Financiële onafhankelijkheid - Deel 3

[Torgo]

Martijn19 schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 14:41:
[...]

Zijn er andere alternatieven waar ik zelf niets hoef te doen en automatische een selectie van index funds kan aankopen?
Als ik mij niet vergis moet je bij Degiro bijvoorbeeld zelf nog de aankoop elke keer doen.

Ik gebruik Binck Fundcoach

[jaapbrandhof]

Lud0v1c schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 15:20:
@R_W In de PDF die ik heb geplaatst stelt Meesman dat de Total Expense Ratio een misleidende term is, want het is slechts een deel van de doorlopende kosten. De tweede component is verhuld. Naast de TER zijn er nog de transactiekosten die de manager van het fonds maakt als hij aandelen binnen het fonds koopt of verkoopt (interne transactiekosten). Die tweede soort transactiekosten, de interne transactiekosten, moeten opgeteld worden bij de TER om de echte totale kosten per jaar op een rijtje te krijgen. Hoe zit dit bij de fondsen van DeGiro?

Als je bij DeGiro aandelen uit de kernselectie koopt, dan zijn er geen transactiekosten. DeGiro rekent wel €2,50 per jaar per beurs waarop je handel. De Amsterdamse beurs en ik dacht de beurs in België zijn hier een uitzondering op. Stel je belegt op de Dow Jones en de NYSE, dan kost dat €5 per jaar. Verder rekent DeGiro 0.1% op de conversie van Euro --> Dollar en vice versa.

[ Voor 3% gewijzigd door jaapbrandhof op 23-01-2018 20:20 ]

[Lud0v1c]

Torgo schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 19:42:
[...]


Ik gebruik Binck Fundcoach

Kan je iets meer vertellen? Welke fondsen koop je, tegen welke kosten? Wat vind je beter bij Binck fundcoach tov de concurrentie?

[ApexAlpha]

Ik zit zelf ook bij Meesman met €150 per maand. Deze is voor de écht écht lange termijn en heb daarom voor een optie gekozen die simpel mogelijk is. De laatste weken toch aan het twijfelen om over te stappen naar een VTI/VXUS combo via de Giro ivm 0,3% minder kosten. Maar ze zijn nu niet meer te krijgen... Dat stelt de beslissing even uit.

[Pannencouque]

Martijn19 schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 14:41:
[...]


Wat is jullie mening over Meesman? Heb daar zelf ook een rekening omdat alles op de automatische piloot gaat. Ik weet dat ze niet de goedkoopste zijn overigens.

Ik vind de maandelijkse afschrijving echt ideaal. Af en toe speel ik wat met de hoeveelheid in het geval ik privé wat meer of minder geld nodig heb. Maar verder is het heerlijk rustig storten en afwachten. Het is dat ik maandelijks nog even de transacties verwerk en soms dus het bedrag aanpas, anders zou ik er mogelijk maar eens per jaar naar (willen) kijken.

[Trebbors]

ApexAlpha schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 21:15:
Ik zit zelf ook bij Meesman met €150 per maand. Deze is voor de écht écht lange termijn en heb daarom voor een optie gekozen die simpel mogelijk is. De laatste weken toch aan het twijfelen om over te stappen naar een VTI/VXUS combo via de Giro ivm 0,3% minder kosten. Maar ze zijn nu niet meer te krijgen... Dat stelt de beslissing even uit.

Is dit geen optie?

Vanguard FTSE All World UCITS ETF (VWRL)
Met VWRL beleg je in aandelen die meer dan 90% van de marktkapitalisatie van alle bedrijven ter wereld vertegenwoordigen. Het is dus een breed gespreid fonds.
Bron Mr FOB

[Torgo]

Lud0v1c schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 20:32:
[...]


Kan je iets meer vertellen? Welke fondsen koop je, tegen welke kosten? Wat vind je beter bij Binck fundcoach tov de concurrentie?

Dit zijn meer vragen voor in dit topic:

https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1771673/0

Kosten van Binck Fundcoach kan je het beste zelf even checken op hun website.

Ik beleg in indexfondsen, zoals Vanguard.

[Phony]

Trebbors schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 21:49:
[...]


Is dit geen optie?

Vanguard FTSE All World UCITS ETF (VWRL)
Met VWRL beleg je in aandelen die meer dan 90% van de marktkapitalisatie van alle bedrijven ter wereld vertegenwoordigen. Het is dus een breed gespreid fonds.
Bron Mr FOB

De combi VTI/VXUS doet hetzelfde als VWRL, maar tegen lagere kosten.
Het kost bijna geen extra moeite, dus is t weer een makkelijke besparing.

[JURIST]

Phony schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 22:56:
[...]


De combi VTI/VXUS doet hetzelfde als VWRL, maar tegen lagere kosten.
Het kost bijna geen extra moeite, dus is t weer een makkelijke besparing.

Voor zover ik weet zijn VTI/VXUS op dit moment niet verkrijgbaar vanwege ontbreken Nederlandstalige documentatie die verplicht is onder de Europese PRIIPS-verordening per 01/01/18 https://www.afm.nl/nl-nl/professionals/onderwerpen/priips

[Railgunner]

De VTI/VXUS problematiek is recent voorbij gekomen in het beleggingstopic, zie Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8

[RichieB]

Torgo schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 22:23:
[...]
Kosten van Binck Fundcoach kan je het beste zelf even checken op hun website.

Ik beleg in indexfondsen, zoals Vanguard.

Door de maandelijkse kosten bij Binck kan je met een klein portfolio goedkoper beleggen in indexfondsen zoals Vanguard via Brand New Day.

[Mirved]

ApexAlpha schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 21:15:
Ik zit zelf ook bij Meesman met €150 per maand. Deze is voor de écht écht lange termijn en heb daarom voor een optie gekozen die simpel mogelijk is. De laatste weken toch aan het twijfelen om over te stappen naar een VTI/VXUS combo via de Giro ivm 0,3% minder kosten. Maar ze zijn nu niet meer te krijgen... Dat stelt de beslissing even uit.

Hoeveel % loop je denk je mis doordat je nu niet in kan stappen op VTI/VXUS. Daarom was mijn beslissing voor meesman makkelijk een paar jaar terug. Had ik al dit soort gezeik niet.

[finsdefis]

RichieB schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 10:56:
[...]

Door de maandelijkse kosten bij Binck kan je met een klein portfolio goedkoper beleggen in indexfondsen zoals Vanguard via Brand New Day.

Bij Fundcoach heb ik geen maandelijkse of transactiekosten (alleen periodiek beleggen), enkel een service fee van 0,15% per jaar. Dat vind ik nog acceptabel met in het achterhoofd het advies van vele FO-goeroe's om zo min mogelijk lopende kosten te hebben.

Bij BND betaal je 0,5% stortingskosten en sowieso 0,59% beheerskosten (bij Fundcoach koop ik Vanguard-fondsen met lagere beheerskosten). Om die reden gebruik ik BND ook niet meer.

[ Voor 15% gewijzigd door finsdefis op 24-01-2018 11:46 ]

[RichieB]

finsdefis schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 11:43:
[...]


Bij Fundcoach heb ik geen maandelijkse of transactiekosten (alleen periodiek beleggen), enkel een service fee van 0,15% per jaar.
[...]

Ah, bij periodiek inleggen betaal je geen vaste transactiekosten van €7,50 + 0,15%. Dat maakt het inderdaad erg goedkoop.

[ApexAlpha]

RichieB schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 13:18:
[...]

Ah, bij periodiek inleggen betaal je geen vaste transactiekosten van €7,50 + 0,15%. Dat maakt het inderdaad erg goedkoop.

Dus enkel 0,15% service fee? Dat is wel aanmerkelijk goedkoper dan Meesman met 0,5% per jaar en 0,25% transactiekosten inderdaad. Komen hier de kosten van de onderliggende fondsen nog bij?

[NovapaX]

Moet je daar de kosten van het fonds zelf niet nog bij optellen dan om een vergelijk te kunnen maken?

[Skyaero]

ApexAlpha schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 15:03:
[...]


Dus enkel 0,15% service fee? Dat is wel aanmerkelijk goedkoper dan Meesman met 0,5% per jaar en 0,25% transactiekosten inderdaad. Komen hier de kosten van de onderliggende fondsen nog bij?

Correct, service fee van 0.15% plus de kosten voor de fondsen zelf. Vanguard FTSE all world is 0.25% en Vanguard S&P 500 0.07%, om eens twee fondsen te noemen.

Ik weet alleen eigenlijk niet of periodieke withdrawal ook kostenvrij is.

[Krisp]

Modbreak:

Beleggingsvragen kunnen in het beleggingstopic.

En weer open. Verkeerd knopje.

[ Voor 21% gewijzigd door Krisp op 24-01-2018 17:42 ]

[Wozmro]

Volledig vertrouwen op beleggingen voor je inkomen. Dat is toch iets dat zal moeten wennen als het ooit zover komt.
Gewoon gaan werken blijf ik toch nog steeds gevoelsmatig als normaal beschouwen. Dit waarschijnlijk in tegenstelling tot mensen die opgroeien in rijke families die waarschijnlijk 'gaan werken' (als arbeider/bediende) als raar beschouwen.

[ID-College]

Hier overigens ook Meesman en DeGiro.. ik beschouw meesman echt voor de lange termijn doordat je er geen omkijken naar hebt..

DeGiro gebruik ik als speelgeld.. deel indexen en deel aandelen.. ik ga er vanuit dat DeGiro een verloren zaak is dus daar kan ik grote risico's nemen! mocht dat op niks uitlopen dan zit het gros in meesman!

[coelho]

ID-College schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 22:05:
ik ga er vanuit dat DeGiro een verloren zaak is...

Bedoel je de broker, of het beleggingsplan dat je daar had? Indien het eerste, dan graag onderbouwing ipv dit soort loze kreten die mijns inziens kant noch wal raken.

[ID-College]

coelho schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 22:12:
[...]

Bedoel je de broker, of het beleggingsplan dat je daar had? Indien het eerste, dan graag onderbouwing ipv dit soort loze kreten die mijns inziens kant noch wal raken.

Als je goed had gelezen dan zie je dat het speelgeld is.. het lijkt me evident dat je geen geld stalt bij een broker waarvan je denkt dat het geld verloren is.. of zou jij dat wel doen

[Corrit]

Wozmro schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 21:31:
Volledig vertrouwen op beleggingen voor je inkomen. Dat is toch iets dat zal moeten wennen als het ooit zover komt.
Gewoon gaan werken blijf ik toch nog steeds gevoelsmatig als normaal beschouwen. Dit waarschijnlijk in tegenstelling tot mensen die opgroeien in rijke families die waarschijnlijk 'gaan werken' (als arbeider/bediende) als raar beschouwen.

Kom op, we leven niet meer in de middeleeuwen.

Ook als je voldoende geld hebt om niet te hoeven werken, zul je je kinderen gewoon motiveren om een opleiding te doen en leuk werk te gaan zoeken*. Niet alleen om het financiële aspect maar ook gewoon om iets zinvols met je leven te kunnen doen.

Daarbij: tegenwoordig hebben de meeste mensen die we als maatschappij als 'rijk' bestempelen hier lang en hard voor gewerkt. Als jij hard werken als een positief iets ziet dan denk ik dat je niet snel je kind zult voorzien van een oneindige geldstroom zodat ze hun hele leven geen fuck hoeven uit te voeren. Ik denk zelfs dat de prestatiedruk daar veel hoger ligt dan bij gezinnen die het minder breed hebben.

*een enkele uitzondering daargelaten.

[Duci]

R_W schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 14:45:
[...]

Dit zijn goede startpunten:
http://jlcollinsnh.com/stock-series/
https://www.bogleheads.org/wiki/Getting_started

---

@Martijn19 bij Meesman lever je een stukje rendement in voor gemak. Bij DeGiro moet je idd zelf handmatig periodiek inkopen. Wat beter is, is persoonlijk. Ikzelf kies liever voor DeGiro, het kost je zo'n kwartier per keer.

Bedankt voor dit! Heb de eerste paar artikelen van jlcollinsnh gelezen, zeer goede serie.

Zodra je eenmaal begint te lezen en doorklikken op die links vliegt er wel zomaar een avond voorbij zonder dat je er erg in hebt.

Corrit schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 08:07:
[...]


Kom op, we leven niet meer in de middeleeuwen.

Ook als je voldoende geld hebt om niet te hoeven werken, zul je je kinderen gewoon motiveren om een opleiding te doen en leuk werk te gaan zoeken*. Niet alleen om het financiële aspect maar ook gewoon om iets zinvols met je leven te kunnen doen.

Daarbij: tegenwoordig hebben de meeste mensen die we als maatschappij als 'rijk' bestempelen hier lang en hard voor gewerkt. Als jij hard werken als een positief iets ziet dan denk ik dat je niet snel je kind zult voorzien van een oneindige geldstroom zodat ze hun hele leven geen fuck hoeven uit te voeren. Ik denk zelfs dat de prestatiedruk daar veel hoger ligt dan bij gezinnen die het minder breed hebben.

*een enkele uitzondering daargelaten.

Wat je zegt komt overeen met wat ik lees (/ hoor; het is een audiobook) in "the millionaire next door". Samengevat zijn zeer weinig miljonairs dat geworden door middel van erfenissen, en veel miljonairs hebben niet eens een gigantisch inkomen maar zijn zeer goed in hun uitgaven beperken en investeringen doen.

Bij vlagen op zich wel een aardig boek overigens, maar behoorlijk Amerikaans en best droog geschreven.

[ Voor 48% gewijzigd door Duci op 25-01-2018 09:23 ]

[ph4ge]

Corrit schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 08:07:
Kom op, we leven niet meer in de middeleeuwen.

Ook als je voldoende geld hebt om niet te hoeven werken, zul je je kinderen gewoon motiveren om een opleiding te doen en leuk werk te gaan zoeken*. Niet alleen om het financiële aspect maar ook gewoon om iets zinvols met je leven te kunnen doen.

Daarbij: tegenwoordig hebben de meeste mensen die we als maatschappij als 'rijk' bestempelen hier lang en hard voor gewerkt. Als jij hard werken als een positief iets ziet dan denk ik dat je niet snel je kind zult voorzien van een oneindige geldstroom zodat ze hun hele leven geen fuck hoeven uit te voeren. Ik denk zelfs dat de prestatiedruk daar veel hoger ligt dan bij gezinnen die het minder breed hebben.

*een enkele uitzondering daargelaten.

Er is wel een ontwikkeling gaande terug naar de middeleeuwen waar je afkomst steeds belangrijker wordt. Vermogen concentreert zich steeds meer, wordt steeds minder belast en is in steeds grotere mate afhankelijk van erfenissen. Het werk van Piketty heeft dat met uitgebreide statistieken duidelijk onderbouwd.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 25-01-2018 09:49 ]

[Chief]

Ahhh, that's good ol' Capitalism, right there...!!

[Corrit]

ph4ge schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 09:46:
Er is wel een ontwikkeling gaande terug naar de middeleeuwen waar je afkomst steeds belangrijker wordt. Vermogen concentreert zich steeds meer, wordt steeds minder belast en is in steeds grotere mate afhankelijk van erfenissen. Het werk van Piketty heeft dat met uitgebreide statistieken duidelijk onderbouwd.

Afkomst blijft sowieso natuurlijk belangrijk in de zin dat je een veel betere kansen hebt als je welvarende ouders hebt of in een rijk land woont. Dat vermogens steeds meer afhankelijk zijn van erfenissen had ik niet verwacht maar Piketty weet er vast meer van dan ik.

[ph4ge]

Corrit schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:21:
Afkomst blijft sowieso natuurlijk belangrijk in de zin dat je een veel betere kansen hebt als je welvarende ouders hebt of in een rijk land woont. Dat vermogens steeds meer afhankelijk zijn van erfenissen had ik niet verwacht maar Piketty weet er vast meer van dan ik.

Dat komt vooral omdat grote vermogens nauwelijks belast worden en rendement op vermogen consequent hoger is dan de economisch groei. Arbeid krijgt een steeds kleiner deel van de taart. Je hebt vermogen nodig om vermogen te maken en de stap van geen vermogen naar vermogen wat vervolgens kan groeien wordt steeds moeilijker.

Je ziet het ook op de woningmarkt, er zijn steeds minder starters die er in slagen om een huis te kopen zonder erfenis (vervroegd dmv schenking) maar dat is wel de makkelijkste methode om vermogen op te bouwen. Als je geen vermogen hebt, de helft van je inkomen aan huur betaalt en over het beetje spaargeld (beleggen gaat niet want je hebt buffers nodig) wat je hebt geen rente krijgt, bouw dan maar eens vermogen op. Aan de andere kant, als je miljoenen erft en je koopt ETF's of je doet andere dingen die helemaal niet zo gek zijn dan groeit je vermogen rap zonder al te veel risico en betaal je als je slim bent nauwelijks belasting.

In alle vrije landen werd dit effect na WO2 gedrukt door hoge belastingen op vermogens en andere sociale structuren die er voor zorgden dat de economische groei op zn minst evenredig ten goede kwam aan arbeid, maar die tijd is geweest.

[Wozmro]

Volgens mij zijn de huidige miljardairs bijna allemaal van relatief rijke afkomst.

Geen superrijke ouders maar wel omstandigheden waarin je in principe niet verplicht wordt om te werken en waarin je aangemoedigd wordt om vooral je eigen ding te doen.

Zelf heb ik geen enkele reden tot klagen. Ik mocht ook doen wat ik wilde van mijn ouders maar wel altijd met 'gaan werken voor de kost' als visie.

[Duci]

Wie doen hier aan pensioenbeleggen overigens? Ik las dat dat heel voordelig kan voor de belasting, aangezien je bruto inkomen in kunt leggen en het (waarschijnlijk, je weet nooit hoe het over 40 jaar is natuurlijk) tegen lage belasting op kunt nemen na je AOW leeftijd.

Na een paar weken wat ingelezen te hebben lijkt mijn strategie te worden:
-Sparen om de optie te hebben mijn hypotheek aan het einde van de rentevaste periode volledig af te kunnen lossen. Lees: de optie te hebben. Tegen die tijd kan ik afwegen hoe mijn situatie is, wat het nieuwe renteaanbod is, etc.
-Wat nog over is beleggen in ETF's
-Een zeer klein deel inleggen in pensioenbeleggen (om eerlijk te zijn is 40 jaar me nog wel heel ver weg, maar ik weet rationeel gezien dat het wel verstandig is, ook al bouw ik al pensioen op via werkgever)

Dit lijkt mij een mix van
-"veilig" sparen en kosten reduceren op de hypotheek,
-met een iets hoger risico wat rendement opbouwen voor de lange termijn in ETF's
-opbouwen voor de écht lange termijn

Eventueel zou het ook -ooit- een droom van me zijn om wat vastgoed te hebben voor de verhuur, maar hier in het groene hart is dat bijna onbetaalbaar. Voor nu in elk geval nog zeker.

2 vragen:
-Wat denken jullie van bovenstaande?
-Is het verstandig een paar honderd euro per maand in te leggen in ETFs als je verwacht binnen 5-10 jaar te verhuizen? Aan de ene kant is het advies: doe het niet want de beurs kan ook zakken, aan de andere kant vind ik het erg zonde om 5-10 jaar belabberd rendement te hebben

[Railgunner]

Duci schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:53:
Wie doen hier aan pensioenbeleggen overigens? Ik las dat dat heel voordelig kan voor de belasting, aangezien je bruto inkomen in kunt leggen en het (waarschijnlijk, je weet nooit hoe het over 40 jaar is natuurlijk) tegen lage belasting op kunt nemen na je AOW leeftijd.

Ik ben hier eind 2017 mee gestart, bij Brand New Day. Ik heb mijn reserveringsruimte over 5 jaren gestort en krijg hier in mei 2018 52% van terug. Het nadeel is dat het vast staat tot mijn AOW-leeftijd, maar dat vind ik geen probleem. Ik wil per jaar bekijken of ik voldoende liquide middelen heb om bij te storten (mits voldoende reserverings/jaarruimte), of dat ik een jaartje oversla. Je kunt het dus flexibel insteken en zelf bepalen met welk bedrag je wilt starten.

Eventueel zou het ook -ooit- een droom van me zijn om wat vastgoed te hebben voor de verhuur, maar hier in het groene hart is dat bijna onbetaalbaar. Voor nu in elk geval nog zeker.

Naast bovenstaand punt vind ik het vooral lastig dat vastgoed een hoge drempel heeft, bijv. 200K voor een appartement. Ten opzichte van andere categorieën als beleggen en crowdfunding moet je met veel geld instappen of bereid zijn hiervoor te lenen.

2 vragen:
-Wat denken jullie van bovenstaande?
-Is het verstandig een paar honderd euro per maand in te leggen in ETFs als je verwacht binnen 5-10 jaar te verhuizen? Aan de ene kant is het advies: doe het niet want de beurs kan ook zakken, aan de andere kant vind ik het erg zonde om 5-10 jaar belabberd rendement te hebben

1. Dit lijkt me een prima mix. In dit topic en op blogs lees je vooral dat je niet al je eieren in 1 mandje moet stoppen en dat doe jij nu ook niet.
2. ETF's zijn verhandelbaar op de beurs en kun je dus verkopen op het moment dat je meer cash nodig hebt.

[assje]

Duci schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:53:
Na een paar weken wat ingelezen te hebben lijkt mijn strategie te worden:
-Sparen om de optie te hebben mijn hypotheek aan het einde van de rentevaste periode volledig af te kunnen lossen. Lees: de optie te hebben. Tegen die tijd kan ik afwegen hoe mijn situatie is, wat het nieuwe renteaanbod is, etc.
-Wat nog over is beleggen in ETF's
-Een zeer klein deel inleggen in pensioenbeleggen (om eerlijk te zijn is 40 jaar me nog wel heel ver weg, maar ik weet rationeel gezien dat het wel verstandig is, ook al bouw ik al pensioen op via werkgever)

Zelf hanteer ik een vergelijkbare strategie, al wordt mijn hypotheek sowieso al volledig annuitair afgelost en gaat de afweging dus over extra aflossen (waar ik op dit moment over twijfel).

Pensioenbeleggen heb ik nog niet gedaan maar ben ik wel van plan aangezien ik dit jaar voor het eerst in het hoogste belastingtarief zal gaan uitkomen. Ik overweeg dus simpelweg alles dat daarboven komt te reserveren (het verschil in rendement wordt daar groter).

Ik moet me overigens nog gaan verdiepen hoe dat precies werkt en op welk moment ik die inleg moet doen.

[Galactic]

ph4ge schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 09:46:
[...]

Er is wel een ontwikkeling gaande terug naar de middeleeuwen waar je afkomst steeds belangrijker wordt. Vermogen concentreert zich steeds meer, wordt steeds minder belast en is in steeds grotere mate afhankelijk van erfenissen. Het werk van Piketty heeft dat met uitgebreide statistieken duidelijk onderbouwd.

Ja, bedenk eens met wat een voorsprong dat je start als je op je 18de bijvoorbeeld 100.000k zou krijgen ten opzichte van iemand die dat niet heeft. Zelf ben ik met niets begonnen, en net het opbouwen van de eerste 100k is het moeilijkst vind ik uit persoonlijke ervaring.

Daarna, wordt het enkel eenvoudiger, geld maakt geld. Als je het goed weet te investeren, kan het soms nog op een behoorlijk tempo gaan. Kocht je op 25/01/2013 100x Amazon dan koste je dat 28.399$. Nu is die participatie 135.700$ waard. Iemand die 100.000$ meer had, en dezelfde mindset, dan de persoon die met niets was begonnen, had misschien 200x gekocht, en zit nu op een kapitaal van 271.400$.

[Magpie]

Corrit schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:21:
[...]


Afkomst blijft sowieso natuurlijk belangrijk in de zin dat je een veel betere kansen hebt als je welvarende ouders hebt of in een rijk land woont. Dat vermogens steeds meer afhankelijk zijn van erfenissen had ik niet verwacht maar Piketty weet er vast meer van dan ik.

Ik zou bijna zeggen kijk om je heen. Zodra mensen dingen kopen die je op basis van hun baan niet zou verwachten... is er vaak een erfenis of schenking in het spel. Ook de cijfers van het CBS laten een duidelijke concentratie zien van vermogen bij de oudere generatie. Erfenissen en schenkingen waren vroeger voor een relatief kleine groep en vooral ook kleiner in omvang. Dat laatste kwam ook doordat er met meer kinderen gedeeld moest worden. Het is allemaal geen rocket science.

[NovapaX]

Railgunner schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:17:
[...]


Ik ben hier eind 2017 mee gestart, bij Brand New Day. Ik heb mijn reserveringsruimte over 5 jaren gestort en krijg hier in mei 2018 52% van terug. Het nadeel is dat het vast staat tot mijn AOW-leeftijd, maar dat vind ik geen probleem. Ik wil per jaar bekijken of ik voldoende liquide middelen heb om bij te storten (mits voldoende reserverings/jaarruimte), of dat ik een jaartje oversla. Je kunt het dus flexibel insteken en zelf bepalen met welk bedrag je wilt starten.

Ik doe dit ook, vooral omdat ik anders helemaal geen pensioen opbouw, en het een makkelijke manier is om toch wat belastingen vooruit te schuiven (na pensioenleeftijd valt een groter deel van het inkomen in een lager tarief) Uiteraard vertrouw je er dan wel op dat de spelregels in de tussentijd niet al te veel veranderen.
(het geld wat je anders aan de belasting zou afdragen kan in de tussentijd wel mooi renderen)

Let er wel op dat je niet meer dan het maximaal aftrekbaar bedrag per jaar inlegt.

Je hebt:
jaarruimte = aftrekbaar voor dat jaar
reserveringsruimte = ongebruikte jaarruimte van vorige jaren (5 jaar 'houdbaar')

Dit mag je tot een maximaal aftrekbaar bedrag per jaar gebruiken. (Je kunt dus vaak niet in jaar je complete reserveringsruimte benutten omdat je dan over het maximaal aftrekbaar bedrag gaat)

[assje]

Galactic schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:58:
[...]
Kocht je op 25/01/2013 100x Amazon dan koste je dat 28.399$. Nu is die participatie 135.700$ waard. Iemand die 100.000$ meer had, en dezelfde mindset, dan de persoon die met niets was begonnen, had misschien 200x gekocht, en zit nu op een kapitaal van 271.400$.

Achteraf is het makkelijk rekenen, uitgaan van 36% jaarlijks rendement lijkt me wel een ander uiterste.

[NovapaX]

Ja, zo ken ik er nog wel een paar....
Als... als... als.
Wij zeggen altijd: "achteraf kijk je een koe in z'n kont."

Als de persoon die in 2011 van de bijstand leefde, dat jaar zijn vakantiegeld besteed had aan bitcoins had ie ze nu kunnen verkopen voor 1,5 miljoen euro...

Dus geld maakt geld
geluk en 'slimme' keuzes maken nog meer geld. (en verliezen het potentieel net zo hard)

[ Voor 52% gewijzigd door NovapaX op 25-01-2018 14:03 ]

[Blik1984]

Galactic schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:58:

Kocht je op 25/01/2013 100x Amazon dan koste je dat 28.399$. Nu is die participatie 135.700$ waard. Iemand die 100.000$ meer had, en dezelfde mindset, dan de persoon die met niets was begonnen, had misschien 200x gekocht, en zit nu op een kapitaal van 271.400$.

Kocht je op hetzelfde moment 100 bitcoin kostte je dat 2000 dollar en was je nu miljonair geweest.

Allemaal achteraf gepraat

[Baytep]

Galactic schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:58:
[...]

Ja, bedenk eens met wat een voorsprong dat je start als je op je 18de bijvoorbeeld 100.000k zou krijgen ten opzichte van iemand die dat niet heeft. Zelf ben ik met niets begonnen, en net het opbouwen van de eerste 100k is het moeilijkst vind ik uit persoonlijke ervaring.

Voor mij is dit het belangrijkste punt om rijk te worden, het FO verhaal is secundair.
100.000 op je 18e is wel ongeveer mijn inschatting. Of ze daar nou een tijdje voor naar Harvard gaan of een professionele sport carriere kunnen nastreven maakt me niet zoveel uit.
Afhankelijk van de talenten die uit de pubertijd naar boven komen wil ik per kind (2) een ton beschikbaar hebben om daarin te investeren en een droom waar te maken.
Het kan natuurlijk ook zijn dat ze geen talent hebben, dan heb ik al een leuk bootje op het oog.

Om ze na de ontwikkeling van hun talenten ook financieel een goede start te geven om over de investeringsdrempel te komen kunnen ze een erfenis krijgen, hoop ik.
Als ik een gemiddelde ouderdom haal betekent dit dat ze eerst zelf nog even moeten werken, en dat lijkt me een goede zaak.

[PoXXiN]

Railgunner schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:17:


Ik ben hier eind 2017 mee gestart, bij Brand New Day. Ik heb mijn reserveringsruimte over 5 jaren gestort en krijg hier in mei 2018 52% van terug. Het nadeel is dat het vast staat tot mijn AOW-leeftijd, maar dat vind ik geen probleem. Ik wil per jaar bekijken of ik voldoende liquide middelen heb om bij te storten (mits voldoende reserverings/jaarruimte), of dat ik een jaartje oversla. Je kunt het dus flexibel insteken en zelf bepalen met welk bedrag je wilt starten.

Hoe bedoel je dit? dat je hier in mei '18 52% van terug krijgt?

Overigens nog een bijkomende vraag over de proportie van salaris voor pensionopbouw; (aan allen). Ik ben net ook zoekende naar wat informatie over hoeveel nou een goed startpunt is. 10k met een rendament van gem 7% (zoals afgelopen jaren) is over 40jaar zo'n 120k waard; Maar die 10k heb ik nu niet over en heeft het dan wel afdoende effect om minder in te leggen? ik ben benieuwd naar jullie mening hierover. Ik beleg op dit moment ook 20% van mijn (netto) salaris per maand bij DeGiro. Nu was ik aan het twijfelen om bijvoorbeend 15% in EFT's te stoppen en 5% in het pensioen potje.. nogmaals; graag jullie visie/mening

[ImaPseudonym]

Volgens mij is het idee van pensioensparen dat je de inleg doet met bruto salaris. Als je qua salaris in de hoogste schaal voor inkomstenbelasting zit, dan betaal je over je bruto salaris dus 52% inkomstenbelasting.

Als je nu een smak geld inlegt in pensioenbeleggen, dan doe je dat in eerste instantie van je netto inkomen (je moet het immers van je bankrekening overmaken). Echter, het ingelegde bedrag mag je bij de belastingaangifte van je inkomen aftrekken.
Gevolg is dat je dus over een paar duizend euro 52% belasting 'teveel' hebt betaald. Die krijg je dus terug.


En dat is dus ook het voordeel van pensioenbeleggen, een deel van je inleg (die 52% die je anders als belasting betaald) krijg je in feite cadeau van de belastingdienst. Gratis geld dus. Belangrijke voorwaarde is dan dus wel dat je het tot je AOW-leeftijd laat staan. Als het goed is ga je er bij opname na je pensioen alsnog inkomstenbelasting over betalen, maar dan val je waarschijnlijk in een lager belastingtarief dan nu. En het stuk dat je anders nu aan de belasting af zou dragen heeft dan dus ook alvast 40 jaar kunnen renderen.

Hopelijk heb ik het zo goed begrepen, anders komen de correcties vanzelf.

[Verwijderd]

ImaPseudonym schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:02:
Volgens mij is het idee van pensioensparen dat je de inleg doet met bruto salaris. Als je qua salaris in de hoogste schaal voor inkomstenbelasting zit, dan betaal je over je bruto salaris dus 52% inkomstenbelasting.

Als je nu een smak geld inlegt in pensioenbeleggen, dan doe je dat in eerste instantie van je netto inkomen (je moet het immers van je bankrekening overmaken). Echter, het ingelegde bedrag mag je bij de belastingaangifte van je inkomen aftrekken.
Gevolg is dat je dus over een paar duizend euro 52% belasting 'teveel' hebt betaald. Die krijg je dus terug.


En dat is dus ook het voordeel van pensioenbeleggen, een deel van je inleg (die 52% die je anders als belasting betaald) krijg je in feite cadeau van de belastingdienst. Gratis geld dus. Belangrijke voorwaarde is dan dus wel dat je het tot je AOW-leeftijd laat staan. Als het goed is ga je er bij opname na je pensioen alsnog inkomstenbelasting over betalen, maar dan val je waarschijnlijk in een lager belastingtarief dan nu. En het stuk dat je anders nu aan de belasting af zou dragen heeft dan dus ook alvast 40 jaar kunnen renderen.

Hopelijk heb ik het zo goed begrepen, anders komen de correcties vanzelf.

Geen gratis geld. Je haalt de inleg in de pot nu van je inkomen af, maar als de pot tot uitkering komt betaal je weer gewoon inkomstenbelasting daarover. Het is dus uitstel, geen afstel.
Fiscaal lijkt het voordelig, maar als je gaat rekenen valt daar nog wel wat tegenin te brengen. Je trekt de betaalde premies af, maar door het rendement is de pot (als het goed is) veel groter dan alleen de ingelegde premies. Als je de pot volledig uitkeert betaal je dus over een veel groter bedrag inkomstenbelasting dan het bedrag wat je hebt afgetrokken.. En ja, dat is doorgaans behoorlijk veel meer dan wat je aan box III-heffing verschuldigd zou zijn als je het bedrag niet in een pensioenpot zou hebben gestort. Nog even los van de flexibiliteit die je mist in een pensioenregeling.

Ik zeg niet dat zo'n pensioenconstructie een complete afrader is, maar verlies de gewone Box-III spaarpot zonder fiscale fratsen ook niet uit het oog.

[PoXXiN]

ImaPseudonym schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:02:
Volgens mij is het idee van pensioensparen dat je de inleg doet met bruto salaris. Als je qua salaris in de hoogste schaal voor inkomstenbelasting zit, dan betaal je over je bruto salaris dus 52% inkomstenbelasting.

Als je nu een smak geld inlegt in pensioenbeleggen, dan doe je dat in eerste instantie van je netto inkomen (je moet het immers van je bankrekening overmaken). Echter, het ingelegde bedrag mag je bij de belastingaangifte van je inkomen aftrekken.
Gevolg is dat je dus over een paar duizend euro 52% belasting 'teveel' hebt betaald. Die krijg je dus terug.


En dat is dus ook het voordeel van pensioenbeleggen, een deel van je inleg (die 52% die je anders als belasting betaald) krijg je in feite cadeau van de belastingdienst. Gratis geld dus. Belangrijke voorwaarde is dan dus wel dat je het tot je AOW-leeftijd laat staan. Als het goed is ga je er bij opname na je pensioen alsnog inkomstenbelasting over betalen, maar dan val je waarschijnlijk in een lager belastingtarief dan nu. En het stuk dat je anders nu aan de belasting af zou dragen heeft dan dus ook alvast 40 jaar kunnen renderen.

Hopelijk heb ik het zo goed begrepen, anders komen de correcties vanzelf.

Ah; ja logisch. Ik had er even geen rekening mee gehouden dat je die 'te veel betaalde belasting' terug krijgt omdat je dit inderdaad met bruto salaris inlegt.

[PoXXiN]

@Verwijderd Kan ik hier destilleren dat het op de lange termijn helemaal niet zoveel effect heeft juist omdat je belasting betaald over meer geld? en dat het dus wellicht 'beter' gewoon maandelijks met wat (netto) salaris kan beleggen in een EFT?.. Dat vind ik wel een interessante visie eigenlijk. Iets waarover ik nog niet had nagedacht

[Galactic]

Blik1984 schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 14:12:
[...]


Kocht je op hetzelfde moment 100 bitcoin kostte je dat 2000 dollar en was je nu miljonair geweest.

Allemaal achteraf gepraat

Bitcoin is geen belegging in mijn ogen.

[ Voor 13% gewijzigd door Galactic op 25-01-2018 15:19 ]

[capellio]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:09:
[...]
Fiscaal lijkt het voordelig, maar als je gaat rekenen valt daar nog wel wat tegenin te brengen. Je trekt de betaalde premies af, maar door het rendement is de pot (als het goed is) veel groter dan alleen de ingelegde premies. Als je de pot volledig uitkeert betaal je dus over een veel groter bedrag inkomstenbelasting dan het bedrag wat je hebt afgetrokken.. En ja, dat is doorgaans behoorlijk veel meer dan wat je aan box III-heffing verschuldigd zou zijn als je het bedrag niet in een pensioenpot zou hebben gestort. Nog even los van de flexibiliteit die je mist in een pensioenregeling.

Kort door de bocht mag je toch wel stellen dat als je de inleg nu tegen 52% mag wegstrepen en je met AOW leeftijd (en de daar bijhorende belastingschijf) jarenlang rente op rente hebt gekregen je beter af bent dan een box-III heffing. Alles staat/valt wel met huidige schijf, looptijd, rendement en stabiele politieke beslissingen.

Ikzelf hanteer beide (pensioensparen + box-III). Pensioensparen om de belasting wat te drukken (met centjes die anders ook gewoon in box-III waren gestopt). En box-III meer voor pre-pensioen, kinderen of onvoorziene toekomstplannen. Dat het pensioen geblokkeerd is maakt mij niet zo veel uit, uitkeringsfase loopt in mijn planning vanuit box-III (prepensioen) naar pensioen.

[Railgunner]

PoXXiN schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:14:
@Verwijderd Kan ik hier destilleren dat het op de lange termijn helemaal niet zoveel effect heeft juist omdat je belasting betaald over meer geld? en dat het dus wellicht 'beter' gewoon maandelijks met wat (netto) salaris kan beleggen in een EFT?.. Dat vind ik wel een interessante visie eigenlijk. Iets waarover ik nog niet had nagedacht

Lees dit blog even door: https://www.financieelonafhankelijkblog.nl/pensioenbeleggen/ Dit blog gaat in op de voor- en nadelen van pensioenbeleggen.

[NovapaX]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:09:
[...]

Geen gratis geld. Je haalt de inleg in de pot nu van je inkomen af, maar als de pot tot uitkering komt betaal je weer gewoon inkomstenbelasting daarover. Het is dus uitstel, geen afstel.
Fiscaal lijkt het voordelig, maar als je gaat rekenen valt daar nog wel wat tegenin te brengen. Je trekt de betaalde premies af, maar door het rendement is de pot (als het goed is) veel groter dan alleen de ingelegde premies. Als je de pot volledig uitkeert betaal je dus over een veel groter bedrag inkomstenbelasting dan het bedrag wat je hebt afgetrokken.. En ja, dat is doorgaans behoorlijk veel meer dan wat je aan box III-heffing verschuldigd zou zijn als je het bedrag niet in een pensioenpot zou hebben gestort. Nog even los van de flexibiliteit die je mist in een pensioenregeling.

Ik zeg niet dat zo'n pensioenconstructie een complete afrader is, maar verlies de gewone Box-III spaarpot zonder fiscale fratsen ook niet uit het oog.

Dat klopt, maar als we even een rekensommetje doen met €1000:

€1000 bruto inleg rendeert met 4% gedurende 30 jaar -> €3243.- wat je maandelijks uit kan laten keren. De IB tarieven boven AOW leeftijd zijn tot € 34.404 per jaar maar ongeveer de helft van de tarieven die je nu betaalt.
Als je die 3224 tegen het huidige 23% tarief laat uitkeren hou je netto (na inhouding van 6% bijdrage ZVW) zo'n
€2300 netto over.

€1000 bruto nu laten belasten met 52% belasting + 6% bijdrage ZVW = € 420 netto
€ 420 netto laten renderen tegen (4% rendement - 1,2% belasting =) 2,8 -> dan heb je ca. €961 netto

Het grootste voordeel zit hem uiteraard in het veel lagere IB tarief na AOW-leeftijd:
http://belastingschijven.net/belastingschijven-2018/.

[ Voor 4% gewijzigd door NovapaX op 25-01-2018 15:38 ]

[capellio]

Railgunner schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:27:
[...]


Lees dit blog even door: https://www.financieelonafhankelijkblog.nl/pensioenbeleggen/ Dit blog gaat in op de voor- en nadelen van pensioenbeleggen.

Dit verteld niet alles. Er wordt gesproken over een inleg van € 10.000 voor beide gevallen alleen is het bij pensioen beleggen zo dat je een stukje aftrek hebt op je inkomstenbelasting. Daarnaast heb je aan het eind (uitkeringsfase) dat je de inkomstenbelasting moet betalen over je uitkeringen (hetzij tegen gereduceerd tarief).

De echte "winst" met pensioensparen haal je denk ik uit het niet hoeven afdragen van vermogensbelasting. Als belastingtarieven en kosten voor zowel pensioen- als box-III sparen hetzelfde is zit daar het verschil.

[NovapaX]

Nee, zelfs al zou je geen vermogensbelasting betalen zou je bij mijn bovenstaande rekensom uitkomen op
€2300 (Box 1 sparen) vs €1362 (Box 3 sparen zonder vermogensbelasting)

Het grootste verschil zit hem erin dat je nu de belasting die je anders zou moeten betalen laat renderen, en vervolgens dat rendement nog eens tegen een lager tarief uit kan laten keren.

Tenzij je erg veel in Box 1 hebt gespaard, en meer dan ca. €2000,- per maand uit de lijfrente laat uitkeren. Want dan ga je gewoon het hoogste belastingtarief betalen, en dan zit hem het verschil alleen in de vermogensbelasting. (wat alsnog ruim 30% verschil maakt in 30 jaar)

Het grootste nadeel is gewoon dat de overheid de spelregels kan veranderen waardoor het uiteindelijk opeens een stukje minder voordelig uitpakt dan eerst gedacht.

Een ander aandachtspunt: Het in box 1 opgebouwde vermogen telt ook niet mee voor een aantal grenswaarden zoals bepaling van toeslagen, bijstand etcetera.
voorbeeld: een zzp-er die flink voor zijn pensioen heeft gespaard in box3 en plots zonder werk komt te zitten krijgt geen bijstand omdat hij teveel vermogen heeft.

[ Voor 41% gewijzigd door NovapaX op 25-01-2018 15:50 ]

[Verwijderd]

capellio schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:25:


Kort door de bocht mag je toch wel stellen dat als je de inleg nu tegen 52% mag wegstrepen en je met AOW leeftijd (en de daar bijhorende belastingschijf) jarenlang rente op rente hebt gekregen je beter af bent dan een box-III heffing.

Dat is dus te kort door de bocht. Door de rente-op-rente wordt de pensioenpot veel groter dan de totale inleg, dus het totale bedrag waarover inkomstenbelasting wordt geheven wordt ook veel hoger. Het lagere tarief waartegen belast wordt helpt wel, maar heft dat effect niet zomaar op.

Alles staat/valt wel met huidige schijf, looptijd, rendement en stabiele politieke beslissingen.

Eens. Het is geen som die heel makkelijk te maken is, maar bovenstaande wordt nogal eens uit het oog verloren.

[Verwijderd]

NovapaX schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:35:
[...]

Dat klopt, maar als we even een rekensommetje doen met €1000:

€1000 bruto inleg rendeert met 4% gedurende 30 jaar -> €3243.- wat je maandelijks uit kan laten keren. De IB tarieven boven AOW leeftijd zijn tot € 34.404 per jaar maar ongeveer de helft van de tarieven die je nu betaalt.
Als je die 3224 tegen het huidige 23% tarief laat uitkeren hou je netto (na inhouding van 6% bijdrage ZVW) zo'n
€2300 netto over.

€1000 bruto nu laten belasten met 52% belasting + 6% bijdrage ZVW = € 420 netto
€ 420 netto laten renderen tegen (4% rendement - 1,2% belasting =) 2,8 -> dan heb je ca. €961 netto

Het grootste voordeel zit hem uiteraard in het veel lagere IB tarief na AOW-leeftijd:
http://belastingschijven.net/belastingschijven-2018/.

En nu met realistische bedragen en tarieven..

[NovapaX]

Met andere bedragen blijft de uitkomst van de som verhoudingsgewijs uiteraard gelijk.

De tarieven zijn (afgerond) precies zoals die nu zijn. Dat zijn de meest realistische tarieven die je maar kunt verzinnen, de rest is speculatie.

Nogal een makkelijke oneliner: Ik reken me de pleuris, en jij doet het zonder onderbouwing af als onzin.

[ Voor 18% gewijzigd door NovapaX op 25-01-2018 16:07 ]

[ImaPseudonym]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:59:
[...]Door de rente-op-rente wordt de pensioenpot veel groter dan de totale inleg, dus het totale bedrag waarover inkomstenbelasting wordt geheven wordt ook veel hoger.

Natuurlijk. Maar het gaat er hier niet om of je absoluut meer belasting betaalt, maar of je absoluut meer overhoudt.

Aangezien je de boel flinkt hebt laten renderen gaat het dus sowieso over een grotere pot geld. Zelfs met een lager tarief komt de absolute hoeveelheid belasting die je daarover betaalt natuurlijk hoger uit, maar dat is niet het interessante gegeven hier. Waar het om gaat is of je meer geld overhoudt na de aftrek van die belasting, en daar lijkt het dus wel op.

[Verwijderd]

@NovapaX Aangezien rendementen percentages zijn, komt het enige voordeel uit het lagere belastingtarief bij uitkering. Als je denkt dat je meer rendement maakt doordat je rendement hebt op een hogere inleg, maar je een wiskundige denkfout.

Daarnaast: als je niet werkt, kun je de algemene heffingskorting gebruiken om VRH weg te strepen. Je betaalt dan (uit mijn hoofd gezegd) tot een +- €600k geen VRH. Als je van plan bent daadwerkelijk te stoppen met werken, verandert dat de zaak ook behoorlijk.
Dat i.c.m. een combinatie van meest gunstig/ongunstig gekozen percentages maakt je rekenvoorbeeld nogal eenzijdig.

[Verwijderd]

NovapaX schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:04:
Met andere bedragen blijft de uitkomst van de som verhoudingsgewijs uiteraard gelijk.

De tarieven zijn (afgerond) precies zoals die nu zijn. Dat zijn de meest realistische tarieven die je maar kunt verzinnen, de rest is speculatie.

Nogal een makkelijke oneliner: Ik reken me de pleuris, en jij doet het zonder onderbouwing af als onzin.

Als je nu aftrek tegen 52% hebt, verdien je nu goed geld. Dan is het niet realistisch om te claimen dat je pensioen zo laag is dat het volledig in de laagste schijf valt.

ImaPseudonym schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:07:
[...]
Natuurlijk. Maar het gaat er hier niet om of je absoluut meer belasting betaalt, maar of je absoluut meer overhoudt.

Klopt, goeie aanvulling.

Aangezien je de boel flinkt hebt laten renderen gaat het dus sowieso over een grotere pot geld. Zelfs met een lager tarief komt de absolute hoeveelheid belasting die je daarover betaalt natuurlijk hoger uit, maar dat is niet het interessante gegeven hier. Waar het om gaat is of je meer geld overhoudt na de aftrek van die belasting, en daar lijkt het dus wel op.

Dat hangt dus van de getallen af. Zoals ik al schreef: het is niet heel eenvoudig te bepalen.

[NovapaX]

Ja, dat klopt. Het is een nogal eenzijdige berekening.
Het voordeel zit hem inderdaad voornamelijk in de verschillende tarieven bij uitkering. (Zoals ik hierboven ook al aangaf.)

Maar het grootste nadeel is dangewoon dat je tot 71 jaar (waarschijnlijk) zou moeten wachten totdat je eraan mag zitten.

Ik weerleg alleen dat het netto (bijna) niet uitmaakt of je in box 1 of box 3 spaart. Het kan namelijk wel degelijk een aanzienlijk (factor 2 of meer) verschil maken in netto rendement.

[NovapaX]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:11:
[...]

Als je nu aftrek tegen 52% hebt, verdien je nu goed geld. Dan is het niet realistisch om te claimen dat je pensioen zo laag is dat het volledig in de laagste schijf valt.

Hoezo niet? Dat is volledig afhankelijk van hoeveel je opgebouwd hebt bij pensioenleeftijd.
Als zelfstandige heb je dat volledig zelf in de hand.
Let wel: Als AOW-er tot ca. 35k betaal je maar 23% IB op dit moment, en tot 68k ca. 41%

68k is een flink pensioen met een afbetaald huis....

Moet je het wel tot 71 jaar oud redden, en er ook nog van kunnen genieten op die leeftijd....

[capellio]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:11:
[...]

Als je nu aftrek tegen 52% hebt, verdien je nu goed geld. Dan is het niet realistisch om te claimen dat je pensioen zo laag is dat het volledig in de laagste schijf valt.

Dat is niet juist, bij het laten uitkeren van het gespaarde pensioen kun je daar keuzes in maken. Als je er voor kiest om een langere looptijd te hanteren dan is je pensioen per jaar lager en daardoor (wellicht) een lagere schijf.

Je zou ook kunnen zeggen dat iemand met nu 52% tegen AOW leeftijd de hypotheek wel heeft afbetaald, daardoor minder pensioen nodig heeft en daardoor ervoor kiest om lagere uitkeringen te nemen of een optie voor partnerpensioen op te nemen in die uitkeringen.

[...]

Dat hangt dus van de getallen af. Zoals ik al schreef: het is niet heel eenvoudig te bepalen.

Je kunt alleen uitgaan van de spelregels die er nu gelden, als je uitgaat van de huidige spelregels is het pensioensparen efficiënter maar wel met meer beperkingen.

Zoals ik eerder aangaf en zoals zo vaak voorbij gekomen in dit topic: niet al je eieren in 1 mandje.

[ Voor 4% gewijzigd door capellio op 25-01-2018 16:22 ]

[NovapaX]

En wat ook nog een verschil kan maken:
In theorie kun je stellen dat bij vermogen in box 3 niet alleen de vermogensbelasting maar ook de inflatie tegen je werkt. Terwijl er goede kans is dat bij vermogen Box 1 dat effect deels opgeheven wordt doordat de belastingschijven aangepast worden aan de inflatie. (maargoed, dan gaan we al weer speculeren)

[Verwijderd]

capellio schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:18:
[...]


Dat is niet juist, bij het laten uitkeren van het gespaarde pensioen kun je daar keuzes in maken. Als je er voor kiest om een langere looptijd te hanteren dan is je pensioen per jaar lager en daardoor (wellicht) een lagere schijf.

Is het daarom "niet juist"? Ik hoef toch niet uit te leggen dat iemand die nu 120k per jaar verdient, doorgaans geen genoegen neemt met een pensioenuitkering van 30k? Tuurlijk heb je er zelf de hand in, maar de norm is dat je de dingen kunt blijven doen die je al deed voor je pensioen.

...
Je kunt alleen uitgaan van de spelregels die er nu gelden, als je uitgaat van de huidige spelregels is het pensioensparen efficiënter maar wel met meer beperkingen.

Rendement speelt ook behoorlijk mee. Verder wel mee eens hoor.

[Verwijderd]

@NovapaX Tsja, dan kan je alle kanten wel op speculeren. De Box 1 tarieven kunnen ook gelijkgetrokken worden tussen wel en niet AOW. VRH kan wegvallen. Pensioenspaarsaldi kunnen onder VRH gaan vallen.

Bovendien klopt er niets van je percentages. 52% belasting + 6% ZVW? ZVW wordt gewoon door je werkgever betaald, en is bovendien al afgetopt als je in de 52% terechtkomt.
Daarnaast is de combinatie van percentages niet realistisch (nu maximumtarief, later beneden modaal) en klopt 1.2% niet met de huidige VRH (nog afgezien van de drempel en de eerder genoemde AHK die je daarvoor kan benutten).

[Blik1984]

Galactic schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:18:
[...]


Bitcoin is geen belegging in mijn ogen.

Wat is het dan?

[Ernie]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:32:
[...]

Is het daarom "niet juist"? Ik hoef toch niet uit te leggen dat iemand die nu 120k per jaar verdient, doorgaans geen genoegen neemt met een pensioenuitkering van 30k? Tuurlijk heb je er zelf de hand in, maar de norm is dat je de dingen kunt blijven doen die je al deed voor je pensioen.

Je bent wel in het Financiële onafhankelijkheid topic natuurlijk.

De aanname dat 100% van het inkomen uitgegeven wordt is zeker hier niet de standaard. Een aanname van 50k per jaar uitgeven (en toch 120k verdienen) om vervolgens vroeger met pensioen te gaan met een afbetaald huis en 30k voor de overige uitgaven is helemaal zo gek nog niet.
Ik denk dat er menig lezer in dit topic is die daar prima tevreden mee zullen zijn.

[capellio]

Ernie schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:41:
[...]


Je bent wel in het Financiële onafhankelijkheid topic natuurlijk.

De aanname dat 100% van het inkomen uitgegeven wordt is zeker hier niet de standaard. Een aanname van 50k per jaar uitgeven (en toch 120k verdienen) om vervolgens vroeger met pensioen te gaan met een afbetaald huis en 30k voor de overige uitgaven is helemaal zo gek nog niet.
Ik denk dat er menig lezer in dit topic is die daar prima tevreden mee zullen zijn.

Ik zou daar mezelf (iets andere getallen) onder willen scharen. Liever nu een hoger inkomen (vermogen opbouwen, hypotheek aflossen, kinderen op laten groeien) om "later" met minder af te kunnen.

[NovapaX]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:39:
@NovapaX Tsja, dan kan je alle kanten wel op speculeren. De Box 1 tarieven kunnen ook gelijkgetrokken worden tussen wel en niet AOW. VRH kan wegvallen. Pensioenspaarsaldi kunnen onder VRH gaan vallen.

Bovendien klopt er niets van je percentages. 52% belasting + 6% ZVW? ZVW wordt gewoon door je werkgever betaald, en is bovendien al afgetopt als je in de 52% terechtkomt.
Daarnaast is de combinatie van percentages niet realistisch (nu maximumtarief, later beneden modaal) en klopt 1.2% niet met de huidige VRH (nog afgezien van de drempel en de eerder genoemde AHK die je daarvoor kan benutten).

Natuurlijk is het geen complete berekening.
De aftopping van ZVW had ik inderdaad over het hoofd gezien, hij zit wel in mijn spreadsheets. Maar ik ga sowieso uit van een situatie als zelfstandige.
Die 1,2% klopt aardig als je al een mooi potje in Box 3 hebt zitten.

Het ging mij er meer om te weerleggen dat het geen verschil zou maken om in box1 of box3 te sparen.
De grootste overweging moet zijn of je inderdaad tot je AOW leeftijd wil wachten op dat geld (dat is mogelijk, en zeer waarschijnlijk, 71 jaar oud)
Als je FO wilt zijn is dat vaak op (veel) vroeger leeftijd dan 71 jaar oud. Het vermogen wat je op moet bouwen in Box 3 is daardoor ook (waarschijnlijk) veel groter dan in Box 1. Dat wil niet zeggen dat een deel in Box 1 laten zitten wel degelijk uit kan maken.

[Baytep]

Pensioen beleggen heeft zeker een beter resultaat dan "gewoon" box 3 beleggen.
Er was van de week een hele discussie over in het beleggen draadje.
Hier een excel waar je beide kunt vergelijken:

Baytep in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8"

[Bob1234]

NovapaX schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:51:
[...]
De grootste overweging moet zijn of je inderdaad tot je AOW leeftijd wil wachten op dat geld (dat is mogelijk, en zeer waarschijnlijk, 71 jaar oud)
Als je FO wilt zijn is dat vaak op (veel) vroeger leeftijd dan 71 jaar oud. Het vermogen wat je op moet bouwen in Box 3 is daardoor ook (waarschijnlijk) veel groter dan in Box 1. Dat wil niet zeggen dat een deel in Box 1 laten zitten wel degelijk uit kan maken.

Interessant discussie! Nog een toevoeging ter overweging: ik heb begrepen dat je een lijfrente mag aankopen met je pensioenpotten al voor je AOW leeftijd, met de voorwaarde dat je het tot 20 jaar na je AOW leeftijd laat doorlopen.

[Ibbel]

Ibbel schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 13:15:
In 2019 staat er wel een dure reis op de planning, maar voor 2018 zijn er (nog) geen dure plannen, dus ik heb voor dit jaar het doel om minimaal 5.000 euro af te lossen op de hypotheek, idealiter 8.000.

Net €2.500 afgelost op de hypotheek. Ik kreeg nog wat achterstallige reisdeclaraties gestort bij m'n loon dat ik vandaag kreeg, en ik had al wat spaargeld gereserveerd voor een aflossing, dus dat had ik snel bij elkaar. Die €5.000 gaat dus zeker lukken, dus mijn doel is nu echt wel die €8.000.

[assje]

Denkende over pensioenbeleggen ben ik eens begonnen aan Excel voor marginale belasting 2018 (daar zijn ook rekentooltjes voor). Ik heb nog even ruzie met excel en gridlijnen (maak zelden grafieken), komt later nog wel eens.;

Eerste blik laat in ieder geval alvast zien dat de grens van 68.507 eigenlijk nauwelijks terug te zien is in het marginaal tarief en dus ook zinloos is om aan te houden als grens voor het pensioenbeleggen.

Enige punten waar echt een groot verschil te pakken is rond de 24.000 (ca 13%), 39.000 (ca. 45%) en rond de 80.000 (ca. 56%)


P.s. gebaseerd op jaarsalaris bestaande uit 12 maanden + 13e maand + 8% vakantiegeld

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 25-01-2018 19:12 ]

[Verwijderd]

@assje Wat staat er precies op de assen, en wat stellen de verschillende markers voor? Waarom is de oranje lijn zo grillig?
En als laatste: wat maakt het uit hoe het salaris over het jaar is verdeeld? IB is o.b.v. een compleet jaar, niet per maand.
Ik maak er het volgende van:

[assje]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 19:55:
@assje Wat staat er precies op de assen, en wat stellen de verschillende markers voor? Waarom is de oranje lijn zo grillig?
En als laatste: wat maakt het uit hoe het salaris over het jaar is verdeeld? IB is o.b.v. een compleet jaar, niet per maand.
Ik maak er het volgende van:
[afbeelding]
[afbeelding]

Je hebt gelijk, die verdeling maakt ook helemaal niet uit.

Echter heb ik het onnodig gecompliceerd gemaakt door de loonbelastingtabellen (per maand) van de BD als uitgangspunt te nemen en daar vervolgens extra's tegen bijzonder tarief aan toe te voegen.

Grillig verloop komt door de hele kleine stapjes in die tabel waar af en toe rare sprongen inzitten.

In de auto had ik al bedacht dat ik beter de formules voor heffingskorting/arbeidskorting op kan zoeken en daarop baseren (maar dat heb jij waarschijnlijk al gedaan)

Bij jou is het verschil op €70k wel veel groter dus dat ga ik nog even uitzoeken. Deel jij anders even jouw uitgangspunten (hoef ik die alvast niet op te zoeken)

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 25-01-2018 20:14 ]

[PoXXiN]

(Maar hoe zit het nu qua 'juiste' keuze..? Ik ben bijna 30; zo'n twee jaar (echt) aan het werk en verdien ongeveer 45k bruto per jaar. Van deze 45k beleg ik sinds korte tijd zo'n 20% (van mijn maandsalaris) en ik vraag me nu af of het handig is om naast deze 20% (of een deel van die 20%) te gaan beleggen in een pensioen potje. Ondanks de mooie discussie hierboven ben ik er nog steeds niet over uit. Ook niet na het lezen van het financieelonafhankelijkblog welke hierboven werd geadviseerd. Keuzes..

[Sissors]

Voor de duidelijkheid: Je spaart geen pensioen bij je werkgever? Want dan kan je niet extra pensioen sparen zover mij bekend (tenzij je extreem laag pensioen hebt van werkgever).

[Duci]

Na het lezen van bovenstaande discussie neig ik toch terug te komen van pensioenbeleggen: het rendement lijkt me mooi, maar vooral het feit dat je er pas aan kunt komen vanaf je ~70ste is wel erg dramatisch..

Wat wil ik tegen die tijd nog met een smak extra geld?

[assje]

Sissors schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 20:22:
Voor de duidelijkheid: Je spaart geen pensioen bij je werkgever? Want dan kan je niet extra pensioen sparen zover mij bekend (tenzij je extreem laag pensioen hebt van werkgever).

Volgens mij snel gezegd 13,8% na aftrek franchise. Voor mij wordt op dit moment 6,9% van pensioengevend salaris ingelegd, dat is laag maar laat dus zeker volop ruimte.

[Lud0v1c]

Duci schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 20:30:
Na het lezen van bovenstaande discussie neig ik toch terug te komen van pensioenbeleggen: het rendement lijkt me mooi, maar vooral het feit dat je er pas aan kunt komen vanaf je ~70ste is wel erg dramatisch..

Wat wil ik tegen die tijd nog met een smak extra geld?

Ik zie het als compensatie op je pensioengat die je hebt als je eerder stopt met werken. Want als je FO nastreeft dan stop je op je 50ste met werken. Je hebt dan pakweg 20 jaar geen opbouw meer in je werknemerspensioen en dat tikt flink aan.

Je bent met het pensioenbeleggen in box 1 ook flexibeler. Bij een werknemerspensioen is het altijd een levenslange uitkering, bij pensioenbeleggen kan je kiezen uit looptijd 10 of 20 jaar bijvoorbeeld...want zeg zelf als je 80+ bent dan heb je niet zoveel geld meer nodig.

Daarnaast zorgt de pensioenbeleggen pot ervoor dat ik niet bizar veel moet opbouwen in mijn FO pot. 350.000 is al genoeg om het 16-17 jaar uit te houden.

[ Voor 25% gewijzigd door Lud0v1c op 25-01-2018 20:40 ]

[NovapaX]

Ja, als je in loondienst bent moet je wel een pensioengat hebben of weinig pensioen opbouwen inderdaad. Want anders is je jaarruimte beperkt. (op zich niet erg alle kleine beetje kunnen helpen)

Mijn gevoel bij traditioneel pensioen is in ieder geval dat het niet al te voordelig is (je betaalt een heleboel, en het is maar afwachten hoeveel je er uiteindelijk van krijgt, als je niet zo heel oud wordt dan steekt de bank/fonds lekker veel in eigen zak. Je hebt daarin geen keuze.

Bob1234 schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 18:32:
[...]


Interessant discussie! Nog een toevoeging ter overweging: ik heb begrepen dat je een lijfrente mag aankopen met je pensioenpotten al voor je AOW leeftijd, met de voorwaarde dat je het tot 20 jaar na je AOW leeftijd laat doorlopen.

Dat klopt inderdaad, maar je betaalt op dat moment natuurlijk wel de hogere belastingtarieven omdat je de AOW leeftijd nog niet bereikt hebt. De algemene heffingskorting kun je dan nog gebruiken om de belasting op de uitkering te drukken (als je die niet nodig hebt voor de VRH), maar de andere grote heffingskorting (arbeidskorting) die krijg je niet op de uitkering.

[ Voor 3% gewijzigd door NovapaX op 25-01-2018 20:39 ]

[Verwijderd]

@assje Ik baseer het op het totaal van belastingschijven, algemene heffingskorting en arbeidskorting.
Alle andere maatregelen (HRA, EWF, IACK, huurtoeslag, etc) hebben veel meer variabelen en heb ik dus niet meegenomen. Je zou eventueel de zorgtoeslag nog kunnen meenemen.

Edit:
In Excel-formulevorm, verwijzend naar bruto-salaris in cel F1 geeft netto-salaris (pas op! werkt niet boven de €1.000.000 ):

code:

=F1-max(0;min(F1-0;20142-0))*0,3655-max(0;min(F1-20142;33994-20142))*0,4085-max(0;min(F1-33994;68507-33994))*0,4085-max(0;min(F1-68507;1000000-68507))*0,5195+2265-max(0;min(F1-20142;68507-20142))*0,04683+max(0;min(F1-0;9468-0))*0,01764+max(0;min(F1-20450;20450-9468))*0,28064-max(0;min(F1-33112;123362-33112))*0,036

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2018 23:21 ]

[assje]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 20:41:
@assje Ik baseer het op het totaal van belastingschijven, algemene heffingskorting en arbeidskorting.
Alle andere maatregelen (HRA, EWF, IACK, huurtoeslag, etc) hebben veel meer variabelen en heb ik dus niet meegenomen. Je zou eventueel de zorgtoeslag nog kunnen meenemen.

Dat is hetzelfde als ik gedaan heb (als het goed is)

Ik heb twee steekproeven gedaan met RAET en die klopte.

[Verwijderd]

assje schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 20:44:
[...]


Dat is hetzelfde als ik gedaan heb (als het goed is)

Ik heb twee steekproeven gedaan met RAET en die klopte.

Hmm, waarom springt hij bij jou dan rond de €80k naar de 56%? Die verwacht je bij €68,5k (afbouw AHK).

[Pannencouque]

Duci schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 20:30:
Na het lezen van bovenstaande discussie neig ik toch terug te komen van pensioenbeleggen: het rendement lijkt me mooi, maar vooral het feit dat je er pas aan kunt komen vanaf je ~70ste is wel erg dramatisch..

Wat wil ik tegen die tijd nog met een smak extra geld?

Dat is voor mij ook een reden om er niet in te stoppen. Ik vond mijn hypotheek vastleggen voor 30 jaar al heel wat, maar daar heb ik nog de optie om het te verkorten. Nu inleggen voor iets dat ik over veertig jaar wellicht nodig heb, dat past niet bij me. De rendementen zijn vast prachtig, maar ik heb liever niet dat ik nog tig jaar in onzekerheid zit over overheidsbeleid. Er kan zoveel gebeuren dat mijn geld graag 'enigszins' liquide heb zodat ik altijd andere besluiten kan nemen als de overheid gek beleid gaat voeren.

[Ibbel]

Pannencouque schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 21:03:
[...]
Dat is voor mij ook een reden om er niet in te stoppen. Ik vond mijn hypotheek vastleggen voor 30 jaar al heel wat, maar daar heb ik nog de optie om het te verkorten. Nu inleggen voor iets dat ik over veertig jaar wellicht nodig heb, dat past niet bij me. De rendementen zijn vast prachtig, maar ik heb liever niet dat ik nog tig jaar in onzekerheid zit over overheidsbeleid. Er kan zoveel gebeuren dat mijn geld graag 'enigszins' liquide heb zodat ik altijd andere besluiten kan nemen als de overheid gek beleid gaat voeren.

Precies dit ja. Als de overheid straks bedenkt dat je pas met 75 met pensioen mag gaan, mag je dat geld niet eerder opnemen. Ik beleg en spaar liever met complete vrijheid over wat ik doe met het geld, dan het ergens vast laten liggen en hopen dat de regels niet al te veel veranderen, al is het rendement/belastingtechnisch dan misschien wel goed.

[Pannencouque]

Zit je daar tot je 75e...je zal maar een progressieve ziekte hebben vanaf je 60e en weten dat je nog maar tien jaar hebt. Dan wil je je geld gewoon kunnen hebben.

[Lud0v1c]

Pannencouque schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 21:23:
Zit je daar tot je 75e...je zal maar een progressieve ziekte hebben vanaf je 60e en weten dat je nog maar tien jaar hebt. Dan wil je je geld gewoon kunnen hebben.

Je benadert het negatief en dat mag je natuurlijk doen van mij. Ik benader het positief, dat geld staat vast en hierdoor kom je niet in de verleiding om er iets anders mee te doen. Verplicht lange termijn én het is bedoeld voor je pensioen.

Je zegt: wat als je ziek wordt, daar kan ik op zeggen, wat als de AOW wordt afgeschaft? Heb je toch mooi een extra pensioen potje opgebouwd. Beide stellingen zijn lastig te voorspellen en daarom kan je maar beter niet meenemen in je financiële planning.

Wat ik maandelijks beleg doe ik 80% in box 3 en 20% in box 1. Het ene hoeft het ander niet uit te sluiten.

[ Voor 11% gewijzigd door Lud0v1c op 25-01-2018 21:59 ]

[Z___Z]

assje schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 20:09:
[...]


Je hebt gelijk, die verdeling maakt ook helemaal niet uit.

Echter heb ik het onnodig gecompliceerd gemaakt door de loonbelastingtabellen (per maand) van de BD als uitgangspunt te nemen en daar vervolgens extra's tegen bijzonder tarief aan toe te voegen.

Grillig verloop komt door de hele kleine stapjes in die tabel waar af en toe rare sprongen inzitten.

In de auto had ik al bedacht dat ik beter de formules voor heffingskorting/arbeidskorting op kan zoeken en daarop baseren (maar dat heb jij waarschijnlijk al gedaan)

Bij jou is het verschil op €70k wel veel groter dus dat ga ik nog even uitzoeken. Deel jij anders even jouw uitgangspunten (hoef ik die alvast niet op te zoeken)

Die tabel van de belastingdienst is gewoon het marginale belastingtarief. Extra’s worden niet hoger belast, maar belast tegen het marginale belastigstatief van je inkomen. Die tabel is er om normale mensen uit te kunnen leggen hoeveel ze overhouden van hun 13e maand of vakantiegeld.

[coelho]

Pensioenbeleggen is voor mij als ZZPer nagenoeg het enige pensioen dat ik ga krijgen. Nu heb ik een vrouw in loondienst met een mooie pensioenopbouw, maar daar kun je niet te veel op rekenen, net zo min als op AOW. Je weet tenslotte niet hoe dingen gaan lopen..
Ik heb er nu zo'n 80k inzitten. Als we de komende 30 jaar 4% rendement halen, dan heb ik zo'n 265k. Bij 6% rendement is dat al 460k. Allemaal bruto uiteraard en dan komt de volgende stap: Over hoeveel jaren ga je het gespreid laten uitbetalen? Kies je voor 15 jaar en wordt je 95, dan is het de laatste 10 jaar toch weer op een houtje bijten. Dus ja, wanneer is het genoeg?

Daarom hier ook multispoorbeleid: Kostenreductie door hopelijk over een jaar of 15 mijn hypotheek afgelost te hebben. Dan zijn de kinderen hopelijk ook uit huis.
Daarbij wat beleggen met de hoop de periode tussen 15 jaar en 30 jaar van nu te kunnen overbruggen, of tenminste het leven een stuk eenvoudiger te maken en zelf de vrijheid te hebben in de hoeveelheid klussen die ik nog wil aannemen (ik heb niet voor niks eens de term FMA hier geintroduceerd )
En tot slot dat pensioenpotje wat als een mysterybox boven het verhaal hangt.

_{En dan reken je nu met worst case scenarios en dan blijk je op je 70e ineens 2x AOW, een dik pensioen van vrouw en een grote pensioenspaarpot te hebben vanwege hoogconjunctuur. Zit je daar als oudjes met 7.5k netto in de maand}

[NovapaX]

coelho schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 22:44:
Pensioenbeleggen is voor mij als ZZPer nagenoeg het enige pensioen dat ik ga krijgen. Nu heb ik een vrouw in loondienst met een mooie pensioenopbouw, maar daar kun je niet te veel op rekenen, net zo min als op AOW. Je weet tenslotte niet hoe dingen gaan lopen..
Ik heb er nu zo'n 80k inzitten. Als we de komende 30 jaar 4% rendement halen, dan heb ik zo'n 265k. Bij 6% rendement is dat al 460k. Allemaal bruto uiteraard en dan komt de volgende stap: Over hoeveel jaren ga je het gespreid laten uitbetalen? Kies je voor 15 jaar en wordt je 95, dan is het de laatste 10 jaar toch weer op een houtje bijten. Dus ja, wanneer is het genoeg?

Daarom hier ook multispoorbeleid: Kostenreductie door hopelijk over een jaar of 15 mijn hypotheek afgelost te hebben. Dan zijn de kinderen hopelijk ook uit huis.
Daarbij wat beleggen met de hoop de periode tussen 15 jaar en 30 jaar van nu te kunnen overbruggen, of tenminste het leven een stuk eenvoudiger te maken en zelf de vrijheid te hebben in de hoeveelheid klussen die ik nog wil aannemen (ik heb niet voor niks eens de term FMA hier geintroduceerd )
En tot slot dat pensioenpotje wat als een mysterybox boven het verhaal hangt.

Ja, zo benader ik het op dit moment ook. Is uiteindelijk ook gewoon een vorm van spreiding van risico.

_{En dan reken je nu met worst case scenarios en dan blijk je op je 70e ineens 2x AOW, een dik pensioen van vrouw en een grote pensioenspaarpot te hebben vanwege hoogconjunctuur. Zit je daar als oudjes met 7.5k netto in de maand}

Ach... als die hoogconjunctuur gedurende 30 jaar ook een gemiddelde inflatie van 2,5% per jaar geeft dan is die 7.5k vergelijkbaar met een huidige 3.5k netto. Nog veel voor een stel oudjes..,. maar iets minder extreem

[Bonsaiboom]

Ha, mooie discussies over aanvullend pensioensparen! Daar word ik blij van, want ik denk dat dat voor velen juist een mooie en veilige manier is om serieuze stappen naar FO te zetten.

Als je er aan gaat rekenen, is inderdaad het niet betalen van de VRH over de aanvullend pensioenspaarpot de grootste besparing, tenzij je over de laatste 10 jaar gaat kijken.

Over dat argument van de grote smak geld als je de pensioenleeftijd haalt - heb je die dan nog wel nodig? Dat is wel een valide vraag. Voor mij helpt het om het FO traject daarmee te zien als "voor pensioenleeftijd" en "na pensioenleeftijd". Die pot zit wel degelijk in het hele FO vermogen, maar het staat je toe om wat meer risico te nemen om in te teren op je pre-pensioenpot bij wijze van.

Overigens, iets om mee te nemen, is dat die aanvullend pensioenspaarpot in je erfenis zit mocht je komen te overlijden.

Als de overheid de regels veranderd, dan is er over het algemeen een overgangsregeling voor bestaande potten. Dus als je nu inlegt hebt op een leeftijd van 67 jaar, en de wettelijke grens gaat naar 69 jaar, dan worden er over het algemeen nieuwe potjes gemaakt als ik het goed heb begrepen.

[Duci]

coelho schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 22:44:
Pensioenbeleggen is voor mij als ZZPer nagenoeg het enige pensioen dat ik ga krijgen. Nu heb ik een vrouw in loondienst met een mooie pensioenopbouw, maar daar kun je niet te veel op rekenen, net zo min als op AOW. Je weet tenslotte niet hoe dingen gaan lopen..
Ik heb er nu zo'n 80k inzitten. Als we de komende 30 jaar 4% rendement halen, dan heb ik zo'n 265k. Bij 6% rendement is dat al 460k. Allemaal bruto uiteraard en dan komt de volgende stap: Over hoeveel jaren ga je het gespreid laten uitbetalen? Kies je voor 15 jaar en wordt je 95, dan is het de laatste 10 jaar toch weer op een houtje bijten. Dus ja, wanneer is het genoeg?

Daarom hier ook multispoorbeleid: Kostenreductie door hopelijk over een jaar of 15 mijn hypotheek afgelost te hebben. Dan zijn de kinderen hopelijk ook uit huis.
Daarbij wat beleggen met de hoop de periode tussen 15 jaar en 30 jaar van nu te kunnen overbruggen, of tenminste het leven een stuk eenvoudiger te maken en zelf de vrijheid te hebben in de hoeveelheid klussen die ik nog wil aannemen (ik heb niet voor niks eens de term FMA hier geintroduceerd )
En tot slot dat pensioenpotje wat als een mysterybox boven het verhaal hangt.

_{En dan reken je nu met worst case scenarios en dan blijk je op je 70e ineens 2x AOW, een dik pensioen van vrouw en een grote pensioenspaarpot te hebben vanwege hoogconjunctuur. Zit je daar als oudjes met 7.5k netto in de maand}

Over hoeveel jaar je dat gaat spreiden hangt natuurlijk af van je andere inkomsten tegen die tijd en hoeveel je verder nodig denkt te hebben.

Die 7.5 netto kan natuurlijk ook voorkomen.. dan breng je de laatste aantal jaar van je leven door op een cruiseschip denk ik.

[capellio]

Duci schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 20:30:
Na het lezen van bovenstaande discussie neig ik toch terug te komen van pensioenbeleggen: het rendement lijkt me mooi, maar vooral het feit dat je er pas aan kunt komen vanaf je ~70ste is wel erg dramatisch..

Wat wil ik tegen die tijd nog met een smak extra geld?

Het is dus niet verplicht om dit pas op AOW leeftijd af te nemen. Zoals eerder al gemeld kun je er ook voor kiezen om eerder aan te spreken + 20 jaar na AOW leeftijd (en dus langere looptijd). Zoals eerder gemeld is het rendement dan hetzelfde als in box-III dus je mist er in dat opzicht niks aan.

Mijn pensioenpotje is nog van de oude stempel en staat nog altijd met (harde) einddatum op 65 jarige leeftijd. Hoewel ik wel het voorstel heb gekregen om dit aan de AOW leeftijd te koppelen heb ik dit niet gedaan omdat verlengen op moment x altijd mogelijk is maar ik het ook fijn vind dat ik de mogelijkheid heb om met 65 dit potje te kunnen aanspreken (wel even op de consequenties letten)

Ibbel schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 21:08:
[...]

Precies dit ja. Als de overheid straks bedenkt dat je pas met 75 met pensioen mag gaan, mag je dat geld niet eerder opnemen. Ik beleg en spaar liever met complete vrijheid over wat ik doe met het geld, dan het ergens vast laten liggen en hopen dat de regels niet al te veel veranderen, al is het rendement/belastingtechnisch dan misschien wel goed.

Dat is ook niet altijd zo. Vaak zijn er in dat geval uitsluitingen opgenomen waardoor opname wel mogelijk is (dat is bij mij althans zo)

Lud0v1c schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 21:49:
[...]

....

Wat ik maandelijks beleg doe ik 80% in box 3 en 20% in box 1. Het ene hoeft het ander niet uit te sluiten.

Ook mijn mening, ik doe het niet zo strikt op deze percentages maar kijk gewoon ieder jaar wat er fiscaal en privé gewoon het beste is. Ik ben werkzaam als zzp-er dus dat kan per jaar wat verschillen. Ik probeer ieder jaar fiscaal gezien maximaal te kunnen storten zonder mijn box-III potje en de hypotheek tekort te doen.

[Galactic]

Blik1984 schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:40:
[...] Wat is het dan?

Een experiment, iets wat niet bestaat, en eigenlijk geen waarde heeft. Nog een slechtere investering dan goud, want dan heb je tenminste iets fysiek wat nog opbrengt en je in slechte tijden of oorlog nog zou kunnen verstoppen. Met andere woorden waardeloos. Het voldoet aan zo goed als geen enkel criteria van een goede investering.

[capellio]

coelho schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 22:44:
Pensioenbeleggen is voor mij als ZZPer nagenoeg het enige pensioen dat ik ga krijgen. Nu heb ik een vrouw in loondienst met een mooie pensioenopbouw, maar daar kun je niet te veel op rekenen, net zo min als op AOW. Je weet tenslotte niet hoe dingen gaan lopen..
Ik heb er nu zo'n 80k inzitten. Als we de komende 30 jaar 4% rendement halen, dan heb ik zo'n 265k. Bij 6% rendement is dat al 460k. Allemaal bruto uiteraard en dan komt de volgende stap: Over hoeveel jaren ga je het gespreid laten uitbetalen? Kies je voor 15 jaar en wordt je 95, dan is het de laatste 10 jaar toch weer op een houtje bijten. Dus ja, wanneer is het genoeg?

Daarom hier ook multispoorbeleid: Kostenreductie door hopelijk over een jaar of 15 mijn hypotheek afgelost te hebben. Dan zijn de kinderen hopelijk ook uit huis.
Daarbij wat beleggen met de hoop de periode tussen 15 jaar en 30 jaar van nu te kunnen overbruggen, of tenminste het leven een stuk eenvoudiger te maken en zelf de vrijheid te hebben in de hoeveelheid klussen die ik nog wil aannemen (ik heb niet voor niks eens de term FMA hier geintroduceerd )
En tot slot dat pensioenpotje wat als een mysterybox boven het verhaal hangt.

_{En dan reken je nu met worst case scenarios en dan blijk je op je 70e ineens 2x AOW, een dik pensioen van vrouw en een grote pensioenspaarpot te hebben vanwege hoogconjunctuur. Zit je daar als oudjes met 7.5k netto in de maand}

Jammer dat ik maar 1 duimpje kon geven.

[rube]

Galactic schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 09:02:
[...]
Een experiment, iets wat niet bestaat, en eigenlijk geen waarde heeft. Nog een slechtere investering dan goud, want dan heb je tenminste iets fysiek wat nog opbrengt en je in slechte tijden of oorlog nog zou kunnen verstoppen. Met andere woorden waardeloos. Het voldoet aan zo goed als geen enkel criteria van een goede investering.

Bij tulpenbollen had je tenminste nog kans op mooie bloemen

Maar inderdaad: het is een experimentele valuta. Met een aantal flinke nadelen, die andere slechte valuta overigens ook hebben. En een paar mogelijke voordelen, die nog niet op lange termijn bewezen zijn.
Het produceert niets: geen dividend, geen rente. "Investeren" is dus speculeren op the greater fool. Wat niet wil zeggen dat het niet iets kan opleveren, maar is in mijn beleving geen investeren maar speculeren.

[ Voor 29% gewijzigd door rube op 26-01-2018 09:20 ]

[Galactic]

rube schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 09:17:
[...]

Bij tulpenbollen had je tenminste nog kans op mooie bloemen

Maar inderdaad: het is een experimentele valuta. Met een aantal flinke nadelen, die andere slechte valuta overigens ook hebben. En een paar mogelijke voordelen, die nog niet op lange termijn bewezen zijn.
Het produceert niets: geen dividend, geen rente. "Investeren" is dus speculeren op the greater fool. Wat niet wil zeggen dat het niet iets kan opleveren, maar is in mijn beleving geen investeren maar speculeren.

Inderdaad, het is zoals goud, alleen is dat fysiek en heeft het wel een bepaald trackrecord (al zou ik er niet in investeren, ben dezelfde mening gedaan als Warren Buffett).

[Ibbel]

Ik ga er gewoon van uit dat ik een AOW krijg (immers, als dat wordt afgeschaft komt iedereen in de problemen en dan komt er vast wel weer een andere oplossing) en van dat bedrag zouden we rond kunnen komen. Als we ieder een paar 100 euro extra per maand aan pensioen zouden krijgen, als zogenoemd 'fungeld', kunnen we leuk leven. Als ik kijk wat ik nu heb opgebouwd qua pensioen, maak ik me nergens zorgen over. Over een paar jaar is het opgebouwde bedrag voldoende aanvulling op de AOW en geeft het dus niets dat ik over de laatste jaren niets meer opbouw. Als ik door blijf werken komt volgens mijnpensioen overzicht mijn netto inkomsten (AOW+pensioen) op €2352,- uit. En dan heeft mijn vriend ook nog een inkomen (AOW+zijn pensioen). En ons huis is over een paar jaar hypotheek vrij. Ik geef nu ook geen €2.352,- per maand uit, dus dat bedrag is wel echt heel hoog voor ons en dus ook niet nodig.
Wij kiezen dus om geen extra geld in pensioenregelingen o.i.d. te storten, maar te beleggen en/of sparen voor het FO deel vóór onze officiële pensioendata.

Wel leuk om te horen dat andere mensen het weer heel anders aanpakken dat weer beter bij hen en hun situatie passen.

[Pannencouque]

Lud0v1c schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 21:49:
[...]


Je benadert het negatief en dat mag je natuurlijk doen van mij. Ik benader het positief, dat geld staat vast en hierdoor kom je niet in de verleiding om er iets anders mee te doen. Verplicht lange termijn én het is bedoeld voor je pensioen.

Je zegt: wat als je ziek wordt, daar kan ik op zeggen, wat als de AOW wordt afgeschaft? Heb je toch mooi een extra pensioen potje opgebouwd. Beide stellingen zijn lastig te voorspellen en daarom kan je maar beter niet meenemen in je financiële planning.

Wat ik maandelijks beleg doe ik 80% in box 3 en 20% in box 1. Het ene hoeft het ander niet uit te sluiten.

Dat het lastig te voorspellen is, maakt in mijn ogen niet dat je het niet moet meewegen. Of liever gezegd: ik wil mijn opties enigszins open houden en mezelf dus niet vastpinnen op een regeling waar ik zelf de komende veertig jaar amper invloed op heb. Dat heb ik op bijv. de AOW ook niet, maar juist daarom wil ik zelf een potje aanleggen.

[coelho]

Ibbel schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 10:01:
Ik ga er gewoon van uit dat ik een AOW krijg (immers, als dat wordt afgeschaft komt iedereen in de problemen en dan komt er vast wel weer een andere oplossing)

Afschaffen lijkt me niet het grootste risico. Wel dat er een andere verdeling komt, gebaseerd op inkomsten - of nog erger - vermogen. Dat je bijna geen AOW meer krijgt omdat je altijd netjes op je centjes hebt gezeten, waar een ander met een gat in de hand wel het volle bedrag krijgt.

Nu nog niet voor te stellen vanwege principes van gelijkheid en rechtvaardigheid, maar dé ideale tool om te nivelleren wanneer we in dit land een zwaai naar links zouden maken. Noem drie keer op primetime op TV dat het onrechtvaardig is dat 'de rijken' ook uit de AOW pot snoepen, 'terwijl ze het al zo goed hebben' en je hebt zo een makke kudde schapen achter je aan. Dit is mijn grootste angst mbt AOW, niet een volledige afschaffing.

[capellio]

Ibbel schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 10:01:
Ik ga er gewoon van uit dat ik een AOW krijg (immers, als dat wordt afgeschaft komt iedereen in de problemen en dan komt er vast wel weer een andere oplossing)....

Wel leuk om te horen dat andere mensen het weer heel anders aanpakken dat weer beter bij hen en hun situatie passen.

Ik denk ook dat de AOW niet afgeschaft kan worden aangezien iedereen daar met ieder loonstrookje aan meebetaald. Afschaffen zou dan (tegen die tijd) onze generatie weer benadelen ten opzichte van de voorgaande (zoals met meerdere regelingen), een volksopstand is wat mij betreft niet ondenkbaar.

En ook ik denk dat het per persoon en situatie verschillend is. Ik zou het ook anders doen als ik geen gezin had, of niet als zelfstandige zou werken, laat je toch andere keuzes maken. "Whatever helps you sleep at night"

coelho schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 10:39:
[...]
Nu nog niet voor te stellen vanwege principes van gelijkheid en rechtvaardigheid, maar dé ideale tool om te nivelleren wanneer we in dit land een zwaai naar links zouden maken. Noem drie keer op primetime op TV dat het onrechtvaardig is dat 'de rijken' ook uit de AOW pot snoepen, 'terwijl ze het al zo goed hebben' en je hebt zo een makke kudde schapen achter je aan. Dit is mijn grootste angst mbt AOW, niet een volledige afschaffing.

Dat is op zich redelijk snel de nek om te draaien omdat de inleg inkomensafhankelijk is (maar wel beperkt) maar de uitkering voor iedereen gelijk. 'De armen' hebben er dus relatief gezien meer profijt van, 'de rijken' betalen maximaal mee.

[ Voor 30% gewijzigd door capellio op 26-01-2018 10:53 ]

[PoXXiN]

edit -beetje late reactie dus nvt-

[ Voor 90% gewijzigd door PoXXiN op 26-01-2018 11:11 ]