Financiële onafhankelijkheid - Deel 3

[R.van.M]

Daarnaast hoef je natuurlijk niet in Amerika te blijven. Je kan je miljoen bij elkaar sprokkelen en dan verhuizen naar een ander land waar de gezondheidszorg wel betaalbaar is.

Of andersom, zoals iemand in dit forum. Een nederlander die aantal jaar in Amerika werkt.

[ Voor 20% gewijzigd door R.van.M op 31-01-2019 16:10 ]

[HereIsTom]

route99 schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 01:21:
[...]
Dank je voor deze duidelijke uitspraak . Het is dus alleen weggelegd voor deze groep. ..


[...]
Waar staat dat ik de komende 10 jaar ga werken... mss ga ik wel over een paar jaar met pensioen? Dat je de komende 10 jaar van je geld mag genieten, prima, zelf kies ik ervoor om van mijn menselijke omgeving en mijn hobby's te genieten als ik binnenkort met pensioen ga , maar iedereen mag het zelf kiezen.
Mijn verhaal was dus vooral gericht op de grootste groep van mensen die zich het echt niet kunnen permitteren om tot die " tot de bovengrens vd samenleving" te "behoren"... en mijn perceptie was hier dat het toch eigenlijk voor iedereen wel mogelijk zou moeten zijn, mits je flexibel en zo bent....maar dat geldt dus alleen voor een kleine bevoorrechte groep van de samenleving.

Mijn suggestie: zet dit in de intro van dit artikel dan had ik dat meteen geweten en was ik gelijk doorgegaan met iets anders. Ik had gehoopt iets te leren wat veel breder/geschikt was dan een kleine bevoorrechte groep van de samenleving. Helaas zat ik in mijn perceptie daar naast. Het zij zo.

Misschien ligt het aan mij, maar snap nog steeds niks van je verhaal!

[Mirved]

Longcat schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 15:36:
Als je in Amerika FO wil worden, neem je wel een zorgverzekering neem ik aan, al is het maar om stabielere cash flows te hebben. Waarom houden jullie dan rekening met zorgkosten die in de tonnen lopen?

En wat kost dat? En wat dekt dat allemaal?

R.van.M schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 16:09:
Daarnaast hoef je natuurlijk niet in Amerika te blijven. Je kan je miljoen bij elkaar sprokkelen en dan verhuizen naar een ander land waar de gezondheidszorg wel betaalbaar is.

Persoonlijk spaar ik liever 5 jaar langer in NL waar ik in een fijn land woon dan dat ik weg van familie en vrienden moet leven om geld bij elkaar te sprokkelen en dan weer alles achter moet laten.

[ Voor 40% gewijzigd door Mirved op 01-02-2019 07:48 ]

[R.van.M]

Mirved schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 07:45:
[...]

Persoonlijk spaar ik liever 5 jaar langer in NL waar ik in een fijn land woon dan dat ik weg van familie en vrienden moet leven om geld bij elkaar te sprokkelen en dan weer alles achter moet laten.

Dat is inderdaad persoonlijk. In Nederland liggen de belastingen en kosten van levensonderhoud vrij hoog vergeleken met andere landen in en buiten Europa.

Het is bijvoorbeeld een optie om in Spanje te gaan wonen waar de box3 een veel hogere vrijstelling heeft en de kosten van levensonderhoud een stuk lager zijn. Voor het geld wat je daarmee uitspaart kun je zo vaak naar Nederland vliegen als je zou willen om familie en vrienden te bezoeken.

[RoNoS]

Vraagje over Meesman, wat ik niet zo 1-2-3 kan vinden, wellicht heeft iemand hier er ervaring mee:
Kun je je geld ook weer laten terugboeken naar je eigen (betaal-)rekening? Zo ja, hoe? Kan dat ook periodiek?

[Longcat]

@RoNoS https://www.meesman.nl/zo...erkt-beleggen-bij-meesman
Volgens mij kan je gewoon een verkooporder indienen die dan volgende week wordt uitgevoerd. Denk niet dat dit automatisch periodiek kan, maar je zou periodiek zelf een verkooporder kunnen indienen.

[Corrit]

RoNoS schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 10:15:
Kun je je geld ook weer laten terugboeken naar je eigen (betaal-)rekening?

Het zou wel een mooie grap zijn als dat niet kon.

[Longcat]

Corrit schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 11:08:
[...]


Het zou wel een mooie grap zijn als dat niet kon.

Verkooporders zijn momenteel niet mogelijk. Probeer het later nog eens.

Had gekund dat het een geblokkeerde (pensioen) rekening was. Dan kun je in principe je geld er niet uit halen. Op zich niet zo'n slechte vraag hoor. @RoNoS wilde denk ik ook weten of het geld dan direct terug gaat naar betaalrekening (tegenrekening) of op je account terecht komt bij meesman. Heb zelf geen meesman account, dus geen idee.

[ Voor 7% gewijzigd door Longcat op 01-02-2019 11:49 ]

[Corrit]

Longcat schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 11:48:
Had gekund dat het een geblokkeerde (pensioen) rekening was. Dan kun je in principe je geld er niet uit halen.

Fair point, daar had ik nog niet aan gedacht. Maar om een antwoord op @RoNoS z'n vraag te geven: als je aandelen wilt verkopen dan schiet je een verkooporder in en wordt het geld op je standaard tegenrekening teruggestort. Ik heb het net even op m'n eigen Meesman-account gecheckt.

Je kunt via menu-optie opdrachten een eenmalige of maandelijkse verkoopopdracht instellen. Je kiest dan het fonds waarvan je aandelen wilt verkopen, het aantal aandelen dat je wilt verkopen of het bedrag in euro's dat je wilt verkopen.

[Metro2002]

JURIST schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 14:05:
[...]


Goed bezig en mooi voorbeeld.
Om toe te voegen aan de discussie over FO alleen weggelegd een zeer selecte groep: het idee leeft volgens mij dat je zonder miljonair te zijn geen FO kan zijn. Misschien is dat ook enigszins ingegeven door de Amerikaanse situatie. Dit hangt natuurlijk af van je uitgaven en in Nederland met AOW/pensioen en sociale vangnetten kunnen de meesten met minder toe, zeker als alleenstaande.

Die vangnetten zijn een vloek en een zegen natuurlijk. Zeker als je FO wilt worden zijn ze eerder een vloek omdat je van bv de bijstand al geen gebruik kan maken, alle toeslagen niet krijgt etc maar je moet er wel belasting voor betalen. Aan de andere kan kan je buffer iets lager zijn omdat er bv een WW vangnet is bij werkloosheid. En ziektekosten zijn hier ook betaalbaarder (nog wel althans). Daarentegen liggen hier de huizenprijzen weer hoger, vooral ook in de buitengebieden zijn de prijzen nog steeds relatief hoog terwijl je in de VS net buiten de grote steden voor een prikkie een huis kan kopen.

Dus het is inderdaad zeker niet 1 op 1 te vergelijken maar ik zou niet keihard kunnen beweren waar het nou uiteindelijk makkelijker is om FO te worden.

Gezien het relatief grote aantal amerikanen die het voor elkaar krijgen en het geringe aantal europeanen is het denk ik uiteindelijk hier moeilijker als alles gewoon meezit en is het in de VS moeilijker als het tegenzit (bv als je tijdelijk ziek wordt)

Xanaroth schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 15:26:
[...]


Totdat je besluit zwanger te worden, de geboorte kost je alleen al $10-100k (nog afgezien van de 9 maanden ervoor en de 18 jaar erna - kijk eens voor de grap wat scholen kosten, of echte medische problemen).

Als amerikaan heb je aan $1mil echt niet genoeg om FO te worden, daar heb je nog niet genoeg aan om 2 ziekenhuis rekeningen van te betalen.

Overdrijven is ook een vak Bevalling kost daar rond de 3500 dollar. Nog steeds veel geld natuurlijk.

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 01-02-2019 12:12 ]

[Aikon]

Maar hier hoef je tenminste niet bij de lokale benzinepomp geld te doneren omdat iemand uit het dorp een doodeenvoudige operatie nodig heeft. Of vriendelijk lachen naar opa die uit pure wanhoop je spullen in veels te veel plastic zakjes doet in de supermarkt. Of tentenkampen. Of... In de USA word je toch vaak geconfronteerd met zaken die je niet wilt zien (als in: niet wilt dat ze bestaan). Ik heb geen seconde het idee dat ik belasting betaal voor de bijstand en daar idd nooit gebruik van kan/hoef te maken waarschijnlijk. Sterker nog, ik vind het juist wel een fijn idee. Ik kijk eigenlijk nooit naar m'n bruto salaris en dan klagen dat er - inderdaad - een groot deel van wordt ingehouden. Ik kijk naar m'n netto salaris en verbaas me dat ik daar een groot deel niet van nodig heb.

Metro2002 schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 12:08:
Gezien het relatief grote aantal amerikanen die het voor elkaar krijgen en het geringe aantal europeanen is het denk ik uiteindelijk hier moeilijker als alles gewoon meezit en is het in de VS moeilijker als het tegenzit (bv als je tijdelijk ziek wordt)

Hoe beoordeel je dit? Daarnaast denk ik dat je de USA ook sneller weer FO af bent zeg maar, dus onverwachte tegenslag. Dus hoe FO was je dan eigenlijk? In NL heb je veel meer kans om FO te worden al is de kans dat je het wordt wellicht kleiner

Overdrijven is ook een vak Bevalling kost daar rond de 3500 dollar. Nog steeds veel geld natuurlijk.

Dit soort dingen, echt om te kotsen. Moet gewoon $0 kosten. Toen ik een keer in het ziekenhuis kwam in de USA vroegen ze gelijk om m'n creditcard, en niet ter identificatie. De arts bood me zelfs aan om me terug naar de camping te brengen. Ik gaf aan dat ik met de taxi ben gekomen, en de taxi terugneem en dit 100% vergoed krijg. Dat kon 'ie maar moeilijk geloven.

Verder prachtig mooi land hoor, en meeste mensen zijn ook best aardig

[!null]

Het zou ook niet gek zijn om weg te gaan en Nederland nog altijd als je thuisbasis te beschouwen. Of dat nou continu reizen is, of jaren in de VS werken of wat dan ook. Dan kun je altijd nog terug naar Nederland.
Ik denk wel eens na over continu reizen, maar als ik erg ziek zou worden zou ik erg blij zijn om snel terug naar Nederland te gaan. Hiervoor zou ik dan ook bereid zijn eventueel de Nederlandse zorgverzekering aan te houden, wat dan wel het eerlijkst zou zijn. (en niet eens een slechte deal is met wereldwijd kosten vergoeding)
Maar goed, ik weet niet hoe dat soort regels werken. Je wordt ook gekort op je AOW als je een jaar niet in Nederland woont.

[RoNoS]

@Longcat @Corrit Mijn vraag was inderdaad, 'hoe doe je dat', maar met een verkooporder dus. Dan gaat het direct (op moment van verkoop, dus eenmaal per week) terug naar je tegenrekening. Ook duidelijk! Bedankt

[Finwe]

Metro2002 schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 12:08:
[...]
Overdrijven is ook een vak Bevalling kost daar rond de 3500 dollar. Nog steeds veel geld natuurlijk.

Ik denk dat het er heel erg vanaf hangt waar. De bevalling van mijn vrouw kostte rond de 50k (wel een tweeling), in Silicon Valley. Dat werd wel door de verzekering betaald, wellicht dat het goedkoper is als je zelf betaalt.

[Fulgora]

!null schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:21:
Het zou ook niet gek zijn om weg te gaan en Nederland nog altijd als je thuisbasis te beschouwen. Of dat nou continu reizen is, of jaren in de VS werken of wat dan ook. Dan kun je altijd nog terug naar Nederland.
Ik denk wel eens na over continu reizen, maar als ik erg ziek zou worden zou ik erg blij zijn om snel terug naar Nederland te gaan. Hiervoor zou ik dan ook bereid zijn eventueel de Nederlandse zorgverzekering aan te houden, wat dan wel het eerlijkst zou zijn. (en niet eens een slechte deal is met wereldwijd kosten vergoeding)
Maar goed, ik weet niet hoe dat soort regels werken. Je wordt ook gekort op je AOW als je een jaar niet in Nederland woont.

Ach, die 2% AOW die je per jaar verliest is omgerekend (en niet gecorrigeerd voor inflatie wanneer je over 20-50 jaar met pensioen gaat) maar €16.20 per maand. Ervan uitgaande dat je überhaupt oud genoeg wordt om er gebruik van te maken (71,25 jaar in mijn geval) lijkt het me die stuivers wel waard om in een land als Zwitserland of Duitsland 2.5x zoveel te verdienen. Ik heb die stap afgelopen zomer ook gemaakt en het bevalt prima!

[!null]

@Fulgora Het ging me meer om als het onverwacht minder gaat, en dan vooral eigenlijk als je (ernstig) ziek wordt o.i.d. De AOW korting vind ik ook niet zo erg.
Als je dan in Duitsland of Zwitserland is dat niet echt een issue. Maar zodra je dus in de US zit of ergens anders met slechte zorg (of slechte zorgverzekering) dan wil je misschien wel terug. En je zou eventueel je Nederlandse zorgverzekering (die werelddekking heeft) aan kunnen houden.

[Aikon]

Zelf zat ik in de USA zonder zorgverzekering, maar met een JoHo reisverzekering die specifiek voor lange reizen is (tot 4 jaar meen ik) en waar je dus geen zorgverzekering bij nodig hebt. Die is nog goedkoper ook dan de zorgverzekering, maar goed, de klanten zijn jong en gezond vaak natuurlijk. Voorwaarde is wel dat je je moet uitschrijven bij de gemeente.

Die verzekering was toen iig ook geldig voor iets van een maand voor en na de reis in Nederland of bij een korte terugkeer om bijv. je ouders te bezoeken. Zodra je weer terug bent in NL neem je gewoon weer een zorgverzekering, ze moeten je accepteren.

Je zorgverzekering in NL heeft wel werelddekking, maar wel tegen NL tarieven. Nu is de zorg hier vrij duur, maar het kan nog veel duurder, zoals idd in de USA. Wellicht kan je dat verschil aanvullend verzekeren?

En die AOW korting... tja, dat moet je nooit tegenhouden om een reis te maken hoor.

[!null]

@Aikon Ik heb nu twee lange reizen gemaakt, maar ging niet langer dan 8 maanden per jaar weg (1 jaar over 2 jaar verdeeld, dat soort dingen). Dus nog ingeschreven in NL met zorgverzekering en geen korting op AOW. Die NL zorgverzekering is vaak nog uit te breiden voor 2 euro per maand ofzo, waarbij je ook gedekt bent tot lokale kosten.

Ben bekend met verzekering als Joho en Ooms, ook gebruikt, maar dus niet voor de zorgverzekering. Als je voor een paar jaar weggaat ligt dat natuurlijk anders en zou ik dat waarschijnlijk ook zo gebruiken. Echter is een NL zorgverzekering niet eens heel duur als daar 2 kids onder vallen, maar goed dat zijn praktische uitwerkingen.

Vind het nog altijd interessante optie om gewoon alles weg te doen en voor onbepaalde tijd op stap te gaan, maar geen idee of we dat zullen doen. Ik weet door de ervaring dat we het wel zouden kunnen, maar of we het willen is een ander verhaal.

[Aikon]

@!null Ik heb ook 2 reizen van 6 en 8 mnd gedaan. Volgens mij heb ik ook geen korting op m'n AWO uiteindelijk. Wel ben ik een USA-immigrant geworden vreemd genoeg, moet daar nog eens achteraan Je kan je zorgverzekeraar verzoeken om het 'contract' te beëindigen/op te schorten, bij een lange reis zijn ze het verplicht, maar ze mogen het in feite bij een 2-weekse vakantie al doen.

[TucanoItaly]

Fulgora schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 15:56:
[...]


Ach, die 2% AOW die je per jaar verliest is omgerekend (en niet gecorrigeerd voor inflatie wanneer je over 20-50 jaar met pensioen gaat) maar €16.20 per maand.

Om 16,20 per maand te vangen aan rendement, is een kapitaal van 3888 euro nodig. Ik ga uit van 5% rendement. Dus je kunt het ook zo zien: elk jaar in het buitenland "kost" je 3888 euro.

[rube]

Waarschijnlijk nog wat minder omdat je ook op het vermogen mag interen aangezien je dan al rond de 70 bent als je AOW krijgt.

(Of wel dit bedrag, maar met een lager rendement + interen.)

[superpolm]

interessant FO.

[Lim987]

TucanoItaly schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 18:39:
[...]


Om 16,20 per maand te vangen aan rendement, is een kapitaal van 3888 euro nodig. Ik ga uit van 5% rendement. Dus je kunt het ook zo zien: elk jaar in het buitenland "kost" je 3888 euro.

Maar als je dat jaar niet reist en gewoon in Nederland woont en werkt (en daarmee minimaal 33.000,- bruto verdient), dan betaal je voor dat jaar ruim 6.000 premie voor de AOW (17,9 %)

Dus hoe erg is het dan om, als je NU die 6.000,- premie voor de AOW niet hoeft te betalen, je op termijn mogelijk (als/dan je die leeftijd bereikt etc.) eventueel 3.888,- euro 'kosten' hebt vanwege zo'n jaar buitenland?

[JURIST]

Via een stuk in het FD over hoeveel je moet sparen om miljonair te worden (ook hier richtsnoer voor FO), kwam ik bij deze site: https://fourpillarfreedom.com/.
Wellicht al bekend, maar ik vond het denkmodel waarbij ook aandacht is voor wat belangrijk is in het leven wel interessant.
Over het FD-artikel https://fd.nl/krant/page/192704 (waarschijnlijk achter muur): dit richt zich op 67 jaar, start vanaf 30 of 40 en een brede doelgroep. Voor de meeste FO-ers is early retirement de bedoeling (waarom miljonair als je al oud(er) bent vraag ik me af). Voor de meesten hier is (veel) eerder FO met een hogere spaarquote en lager doelkapitaal mogelijk, maar dat is weer niet voor het brede publiek

[Aikon]

@JURIST Leuke site. Mooi ook dat hij $1000-$1500 alleen al met de site binnenhaalt en z'n uitgaven $2000 zijn (even afgaande op de post over januari).

[Torgo]

Lim987 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 22:33:
[...]

Dus hoe erg is het dan om, als je NU die 6.000,- premie (Bruto) voor de AOW niet hoeft te betalen, je op termijn mogelijk (als/dan je die leeftijd bereikt etc.) eventueel 3.888,- (Netto) euro 'kosten' hebt vanwege zo'n jaar buitenland?

Bruto/Netto toegevoegd aan je post.

Als ik niet vroegtijdig met FIRE inkomensloos wordt heb ik van 18 t/m 70 AOW premie betaald. Dat is eigenlijk ook oneerlijk

[ Voor 4% gewijzigd door Torgo op 03-02-2019 18:08 ]

[Honesty]

ik vind FO best een moeilijk begrip, ik voel me zelf wel FO, ons huis is zo goed als afgelost (minder dan 1000 p/j rente) mijn vrouw heeft een wajong uitkering(zal ze de rest van haar leven hebben omdat ze een handicap heeft) omdat ik niet werk heeft ze nu ook een toeslag, als alles hetzelfde blijft hebben we dus iedere maand dit inkomen(weinig maar genoeg) maximale zorgtoeslag(vanwege weinig vermogen(zit in het huis) ik ben zelf voor haar en voor onze zoon(die toevallig autistisch is) mantelzorger dus de tijd is ook echt nodig. We hebben dus genoeg inkomen/uitgaven waardoor ik mezelf FO voel maar vind het vaak wel moeilijk om te vertellen, vaak vinden mensen het vreemd dat je niet werkt, ondanks dat je jaren gespaard hebt. ik ben wel iets ouder dan mijn vrouw waardoor we de laatste 8 jaar(ik aow en zij nog niet) dubbel inkomen hebben en dat laatste beetje hypotheek kunnen aflossen als we dat niet ervoor hebben gedaan.

[HereIsTom]

Volgens mij is FO toch niet afhankelijk zijn van uitkeringen en toeslagen?
Financieel zit je dan misschien wel goed, maar onafhankelijk ben je niet.
Je weet maar nooit of ze de uitkeringen of toeslagen gaan veranderen.
Wel vreemd vind ik trouwens dat je een koophuis/hypotheek met aftrek kan betalen van uitkeringen en toeslagen!?

[3x3]

HereIsTom schreef op zondag 3 februari 2019 @ 21:28:
Volgens mij is FO toch niet afhankelijk zijn van uitkeringen en toeslagen?
Financieel zit je dan misschien wel goed, maar onafhankelijk ben je niet.
Je weet maar nooit of ze de uitkeringen of toeslagen gaan veranderen.
Wel vreemd vind ik trouwens dat je een koophuis/hypotheek met aftrek kan betalen van uitkeringen en toeslagen!?

Ook inkomen uit vermogen is natuurlijk kwetsbaar voor veranderingen door de overheid. Zo hebben we nu al een schalen systeem, dat 30% rendement af pakt en dat rendement virtueel inschat.

We hebben het geluk dat we al een tijdje geen echt socialistische regering hebben gehad. Maar ook met een inkomen alleen uit vermogen ben je bijzonder kwetsbaar voor veranderingen van de overheid.

[HereIsTom]

Inderdaad zeker weet je het nooit of je moet miljonair worden 😉

[3x3]

Ze

HereIsTom schreef op zondag 3 februari 2019 @ 22:41:
Inderdaad zeker weet je het nooit of je moet miljonair worden 😉

Zelfs dat geeft je(in bijvoorbeeld Venezuela) geen garantie dat je geld genoeg hebt om de boodschappen te kunnen doen.

[HereIsTom]

3x3 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 22:58:
Ze
[...]

Zelfs dat geeft je(in bijvoorbeeld Venezuela) geen garantie dat je geld genoeg hebt om de boodschappen te kunnen doen.

Nee inderdaad, maar wel meer kans dan iemand die nu al niks heeft

[Aikon]

3x3 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 22:25:
[...]

Ook inkomen uit vermogen is natuurlijk kwetsbaar voor veranderingen door de overheid. Zo hebben we nu al een schalen systeem, dat 30% rendement af pakt en dat rendement virtueel inschat.

We hebben het geluk dat we al een tijdje geen echt socialistische regering hebben gehad. Maar ook met een inkomen alleen uit vermogen ben je bijzonder kwetsbaar voor veranderingen van de overheid.

Rendement wordt nu juist niet meer ingeschat maar bepaald adhv de feitelijke spaarrentes en rendementen. Bijzonder kwetsbaar ben je simpelweg niet in Nederland en afpakken doen ze ook niet. Of pakt een restaurant ook af als je daar betaald?

[Zr40]

Aikon schreef op maandag 4 februari 2019 @ 07:58:
[...]

Rendement wordt nu juist niet meer ingeschat maar bepaald adhv de feitelijke spaarrentes en rendementen. Bijzonder kwetsbaar ben je simpelweg niet in Nederland en afpakken doen ze ook niet. Of pakt een restaurant ook af als je daar betaald?

Niet op basis van jouw feitelijke spaarrentes en rendementen, maar op basis van een landelijk gemiddelde met een veronderstelde verdeling tussen sparen en beleggen.

Maar persoonlijk heb ik liever dit, dan de capital gains tax zoals andere landen die kennen. Ik moet er niet aan denken om rekening te moeten houden met belastingoverwegingen bij het maken van beleggingskeuzes. En qua administratie is ons systeem natuurlijk uiterst minimaal - je hoeft alleen de hoogte van je vermogen aan te geven.

[ Voor 8% gewijzigd door Zr40 op 04-02-2019 08:10 ]

[Honesty]

HereIsTom schreef op zondag 3 februari 2019 @ 21:28:
Volgens mij is FO toch niet afhankelijk zijn van uitkeringen en toeslagen?
Financieel zit je dan misschien wel goed, maar onafhankelijk ben je niet.
Je weet maar nooit of ze de uitkeringen of toeslagen gaan veranderen.
Wel vreemd vind ik trouwens dat je een koophuis/hypotheek met aftrek kan betalen van uitkeringen en toeslagen!?

Als er veranderingen komen kan ik die natuurlijk opvangen door weer te gaan werken, ons huis is natuurlijk gekocht en flink afgelost toen ik nog werkte, kwam thuis te zitten door reorganisatie en had toen zoiets van nu redden we het ook financieel en qua tijd hebben we het nu een stuk makkelijker.
wajong is onafhankelijk van inkomsten/vermogen toen ik nog werkte kreeg mijn vrouw het ook.

[finsdefis]

Honesty schreef op maandag 4 februari 2019 @ 08:23:
[...]

Als er veranderingen komen kan ik die natuurlijk opvangen door weer te gaan werken, ons huis is natuurlijk gekocht en flink afgelost toen ik nog werkte, kwam thuis te zitten door reorganisatie en had toen zoiets van nu redden we het ook financieel en qua tijd hebben we het nu een stuk makkelijker.
wajong is onafhankelijk van inkomsten/vermogen toen ik nog werkte kreeg mijn vrouw het ook.

Je hebt wel een interessante casus. Onafhankelijk ben je natuurlijk nooit volledig, maar in jullie geval zijn er nog net weer andere externe variabelen die invloed hebben op je inkomen dan bij iemand die FO is o.b.v. vermogen en passief inkomen.

En hoe sta je tegenover nu al zo nu en dan part-time werken of tijdelijke klusjes accepteren? Erg afhankelijk van de combinatie sector/leeftijd natuurlijk. Ik ken wel een voorbeeld van een 72-jarige man die zo nu en dan nog wiskundedocenten vervangt. De nood is dan zo hoog dat hij zonder probleem de hoogste loonschaal en -trede vangt (5500 bruto p/m bij 1,0 fte).

[Honesty]

finsdefis schreef op maandag 4 februari 2019 @ 10:06:
[...]


Je hebt wel een interessante casus. Onafhankelijk ben je natuurlijk nooit volledig, maar in jullie geval zijn er nog net weer andere externe variabelen die invloed hebben op je inkomen dan bij iemand die FO is o.b.v. vermogen en passief inkomen.

En hoe sta je tegenover nu al zo nu en dan part-time werken of tijdelijke klusjes accepteren? Erg afhankelijk van de combinatie sector/leeftijd natuurlijk. Ik ken wel een voorbeeld van een 72-jarige man die zo nu en dan nog wiskundedocenten vervangt. De nood is dan zo hoog dat hij zonder probleem de hoogste loonschaal en -trede vangt (5500 bruto p/m bij 1,0 fte).

Ik doe nu heel veel vrijwilligerswerk waar ik veel plezier uitput en verder heb ik ook mijn handenvol aan mijn vrouw en die natuurlijk ook extra aandacht kan gebruiken. Als ik een leuke vacature zie dan vraag ik me altijd af of ik ook zou willen doen als het onbetaald was.
Denk als er iets heel leuks op mijn pad kom dat ik het zou doen maar aan de andere kant nu loopt het gezin op rolletjes en zodra ik ga werken(en als het leuk is ook veel waarschijnlijk) kan het zijn dat het niet meer zo lekker loopt.

[Baytep]

JURIST schreef op zondag 3 februari 2019 @ 11:55:
Via een stuk in het FD over hoeveel je moet sparen om miljonair te worden (ook hier richtsnoer voor FO), kwam ik bij deze site: https://fourpillarfreedom.com/.

Nu heb ik wel eens eerder afgegeven op financiele blogs, maar soms is het niet alleen maar clickbait.
Bovenstaande site linkte naar dit verhaal dat ik erg verhelderend vind:
https://www.collaborative.../the-psychology-of-money/
Veel leesplezier!

[TheUninvited]

Honesty schreef op maandag 4 februari 2019 @ 14:11:
[...]

Ik doe nu heel veel vrijwilligerswerk waar ik veel plezier uitput en verder heb ik ook mijn handenvol aan mijn vrouw en die natuurlijk ook extra aandacht kan gebruiken. Als ik een leuke vacature zie dan vraag ik me altijd af of ik ook zou willen doen als het onbetaald was.
Denk als er iets heel leuks op mijn pad kom dat ik het zou doen maar aan de andere kant nu loopt het gezin op rolletjes en zodra ik ga werken(en als het leuk is ook veel waarschijnlijk) kan het zijn dat het niet meer zo lekker loopt.

Fijn dat je nu niet hoeft te werken, maar mocht je over 10 jaar ineens weer moeten gaan werken ben je dan niet bang dat je irrelevant bent op de arbeidsmarkt? Er zijn behoorlijk wat risico's aan verbonden die uitkering kan natuurlijk omlaag gaan of geheel stoppen. Niet om je te ontmoedigen want het is harstikke fijn dat je nu de dingen kan doen die je plezier geven en dat is ook wat waard. Hopelijk krijg ik ongelijk

[Wozmro]

Baytep schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 10:19:
[...]

Nu heb ik wel eens eerder afgegeven op financiele blogs, maar soms is het niet alleen maar clickbait.
Bovenstaande site linkte naar dit verhaal dat ik erg verhelderend vind:
https://www.collaborative.../the-psychology-of-money/
Veel leesplezier!

Inderdaad zeer leerzaam en goed geschreven!

[Honesty]

TheUninvited schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 11:54:
[...]


Fijn dat je nu niet hoeft te werken, maar mocht je over 10 jaar ineens weer moeten gaan werken ben je dan niet bang dat je irrelevant bent op de arbeidsmarkt? Er zijn behoorlijk wat risico's aan verbonden die uitkering kan natuurlijk omlaag gaan of geheel stoppen. Niet om je te ontmoedigen want het is harstikke fijn dat je nu de dingen kan doen die je plezier geven en dat is ook wat waard. Hopelijk krijg ik ongelijk

Doordat ons huis is afgelost en we dat stuk al niet hoeven te betalen hoef ik ook geen topinkomen te verdienen, we zijn ook redelijk zuinig ingesteld waardoor we ook in de afgelopen 15 jaar het huis hebben kunnen aflossen, toen loste mijn salaris af en de hare de vaste lasten bv.
Verder is met het veranderen van het kabinet het ieder jaar weer afwachten wat ze met de gehandicapten doen en hoewel die er vaak toch op achteruitgaan of stil blijven staan worden wij tot nu toe gelukkig ontzien. Ze heeft wel een verklaring dat ze de rest van haar leven wajong heeft, maar of dat heel veel waard blijkt moeten we afwachten. Tot nu toe worden wel steeds de nieuw-wajongeren aangepakt.

We genieten nu maar van wat we hebben en van de tijd die we nu met elkaar hebben en als er iets veranderd heb ik gelukkig vaak wel een paar jaar om erop te anticiperen, hou de wetgeving met argusogen in de gaten in ieder geval. Ik doe wel soms wat projectjes maar dat is meer voor de leuk dan dat het echt voor het geld moet, waarschijnlijk bij andere wetgeving veranderd die verhouding.

[JURIST]

Baytep schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 10:19:
[...]

Nu heb ik wel eens eerder afgegeven op financiele blogs, maar soms is het niet alleen maar clickbait.
Bovenstaande site linkte naar dit verhaal dat ik erg verhelderend vind:
https://www.collaborative.../the-psychology-of-money/
Veel leesplezier!

Mooie quote: Wealth, in fact, is what you don’t see.
Langdurig financieel doen wat je goed doet en je niet laten afleiden (met sparen, beleggen) is meestal niet wat automatisch gaat, maar moet je ook leren (en opvoeding lijkt me ook belangrijk)

[HereIsTom]

JURIST schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:19:
[...]


Mooie quote: Wealth, in fact, is what you don’t see.
Langdurig financieel doen wat je goed doet en je niet laten afleiden (met sparen, beleggen) is meestal niet wat automatisch gaat, maar moet je ook leren (en opvoeding lijkt me ook belangrijk)

Opvoeding lijkt mij een heel belangrijke factor, als je van huisuit al geleerd hebt om te sparen en met geld om te gaan heb je al een goede start.
Das dus niet voor iedereen weggelegd als je ziet dat bijna de helft van de Nederlanders een (flinke) schuld heeft.

[Bulder]

Anderzijds, in de eerste anekdote van dat artikel wordt een vrouw genoemd die altijd zuinig heeft geleefd en na haar dood nog 7 miljoen bleek te hebben.

Wat is daar het nut van?

[roda_djavulen]

@bramm90 Laten we zeggen dat die gewoon ter ver doorgeslagen is.

[Tazzios]

roda_djavulen schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 13:29:
@bramm90 Laten we zeggen dat die gewoon ter ver doorgeslagen is.

Doorgeslagen of was ze gewoon tevreden met haar leven en zag ze het nut niet van meer geld uitgeven?

[CaLeX]

bramm90 schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 13:25:
Anderzijds, in de eerste anekdote van dat artikel wordt een vrouw genoemd die altijd zuinig heeft geleefd en na haar dood nog 7 miljoen bleek te hebben.

Wat is daar het nut van?

Totaal geen nut, behalve dat ze een stressvrij leven heeft kunnen leiden zoals ze dat wilde (financieel gezien dan).

Daarnaast mag je de anekdote ook wel met een korreltje zout nemen, als het al waar is: ze is 100 geworden. Dus hoeveel van die 7 miljoen zal in de laatste 30 jaar opgebouwd zijn door de compound?

[roda_djavulen]

@Tazzios Laat ik het anders zeggen, 7 miljoen gewoon op je rekening laten staan is zonde als je bijna aan het einde bent. Maak dan wat over naar (klein)kinderen/ een goed doel of wat dan ook zou ik zeggen. Maarja dat is heel persoonlijk

Als ze tenminste maar tevreden was met wat ze had.

[Xanaroth]

Volgens mij hebben jullie het artikel niet goed opgevat. De zeer succesvolle self-made multi-miljonair die failliet gaat - dat is samen de anecdote met de vrouw van 7 miljoen. Het zijn niet 2 voorbeelden, het is samen 1 voorbeeld.

Het is niet veel anders dan de savingsrate. Iedereen weet dat als je 100% spaart, je geen geld nodig hebt, dus per direct FO bent. Iedereen weet dat als je 0% spaart, je nergens komt. Samen is dat een voorbeeld, een casus, om het punt te maken dat de haalbaarheid en mogelijkheid ertussen zit als je er je best voor doet. Iets waar je vervolgens mee verder kunt werken.


Iedereen denkt immers altijd dat je geluk moet hebben op de markt. Of extreem veel verdienen. Of... name it. Zie ook route99 eerder, die bevestiging zocht van de onmogelijkheid van FO in Nederland. Het bericht van de anecdote als geheel is hetzelfde als wat iedereen hier allang weet en toe past. Dat is 'gedrag bepaald de haalbaarheid' en niet zozeer 'inkomen' of 'kennis/kunde'. Met 2 perfect gevonden voorbeelden (en ja, beiden zijn echt).


Natuurlijk is vrijwel iedereen het dan met beide leefstijlen niet eens - het zijn immers extremen. Als je daarover valt heb je vrees ik het verhaal gelezen, alleen niet begrepen wat je las.

[ Voor 69% gewijzigd door Xanaroth op 08-02-2019 13:57 ]

[President]

Xanaroth schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 13:50:
Iedereen denkt immers altijd dat je geluk moet hebben op de markt. Of extreem veel verdienen. Of... name it. Zie ook route99 eerder, die bevestiging zocht van de onmogelijkheid van FO in Nederland. Het bericht van de anecdote als geheel is hetzelfde als wat iedereen hier allang weet en toe past. Dat is 'gedrag bepaald de haalbaarheid' en niet zozeer 'inkomen' of 'kennis/kunde'. Met 2 perfect gevonden voorbeelden (en ja, beiden zijn echt).


Natuurlijk is vrijwel iedereen het dan met beide leefstijlen niet eens - het zijn immers extremen. Als je daarover valt heb je vrees ik het verhaal gelezen, alleen niet begrepen wat je las.

Tja, dat blijft toch makkelijk praten. De meeste hier zullen HBO hebben met een aardig salaris, ben je een kapster dan wordt FO worden toch echt lastiger.

Hetzelfde met kinderen. Natuurlijk kun je er voor kiezen dat ze een studieschuld gaan opbouwen of dat ze na afstuderen ergens in een krot gaan wonen... Maar ook daarbij kan je je verantwoordelijkheid nemen, wat FO toch echt lastig maakt.

En verder zijn er inderdaad keuzes. Bijvoorbeeld geen auto: scheelt ook een hoop geld. Tegelijkertijd zou ik echt niet zonder willen, dan wordt een uitstap naar familie op 40km afstand al een heel gedoe.

[!null]

Ja met een niet al te hoog salaris en dan kopen in de huidige woningmarkt. Wordt er niet makkelijker op.

[Sandyman538]

President schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 17:44:
[...]
Hetzelfde met kinderen. Natuurlijk kun je er voor kiezen dat ze een studieschuld gaan opbouwen of dat ze na afstuderen ergens in een krot gaan wonen... Maar ook daarbij kan je je verantwoordelijkheid nemen, wat FO toch echt lastig maakt.

Het is natuurlijk echt niet altijd zo zwart en wit en ook niet altijd een keuze. Ik had ook een studieschuld (mijn ouders konden er niet voor zorgen dat ik samen met nog 3 broers/zusjes zonder studieschuld van het HBO kwamen). Maar dan nog heb ik nooit in een krot gewoond, maar ook niet meteen in een vrijstaande woning.

Dat het voor de ene mens makkelijker is om FO te worden dan een ander is natuurlijk logisch, maar een groot gedeelte heeft gewoon te maken met mindset en omgaan met geld/bewuste keuzes maken. En dat laat het stuk tekst wat hier besproken wordt met een pakkend voorbeeld zien. Het is niet allemaal zwart/wit. Iedereen moet ook lekker zijn eigen keuzes maken, maar ik heb het persoonlijk totaal niet als een last ervaren om met een studieschuld het grote mensen leven in te stappen. Ik heb daar zelf mijn verantwoordelijkheid in gepakt en niet bij mijn ouders neergelegd.

[President]

Sandyman538 schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:45:
[...]

Was jij niet al 33 toen het nieuwe leenstelsel werd ingevoerd?

[Sandyman538]

President schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:48:
[...]

Was jij niet al 33 toen het nieuwe leenstelsel werd ingevoerd?

Maakt het voor het punt uit dat ook ik met een studieschuld van school kwam? Is dit de enige inhoudelijke reactie die op mijn post komt?

[President]

Sandyman538 schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:49:
[...]

Maakt het voor het punt uit dat ook ik met een studieschuld van school kwam? Is dit de enige inhoudelijke reactie die op mijn post komt?

Inhoudelijk is het simpel: jouw ouders hadden het geld niet om je studie te betalen. Dat is rot. Jij neemt ze dat niet kwalijk, ze zullen hun redenen hebben gehad. Als jij echter straks op je 50e een ton op je rekening hebt staan en je kinderen moeten lenen om hun studie te betalen dan kan jij wel gaan roepen dat je FO bent, maar dan neem jij naar mijn mening niet de verantwoordelijkheid die je als ouder hebt.

Nogmaals: als je het geld niet hebt om je kind te laten studeren dan begrijp ik het, maar als je het geld wel hebt maar het er niet voor over hebt dan heb ik daar 0,0 begrip voor.

Met de steeds strengere leennormen maak ik mij toch echt wel zorgen over mijn kinderen die over 18-20 jaar gaan studeren. Hoeveel de studie mij dan gaat kosten, hoe ze in vredesnaam een huis zullen moeten kopen (want uitgaande dat ze in Zuid-Holland willen wonen in de buurt van familie dan wordt het met een startsalaris en een studieschuld (welke in de toekomst vast gemeld moet worden bij het afsluiten van een hypotheek) toch echt wel erg lastig. Zeker omdat de goedkopere woningen vaak wel de nodige onderhoudskosten of investeringskosten met zich mee brengen, zeker met de geplande energie maatregelen in de komende jarne.

Nu verdienen mijn vrouw en ik prima (we werken dan ook beiden, mijn vrouw uiteraard parttime om toch ook nog 2 dagen voor de kinderen te kunnen zorgen doordeweeks) maar ik kan mij voorstellen dat het met 2x MBO salaris (kapster, supermarkt, zorg, etc) toch echt wel een stuk lastiger gaat worden.

Nogmaals: onmogelijk is het absoluut niet, maar voor mij betekent FO dat je gewoon tot je pensioen/AOW je koophuis kunt aanhouden zonder dat je straks op je 73e je eigen woning hebt opgegeten. Maargoed, voor andere is FO uitkomen op 0-10.000 op pensioen/AOW leeftijd

[Verwijderd]

Dat is wel heel pessimistisch en deprimerend. Over 20 jaar zijn we 5 tot 7 regeringen verder, is het studiestelsel waarschijnlijk anders en hebben we weer een stuk of 2 beurs- en huizencrisissen achter de rug.
Nu al gaan extrapoleren dat over 20 jaar de salarissen laag zijn en de studieschulden en huizenprijzen hoog, is een goede manier om elk plan bij voorbaat als kansloos te bestempelen.

[ybos]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 20:23:
Dat is wel heel pessimistisch en deprimerend. Over 20 jaar zijn we 5 tot 7 regeringen verder, is het studiestelsel waarschijnlijk anders en hebben we weer een stuk of 2 beurs- en huizencrisissen achter de rug.
Nu al gaan extrapoleren dat over 20 jaar de salarissen laag zijn en de studieschulden en huizenprijzen hoog, is een goede manier om elk plan bij voorbaat als kansloos te bestempelen.

Ik denk dat de waarheid in het midden ligt.

Over het algemeen zie je dat het leven duurder word (mede door de welvaart die toeneemt denk ik weleens, vroeger stond er 1 tv in huis, nu soms wel 5 smartphones, grote tv, meerdere ipad's enz, misschien beetje overdreven )

Maar, over het algemeen worden zaken duurder, minder subsidies in de vorm van studiefinanciering, duurdere zorg enz enz.

Dus ik deel de mening @President wel. Ik hou er ook rekening mee dat ik flink ga "moeten" investeren in de opleiding van mijn zoon zodat hij zonder lening van school af komt. Daarnaast hoop ik hem ook op gang te kunnen helpen zodat hij direct een woning kan kopen, desnoods met een onderhandse lening. Doordat je niet duur hoeft te huren in de start van je "huizencarriere", ga je daar in de rest van je leven profijt van hebben.
(uiteraard wel op een zodanige manier dat "meneer" wel waarde van geld leert en dus niet alles maar in de schoot geworpen krijgt!)

[President]

ybos schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 20:31:
[...]

Ik denk dat de waarheid in het midden ligt.

Over het algemeen zie je dat het leven duurder word (mede door de welvaart die toeneemt denk ik weleens, vroeger stond er 1 tv in huis, nu soms wel 5 smartphones, grote tv, meerdere ipad's enz, misschien beetje overdreven )

Maar, over het algemeen worden zaken duurder, minder subsidies in de vorm van studiefinanciering, duurdere zorg enz enz.

Dus ik deel de mening @President wel. Ik hou er ook rekening mee dat ik flink ga "moeten" investeren in de opleiding van mijn zoon zodat hij zonder lening van school af komt. Daarnaast hoop ik hem ook op gang te kunnen helpen zodat hij direct een woning kan kopen, desnoods met een onderhandse lening. Doordat je niet duur hoeft te huren in de start van je "huizencarriere", ga je daar in de rest van je leven profijt van hebben.
(uiteraard wel op een zodanige manier dat "meneer" wel waarde van geld leert en dus niet alles maar in de schoot geworpen krijgt!)

Het is ook inderdaad een behoorlijk stuk 'welvaart' waardoor het leven duurder is geworden. Laatst nog een artikel gelezen waar boodschap prijzen van nu werden vergeleken met 20-30 jaar geleden ofzo. Het blijkt dat boodschappen relatief goedkoper zijn geworden, doordat het salaris behoorlijk is gestegen sindsdien.

Tegelijkertijd eten we denk ik ook ongezonder en meer. Tegelijkertijd moeten we allemaal internet/tv thuis hebben, hebben we allemaal een telefoon 'nodig', is 2 auto's geen uitzondering meer, is niet op vakantie gaan tegenwoordig 'vreemd', hebben we inderdaad meer spullen in huis, heb ik ook het gevoel dat de spullen die je tegenwoordig koopt ook sneller moeten worden vervangen, is zorg duurder geworden, etc. Maar het is ook gemak. Tegenwoordig krijgen kinderen pakjes drinken mee naar de basisschool en een dure koek: ik kreeg vroeger gewoon een harde beker met limonade of melk mee en 2 crackers uit een grootverpakking...

De 'norm' is veranderd, wat veel financiële gevolgen met zich mee brengt. Had ik vroeger een gat in mijn spijkerbroek door het vallen dan werd er gewoon een 'plaatje' overheen genaaid... Iets waardoor een kind nu voor zwerver zou worden uitgemaakt (al koop je tegenwoordig ook gewoon broeken met gaten er al in..).

Het is inderdaad de onzekerheid waardoor ik mij af vraag of ik mij ooit FO zal voelen, hoeveel geld ik ook heb. Net als jij wil ik later mijn kind helpen om een woning te kopen, om het hem makkelijker te maken.

Maar het klopt dat dit inderdaad eigen keuzes zijn en dat moet iedereen zelf weten. Mijn vader kon vroeger zijn gezin (met lage opleiding, auto, tussenwoning) op zijn eigen salaris betalen in een stad aan zee. Dat gaat mij nu echt niet lukken, ik kan met mijn 47k jaarsalaris niet eens een tussenwoning kopen in bijvoorbeeld Noordwijk ZH (er staat sowieso weinig te koop als ik zo kijk). Als ik in mijn huidige woonplaats Leiden kijk dan is er ook amper aanbod

[ybos]

President schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 20:43:
[...]

Het is ook inderdaad een behoorlijk stuk 'welvaart' waardoor het leven duurder is geworden. Laatst nog een artikel gelezen waar boodschap prijzen van nu werden vergeleken met 20-30 jaar geleden ofzo. Het blijkt dat boodschappen relatief goedkoper zijn geworden, doordat het salaris behoorlijk is gestegen sindsdien.

Tegelijkertijd eten we denk ik ook ongezonder en meer. Tegelijkertijd moeten we allemaal internet/tv thuis hebben, hebben we allemaal een telefoon 'nodig', is 2 auto's geen uitzondering meer, is niet op vakantie gaan tegenwoordig 'vreemd', hebben we inderdaad meer spullen in huis, heb ik ook het gevoel dat de spullen die je tegenwoordig koopt ook sneller moeten worden vervangen, is zorg duurder geworden, etc. Maar het is ook gemak. Tegenwoordig krijgen kinderen pakjes drinken mee naar de basisschool en een dure koek: ik kreeg vroeger gewoon een harde beker met limonade of melk mee en 2 crackers uit een grootverpakking...

De 'norm' is veranderd, wat veel financiële gevolgen met zich mee brengt. Had ik vroeger een gat in mijn spijkerbroek door het vallen dan werd er gewoon een 'plaatje' overheen genaaid... Iets waardoor een kind nu voor zwerver zou worden uitgemaakt (al koop je tegenwoordig ook gewoon broeken met gaten er al in..).

Het is inderdaad de onzekerheid waardoor ik mij af vraag of ik mij ooit FO zal voelen, hoeveel geld ik ook heb. Net als jij wil ik later mijn kind helpen om een woning te kopen, om het hem makkelijker te maken.

Maar het klopt dat dit inderdaad eigen keuzes zijn en dat moet iedereen zelf weten. Mijn vader kon vroeger zijn gezin (met lage opleiding, auto, tussenwoning) op zijn eigen salaris betalen in een stad aan zee. Dat gaat mij nu echt niet lukken, ik kan met mijn 47k jaarsalaris niet eens een tussenwoning kopen in bijvoorbeeld Noordwijk ZH (er staat sowieso weinig te koop als ik zo kijk). Als ik in mijn huidige woonplaats Leiden kijk dan is er ook amper aanbod

Toevallig heeft mijn vrouw vorige week 4 "plaatjes" gestreken op de broek met "valgaten" van mn zoon (bijna 3). Megastoer, dus daar besparen we wel ietsje.

Helaas heeft mijn vrouw een paard, en daar is nog geen bill gates-salaris tegen bestand

(maar zoals zij altijd zegt: happy wife, happy life)

edit: Typo, en, het staat er een beetje stom, maar mijn zoontje loopt natuurlijk nu niet rond met een broek met 4 strijkplaatjes. Maar verdeeld over 4 broeken

[ Voor 3% gewijzigd door ybos op 08-02-2019 21:08 ]

[squaddie]

ybos schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 20:54:
[...]

Toevallig heeft mijn vrouw vorige week 4 "plaatjes" gestreken op de broek met "valgaten" van mn zoon (bijna 3). Megastoer, dus daar besparen we wel ietsje.

Helaas heeft mijn vrouw en paard, en daar is nog geen bill gates-salaris tegen bestand

(maar zoals zij altijd zegt: happy wife, happy life)

Volgens mij ontbreekt er een E , anders kan je wellicht dat happy life vaarwel zeggen.

Ik heb dat artikel over de boodschappen ook gelezen en zaken als landbouw mechanisatie, automatisering en industrialisatie hebben een hoop invloed gehad op de prijsstijgingen van de boodschappen of wellicht beter gezegd het dempen van de prijsstijgingen, maar verder kan je weinig afleiden aan het artikel. Want om een compleet beeld te vormen zou je ook moeten kijken naar zaken als belastingdruk, etc.

[dcl!]

ybos schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 20:54:
[...]
edit: het staat er een beetje stom, maar mijn zoontje loopt natuurlijk nu niet rond met een broek met 4 strijkplaatjes. Maar verdeeld over 4 broeken

Dat zou ik anders een prachtige fashion statement vinden, gewoon lekker een broek vol plaatjes aan

[Pannencouque]

Ik zie een modetrend voor volgend jaar ontstaan

[assje]

Baytep schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 10:19:
[...]

Nu heb ik wel eens eerder afgegeven op financiele blogs, maar soms is het niet alleen maar clickbait.
Bovenstaande site linkte naar dit verhaal dat ik erg verhelderend vind:
https://www.collaborative.../the-psychology-of-money/
Veel leesplezier!

Bedankt voor de link, inderdaad heerlijk verhelderend leesvoer!

[Baytep]

ybos schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 20:31:
[...]
(uiteraard wel op een zodanige manier dat "meneer" wel waarde van geld leert en dus niet alles maar in de schoot geworpen krijgt!)

Voor ons is het ook nog erg ver weg, maar dit is wel iets waar ik me zorgen over maak.
Tegen die tijd hoop ik de studie van mijn kinderen te kunnen betalen, en hopelijk bij te kunnen dragen bij het kopen van een eerste huisje.
Met wat mazzel hebben we dan voldoende kapitaal opgebouwd om FO / FMA te zijn, en het lijkt me slim om dat aan de volgende generatie over te dragen terwijl we nog leven.
In dit land kun je immers beter geen kapitaal hebben als je hulpbehoevend wordt, en de erfbelasting is ook niet handig.
Dat houd wel in dat de kinderen op vrij jonge leeftijd (rond 25) al een aanzienlijk kapitaal beheren, waar mijn vrouw en ik ook nog een tijdje van hopen te leven.
De financiele opvoeding van mijn kinderen zal dan ook serieus moeten gebeuren.

[rube]

Beste financiele opvoeding is om ze zelfstandig te leren zijn.
Hulp met studie, ja. Maar (te veel) hulp met aankoop huis kan juist tegendraads werken. Lees de voorbeelden en de reden in The miljonaire next door.

[Pannencouque]

Ligt er natuurlijk heel erg aan hoe je dat doet. 'Zomaar' geld geven is niet slim, maar als je het inbouwt in je financiële opvoeding en er een constructie omheen maakt waarbij goed omgaan gestimuleerd wordt met een extra premie van ouders, dan is het een ander verhaal (denk ik).

[JURIST]

rube schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 08:31:
Beste financiele opvoeding is om ze zelfstandig te leren zijn.
Hulp met studie, ja. Maar (te veel) hulp met aankoop huis kan juist tegendraads werken. Lees de voorbeelden en de reden in The miljonaire next door.

Eens. Leren zelfstandige financiële afwegingen te maken en verantwoordelijkheid te zijn is m.i. ook het belangrijkst. Financiële kennis bijbrengen helpt daarbij. Verder is het wel duwtje in de rug en het afdekken van financiële risico's door ouders m.i. wel slim. Ik ben helemaal niet tegen het opbouwen van enige studieschuld door onze kinderen als ze gaan studeren, dat maakt bewust. Wel zou ik het (deels) af willen lossen als ze klaar zijn.
Met voorhouden van een cheque creëer je geen discipline, maar de druk moet ook weer niet te veel oplopen, dus een beetje bijfinancieren tijdens opleiding is misschien wel goed.

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 20:23:
Dat is wel heel pessimistisch en deprimerend. Over 20 jaar zijn we 5 tot 7 regeringen verder, is het studiestelsel waarschijnlijk anders en hebben we weer een stuk of 2 beurs- en huizencrisissen achter de rug.

Beurscrisissen zijn er om de zoveel jaar, dus in 20 jaar zijn we wel twee cyclussen verder, maar huizencrissisen zijn echter minder wijdverbreid, in de afgelopen vijftig jaar hebben we er twee gehad (eind jaren zeventig en post-2008).
Nu is geld lenen wel heel goedkoop, daar niet van, maar ik betwijfel of het zo vaak voor zal komen.

[Metro2002]

President schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 20:43:
[...]

Het is ook inderdaad een behoorlijk stuk 'welvaart' waardoor het leven duurder is geworden. Laatst nog een artikel gelezen waar boodschap prijzen van nu werden vergeleken met 20-30 jaar geleden ofzo. Het blijkt dat boodschappen relatief goedkoper zijn geworden, doordat het salaris behoorlijk is gestegen sindsdien.

Tegelijkertijd eten we denk ik ook ongezonder en meer. Tegelijkertijd moeten we allemaal internet/tv thuis hebben, hebben we allemaal een telefoon 'nodig', is 2 auto's geen uitzondering meer, is niet op vakantie gaan tegenwoordig 'vreemd', hebben we inderdaad meer spullen in huis, heb ik ook het gevoel dat de spullen die je tegenwoordig koopt ook sneller moeten worden vervangen, is zorg duurder geworden, etc. Maar het is ook gemak. Tegenwoordig krijgen kinderen pakjes drinken mee naar de basisschool en een dure koek: ik kreeg vroeger gewoon een harde beker met limonade of melk mee en 2 crackers uit een grootverpakking...

De 'norm' is veranderd, wat veel financiële gevolgen met zich mee brengt. Had ik vroeger een gat in mijn spijkerbroek door het vallen dan werd er gewoon een 'plaatje' overheen genaaid... Iets waardoor een kind nu voor zwerver zou worden uitgemaakt (al koop je tegenwoordig ook gewoon broeken met gaten er al in..).

Het is inderdaad de onzekerheid waardoor ik mij af vraag of ik mij ooit FO zal voelen, hoeveel geld ik ook heb. Net als jij wil ik later mijn kind helpen om een woning te kopen, om het hem makkelijker te maken.

Maar het klopt dat dit inderdaad eigen keuzes zijn en dat moet iedereen zelf weten. Mijn vader kon vroeger zijn gezin (met lage opleiding, auto, tussenwoning) op zijn eigen salaris betalen in een stad aan zee. Dat gaat mij nu echt niet lukken, ik kan met mijn 47k jaarsalaris niet eens een tussenwoning kopen in bijvoorbeeld Noordwijk ZH (er staat sowieso weinig te koop als ik zo kijk). Als ik in mijn huidige woonplaats Leiden kijk dan is er ook amper aanbod

Tja 'vroeger' (jaren 80) hadden we ook 2 tv's in huis, was er een vaste telefoonaansluiting a 25 gulden ipv een mobieltje en kostte een XT klasse pc (die we ook hadden staan) meer dan 3000 gulden. Daarentegen ging de televisie bijna 20 jaar mee waar een tv nu na 3 jaar geen updates meer krijgt en gemiddeld de 10 jaar niet haalt, was de telefoon 2 keer vervangen in 30 jaar tijd (1 keer voor een toetsdialier ipv ringdialer en daarna voor een echte moderne) .

Dat was de tijd dat mijn vader op 1 lerareninkomen een eensgezinswoning kon kopen, elke 3 jaar een nieuwe auto kon kopen, de keuken en meubels werden ook echt werd wel eens vernieuwd en dan kon er ook nog een nieuwe caravan vanaf eens in de zoveel tijd.

Dat hoef je nu gewoon niet eens meer te proberen.
Het leven is gewoon echt veel duurder geworden en dat komt niet alleen maar door levensstijl inflatie of toegenomen welvaart. Die 100 euro smartphone die ik al jaren heb (prepaid ook nog ) is misschien iets dat mijn ouders niet hadden maar gaat het hem niet doen als om de maandlasten gaat. En ja ik heb internet maar ik heb bv weer geen vaste telefoonlijn waar ik voor betaal. En een nieuwe auto heb ik zelfs in mijn hele leven nog nooit gekocht of zelfs maar overwogen. Véél te duur.

Ook is electronica natuurlijk vele malen goedkoper geworden. DIe TV die 20 jaar meeging koste destijds wel een vermogen terwijl je nu voor een paar honderd euro al een hele mooie TV Kan kopen en voor de prijs van 1 XT klasse pc koop je nu 2 tot 3 dikke gamingpc's

Dan is er nog de huizencrisis, daar heb ik dan wellicht een vertekend beeld bij omdat juist in de jaren 70 en 80 er massaal is gebouwd dus de huizenprijzen toen op een acceptabel niveau lagen, je had diverse premies en sociale huur was nog bereikbaar. Allemaal zaken die het fundament leggen onder je financiele welzijn.

En dan 2 auto's. Tja dat is gewoon het gevolg van overheidsbeleid. Vroeger was wonen en werken dicht bij elkaar. De Gistfabriek in Delft had in de directe omgeving arbeiderswoningen staan. Shell bouwde Pernis dorp etc. Maar door spreidingsbeleid ontstonden groeikernen en moest je ineens gaan forenzen. Dat is iets waar de huidige generatie niet voor gekozen heeft maar waar wel nu het gevolg van is dat veel mensen niet anders kunnen dan een auto hebben.

Kortom: Het lijkt inderdaad of de welvaart is toegenomen maar ik denk juist dat het tegenovergestelde waar is, we zijn met zijn allen armer geworden. Met 1 salaris zo leven als mijn ouders dat konden is gewoon niet meer mogelijk.

[!null]

Welvaart is misschien wel toegenomen, maar hoe meet je? En wat is welvaart als je er twee keer zo veel voor moet werken? (tweeverdieners)

[CornermanNL]

De welvaart is wellicht toegenomen, maar ook de keuzes. Vroeger was niet alles makkelijker betaalbaar. Men moest er gewoon langer voor sparen, gelukkig gingen sommige duurzame goederen ook langer mee. Denk aan Tv's , wasmachines etc.

Je moest vroeger gewoon verplicht een keuze maken, je kon niet even naar de kredietverstrekker om je 'lifestyle' te financieren. Je enige schuld was je hypotheek en in sommige gevallen een autolening. Dat was het wel.

Nu moet alles kunnen, kinderen die op 2 sporten en muziekles zitten. Ik kon kiezen 1 sport of muziekles. Meer geld was er namelijk niet. Wintersport ? Dan niet op zomervakantie.

Wat ik vooral zie is dat sinds er meer geleend wordt alles als standaard wordt ervaren, 3 keer per jaar op vakantie. Tig hobby's en andere geld verslindende activiteiten, veel vaker uit eten, weekendjes weg.

Ik denk dat er vooral veel geleefd wordt op toekomstig inkomen. Het wie dan leeft wie dan zorgt model. En er is natuurlijk een enorme druk om niet achter te blijven, want je wil je kinderen toch geen kansen ontzeggen en zelf wil je ook weleens 'genieten' .

[Dennis606]

CornermanNL schreef op maandag 11 februari 2019 @ 11:25:
De welvaart is wellicht toegenomen, maar ook de keuzes. Vroeger was niet alles makkelijker betaalbaar. Men moest er gewoon langer voor sparen, gelukkig gingen sommige duurzame goederen ook langer mee. Denk aan Tv's , wasmachines etc.

Je moest vroeger gewoon verplicht een keuze maken, je kon niet even naar de kredietverstrekker om je 'lifestyle' te financieren. Je enige schuld was je hypotheek en in sommige gevallen een autolening. Dat was het wel.

Nu moet alles kunnen, kinderen die op 2 sporten en muziekles zitten. Ik kon kiezen 1 sport of muziekles. Meer geld was er namelijk niet. Wintersport ? Dan niet op zomervakantie.

Wat ik vooral zie is dat sinds er meer geleend wordt alles als standaard wordt ervaren, 3 keer per jaar op vakantie. Tig hobby's en andere geld verslindende activiteiten, veel vaker uit eten, weekendjes weg.

Ik denk dat er vooral veel geleefd wordt op toekomstig inkomen. Het wie dan leeft wie dan zorgt model. En er is natuurlijk een enorme druk om niet achter te blijven, want je wil je kinderen toch geen kansen ontzeggen en zelf wil je ook weleens 'genieten' .

Kunnen we concluderen: De welvaart is flink toegenomen, en de behoefte aan luxe nog sterker waardoor het 'gemis' groter lijkt en voelt?

[Mirved]

Dennis606 schreef op maandag 11 februari 2019 @ 11:34:
[...]


Kunnen we concluderen: De welvaart is flink toegenomen, en de behoefte aan luxe nog sterker waardoor het 'gemis' groter lijkt en voelt?

Idd, je had 1 tv, ging 1x in het jaar naar de camping in de zomer en had 1 auto.

Nu hebben gezinnen 2 auto's, gaan 3x per jaar op vakantie en 2 laptops, 1 pc, 1 ipad, smartphones, gameconsole en 3 tv's etc en als je het niet hebt dan leef je maar in armoede is de gedachte.

[!null]

Maar dat luxer leven is niet het probleem zelf. Dat lijkt tegenstrijdig om te zeggen, zeker in een topic als dit.

Als jij je die luxe kan veroorloven en je wil dat, dan kun je dat gaan doen (duurzaam of milieubewust is een ander verhaal)

Er zijn echter twee problemen mogelijk:
- je leeft op geleend geld zoals @CornermanNL omschrijft, voor consumenten spul (auto etc)
- je kan het wel allemaal betalen, maar bent hiervoor allebei (in geval van een stel/gezin) veel aan het werk

Nu kun je wel besluiten dat je geen 3 tv's nodig hebt, maar dat verandert helaas weinig aan de maatschappij van tweeverdieners en vele dure huizen. De rest heb je zelf in de hand.

[ph4ge]

!null schreef op maandag 11 februari 2019 @ 11:15:
Welvaart is misschien wel toegenomen, maar hoe meet je? En wat is welvaart als je er twee keer zo veel voor moet werken? (tweeverdieners)

Zelf je kinderen op kunnen voeden is natuurlijk veel meer "welvaart" dan dat we nu allemaal een smartphone hebben die we 20 jaar geleden nog niet hadden. Zaken als tijd met je kinderen door brengen, zekerheid van een vast contract en stoppen met werken naar mate je oud wordt worden steeds meer een luxe, dus nee, ik geloof niet dat de welvaart toegenomen is.

[!null]

@ph4ge Daarom schreef ik ook eerder, hoe meet je welvaart?

Want van veel van de zaken die meetbaar zijn zou je kunnen concluderen dat we meer welvaart hebben. En dan kun je ook nog eens andere conclusies trekken zoals dat we meer welvaart hebben omdat we in duurdere huizen wonen
Maar goed, wat ook te meten is, is hoeveel we aan het werk zijn.

Toch zie ik ook wel veel mensen die, als ze niet aan een hele hoge hypotheek vast zitten, het wat rustiger aan doen met werk. Fulltime hoeft sowieso niet, en al zelden voor beide partners.
Ik ken ook mensen die allebei 3 dagen werken. Die geven dan aan dat ze weinig overhouden, ze liever meer zouden willen sparen, maar ze zijn lekker veel met hun kids en veel vrije tijd. En zouden nog makkelijk veel zaken kunnen schrappen, want er staat wel een nieuwe auto voor de deur en gaan nog al eens uit eten.
Maar die hebben het naar hun zin, en hun leven staat niet alleen maar in teken van werk.

[Metro2002]

Mirved schreef op maandag 11 februari 2019 @ 11:41:
[...]


Idd, je had 1 tv, ging 1x in het jaar naar de camping in de zomer en had 1 auto.

Nu hebben gezinnen 2 auto's, gaan 3x per jaar op vakantie en 2 laptops, 1 pc, 1 ipad, smartphones, gameconsole en 3 tv's etc en als je het niet hebt dan leef je maar in armoede is de gedachte.

Ik leef soberder dan mijn ouders met een vergelijkbaar salaris als wat mijn vader had (nog meer zelfs aangezien mijn vrouw ook nog wat parttime uurtjes werkt) maar ik kan de dingen die hun vroeger deden echt niet betalen zoals een eensgezinswoning + kinderen + een nieuwe auto elke 3 jaar. En dat komt echt niet door mijn dure TV ( heb er 1 staan en die was gratis ) of mobieltje (goedkoop prepaid ding) en al helemaal niet door 1 keer per jaar op vakantie te gaan, wat we gewoon van ons vakantiegeld kunnen betalen.

Daarom zeg ik: Ik denk niet dat de welvaart echt is toegenomen tov het inkomen. Men werkt er heel hard voor, vaak met 2 personen en wil daarom ook méér kunnen dan de vorige generatie op 1 inkomen kon betalen (logisch) maar dat zit er dus niet in. Vandaar de mensen die inderdaad tig keer per jaar op vakantie gaan, nieuwe auto's kopen en in een duur huis wonen onderaan de streep geen cent meer te makken hebben, zelfs met 2 inkomens niet.

[Mirved]

Metro2002 schreef op maandag 11 februari 2019 @ 12:01:
[...]


Ik leef soberder dan mijn ouders met een vergelijkbaar salaris als wat mijn vader had (nog meer zelfs aangezien mijn vrouw ook nog wat parttime uurtjes werkt) maar ik kan de dingen die hun vroeger deden echt niet betalen zoals een eensgezinswoning + kinderen + een nieuwe auto elke 3 jaar. En dat komt echt niet door mijn dure TV ( heb er 1 staan en die was gratis ) of mobieltje (goedkoop prepaid ding) en al helemaal niet door 1 keer per jaar op vakantie te gaan, wat we gewoon van ons vakantiegeld kunnen betalen.

Daarom zeg ik: Ik denk niet dat de welvaart echt is toegenomen tov het inkomen. Men werkt er heel hard voor, vaak met 2 personen en wil daarom ook méér kunnen dan de vorige generatie op 1 inkomen kon betalen (logisch) maar dat zit er dus niet in. Vandaar de mensen die inderdaad tig keer per jaar op vakantie gaan, nieuwe auto's kopen en in een duur huis wonen onderaan de streep geen cent meer te makken hebben, zelfs met 2 inkomens niet.

Bij mij is het andersom. Mijn ouders werkte alle 2 en konden echt niet betalen wat ik nu alleen allemaal kan betalen. Misschien kun je het niet inschatten op enkel je persoonlijke ervaring.

[Metro2002]

Mirved schreef op maandag 11 februari 2019 @ 12:04:
[...]


Bij mij is het andersom. Mijn ouders werkte alle 2 en konden echt niet betalen wat ik nu alleen allemaal kan betalen. Misschien kun je het niet inschatten op enkel je persoonlijke ervaring.

Ik vergelijk een modaal salaris van toen met een modaal salaris van nu. Dat lijkt me redelijk vergelijkingsmateriaal
Verdienden jouw ouders misschien veel minder dan jij nu bijvoorbeeld?

[Dennis606]

!null schreef op maandag 11 februari 2019 @ 11:47:
Maar dat luxer leven is niet het probleem zelf. Dat lijkt tegenstrijdig om te zeggen, zeker in een topic als dit.

Als jij je die luxe kan veroorloven en je wil dat, dan kun je dat gaan doen (duurzaam of milieubewust is een ander verhaal)

Er zijn echter twee problemen mogelijk:
- je leeft op geleend geld zoals @CornermanNL omschrijft, voor consumenten spul (auto etc)
- je kan het wel allemaal betalen, maar bent hiervoor allebei (in geval van een stel/gezin) veel aan het werk

Nu kun je wel besluiten dat je geen 3 tv's nodig hebt, maar dat verandert helaas weinig aan de maatschappij van tweeverdieners en vele dure huizen. De rest heb je zelf in de hand.

Het grootste gedeelte van dit probleem is de sterk toegenome kosten van mobiliteit (tegenwoordig is het veel normaler om lang(er) te reizen naar je werk) en ook zeker de woningmarkt.
Op 1 modaal salaris kun je in de randstad aan de onderkant van de appartementenmarkt nét 1 appartementje kopen. Terwijl 1-2 generaties terug een arbeider (net onder modaal) een tussenwoning gefinancierd kreeg. Door een grote aankoop heb je 30 jaar hoge lasten.

Hoe zou de financiële situatie van een huishouden eruit zien als de hypotheeklast gehalveerd is?

[Baytep]

Mijn onderbuik heeft hier ook een ongefundeerde mening over dat er in de huidige tijd voor veel mensen een pervers feedback systeem werkt. 3 punten:

1) Veel banen zijn niet meer voor het leven, en mensen weten dat ze zich gedurende hun hele carriere moeten blijven ontwikkelen en interessant moeten blijven voor werkgevers. Dit zorgt voor veel meer onzekerheid dan vroeger.

2) Tweeverdienen is tegenwoordig standaard, en zal het met oog op de vorige zin ook wel blijven. Als gezin afhankelijk zijn van een enkel salaris kan niet langer gezien worden als op zeker spelen. Hier moet ook de afkalvende verzorgingsstaat in ogenschouw genomen worden.

3) De toekomst lijkt nu toch behoorlijk onzekerder dan 30-40 jaar geleden. Het lijkt of we de grenzen van de (voor kapitalisme noodzakelijke) groei bereiken. Er is veel meer concurentie van andere opkomende economieen. Toenemende angst voor gevolgen van migratie / milieu vervuiling / pensioen problemen etc..

Dit zorgt ervoor dat mensen alle opties open houden en daardoor meer verdienen dan de eenverdienende gezinnen van vroeger. In plaats van dit topic goed door te lezen gaan mensen dan teveel consumeren, mede opgestuwd door sociale druk.

BTW sommige van bovenstaande punten hebben wat mij betreft ook een direct effect op de berekening van FO worden. Ook daarbij kan in de toekomst een SWR van 3% wel eens minder veilig zijn.

[!null]

@Dennis606 Daarom noemde ik ook de duurdere huizen.

@Baytep Wat betreft punt 3 kun je je wellicht niet genoeg in de vroegere tijd verplaatsen.
Toen waren oorlogen namelijk veel dichterbij dan nu, letterlijk en figuurlijk op meerdere manieren.
Had je nog tjernobyl en dat soort dingen.
Ook was er crisis die niet onderdeed voor onze afgelopen crisis.

[Highland]

De welvaartsdiscussie gaat breder dan centen tellen. Ten opzichte van je ouders, toen ze jouw huidige leeftijd hadden, zijn er allerhande ontwikkelingen die niet in je inkomen meetellen. Bijvoorbeeld:
- een hogere levensverwachting (10 extra levensjaren, waarvan 6 in goede gezondheid).
- hoger woningcomfort (isolatie-eisen en bijbehorend comfort van een nieuwbouwwoning zijn héél anders dan een jaren 70 woning)
- rijkere uitrusting van je auto (ja, mijn vader kocht regelmatig een nieuwe auto. Een Fiat 127 die in mijn achterbak past. Ik voel nog het skai-leer plakken aan mijn benen, zet dat maar af tegen de tegenwoordig standaard airco)

Het begrip Welvaart is dan ook te beperkt wanneer je niet goed omschrijft wat daar onder valt. Als je er meer over wilt weten, kun je om te beginnen eens hier rondsnuffelen: https://www.scp.nl/dsreso...d3-4805-9a22-662b7330bb2d

Op macroniveau spelen nog wat belangrijke factoren: de vergrijzing, de verminderde concurrentiepositie van west-Europa op wereldschaal en de kosten van vervuiling. Dat soort factoren gaan voor de komende generatie nog veel harder spelen. Maar wat blijft is: als individu maak je keuzes voor investeringen of schulden aan gaan. Die bepalen hoe afhankelijk je jezelf maakt van het systeem waarin je leeft.

[Longcat]

Vergeet ook niet dingen zoals enorme aardgasbaten in de jaren '70.

[JURIST]

Highland schreef op maandag 11 februari 2019 @ 13:11:
De welvaartsdiscussie gaat breder dan centen tellen. Ten opzichte van je ouders, toen ze jouw huidige leeftijd hadden, zijn er allerhande ontwikkelingen die niet in je inkomen meetellen. Bijvoorbeeld:
- een hogere levensverwachting (10 extra levensjaren, waarvan 6 in goede gezondheid).
- hoger woningcomfort (isolatie-eisen en bijbehorend comfort van een nieuwbouwwoning zijn héél anders dan een jaren 70 woning)
- rijkere uitrusting van je auto (ja, mijn vader kocht regelmatig een nieuwe auto. Een Fiat 127 die in mijn achterbak past. Ik voel nog het skai-leer plakken aan mijn benen, zet dat maar af tegen de tegenwoordig standaard airco)

Het begrip Welvaart is dan ook te beperkt wanneer je niet goed omschrijft wat daar onder valt. Als je er meer over wilt weten, kun je om te beginnen eens hier rondsnuffelen: https://www.scp.nl/dsreso...d3-4805-9a22-662b7330bb2d

Op macroniveau spelen nog wat belangrijke factoren: de vergrijzing, de verminderde concurrentiepositie van west-Europa op wereldschaal en de kosten van vervuiling. Dat soort factoren gaan voor de komende generatie nog veel harder spelen. Maar wat blijft is: als individu maak je keuzes voor investeringen of schulden aan gaan. Die bepalen hoe afhankelijk je jezelf maakt van het systeem waarin je leeft.

Exact, welvaart is meer dan GDP en dat wordt nu met klimaatverandering ook voor meer mensen duidelijk.
Welvaart en nut is bovendien persoonlijk wat hier ook vaak blijkt uit onderlinge verschillen. Voor FO-ers: extra vrije tijd kan zeker ook bijdragen aan welvaart en geluk.

Ik denk inderdaad dat het voor inflatie gecorrigeerde besteedbaar inkomen per hoofd van de bevolking gemiddeld of als doorsnee hoger is dan in de jaren tachtig, maar dat het huidige normaal anders is (bijvoorbeeld inderdaad wat betreft vakanties, verre reizen)

[Longcat]

Wat betreft de welvaart discussie: Als je echt zou leven zoals in de jaren 80, dan zou je denk ik een hoop geld over houden hoor. Simpele Nokia telefoon (of nog meer basic als je dat nog kan vinden), auto zonder airco en elektrische ramen, extra trui aan i.p.v. verwarming aan, vakantie op de camping, minder vaak vlees in de week, geen thuisbezorgd, geen albert, geen schoonmaakster in huis, geen Netflix, geen Starbucks, om maar een paar dingen te noemen. Als je denkt dat je er op achteruit bent gegaan, neem je denk ik veel voor lief.

[!null]

@Longcat Zeker. Maar de huizen zijn nog steeds duur.

[Longcat]

@!null maar je kan je rente 30 jaar vastzetten voor minder dan 3%. Dat lukte je in de jaren 80 niet.

[Aikon]

Misschien zijn de huidige FO'ers wel degene die leven zoals vroeger de meeste mensen leefden: sparen en niet teveel onzin kopen. Ik, en ik denk meerdere FO'ers, kan namelijk wel in m'n eentje een huis en voertuig, vakanties en een lading rotzooi kopen.

Maar het is een heel lastige vergelijk uiteindelijk. Ik lees over goedkopere auto's vroeger, maar ze waren wel zo onveilig als wat en gingen ook niet zo lang mee.

Onzekere toekomst: dat was vroeger ook (koude oorlog, tsjernobyl), nu hebben we eigenlijk nog dezelfde koude oorlog en zelfs een nieuwe kernramp: Fukushima.

Vroeger kon je rond komen als eenverdiener, maar had je ook geen schoonmaakster en kinderopvang zoals nu.

En totaal andere rentes, inflatie, economie, levensverwachting, bevolkingssamenstelling, huizen (formaat, comfort)... Echt lastig om een zinnig vergelijk te maken zonder onderbuik en 'vroeger was alles beter'.

[Wozmro]

Er is een soort van evenwicht tussen het inkomen wat mensen ontvangen en wat je er mee kan consumeren.

Als iets veel te duur is dan wordt het op een bepaald moment gewoon niet meer gekocht en dan is het aan de producenten/leveranciers om daar een oplossing voor te vinden; dwz iets op de markt brengen dat wel verkocht raakt.

Ik zal zelf geen prijsofferte gaan vragen in een garage van ferrari want ik weet al van te voren dat ik het niet zal kunnen betalen.
Gelukkig voor ferrari zijn er voldoende andere mensen voor wie zo'n prijssegment geen enkel probleem is en die zo'n auto kopen zoals ik een fiets koop.

Autofabrikanten weten dit ook dus ze zorgen er voor dat ze auto's kunnen aanbieden in een prijsbereik van pakweg 10.000€ tot 1 miljoen€. Vroeger was die prijsvork een stuk smaller denk ik.

Bij woningen is het iets anders: je moet op een of andere manier toch ergens wonen. Wonen is eigenlijk tegelijk een basisbehoefte en een luxe want je kan er geld aan uitgeven tot bijna in het oneindige.

In de basis heb je een huis nodig om te slapen, te eten, je te verwarmen, veilig te voelen. Tegenwoordig kan je er ook: je auto('s) in parkeren, naar de film kijken, zwemmen, fitnessen, gamen,...

Ik ken het huis waar mijn grootvader in opgroeide redelijk goed. Dat was een huisje van <100m² waar ze met 7 mensen in woonden. 1 slaapkamer voor de ouders en 1 voor de vijf kinderen, wc was buiten op het koertje, er was geen cv en geen badkamer, het keukentje was 4 op 2 meter.
Daar zou nu een koppel zonder kinderen al niet meer willen wonen.

Dus: als de inkomens stijgen dan stijgen ook de uitgaven want wat iets kost wordt voor een redelijk groot deel bepaald door wat de fabrikant inschat wat de mensen er voor kunnen betalen.

[Aikon]

Anderzijds zijn loonkosten sowieso vaak een groot deel vd kostprijs, dus gaan fabrikanten naar lagelonenlanden en dalen de inkomens weer

Al met al is er nu wel meer ruimte om spullen cq. zooi te kopen heb ik het idee. Vooral zooi eigenlijk. Liefst koop je bij wijze van elk jaar ikea-servies voor €10 ipv 'gewoon' 1x onverslijtbaar porselein. Ik denk dat de spullen sowieso in verhouding ook duurder waren en ze dan dus wel goed moesten zijn cq. prijsverschil tussen kwaliteit en zooi was kleiner, dus dan maar gelijk wat goeds. En om in het voorbeeld te blijven: 1 bord p.p. voldoet ook, ipv een hoeveelheid die je uberhaupt nooit tegelijk op je tafel kwijt kan. Maar dan hoeft de vaatwasser niet leeg te draaien iig

[Metro2002]

Longcat schreef op maandag 11 februari 2019 @ 20:05:
Wat betreft de welvaart discussie: Als je echt zou leven zoals in de jaren 80, dan zou je denk ik een hoop geld over houden hoor. Simpele Nokia telefoon (of nog meer basic als je dat nog kan vinden)

Mijn mobieltje nu kost per jaar net zoveel als vroeger een half jaar de vaste telefoonlijn.

auto zonder airco en elektrische ramen

Vroeger hadden we inderdaad een auto met raamslingers maar dat was wel een middenklasser auto die net zo duur was als een aygo nu.

extra trui aan i.p.v. verwarming aan

Dat is eerder andersom, mijn ouders thuis stookten harder dan ik.

vakantie op de camping

Deden we inderdaad vroeger, doen we nu nog steeds.

minder vaak vlees in de week

We aten vroeger gewon elke dag vlees, net als nu.

geen thuisbezorgd, geen albert, geen schoonmaakster in huis

Hebben /doen we nu ook allemaal niet en vroeger inderdaad ook niet.

geen Netflix

Schuldig, daarentegen gaan we nooit meer naar de videotheek wat we vroeger wel regelmatig deden.

, geen Starbucks

Daar ben ik zelfs nog nooit binnen geweest

, om maar een paar dingen te noemen. Als je denkt dat je er op achteruit bent gegaan, neem je denk ik veel voor lief.

Ik denk dat je een beetje een verkeerd beeld hebt van wat mensen met een modaal inkomen allemaal uitgeven.

Werkelijk niemand in mijn omgeving gaat naar de starbucks en slechts enkelen hebben hele dure mobieltjes en zelfs mensen met boven modale inkomens rijden in 2e hands auto's en op een enkeling na gaat men of helemaal niet op vakantie of een weekje naar texel.
De enige mensen die ik ken met een schoonmaakster zijn mijn zus en zwager maar die harken dan ook bij elkaar zo'n 10k per maand naar binnen

Ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken maar in mijn omgeving (familie, vrienden, collega's) leeft iedereen redelijk sober.

Longcat schreef op maandag 11 februari 2019 @ 20:50:
@!null maar je kan je rente 30 jaar vastzetten voor minder dan 3%. Dat lukte je in de jaren 80 niet.

Stond tegenover dat meer dan 5% spaarrente krijgen ook geen enkel probleem was in de jaren 80

[Longcat]

@Metro2002 Hier en daar heb je een punt maar jouw ervaringen (n=1) ontkrachten niet per se mijn argument. Die >5% spaarrente is leuk, maar daar heb je weinig aan als je geen vermogen hebt. Met de huidige rentestand kan het heel goed dat een woning vandaag de dag goedkoper is in termen van maandelijkse lasten. Het is dus niet een eerlijke vergelijking als je puur naar de woningprijzen kijkt. De rentestand heeft daar grote invloed op. Je lijkt relatief sober te leven, houd je dan niet veel over aan het eind van de maand? Dat was vroeger misschien anders. Met andere woorden, je zou misschien meer kunnen consumeren en meer welvaart kunnen ervaren. Natuurlijk goed als je dit niet doet, met het oog op FO, maar dan heb je dus wel meer welvaart nu dan vroeger.

[Metro2002]

Longcat schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 09:19:
@Metro2002 Hier en daar heb je een punt maar jouw ervaringen (n=1) ontkrachten niet per se mijn argument. Die >5% spaarrente is leuk, maar daar heb je weinig aan als je geen vermogen hebt. Met de huidige rentestand kan het heel goed dat een woning vandaag de dag goedkoper is in termen van maandelijkse lasten. Het is dus niet een eerlijke vergelijking als je puur naar de woningprijzen kijkt. De rentestand heeft daar grote invloed op. Je lijkt relatief sober te leven, houd je dan niet veel over aan het eind van de maand? Dat was vroeger misschien anders. Met andere woorden, je zou misschien meer kunnen consumeren en meer welvaart kunnen ervaren. Natuurlijk goed als je dit niet doet, met het oog op FO, maar dan heb je dus wel meer welvaart nu dan vroeger.

Huizenprijzen en rentes zijn aan elkaar gerelateerd. Bij een rentepercentage van 8% liggen vanzelfsprekend de huizenprijzen stukken lager dan bij 2%. Tel daar nog bij op dat je in de jaren 80 niet eens een hypotheek kón afsluiten op 2 inkomens en je begrijpt dat de huizenprijzen toen stukken lager lagen in verhouding tot het inkomen dan nu.

[Longcat]

@Metro2002 Dat zal best kloppen, maar ik weet nog niet zo zeker of gemiddelde maandlasten als % van inkomen destijds lager lagen. Dat lijkt me een stuk belangrijker voor een vergelijking tussen toen en nu.

[!null]

Sowieso moet je ook niet te veel focussen op een auto of een telefoon. Ik ken mensen die redelijk goede merken auto's kopen, soms nieuw of slechts 3 jaar oud, en ze dan bijna oprijden, in ieder geval meer dan 10 jaar. Betrouwbaar merk levert ook geen verrassende rekeningen. dat

Ik heb nu zelf voor het eerst een duur topmodel van een telefoon genomen, waar ik voorheen altijd afdankertjes gebruikte. Ik wilde persee een telefoon die goede foto's kan maken, en veelzijdig is. Hoewel het technisch niet hetzelfde is, heb ik voor de telefoon gekozen ipv een goede spiegelreflex camera.
Maar belangrijker, ik verwacht nu voor op zijn minst een jaar of 4 a 5 een goede telefoon te hebben die ook nog eens geupdate blijft e.d, wat ik bij die 2e hands telefoons al snel niet meer had.
Dan valt het reuze mee.

Het is overigens ook typische retoriek van een oudere generatie die klaagt over de jongere generatie "ze kopen gewoon een telefoon van 700 euro!"
Ja, maar ze kopen geen auto, en dat scheelt veeeel meer.

[Chief]

Tjah, vroeger en nu, het blijft appels met peren vergelijken. Welvaarsniveau is veranderd, behoeften zijn veranderd, en ga zo maar door. Feit is dat de wereld veranderd is. Het is niet onbelangrijk om te weten hoe het er vroeger aan toe ging maar eindeloos vergelijken heeft weinig zin. Nog minder zin heeft het dat de "jongeren" de "ouderen" verwijten en vice versa, daar gaan we niet wijzer van worden en al zeker niet FO

[Tommie12]

Altijd moeilijk dat vergelijken.
Ik wil 2 dingen in de discussie gooien:

Sinds ik thuis weg ben heb ik 4 TVs gehad op een kleine 30 jaar.
Die hebben iedere keer ca 750€ gekost.
De eerste was een 51cm mono beeldbuis TV.
De tweede was een 70cm stereo halfvlakke beeldbuis TV
De derde een 80cm (32') HD flatscreen
En de laatste is een 55' 4K.
Iedere keer datzelfde bedrag. Tel daar inflatie bovenop, en je ziet dat een TV vandaag véél minder weegt op een budget, en je bijna 4 keer zo veel scherm krijgt.

Wat woningen betreft is het zo dat mensen die modaal verdienen en er boven meestal gaan voor een eigen woning (zeker in België). Die zullen altijd kiezen voor een woning die ze net kunnen betalen gebaseerd op een beetje spaargeld, hun loon en de leningscapaciteit.

Mijn eerste lening had een rentevoet van 9% (jaren 90). Nu leende mijn zoon voor <2%. Zijn 2 kamer appartementje kostte net zo veel als mijn eerste 3 gevelwoning nieuwbouw. (Hij koopt alleen, wij deden dit met 2 inkomens).

Als de rente morgen van 2 naar 4% stijgt, dan zakken de prijzen, anders kan er toch niemand meer dat modale huis kopen.
De huizen van 1mio en meer zitten in een andere logica. Die zijn sowieso voor de 1%ers die dan nog eens zin hebben om het er aan uit te geven. Meestal kunnen die dat huis ook 2 keer betalen.

In elke tijd waren er mensen die met hetzelfde inkomen konden sparen en anderen niet. Gewoon afhankelijk van hun persoonlijke keuzes.
Je ziet dat al bij kinderen met zakgeld. Geen 20€ aan 5 tieners, en er is er altijd ééntje bji die 's avonds al blut is, en een andere die er het einde van de maand mee haalt of over heeft.

[Xanaroth]

Mensen vergeten vaak de relativiteit van voorbeelden. Mijn ouders zijn 1,5-verdieners, HBO-niveau, en altijd al geweest.

- Dat begon met kraken want huren/kopen was zelfs daarmee niet te betalen, eigen spullen als 2e hands verkopen om weer eten te kunnen betalen, etc. Tegenwoordig ongehoord op dergelijk start niveau.

- Eerste 'echte' auto (als in, niet sloop-waardig) kwam waarschijnlijk op een leeftijd die 10-15 jaar hoger lag dan toen ik op dat niveau een auto kocht. Kostte waarschijnlijk tegenover inkomen/beschikbaar spaargeld vele malen meer ook nog dan die van mij, want ik kon gewoon pinnen en weglopen zonder te blozen.

- Eerste woning was een klein appartementje met 2 slaapkamers, op basis van beiden geld verdienen. Die van mij gelijk een volwaardige eengezinswoning op 1 salaris. Met veel lagere lasten (2% vs 11% ofzo rente) Maar die van hun is nu waarschijnlijk >400k waard door de ik-wil-in-stad-wonen mania, die van mij de helft ervan.

- Merendeel van de tijd, bij de 1e TVs, was er geen zender die iets uitzond. Dus het nut van 1 zwart-wit TV was al zeer gering te noemen, gewoon een veredelde radio, meerdere TV's daarmee ronduit debiel. Nu is meerdere TV's normaal, omdat er ook genoeg te doen is (zenders tot gaming) waarvoor die behoefte er is.


Sommige prijzen zijn (extreem) gestegen, maar anderen juist (extreem) gedaald, relatief naar inkomen. Is hun woning 'duurder' geworden omdat je kwa aanschaf veel betaald of 'goedkoper' omdat je nog maar 3% ipv 11% per jaar moet afdragen (met 10 jaars rentevast, al meer dan de woning zelf) aan de bank?

Zeg eens, wat is er 'beter' of 'luxer'? Dat ik hun startwoning niet meer kan betalen, of dat ik zoveel meer woning koop met minder moeite? Betekend het (gebrek aan) 'nut' van meerdere TV's tegenwoordig, dat men automatisch vroeger de 2e niet kon betalen en het slechter had, of gewoon andere prioriteiten/keuzes?


En hoe zet je, ongeacht je conclusie van bovenstaande punten, dat dan af tegen iets compleet anders als bijvoorbeeld veel geld naar roken, tegenwoordig bijna niet meer. Is het dan goedkoper geworden, of is er iets anders voor in de plaats gekomen?
Hoe kun je die dan dergelijke financiële posten eerlijk met elkaar vergelijken? Moet je dan uitgaan van sigaretten toen met correctie voor inflatie, of van de prijs van vandaag?


Het is niet meer dan logisch dat je (absoluut in euro's, en relatief aan je inkomen) het meeste uitgeeft aan dat was in je EIGEN beeld het meeste waard is. Je gaat er dus nooit achter komen wie gelijk heeft, want het was letterlijk (!!) een andere tijd met andere kostenposten en zorgen die het leven bepaalde.

[ Voor 42% gewijzigd door Xanaroth op 12-02-2019 13:59 ]

[Wuursj]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 10:30:
Sinds ik thuis weg ben heb ik 4 TVs gehad op een kleine 30 jaar.
Die hebben iedere keer ca 750€ gekost.

Ik denk dat we verder moeten kijken dan alleen die TV. Als je bijvoorbeeld het hele 'thuis entertainment' kijkt, krijg je al hele andere verhoudingen:

- Vroeger had je wel één dure TV in de huiskamer en misschien nog een videorecorder. En daarnaast nog wat maandelijkse lasten aan af en toe bezoekje aan de videotheek, kijk-en-luister geld, de TV gids en dat was het wel zo'n beetje. Eén dure PC misschien maar daar deed wel het hele gezin mee.

- tegenwoordig is die TV wellicht relatief goedkoper maar daarnaast heeft ieder gezinslid zo'n beetje een smartphone en zijn er vaak meerdere tablets in een huishouden te vinden die allemaal sneller verouderen dan de TV vroeger. Maandelijkse lasten zijn uitgebreid naar breedband internet, tv pakket met miljard zenders, netflix en spotify accountjes. Een laptop per schoolgaand kind is ook niet abnormaal.

Ik denk dat de % van het inkomen dat dit per maand kost zomaar eens ongeveer gelijk zou kunnen zijn, afhankelijk van hoe ver je met de ratrace mee doet (= FO keuze!)
Dat soort vergelijkingen maken kan ook voor mobiliteit, huisvesting, huishouden etc,

Vanuit mijn studie kan ik nog wel een onderzoek herinneren van uitgaven per categorie gezien voor verschillende mate van rijkdom en gezien in de tijd, alles as percentages van besteedbaar inkomen. Ik kan dat alleen niet vinden en zou inmiddels ook weer 8 jaar verjaard zijn. Wat me echter nog bijstaat is hoe verrassend dicht het allemaal bij elkaar lag, ook voor rijk en arm.

Dat vroeger het geld tegen de plinten klotsten bij tweeverdieners lijkt me ook een beetje overdreven. Mijn ouders hebben dan wel in 1975 als twee modale verdieners een huisje (in Limburg) voor 50k gulders kunnen kopen maar daarna moesten ze het ook een hele poos met twee TV's doen: Een waarvan het beeld het deed en een waarvan het geluid het deed, met een kleedje er over. Gelukkig was zappen met 2 zenders nog niet zo'n ding.
Mijn moeder is dan wel gestopt met werken toen ik ter wereld kwam maar dat was ook niet concessie loos gegaan. Iets dat wij nu ook wel financieel zouden kunnen rond krijgen, uiteraard ook met terugval maar wel te doen ondanks dat ik niet super veel verdien en we toch in de randstad wonen.