Financiële onafhankelijkheid - Deel 3

[!null]

@kabelmannetje Heel mooi! En dat herrinnert me dat ik ook nog wat zou posten over ons afgelopen jaar in plaats van alleen te reageren in dit topic We zijn alweer een maand terug en kijk daarom al vaak weer mee in dit topic.
Ik wilde steeds nog de financiën uitzoeken en dan pas wat posten, maar blijkbaar heb ik nog geen zin gehad om een exacte berekening te maken.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 4% gewijzigd door !null op 24-01-2019 20:38 ]

[gold_dust]

Anakha schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 11:08:
Wat goed is voor een individu, hoeft lang niet altijd goed te zijn voor een samenleving. Als jij een grote verdiencapaciteit en geen schoolgaande kinderen hebt, fysiek en mentaal gezond bent en goed om kunt gaan met onzekerheid, dan kun je in een buitenland dat minder goed zorgt voor mensen die om wat voor reden dan ook niet goed voor zichzelf (kunnen) zorgen, inderdaad een stuk sneller FO zijn. Als jij dat prettige landen vindt om te wonen, zou ik je dan ook zeker aanraden om uit Nederland te vertrekken.

Ik zie ook liever een systeem waar iedereen het een beetje goed heeft. Ik constateer alleen dat het Nederlandse systeem incompatibel is met FO worden, tenzij je de volgende Coolblue of ASML opricht. De lonen liggen betrekkelijk laag, kosten van wonen en mobiliteit zijn bijzonder hoog, belastingen zijn extreem hoog, zowel op inkomen, consumptie en vermogen, andere lasten zijn hoog, zorgpremies zijn hoog. Als je echt principieel FO wil worden, dan is het Nederlandse systeem waarschijnlijk niet het beste.

[Xanaroth]

gold_dust schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 09:15:
[...]

Ik zie ook liever een systeem waar iedereen het een beetje goed heeft. Ik constateer alleen dat het Nederlandse systeem incompatibel is met FO worden, tenzij je de volgende Coolblue of ASML opricht. De lonen liggen betrekkelijk laag, kosten van wonen en mobiliteit zijn bijzonder hoog, belastingen zijn extreem hoog, zowel op inkomen, consumptie en vermogen, andere lasten zijn hoog, zorgpremies zijn hoog. Als je echt principieel FO wil worden, dan is het Nederlandse systeem waarschijnlijk niet het beste.

Ligt aan je perceptie, feitelijk is het namelijk onjuist.

Door vangnetten als pensioen/aow, zelfs als je maar beperkt aantal jaren werkt, kun je in Nederland met een veel kleinere kans op 'papieren succes' dan andere landen toch gewoon voor FO gaan. Immers heb je vanaf de 65/71/... (afhankelijk van je huidige leeftijd) een extra inkomensbron die tegenvallers kan opvangen, en daarnaast door zorgverzekeringen een hele lage kans dat je spontaan een ~100k rekening krijgt bij zware ziekte.

Daarnaast is het in Nederland, nog steeds goed te doen kwa savingsrate. Kon als alleenstaande en modaal inkomen een eengezinswoning kopen en >30% savingsrate halen. Als ik straks samenwoon (en dus 1x vaste lasten maar 2x modaal) gaat dat >50% heen.

Trouwens, belastingen zijn in Nederland serieus laag als het op vermogen aankomt - net wat belangrijk is voor FO. 15% dividendbelasting (en veel verdragen voor lagere belasting) is lager dan in de meeste andere landen, die 20-30% rekenen. En al helemaal lager dan de 40% inkomstenbelasting.


Extra inkomens vangnet (pensioen/aow), en in termen van 'levenslang' lagere zorgkosten zijn zaken waar online tools niet voor corrigeren. Net als de veel lagere 'vermogensbelasting' dan menig ander land.
Dat in combinatie met gezonde savingsrates (30-50%, betekend 30-20 jaar werken tot pensioen) betekend dat je in Nederland zonder problemen tussen je 40e en 50e kunt stoppen. Waar een tool zegt 90-95% succes, zit je met ons stelsel dan al snel op >100%.


Zit er zelf ook bij. Sta nu op een schema van FO in 22 jaar, al 3-4 jaar bezig, en de savingsrate gaat de komende 3-4 jaar nog enorme sprongen maken. Dus in theorie nog 18 jaar te gaan, in de praktijk 10-15. Ben ik mooi voor rond mn 45e klaar, prima uitgangspunt. Heb ik geen eigen bedrijf voor nodig, of IT-zzper inkomen. Gewoon modaal en braaf sparen.

[ Voor 18% gewijzigd door Xanaroth op 25-01-2019 09:34 ]

[R.van.M]

Xanaroth schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 09:25:
[...]


Ligt aan je perceptie, feitelijk is het namelijk onjuist.

Door vangnetten als pensioen/aow, zelfs als je maar beperkt aantal jaren werkt, kun je in Nederland met een veel kleinere kans op 'papieren succes' dan andere landen toch gewoon voor FO gaan. Immers heb je vanaf de 65/71/... (afhankelijk van je huidige leeftijd) een extra inkomensbron die tegenvallers kan opvangen, en daarnaast door zorgverzekeringen een hele lage kans dat je spontaan een ~100k rekening krijgt bij zware ziekte.

Daarnaast is het in Nederland, nog steeds goed te doen kwa savingsrate. Kon als alleenstaande en modaal inkomen een eengezinswoning kopen en >30% savingsrate halen. Als ik straks samenwoon (en dus 1x vaste lasten maar 2x modaal) gaat dat >50% heen.

Trouwens, belastingen zijn in Nederland serieus laag als het op vermogen aankomt - net wat belangrijk is voor FO. 15% dividendbelasting (en veel verdragen voor lagere belasting) is lager dan in de meeste andere landen, die 20-30% rekenen. En al helemaal lager dan de 40% inkomstenbelasting.


Extra inkomens vangnet (pensioen/aow), en in termen van 'levenslang' lagere zorgkosten zijn zaken waar online tools niet voor corrigeren. Net als de veel lagere 'vermogensbelasting' dan menig ander land.
Dat in combinatie met gezonde savingsrates (30-50%, betekend 30-20 jaar werken tot pensioen) betekend dat je in Nederland zonder problemen tussen je 40e en 50e kunt stoppen. Waar een tool zegt 90-95% succes, zit je met ons stelsel dan al snel op >100%.


Zit er zelf ook bij. Sta nu op een schema van FO in 22 jaar, al 3-4 jaar bezig, en de savingsrate gaat de komende 3-4 jaar nog enorme sprongen maken. Dus in theorie nog 18 jaar te gaan, in de praktijk 10-15. Ben ik mooi voor rond mn 45e klaar, prima uitgangspunt. Heb ik geen eigen bedrijf voor nodig, of IT-zzper inkomen. Gewoon modaal en braaf sparen.

Een kanttekening hierbij is dat je in Nederland door alle regelgeving meer onzekerheid hebt t.o.v. bijvoorbeeld iemand uit de US. Die hebben veel meer inspraak op hun pensioen geld (401k). In Nederland is het maar afwachten wat je uiteindelijk krijgt op je 65/67/71e.

Ook de AOW is op termijn niet houdbaar, in ieder geval niet voor de bedragen die nu uitgekeerd worden.Dit maakt het lastiger om te bepalen hoeveel je nodig hebt om tot je pensioendatum te komen

[President]

Xanaroth schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 09:25:
[...]


Daarnaast is het in Nederland, nog steeds goed te doen kwa savingsrate. Kon als alleenstaande en modaal inkomen een eengezinswoning kopen en >30% savingsrate halen. Als ik straks samenwoon (en dus 1x vaste lasten maar 2x modaal) gaat dat >50% heen.

Trouwens, belastingen zijn in Nederland serieus laag als het op vermogen aankomt - net wat belangrijk is voor FO. 15% dividendbelasting (en veel verdragen voor lagere belasting) is lager dan in de meeste andere landen, die 20-30% rekenen. En al helemaal lager dan de 40% inkomstenbelasting.

Uitgaande dat je met een modaal salarisu170k kan lenen, een eengezinswoning 100+ vierkante meter oppervlakte heeft en een tuin zijn er in de provincie Zuid-Holland in totaal 49 woningen te koop die hieraan voldoen...


Ga ik uit van lenen tot 160k met woonhuis met oppervlakte 75m2 dan kom ik uit op 72 woningen voor de hele provincie.

Je beeld is toch iets te rooskleurig, ik ga tevens uit van geen (studie) schuld

Edit: en dit zijn vraagprijzen, niet eens de werkelijke prijs die wordt betaald

Netto hypotheek: 550 euro met 1,69 NHG rente
Zorgverzekering: 100 euro
Energie: 100 euro
Boodschappen: 150 euro
Gemeentelijke belastingen: 60 euro
Waterschap: 20 euro
Ziggo: 40 euro
Mobiel: 10 euro
Kleding: 30 euro
Verzekeringen: 20

Dan zit je al op 1000+ aan uitgaven, waarbij ik dan maar even niet van een auto uit ga. Die 1650 euro per maand met >30% saving betekent dat je nog 170 te besteden hebt aan vakantie, uitjes, onderhoud huis, cadeautjes, etc

[ Voor 19% gewijzigd door President op 25-01-2019 09:54 ]

[Verwijderd]

@President Modaal is netto €2150 per maand, niet €1650. Scheelt nogal.

[3x3]

President schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 09:41:
[...]

Uitgaande dat je met een modaal salarisu170k kan lenen, een eengezinswoning 100+ vierkante meter oppervlakte heeft en een tuin zijn er in de provincie Zuid-Holland in totaal 49 woningen te koop die hieraan voldoen...


Ga ik uit van lenen tot 160k met woonhuis met oppervlakte 75m2 dan kom ik uit op 72 woningen voor de hele provincie.

Je beeld is toch iets te rooskleurig, ik ga tevens uit van geen (studie) schuld

Edit: en dit zijn vraagprijzen, niet eens de werkelijke prijs die wordt betaald

Netto hypotheek: 550 euro met 1,69 NHG rente
Zorgverzekering: 100 euro
Energie: 100 euro
Boodschappen: 150 euro
Gemeentelijke belastingen: 60 euro
Waterschap: 20 euro
Ziggo: 40 euro
Mobiel: 10 euro
Kleding: 30 euro
Verzekeringen: 20

Dan zit je al op 1000+ aan uitgaven, waarbij ik dan maar even niet van een auto uit ga. Die 1650 euro per maand met >30% saving betekent dat je nog 170 te besteden hebt aan vakantie, uitjes, onderhoud huis, cadeautjes, etc

Lean-Fire FTW.

Een ding is wel een beetje bijzonder aan je berekening gaat uit van dat een huis nu gekocht moet worden, Het is een groot aantal jaren geweest dat de huizenprijzen voor starterswoningen 30% lager lagen dan nu. onderdeel van een beetje FO-denken is ook dat je assets koopt voor de juiste prijs, op het juiste moment.

[kabelmannetje]

Xanaroth schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 09:25:
[...]
Door vangnetten als pensioen/aow, zelfs als je maar beperkt aantal jaren werkt, kan je in Nederland met een veel kleinere kans op 'papieren succes' dan andere landen toch gewoon voor FO gaan. Immers heb je vanaf de 65/71/... (afhankelijk van je huidige leeftijd) een extra inkomensbron die tegenvallers kan opvangen, en daarnaast door zorgverzekeringen een hele lage kans dat je spontaan een ~100k rekening krijgt bij zware ziekte.

Klopt, we leven in een FO-paradijs. Vergeet ook niet het fenomeen WW, een werkelijk raar systeem waarop nauwelijks controle is. Als je met werken al een makkelijke SR van 60% haalt, dan zit je met WW nog steeds op 50%. Dus met een WW van 2 jaar, kan je het 4 jaar uitzingen. 6 Maanden daarna strategisch werken en je volgende periode van 2 jaar (=4 jaar inkomen) gaan in. Maakt totaal 9 jaar, waarin je je vermogen kan laten renderen (bijna verdubbelen) zonder eraan echt grote bedragen te onttrekken.
Daarnaast kan je een deel van je pensioen 5 jaar eerder met korting laten uitbetalen. Met al lage lasten levert 20 jaar werken voor pensioen, het 5 jaar eerder uitbetalen al snel een flink deel van je uitgaven op, ondanks de korting. En zo haal je je FO -datum ook naar voren.

Mocht je geld al op zijn op je 63ste (wegens extreem slechte markt, bijv.), dan krijg je ook gewoon bijstand. Zonder dat er veel "gedoe" is. Je bent immers onbemiddelbaar door je leeftijd en het feit dat je welliicht 24 jaar als autarktisch kunstenaar geleefd hebt.

Hiermee rekening houdend kan het zomaar zo zijn dat je 5-10 jaar eerder met pensioen kan gaan in NL als je berekenend te werk gaat. En kom je met 10 jaar werken met een SR van 50%, al een heel eind. Het boek "Plakbandpensioen" van Hormann geeft meer voorbeelden.

[kabelmannetje]

!null schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 20:35:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Wat een geweldige ervaring. Centraal Azie staat bij mij ook veruit op nr. 1 van reisbestemmingen. De vlakten van Mongolie en de ruigheid van Kyrgyzie en Tadzjikistan zijn overweldigend.
Of het goed is voor FO, daar moet je niet aan twijfelen. Laat staan bij stilstaan. Natuurlijk had je ook kunnen werken, maar daar heb je nog je hele leven voor. Het eenmaal vastzitten aan allerlei verplichtingen en het toevoegen van een onvergetelijk deel in de opvoeding en relatie van kinderen en ouders, zijn goede motivaties om zulke plannen meteen uit te voeren. Viel het je zwaar om weer in het oude werkritme te vallen na een lange tijd van FO/vrij mindset?

[!null]

@kabelmannetje Wel een klein beetje. Het gaat prima hoor, maar ik heb te weinig tijd er tussen gelaten en het is denk ik ook vooral van een veelal buitenleven nu veel binnen zitten waarbij je meteen in donkerste periode zit. Uit zich in wat moeheid maar verder gaat het lekker.

Centraal Azië is heel populair onder de fietsers ook, echt heel veel fietsers kom je tegen.
Terwijl Tadjikistan toch behoorlijk pittig is als je de hoogte in gaat. En helaas was daar dat vervelende en willekeurige aanval op fietstoeristen, wij waren toen net het land uit.
In Mongolië wordt een stuk minder gefietst, vanwege de wegen en de lange afstanden.
Kirgizië is denk ik wat diverser dan Tajikistan, en ook meer groen te zien.
Uzbekistan is dan weer echt zo'n woestijn land maar wel met erg mooie Islamitische architectuur, zeer de moeite waard.

[Ko.Kane]

Frips schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 23:09:
[...]

Dat kan zeker helpen. Ik had in m'n vorige post niet genoemd dat ik woon & werk in de VS. De inkomensongelijkheid is hier enorm. Ik vind het duidelijk te ver doorgeschoten, maar ik kan niet ontkennen dat ik ervan profiteer. Aan de andere kant is part-time werken hier not-done.

Kun je enige ervaringen delen hoe makkelijk je daar aan werk komt, met name het visa aspect? Zit je daar tijdelijk of echt geemigreerd?

@!null Beetje offtopic: Wat is de basis van de 4x4 camper? Mercedes sprinter?

[ Voor 7% gewijzigd door Ko.Kane op 25-01-2019 20:22 ]

[Frips]

Xanaroth schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 13:41:
[...]
...hij zit juist op de wip van wel (of niet) met FO te gaan straks.

Klopt, de tweestrijd heb je goed gezien. Op zich natuurlijk al een fijn idee om die keuze te hebben en het zorgt er wel voor dat ik de vervelende kanten van m'n werk minder aandacht geef. Ik ga ook echt niet standaard weken draaien van 50 uur wat veel Amerikanen gewoon vinden. Een beetje het "fuck you" gevoel is er al

Ko.Kane schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 20:21:
[...]
Kun je enige ervaringen delen hoe makkelijk je daar aan werk komt, met name het visa aspect? Zit je daar tijdelijk of echt geemigreerd?

Tijdelijk, max 5 jaar. Zo'n visum krijg je eigenlijk alleen redelijk eenvoudig wanneer je eerst een paar jaar werkt voor een NL vestiging van een internationaal bedrijf met een kantoor in de VS. In principe zou ik voor een greencard kunnen gaan, maar ik heb niet behoefte om de rest van m'n leven in de VS te blijven. Teveel dingen die me tegenstaan hier.

Ik ben het trouwens niet eens met gold_dust dat het FO streven in NL niet realistisch is. M'n SR ligt niet zoveel hoger hier vgl met een paar jaar geleden in NL.

[rube]

@hierboven: FO "ga" je niet. Dat ben je, of niet. Je kan hooguit met pensioen "gaan", zeg maar stoppen met (verplicht) werken voor inkomen. Maar je kan natuurlijk ook gewoon doorwerken ook al ben je FO.

[Aikon]

kabelmannetje schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 10:48:
[...]

Klopt, we leven in een FO-paradijs. Vergeet ook niet het fenomeen WW, een werkelijk raar systeem waarop nauwelijks controle is. Als je met werken al een makkelijke SR van 60% haalt, dan zit je met WW nog steeds op 50%. Dus met een WW van 2 jaar, kan je het 4 jaar uitzingen. 6 Maanden daarna strategisch werken en je volgende periode van 2 jaar (=4 jaar inkomen) gaan in. Maakt totaal 9 jaar, waarin je je vermogen kan laten renderen (bijna verdubbelen) zonder eraan echt grote bedragen te onttrekken.
Daarnaast kan je een deel van je pensioen 5 jaar eerder met korting laten uitbetalen. Met al lage lasten levert 20 jaar werken voor pensioen, het 5 jaar eerder uitbetalen al snel een flink deel van je uitgaven op, ondanks de korting. En zo haal je je FO -datum ook naar voren.

Mocht je geld al op zijn op je 63ste (wegens extreem slechte markt, bijv.), dan krijg je ook gewoon bijstand. Zonder dat er veel "gedoe" is. Je bent immers onbemiddelbaar door je leeftijd en het feit dat je welliicht 24 jaar als autarktisch kunstenaar geleefd hebt.

Hiermee rekening houdend kan het zomaar zo zijn dat je 5-10 jaar eerder met pensioen kan gaan in NL als je berekenend te werk gaat. En kom je met 10 jaar werken met een SR van 50%, al een heel eind. Het boek "Plakbandpensioen" van Hormann geeft meer voorbeelden.

Tja... er zijn altijd manieren om misbruik van de regels te maken. Vraag is of je niet vooral jezelf hebt met deze werkwijze. Daarnaast noem ik dit niet bepaald 'financieel onafhankelijk', veel afhankelijker (vd overheid) wordt het bijna niet eigenlijk.

kabelmannetje schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 10:54:
[...]

Viel het je zwaar om weer in het oude werkritme te vallen na een lange tijd van FO/vrij mindset?

Ben zelf ook twee keer wat langer wezen fietsen, 8 mnd au/nz en 6 mnd usa. Niet extreem lang maar toch. Vond de overgang naar werk niet heel zwaar vallen, je weet dat het moet om zulke reizen te kunnen doen. Maar het verlangen naar de vrijheid blijft wel altijd een beetje. Zo'n langere reis met je partner lijkt me ook heel gaaf om eens te doen. Overigens was ik in au/nz incl. alles (vlucht etc.) toch wel een €1000 per maand kwijt (veel campings, veel drinken en hapjes onderweg), in usa was een stukje primitiever, meer wildkamperen etc., en goedkopere whisky: denk €600/maand.

Zou zo weer een lange vakantie doen als de omstandigheden goed zijn. Maar merk wel dat het toch iets lastiger wordt om alle gaten in je cv te verkopen. Heb je daar geen last van?

[BehaardeBuffel]

Allereerst wil ik zeggen dat ik dit topic met zeer veel interesse lees en de opties die iedereen aangeeft om FO te worden. Dit creeert bijzonder veel inspiratie

Verder heb ik vraag: sinds vorig jaar beleg via Brand New Day in twee producten:
- beleggingsrekening waarop ik maandelijks geld stort in BND Euro Obligatie Indexfonds &
BND Wereld Indexfonds Hedged
- een pensioenbeleggingsrekening waarin ik 1x per jaar geld bij stort

Verder ben ik ook gestart met Robeco One (offensief/neutraal/defensief) waar ik eerst maandelijks geld stortte - ik twijfel hier wel over vanwege wat hoge kwartaalijkse managed fee kosten terwijl ik liever index fondsen wil stoppen.

Ik vraag me af of meerdere mensen zo iets dergelijk doen of op bovenstaande een mening hebben. Dank alvast

[Aikon]

@BehaardeBuffel Welkom, je vragen passen beter in het beleggen topic. Ze zijn daar ook al vaak langsgekomen en beantwoord

[finsdefis]

BehaardeBuffel schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 11:59:
Allereerst wil ik zeggen dat ik dit topic met zeer veel interesse lees en de opties die iedereen aangeeft om FO te worden. Dit creeert bijzonder veel inspiratie

Verder heb ik vraag: sinds vorig jaar beleg via Brand New Day in twee producten:
- beleggingsrekening waarop ik maandelijks geld stort in BND Euro Obligatie Indexfonds &
BND Wereld Indexfonds Hedged
- een pensioenbeleggingsrekening waarin ik 1x per jaar geld bij stort

Verder ben ik ook gestart met Robeco One (offensief/neutraal/defensief) waar ik eerst maandelijks geld stortte - ik twijfel hier wel over vanwege wat hoge kwartaalijkse managed fee kosten terwijl ik liever index fondsen wil stoppen.

Ik vraag me af of meerdere mensen zo iets dergelijk doen of op bovenstaande een mening hebben. Dank alvast

Door de aanbiedingen en de lage instapdrempel ben ik toen ook begonnen met Robeco One. Heb vanalles uitgeprobeerd in het begin. Daarna ook BND, waarvan de kosten op zich nog meevallen. Ook Meesman en DeGiro. Uiteindelijk voel ik me het prettigst bij Binck Fundcoach. Er zijn ook wat andere topics over beleggen die je hiervoor kan raadplegen, o.a. deze.

In mijn ervaring is Robeco One best prijzig. Ca. 1,2% lopende kosten per jaar! Voor de FO-gedachte is dat killing. En beheerde fondsen presteren niet per definitie beter.

[poehee]

finsdefis schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 12:17:
[...]
beheerde fondsen presteren niet per definitie beter.

Beheerde fondsen presteren zelden beter, en helaas is er niemand die vertelt welke dat gaan zijn...

[assje]

rube schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 07:37:
@hierboven: FO "ga" je niet. Dat ben je, of niet. Je kan hooguit met pensioen "gaan", zeg maar stoppen met (verplicht) werken voor inkomen. Maar je kan natuurlijk ook gewoon doorwerken ook al ben je FO.

Niet helemaal mee eens, die grens is zo grijs als wat. Je kunt die grens naar wens verschuiven van bijstandsniveau tot oneindig aan passief inkomen.

In mijn optiek wordt je gewoon steeds minder afhankelijk, echt onafhankelijk is een illusie.

[GG85]

kabelmannetje schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 10:48:
[...]

Klopt, we leven in een FO-paradijs. Vergeet ook niet het fenomeen WW, een werkelijk raar systeem waarop nauwelijks controle is. Als je met werken al een makkelijke SR van 60% haalt, dan zit je met WW nog steeds op 50%. Dus met een WW van 2 jaar, kan je het 4 jaar uitzingen. 6 Maanden daarna strategisch werken en je volgende periode van 2 jaar (=4 jaar inkomen) gaan in. Maakt totaal 9 jaar, waarin je je vermogen kan laten renderen (bijna verdubbelen) zonder eraan echt grote bedragen te onttrekken.
Daarnaast kan je een deel van je pensioen 5 jaar eerder met korting laten uitbetalen. Met al lage lasten levert 20 jaar werken voor pensioen, het 5 jaar eerder uitbetalen al snel een flink deel van je uitgaven op, ondanks de korting. En zo haal je je FO -datum ook naar voren.

Mocht je geld al op zijn op je 63ste (wegens extreem slechte markt, bijv.), dan krijg je ook gewoon bijstand. Zonder dat er veel "gedoe" is. Je bent immers onbemiddelbaar door je leeftijd en het feit dat je welliicht 24 jaar als autarktisch kunstenaar geleefd hebt.

Hiermee rekening houdend kan het zomaar zo zijn dat je 5-10 jaar eerder met pensioen kan gaan in NL als je berekenend te werk gaat. En kom je met 10 jaar werken met een SR van 50%, al een heel eind. Het boek "Plakbandpensioen" van Hormann geeft meer voorbeelden.

Sorry maar dit is in mijn ogen niet FO zijn maar misbruik maken van het systeem en anderen voor je laten werken, ik noem dat parasiteren.

WW is niet bedoeld om zo veel mogelijk uit te trekken zodat je vroeg kan stoppen met werken maar als sociaal vangnet. Hetzelfde voor bijstand, met opzet ervoor zorgen dat je onbemiddelbaar bent zodat je max steun kunt gaan trekken, kom op zeg.

Naast dat het misschien moreel verwerpelijk is ben je ook nog eens aan het frauderen. WW recht heb je namelijk helemaal niet als je zelf ontslag neemt dus zou je nooit "6 maanden strategisch kunnen werken" en dan weer WW gaan vangen zonder zelf een hand in je ontslag te hebben en daarmee je recht op WW te verspelen. Hetzelfde met je sollicitatie plicht, blijkbaar vind je het dus geen probleem om daar mee te frauderen want anders is de kans echt wel aanwezig dat je binnen je WW periode weer een baan hebt.

[ Voor 12% gewijzigd door GG85 op 26-01-2019 16:01 ]

[rube]

assje schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 13:38:
[...]
Niet helemaal mee eens, die grens is zo grijs als wat.

Mee eens, ik doelde meer op het feit dat de zin enkele posts eerder, "met FO te gaan" mij niet lijkt te kloppen. Met pensioen kun je "gaan". FO kun je "zijn". Al dan niet in diverse schakeringen grijs .

[!null]

Ko.Kane schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 20:21:
[...]

@!null Beetje offtopic: Wat is de basis van de 4x4 camper? Mercedes sprinter?

offtopic: oude type Toyota Hiace 4x4, begin jaren 90, zelfde aandrijflijn als de niet te slopen Hilux. Lekker simpel en low gearing.
Mercedes sprinter is meteen heel groot en minder simpel, minder onderdelen verkrijgbaar her en der. Maar alsnog goede keus, zeker als je jaren weggaat en een klein huis wil.

[BehaardeBuffel]

Aikon schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 12:11:
@BehaardeBuffel Welkom, je vragen passen beter in het beleggen topic. Ze zijn daar ook al vaak langsgekomen en beantwoord

Dank Aikon - ik realiseerde dat me net ook vanochtend toen ik andere topics, las thx!

[ Voor 6% gewijzigd door BehaardeBuffel op 27-01-2019 12:49 ]

[TucanoItaly]

gold_dust schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 09:15:
Ik constateer alleen dat het Nederlandse systeem incompatibel is met FO worden, tenzij je de volgende Coolblue of ASML opricht.

Mja, wat heb je aan zulke constateringen? Ikzelf erg weinig. Ik heb er geen invloed op (tenzij je stemmen in onze democratie als invloed beschouwd).

Wat ik interessanter vind, is als Tweakers hier hun vraagstuk, of hun ervaringen posten. Daar zit de inspiratie en de kennis.

En ik zeg niet dat je ongelijk hebt, hoor. Ikzelf verdiende een paar jaar terug 39k, dus 4k boven modaal, en ging rekenen. Ik kwam tot de conclusie dat er eigenlijk geen echt spek op zat, met onze lasten en uitgaven. Een honderdje of twee-drie sparen, dat lukte wel. Maar meer ook niet.

Ik koos toen om te gaan freelancen. Maar elk geval moet op zichzelfstaand bekeken worden.

[Blik1984]

kabelmannetje schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 10:48:
[...]

Klopt, we leven in een FO-paradijs. Vergeet ook niet het fenomeen WW, een werkelijk raar systeem waarop nauwelijks controle is. Als je met werken al een makkelijke SR van 60% haalt, dan zit je met WW nog steeds op 50%. Dus met een WW van 2 jaar, kan je het 4 jaar uitzingen. 6 Maanden daarna strategisch werken en je volgende periode van 2 jaar (=4 jaar inkomen) gaan in. Maakt totaal 9 jaar, waarin je je vermogen kan laten renderen (bijna verdubbelen) zonder eraan echt grote bedragen te onttrekken.
Daarnaast kan je een deel van je pensioen 5 jaar eerder met korting laten uitbetalen. Met al lage lasten levert 20 jaar werken voor pensioen, het 5 jaar eerder uitbetalen al snel een flink deel van je uitgaven op, ondanks de korting. En zo haal je je FO -datum ook naar voren.

Mocht je geld al op zijn op je 63ste (wegens extreem slechte markt, bijv.), dan krijg je ook gewoon bijstand. Zonder dat er veel "gedoe" is. Je bent immers onbemiddelbaar door je leeftijd en het feit dat je welliicht 24 jaar als autarktisch kunstenaar geleefd hebt.

Hiermee rekening houdend kan het zomaar zo zijn dat je 5-10 jaar eerder met pensioen kan gaan in NL als je berekenend te werk gaat. En kom je met 10 jaar werken met een SR van 50%, al een heel eind. Het boek "Plakbandpensioen" van Hormann geeft meer voorbeelden.

Eh, de ww is gemaximaliseerd. Als ik in de ww zou komen is mijn brutosalaris opeens 40% minder, dus zo rooskleurig is het niet

[route99]

Heeft jouw werkgever geen 3e jaar WW reparatie:
https://www.spaww.nl/

@Kluifjes
Eerder stoppen.... uit de brei kan ik niet uithalen welke leeftijd jouw streven is om te stoppen...
Stel je stop 10 jaar eerder omdat je zgn FO bent,..... heb je vervolgens ook er rekening mee gehouden dat er dan 10 jaar lang geen pensioen premie ingelegd wordt door je werkgever, of door je zelf omdat je dat dan wrs niet meer kunt?
Hoe ziet jouw FO plaatje er na je AOW eruit?
Als daar maar een klein pensioentje boven op zit dan is het wel uitkijken geblazen..
En de verhogingen vd pensioen uikeringen lopen bepaald niet mee in de pas van de normale loonsverhogingen, dus je komt steeds verder achterop..

FO lijkt leuk, maar als je tevreden bent met je job lijkt me het handiger om daar niet te krampachtig mee om te gaan.... want als het achteraf allemaal niet zo mooi is als je bedacht had, ..... hoe los je dat op?
Toch maar weer werken of accepteren en een zeer minimalistisch bestaan leiden, wat op zich totaal niet verkeerd hoeft te zijn, maar iets meer budgetruimte na je AOW is wel een stuk relaxter... althans imho.

[Mirved]

route99 schreef op zondag 27 januari 2019 @ 23:54:

@Kluifjes
Eerder stoppen.... uit de brei kan ik niet uithalen welke leeftijd jouw streven is om te stoppen...
Stel je stop 10 jaar eerder omdat je zgn FO bent,..... heb je vervolgens ook er rekening mee gehouden dat er dan 10 jaar lang geen pensioen premie ingelegd wordt door je werkgever, of door je zelf omdat je dat dan wrs niet meer kunt?
Hoe ziet jouw FO plaatje er na je AOW eruit?
Als daar maar een klein pensioentje boven op zit dan is het wel uitkijken geblazen..
En de verhogingen vd pensioen uikeringen lopen bepaald niet mee in de pas van de normale loonsverhogingen, dus je komt steeds verder achterop..

FO lijkt leuk, maar als je tevreden bent met je job lijkt me het handiger om daar niet te krampachtig mee om te gaan.... want als het achteraf allemaal niet zo mooi is als je bedacht had, ..... hoe los je dat op?
Toch maar weer werken of accepteren en een zeer minimalistisch bestaan leiden, wat op zich totaal niet verkeerd hoeft te zijn, maar iets meer budgetruimte na je AOW is wel een stuk relaxter... althans imho.

Ik neem toch aan dat iedereen die hier serieus bezig is met FO en eerder stoppen met werken. Daar wel van de op de hoogte is. Ikzelf heb een spaardoel waarbij ik zoveel heb dat ik van het rendement + het langzaam opgebruiken van de spaarpot de rest van mijn leven kan leven. Zonder rekening te houden met AOW of pensioen. Dat is mij allemaal te onzeker namelijk. Het zou zo kunnen dat ze de AOW leeftijd opschuiven naar 73 of de pensioenen jarenlang gekort worden dan gaat je hele plan er aan.

[ph4ge]

kabelmannetje schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 10:48:
[...]

Klopt, we leven in een FO-paradijs. Vergeet ook niet het fenomeen WW, een werkelijk raar systeem waarop nauwelijks controle is.

Hoe is afhankelijk zijn van de overheid in de vorm van WW financieel onafhankelijk? Dan zijn mensen die hun hele leven in de bijstand zitten ook financieel onafhankelijk.

[route99]

@Mirved niet iedereen is hier echt uitgesproken duidelijk in de uitgangspunten. Mijn perceptie bleek wel uit mijn vorige reactie. Mss kunnen de mods wat aan de ruis doen? Best lastig.

[TucanoItaly]

route99 schreef op zondag 27 januari 2019 @ 23:54:
want als het achteraf allemaal niet zo mooi is als je bedacht had, ..... hoe los je dat op?
Toch maar weer werken of accepteren en een zeer minimalistisch bestaan leiden, wat op zich totaal niet verkeerd hoeft te zijn, maar iets meer budgetruimte na je AOW is wel een stuk relaxter... althans imho.

Dat zal zeker relaxter zijn, maar om een real life voorbeeld te geven. Onze oppas krijgt sinds enkele jaren haar AOW. Ze vertelde dat ze altijd ZZP'er is geweest in een vak waarin het voor elk dubbeltje vechten was. Extra sparen voor pensioen, daar was geen sprake van. Nu werkt ze als oppas, 15 euro per uur, en doet dat ca. 9 uur per week. Dat is dus 540 euro per maand bovenop haar AOW.

[Xanaroth]

route99 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 09:48:
@Mirved niet iedereen is hier echt uitgesproken duidelijk in de uitgangspunten. Mijn perceptie bleek wel uit mijn vorige reactie. Mss kunnen de mods wat aan de ruis doen? Best lastig.

Het uitgaan van een 'eindige' som geld, dus het opmaken en eindigen op 0,-... dat wordt over het algemeen alleen toegepast in de context van 20-30 jaar tot overlijden (oid). Dat is veel korter dan wij hier nodig hebben.

Laten we redelijk zijn. Als je 20-30 (of in sommige gevallen hier, zelfs 40) jaar met je geld moet doen tot je pensioen. En daarna dus nog eens 20-30 jaar. Dan zit je in al snel de theorie van SWR en een oneindige houdbaarheid, om je uitgaven pakweg 40-70 jaar vol te kunnen houden.


Daar komt bovenop dat je 2 zaken hebt op financieel vlak:
- Potentieel extra + (aow/pensioen/erfenis/andere meevallers).
- Potentieel extra - (crisis/stijgende kosten gezondheid/beleid regering/...).


Je kunt voluit rekenen. Dus inclusief iets aow/pensioen/..., ziet alles er lekker goed uit. Maar dan moet je ook accepteren dat je een onbekend risico hebt - hoeveel ga je daar dan voor 'reserveren' om je boekje kloppend te krijgen? Bijvoorbeeld, hoeveel % extra moet je per jaar rekenen als je lichaam begint af te takelen?
Vooral als je bedankt dat de inkomenskant van aow/pensioen zeer flexibel zijn, over de tijdsperiodes waarover je moet praten in de context van FO. Het wordt dan enorm lastig om een goede inschatting te maken van hoeveel buffer je echt nodig hebt.


Wat geloof ik de meesten hier doen, is deze gewoon buiten beschouwing laten. Zoets als pensioen/aow zijn leuke extra's voor later, waarmee je mooi ruimte hebt om tegenvallers op te vangen die je nu nog niet kunt voorzien. Maar om daarvan afhankelijk te zijn, is een te groot risico.

[ Voor 18% gewijzigd door Xanaroth op 28-01-2019 10:23 ]

[!null]

Pensioen is iets wat je zelf opbouwt (al dan niet via werkgever met wat minder vrije keuze) en ook gewoon een risico kent net als beleggen etc. Dus waarom zou je dan niet meenemen?
Het is misschien niet volledig eigen keuze en je geeft wel veel uit handen, waardoor de meesten hier zelf wat op willen bouwen, niet via pensioen. Maar het is er wel.
Met AOW ben je inderdaad afhankelijker van de overheid die kan besluiten veel minder uit te keren.

[CaLeX]

route99 schreef op zondag 27 januari 2019 @ 23:54:

FO lijkt leuk, maar als je tevreden bent met je job lijkt me het handiger om daar niet te krampachtig mee om te gaan.... want als het achteraf allemaal niet zo mooi is als je bedacht had, ..... hoe los je dat op?
Toch maar weer werken of accepteren en een zeer minimalistisch bestaan leiden, wat op zich totaal niet verkeerd hoeft te zijn, maar iets meer budgetruimte na je AOW is wel een stuk relaxter... althans imho.

FO lijkt heel leuk, maar FO is niets meer dan keuzes hebben. Je hebt dan de keuze om te stoppen met / minder te gaan werken. Of de keuze om iets te doen wat minder goed betaald, FO is niet per definitie je baan opzeggen en met pre-pensioen gaan van je spaargeld.

Maar als dat wel je doel is dan is dit plaatje al een aantal keer langsgekomen:

[Kluifjes]

route99 schreef op zondag 27 januari 2019 @ 23:54:

@Kluifjes
Eerder stoppen.... uit de brei kan ik niet uithalen welke leeftijd jouw streven is om te stoppen...
Stel je stop 10 jaar eerder omdat je zgn FO bent,..... heb je vervolgens ook er rekening mee gehouden dat er dan 10 jaar lang geen pensioen premie ingelegd wordt door je werkgever, of door je zelf omdat je dat dan wrs niet meer kunt?
Hoe ziet jouw FO plaatje er na je AOW eruit?
Als daar maar een klein pensioentje boven op zit dan is het wel uitkijken geblazen..
En de verhogingen vd pensioen uikeringen lopen bepaald niet mee in de pas van de normale loonsverhogingen, dus je komt steeds verder achterop..

FO lijkt leuk, maar als je tevreden bent met je job lijkt me het handiger om daar niet te krampachtig mee om te gaan.... want als het achteraf allemaal niet zo mooi is als je bedacht had, ..... hoe los je dat op?
Toch maar weer werken of accepteren en een zeer minimalistisch bestaan leiden, wat op zich totaal niet verkeerd hoeft te zijn, maar iets meer budgetruimte na je AOW is wel een stuk relaxter... althans imho.

Ik weet eerlijk gezegd niet van wanneer mijn opmerking is, maar hoewel ik financieel econoom ben, zijn mijn berekeningen op FO-gebied echt bierviltjes werk. Om dit hier eens in de praktijk te brengen zodat jullie me kunnen afschieten . Zoals gezegd: het gaat er mij meer om dat ik gevoelsmatig al niet meer druk hoef te maken om financiële toekomst. Alles is gemakshalve al gecorrigeerd voor inflatie.

Nu midden 30. Liquide middelen 100K: bank 80k, ETF 20k. Cash blijft veel nodig voor m'n zzp-werk naast reguliere baan.

Op m'n 50e: Doel geen hypotheek meer, dat gaat voor 90% vanzelf en rest nog wat aflossen. Liquide middelen 250k waarvan 150k ETF, andere 100k onbekend welke bestemming. Dit is obv veel lagere spaarquote dan nu door oa kind(eren) en afname inkomsten zzp-werk. Er zal erfenis komen, maar ik hoop dat die zo laat mogelijk komt, wordt zeer conservatief rekening mee gehouden in deze berekening.

Ik zal ongetwijfeld nog wel werken na m'n 50e, maar het echte moeten zal er af zijn. Werk dat ik bv alleen nog maar doe dat ik leuk vind, voor minder salaris dan nu. Ook bv. mei-september nauwelijks werken en in wintermaanden wat meer lijkt me aantrekkelijk alternatief. Dan zal er al gauw 1k maandelijks nog binnenkomen netto incl wat pensioenopbouw.

Stel dat ik dan van m'n 50e-70e moet overbruggen met ongetwijfeld her en der zoals aangegeven nog wat inkomsten. Daarnaast die 250k langzaam zou kunnen opeten, geen hypotheek en met daarbij (deels) werkende partner, dan kan ik wel rustig slapen.

[route99]

Ik vermoed dat een relatief groot deel van de NL bevolking al blij is dat ze af en toe de luxe hebben om dat pilsje op dat viltje al te kunnen kunnen betalen.... Laat ze jouw verhaal lezen en dan ben ik benieuwd naar hun reactie .

En heb het best goed hier maar toen de kids klein waren kun je dat soort scenario’s echt wel vergeten zo vanaf mijn 35e. Je zou kunnen zeggen dat ik mijn tonnen euro’s daar al ingestopt hebt en er een geestelijk onafhankelijk goed gevoel bij heb dat verder onbetaalbaar is. Maar dat is ook een keuze.😄🌞😎

[Baytep]

@Kluifjes
Als ik een beetje m'n best doe zou ik er op mijn 50ste ook ongeveer zo voor staan.
Echter nu ik kleine kinderen heb merk ik dat ik me zorgen maak over de langetermijn ontwikkelingen in Nederland. Ik vind het zeer aannemelijk dat je met zo'n spaarpot op je 50ste besluit door te werken en zwaar te gaan investeren in je kinderen om ze eenzelfde levensstandaard mee te kunnen geven als wij hebben.

[Verwijderd]

Toch altijd wel interessant om een kijkje te krijgen in de financiën van gezinnen die niet zo bewust zijn:

https://www.bd.nl/algemee...n-elkaar-knopen~a8072858/

[route99]

Het is niet alleen een risico dat je voor je zelf moet inschatten maar als je een partner hebt hoe denkt die erover?
En gaan we qua zorgpremie over een aantal jaren amerikaanse toestanden krijgen met een hoogte die makkelijk van 400 tot 800 euro per maand pp op kan lopen?
En dat is pas een aspect....

[CaLeX]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2019 @ 14:27:
Toch altijd wel interessant om een kijkje te krijgen in de financiën van gezinnen die niet zo bewust zijn:

https://www.bd.nl/algemee...n-elkaar-knopen~a8072858/

Meerdere kranten / weblogs hebben inmiddels zo een terugkomend stukje. Vaak met cijfers die geschat zijn of waar uitgave weggelaten zijn.
Uitkomst is meestal dat er niet gesnapt wordt waar het geld blijft en dat ze lekker zo doorgaan.

[RoNoS]

Jan-Willem: ,,We vinden het allemaal prettig om twee keer per dag in bad te gaan.”

Vanessa: ,,Ja, heerlijk. Ik vind het ook moeilijk om zuinig te zijn met boodschappen. In het begin gaf ik 800 tot 900 euro uit. Ik was niet gewend aan het Nederlandse eten, ik ging steeds weer extra maggi kopen.”

2x per dag in bad? Waar haal je die tijd vandaan?

En voor 800 euro aan Maggi, dat schiet ook wel op

[Kluifjes]

Baytep schreef op maandag 28 januari 2019 @ 14:00:
@Kluifjes
Als ik een beetje m'n best doe zou ik er op mijn 50ste ook ongeveer zo voor staan.
Echter nu ik kleine kinderen heb merk ik dat ik me zorgen maak over de langetermijn ontwikkelingen in Nederland. Ik vind het zeer aannemelijk dat je met zo'n spaarpot op je 50ste besluit door te werken en zwaar te gaan investeren in je kinderen om ze eenzelfde levensstandaard mee te kunnen geven als wij hebben.

Dit zie ik ook wel (helaas) als een realistisch scenario. Als ik alleen al kijk wat de kosten voor mijn ouders voor studerende kinderen waren en wat dat in de huidige situatie zou zijn...Maar dat blijft eigenlijk onmogelijk in te schatten alleen dit voorbeeld al, waar nu ook weer stemmen over opgaan dat het weer op de schop moet.
Ook ander voorbeeld over stijgende zorgkostenpremie. Dat kan zo een complete vervanger worden voor de wegvallende hypotheek.

Overigens heb ik dan nog wel als het goed is het afbetaalde huis achter de hand. Als m'n kinderen "geluk" hebben overlijd ik als ik 60 ben en hebben ze zo al op hun 25e een flinke erfenis daarvan.

[!null]

CaLeX schreef op maandag 28 januari 2019 @ 14:57:
[...]

Meerdere kranten / weblogs hebben inmiddels zo een terugkomend stukje. Vaak met cijfers die geschat zijn of waar uitgave weggelaten zijn.
Uitkomst is meestal dat er niet gesnapt wordt waar het geld blijft en dat ze lekker zo doorgaan.

Precies, het gebrek aan overzicht is juist het probleem en zo blijft de situatie hetzelfde.

[Aikon]

Kluifjes schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:57:
[...]
Als m'n kinderen "geluk" hebben overlijd ik als ik 60 ben en hebben ze zo al op hun 25e een flinke erfenis daarvan.

[RichieB]

@Kluifjes je kan ook een ORV afsluiten en het geluk een handje helpen.. scheelt een boel sparen nu.

[R.van.M]

Kluifjes schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:57:
[...]

Overigens heb ik dan nog wel als het goed is het afbetaalde huis achter de hand. Als m'n kinderen "geluk" hebben overlijd ik als ik 60 ben en hebben ze zo al op hun 25e een flinke erfenis daarvan.

Mijn ouders hebben ook een afbetaald huis en nog spaargeld, maar ik hoop (en vermoed ivm de oplopende levensverwachting) dat ik het pas krijg op het moment dat ik het zelf ook niet meer nodig heb

[Kluifjes]

Ik dacht dat wel duidelijk was dat m'n opmerking ironisch bedoeld was...evenals ik eerder aangaf dat ik hoop dat de erfenis die ik zal krijgen nog zeeeeeer lang zal duren. Benadruk ook altijd bij (schoon)ouders dat ze aub geen geld sparen voor mij, maar moeten doen en laten wat ze willen en echt niet wat hoeven te bewaren.

[route99]

Kluifjes schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:57:
[...]Ook ander voorbeeld over stijgende zorgkostenpremie. Dat kan zo een complete vervanger worden voor de wegvallende hypotheek.

Komt me bekend voor.... en zo ga maar door.
Kijk ook eens terug hoe de internet tijd voor veel mensen de zaak op hun kop gezet hebben die toch nog aan de bak daarvoor moesten omdat ze anders te veel inkomsten,. subsidies, belastingteruggave problemen zouden hebben. En das as een deel van het verhaal.
Als je NU exact zou weten wat ons de komende 20 jaar te wachte zou staan, dan zou je financieel compleet binnen kunnen lopen ...maar ik vermoed dat hem dat niet gaat worden.
Op kleinere schaal kun je zelf wat ruimte creëren om iets anders te doen, maar een goed onderbouwd plan uitzetten met 20-30 jaar financiële ondersteund, zonder een reële inschatting te kunnen maken wat die wereld om ons heen doet.... vergeet het.

Filosofisch is dit stuk wel leuk, denk eens na wat je nu echt graag wilt doen, waar liggen je uitdagingen waarbij je los durft te komen van een baan die je 10 jaar geleden al liever vaarwel had willen zeggen.
Iets uit deze context dekt waarschijnlijk beter voor velen de lading dan " Financiële onafhankelijkheid ", want daar kun je nog zoveel kanten mee uit en de titel suggereert imho teveel complete financiële onafhankelijkheid , en dat is maar voor zo weinigen weggelegd. Velen zijn al blij als ze elke maand de touwtjes weer aan elkaar geknoopt hebben.

Dat je niet bij die laatst groep hoort, ben er zelf ook een van, is al een luxe op zich. Dat besef ik iig mij maar al te goed. Ik hoef maar in de maatschappij om me heen te kijken dat dit bepaald niet de default is...dat is echt realistisch, geen filosofie, want daar kunnen die mensen elke maand geen rekening mee betalen....

Soms is het goed om een afstand te nemen van dit soort zaken, dan zie je de rest van de omgeving ook weer hoe die in elkaar zit...

[HereIsTom]

Xanaroth schreef op maandag 28 januari 2019 @ 10:13:
[...]


Het uitgaan van een 'eindige' som geld, dus het opmaken en eindigen op 0,-... dat wordt over het algemeen alleen toegepast in de context van 20-30 jaar tot overlijden (oid). Dat is veel korter dan wij hier nodig hebben.

Laten we redelijk zijn. Als je 20-30 (of in sommige gevallen hier, zelfs 40) jaar met je geld moet doen tot je pensioen. En daarna dus nog eens 20-30 jaar. Dan zit je in al snel de theorie van SWR en een oneindige houdbaarheid, om je uitgaven pakweg 40-70 jaar vol te kunnen houden.


Daar komt bovenop dat je 2 zaken hebt op financieel vlak:
- Potentieel extra + (aow/pensioen/erfenis/andere meevallers).
- Potentieel extra - (crisis/stijgende kosten gezondheid/beleid regering/...).


Je kunt voluit rekenen. Dus inclusief iets aow/pensioen/..., ziet alles er lekker goed uit. Maar dan moet je ook accepteren dat je een onbekend risico hebt - hoeveel ga je daar dan voor 'reserveren' om je boekje kloppend te krijgen? Bijvoorbeeld, hoeveel % extra moet je per jaar rekenen als je lichaam begint af te takelen?
Vooral als je bedankt dat de inkomenskant van aow/pensioen zeer flexibel zijn, over de tijdsperiodes waarover je moet praten in de context van FO. Het wordt dan enorm lastig om een goede inschatting te maken van hoeveel buffer je echt nodig hebt.


Wat geloof ik de meesten hier doen, is deze gewoon buiten beschouwing laten. Zoets als pensioen/aow zijn leuke extra's voor later, waarmee je mooi ruimte hebt om tegenvallers op te vangen die je nu nog niet kunt voorzien. Maar om daarvan afhankelijk te zijn, is een te groot risico.

Inderdaad ik laat dat ook buiten beschouwing!

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[rube]

@route99 je kan allerlei doemscenarios bedenken. En met sommige moet je ook rekeningen houden.
Maar bedenk ook dat de wereld (in Nederland) over 20-30 jaar waarschijnlijk nog steeds zo is dat mensen met een minimumloon zich nog steeds kunnen redden (op de een of andere manier).
Als je daarvan uit gaat, en altijd flexibel genoeg blijft om wat minder uit te geven en/of wat extra inkomsten te genereren, dan kun je best wel een aardig plan maken hoor.

Tuurlijk, oorlog e.d. daargelaten, maar in zulke situaties heb je ook een probleem als je wel "normaal" werkt....

[jsuijker]

R.van.M schreef op maandag 28 januari 2019 @ 18:42:
[...]


Mijn ouders hebben ook een afbetaald huis en nog spaargeld, maar ik hoop (en vermoed ivm de oplopende levensverwachting) dat ik het pas krijg op het moment dat ik het zelf ook niet meer nodig heb

Is gelijk het probleem opgelost om nog te willen doorwerken voor kinderen, zorgkosten, aanpassingen aow etc

[route99]

@jsuijker Geen doemscenario's, puur realiteit. Het is totaal anders als je vrijwillig kiest om dat je het je kunt permitteren om naar het minimumloon salaris te gaan. Want je hebt eea geregeld zodat je eigenlijk dat altijd hebt. Plus dat de groep die dit zo doet over het algemeen veel meer toegang heeft to essentiële kennis om beter te overleven, de weg beter kent....

Zit je altijd al op dat minimumloon....en je moet altijd al de eindjes aan elkaar knopen, dan zie je toch echtgeen ruimte voor een FO streven..... je bent al blij dat je nu een beetje de eindjes aan elkaar kunt knopen en dan moet het nog minder...
Voor deze groep totaal geen reële benadering. Het staat compleet los van het toekomstige minimumloon, deze mensen leven bi de dag...
Voorstel: ga eens naar een sociaal werker die zulke gezinnen kent die amper rond kunnen komen met het minimum loon.
Sta open voor een ruil... jij een maand zien uit te komen met hun minimumloon... en zij een maand met jouw veel riantere salaris....

Ben benieuwd of je er na een maand nog zo over denkt.

[rube]

@route99 ik denk dat je op mijn post reageert en niet jsuijker?

Volgens mij haal je dingen door elkaar/begrijp je mij niet. Ik gaf alleen een reactie op eerdere posts waardoor (of in wat voor situaties) je m.i. wel een plan voor fo kan maken dat 20-30-40 jaar vooruit kijkt (vanaf het moment dat fo bent).

Als je, op wat voor manier dan ook, niet een hoge savingsrate weet te bereiken zul je uit maandelijkse inkomsten inderdaad nooit fo worden. Overigens, als je de "early retirement extreme" methode volgt kun je ook met een laag inkomen een hoge savingsrate halen. De meeste mensen willen dat echter niet en/of hebben niet voldoende discipline (kennis?) om dat vol te houden (te doen)

[MijnAccount]

Voor de mensen die hem nog niet gezien hebben, een interview met Jacob van "early retirement" extreme:
YouTube: Jacob Spends WHAT in a Year?! en YouTube: Meet the Most Frugal Man in the World?!

[ Voor 21% gewijzigd door MijnAccount op 29-01-2019 09:22 ]

[3x3]

route99 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:21:
@jsuijker Geen doemscenario's, puur realiteit. Het is totaal anders als je vrijwillig kiest om dat je het je kunt permitteren om naar het minimumloon salaris te gaan. Want je hebt eea geregeld zodat je eigenlijk dat altijd hebt. Plus dat de groep die dit zo doet over het algemeen veel meer toegang heeft to essentiële kennis om beter te overleven, de weg beter kent....

Zit je altijd al op dat minimumloon....en je moet altijd al de eindjes aan elkaar knopen, dan zie je toch echtgeen ruimte voor een FO streven..... je bent al blij dat je nu een beetje de eindjes aan elkaar kunt knopen en dan moet het nog minder...
Voor deze groep totaal geen reële benadering. Het staat compleet los van het toekomstige minimumloon, deze mensen leven bi de dag...
Voorstel: ga eens naar een sociaal werker die zulke gezinnen kent die amper rond kunnen komen met het minimum loon.
Sta open voor een ruil... jij een maand zien uit te komen met hun minimumloon... en zij een maand met jouw veel riantere salaris....

Ben benieuwd of je er na een maand nog zo over denkt.

Een stukje FO denken is ook je skill level verbeteren.

Ook als je in de bijstand zit kun je als je sommige keuzes maakt en omstandigheden hebt kun je zowel leren als sparen. Ik heb een vrouw begeleid die in een jaar ondanks dat ze in de bijstand zat +850 euro in opleidingen heeft geïnvesteerd en in het tweede jaar 1000 euro (80p.m.) heeft gespaard om in jaar 3 haar bedrijf te starten.

Een "(high)income skill" of het ontwikkelen daarvan is een fundament die elke FO-reis mogelijk maakt of versneld.

[Corrit]

HereIsTom schreef op maandag 28 januari 2019 @ 19:17:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dat slaat natuurlijk nergens op, het hele solidariteitsprincipe is er op gebaseerd dat de gezonde mensen de kosten dragen voor de zieken. En met een beetje pech overkomt je iets waardoor je de in het verleden betaalde premie alsnog dubbel en dwars opgebruikt.

En die opmerking over die pil is ook alleen maar grootspraak, ik durf te betwijfelen dat je euthanasie als een acceptabel voorstel ziet als jouw zorgverzekeraar jouw zorg te duur vindt.

[HereIsTom]

Corrit schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 11:15:
[...]


Dat slaat natuurlijk nergens op, het hele solidariteitsprincipe is er op gebaseerd dat de gezonde mensen de kosten dragen voor de zieken. En met een beetje pech overkomt je iets waardoor je de in het verleden betaalde premie alsnog dubbel en dwars opgebruikt.

En die opmerking over die pil is ook alleen maar grootspraak, ik durf te betwijfelen dat je euthanasie als een acceptabel voorstel ziet als jouw zorgverzekeraar jouw zorg te duur vindt.

Ik bedoel natuurlijk dat ik niet een grote spaarpot ga maken voor als ik 85 ben om de extra kosten zelf te gaan betalen, terwijl ik mijn hele leven daarvoor zuinig ben geweest!
En ik heb een euthanasieverklaring, dus als ik op die leeftijd ernstig ziek ben heeft voor mij rekken geen zin meer!

[President]

HereIsTom schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 12:06:
[...]


Ik bedoel natuurlijk dat ik niet een grote spaarpot ga maken voor als ik 85 ben om de extra kosten zelf te gaan betalen, terwijl ik mijn hele leven daarvoor zuinig ben geweest!
En ik heb een euthanasieverklaring, dus als ik op die leeftijd ernstig ziek ben heeft voor mij rekken geen zin meer!

Tja, als je minder mobiel bent dan krijg je naar de minimale extra hulp.. als dat genoeg is voor jou: helemaal goed. Maar om op 0 uitkomen op je pensioenleeftijd: dan moet je nu wel echt een hekel hebben aan je werk, onwijs lui zijn of echt een fantastisch leven hebben om die 24/7 je tijd aan te besteden :-) ik zorg toch echt wel dat ik tegen die tijd met gemak elke 5-10 jaar een elektrische fiets kan kopen als ik ouder ben, een aangepaste auto, extra luxe aanpassingen of hulp als ik daar behoefte aan heb, etc. Of een scootmobiel bijvoorbeeld.

Maargoed: iedereen hierin zijn eigen keuzes wat verder prima is hoor. Ik hoop dat je in de planning genoeg rekening hebt gehouden met wijzigingen in het systeem en andere tegenvallers, alhoewel je je nooit 100% kan indekken voor dergelijke zaken.

En die leeftijd van 85 van nu is wel anders dan 85 jaar over 20-30 jaar, vergeet dat niet.

[ Voor 16% gewijzigd door President op 29-01-2019 12:26 ]

[CaLeX]

route99 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:21:
@jsuijker Geen doemscenario's, puur realiteit. Het is totaal anders als je vrijwillig kiest om dat je het je kunt permitteren om naar het minimumloon salaris te gaan. Want je hebt eea geregeld zodat je eigenlijk dat altijd hebt. Plus dat de groep die dit zo doet over het algemeen veel meer toegang heeft to essentiële kennis om beter te overleven, de weg beter kent....

Zit je altijd al op dat minimumloon....en je moet altijd al de eindjes aan elkaar knopen, dan zie je toch echtgeen ruimte voor een FO streven..... je bent al blij dat je nu een beetje de eindjes aan elkaar kunt knopen en dan moet het nog minder...
Voor deze groep totaal geen reële benadering. Het staat compleet los van het toekomstige minimumloon, deze mensen leven bi de dag...
Voorstel: ga eens naar een sociaal werker die zulke gezinnen kent die amper rond kunnen komen met het minimum loon.
Sta open voor een ruil... jij een maand zien uit te komen met hun minimumloon... en zij een maand met jouw veel riantere salaris....

Ben benieuwd of je er na een maand nog zo over denkt.

Natuurlijk zijn er gevallen waar dit niet lukt, in mijn geval zou ik er niet eens zo ver vanaf zitten met het ruilen. Zeker als je daarbij bedenkt dat mijn kosten en huidige levenstandaard zijn afgeleid aan mijn inkomsten.

Iemand met het minimum loon verdient ~1440 netto, en ontvangt daarbij ~200 huursubsidie en ~100 zorgtoeslag. Het verschil tussen een gemiddeld persoon en iemand met een FO streven is dat de eerste het op maakt door nog een keer uit eten te gaan oid en de tweede zorgt dat er 5% overblijft elke maand. Na een jaar heeft deze 1000 euro op de rekening staan, hoeft niet meer rood te staan en kan je ineens je wasmiddel en wc-papier e.d. groter in te kopen als het in de aanbieding is. Waardoor er na jaar 2 geen 2000 op je rekening kan staan maar 2100. Wat er weer voor zorgt dat andere mogelijkheden hebt zoals bijvoorbeeld de zorgverzekering in een keer kan betalen voor wat procenten korting. _{weer doorsparen en einde jaar 3 staat er dan mogelijk 3250 op de rekening}

Deze persoon zal waarschijnlijk niet met 55 kunnen stoppen met werken om de buffer zelf op te maken tot aan pensioen, maar hij creëert wel kansen voor zichzelf. Het is een lang traject van kleine stappen waarmee een paar jaar eerder stoppen ineens tot de reële mogelijkheden behoort. Is het een zekerheid dat dit kan? Zeker niet, maar hopen op de staatsloterij heeft ook niet zoveel zin.

[MijnAccount]

CaLeX schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 12:38:
[...]

Natuurlijk zijn er gevallen waar dit niet lukt, in mijn geval zou ik er niet eens zo ver vanaf zitten met het ruilen. Zeker als je daarbij bedenkt dat mijn kosten en huidige levenstandaard zijn afgeleid aan mijn inkomsten.

Iemand met het minimum loon verdient ~1440 netto, en ontvangt daarbij ~200 huursubsidie en ~100 zorgtoeslag. Het verschil tussen een gemiddeld persoon en iemand met een FO streven is dat de eerste het op maakt door nog een keer uit eten te gaan oid en de tweede zorgt dat er 5% overblijft elke maand.

Helemaal mee eens! Wij hebben het over het algemeen makkelijk praten.

Ik krijg in veel topics shit over me heen als ik hard aandringen op het inkomen. Ik denk dat bij een persoon, dat zonder schulden gewoon kan uitkomen met zijn inkomen, het harder gaat het hij/zij zich gaat focussen op het inkomen ipv de uitgaven. Een paar comments hierboven gaat het over iemand die 9 uur oppast per week en dan +500 euro meer binnen krijgt. Dat is echt een enorme verbetering van iemand zijn situatie bij 1500 euro inkomen.

[HereIsTom]

President schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 12:20:
[...]

Tja, als je minder mobiel bent dan krijg je naar de minimale extra hulp.. als dat genoeg is voor jou: helemaal goed. Maar om op 0 uitkomen op je pensioenleeftijd: dan moet je nu wel echt een hekel hebben aan je werk, onwijs lui zijn of echt een fantastisch leven hebben om die 24/7 je tijd aan te besteden :-) ik zorg toch echt wel dat ik tegen die tijd met gemak elke 5-10 jaar een elektrische fiets kan kopen als ik ouder ben, een aangepaste auto, extra luxe aanpassingen of hulp als ik daar behoefte aan heb, etc. Of een scootmobiel bijvoorbeeld.

Maargoed: iedereen hierin zijn eigen keuzes wat verder prima is hoor. Ik hoop dat je in de planning genoeg rekening hebt gehouden met wijzigingen in het systeem en andere tegenvallers, alhoewel je je nooit 100% kan indekken voor dergelijke zaken.

En die leeftijd van 85 van nu is wel anders dan 85 jaar over 20-30 jaar, vergeet dat niet.

0 op pensioenleeftijd is het natuurlijk niet, ten eerste rendeert het vermogen nog, ten tweede aanvullend pensioen+bankspaar en nog overwaarde in het huis.
Dus die fiets en scootmobiel gaat nog wel lukken
Met die 50% vrije tijd kom ik nu al tijd te kort dus die 24/7 vermaken gaat wel lukken, genoeg hobbies.
100% indekken is inderdaad lastig, dan zou je een miljoen of meer moeten reserveren om zeker te zijn

[President]

HereIsTom schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 13:07:
[...]
0 op pensioenleeftijd is het natuurlijk niet, ten eerste rendeert het vermogen nog, ten tweede aanvullend pensioen+bankspaar en nog overwaarde in het huis.
Dus die fiets en scootmobiel gaat nog wel lukken
Met die 50% vrije tijd kom ik nu al tijd te kort dus die 24/7 vermaken gaat wel lukken, genoeg hobbies.
100% indekken is inderdaad lastig, dan zou je een miljoen of meer moeten reserveren om zeker te zijn

Niet geheel FO, maar ben je niet bang om later last te krijgen van eenzaamheid? Normaal heb je op werk de nodige sociale contacten, deze vallen dan weg. Naarmate je ouder wordt zal je mogelijk ook met je hobbies steeds minder mensen zien?

Je hebt ook geen partner of kinderen?

[HereIsTom]

President schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 13:16:
[...]

Niet geheel FO, maar ben je niet bang om later last te krijgen van eenzaamheid? Normaal heb je op werk de nodige sociale contacten, deze vallen dan weg. Naarmate je ouder wordt zal je mogelijk ook met je hobbies steeds minder mensen zien?

Je hebt ook geen partner of kinderen?

Nee, kom nu al tijd te kort voor vrienden en familie en als je echt met pensioen gaat vallen de sociale werkcontacten toch ook weg.
Als ik me echt zou gaan vervelen of eenzaam voelen kan je nog altijd vrijwilligerswerk o.i.d. gaan doen.

[poehee]

HereIsTom schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 13:21:
[...]

Nee, kom nu al tijd te kort voor vrienden en familie en als je echt met pensioen gaat vallen de sociale werkcontacten toch ook weg.
Als ik me echt zou gaan vervelen of eenzaam voelen kan je nog altijd vrijwilligerswerk o.i.d. gaan doen.

Maar mijn vrienden en familie werken ook. Die zien me al aankomen om 10.00 voor de koffie...

[Juut1]

Al een tijdje meelezend en nu graag jullie mening over onze situatie.
Begin 40 met twee tieners. Huis vrij van hypotheek, 1 apartement in de verhuur (vrij van hypotheek), een parttime baan van 75% net boven modaal en partner een eigen bedrijf met een ruim modaal salaris.
Nu 25k spaargeld en daar hopen we dit jaar 45k aan toe te voegen. Hoe zouden jullie verder gaan met investeren in deze situatie en met welke reden? Dank voor jullie reacties

[ Voor 3% gewijzigd door Juut1 op 29-01-2019 16:57 ]

[Phony]

Lekker bezig!

Als je verhuur van vastgoed leuk vindt, daarmee uitbreiden. Je kunt dan ook met een hefboom werken. Je hebt nou ook weer niet zoveel liquide om alles maar in vastgoed te stoppen. Als je meer wilt spreiden kun je denken aan indextrackers. Dit kun je makkelijker liquide maken dan vastgoed. Ook in een crisis kun je dan toch nog wat verkopen. Ligt een beetje aan je beleggingshorizon hoe offensief/defensief je je portfolio inricht.

[Xanaroth]

Juut1 schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 16:53:
Al een tijdje meelezend en nu graag jullie mening over onze situatie.
Begin 40 met twee tieners. Huis vrij van hypotheek, 1 apartement in de verhuur (vrij van hypotheek), een parttime baan van 75% net boven modaal en partner een eigen bedrijf met een ruim modaal salaris.
Nu 25k spaargeld en daar hopen we dit jaar 45k aan toe te voegen. Hoe zouden jullie verder gaan met investeren in deze situatie en met welke reden? Dank voor jullie reacties

Dat ligt aan je wensen voor risico, spreiding, doel, en hoe je straks van het geld wilt kunnen leven (passief inkomen, vermogensonttrekking, oneindig vs eindig houdbaar etc).

Hangt ook van van zaken als voor hoeveel dat eigen bedrijf hier en nu verkocht kan worden bijvoorbeeld, of waarde van de huidige woning in combinatie met openstaan voor verhuizen, etc. Of van hoe nu de savingsrate eruit ziet. Op basis van je huidige input kan niemand er ook maar iets nuttigs of zinnigs over zeggen.


Kan bijvoorbeeld zijn dat jullie allang FO zijn en-hier-en-nu kunnen stoppen met werken. Huis+appartement+goed lopend bedrijfje in zeg amsterdam zou best >2mil kunnen opleveren nu. Verhuizen naar het platteland, extreem luxe villa kopen, de overige 1,5mil cashen. Wegzetten in paar ETF's en je bent klaar als je uitgaven rond de 1500-2000/maand liggen gemiddeld.


Kan ook zijn dat jullie woning 150k is ergens in een uithoek, en het appartement voor de verhuur 75k (krap aan 400-500/maand oplevert) en jullie nog 10-20 jaar te gaan hebben op basis van een uitgavepatroon van 4000/maand - dus praktisch net pas beginnen eigenlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Xanaroth op 30-01-2019 08:13 ]

[!null]

@Juut1 Als je zoveel kunt sparen, en al vrij weinig lasten hebt (geen hypotheek meer), dan zou je ook gewoon door kunnen gaan met zo hard sparen en een bedrag voor jezelf formuleren wanneer je zou willen stoppen (stoppen met werken of sparen)
Want het zou maar zo kunnen zijn dat je met sparen per jaar sparen ongeveer 3 jaar tijd erbij spaart. Maar dat is maar net wat je uitgave patroon is.

[CaLeX]

Juut1 schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 16:53:
Al een tijdje meelezend en nu graag jullie mening over onze situatie.
Begin 40 met twee tieners. Huis vrij van hypotheek, 1 apartement in de verhuur (vrij van hypotheek), een parttime baan van 75% net boven modaal en partner een eigen bedrijf met een ruim modaal salaris.
Nu 25k spaargeld en daar hopen we dit jaar 45k aan toe te voegen. Hoe zouden jullie verder gaan met investeren in deze situatie en met welke reden? Dank voor jullie reacties

Goed bezig

Ik zou eerst opschrijven wat ik achter de hand wil hebben voor wat tegenvallers, in jouw geval hoeft dit niet een heel hoog bedrag te zijn omdat je 3 inkomstenstromen hebt (salaris, bedrijf & huurinkomsten). En berekenen wat jullie FO (zie openingspost) bedrag is.

Daarna moet je gaan overleggen wat jullie een aanvaardbaar risico vinden en hoeveel werk je er aan kan/wil hebben. Er is 3750,-over elke maand:

- Nog een appartement (of twee) voor de verhuur met een hefboom
- Een 4de inkomstenstroom opzetten dmv met een maandelijkse aankoop bij een etf boer (zoals meesman)

Of een combinatie van beide, beginnen met 500/1000 per maand in een etf en de rest apart zetten en zoeken naar een kans voor verhuur.

[Verwijderd]

Wozmro schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 18:07:
Een potje ontspanning voor de vrijdagavond:

YouTube: Are You Tired Of Being a Slave to Debt? - Dave Ramsey Rant

Amerikaanser zal het niet worden! Tegelijk zo verschrikkelijk en toch zo goed gemaakt...

Maar hij slaat wel de spijker op de kop en brengt het op een zeer heldere wijze

[route99]

rube schreef op maandag 28 januari 2019 @ 19:27:
@route99 je kan allerlei doemscenarios bedenken. En met sommige moet je ook rekeningen houden.
Maar bedenk ook dat de wereld (in Nederland) over 20-30 jaar waarschijnlijk nog steeds zo is dat mensen met een minimumloon zich nog steeds kunnen redden (op de een of andere manier).
Als je daarvan uit gaat, en altijd flexibel genoeg blijft om wat minder uit te geven en/of wat extra inkomsten te genereren, dan kun je best wel een aardig plan maken hoor.
Tuurlijk, oorlog e.d. daargelaten, maar in zulke situaties heb je ook een probleem als je wel "normaal" werkt....

Dan is de volgende filosofisch vraag: Welke maatschappij willen we?
Ga we richting de USA waar het sociaal stelsel zo slecht is dat ouderen tot zeer hoge leeftijd > 75 jaar nog werken moeten om te kunnen eten, over de rest zullen we het nog maar niet hebben.
En dat is eerder regel dan toeval...

Tja, de opmerking die ik hier en meermalen less "altijd flexibel genoeg"... dan red je het wel, is voor mij het failliet van dit Financiële onafhankelijkheids verhaal. Als puntje bij paaltje komt moet je toch mogelijk zwaar aan de bak.
Dan kun je ook een andere keuze maken, blijf gewoon werken maar zorg wel dat je het naar de zin hebt. Dat is ook flexibiliteit zonder het Financiële onafhankelijkheid te noemen, want dat was het streven niet eens, prettig werken is het streven. . Het biedt je veel meer prettige zekerheid dan de stress die het streven Financiële onafhankelijkheid je kan geven.

Helaas voor wie het wel denkt maar: Economie is nu eenmaal geen wetenschap, je kunt vooral alleen maar achteraf eea beschouwen, voorspellen met modellen daarvan zijn de onzekerheden zo groot, een extra crisis en er klopt totaal niks meer van.

Succes met jullie benaderingen. Ik zal over 10 jaar, bij leven en welzijn, nog eens kijken of dit topic in deze vorm nog bestaat...

[jsuijker]

route99 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 19:39:
[...]
Dan is de volgende filosofisch vraag: Welke maatschappij willen we?
Ga we richting de USA waar het sociaal stelsel zo slecht is dat ouderen tot zeer hoge leeftijd > 75 jaar nog werken moeten om te kunnen eten, over de rest zullen we het nog maar niet hebben.
En dat is eerder regel dan toeval...

Tja, de opmerking die ik hier en meermalen less "altijd flexibel genoeg"... dan red je het wel, is voor mij het failliet van dit Financiële onafhankelijkheids verhaal. Als puntje bij paaltje komt moet je toch mogelijk zwaar aan de bak.
Dan kun je ook een andere keuze maken, blijf gewoon werken maar zorg wel dat je het naar de zin hebt. Dat is ook flexibiliteit zonder het Financiële onafhankelijkheid te noemen, want dat was het streven niet eens, prettig werken is het streven. . Het biedt je veel meer prettige zekerheid dan de stress die het streven Financiële onafhankelijkheid je kan geven.

Helaas voor wie het wel denkt maar: Economie is nu eenmaal geen wetenschap, je kunt vooral alleen maar achteraf eea beschouwen, voorspellen met modellen daarvan zijn de onzekerheden zo groot, een extra crisis en er klopt totaal niks meer van.

Succes met jullie benaderingen. Ik zal over 10 jaar, bij leven en welzijn, nog eens kijken of dit topic in deze vorm nog bestaat...

Dat is ook exact de mogelijkheid die je dan hebt. Heb je zoiets van doe mij een simpel baantje tijdens de zomermaanden en wanneer de dagen kort en koud worden ga je de hord op -> prima nergens van afhankelijk...
Haal je voldoening uit je werk en geniet je hiervan -> prima go for it
Je plezier wordt weggenomen op je werk door wat voor reden dan ook -> prima bye bye en je hoeft geen tijd uit te zitten omdat je door je gouden kooi pas weg kan als er een andere baan is
Je wilt er op uit terwijl je in goede conditie bent -> prima ga ervoor
Je hebt een leven opgebouwd (lees uitgavenspatroon) waarbij je het gevoel hebt dit te kunnen bekostigen door passieve inkomsten/interen en je wilt hiervan genieten -> go for it
Je wilt de mogelijkheid hebben om volledige zorg op je te nemen v een zieke geliefde? -> go for it

Dat je er zwaar negatief tegenover staat is al een paar paginas duidelijk. Prima niets mis mee maar je lijkt niet te willen zien waar het om draait en je gaat volledig voorbij aan wat iedereen hier zegt. Dan vraag ik me af wat je hier in het topic doet? Een discussie is prima maar lees dan ook wat mensen zeggen ipv alleen een en dezelfde mening te blijven droppen (ook al wordt deze meerdere malen weerlegd)

[ Voor 4% gewijzigd door jsuijker op 30-01-2019 22:13 ]

[route99]

In mijn beleving wordt er niet ingegaan op mijn argumenten. Dat wel doen noemen we discussie. Zodra verschil van inzicht is is het prettig omdat helder te krijgen en dat komt er helaas niet uit.
Het voelt niet prettig dat een andere manier van tegen een materie aan kijken helaas als "er zwaar negatief " beschouwd wordt. Het lukt blijkbaar niet met de diverse input om een duidelijk beeld te scheppen.
ik heb de intro nog eens gelezen, ook die is niet duidelijk, zelfs mijn strategie/aanpak valt daar binnen. Hoe kan het dan zwaar negatief zijn? Immers ik ben er blij mee.

[Sissors]

Welke argumenten zijn dat dan? Want ik zie vooral erg creatieve interpretaties van wat andere zeggen. Als iemand schrijft dat hij ervan uitgaat dat je met het minimumloon moet kunnen rondkomen, dan is jouw conclusie dat we naar een Amerikaanse situatie gaan?

En wat is er mis met flexibel zijn? Als je gebaseerd op historische data 99% kans hebt het te halen tot bijvoorbeeld je reguliere pensioen begint, dan kan je toch gewoon dat risico nemen, met wat flexibiliteit als het toch tegen valt? Dat is niet dat je er van uitgaat dat je moet gaan werken, maar dat je die optie hebt als het allemaal tegenvalt. En als je dan alsnog 75% van je inkomsten uit je vermogen haalt + een afbetaald huis hebt, dan hoef je echt maar heel weinig te verdienen om het gat te dichten.

[jsuijker]

route99 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 22:21:
In mijn beleving wordt er niet ingegaan op mijn argumenten. Dat wel doen noemen we discussie. Zodra verschil van inzicht is is het prettig omdat helder te krijgen en dat komt er helaas niet uit.
Het voelt niet prettig dat een andere manier van tegen een materie aan kijken helaas als "er zwaar negatief " beschouwd wordt. Het lukt blijkbaar niet met de diverse input om een duidelijk beeld te scheppen.
ik heb de intro nog eens gelezen, ook die is niet duidelijk, zelfs mijn strategie/aanpak valt daar binnen. Hoe kan het dan zwaar negatief zijn? Immers ik ben er blij mee.

Je wilt er een maatschappij en minima bij halen en die situaties spiegelen aan financieel onafhankelijk zijn.
Het gros van de mensen hier zitten in een gezin met 2 inkomens die mogelijk zelfs beiden bovenmodaal zijn, terwijl zij genoegen nemen met een leven van een modaal gezin (qua budget maar mogelijk veel efficienter ingericht) en daardoor veel overhouden. Er zijn genoeg in dit topic die op 1 salaris kunnen leven terwijl er 2 binnenkomen. Dit omdat ze niet meegaan in alles nieuwer luxer en duurder willen, maar kiezen voor wat voor hun v belang is (voor ieder anders)
Het bedrag dat vervolgens overblijft investeren ze op zo'n manier dat het geld op gaat leveren (danwel besparen zodat er met minder geld door kan).
Dan kan je blijven komen met hypothetische gevallen en minima maar het gaat hier om individuen/gezinnen die bedragen hebben staan waardoor ze qua vermogens tot de bovengrens vd samenleving behoren.
@rube heeft al vaker willen schetsen dat je in zo'n situatie bevoorrecht bent en de mogelijkheid hebt om te anticiperen. Iets extra geld verdienen (kan zelfs zoals in het voorbeeld qua oppassen) danwel de uitgaven te beperken. Dit zou dan gebeuren in een samenleving waarbij de minima die je er graag bijhaalt ook moeten overleven. Deze minima zullen alleen niet over dezelfde mogelijkheden beschikken als de mensen hier (passief inkomsten bron+vermogen) dus zelfs een heel mager salaris uit wat parttime werken kan het budget vd mensen hier ver boven die van de minima tillen

Er zijn al meerderen geweest die je hierop gewezen hebben. Maar je lijkt zelf een beeld gecreeerd te hebben en blijft daarin je mening droppen.

[HereIsTom]

route99 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 19:39:
[...]
Succes met jullie benaderingen. Ik zal over 10 jaar, bij leven en welzijn, nog eens kijken of dit topic in deze vorm nog bestaat...

Succes met werken, dan ga ik de komende 10 jaar vast van mijn geld genieten 😉

[route99]

jsuijker schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 22:42:
[...]Dan kan je blijven komen met hypothetische gevallen en minima maar het gaat hier om individuen/gezinnen die bedragen hebben staan waardoor ze qua vermogens tot de bovengrens vd samenleving behoren.

Dank je voor deze duidelijke uitspraak . Het is dus alleen weggelegd voor deze groep. ..

HereIsTom schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 23:59:
[...]Succes met werken, dan ga ik de komende 10 jaar vast van mijn geld genieten 😉

Waar staat dat ik de komende 10 jaar ga werken... mss ga ik wel over een paar jaar met pensioen? Dat je de komende 10 jaar van je geld mag genieten, prima, zelf kies ik ervoor om van mijn menselijke omgeving en mijn hobby's te genieten als ik binnenkort met pensioen ga , maar iedereen mag het zelf kiezen.
Mijn verhaal was dus vooral gericht op de grootste groep van mensen die zich het echt niet kunnen permitteren om tot die " tot de bovengrens vd samenleving" te "behoren"... en mijn perceptie was hier dat het toch eigenlijk voor iedereen wel mogelijk zou moeten zijn, mits je flexibel en zo bent....maar dat geldt dus alleen voor een kleine bevoorrechte groep van de samenleving.

Mijn suggestie: zet dit in de intro van dit artikel dan had ik dat meteen geweten en was ik gelijk doorgegaan met iets anders. Ik had gehoopt iets te leren wat veel breder/geschikt was dan een kleine bevoorrechte groep van de samenleving. Helaas zat ik in mijn perceptie daar naast. Het zij zo.

[jsuijker]

route99 schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 01:21:
[...]
Dank je voor deze duidelijke uitspraak . Het is dus alleen weggelegd voor deze groep. ..


[...]
Waar staat dat ik de komende 10 jaar ga werken... mss ga ik wel over een paar jaar met pensioen? Dat je de komende 10 jaar van je geld mag genieten, prima, zelf kies ik ervoor om van mijn menselijke omgeving en mijn hobby's te genieten als ik binnenkort met pensioen ga , maar iedereen mag het zelf kiezen.
Mijn verhaal was dus vooral gericht op de grootste groep van mensen die zich het echt niet kunnen permitteren om tot die " tot de bovengrens vd samenleving" te "behoren"... en mijn perceptie was hier dat het toch eigenlijk voor iedereen wel mogelijk zou moeten zijn, mits je flexibel en zo bent....maar dat geldt dus alleen voor een kleine bevoorrechte groep van de samenleving.

Mijn suggestie: zet dit in de intro van dit artikel dan had ik dat meteen geweten en was ik gelijk doorgegaan met iets anders. Ik had gehoopt iets te leren wat veel breder/geschikt was dan een kleine bevoorrechte groep van de samenleving. Helaas zat ik in mijn perceptie daar naast. Het zij zo.

Je blijft selectief lezen.
Het gaat om keuzes maken. Degene die zich uiteindelijk FO kunnen noemen hebben grote vermogens. Van een lege bankrekening en geen passieve inkomsten kan je namelijk niet leven.

Het gaat erom hoe je aan dat vermogen gaat komen. Als minima waarbij de maand langer duurt dan je bankrekening zal dat niet gaan. Maar dat zal ook niet gebeuren met een gezin met 2x bovenmodaal waar alles er per maand uitvliegt (en waar dus ook een lege bankrekening is -> gek genoeg zijn dit vaak gezinnen die in de problemen komen zodra er een inkomen wegvalt).

De "bevoorrechte" groep hier is vooral bevoorrecht aangezien ze financiele keuzes kan en durft maken. Zij kiezen ervoor om niet meer maand over te houden maar juist geld over te houden, en denken eraan hoe ze dit het beste kunnen inzetten. Ze zitten in deze positie doordat ze keuzes maken (zowel aan de inkomstenkant (bijv zzpen) als aan de uitgavenkant). Dat hier een threshold zit qua inkomen waarbij dit mogelijk is, lijkt me logisch. Dat je hiervoor geen tonnen per jaar hoeft binnen te harken is dat ook. Dat je bewust met je geld om moet gaan en moet zorgen dat je uitgaven lager liggen dan je inkomsten is dat wel

Je zegt te lezen en zegt de openingspost te lezen. Ik zou zeggen start hier (staat overigens in de openingspost) http://www.mrmoneymustach...-behind-early-retirement/
Het laat zien dat de verhouding tussen inkomsten en uitgaven van belang is. Heeft iemand 1 modaal salaris maar weet hiervan een X % te sparen dan zal hij/zij over tijd FO kunnen worden en ook zo'n hoog vermogen (in verhouding tot de uitgaven kunnen opbouwen).
Houdt iemand 35% per maand over dan zal degene (wanneer hij er ook aandenkt hoe dit geld slim in te zetten) na ong 25 jaar een vermogen hebben om tot die "bevoorrechte" groep te horen. Of dit nu met een salaris van tonnen is of met een lager salaris dat maakt niet uit, ze komen allemaal tot dat punt na die 25 jaar.
In dit topic zul je mensen vinden met modale salarissen maar ook mensen die boven een ton per jaar verdienen. Het kan prima dat degene met het lagere salaris eerder FO is aangezien degene met een hoger salaris er een andere levensstijl op na houdt waardoor het er verhoudingsgewijs harder uit gaat

Je kan ook mooi wat verder klikken op de site vd link hierboven dus voorlopig veel leesplezier

[Xanaroth]

route99 schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 01:21:
[...]
Dank je voor deze duidelijke uitspraak . Het is dus alleen weggelegd voor deze groep. ..


[...]
Waar staat dat ik de komende 10 jaar ga werken... mss ga ik wel over een paar jaar met pensioen? Dat je de komende 10 jaar van je geld mag genieten, prima, zelf kies ik ervoor om van mijn menselijke omgeving en mijn hobby's te genieten als ik binnenkort met pensioen ga , maar iedereen mag het zelf kiezen.
Mijn verhaal was dus vooral gericht op de grootste groep van mensen die zich het echt niet kunnen permitteren om tot die " tot de bovengrens vd samenleving" te "behoren"... en mijn perceptie was hier dat het toch eigenlijk voor iedereen wel mogelijk zou moeten zijn, mits je flexibel en zo bent....maar dat geldt dus alleen voor een kleine bevoorrechte groep van de samenleving.

Mijn suggestie: zet dit in de intro van dit artikel dan had ik dat meteen geweten en was ik gelijk doorgegaan met iets anders. Ik had gehoopt iets te leren wat veel breder/geschikt was dan een kleine bevoorrechte groep van de samenleving. Helaas zat ik in mijn perceptie daar naast. Het zij zo.

Flexibiliteit gaat erom dat je je beseft dat zaken als 'vervanging spullen' of 'uitjes' en 'inkomen' onderhevig zijn aan keuzes. Je kan 2 weken centerparcs doen in het laagseizoen, of 2 weken luxe resort zuid-frankrijk in juli. Of dat je een keertje MacD doet a 6,- p.p. ipv all-you-can-eat a 30,- p.p.. Of dat je toch een paar maandjes minimumloon werk doet om een lege buffer terug aan te vullen.
Dat je je beseft dat als je er financieel wat minder voor staat, je best af en toe een 'zuiniger' moment ertussen kunt plakken om te compenseren zonder gelijk dingen echt te laten. En door de afwisseling, is het misschien nog fijn ook.


Keuzes gaat erom dat je beseft dat de een lopende kosten aan de hobby heeft (bv lidmaatschap) en de ander eenmalige kosten met afschrijving (bv geluidssysteem voor films kijken). Betekend niet dat ze bij FO hun hobby's niet meer kunnen of mogen doen - wel dat je bewust kiest voor die kostenpost omdat je het waard vindt, ipv omdat het kan alle hobby's van iedereen probeert vol te houden.


Het totaal gaat uiteindelijk om balans, niet absolute cijfers, die ertoe doen. De verhouding kosten vs inkomsten pre-FO, en de verhouding onttrekking vs groei post-FO.
Bijvoorbeeld: wist je dat iemand met 2x modaal en nu een klein appartement in Amsterdam koopt, minder snel FO kan zijn dan iemand met <1x modaal en in zeg drenthe of limburg een volwaardige eengezinswoning koopt? Kwestie van betere controle op de uitgaven.


Het is dan ook echt schokkend om te zien, hoe slecht je reacties op je posts leest en hoe krampachtig je vasthoudt aan het 'dit kan alleen met een superhoog inkomen' en 'only in the USA'.
Het gaat erom dat je goed objectief leest, en niet een interpretatie maakt van wat je leest. Dat je je richt op feiten en niet op argumenten.
Het gaat erom dat je je beseft dat wij hier niet zitten om de wereld te veranderen om ons heen en hopelijk ooit FO mogelijk te maken. In plaats daarvan zijn we bezig om voor onszelf de wereld te veranderen en het gewoon te doen.

Jij lijkt een berg te willen verzetten. Wij lopen er rustig omheen, schouders ophalend, terwijl we ons afvragen waarom je nou die berg wilt verplaatsen.

[ Voor 3% gewijzigd door Xanaroth op 31-01-2019 08:08 ]

[Anakha]

Mooi uitgebreid artikel in The Guardian vandaag over de man achter de website moneysavingexpert:

https://www.theguardian.c...n-consumer-finance-advice

[Tehh]

route99 schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 01:21:
[...]
Dank je voor deze duidelijke uitspraak . Het is dus alleen weggelegd voor deze groep. ..

Lees de reactie van @jsuijker nog eens. Het gaat om het vermogen wat ze hebben staan, dat staat los van het inkomen! En dit topic gaat er om hoe je zelf ook in 10 - 25 jaar tot de bovengrens van de samenleving kan horen. Dat is geen makkelijke route, velen zullen binnen een paar jaar af (moeten) haken. Maar het is absoluut niet iets wat alleen voor grootverdieners is weggelegd.
Naast de mensen die zich 100% inzetten voor het FO pad zijn er ook genoeg mensen (ook in dit topic) die zich eerder richten op FMA (financieel minder afhankelijk). Een mooi voorbeeld is @assje die begin 2019 nog 'opbiechtte' dat hij stopte met het dedicated FO pad.
En zo sta ik er zelf ook in. Ik focus mij op het verlagen van kosten, o.a. door het aanleren van nieuwe skills zodat ik zo veel mogelijk klussen zelf kan doen (onderhoud auto, schilderwerk, verbouwingen), maar ook door isolatie / zonnepanelen. Daarnaast laat ik mij niet gek maken door 'de maatschappij' die altijd maar nieuw / meer / mooier wil. De kunst van tevredenheid is een skill die misschien nog wel meer bespaart dan alle hiervoor genoemde zaken. Als je die goed beheerst zal je minstens zo gelukkig zijn als iemand die elk jaar een mooie vliegreis maakt, een mooie auto rijd, een dikke tv heeft etc etc. Streven naar FO kost je dan ook geen stress, het kan juist al veel meer rust geven lang voordat je FO bent.
En als je de uitgaven onder controle hebt dan ben je al vrij snel niet meer afhankelijk van 'die-ene-goed-betaalde-baan-die-eigenlijk-kut-is' en is het veel makkelijker om over te stappen op een baan die wél leuk is. Tjah, misschien gaat dat ten koste van het ideale FO pad, maar dat zou iedereen een gerechtvaardige keuze vinden. Er zijn weinig tot geen mensen te vinden in dit topic die van mening zijn dat je koste wat het kost het ideale FO pad moet volgen.

route99 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 19:39:
[...]
Dan kun je ook een andere keuze maken, blijf gewoon werken maar zorg wel dat je het naar de zin hebt. Dat is ook flexibiliteit zonder het Financiële onafhankelijkheid te noemen, want dat was het streven niet eens, prettig werken is het streven. . Het biedt je veel meer prettige zekerheid dan de stress die het streven Financiële onafhankelijkheid je kan geven.

Wat je zelf dus eigenlijk ook zegt. In het 'FO denken' kan switchen dus een prima keuze zijn. Het gaat er om dat dit een bewuste keus is.

[rube]

@route99 prettig werken is niet het streven. Prettig leven wel. Fijn werk kan daar een onderdeel van zijn.
En of je nu wel of niet FO kunt worden, ik heb liever een flinke buffer en ben bewust van mijn inkomsten en uitgaven (mogelijk FO) dan dat ik dat niet heb.
Zie verder de andere reacties hierboven ;-)

[Mirved]

Xanaroth schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 08:06:
[...]


Het is dan ook echt schokkend om te zien, hoe slecht je reacties op je posts leest en hoe krampachtig je vasthoudt aan het 'dit kan alleen met een superhoog inkomen' en 'only in the USA'.
Het gaat erom dat je goed objectief leest, en niet een interpretatie maakt van wat je leest. Dat je je richt op feiten en niet op argumenten.
Het gaat erom dat je je beseft dat wij hier niet zitten om de wereld te veranderen om ons heen en hopelijk ooit FO mogelijk te maken. In plaats daarvan zijn we bezig om voor onszelf de wereld te veranderen en het gewoon te doen.

Jij lijkt een berg te willen verzetten. Wij lopen er rustig omheen, schouders ophalend, terwijl we ons afvragen waarom je nou die berg wilt verplaatsen.

Dit zie je vaak. FO mentailiteit vereist een ingrijpende verandering in je leefstijl. Niet die dure auto kopen, geen groot huis, geen/minder luxe vakanties etc. maar beneden je stand leven. Heel veel mensen kunnen dat niet omdat ze de discipline missen of het aanzien menen nodig te hebben. Anders dan de schuld gewoon bij zich zelf te leggen is het dan makkelijker om het goed te praten door "dat is niet mogelijk in NL / dit kunnen alleen grootverdieners".

[TucanoItaly]

route99 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 19:39:
Dan kun je ook een andere keuze maken, blijf gewoon werken maar zorg wel dat je het naar de zin hebt. Dat is ook flexibiliteit zonder het Financiële onafhankelijkheid te noemen, want dat was het streven niet eens, prettig werken is het streven. . Het biedt je veel meer prettige zekerheid dan de stress die het streven Financiële onafhankelijkheid je kan geven.

Ik vind dit wel een goed punt. Als je streeft naar prettig werken, én (mijn toevoeging) daarnaast een forse financiële buffer opbouwt, dan zit je in een prettige zekerheid.

Je haalt ook iets anders aan: de stress die FO-streven kan geven. Ook dat vind ik een uitstekend punt. Ik ben er een tijdje behoorlijk obsessief mee bezig geweest. Maar voor mij was het nodig om een ander inzicht te krijgen.

[Unif]

Met minimum inkomen of bijstand ga je FO natuurlijk niet redden.

Maar als je een modaal inkomen hebt kan het best, je zal er alleen langer over doen.
Als je een gezin met kinderen hebt en er is maar één iemand die werkt en modaal verdient, zal het lastig worden.

Ik ben zelf single en verdien modaal, en al een paar jaar bezig met FO.
Nou zijn de keuzes die ik maak wel iets extremer dan gemiddeld, maar daardoor kan ik ruim de helft van mijn inkomen sparen ieder jaar.

Het begint allemaal met inzicht te krijgen met je huidige uitgaven, ik noteer iedere cent die ik uitgeeft in een excel overzicht.
Het is nu eigenlijk niet meer nodig, want op een gegeven moment raak je er zo aan gewend om weinig uit te geven. Ik noteer het echter nog omdat ik het leuk vind.

Een kleine voorbeeldje:
Op mijn werk zijn er mensen die iedere dag minstens € 5.00 uitgeven in de kantine.
Nu zal je denken, het is maar € 5.00.
Maar kijk eens wat dat op jaarbasis kost, en hoeveel vermogen je daarvoor nodig hebt om dat te kunnen blijven doen. ( € 1.000 per jaar x 25 = € 25.000)

Bovenstaande is een voorbeeld van waarop iedereen kan besparen ook iemand met modaal inkomen.
En zo zijn er vast nog wel meer dingen, als je maar eerst inzicht krijgt in je uitgaven.

[Xanaroth]

Unif schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:04:
Met minimum inkomen of bijstand ga je FO natuurlijk niet redden.

Waarom niet?

Mijn kosten (excl huur/hypotheek, want extreem persoons afhankelijk) staan op 895,03 euro/maand. En dat is inclusief zaken als 250/maand voor algemeen onderhoud&afchrijving woning+inboedel - dat kan dus best lager want ik kan stellen aardig luxe te leven; er staat vrijwel geen IKEA bij mij bijvoorbeeld.


Volgens mij is dat ruim onder minimumloon (meen 1450-1500 netto?). Daar komt echter nog bij zaken als maximale zorgtoeslag, en in aanmerking komen voor sociale huur met huurtoeslag, waardoor netto besteedbaar inkomen nog wat hoger ligt dan dat.

Zelfs in die situatie is dus een 30-40% savingsrate best te behalen gedurende de eerste jaren. Daarna heb je genoeg opzij gezet om de overstap te maken naar een koop appartementje, waarna de teller gaat lopen voor +- 25-30 jaar te gaan hebt tot FO. Dat is dan op basis van exacte savingsrate en hoeverre versneld aflossen van de hypotheek lukt en of je nog iets weet te doen rond loonsverhogingen (al is het maar iets als weekend toeslagen, omdat je als vakkenvuller graag de zaterdag/zondag doet).

[Baytep]

Met het risico dat ik er flink naast zit denk ik dat een belangrijk punt dat @route99 wil maken is dat mensen die modaal verdienen (en een klein gezin hebben) realistisch gezien in Nederland niet FO kunnen worden. Hoogstens iets eerder met pensioen gaan.
Ook al zou je het uitrekenen met de geijkte methode van savingsrate en save withdrawel rate (die je dan conservatief of 3 zet).
Reden is dat als je je uitgaven niet oneindig kan beperken omdat je tijdens je FO-schap een extra buffer moet hebben mocht er iets gebeuren. Dit kunnen extra kosten wegens chronische ziekte zijn, scheiding en bijbehorende alimentatie, etc.
Met wat cijfertjes erbij, beide proefpersonen beginnen als ze 30 jaar zijn:

Persoon A
2x modaal met savingsrate 40% = 75.000 Euro p/j bruto -> 50.000 netto ->20.000 inleg p/j.
Na 20 jaar heb je dan 500.000 gespaard/ belegd vermogen. Dit geeft 30.000 euro per jaar te besteden tot pensioen (70) Je huis is dan afbetaalt en kinderen zijn uitgevlogen.

Persoon B
1x modaal met savingsrate 25% = 40.000 p/j bruto ->30.000 netto -> 7.500 inleg p/j.
Na 20 jaar (55 jaar) heb je met mazzel 250.000 gespaard/ belegd vermogen. Dit geeft 14.000 euro per jaar te besteden. Dan is het op als je 70 bent.
Als deze persoon echt hard z’n best heeft gedaan kan hij hierdoor van 50 tot 70 overleven met een inkomen zo hoog als de bijstand. Denk niet dat z’n vrouw hier vrolijk van wordt.

Maar belangrijker:
Persoon B heeft niets meer om op terug te vallen bij tegenslag terwijl persoon A de ruimte heeft om een paar jaar wat zuiniger met het jaarlijkse budget te doen.
Neem dan ook in aanmerking dat als je tot je vijftigste modaal verdiend je niet hoog opgeleid bent, en wanneer je er dan op je 65ste erachter komt dat je het niet gaat redden je redelijk kansloos bent op de arbeidsmarkt.
Dit blijft dus een zaak van touwtjes aan elkaar knopen tenzij je a la @kabelmannetje gaat parasiteren.

Natuurlijk kan persoon B prima wat langer doorwerken en met zijn 60e zonder problemen met pensioen gaan. Maar als vroeg vijftiger gaan zwitserleven, zoals wel eens voorgespiegeld wordt, zit er gewoon niet in.
Dit is allemaal best logisch, maar de kritiek die ik deel met @route99 is dat heel veel blogs gaan over mensen die claimen succesvol FO te zijn, terwijl ze nog steeds allemaal side-hustles erbij moeten doen, waaronder pageviews genereren met steeds nietszeggender berichtjes op hun blog.

[Corrit]

Unif schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:04:
Met minimum inkomen of bijstand ga je FO natuurlijk niet redden.

Maar als je een modaal inkomen hebt kan het best, je zal er alleen langer over doen.
Als je een gezin met kinderen hebt en er is maar één iemand die werkt en modaal verdient, zal het lastig worden.

Ik ben zelf single en verdien modaal, en al een paar jaar bezig met FO.
Nou zijn de keuzes die ik maak wel iets extremer dan gemiddeld, maar daardoor kan ik ruim de helft van mijn inkomen sparen ieder jaar.

Het begint allemaal met inzicht te krijgen met je huidige uitgaven, ik noteer iedere cent die ik uitgeeft in een excel overzicht.
Het is nu eigenlijk niet meer nodig, want op een gegeven moment raak je er zo aan gewend om weinig uit te geven. Ik noteer het echter nog omdat ik het leuk vind.

Een kleine voorbeeldje:
Op mijn werk zijn er mensen die iedere dag minstens € 5.00 uitgeven in de kantine.
Nu zal je denken, het is maar € 5.00.
Maar kijk eens wat dat op jaarbasis kost, en hoeveel vermogen je daarvoor nodig hebt om dat te kunnen blijven doen. ( € 1.000 per jaar x 25 = € 25.000)

Bovenstaande is een voorbeeld van waarop iedereen kan besparen ook iemand met modaal inkomen.
En zo zijn er vast nog wel meer dingen, als je maar eerst inzicht krijgt in je uitgaven.

Ik zit in eenzelfde situatie: single, modaal inkomen en haal een SR van tussen de 45% en 50%. Goedkoop wonen en geen auto hebben is denk ik het allerbelangrijkste, ik zie mijn levenskeuzes niet als extreem zuinig. Sterker nog, ik heb veel meer leuke activiteiten in de weekenden dan veel van mijn collega's.

Ik wil gewoon leuk leven en geld uitgeven aan uitjes en vakanties en een rondje kunnen geven in de kroeg als ik daar zin in heb. Maar doordat mijn vaste lasten laag zijn, (want: goedkoop wonen en geen auto) hoef ik niet op elke cent te letten en houd ik aan het eind van de maand alsnog gemiddeld 45%+ van mijn netto loon over. En ik heb vrijwel nooit het gevoel dat ik er iets voor moet laten.

Het helpt ook dat ik geen waarde hecht aan dure spullen en apparatuur blijf gebruiken totdat het kapot gaat.

[CornermanNL]

Xanaroth schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:27:
[...]


Waarom niet?

Mijn kosten (excl huur/hypotheek, want extreem persoons afhankelijk) staan op 895,03 euro/maand. En dat is inclusief zaken als 250/maand voor algemeen onderhoud&afchrijving woning+inboedel - dat kan dus best lager want ik kan stellen aardig luxe te leven; er staat vrijwel geen IKEA bij mij bijvoorbeeld.


Volgens mij is dat ruim onder minimumloon (meen 1450-1500 netto?). Daar komt echter nog bij zaken als maximale zorgtoeslag, en in aanmerking komen voor sociale huur met huurtoeslag, waardoor netto besteedbaar inkomen nog wat hoger ligt dan dat.

Zelfs in die situatie is dus een 30-40% savingsrate best te behalen gedurende de eerste jaren. Daarna heb je genoeg opzij gezet om de overstap te maken naar een koop appartementje, waarna de teller gaat lopen voor +- 25-30 jaar te gaan hebt tot FO. Dat is dan op basis van exacte savingsrate en hoeverre versneld aflossen van de hypotheek lukt en of je nog iets weet te doen rond loonsverhogingen (al is het maar iets als weekend toeslagen, omdat je als vakkenvuller graag de zaterdag/zondag doet).

Het probleem met een minimum inkomen is dat je vrij snel buiten de toeslagen zit, heb je een partner met een fulltime baan dan kun je de huurtoeslag al vergeten , je zit dan op 35K gezamenlijk inkomen, en dus blijft wonen een dure bedoeling, je kan wel aanspraak maken op een sociale huurwoning. Als je kunt wachten.

Dan komen we op het afdekken van het risico op duur wonen, en dat is kopen. Door versneld aflossen bouw je je cash flow behoefte op een zeer makkelijke wijze af. En met een minimum inkomen is de toegang tot de koopmarkt relatief beperkt. Natuurlijk zijn er mogelijkheden. Maar echt snel zal FO worden niet gaan, feitelijk zit je op de snelheid van het opbouwen van een pensioen. Je moet dan wel heel vroeg beginnen. En je hebt een achterstand bij toegang tot kapitaal, en daar gaat het toch ook wel om bij het FO nastreven , je kan bij een hoger inkomen sneller starten en je kan dus sneller van je schuld af. En tegelijk wonen , een betere risicodekking op het gebied van wonen is niet denkbaar.

Je kan dus geen gebruik maken van wat eigenlijk de eenvoudigste kostenverlaging is voor de meeste mensen die FO nastreven in Nederland. En het huis heeft als voordeel ook nog een leuke restwaarde, op zijn minst.

Hoe zeer ik het Nederlandse sociale stelsel waardeer, je zal toch echt een stuk boven het minimumloon moeten verdienen om echt een deuk te slaan in je kosten, en het opbouwen van je vermogen.

[Unif]

@Xanaroth

Bijstand voor single is € 950 per maand, daar komen nog toeslagen bij.
€ 99 zorgtoeslag en € 332 huurtoeslag (bij een maand huur van € 650)

Netto kom je dan uit op € 1294 per maand. Daar gaan dan de huur en zorg vanaf, totaal € 750.
Hou je € 544 over voor de rest. Begrijp me niet verkeerd, daar is best van rondt te komen, maar FO zal lastig worden.

Minimumloon is ongeveer € 1550 per maand.
Netto € 1415 plus € 330 toeslagen (€ 99 zorgtoeslag en € 231 huurtoeslag, bij zelfde huur als boven, € 650)
Hou je na huur en zorg € 995 over ik geef toe, dat is goed te doen.
(minimumloon + toeslagen is meer dan ik dacht)

Maar dan nog, hoeveel van die € 995 kan je sparen per maand? € 400?
Om FO te zijn met € 1200 per maand heb je € 480.000 nodig (4% SWR)
Natuurlijk heb je aanzienlijk minder nodig als je vanaf 67 jaar van je AOW + eventueel pensioen gaat leven.

[wauturr]

Ga je dit doen als je de hoop op het vinden van een bevredigende baan bent verloren en het liefst dus gewoon geen baan hebt/zo snel mogelijk met "pensioen' willen gaan? (serieuze vraag, ben zelf nu al jaren aan orienteren om iets te vinden wat bij mij past, opleiding en werken in dat vakgebied daarna.)

[JURIST]

@route99
In mijn ogen brengt een combinatie van vroeg tot inzicht komen hoe je geld kan overhouden in combinatie met lage vaste lasten (vooral woonlasten) en een groot doorzettingsvermogen kunnen je ook bij een modaal of iets boven modaal inkomen op het FO-spoor zetten. Zeker als je kan leven met afbouw van vermogen. Het is wel een stuk lastiger dan bij een hoger inkomen, maar er zijn hier in de afgelopen jaren voorbeelden voorbij gekomen.
Een van de lastigste dingen van het FO-traject is (vind ik) dat het gewoon lang duurt en dan heb ik nog de mogelijkheid om het enigszins te beperken. Ik kan me voorstellen dat je daar moedeloos van kan worden en afhaakt (je moet het vermogen hebben om ver vooruit te kijken en te leven)

[B-Real]

Hoog of laag inkomen, er zo vroeg mogelijk mee starten en poging doen ook al zit je in de bijstand is dan toch gewoon het beste als je FO in je achterhoofd hebt.
Als de situatie niet veranderd dan wordt echt FO worden een zware dobber, maar wellicht kun je wel comfortabeler leven. Veranderd de situatie wel en vind je een baan met minimum of modaal loon dan gaat de sneeuwbal weer net iets harder rollen omdat de kosten waarschijnlijk nauwelijks veranderen (toeslagen mogelijk wel natuurlijk).

[Xanaroth]

Unif schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:08:
@Xanaroth

Bijstand voor single is € 950 per maand, daar komen nog toeslagen bij.
€ 99 zorgtoeslag en € 332 huurtoeslag (bij een maand huur van € 650)

Netto kom je dan uit op € 1294 per maand. Daar gaan dan de huur en zorg vanaf, totaal € 750.
Hou je € 544 over voor de rest. Begrijp me niet verkeerd, daar is best van rondt te komen, maar FO zal lastig worden.

Minimumloon is ongeveer € 1550 per maand.
Netto € 1415 plus € 330 toeslagen (€ 99 zorgtoeslag en € 231 huurtoeslag, bij zelfde huur als boven, € 650)
Hou je na huur en zorg € 995 over ik geef toe, dat is goed te doen.
(minimumloon + toeslagen is meer dan ik dacht)

Maar dan nog, hoeveel van die € 995 kan je sparen per maand? € 400?
Om FO te zijn met € 1200 per maand heb je € 480.000 nodig (4% SWR)
Natuurlijk heb je aanzienlijk minder nodig als je vanaf 67 jaar van je AOW + eventueel pensioen gaat leven.

Vandaar ook het stuk '250/maand sparen voor de woning' dat al in mijn bedrag zit. Als je net begint huur je (onderhoud grofweg op 0 te zetten) en neem je wat spul mee van de kringloop/vrienden/familie/marktplaats. Dat is dan tientjes voor een bank ipv 1300,- zoals die van mij. Dan heb je dus ook die onkosten niet, die ik wel heb bij een eigen woning en meer high-end inboedel.

Bijstand zal sterk afhangen van hoe hoog je huur is en wat daarbij in zit. Als je iets kamers-achtig overweegt (zit een familielid nu in, meen 400/maand inclusief gwl/internet/tv voor periode tot max 5 jaar) kom je uit op effectief een kale huurprijs van 200-250/maand al je het vergelijkt.
Met wat moeite en geduld moet je zelfs op dat niveau het voor elkaar kunnen krijgen om geld te sparen - vooral omdat je op dat niveau vaak meer tijd hebt zoals elke week naar alle 3-4 de merken supermarkten lopen om bij elk de beste aanbiedingen te grijpen.


Zolang je maar het punt bereikt van geld sparen. Dan kan je overstappen naar inkopen van aanbiedingen en weer meer sparen. En vervolgens beginnen met de eerste inleg (al is het maar 10/maand) etc. Geld maakt het uiteindelijk mogelijk om meer geld vrij te maken.

[ Voor 10% gewijzigd door Xanaroth op 31-01-2019 11:34 ]

[JURIST]

Corrit schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:42:
[...]


Ik zit in eenzelfde situatie: single, modaal inkomen en haal een SR van tussen de 45% en 50%. Goedkoop wonen en geen auto hebben is denk ik het allerbelangrijkste, ik zie mijn levenskeuzes niet als extreem zuinig. Sterker nog, ik heb veel meer leuke activiteiten in de weekenden dan veel van mijn collega's.

Ik wil gewoon leuk leven en geld uitgeven aan uitjes en vakanties en een rondje kunnen geven in de kroeg als ik daar zin in heb. Maar doordat mijn vaste lasten laag zijn, (want: goedkoop wonen en geen auto) hoef ik niet op elke cent te letten en houd ik aan het eind van de maand alsnog gemiddeld 45%+ van mijn netto loon over. En ik heb vrijwel nooit het gevoel dat ik er iets voor moet laten.

Het helpt ook dat ik geen waarde hecht aan dure spullen en apparatuur blijf gebruiken totdat het kapot gaat.

Goed bezig en mooi voorbeeld.
Om toe te voegen aan de discussie over FO alleen weggelegd een zeer selecte groep: het idee leeft volgens mij dat je zonder miljonair te zijn geen FO kan zijn. Misschien is dat ook enigszins ingegeven door de Amerikaanse situatie. Dit hangt natuurlijk af van je uitgaven en in Nederland met AOW/pensioen en sociale vangnetten kunnen de meesten met minder toe, zeker als alleenstaande.

[R.van.M]

JURIST schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:18:
[...]
Een van de lastigste dingen van het FO-traject is (vind ik) dat het gewoon lang duurt en dan heb ik nog de mogelijkheid om het enigszins te beperken. Ik kan me voorstellen dat je daar moedeloos van kan worden en afhaakt (je moet het vermogen hebben om ver vooruit te kijken en te leven)

FO worden in Nederland (europa) is qua dat betreft zeker een lange weg. Als je soms leest op de amerikaanse blogs dat ze in een jaar tijd 100k sparen dan kun je daar inderdaad moedeloos van worden. Zelf zit ik nu op 35% van mijn doelkapitaal met de verwachting nog 13 jaar te gaan om tot het volledige bedrag te komen.

Echter het is wel fijn om te weten dat je een flink bedrag al achter de hand hebt mocht er wat gebeuren. Het FO potje geeft, zelfs nu al, rust.

[Longcat]

Het zou ook wel van de zotten zijn als je vanuit de bijstand een dusdanig vermogen kon opbouwen om FO te worden...

[Mirved]

R.van.M schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 14:09:
[...]


FO worden in Nederland (europa) is qua dat betreft zeker een lange weg. Als je soms leest op de amerikaanse blogs dat ze in een jaar tijd 100k sparen dan kun je daar inderdaad moedeloos van worden. Zelf zit ik nu op 35% van mijn doelkapitaal met de verwachting nog 13 jaar te gaan om tot het volledige bedrag te komen.

Echter het is wel fijn om te weten dat je een flink bedrag al achter de hand hebt mocht er wat gebeuren. Het FO potje geeft, zelfs nu al, rust.

10 dagen verlof per jaar en een keer ziek worden in Amerika en je hebt niks meer over. In de VS wordt je misschien minder belast en meer betaald maar er zijn ook genoeg negatieve kanten van daar leven te noemen die wij hier gelukkig niet hebben.

[CaLeX]

Unif schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:08:
@Xanaroth


Maar dan nog, hoeveel van die € 995 kan je sparen per maand? € 400?
Om FO te zijn met € 1200 per maand heb je € 480.000 nodig (4% SWR)
Natuurlijk heb je aanzienlijk minder nodig als je vanaf 67 jaar van je AOW + eventueel pensioen gaat leven.

Hoorde gisteren dat er een vermogenseis aan huurtoeslag zit, dus die vlieger gaat niet helemaal op.

https://www.belastingdien...hoog-voor-de-huurtoeslag/

had het zelf ook al benoemd laatst.

CaLeX schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 12:38:
[...]

Het is wel zo dat je de 30k tegen die tijd kan gebruiken om een klein appartementje te kopen (en alsnog minder netto maandlasten hebt)

[Xanaroth]

R.van.M schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 14:09:
[...]


FO worden in Nederland (europa) is qua dat betreft zeker een lange weg. Als je soms leest op de amerikaanse blogs dat ze in een jaar tijd 100k sparen dan kun je daar inderdaad moedeloos van worden. Zelf zit ik nu op 35% van mijn doelkapitaal met de verwachting nog 13 jaar te gaan om tot het volledige bedrag te komen.

Echter het is wel fijn om te weten dat je een flink bedrag al achter de hand hebt mocht er wat gebeuren. Het FO potje geeft, zelfs nu al, rust.

Totdat je besluit zwanger te worden, de geboorte kost je alleen al $10-100k (nog afgezien van de 9 maanden ervoor en de 18 jaar erna - kijk eens voor de grap wat scholen kosten, of echte medische problemen).

Als amerikaan heb je aan $1mil echt niet genoeg om FO te worden, daar heb je nog niet genoeg aan om 2 ziekenhuis rekeningen van te betalen.

[Longcat]

Als je in Amerika FO wil worden, neem je wel een zorgverzekering neem ik aan, al is het maar om stabielere cash flows te hebben. Waarom houden jullie dan rekening met zorgkosten die in de tonnen lopen?