijn van links (o.a. met de hete hangijzers van integratie/migratie/etc), maar het is juist de VVD die daar alleen voor de bühne campagne op voert, qua uitvoering is de VVD nog steeds progressieve partij. De afgelopen decennia heeft rechts overwegend in meerderheid de macht gehad qua meerderheid in coalities en zetels, maar de ontwikkeling is niet gestopt, maar gecontinueerd.

Aan de andere kant overschatten linkse partijen de steun voor progressivisme bij hun eigen potentiële achterban, veel van de steun van progressief beleid komt juist uit rechtse hoek bij VVD en D66 vandaan. Zoals in eerdere post al aangehaald, de hogere klassen zijn voor een progressieve open globaliserende samenleving. De belangrijkste concurrent voor GL is misschien hierdoor wel D66.

Electoraal gezien lijdt dit scenario tot frustraties omdat het niet meer lijdt tot de uitkomsten die passen bij ideologie. Stemmen op rechts lijdt niet tot het een halt toe roepen van, in de ogen van rechtse mensen, doorgeschoten progressivisme en meer kansen en mogelijkheden voor de zelfredzame hardwerkende burger. Stemmen op links lijdt niet meer tot beleid dat de kern van verzorgingsstaat en arbeidsmarkt beschermt en hersteld.

Deze ontwikkelingen zijn tevens ook niet onderdeel van discussie in de samenleving, die net zoals in Amerika in toenemende mate wordt afgeleid door ad hoc nieuws en triviaal korte termijn beleid.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:29:

En zie ook dit topic: Het (on)bestaan van het middeninkomen

Ik denk dat veel mensen niet beseffen dat de sociaal economische waarden die traditioneel bij rechts horen zoals hard werken, zelfredzaamheid en de eigen broek ophouden steeds minder opgaan in de maatschappij waarin de economie snel aan verandering onderhevig is. De klappen zullen blijven vallen bij de middeninkomens en de middengroep, terwijl ook HBO+ het steeds moeilijker krijgt, zeker bij het starten (vast contract/huis/auto/etc). Dit alles heeft weer z'n weerslag op de traditionele MKB'er, die bovengemiddeld die burger als klant heeft, dit zie je ook in: De zonsondergang van fysieke winkels

Ach, zoveel daarvan heeft voeten in de aarde van geloofsgedrag en marketing. Zelfredzaamheid is zo'n schoolvoorbeeld. Vanuit ons westers denken en geïnternaliseerd historisch gedrag stellen we dat dit zowel eigenschap als streven van het individu is, terwijl het primair een gedragsmechanisme van de groep, waarbij de op deze wijze geschapen ruimte voor individuele invulling of gebruik mogelijk wordt.

Daar zit een flinke hobbel in ideologische fundamenten van ons "moderne" denken (modern is goed, toch? Lineair denken, chaos en orde staan haaks op elkaar, het vermogen van het individu is bepalend, toch? ). Het pijnlijke daarbij is dat zowel kwesties als Halbe als Teeven als de structurele uitdagingen van innovatie op gevestigde systemen voor nieuwe cycli van welvaart te herleiden zijn tot de aannames achter het beeld van gerelateerde overtuiging. Het zou niet verkeerd zijn als er wat meer erkenning was voor de relaties tussen groep en individu, en wat bewustzijn over hoe de lijntjes daartussen lopen. Dat we dit het domein noemen van filosofie zegt genoeg, we worstelen met deze discrepanties in economische en andere wetenschappen, maar instinctief - vanuit overtuiging en perceptie - wijzen we het aan een ander domein toe. We wijzen het toetsen van aannames in deze af.

De aannames die uitmonden in geloofsgedrag op dat soort basis scheppen ook organisatorische en politieke kwetsbaarheden. Op gegeven moment wordt een aanname een geloofsartikel en wordt dat als fundament én gereedschap van doelstellingen genomen. Dat heeft soms nut, maar het is een scalpel. Niet iets wat je continu moet inzetten. Gericht, maar niet consistent. Anders krijg je vanzelf met best bekende problematiek van bestuurskunde te maken, de gedragslijnen binnen de kaders van besluitvorming veranderen. Voedend gedrag wordt gulzig en op gegeven moment pervers. Voorafgaand aan dat laatste krijg je variabelen van subculturen, polarisering en reflexief gedrag als afdekken en gebruik van medeschuldig maken (faciliteren van dergelijk gedrag) en uiteindelijk het positioneren van mensen binnen kaders van besluitvorming op basis van deelname aan dat gedrag.

Menig student politieke wetenschappen, bestuurskunde of psychologie kan er op afstuderen. Of je nu een CDA, VVD of PvdA onder de loep legt. Laat ik de hand even in eigen boezem steken, wellicht zijn er mensen met andere politieke affiniteit die ook eens zo'n verkenning doen. De kwestie Halbe is in oorsprong niet anders dan de kwesties Opstelten, Teeven of welke andere dan ook. Er is in de lift een subcultuur ontstaan die beperkend werkt op toegang voor competentie en bewustzijn. Op zijn minst wat het onderwerp van perspectief aangaat, dat mag de afgelopen dagen wel duidelijk zijn geworden, de blik was naar binnen gericht. Dan zie je op gegeven moment ook enkel nog maar het belang wat daar ligt. Wil je dan wakker schudden, dan zijn er flinke tikken nodig.

Het probleem op gebied van progressiviteit is eigenlijk curieus, mensen stemmen o.a. VVD omdat ze ook tegen de progressieve agenda zijn van links (o.a. met de hete hangijzers van integratie/migratie/etc), maar het is juist de VVD die daar alleen voor de bühne campagne op voert, qua uitvoering is de VVD nog steeds progressieve partij. De afgelopen decennia heeft rechts overwegend in meerderheid de macht gehad qua meerderheid in coalities en zetels, maar de ontwikkeling is niet gestopt, maar gecontinueerd.

Is dit echt zo curieus? Ik heb daar zo mijn twijfels bij. Niet enkel is er sprake van algemene historische opgebouwde patronen van gedrag, dat is niet zonder effecten, er is ook gewoon het simpele gegeven van mensen die kinderen krijgen.

Dat klinkt misschien wat simpel, maar verplaats even het blikpunt naar dat van externe observatie. Mensen krijgen kinderen. Die kinderen zijn ook mensen. Die zoeken eigen keuzes, eigen identiteit. Per definitie is er een generatie specifiek verschil in ontwikkeling van gedrag aanwezig. Op basis van aanwezigheid van algemene cultureel-historische ontwikkeling en aanwezigheid van stimuli en kanalen voor uiting van gedrag is een continuering van progressieve ontwikkelingen vrij vanzelfsprekend. Althans, voor een land als Nederland, er zijn ook voorbeelden te vinden van landen waar de culturele annex historische basis gewoon nooit een fundament van progressieve ontwikkeling heeft kunnen opbouwen, in voldoende mate om onderdeel te worden van natuurlijk generatie specifiek onderscheidend gedrag. Rusland is zo'n pijnlijk voorbeeld.

Dit wil niet zeggen dat progressieve ontwikkeling algemeen van aard is. Integendeel. Het is door de bank genomen heel specifiek in gebruik van kanalen en nauw verbonden aan onderwerpen met correlatie aan historische ontwikkeling. Voor de rest zoeken kinderen altijd een manier om - simplistisch gesteld - zich af te zetten tegen wat ze van hun ouders kennen, totdat ze zelf kinderen krijgen. Dat is het punt waarop de curve van progressieve focus in gedrag terug buigt. Hoe meer kinderen, des te minder ruimte voor die curve van progressieve focus, kwestie van beschikbaarheid van middelen versus ruimte voor individueel gedrag.

Let wel, progressieve focus is een valstrik van beeldvorming. Het is niet hetzelfde als lineaire progressie als van A naar Beter. Het is geen vooruitgangsdenken, ook al is er in bepaalde ideologische scholen een overtuiging ontstaan dat het om hetzelfde gaat. Het is niets meer of minder dan de cyclus van menselijk gedrag in omgang met verandering als enige constante ten gevolge van blootstelling aan eigen omstandigheden. Daarom ook de yin & yang van progressief & conservatief.

Aan de andere kant overschatten linkse partijen de steun voor progressivisme bij hun eigen potentiële achterban, veel van de steun van progressief beleid komt juist uit rechtse hoek bij VVD en D66 vandaan. Zoals in eerdere post al aangehaald, de hogere klassen zijn voor een progressieve open globaliserende samenleving. De belangrijkste concurrent voor GL is misschien hierdoor wel D66.

Electoraal gezien lijdt dit scenario tot frustraties omdat het niet meer lijdt tot de uitkomsten die passen bij ideologie. Stemmen op rechts lijdt niet tot het een halt toe roepen van, in de ogen van rechtse mensen, doorgeschoten progressivisme en meer kansen en mogelijkheden voor de zelfredzame hardwerkende burger. Stemmen op links lijdt niet meer tot beleid dat de kern van verzorgingsstaat en arbeidsmarkt beschermt en hersteld.

Tja, de valstrik van beperkte strategische doelstellingen. Als je ruimte aan een ander overlaat, ongeacht hoe of op welke wijze er dergelijke omstandigheden ontstaan, dan ben jij niet langer diegene die de keuze van associaties doet bepalen. Ook al denk je dat je het wel doet, omdat je je probeert te onderscheiden van anderen.

Deze ontwikkelingen zijn tevens ook niet onderdeel van discussie in de samenleving, die net zoals in Amerika in toenemende mate wordt afgeleid door ad hoc nieuws en triviaal korte termijn beleid.

Tja, vooralsnog volgen we gewoon de Amerikaanse lijnen van ontwikkeling. In ieder geval laat dat enige ruimte om te leren van de reeds door anderen gemaakte fouten. Als we daar voor kiezen.

defiant schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:29:
Ik denk dat mensen die rechts stemmen maar zich niet bevinden in de hogere klassen zich serieus zouden moeten afvragen wat de sociaal economische gevolgen zullen zijn van de continuering van rechts beleid op gebied van de arbeidsmarkt, sociale zekerheid en zorg. Een tekenend artikel van de afgelopen verkiezingen stond in het NRC:
Rutte onderschat armoede van de rijken

Misschien, al denk ik dat je onderschat hoe berekenbaar geloofsgedrag tegenwoordig is. Je kan er op bankieren, in toenemende mate. Zolang mensen kikkers zijn zal er geen magisch einde aan fundamenten voor dit soort instrumentatie zijn. De kikkers zijn platform geworden inmiddels.

Er is nog ruimte voor het maken van fouten in dat soort toepassingen. Dat het mogelijk is om foute aannames te maken is ook duidelijk. Maar het fundamentele gedrag wordt in voldoende mate gedeeld om als platform te dienen. Er is geen impuls aanwezig om mensen na te laten denken over effecten. De impulsen die er zijn beperken zich tot blikveld van consequenties, en daar ligt de relatie tussen het eigen witte hekje, de koe en de kerk.

In hoeverre is armoede onder rijken relevant? Nu ja, het is net zo relevant als armoede onder gelovigen. Er is geen fundamenteel onderscheid omdat het om instrumentatie gaat. Dat zegt best wel wat, ja, maar ook die discussie is al twintig jaar geen gesprek meer waard. Zoals dat heet.

alexbl69 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:30:
[...]

Dat lijkt me wat al te fatalistisch gesteld. Er zitten ook bij de VVD (weet ik uit ervaring) flink wat mensen die er oprecht van overtuigd zijn dat liberaal beleid in the end het beste is voor allen.

Het is echter wel essentieel correct. Ja er zijn vele gelovigen, maar zij volgen. Er is stringent en bewust onderscheid tussen kern en kerk. Mensen gaan er zelfs op het congres aan voorbij dat de bestuurlijke kern gewoon open is over de primaire focus op koppelingen voor selectieve belangen. Zo sterk is het gereedschap geworden.

Ja, er zijn partijleden, oud en jong, die begrijpen dat er een onvermijdelijke afhankelijkheidsrelatie bestaat tussen distributie van welvaart en het vermogen van macht. Maar dit is tegenwoordig een kleine minderheid. Er zijn er veel meer die een besef hebben van relaties tussen algemene toegang tot welvaart en eigen opbouw, maar dit is in besluitvorming geen factor van gewicht.

Het probleem is gegroeid in de lift, tegenwoordig zit de uitdaging in het gegeven dat zelfs de partijkern heel veel moeite heeft met het erkennen van een pijnlijke ontwikkeling: toegang tot de lift wordt steeds meer bepaald door externe belangen waarbij men te snel reflexief aannames van beheersing maakt.

Er is weinig mis met de fundamentele organisatie van een VVD, afgezien van wat uitdagingen voor het weglopen van potentieel voor verjonging. Er is een enorme koffer aan gereedschap voor platform en bereik. Maar de lijnen van gedrag in de kern zijn contraproductief geworden. Er zijn pijnlijke overeenkomsten tussen het VVD nu, en het CDA van voor de Val, in deze. Dat zou in de naweeën van kwesties als Halbe een breed en publiek onderwerp voor de partij moeten zijn. Het is het echter niet. Nu is dit niet vreemd, het is menselijk. Maar er is niet sprake van één incident, maar van effecten volgend op lijnen van gedrag.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 15-02-2018 00:03 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:41:
Ach, zoveel daarvan heeft voeten in de aarde van geloofsgedrag en marketing. Zelfredzaamheid is zo'n schoolvoorbeeld. Vanuit ons westers denken en geïnternaliseerd historisch gedrag stellen we dat dit zowel eigenschap als streven van het individu is, terwijl het primair een gedragsmechanisme van de groep, waarbij de op deze wijze geschapen ruimte voor individuele invulling of gebruik mogelijk wordt.

De psychologische component in de oorsprong is van zeldzaamheid is ook niet moeilijk om in te zien, mensen zijn van nature geneigd om succes te internaliseren en tegenspoed te externaliseren. In tijden van economische voorspoed ontstaat dan al heel snel het idee dat 'succes een keuze is', terwijl succes eigenlijk bijna alleen een combinatie is van externe factoren. Zeker in de jubeljaren van jaren 90 kon bijna iedereen 'kiezen' voor succes, maar als je nu middelbaar opgeleid bent kan je niet meer kiezen voor die vast baan waarna je op je 60e te horen krijgen dat het wel eens tijd wordt om riant met de VUT te gaan. In die tijden zat er misschien nog enige waarheid in een afkeer van mensen die z.g.n. misbruik maakte van de verzorgingsstaat.

Dat gedrag wordt ons samenleving inderdaad steeds meer een blok aan 't been, je ziet het ook in onderzoeken naar groepen die slachtoffer zijn geworden van het verdwijnende midden (o.a. in Amerika), de meeste zitten niet te wachten op een uitkering of hulp, maar verwachten gewoon banen waarmee ze met hard werken zichzelf kunnen bedruipen. Die banen zijn er echter niet meer en komen ook niet meer terug.

Het zou niet verkeerd zijn als er wat meer erkenning was voor de relaties tussen groep en individu, en wat bewustzijn over hoe de lijntjes daartussen lopen. Dat we dit het domein noemen van filosofie zegt genoeg, we worstelen met deze discrepanties in economische en andere wetenschappen, maar instinctief - vanuit overtuiging en perceptie - wijzen we het aan een ander domein toe. We wijzen het toetsen van aannames in deze af.

Het valt op dat de wetenschap op gebied van sociaal economisch vlak nauwelijks nog invloed lijkt te hebben op politiek en maatschappelijke ontwikkelingen, ik kom vaak genoeg artikelen, papers en presentaties tegen van academici die imho zowel de problemen goed hebben geanalyseerd, maar ook met oplossingen komen. Dit dringt echt niet meer door tot de politiek, het is weliswaar geen Nederlandse politiek, maar ik hoorde laatste dat observatie van the anywheres and the somewheres van David Goodhart was afgeschoten bij de SPD. Als je niet eens openstaat voor de oorzaken van problemen, dan is de oplossing ver weg.

Is dit echt zo curieus? Ik heb daar zo mijn twijfels bij. Niet enkel is er sprake van algemene historische opgebouwde patronen van gedrag, dat is niet zonder effecten, er is ook gewoon het simpele gegeven van mensen die kinderen krijgen.

M'n opmerking ging eigenlijk meer om het feit dat mensen zich afkeren tegen z.g.n. linkse progressiviteit en hierdoor rechts stemmen, terwijl dezelfde progressiviteit ook door rechts wordt uitgevoerd. D.w.z. mensen lijken niet door te hebben dat het aandeel van rechts bij de progressieve agenda behoorlijk groot was en is.

Let wel, progressieve focus is een valstrik van beeldvorming. Het is niet hetzelfde als lineaire progressie als van A naar Beter. Het is geen vooruitgangsdenken, ook al is er in bepaalde ideologische scholen een overtuiging ontstaan dat het om hetzelfde gaat. Het is niets meer of minder dan de cyclus van menselijk gedrag in omgang met verandering als enige constante ten gevolge van blootstelling aan eigen omstandigheden. Daarom ook de yin & yang van progressief & conservatief.

Ik denk dat dat evenwicht tussen conservatief en progressief verstoort is geraakt door sociaal economische ontwikkelingen die eigenlijk geen ruimte meer laten voor conservatisme. Dat terwijl er indicaties zijn dat conservatisme toch factoren kent die aangeboren lijken, zie o.a.: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme

Juist als de verhouding conservatief/progressief redelijk in balans zit qua menselijk gedrag, zou de samenleving daar ook een afspiegeling van moeten zijn. Het probleem van conservatisme is op dit moment alleen groter, conservatisme behoudt vaak normen en waarden die bewezen hebben dat ze goed zijn voor het individu en samenleving, echter wat nu goed is voor individu en samenleving is staat op dit moment ter discussie. Aan de andere kant negeren progressieven vaak basaal menselijk gedrag, extreme vormen van gelijkheid en anarchisme in z.g.n. zelfsturende community's (bijv. in de VS) zijn allemaal mislukt omdat in onderlinge gelijkheid er toch altijd machtsstructuren weer komen bovendrijven die destructief bleken.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:07:
[...]

Protest stemmen werken niet, hoe lang loop wilder al te roeptoeteren asl protest partij? Wat heeft hij voor elkaar gekregen, niks nopes nada niets.

Weet je wat een protest stem tegen de huidige rechtse politiek, ik geef je een hint. Het is geen stem voor rechtse politiek. Stemmen voor PVV en FvD is verspilling van je stem, zeker als er iets moet veranderen want de enige reden waarom je op ze stemt is dan weg.

<knip> In een fatsoenlijke discussie reageren we inhoudelijk.

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 15-02-2018 07:15 ]

[noguru]

dawg schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:09:
[...]

ga je nu af op verkiezingsuitslagen? want de grote 4 zijn marketingmachines, het is dan dus nog maar de vraag of mensen echt in meerderheid rechts zijn, of rechts stemmen omdat ze in marketing trappen. ik denk het laatste, aangezien marketing (inspelen en/of manipuleren op/van onbewuste psychologische processen) werkt.

Politiek is voor een groot deel marketing. Links doet het ook. Maar misschien noem jij het dan overtuigen.

[dawg]

noguru schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 02:27:
[...]


Politiek is voor een groot deel marketing. Links doet het ook. Maar misschien noem jij het dan overtuigen.

nee hoor, dan noem ik het helemaal niet overtuigen. de grote 4 zijn van oudsher namelijk vvd, cda, d66 en pvda. waarbij je pvda als links kunt bestempelen.

als je kijkt naar het huidige zetelaantal; vvd, cda, d66 en groenlinks (pvv als je die mee zou willen tellen, maar die is uiterst rechts). dus in deze ook niet.

en politiek is geen marketing. de meeste politieke politieke partijen bedrijven marketing voor reputatie- en wervingsdoeleinden. dat is wat anders. politiek is vooruitzien, investeren.

[hoevenpe]

defiant schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:36:
M'n opmerking ging eigenlijk meer om het feit dat mensen zich afkeren tegen z.g.n. linkse progressiviteit en hierdoor rechts stemmen, terwijl dezelfde progressiviteit ook door rechts wordt uitgevoerd. D.w.z. mensen lijken niet door te hebben dat het aandeel van rechts bij de progressieve agenda behoorlijk groot was en is.

Maar dat is toch juist een verklaring voor de onvrede die onder de 'rechts-conservatieve' kiezer leeft: dat je VVD of CDA stemt maar alsnog veel 'progressief' beleid krijgt of men in ieder geval weinig lijkt te doen om het land conservatiever te maken?

Als ik kijk naar de EU dan heb ik heel sterk het gevoel dat de VVD de compromisvorming 'gebruikt' om haar eigen werkelijke standpunt te realiseren. Men met een groots gebaar 'meer Europa' aan D66 geeft en als tegenprestatie de selectieve deelbelangen tevreden kan stellen (o.a. dividendbelasting). Als dan de kiezer begint te morren dan is het een 'compromis' terwijl men stiekem altijd al meer Europa wilde...