Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1

[Cranberry]

@SA007 Dank voor je toelichting. Klinkt begrijpelijk vanuit het perspectief van een netbeheerder die (mede)verantwoordelijk is voor een stabiele energievoorziening. Ik denk inderdaad smart grids een belangrijke rol gaan spelen.

Neemt niet weg dat ik vanwege selectiviteit 3x35A zou willen hebben, niet vanwege het feit dat ik op enig moment tekort zou komen aan 3x25A, althans in de nabije toekomst niet. Ik realiseer me terdege dat, zoals hierboven ook al is opgemerkt, onderverdelers/tweede groepenkasten niet zo'n heel veel voorkomend fenomeen zijn.

[Proton_]

@SA007 vergeet niet dat demand management alsnog de modellen overhoop gooit - de gelijktijdigheidsfactor zal met thuisaccu's / terugregelen warmtepompen /... hoger worden dan met netverzwaring.

[Annuk]

Cranberry schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 16:30:
[....]
onderverdelers/tweede groepenkasten niet zo'n heel veel voorkomend fenomeen zijn.

Zie het hier in de regio toch vrij veel voorkomen hoor de onderverdelers/tweede groepenkasten (regio Noord-Oost NL).
De meeste mensen die hier ruim(er) wonen doen dat met opzet vanwege de schuur(en) die ze bij het huis hebben/kunnen plaatsen om daar hun hobby/werk uit te voeren, de meeste die ik spreek willen wel graag een eigen groepenkast/onderverdeler daar zodat ze niet persé direct het huis in hoeven wanneer er iets springt.
bv. een nog wat oudere slijptol zonder softstart.. dan is het fijn dat je niet eerst weet ik het hoever hoeft te lopen om de groep er weer in te drukken

[T.Kreeftmeijer]

Annuk schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 01:42:
Recent iemand gesproken die actief mee werkt aan het opstellen van o.a. de NEN1010.

Die legde het me als volgt uit:
Selectiviteit t.o.v. de hoofdzekering is een vereiste/verplichting. Dus bij 25A hoofdzekering max 16A 'eindzekeringen'
Een onderverdeler moet ook selectief te zijn t.o.v. de hoofdzekering maar niet t.o.v. de hoofd groepenkast.
Dus bijv een B of C16 eindgroep of alamat voor een kabel naar bv. een bijgebouw is goed en mag daar ook weer met b16 groepen worden afgezekerd.
De kabel naar de onderverdeler dient wel van (ruim) voldoende dikte te zijn.
De afgaande kabel naar de onderverdeler hoort ook afgezekerd te zijn met minstens een selectieve zekering. en dus niet zo Ik in het verleden hier eens heb gezegd dat alleen een aardlekschakelaar voldoende zou zijn

Had jij dat niet in de TS gezet? Wil je dat daar dan aanpassen?
Verder blijkt selectiviteit toch wel een veel voorkomend vraagstuk te zijn. Dus als iemand daar een stukje voor in de TS wil schrijven zou dat wel fijn zijn.

[SA007]

Wat opmerkingen:
@Oekiejoekie Leuk dat je om 13:00 je auto in de lader drukt, je bent in de minderheid, de meesten doen dat na werktijd om een uur of 6, ook de tijd dat de opbrengst van zonneenergie flink op zijn retour is.
Overgens heb je gelijk dat het veel beter is om het in de straat op te stoken, maar de netbeheerde heeft hier geen invloed op, gebruikers bepalen wanneer en waar er verbruik is.
Als iedereen in de straat aan het terugleveren is maar op hun werk zitten zal de energie ergens moeten blijven toch?

@Proton_ klopt, daar zit hier een vrij flinke afdeling op om die modellen voor te bereiden op wat mooi de energietransitie heet (weg van gas, warmtepompen, elektrisch rijden...)
De gelijktijdigheid is inderdaad belangrijk, maar het zijn de absolute pieken waarvoor een netverzwaring nodig zou zijn.

[Cranberry]

In de openingspost lees ik dit:
"Er mogen geen 4-polige aardlekschakelaars gebruikt worden met 1 fase groepen/aansluitingen."
Dit komt overeen met wat ik elders op internet heb gelezen.
Als ik het juist heb, dan mag bijv. deze groepenkast toch niet verkocht worden? 8 groepen aangesloten via 2 4P aardlekschakelaars. Of begrijp/interpreteer ik iets verkeerd?

[Oekiejoekie]

SA007 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 17:26:
Wat opmerkingen:
@Oekiejoekie Leuk dat je om 13:00 je auto in de lader drukt, je bent in de minderheid, de meesten doen dat na werktijd om een uur of 6, ook de tijd dat de opbrengst van zonneenergie flink op zijn retour is.
Overgens heb je gelijk dat het veel beter is om het in de straat op te stoken, maar de netbeheerde heeft hier geen invloed op, gebruikers bepalen wanneer en waar er verbruik is.
Als iedereen in de straat aan het terugleveren is maar op hun werk zitten zal de energie ergens moeten blijven toch?

Ik ben _nu_ nog in de minderheid, Omdat de meeste elektrische auto's in de lease zitten voor mensen met kantoortijden van 9 tot 5. Maar als er over een jaar of 5 betaalbare 2e-handsjes zijn, komt er hier voor mijn vriendin ook een elektrische auto. Die werkt in de zorg en komt thuis rond 8.00 uur (na de ochtendpiek in het verbruik) / 16.00 uur (net voor de avondpiek) of 24.00 uur (nacht). Mijn overbuurman is buschauffeur. Begint zijn werkdagen regelmatig om half 5, maar is dan om 11.00 weer thuis.

[Xander]

Cranberry schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 17:29:
In de openingspost lees ik dit:
"Er mogen geen 4-polige aardlekschakelaars gebruikt worden met 1 fase groepen/aansluitingen."
Dit komt overeen met wat ik elders op internet heb gelezen.
Als ik het juist heb, dan mag bijv. deze groepenkast toch niet verkocht worden? 8 groepen aangesloten via 2 4P aardlekschakelaars. Of begrijp/interpreteer ik iets verkeerd?

"Vroeger" waren dit soort kasten doodnormaal.

Met de komst van de NEN1010:2015 werd het verboden om 2p eindgroepen op 4p aardlekschakelaars aan te sluiten.

Met de laatste wijziging, NEN1010:2015 +C2:2016 is dit verbod aangepast naar een advies om het vooral niet te doen... Een advies dus, geen verbod meer...

[Cranberry]

Xander schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 17:36:
[...]


"Vroeger" waren dit soort kasten doodnormaal.

Met de komst van de NEN1010:2015 werd het verboden om 2p eindgroepen op 4p aardlekschakelaars aan te sluiten.

Met de laatste wijziging, NEN1010:2015 +C2:2016 is dit verbod aangepast naar een advies om het vooral niet te doen... Een advies dus, geen verbod meer...

Thx!

Voor de editors van de openingspost: misschien de tekst in de openingspost over 4P aardlekschakelaars icm 2P groepen enigszins nuanceren.

[T.Kreeftmeijer]

Cranberry schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 17:39:
Voor de editors van de openingspost: misschien de tekst in de openingspost over 4P aardlekschakelaars icm 2P groepen enigszins nuanceren.

En

T.Kreeftmeijer schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 17:13:
Had jij dat niet in de TS gezet? Wil je dat daar dan aanpassen?
Verder blijkt selectiviteit toch wel een veel voorkomend vraagstuk te zijn. Dus als iemand daar een stukje voor in de TS wil schrijven zou dat wel fijn zijn.

Staan op de to do lijst.
Zouden @Annuk en @cobo hier wat mee kunnen doen? Ik zal zelf ook even wat verbeteren, maar selectiviteit... Dat is toch wel lastig.

[ Voor 10% gewijzigd door T.Kreeftmeijer op 23-05-2017 21:32 ]

[joecks]

Beste mensen,

Is het nog steeds zo dat wandcontactdozen op een minimale hoogte van 30 cm vanaf de dekvloer moeten zitten of mogen deze ook lager ?

[Xander]

Hier over staat niets in de huidige normen.

Maar gebruik een beetje je gezond verstand...Het hart van een contactdoos op 10cm boven de dekvloer is prima voor achter de keukenplint, maar op de badkamer zou ik het je niet aanraden.

[Jorn]

Xander schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 17:36:
[...]


"Vroeger" waren dit soort kasten doodnormaal.

Met de komst van de NEN1010:2015 werd het verboden om 2p eindgroepen op 4p aardlekschakelaars aan te sluiten.

Met de laatste wijziging, NEN1010:2015 +C2:2016 is dit verbod aangepast naar een advies om het vooral niet te doen... Een advies dus, geen verbod meer...

Ah kijk aan, ik heb het inderdaad ook zo zitten thuis, 2x 4polige aardlekschakelaar en 2x4 B16 automaten.
Ik vond ook dat ze redelijk doorgeslagen waren met deze regel, had niets met veiligheid te maken.
Weet iemand misschien wat de reden van die wijziging/advies is?
Want je maakt mij niet wijs dat iets wat in 2016 nog gewoon mocht, in 2017 ineens onveilig is (ookal is het nu dus teruggedraaid)

[Xander]

@Jorn Volgens mij, als je nu op 2 eindgroepen op verschillende fasen een lekstroom hebt, kunnen deze 2 lekstromen elkaar (deels) opheffen. Deze lekstroom moet je dan vectorisch bij elkaar optellen en het resultaat kan minder zijn dan de getallen waar je mee begon.

Puur theoretisch​ zou je dan op iedere fase een lekstroom van ruim boven de 30mA kunnen hebben, zonder dat de aardlekschakelaar aanspreekt. Alhoewel, heb je dan eigenlijk nog wel een lekstroom?

[migjes]

SA007 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 17:26:
Wat opmerkingen:
@Oekiejoekie Leuk dat je om 13:00 je auto in de lader drukt, je bent in de minderheid, de meesten doen dat na werktijd om een uur of 6, ook de tijd dat de opbrengst van zonneenergie flink op zijn retour is.
Overgens heb je gelijk dat het veel beter is om het in de straat op te stoken, maar de netbeheerde heeft hier geen invloed op, gebruikers bepalen wanneer en waar er verbruik is.
Als iedereen in de straat aan het terugleveren is maar op hun werk zitten zal de energie ergens moeten blijven toch?

@Proton_ klopt, daar zit hier een vrij flinke afdeling op om die modellen voor te bereiden op wat mooi de energietransitie heet (weg van gas, warmtepompen, elektrisch rijden...)
De gelijktijdigheid is inderdaad belangrijk, maar het zijn de absolute pieken waarvoor een netverzwaring nodig zou zijn.

(zie dit niet als een aanval of zo, maar lees dit meer als extra info die netbeheerders zwaar nodig gaan hebben in de toekomst.)

het hoogte punt van de dag is niet om 13:00 maar rond de 13:40 tot 13:50 zomer tijd. (de zon zwabbert een beetje in zijn baan, of de aarde zwabbert een beetje in zijn baan, dit is afhankelijk van je geloofs-overtuiging. )

steeds meer mensen komen er achter dat panelen op zuid helemaal niet het handigste is.
vooral platte daken worden steeds meer oost-west gedaan. (dan kun je meer Wp op een kleinere omvormer hangen. Wp = goedkoop en omvormer = duur, relatief gezien.)

zelf heb ik 5660Wp (7x190Wp(15 graden) + 7x190Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west.) op een 3000W (3300VA) omvormer gehad.
zie grafiek:

dan zie ik toch dat west rond een uur of 19:00, toch nog flink levert.
(de netbeheerder mag blij zijn dat ik nog stroom lever voor al die elektrische kookplaten die mensen hier in de wijk gebruiken. )
ook door de grote hoeveelheid Wp die door oost-west ligging kan, geeft een erg leuk effect als het bewolkt is.
door wolken heb je diffuse licht en dan maakt de richting die ze kijken niet uit, maar de flinke hoeveelheid Wp geeft dan wel een 1000-2000W(5-9A), en dat is wel erg stabiel.
daar heb ik ook ooit een grafiekje voor gemaakt.

7 juni was stralend weer en 5 juni was bewolkt, en dan kun je toch heel goed het verschil zien wat diffuse licht doet.
west(komt pas rond 11 uur uit de schaduw) in de schaduw met zonnig weer geeft maar 100W, is het bewolkt dan is 300W geen vreemd getal.

nu ben ik over gegaan naar een 4000VA (dus rond de 16A, hij hangt op een 16A groep en dat gaat net, die korte piekjes naar 17,5A valt binnen de karakteristiek.) omvormer, gewoon voor de fun.
dit lever mij een 4000+kWh op per jaar.

maar ik zou geen tweaker zijn als ik ook niet keek naar mijn gebruik.
het opmaken van de 4000kWh levert mij veel meer problemen op als mijn levering.
het leveren lukt wel met 16A, maar het gebruiken pfff trek regel matig een 20-30A.
dat zijn geen vreemde dingen hier in huis. (oven en frietpan aan + wat klein rest spul, en ik ga met gemak over de 25A)

dus mijn conclusie is nog steeds dat ik het net meer vervuil (zwaar belast) met mijn gebruik, en zeker niet met mijn levering.

om nog maar een beetje binnen de specs van mijn aansluiting te blijven. (1x35A)
heb ik nu een voorwaarde schakelaar voor de closein boiler in de keuken (die gehotfilt word met de warmtepomp) en oven. (oven aan = closein uit.)
en een voorwaarde schakelaar voor de douche boiler(die gehotfilt word met de warmtepomp) en de wasmachine. (wasmaschine aan = boiler uit)
het kost mij dus best wat moeite om onder de 35A te blijven, maar de levering die ik doe, daar heb ik maar 16A voor nodig.
mijn conclusie is dus wel dat mijn levering lekker stabiel is, maar mijn gebruik vrij rampzalig te noemen is.
(nu snap ik ook wel dat ik maar 1 persoon ben en dat is niet representatief voor iedereen.
maar verschillen zijn toch wel erg groot, dat ik problemen heb met 35A max gebruik en maar 16A max leveren.)

en dan moeten we straks ook nog een elektrische auto zie te gaan laden, pfff als ik soms lees wat die dingen trekken, oei oei, het net zal verzwaard moeten worden alleen daar voor al.
of als we straks met ons alle op de warmtepomp moeten en zonder gas verder gaan.
(dit is wel een heel stuk minder heftig als de auto, mijn warmtepomp doet 60% van mijn gas vervangen met maar 300W )

er mag van mij al geld naar de netbeheerder, niet voor allerlei smoesjes over groene energie, dat is pure onzin. (ik snap wel dat ze het smoesje gebruiken, maar dat geeft wel een heel vreemd beeld.)
maar gewoon om ons gebruik straks te kunnen leveren, dat gaat veel worden na maten we minder benzine(elektrisch rijden) en gas(warmtepompen) gaan gebruiken.
dus ik wens ze veel succes, maar gebruik is een groter probleem als kleinschalige levering.
(PV setjes zijn echt kleinschalig, echt heel groot is gewoon weg niet te doen in Nederland.
windmolens is een ander verhaal.)

[Techneut]

Xander schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 10:06:
@Jorn Volgens mij, als je nu op 2 eindgroepen op verschillende fasen een lekstroom hebt, kunnen deze 2 lekstromen elkaar (deels) opheffen. Deze lekstroom moet je dan vectorisch bij elkaar optellen en het resultaat kan minder zijn dan de getallen waar je mee begon.

Puur theoretisch​ zou je dan op iedere fase een lekstroom van ruim boven de 30mA kunnen hebben, zonder dat de aardlekschakelaar aanspreekt. Alhoewel, heb je dan eigenlijk nog wel een lekstroom?

Het probleem wat je schetst zal niet optreden met beide stromen ruim boven de 30mA, de som ligt dan altijd hoger. Zonder complex rekenen kun je dit gewoon zien als je even een vectordiagram schetst met stromen die 120° in fase verschillen.

Het probleem dat je terecht aanroert treedt op als de ene fase een lekstroom heeft van net iets boven de 30mA en de andere er onder. Dan kan de som inderdaad kleiner worden en daardoor onder de aanspreekwaarde blijven. Uiteraard ongewenst en daarom is deze toepassing mocht deze nog worden toegestaan (?) af te raden.
Bij drie fasen met (toevallig) drie gelijke lekstromen zullen ze inderdaad elkaar volledig opheffen, voor een aardlekschakelaar zal er dan, hoewel er mogelijk een levensgevaarlijke situatie is helemaal niets aan de hand zijn.

[Vliegvlug]

Ik meen hier een tijd terug te hebben gelezen dat er binnen 1 groep niet geaarde en ongeaarde wcd's mogen worden toegepast maar kon het niet meer terugvinden en vroeg me af of dit echt zo is en waarom?

De reden dat ik dit vraag is omdat ik in de woonkamer zowel geaarde als ongeaarde heb zitten binnen dezelfde groep.

[Annuk]

Vliegvlug schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 20:10:
Ik meen hier een tijd terug te hebben gelezen dat er binnen 1 groep niet geaarde en ongeaarde wcd's mogen worden toegepast maar kon het niet meer terugvinden en vroeg me af of dit echt zo is en waarom?

De reden dat ik dit vraag is omdat ik in de woonkamer zowel geaarde als ongeaarde heb zitten binnen dezelfde groep.

bedoel je het niet: geaarde en ongeaarde wcd's?? in dat geval zie hieronder

In principe kan/mag dat inderdaad, al is het wel aan te bevelen alles te gaan aarden.

Tegenwoordig (de jongste NEN normen) is het verplicht alles te aarden, maar dit was in vroegere NEN's nog niet nodig, toen was het bijv. alleen verplicht in badkamer en keuken (en evt. wasmachine groep).
Je hebt best kans dat bijv. de vorige eigenaar van je woning een bepaalde indeling heeft gehad waarin hij het nodig achtte om bepaalde wcd's wel te aarden, maar geen behoefte had om alles te gaan vervangen.

[SA007]

migjes schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 10:35:
[...]
er mag van mij al geld naar de netbeheerder, niet voor allerlei smoesjes over groene energie, dat is pure onzin. (ik snap wel dat ze het smoesje gebruiken, maar dat geeft wel een heel vreemd beeld.)
maar gewoon om ons gebruik straks te kunnen leveren, dat gaat veel worden na maten we minder benzine(elektrisch rijden) en gas(warmtepompen) gaan gebruiken.
dus ik wens ze veel succes, maar gebruik is een groter probleem als kleinschalige levering.
(PV setjes zijn echt kleinschalig, echt heel groot is gewoon weg niet te doen in Nederland.
windmolens is een ander verhaal.)

Goed inzicht, maar PV is wel degelijk een probleem, zoals je aangeeft is de pieklevering tussen 1 en 2, dan is een groot deel van Nederland doordeweeks niet thuis.
In een aantal wijken is op dat moment de teruglevering groter dan het gebruik en buiten een wijk terugleveren is op een normale transformator niet mogelijk.
Dat houdt dus in dat dan PV installaties gaan afvallen en dat levert weer klachten op.

Voor electrische auto's moeten we inderdaad gaan verzwaren, dat is ook een van de redenen dat het tarief van 3x35 omhoog is gegaan, omdat mensen die 3x35 nemen dat waarschijnlijk ook gaan gebruiken.

[Vliegvlug]

Annuk schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 20:26:
[...]
bedoel je het niet: geaarde en ongeaarde wcd's?? in dat geval zie hieronder

Oeps, ja dat bedoelde ik inderdaad.

In principe kan/mag dat inderdaad, al is het wel aan te bevelen alles te gaan aarden.

Tegenwoordig (de jongste NEN normen) is het verplicht alles te aarden, maar dit was in vroegere NEN's nog niet nodig, toen was het bijv. alleen verplicht in badkamer en keuken (en evt. wasmachine groep).
Je hebt best kans dat bijv. de vorige eigenaar van je woning een bepaalde indeling heeft gehad waarin hij het nodig achtte om bepaalde wcd's wel te aarden, maar geen behoefte had om alles te gaan vervangen.

Dank voor je antwoord!
Als het niet nodig is laat ik het lekker zo, heb toch geen nood aan geaarde stopcontacten op de plekken waar nu ongeaarde zitten.

[SA007]

@Vliegvlug houdt er rekening mee dat bij een 'significante' wijziging je altijd daarna aan de nieuwe normen moet voldoen, dat staat niet hard genoemd, maar kan mee voorstellen dat frezen/extra contacten maken als significant telt.

[Proton_]

SA007 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 20:50:
[...]
In een aantal wijken is op dat moment de teruglevering groter dan het gebruik en buiten een wijk terugleveren is op een normale transformator niet mogelijk.
Dat houdt dus in dat dan PV installaties gaan afvallen en dat levert weer klachten op.

Kan je uitleggen waarom dit technisch niet gaat (en waarom PV dan uitvalt en een gloeilamp niet)?

[SA007]

Ja hoor, en komen hier 3 dingen samen.
Om terug te leveren moet je een hogere spanning dan het net maken, en dan heb je aan de ene kant heb je de de kernverliezen van een trafo en aan de andere kant de maximale netspanning.

1.
Standaard is de spanning 230V, om terug te leveren moet je zonnepaneelinverter deze spanning verhogen, anders kan er geen stroom je huis uitlopen (stroom loopt van hoog naar laag, dus je huis moet een hogere spanning dan de wijk hebben).

2.
Als je een transformator maakt met op beide kanten dezelfde hoeveelheid wikkelingen is de spanning die erin gaat niet hetzelfde als de spanning die eruit komt, de uitgaande spanning is lager vanwege de verliezen in de trafo zelf.
Als je dus deze transformator andersom wil gebruiken moet de secundaire spanning flink hoger worden, want je moet eerst de verliezen van de trafo compenseren.

3.
Dit komt samen op het punt maximale spanning, in nederland mag de spanning niet boven de 253V uitkomen, (230V + 10%), daarboven heb je kans dat apparatuur kapot gaat, omdat je het buiten de specificaties draait.
Alle zonnepaneel inverters staan ook ingesteld om nooit de spanning hoger dan die 253 te drukken.
Wat krijg je als je op de wijktransformator evenveel opwek hebt dan verbruik, dan is de belasting op die transformator 0, totaal geen probleem.
Maar als je meer opwek hebt dan zou die transformator stroom terug moeten laten lopen, maar daarvoor moet de spanning hoog genoeg worden om de verliezen in de trafo op te heffen.
Hierbij kom je boven de 253V uit, en zal een inverter afschakelen om de spanning niet te hoog te laten worden.

Tldr: Om over de wijktrafo terug te leveren heb je een netspanning nodig boven de maximale netspanning en dat kan niet.

Er zijn oplossingen voor in de vorm van automatische stappentransformators, maar die zijn erg duur en hebben veel onderhoud nodig, gezien de netbeheerder geen verplichting heeft om te zorgen dat je kan terugleveren heb je vaak gewoon pech als je hier tegenaan loopt.

[Oekiejoekie]

SA007 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 21:41:
Ja hoor, en komen hier 3 dingen samen.
Om terug te leveren moet je een hogere spanning dan het net maken, en dan heb je aan de ene kant heb je de de kernverliezen van een trafo en aan de andere kant de maximale netspanning.

<knip>

Tldr: Om over de wijktrafo terug te leveren heb je een netspanning nodig boven de maximale netspanning en dat kan niet.

@SA007 En dan zit je er dus toch mee dat je alles in de wijk moet opstoken. En dan is mijn idee dat wie op dat moment meer kan verbruken, dan ook even meer toegewezen moet krijgen ? Die mogelijkheid zit nu al op slimme meters, die hebben de functie power threshold. Die slimme meters hebben ook een communicatiemogelijkheid met slimme laadpalen. Nu al. En met weinig moeite ook met warmtepompen, airco's en dat soort stroomvreters. Daarom zou ik zeggen, zeker alles af op 3x40A, begrens het in de meter op 3x25, en zodra de controlekamer (of de computer van Liander) ziet dat de stroom bijvoorbeeld 250 volt nadert, gooi dan even de begrenzing van de meter af, en kijk of het daalt.

Netbeheerders (oke, misschien ligt het een niveau hoger, bij Tennet), geven grote bedragen uit voor netstabilisatie. Maar op deze manier stabiliseert het net op een goedkope manier zichzelf ?

[Xander]

Techneut schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 11:29:
[...]
Het probleem wat je schetst zal niet optreden met beide stromen ruim boven de 30mA, de som ligt dan altijd hoger. Zonder complex rekenen kun je dit gewoon zien als je even een vectordiagram schetst met stromen die 120° in fase verschillen.

Je hebt gelijk. Bij twee gelijke (lek)stromen is de resultaatstroom ook gelijk. Ik ging schetsen en kreeg mooie gelijkzijdige driehoeken.

Techneut schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 11:29:
Het probleem dat je terecht aanroert treedt op als de ene fase een lekstroom heeft van net iets boven de 30mA en de andere er onder. Dan kan de som inderdaad kleiner worden en daardoor onder de aanspreekwaarde blijven. Uiteraard ongewenst en daarom is deze toepassing mocht deze nog worden toegestaan (?) af te raden.

Dit is dus de reden dat het in de NEN1010:2015 aanvankelijk is verboden. Geen idee waarom ze dat weer hebben afgezwakt.
Van deze tekst:

Op één tweepolig toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30 mA mogen ten hoogste vier eindgroepen zijn aangesloten. Het aansluiten van eenfaseeindgroepen op een vierpolig toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30mA is niet toegelaten.

hebben ze middels correctieblad C2 dit gemaakt:

Op een toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30 mA mogen ten hoogste vier eindgroepen zijn aangesloten. Het aansluiten van eenfase-eindgroepen op een vierpolig toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30 mA wordt afgeraden. Installaties met twee of meer eindgroepen mogen niet door één toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30 mA in hun geheel worden uitgeschakeld.

Het zal wel op te veel bezwaren vanuit de branche gestuit zijn ofzo...

Techneut schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 11:29:
Bij drie fasen met (toevallig) drie gelijke lekstromen zullen ze inderdaad elkaar volledig opheffen, voor een aardlekschakelaar zal er dan, hoewel er mogelijk een levensgevaarlijke situatie is helemaal niets aan de hand zijn.

Dat was ook wat ik met mijn laatste zin bedoelde, een lekstroom op iedere fase.

Vliegvlug schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 20:10:
Ik meen hier een tijd terug te hebben gelezen dat er binnen 1 groep niet geaarde en ongeaarde wcd's mogen worden toegepast maar kon het niet meer terugvinden en vroeg me af of dit echt zo is en waarom?

De reden dat ik dit vraag is omdat ik in de woonkamer zowel geaarde als ongeaarde heb zitten binnen dezelfde groep.

Ik heb geen oude NEN1010 normen paraat, maar wat ik er van weet is het altijd verboden geweest om geaarde en ongeaarde contactdozen binnen 1 ruimte te combineren. De groepsindeling heeft hier verder niet mee te maken.

Wanneer je in dezelfde ruimte zowel geaarde als ongeaarde contactdozen toepast, kun je problemen krijgen als je klasse 1 apparatuur welke is aangesloten op een geaarde contactdoos middels signaalkabels gaat verbinden met klasse 1 apparatuur welke is aangesloten op een ongeaarde contactdoos. Om dit te visualiseren: Je PC is niet geaard, je monitor wel, en nu sluit je onder spanning de HDMI-kabel aan... Vanwege het netfilter in de PC zal er een spanning op de behuizing staan. Op het moment dat jij die HDMI-kabel erin prikt kan daar door het spanningsverschil stroom gaan lopen of een vonk overspringen. Dan is het R.I.P. videokaart.

Het begrip "ruimte" is altijd wel redelijk vrij geïnterpreteerd. Een woonkamer met open keuken kunnen bijvoorbeeld prima 2 ruimtes zijn. Als het maar zo in de bouwtekeningen staat benoemd.

In de huidige NEN-normen zul je niet meer terugvinden dat je geen geaarde en ongeaarde WCD's mag combineren, om de simpele reden dat in de huidige normen staat dat alles gewoon geaard moet zijn.

SA007 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 20:50:
[...]


Goed inzicht, maar PV is wel degelijk een probleem, zoals je aangeeft is de pieklevering tussen 1 en 2, dan is een groot deel van Nederland doordeweeks niet thuis.
In een aantal wijken is op dat moment de teruglevering groter dan het gebruik en buiten een wijk terugleveren is op een normale transformator niet mogelijk.

Zou het in de toekomst niet interessant kunnen zijn om centraal in de wijk opslag te realiseren? Ik kan me voorstellen dat dit voordeliger is dan wanneer iedereen thuis een Tesla Powerwall op gaat hangen.

Alleen gaat de netbeheerder dit natuurlijk niet betalen, die hebben daar met de huidige tarievenstructuur / leveringsvoorwaarden geheel geen baat bij...

[SA007]

@Oekiejoekie De netbeheerder kan niet bepalen wanneer mensen stroom moeten verbruiken of gebruiken.
En de slimme meters hebben geen 'power threshold' en ook geen communicatie met slimme laadpalen.

Natuurkundig gezien is het onmogelijk voor een electriciteitsmeter om de stroom te beperken.
Enige optie zou zijn 'afschakelen als de stroom te hoog is' maar die functie zit niet in electriciteitsmeters (heeft er in gezeten, maar is nu uitgezet en nieuwe uitgeleverde hebben 'm niet meer).

@Xander Dat is inderdaad interessant, we zijn met 'buurtbatterij' projecten bezig, maar hoe dat qua verrekening zit is moeilijk. Er zijn wat vrij strenge regels mbt energie leveren/opslaan als netbeheerder.
En we hebben daar zeker wel baat bij, als we daarmee een netverzwaring kunnen voorkomen.

[Oekiejoekie]

SA007 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 23:02:
@Oekiejoekie De netbeheerder kan niet bepalen wanneer mensen stroom moeten verbruiken of gebruiken.
En de slimme meters hebben geen 'power threshold' en ook geen communicatie met slimme laadpalen.

Natuurkundig gezien is het onmogelijk voor een electriciteitsmeter om de stroom te beperken.
Enige optie zou zijn 'afschakelen als de stroom te hoog is' maar die functie zit niet in electriciteitsmeters (heeft er in gezeten, maar is nu uitgezet en nieuwe uitgeleverde hebben 'm niet meer).

Oke, de laatste keer dat ik de DSMR gelezen heb, zat er power threshold in... Bij overbelasting eerst 30 seconden piepen, en als je dan niet beperkt (maar dat zou een slimme laadpaal kunnen doen), gooit hij het inderdaad helemaal eruit. Maar die functie is er uit gegaan dan ?

[SA007]

Jup, dat was een te hoog risico (het op afstand kunnen schakelen), slimme laadpalen kunnen het prima zonder het schakelen, maar die gaan via 'cloudplaformen', niet direct via de meter.

[Oekiejoekie]

SA007 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 23:10:
Jup, dat was een te hoog risico (het op afstand kunnen schakelen), slimme laadpalen kunnen het prima zonder het schakelen, maar die gaan via 'cloudplaformen', niet direct via de meter.

Omdat het dan via een openbaar GPRS-netwerk geschakeld wordt ? Buiten de controle van Liander ?

[Mr_gadget]

Risico voor de consument dacht ik.

Maar we zouden een flexibele prijs moeten hebben zodat je bij een lage prijs je laadpaal kan schakelen.

[SA007]

Risico omdat een aanvaller mogelijk hele wijken kon gaan schakelen, een beetje aangeslingerd door de de hack bij de spaanse slimme meters (die overigens in .nl niet zou kunnen).
Daardoor is de NTA voor de slimme meters aangepast en het relais vervallen.

[Xander]

SA007 schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 23:02:
@Xander Dat is inderdaad interessant, we zijn met 'buurtbatterij' projecten bezig, maar hoe dat qua verrekening zit is moeilijk. Er zijn wat vrij strenge regels mbt energie leveren/opslaan als netbeheerder.
En we hebben daar zeker wel baat bij, als we daarmee een netverzwaring kunnen voorkomen.

Ja, oké, als jullie capaciteit te kort komen kan dit natuurlijk een interessante optie zijn.

Ik bedoelde het meer als oplossing voor te veel teruglevering. Een netbeheerder gaat natuurlijk geen investeringen doen zodat mijn zonnepanelen beter werken. Die investering doen als buurtbewoners is mogelijk wel interessant maar dat wordt organisatorisch helemaal een ramp gok ik.

[Oekiejoekie]

Xander schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 00:01:
[...]


Ja, oké, als jullie capaciteit te kort komen kan dit natuurlijk een interessante optie zijn.

Ik bedoelde het meer als oplossing voor te veel teruglevering. Een netbeheerder gaat natuurlijk geen investeringen doen zodat mijn zonnepanelen beter werken. Die investering doen als buurtbewoners is mogelijk wel interessant maar dat wordt organisatorisch helemaal een ramp gok ik.

@SA007 Is er bij Liander geen tweakersmeeting te organiseren ? Lijkt me interessant... Of zit jij niet op een dusdanige positie ?

[T.Kreeftmeijer]

We hadden laatst dat het raampje van de oven gesprongen was. Dus een nieuwe besteld, dat ging allemaal prima. Ook het vervangen ging prima. Helaas maakte de oven drie keer kortsluiting. Af en toe bij het openen van de incomplete deur. Waarschijnlijk een soort beveiliging. Niet altijd. We hadden de stekker eruit moeten nemen, maar omdat die achter een plint zit en dat veel werk is hadden we dat niet gedaan. Natuurlijk prima de groep eruit ging. Kan dat?
Helaas zit op die groep:

• Oven
• Vriezer
• Magnetron
• Afzuigkap
• Later aangelegde verlichting
• Amateuristisch aangelegd WCD t.b.v. keukenmachine *
• PC en de bijbehorende kamer
• Badkamer

Voor dat de PC bij al die andere grootverbruikers zit, vind ik niet heel fijn. Ik was namelijk drie keer bezig op de pc in twee dagen dat de stroom uitviel door de oven. Gelukkig geen schade, maar toch.
En daarmee heb ik nu een goed argument gemaakt om voor de ICT-apparatuur een eigen groep aan te leggen.

* Een WCD aangesloten met een flex 0.75 draadje zonder ader eindhulzen zo in een verdeeldoosje.* T.Kreeftmeijer moet wel bekennen dat hij dit vroeger zelf heeft geadviseerd zo te doen...

[SA007]

Het lijkt me heel stug dat een oven een 'feature' heeft die 'm kortsluiting laat maken, ik zou die eens goed gaan nakijken, dat hoort echt niet.
Ook een aardlek hoort er echt in geen geval uit te slaan.

Als het de aardlek is is dat vaak een teken dat de elementen aan het overlijden zijn.

[Illusion]

SA007 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 12:57:
Het lijkt me heel stug dat een oven een 'feature' heeft die 'm kortsluiting laat maken, ik zou die eens goed gaan nakijken, dat hoort echt niet.
Ook een aardlek hoort er echt in geen geval uit te slaan.

Als het de aardlek is is dat vaak een teken dat de elementen aan het overlijden zijn.

Of stukken glas (al dan niet met stalen gaas erin) hebben de bedrading beschadigd.

[T.Kreeftmeijer]

SA007 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 12:57:
Het lijkt me heel stug dat een oven een 'feature' heeft die 'm kortsluiting laat maken, ik zou die eens goed gaan nakijken, dat hoort echt niet.

Dat leek mij ook al. Net nog pizza gemaakt en daar gaat alles prima. We hebben er ook pas bij met monteren van het nieuwe raam last van.

Ook een aardlek hoort er echt in geen geval uit te slaan.

Als het de aardlek is is dat vaak een teken dat de elementen aan het overlijden zijn.

Nee, het is alleen de B16 automaat. De aardlek bleef er altijd in.

Illusion schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 13:13:
[...]

Of stukken glas (al dan niet met stalen gaas erin) hebben de bedrading beschadigd.

Het gebroken glas was nog in elkaar tussen het gaas en de binnenkant. Er zijn bij de deur ook geen draden te zien. Dus ik denk niet dat dat een probleem is.

Er was ook geen schok, geluid, vonk...
Als het weg blijft, laten we het zo.

[ Voor 4% gewijzigd door T.Kreeftmeijer op 25-05-2017 13:51 ]

[SA007]

@T.Kreeftmeijer Ik zou het afraden er niet verder naar te kijken, als hij sluiting maakt zonder goede reden kan dat later grotere gevolgen hebben (lees: brand).
Nu is de kans op brand bij een oven redelijk klein (die dingen maken ze ze vrijwel volledig van onbrandbare materialen) maar ik zou het niet negeren.

[T.Kreeftmeijer]

SA007 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 14:36:
@T.Kreeftmeijer Ik zou het afraden er niet verder naar te kijken, als hij sluiting maakt zonder goede reden kan dat later grotere gevolgen hebben (lees: brand).
Nu is de kans op brand bij een oven redelijk klein (die dingen maken ze ze vrijwel volledig van onbrandbare materialen) maar ik zou het niet negeren.

Het lastige is dat er geen duidelijke oorzaak nog aan te wijzen is. Natuurlijk is het niet goed om dit te negeren, maar als bij normaal gebruik het niet voorkomt blijft het gek.
De kortsluiting kwam wanneer je de deur open deed, maar dit is lastig te reconstrueren. Heb je nog tips om uit te zoeken waar de kortsluiting door kwam zonder de hele oven te moeten demonteren?

EDIT:
Fout heb ik gevonden. Ik kwam erachter dat als je de rechter schakelaar van de deur los indrukt er kortsluiting ontstaat.

overig

Links is de linker kant die wel goed werkt, recht de rechterkant met het probleem.
Als met iets smals dus dat witte indrukt.
Het gebeurde dus zeer waarschijnlijk dat bij het dichtdoen van de halve deur, het pinnetje iets eerder die raakte dan de normale knop aan de linker kant; wat dus voor kortsluiting zorgde.
Het gaat over deze oven van Siemens: http://www.siemens-home.b...N/06#/tab=section-manuals

[ Voor 45% gewijzigd door T.Kreeftmeijer op 25-05-2017 15:26 ]

[Mr_gadget]

Waren er draden of contacten zichtbaar toen je het deurtje verving? Kan zijn dat er iets in verdrukking is gekomen oid. Of het is een verwarmingselement wat ergens kortsluiting maakt bij uitzetten door de warmte oid.

[T.Kreeftmeijer]

Mr_gadget schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 15:11:
Waren er draden of contacten zichtbaar toen je het deurtje verving? Kan zijn dat er iets in verdrukking is gekomen oid. Of het is een verwarmingselement wat ergens kortsluiting maakt bij uitzetten door de warmte oid.

Nee, maar zie edit vorige bericht. Daar staat wat het probleem veroorzaakte.
Ik vraag mij wel af of dat hoort of dat er iets fout is aan de binnenkant. Ik weet niet of er vroeger wel twee witte stukjes waren.

[Techneut]

Vliegvlug schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 20:10:
..............
De reden dat ik dit vraag is omdat ik in de woonkamer zowel geaarde als ongeaarde heb zitten binnen dezelfde groep.

Heb ik ook, toen ik mijn computers (twee stuks, eentje voor mijn vrouw en een voor me zelf) installeerde vond ik het nodig om deze op een geaard stopcontact aan te sluiten. Overigens altijd aan te bevelen, het aansluitsnoer met een stekker met randaarde zit er niet voor Jan Klaassen aan. Was in mijn geval heel gemakkelijk te realiseren. Heel aannemelijke reden dat dit in jouw huis bij de vorige bewoner ook het geval is geweest.

[monotype]

SA007 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 19:16:
@Cranberry
De kabel voor een bijgebouw hoeft overigens in je hoofdmeterkast helemaal niet afgezekerd te zijn.

Als je tussen de hoofdmeterkast en een bijgebouw een kabel legt die geschikt is voor de stroom van de hoofdzekering (6mm2 of meer) kan je 'm na de meter direct aftakken.
Het is verstandig daar een schakelaar tussen te plaatsen, maar afzekeren is niet nodig.

Dan heb je prima selectivteit naar 16A.

Zou dit ook de verklaring kunnen zijn voor een 'rariteit' in mijn meterkast?

Het volgende:

1) Volgens energieleverancier (ik kan het niet zien, zekeringen zijn verzegeld) heb ik een 3x25A aansluiting.
2) Hierachter zitten (met 30mA aardlekschakelaar/zekeringautomaat 25A) 4 groepen die individueel met zekeringautomaten afgezekerd zijn op 16A
3) MAAR OOK een met 40A zekeringautomaat afgezekerde drie-fase aansluiting die naar een onderverdeler gaat.
4) In de onderverdeler zit een 500mA verschilstroom (!!) aardlekschakelaar.
5) In de onderverdeler zitten 3 groepen, elk met een 16A zekeringautomaat
6) In de onderverdeler zit 1 3 fase krachtstroom-groep met 25A smeltzekeringen (gele inserts)

Zou het kunnen zijn dat 3) een zekeringautomaat is die nu feitelijk wordt gebruikt als hoofdschakelaar voor de onderverdeler?

4) zuigt natuurlijk enorm en is samen met 6) een zorgenpunt - op dit moment is die krachtstroomgroep niet in gebruik (zitten zelfs geen zekeringen in), maar als ik 'm ooit zou willen gebruiken, dan zou die 25A niet selectief zijn t.o.v. de hoofdzekeringen (tenzij die 63A zijn?)

De vorige eigenaar heeft deze hele boel begin jaren 90 laten aanleggen door een electricien. Mischien dat het toen door de beugel kon?

Hoe dan ook, er staan wat veranderingen op stapel...

[SA007]

Weet je zeker dat het een zekeringautomaat is? 40A is een vrij standaardmaat voor schakelaars en totaal niet voor niet-hoofdzekeringen.

Puntje 6 is illegaal op een 3x25A aansluiting, ten opzichte van je aansluitwaarde moeten je eigen zekeringen selectief zijn. bij 25A zal je aansluiting 40A of hoger moeten zijn. (3x40 is een vrij normale aansluitwaarde)

Verder is het vrij normaal.

[monotype]

SA007 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 17:46:
Weet je zeker dat het een zekeringautomaat is? 40A is een vrij standaardmaat voor schakelaars en totaal niet voor niet-hoofdzekeringen.

Het zou kunnen; ik kan het nu niet controleren. Als de belangrijkste functie die van hoofdschakelaar is in deze dan maakt het ook niet veel uit meer denk ik?

Puntje 6 is illegaal op een 3x25A aansluiting, ten opzichte van je aansluitwaarde moeten je eigen zekeringen selectief zijn. bij 25A zal je aansluiting 40A of hoger moeten zijn. (3x40 is een vrij normale aansluitwaarde)

Dat realiseer ik me. Maar het krachtstroom-deel is nu niet in gebruik, ga ik niet in gebruik nemen en er komt toch eerdaags een revisie. De kabel van hoofdverdeler naar onderverdeler (~15 meter) is ook 4x 1.5mm^2, en dat lijkt me ook wat dun voor 16A.

Verder is het vrij normaal.

nouja. Het is wel de eerste keer dat ik een 500mA aardlekschakelaar ben tegengekomen...


thx.

[SA007]

300mA en 500mA waren vrij normaal voor wasmachines en industrie tot vrij recent, wikipedia weet me te vertellen dat dat jan 2005 is, sindsdien is > 30mA niet meer toegestaan.

[Proton_]

Het kan ook dat de administratie van de netbeheerder niet klopt en de aansluiting bij invoering van het capaciteitstarief op 3x25 is ingedeeld terwijl er bij aansluiten 40 jaar geleden voor een krat pils 3x50 smeltpatronen ingeschroefd zijn. Je komt weleens wat tegen...

[monotype]

SA007 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 18:17:
300mA en 500mA waren vrij normaal voor wasmachines en industrie tot vrij recent, wikipedia weet me te vertellen dat dat jan 2005 is, sindsdien is > 30mA niet meer toegestaan.

Weer iets geleerd. thx. \o/

Er gaat sowiso een hoop moeten gebeuren aan de electra in huis, dus een nieuwe aardlekschakelaar kan er ook wel bij.

We zijn van plan zonnecollectoren op het dak en het schuurdak te installeren. Bij elkaar tussen de 6 en 11 kW (plannen nog niet helemaal rond), dus er zullen groepen bij moeten komen. Ik ben er nog niet helemaal uit wat handiger is - twee omvormers (in schuur en in huis) of een enkele omvormer met een DC-kabel naar de schuur. Met name dat laatste is voor mij nieuwe materie - zijn er bijvoorbeeld speciale eisen waar een ~400V DC kabel door de grond aan moet voldoen... ik kan er tot nu toe maar weinig over vinden.

Proton_ schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 19:43:
Het kan ook dat de administratie van de netbeheerder niet klopt en de aansluiting bij invoering van het capaciteitstarief op 3x25 is ingedeeld terwijl er bij aansluiten 40 jaar geleden voor een krat pils 3x50 smeltpatronen ingeschroefd zijn. Je komt weleens wat tegen...

Het is hier inderdaad wel zo'n buurt... (klein dorp, iedereen kent iedereen), maar verzegeling is intact en van hetzelfde type als de "slimme" meter (MT382, 2013) die er hangt... dus ik denk het niet. Ik heb ook geen zin om het te testen tenzij iemand me een non-destructieve manier kan uitleggen...

[ Voor 26% gewijzigd door monotype op 25-05-2017 19:54 ]

[SA007]

Er staat in de nieuwe nen1010 best veel over dc kabels voor zonneinstallaties, 18 pagina's aan eisen over de kabels, schakelaars, etc.

Ik zou zelf 2 inverters nemen, dan kan je ze ook op 2 fases gooien, dat verdeelt wat beter.
En 2 kleiner inverters wil nog wel 's goedkoper zijn dan 1 grote.

PS: 'niet meer toegestaan' in de electra betekend bijna altijd 'niet voor nieuwe installaties of renovaties' als het er zit mag het blijven zitten (daarom mag je nog steeds een bakelieten kast met draaistoppen zonder schakelaars en geen aardlek hebben, maar dan moet het wel al 45+ jaar hangen)

[monotype]

SA007 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 20:10:
Er staat in de nieuwe nen1010 best veel over dc kabels voor zonneinstallaties, 18 pagina's aan eisen over de kabels, schakelaars, etc.

Ik heb een oude nen1010 ('92 iirc) liggen, en wat ik er al van begrepen heb is er *heel veel* veranderd. Ik heb eens een "samenvatting" van alleen de veranderingen in 2016 gezien die al 70 pagina's was (met uitleg, dat wel) Mischien toch maar eens een exemplaar opvragen. (edit: 360 euro - 735 pagina's -seriously.... m'n oude nen1010 was nog goed leesbaar, maar dit klinkt als niet aan te beginnen)

Ik zou zelf 2 inverters nemen, dan kan je ze ook op 2 fases gooien, dat verdeelt wat beter.
En 2 kleiner inverters wil nog wel 's goedkoper zijn dan 1 grote.

sja, het is wat je klein noemt ;-)

De installatie op het schuurdak zou al 5kW+ zijn, en dan kun je zover ik begrepen heb al niet meer op een 1-fase 16A groep terugleveren. Daarnaast, de 1-fase installatie in de schuur heeft wel een eigen onderverdeelstation (ik heb in het totaal 3 onderverdelers, de derde zit weer aangesloten op de onderverdeler in de schuur) met 16A zekeringen en eigen aardlekschakelaar, maar die *zat* met 2 tussenliggende lassen aangesloten op een groep in de meterkast..... Zat, want dat deel van de installatie heb ik losgetrokken - ik ben namelijk ook geen grote fan van los (geen buis) bovenop gipsen plafondplaten liggende 1.5mm2 aders.

Ik vind het allemaal erg raar. De vorige eigenaar heeft alles *laten* aanleggen (twee linkerhanden), maar ik krijg de indruk dat degene die de schuuraansluiting heeft gedaan het niet heeft begrepen - 16A smeltzekeringen in serie met een 16A zekeringautomaat ( in de meterkast.

PS: 'niet meer toegestaan' in de electra betekend bijna altijd 'niet voor nieuwe installaties of renovaties' als het er zit mag het blijven zitten (daarom mag je nog steeds een bakelieten kast met draaistoppen zonder schakelaars en geen aardlek hebben, maar dan moet het wel al 45+ jaar hangen)

Ja, weet het, maar ik denk dat je (ook bovenstaande lezende) het wel met me eens bent dat het geen gek idee zou zijn om 'iets' te (laten) doen.
Dat 'iets' houdt in ieder geval in een nieuwe 4mm^2 grondkabel naar de schuur (~50m), zodat we daar op de groepenkast ook 3x16A hebben.

[ Voor 2% gewijzigd door monotype op 25-05-2017 20:56 . Reden: prijs NEN1010 gevonden ]

[Jim423]

Het kan zijn dat ik het niet helemaal begrijp hoor. Maar is het niet handig om een 6mm² (ivm inverter thresholds voor overspanning alarm e.d.) grondkabel naar de schuur te brengen en daar de omvormer aan te sluiten op 3x16A? Dan kun je zonder problemen tot 10kWp aan panelen aansluiten, er wordt dan over 3 fases teruggeleverd. Ik zou niet beginnen aan een DC kabel van 50m maar misschien is dat persoonlijk. Je hebt 3x25A en kunt de schuurkabel afzekeren in de groepenkast met 3x16A. Plus natuurlijk nog de nodige aardlekbeveiliging en juiste aardfoutstroom (laten) berekenen. Je kan in de schuur dan 10A automaten plaatsen voor stopcontacten, alleen bij een aardlek >30mA zul je dan wel terug naar de woning moeten lopen. De omvormer en andere apparatuur die 16A nodig heeft sluit je dan gewoon direct aan.

[ Voor 16% gewijzigd door Jim423 op 25-05-2017 21:37 ]

[monotype]

Jim423 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 21:31:
Het kan zijn dat ik het niet helemaal begrijp hoor. Maar is het niet handig om een 6mm² (ivm inverter thresholds voor overspanning alarm e.d.)

eh... 6mm^2 is dat nodig voor 16A? 4mm^2 is genoeg voor 25A op die afstand...

grondkabel naar de schuur te brengen en daar de omvormer aan te sluiten op 3x16A? Dan kun je zonder problemen tot 10kWp aan panelen aansluiten, er wordt dan over 3 fases teruggeleverd.

De panelen op het *schuurdak* zouden 24*260Wp zijn. Er van uit gaande dat ze dit 99.9% van de tijd niet halen denk ik dat een 5kW omvormer genoeg zou zijn.
De panelen op het *huis* zitten op een ander gebouw - en daartussen komt sowiso een grondkabel - hetzij een 3-fase kabel, hetzij een 3-fase kabel + een DC kabel

Ik zou niet beginnen aan een DC kabel van 50m maar misschien is dat persoonlijk. Je hebt 3x25A en kunt de schuurkabel afzekeren in de groepenkast met 3x16A. Plus natuurlijk nog de nodige aardlekbeveiliging en juiste aardfoutstroom (laten) berekenen. Je kan in de schuur dan 10A automaten plaatsen voor stopcontacten, alleen bij een aardlek >30mA zul je dan wel terug naar de woning moeten lopen. De omvormer en andere apparatuur die 16A nodig heeft sluit je dan gewoon direct aan.

Er zou sowiso geen 50m DC grondkabel zijn. Ik zou niet weten waarom de omvormer in de meterkast zou moeten - het zou niet eens passen.

De schuur en het dak van het huis waar de panelen op kunnen zitten beide aan de "verkeerde kant" van het huis vanuit de meterkast gezien. Als het een enkele (en niet twee) omvormers wordt, dan heb ik dus een DC kabel tussen schuurdak en huisdak nodig - en die zou ~20 meter moeten zijn.

De kabel van meterkast naar schuur moet *om* het huis heen gelegd worden - het is een traditionele stolpboerderij zonder kruipruimte maar een direct op een zandlaag gestortte massieve betonnen fundering. Ik heb ook geen zin om alle plafonds open te breken om de kabel daar doorheen te trekken. De tuin ligt zometeen sowiso open, en dan is een 60 cm diep geultje snel gegraven. Het feit dat de kabel 4+14+14 meter om het huis heen moet voordat hij "de oversteek" naar de schuur kan maken is de enige reden dat die kabel zo lang moet zijn.

[Jim423]

monotype schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 22:04:
[...]

eh... 6mm^2 is dat nodig voor 16A? 4mm^2 is genoeg voor 25A op die afstand...

Zoals ik zeg, je komt kritieker met je overspanningsalarm uit. Als de netspanning in huis overdag continu lager is dan 230V heb je grote kans dat het geen problemen gaat geven. Stel de netspanning is 232V overdag. En je levert 16A monofasig terug moet de omvormer al over de 241V gaan staan om op vol vermogen te blijven leveren. Als je over 3 fases terug gaat leveren (zeg 8,7A per fase) en je gaat nooit meer je PV uitbreiden zul je wel weg kunnen komen met 4mm². Als de DC kabel ''slechts'' 20m hoeft te zijn is dat misschien een betere optie. Maar die bespreek je misschien het beste met je PV installateur. Hoe dan ook zou ik 3fasig gaan terugleveren, veel fijner voor het net ook.

[monotype]

Jim423 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 22:21:
[...]


Zoals ik zeg, je komt kritieker met je overspanningsalarm uit. Als de netspanning in huis overdag continu lager is dan 230V heb je grote kans dat het geen problemen gaat geven. Stel de netspanning is 232V overdag. En je levert 16A monofasig terug moet de omvormer al over de 241V gaan staan om op vol vermogen te blijven leveren. Als je over 3 fases terug gaat leveren (zeg 8,7A per fase) en je gaat nooit meer je PV uitbreiden zul je wel weg kunnen komen met 4mm². Als de DC kabel ''slechts'' 20m hoeft te zijn is dat misschien een betere optie. Maar die bespreek je misschien het beste met je PV installateur. Hoe dan ook zou ik 3fasig gaan terugleveren, veel fijner voor het net ook.

hoi,

Driefasig terugleveren was mijn conclusie ook al. Eigenlijk moet je de PV installatie ook een beetje los zien van mijn wens om de schuur fatsoenlijk aan te sluten in plaats van zoals het er nu bij ligt. Echter, als de omvormer in de schuur en niet in huis komt te hangen dan heb ik inderdaad te maken met 50m kabel er naar toe.

Bij de 232/241 V ga je er van uit dat de 50m 4mm^2 kabel 3.9% spanningsverlies oplevert. echter als ik de waarden bij 4mm2 in een van de online tooltjes gooi, dan komt die uit op 2.4% ( https://grondkabels.nl/kabelberekening ) - dus terugleveren bij 238V. Levert dat al problemen op? De stap naar 6mm2 levert 1.6% spanningsverlies op - dus 236V, of kloppen de waarden die het tooltje oplevert gewoon niet?

( http://www.draka.nl/Kabulator-nl levert dezelfde waarden op - beide uitgaand van een ontwerpstroom van 25A - bij 16A is dit 1.2%)

[ Voor 4% gewijzigd door monotype op 25-05-2017 22:48 . Reden: ook andere kabel-calculator gebruikt ]

[Jerrythafast]

@monotype, je wilt bij de 250V weg blijven. Als je daarboven komt loop je het risico dat je omvormer uit gaat (253V is de maximaal toegestane netspanning in Nederland). 241V is in principe niets bijzonders.

[Jim423]

Heb het even snel op papier gedaan. Maar je moet ook nog rekening houden met de spanningsval in je aansluitkabel vanaf je hoofdzekering naar de straat, hier heb ik qua lengte en dikte een aanname gedaan. Ga ik er wel vanuit dat de totale afname op die fase laag is natuurlijk op dat moment. (aan jouw kant) Het is inderdaad mogelijk om door je installateur je omvormer op 250V te laten zetten, echter krijgt alle apparatuur in de schuur deze spanning dan ook voor zijn kiezen en hij gaat alarmen geven. Zou ik niet willen. Maar aangezien je over 3fases gaat leveren is deze hele discussie niet erg zinvol en kun je gewoon 4mm² af, mits je in de toekomst niet gaat uitbreiden natuurlijk. (die optie wilde ik houden in mijn eerste post).

[monotype]

Jerrythafast schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 22:53:
@monotype, je wilt bij de 250V weg blijven. Als je daarboven komt loop je het risico dat je omvormer uit gaat (253V is de maximaal toegestane netspanning in Nederland). 241V is in principe niets bijzonders.

Begrijp ik :-)

Omvormer moet kabelverliezen compenseren, en ik begrijp (nog) niet hoe ik ooit in de buurt kom van de 253 V als ik 50m 4mm^2 gebruik. Sterker, er van uit gaande dat ik max 10A per fase teruglever kom ik op 0.7% bij 4mm2 uit - 6mm2 lijkt me overkill. De reden om 4mm2 ipv 2.5mm2 te nemen is dat de kabel dan ook 25A kan hebben, zodat ik uit de meterkast na de hoofdschakelaar 'ongezekerd' naar de schuur kan, en daar de zaak in een onderverdeelstation op 16 A kan afzekeren.

Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat ik iets over het hoofd zie....

Jim423 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 23:01:
Heb het even snel op papier gedaan. Maar je moet ook nog rekening houden met de spanningsval in je aansluitkabel vanaf je hoofdzekering naar de straat, hier heb ik qua lengte en dikte een aanname gedaan. Ga ik er wel vanuit dat de totale afname op die fase laag is natuurlijk op dat moment. (aan jouw kant) Het is inderdaad mogelijk om door je installateur je omvormer op 250V te laten zetten, echter krijgt alle apparatuur in de schuur deze spanning dan ook voor zijn kiezen en hij gaat alarmen geven. Zou ik niet willen. Maar aangezien je over 3fases gaat leveren is deze hele discussie niet erg zinvol en kun je gewoon 4mm² af, mits je in de toekomst niet gaat uitbreiden natuurlijk. (die optie wilde ik houden in mijn eerste post).

OK, dan denk ik dat we het eens zijn. De voordeur ligt naast de straat, maar dat zegt denk ik niet zoveel. de binnenkomende kabel is ~3cm dik, hoe dik de aders zijn weet ik niet - dan zou ik de verzegeling moeten verbreken.

De zonneinstallatie op het schuurdak uitbreiden kan niet. Ik had het graag gedaan, want dat zou het gedoe met zonnepanelen op het huisdak voorkomen hebben

[ Voor 40% gewijzigd door monotype op 25-05-2017 23:05 ]

[Jim423]

Het heeft alles te maken met de netspanning op de straatkabel. Deze kan overdag vrij hoog liggen, afhankelijk afstand tot wijktrafo en PV bij de buren. Daarom wil je in je eigen installatie zo min mogelijk verliezen hebben richting het net.

Overigens is het niet toegestaan om de kabel richting de schuur niet te zekeren, zie netcode electriciteit. Daarom adviseerde ik dus hem te zekeren met 3x16A + 30mA aardlekbeveiliging en 10A stopcontactgroepen te maken in de schuur.

[Annuk]

@monotype @Jim423
Je moet indd de kabel naar de schuur afzekeren i.c.m. een aardlekschakelaar (of een alamat gebruiken) die selectief is t.o.v. je hoofdzekering.
Oftewel je kunt je stopcontact groepen gewoon ook op 16A afzekeren

Je onderverdeler in de schuur hoeft niet perse selectief te zijn t.o.v. je zekering in de hoofd groepenkast, deze mag dus ook gerust 16A zijn.

[monotype]

OK, voor mij lijkt het nu een beetje tegenstrijdig te worden... Even wat posts op een rijtje gezet:

Jim423 schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 23:53:
Overigens is het niet toegestaan om de kabel richting de schuur niet te zekeren, zie netcode electriciteit. Daarom adviseerde ik dus hem te zekeren met 3x16A + 30mA aardlekbeveiliging en 10A stopcontactgroepen te maken in de schuur.

en

Annuk schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 00:06:
@monotype @Jim423
Je moet indd de kabel naar de schuur afzekeren i.c.m. een aardlekschakelaar (of een alamat gebruiken) die selectief is t.o.v. je hoofdzekering.
Oftewel je kunt je stopcontact groepen gewoon ook op 16A afzekeren

Je onderverdeler in de schuur hoeft niet perse selectief te zijn t.o.v. je zekering in de hoofd groepenkast, deze mag dus ook gerust 16A zijn.

en

SA007 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 19:16:
@Cranberry
De kabel voor een bijgebouw hoeft overigens in je hoofdmeterkast helemaal niet afgezekerd te zijn.

Als je tussen de hoofdmeterkast en een bijgebouw een kabel legt die geschikt is voor de stroom van de hoofdzekering (6mm2 of meer) kan je 'm na de meter direct aftakken.
Het is verstandig daar een schakelaar tussen te plaatsen, maar afzekeren is niet nodig.

Dan heb je prima selectivteit naar 16A.

en

Jim423 schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 22:14:
[...]


Moet ie wel de aftakking maken na de ombouw naar 3f, en sowieso na de hoofdschakelaar (dus niet na de meter). Weglopende kabels zonder 16A groep (en aardlekschakelaar) ervoor worden monteurs van de netbeheerder meestal niet zo blij van Tenzij de hoofdverdeler in een andere ruimte zit dan de hoofdschakelaar. Bedenk ook dat de groepen in je hoofdverdeler een failsafe zijn mocht die C25A dienst weigeren, die kabel naar het bijgebouw ontploft dan mocht er in het einde van die kabel of in de onderverdeler een volle sluiting optreden Zou die kabel op zijn minst met 20A afzekeren (zie Stoney) maar het beste is natuurlijk de groepen gewoon uit te bedraden naar het bijgebouw. (Rekening houdend met spanningsval vs aderdikte)

Zie ook: http://wetten.overheid.nl...graaf2.1.4_Artikel2.1.4.1

Los van wat verstandig is, wat *mag* er nu wel/niet

@SA007: jij werkt bij liander? doet die moeilijk over een kabel naar een bijgebouw met eigen groepenkast die direct na de meter wordt afgetakt?

*ALS* ik de groep moet zekeren in de hoofdgroepenkast moet dit selectief t.o.v. de hoofdzekering van 25A....16A dus, dus dan heeft het niet heel veel zin om de zaak ook nog met een groepenkast in het bijgebouw te zekeren met een zekering die selectief is t.o.v. de 16A zekering... 10A dus, als er daar apparaten zijn die 3.5kW op een fase kunnen trekken.
In het bijgebouw non-selectief zekeren is ook niet echt zinvol - dan wordt met grote waarschijnlijkheid alsnog het hele bijgebouw zonder stroom gezet omdat de automaat in de meterkast er eerder uitvliegt. Of kan/mag daar dan een automaat met een dusdanig trage karakteristiek worden gezet dat die er in de praktijk alleen uitklapt als iemand kortsluiting in de grondkabel veroorzaakt?

Of is de hele samenvatting van dit verhaal dat de combinatie van 3x25A hoofdaansluiting met een nevengroepenkast met individuele op 16A afgezekerde groepen gewoon niet kan/mag?

[ybos]

monotype schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 09:33:

Als je de kabel naar de schuur wilt beveiligen, dan in huis 3 zekeringen plaatsen en in de schuur een automaat op dezelfde waarde. Geheel selectief (volgens de regels) ben je niet, maar een automaat zal er eerder in overbelasting uitgaan dan een zekering. Dus als je lekker aan het klussen bent in de schuur en er gaat wat fout, hoef je niet naar huis te lopen in het geval van een overbelasting.

[Annuk]

monotype schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 09:33:

[...............]

Als je in je hoofdgroepenkast selectief afzekert met een 16A groep (hetzij 3-fasig, hetzij 1-fasig) kan je die afzekeren met een C16A groep, die is iets trager.
Als je dan in je onderverdeler gewone B16A's gebruikt zullen die er normaal gesproken wel als eerste uit klappen. (Je kan het altijd een x treffen dat ie in je woning eruit knalt, maar 9 v/d 10x gaat wel je gewone groep in je schuur eruit).

Weet natuurlijk niet hoe je hoofd groepenkast eruit ziet en wat voor ruimte je erin hebt, maar anders zou ik daar een Alamat C16A plaatsen voor je schuur.. en in je schuur een (kant en klare??) 3-fase groepenkast met B-automaten.

[SA007]

@monotype Ja, ik werk bij Liander, maar niet op een positie dat mijn mening over wel of niet afzekeren iets betekend, ik probeer wat ik zeg te vergelijken met een toepasselijke norm, en ik kan in de nen1010 er niks over vinden of het moet of niet.
En zoals ik eerder al zei, er mag verrassend veel.

[Jim423]

monotype schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 09:33:Of is de hele samenvatting van dit verhaal dat de combinatie van 3x25A hoofdaansluiting met een nevengroepenkast met individuele op 16A afgezekerde groepen gewoon niet kan/mag?

http://wetten.overheid.nl...graaf2.1.4_Artikel2.1.4.1

Zie dit, meerdere malen door Xander gelinkt. Technisch gezien zou je de kabel naar het bijgebouw met 3x25A kunnen afzekeren in de hoofdverdeler (dus bovenop de hoofdzekeringen, niet-selectief) maar dit mag dus niet volgens de netcode. Of het onveilig is is natuurlijk weer een heel ander hoofdstuk. @SA007 zou je dit eens na kunnen vragen? Wat er in de praktijk mee gedaan wordt los van de netcode.

[Xander]

Jim423 schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 22:13:
[...]


http://wetten.overheid.nl...graaf2.1.4_Artikel2.1.4.1

Zie dit, meerdere malen door Xander gelinkt. Technisch gezien zou je de kabel naar het bijgebouw met 3x25A kunnen afzekeren in de hoofdverdeler (dus bovenop de hoofdzekeringen, niet-selectief) maar dit mag dus niet volgens de netcode. Of het onveilig is is natuurlijk weer een heel ander hoofdstuk. @SA007 zou je dit eens na kunnen vragen? Wat er in de praktijk mee gedaan wordt los van de netcode.

Helaas zegt dat artikel eigenlijk alleen dat beveiligingen die zijn aangebracht, selectief moeten zijn ten opzichte van de beveiliging van de netbeheerder. Het schrijft niet letterlijk dat deze beveiliging moet zijn aangebracht. Je zou die regel wellicht kunnen extrapoleren... Sluiting op een kabel zonder beveiliging heeft namelijk dezelfde, of ergere gevolgen als sluiting op een kabel met een niet-selectieve beveiliging.

Dat deel is voor mij een kwestie van "het hoort nu eenmaal zo", ik zou het persoonlijk ook niet in mijn hoofd halen om het anders te doen en ik ken weinig mensen die daar anders over denken, maar 100% duidelijke bronnen heb ik helaas ook niet.

Nog een paar stukjes NEN1010:2015:

433.2.1 Een beveiligingstoestel tegen overbelasting moet zijn aangebracht op de plaats waar een overgang, zoals een verandering van de nominale kerndoorsnede, een wijziging van de leidingsoort of -constructie, een andere installatiemethode of combinatie hiervan, een vermindering van de hoogste toelaatbare stroom van de leidingen veroorzaakt, behalve waar 433.2.2 en 433.3 van toepassing zijn.

433.2.2 Het beveiligingstoestel tegen overbelasting van de leiding mag op een plaats in het verdere verloop van de leiding zijn opgenomen, mits in het leidinggedeelte tussen het punt waar een overgang is (in nominale kerndoorsnede, in leidingsoort of -constructie, in installatiemethode of combinatie hiervan) en de plaats waar het beveiligingstoestel is aangebracht geen aftakkingen of contactdozen zijn aangebracht en minimaal aan een van de volgende twee voorwaarden is voldaan:
a) het leidinggedeelte is beveiligd tegen kortsluitstroom overeenkomstig de eisen in rubriek 434 of
b) het leidinggedeelte is niet langer dan 3 m, is zo aangelegd dat de kans op kortsluiting gering is en op zodanige wijze geïnstalleerd dat het risico op brand of gevaar voor personen tot een minimum wordt beperkt (zie ook 434.2.1).
OPMERKING Voor aanleg overeenkomstig a) zie ook figuur 43.C.1. Voor aanleg overeenkomstig b) zie ook
figuur 43.C.2.

433.3 Achterwege laten van beveiligingstoestellen tegen overbelasting
De in deze bepaling genoemde situaties mogen niet worden toegepast op installaties in ruimten met
brandgevaar of explosiegevaar of daar waar de eisen voor bijzondere installaties en locaties afwijkende
voorwaarden stellen.
433.3.1 Algemeen
Beveiligingstoestellen tegen overbelasting hoeven niet te zijn aangebracht:
a) voor een leiding aan de belastingszijde van een overgang in nominale kerndoorsnede, in leidingsoort of
-constructie, in installatiemethode of combinatie hiervan, die aan de voedende zijde van die overgang op
een passende wijze is beveiligd tegen overbelasting;
b) voor een leiding die waarschijnlijk geen overbelastingsstroom zal voeren, op voorwaarde dat deze leiding
is beveiligd tegen kortsluitstroom overeenkomstig de eisen uit rubriek 434 en dat er geen aftakkingen of
contactdozen zijn aangebracht;

c) aan het begin van een installatie waar de netbeheerder voorziet in een beveiligingstoestel tegen
overbelasting en bevestigt dat dit bescherming biedt voor het deel van de installatie tussen dit beginpunt en de hoofdverdeler van de installatie waar wordt voorzien in verdere beveiliging tegen overbelasting;
d) voor installaties voor telecommunicatie, besturing, signalering en soortgelijke toepassingen.
OPMERKING Voor aanleg overeenkomstig a), b) en d), zie ook figuur 43.C.3

Hetzelfde staat basically nog een keer in de NEN1010 maar dan over beveiligingstoestellen voor kortsluiting, in plaats van beveiligingstoestellen voor overbelasting.

Voor mij is dit een duidelijk verhaal, maar veel mensen hebben volgens mij de neiging om "ja maar..." te blijven roepen. Ja maar, de kabel is toch al beveiligd door de hoofdzekering. Tja. Mensen moeten maar hobbyen wat ze willen, ik ga er alleen niet aan beginnen.

[bartvb]

Ja maar ( ), als ik het goed lees kan je dus wel een relatief lange leiding gebruiken zonder extra beveiliging tussen meter en hoofdverdeler.

Het plan hier is namelijk om i.v.m. de ruimte/logistiek de meterkast minimaal te houden en alle automaten/ALSen/etc in een grote verdeelkast te plaatsen een meter of 8 verder de woning in. Als de leiding tussen meter en verdeelkast beveiligd moet worden op een manier waarop selectiviteit gewaarborgd blijft dan is dat eigenlijk niet haalbaar. Dat zou namelijk betekenen dat alle groepen in de woning maximaal 10A kunnen doen.

Maar daar hebben we dus geen last van zolang de leiding tussen meter en hoofdverdeler niet wordt afgetakt.

[Jim423]

Klopt, boven de meter moet een 4 polige hoofdschakelaar worden geplaatst. Dan mag je zonder af te zekeren naar de tweede hoofdschakelaar welke voor de hoofdverdeler zit. Of deze tweede hoofdschakelaar verplicht is durf ik trouwens niet te zeggen maar het lijkt me wel slim en ik zie hem in dit soort installaties (appartementen).

[Annuk]

bartvb schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 23:18:
Ja maar ( ), als ik het goed lees kan je dus wel een relatief lange leiding gebruiken zonder extra beveiliging tussen meter en hoofdverdeler.

Het plan hier is namelijk om i.v.m. de ruimte/logistiek de meterkast minimaal te houden en alle automaten/ALSen/etc in een grote verdeelkast te plaatsen een meter of 8 verder de woning in. Als de leiding tussen meter en verdeelkast beveiligd moet worden op een manier waarop selectiviteit gewaarborgd blijft dan is dat eigenlijk niet haalbaar. Dat zou namelijk betekenen dat alle groepen in de woning maximaal 10A kunnen doen.

Maar daar hebben we dus geen last van zolang de leiding tussen meter en hoofdverdeler niet wordt afgetakt.

Als je de tekst van @Xander goed leest staat er ook dit:
Sectie 433.2.2.b:
b) het leidinggedeelte is niet langer dan 3 m,

@Jim423
Als ik de stukken van @Xander goed interpreteer is alleen een hoofdschakelaar niet voldoende en moet de kabel dus wel eerst afgezekerd zijn en een kortsluit beveiliging (aardlekschakelaar) hebben.

[Xander]

Annuk schreef op zaterdag 27 mei 2017 @ 01:57:
[...]


Als je de tekst van @Xander goed leest staat er ook dit:
Sectie 433.2.2.b:
b) het leidinggedeelte is niet langer dan 3 m,

Maar dat is één van de voorwaarden om een beveiligingsmiddel op een andere plek in de leiding aan te mogen brengen. Een paragraaf verder staan een aantal situaties waarin de beveiliging compleet achterwege mag blijven, bijvoorbeeld als de netbeheerder garandeert dat zijn beveiligingen adequaat zijn voor die 8 meter kabel.

Geen idee of ze dat doen, eigenlijk zou je ze eens moeten bellen.

Ik ga er van uit dat tijdens de bouw van die appartementen van @Jim423 wel met de netbeheerder is overlegd...

@Jim423
Als ik de stukken van @Xander goed interpreteer is alleen een hoofdschakelaar niet voldoende en moet de kabel dus wel eerst afgezekerd zijn en een kortsluit beveiliging (aardlekschakelaar) hebben.

Een kortsluitbeveiliging en een aardlekschakelaar zijn weer twee compleet verschillende dingen hè

[Annuk]

Xander schreef op zaterdag 27 mei 2017 @ 02:10:
[...]

Maar dat is één van de voorwaarden om een beveiligingsmiddel op een andere plek in de leiding aan te mogen brengen. Een paragraaf verder staan een aantal situaties waarin de beveiliging compleet achterwege mag blijven, bijvoorbeeld als de netbeheerder garandeert dat zijn beveiligingen adequaat zijn voor die 8 meter kabel.

Geen idee of ze dat doen, eigenlijk zou je ze eens moeten bellen.

Ik ga er van uit dat tijdens de bouw van die appartementen van @Jim423 wel met de netbeheerder is overlegd...

Oké dan heb ik dat verkeerd geïnterpreteerd m.b.t. die 3 meter
Ging er vanuit dat wanneer er dus meer dan 3m tussen hoofdaansluiting zit en je verdeler er wel z.s.m. een beveiliging moest zijn voorzien.

[...]


Een kortsluitbeveiliging en een aardlekschakelaar zijn weer twee compleet verschillende dingen hè

EENS!
Dat heb ik daar verkeerd verwoord

[Tom Paris]

Mijn ouders wonen in een huis uit 1990 en willen tbv een elektrische auto een laadstation installeren (1 fase 16A station). De huidige groepenkast heeft nog smeltzekeringen, dus het lijkt me verstandig deze 27 jaar oude installatie te laten vervangen door een moderne groepenkast. Er is een netaansluiting van 3x25A, er is een kookgroep nodig en 6 losse groepen (+ een 7e voor het laadstation). Zodoende kwam ik uit bij deze kast. Op de volgende vragen vind ik geen duidelijk antwoord:

1) Het laadstation wordt uiteraard een eigen groep. Is het zinvol deze uit te rusten met een alamat ipv een automaat? Het laadstation komt buiten onder een afdak te hangen.
2) Omdat het huis in een niet al te ruime wijk staat, willen we het laadstation spanningsloos kunnen maken. Is het acceptabel om regelmatig de alamat/automaat te schakelen, of is het een losse schakelaar verstandiger? Ik zit dan aan zoiets te denken ivm de belasting.
3) De groepenkasten worden bedraad & aansluitklaar geleverd. Ik neem dus ook aan dat er is nagedacht over de verdeling van de groepen over de aardlekschakelaars. De laadstation-groep zal 'alles of niks' zijn (of continue 16A, of geen belasting). Is die belasting nog van invloed op de verdeling over de aardlekschakelaars? Of zou in het geval van een alamat deze direct op de hoofdschakelaar mogen?

Zijn er nog andere dingen waar ik rekening mee moet houden? Ik zal het werk laten uitvoeren door een installateur, maar ik oriënteer mezelf graag vooraf

[Xander]

Weet je zeker dat je wilt investeren in een 1 fase 16A laadststion? Als je toch bezig bent en al krachtstroom hebt dan zou ik voor een 3-fase lader kiezen. Die keuze is natuurlijk wel afhankelijk van de auto...

Als je voor een 1 fase lader gaat, zoek dan in ieder geval even uit van welke fases de kookplaat gebruik maakt. Ook al is dit een 3-fasen groep, de meeste platen gebruiken er daar maar 2 van. De lader zou ik op de derde fase zetten. Let ook op andere zware vebruikers (oven, vaatwasser, wasmachine, droger) en bedenk je wat je tegelijkertijd wilt gebruiken...

Schakelen zou je eventueel ook met een relais in de groepenkast kunnen doen? Dan kun je op een andere plaats een simpele wipschakelaar gebruiken voor de bediening (gewoon een normale schakelaar in de hal bijvoorbeeld, net als voor het licht). Misschien wat esthetisch verantwoorder dan zo'n werkschakelaar. Of anders een sleutelschakelaar buiten bij de laadpaal?

edit:

Ik zou trouwens geen kast kiezen waar de 1-fase groepen achter 3-fasen aardlekschakelaars zitten. Het mag wel, maar wordt afgeraden. Die discussie is hier pas geleden voorbij gekomen.

[ Voor 9% gewijzigd door Xander op 28-05-2017 17:13 ]

[T.Kreeftmeijer]

Aanvulling op dat van @Xander:

Ik zou een groepenkast nemen met drie 2-polige ALS.
Daarachter de normale automaten voor het huis.
Een 4-polige ALS voor de laadpaal en fornuis (als echte krachtstroom, hangt van fornuis af hoeveel fases er echt gebruikt worden).
Zware apparaten slim verdelen over de fases. Dus de oven en het fornuis (bij twee fases in gebruik) op andere fases.
Verder zou je een sleutelschakelaar voor de laadpaal gebruikt.
Bijvoorbeeld: https://sltshop.de/produk...mitSchlsselschalter_85283
Die kan je dan of met een relais aansluiten op de laadpaal of direct is serie met de laadpaal. Bij 3-fase alleen dat eerste. https://www.sandervunderi...is-magneetschakelaar.html
Dan maakt je die sleutelschakelaar gewoon buiten. Makkelijk bij het laden van de auto.

[Tom Paris]

Dank voor de reacties

Xander schreef op zondag 28 mei 2017 @ 17:11:
Weet je zeker dat je wilt investeren in een 1 fase 16A laadststion? Als je toch bezig bent en al krachtstroom hebt dan zou ik voor een 3-fase lader kiezen. Die keuze is natuurlijk wel afhankelijk van de auto...

Hier heb ik ook over nagedacht, aangezien ik ook meer van de 'klaar voor de toekomst'-benadering ben. De auto kan 1-fase 32A laden (dus dat lukt toch niet), en 3-fase 16A zou in de toekomst sowieso krap worden met de kookgroep. Of het is heel disciplinair 'koken = auto uit', maar ik ken mijn ouders, dat gaan ze vergeten...

Xander schreef op zondag 28 mei 2017 @ 17:11:
Als je voor een 1 fase lader gaat, zoek dan in ieder geval even uit van welke fases de kookplaat gebruik maakt. Ook al is dit een 3-fasen groep, de meeste platen gebruiken er daar maar 2 van. De lader zou ik op de derde fase zetten.

Ik heb dit even uitgezocht adhv het modelnummer van het fornuis, de maximale aansluitwaarde is 13.8kW. Dus dat lijkt me in alle gevallen toch een 'echte' 3-fase kookgroep. Dat gezegd hebbende, komen we eigenlijk terug op het vorige punt, en lijkt het toch onmogelijk om tegelijk te laden en te koken.

Xander schreef op zondag 28 mei 2017 @ 17:11:
Let ook op andere zware vebruikers (oven, vaatwasser, wasmachine, droger) en bedenk je wat je tegelijkertijd wilt gebruiken...

Dat is een beetje het nadeel van een toch redelijk oude installatie, de verdeling is heel beperkt gemaakt. Er zijn 5 groepen, waarvan 1x wasmachine/droger en 1x vaatwasser. Het hele huis zit verder dus verdeeld over 3 overgebleven groepen (inclusief grootverbruikers zoals de magnetron en de boiler). Eigenlijk een wonder dat er nooit stoppen uitklappen

[Proton_]

Ik heb een poosje gekookt en mijn auto opgeladen terwijl mijn huis op 1x25A was aangesloten, ging ook goed
De zekeringen waren blijkbaar voldoende traag.
Dat gezegd hebbende, als je bang bent voor overbelasting maar wél snel wil laden, dan kan je een 'smart' laadpaal plaatsen die de vrijgegeven laadstroom aanpast aan de ruimte op de hoofdzekering. Zo kan je automatisch 's nachts met 25A laden en tijdens het koken met 9A. Als de zonnepanelen goed hun best doen kan er met de volle 32A geladen worden op een 25A aansluiting

[Tom Paris]

Goed, er zijn dus twee scenario's:

Laadpaal met 1 fase:



Laadpaal met 3 fase:



(Het klopt dat als ik een 3-fase laadstation aansluit, dit ook op een 'kook'-groep moet toch?)

In beide gevallen zal gelden dat er rekening gehouden moet worden met het tegelijk koken en opladen.

Als ik dus de commentaren lees, wordt het aangeraden om elke fase een eigen ALS te geven. In het tweede scenario lijkt dit wel een beetje overkill?

[Proton_]

@Tom Paris
Ik zou aanraden de laadpaal een 3fase alamat te geven ('zo heb ik 'm zelf ook').
Het is elektronica voor buiten, ongedierte en vocht kunnen de boel makkelijk beïnvloeden. Veel duurder is het niet en het spaart wellicht ruimte in de groepenkast.
Hoe handig ben je zelf? Anders even buurten bij Zelfbouw Laadpaal ervaringen

[Jim423]

@Tom Paris
Je haalt ook kookgroep en krachtgroep door elkaar. Een 3 fase kookgroep met een laadpaal erop slaat natuurlijk nergens op, dit is gewoon een krachtgroep. Net als de 3 fase kookgroep, dit is een krachtgroep met een kooktoestel erop aangesloten al valt het daar nog enigzins te verdedigen. Een kookgroep is 2x16A dus 2x bruin 2x blauw naar de perilex of CEE.

Ook verschilt het per laadpaal hoe het e.e.a. aangesloten moet worden, soms hebben ze een ''speciaal'' type aardlekschakelaar nodig, die ook DC meet.

[Xander]

Tom Paris schreef op zondag 28 mei 2017 @ 18:16:
Ik heb dit even uitgezocht adhv het modelnummer van het fornuis, de maximale aansluitwaarde is 13.8kW. Dus dat lijkt me in alle gevallen toch een 'echte' 3-fase kookgroep. Dat gezegd hebbende, komen we eigenlijk terug op het vorige punt, en lijkt het toch onmogelijk om tegelijk te laden en te koken.

Da's een flink fornuis... Die kan in theorie al niet op een 16A automaat, 13.8kW is al 3x20A.

Je zult inderdaad rekening moeten houden met gelijktijdig gebruik van beide apparaten, of moeten regelen dat de autolader vanzelf uitschakelt of trager gaat laden...

Tom Paris schreef op zondag 28 mei 2017 @ 20:50:
(Het klopt dat als ik een 3-fase laadstation aansluit, dit ook op een 'kook'-groep moet toch?)

Een krachtgroep, noemen we dat.

In beide gevallen zal gelden dat er rekening gehouden moet worden met het tegelijk koken en opladen.

Als ik dus de commentaren lees, wordt het aangeraden om elke fase een eigen ALS te geven. In het tweede scenario lijkt dit wel een beetje overkill?

Nouja, het is inderdaad aan te raden om tweepolige aardlekschakelaars te gebruiken.

Niemand die zegt dat je er voor iedere fase één moet nemen, je mag tot 4 eindgroepen achter een aardlekschakelaar plaatsen dus je zou aan 2 aardlekschakelaars ook genoeg hebben. Alleen kun je de groepen dan ook nog maar over 2 fasen verdelen en dat is misschien een beetje vervelend. Wat dat betreft is jouw plaatje dus geen overkill.

Wat je tekent op het tweede plaatje past trouwens niet meer in een standaard 2x12 modules 33x22cm kast.

[Tom Paris]

Jim423 schreef op zondag 28 mei 2017 @ 21:18:
@Tom Paris
Je haalt ook kookgroep en krachtgroep door elkaar. Een 3 fase kookgroep met een laadpaal erop slaat natuurlijk nergens op, dit is gewoon een krachtgroep.

Excuses voor het niet hanteren van de juiste term, ik denk dat ik het principe van de speciale groep goed had

Xander schreef op zondag 28 mei 2017 @ 21:18:
Da's een flink fornuis... Die kan in theorie al niet op een 16A automaat, 13.8kW is al 3x20A.

Tsja 5 pitten (keramisch) en dubbele oven. Volgens de handleiding zijn dit de mogelijke aansluitvormen. Ik ga er van uit dat de meest rechtse oplossing gebruikt is, maar dit zou ik na moeten (laten) meten om het zeker te weten. De meterkast heeft nu 3x een smeltzekering tbv het fornuis, zal ze er binnenkort eens uitdraaien om te kijken of ze 16A of 20A zijn.

[Jim423]

Tom Paris schreef op zondag 28 mei 2017 @ 23:12:
[...]


Excuses voor het niet hanteren van de juiste term, ik denk dat ik het principe van de speciale groep goed had

Geen stress

Tom Paris schreef op zondag 28 mei 2017 @ 23:12:
[...]Tsja 5 pitten (keramisch) en dubbele oven. Volgens de handleiding zijn dit de mogelijke aansluitvormen. Ik ga er van uit dat de meest rechtse oplossing gebruikt is, maar dit zou ik na moeten (laten) meten om het zeker te weten. De meterkast heeft nu 3x een smeltzekering tbv het fornuis, zal ze er binnenkort eens uitdraaien om te kijken of ze 16A of 20A zijn.

[afbeelding]

Als je het wilt weten kun je ook de stekker en aansluitblok openmaken van het fornuis, aan de bruggetjes kun je dan wel zien hoe het is geschakeld. Als het meest rechter schema is gebruikt zie je als het goed is geen bruggetjes zitten en ook geen bruggetjes in de stekker. Echter als er 3 fases en 1 nul afgaan in de meterkast kan het haast niet anders inderdaad.

[Wolly]

Tom Paris schreef op zondag 28 mei 2017 @ 18:16:
Dank voor de reacties


[...]


Hier heb ik ook over nagedacht, aangezien ik ook meer van de 'klaar voor de toekomst'-benadering ben. De auto kan 1-fase 32A laden (dus dat lukt toch niet), en 3-fase 16A zou in de toekomst sowieso krap worden met de kookgroep. Of het is heel disciplinair 'koken = auto uit', maar ik ken mijn ouders, dat gaan ze vergeten...

Tegenwoordig heb je toch laadpalen die gekoppeld zijn aan je slimme meter? Dan wordt het vermogen geregeld aan de hand van wat er mogelijk is.

[teacher]

Alias in DED

[Xiphalon]

@teacher twee aliassen is wat overdreven

[Proton_]

https://newmotion.com/nl_...rs/dynamic-load-balancing
https://maxem.io/nl/

... maar dan gaat het heel hard richting elektriciteitsmeters en domotica

[teacher]

Xiphalon schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:51:
@teacher twee aliassen is wat overdreven

Kan je nagaan hoe belangrijk dit topic is!

[dreamscape]

In het zonnepanelentopic heeft men liever geen discussie over slimme meters en in het slimme meter-topic gaat het vooral over weigeren, dus ik stel mijn vraag even hier. Het gaat ook niet echt om slim of dom, het gaat om een digitale meter op drie fasen.

Hebben hier mensen ervaring met teruglevering en en driefasenaansluiting met digitale meter? Als ik op de ene fase aan het terugleveren ben met mijn zonnepanelen en op de andere fase (voor het gemak gewoon evenveel) stroom verbruik, blijft het ding dan op 0 staan, of registreert hij x kWh oplevering en x kWh levering? Als in: dan ben je dus altijd bezig met salderen...

De reden dat het volgens mij ontopic is, is dat ik mijn nieuwe groepenkast moet gaan indelen. Ik wil zware verbruikers over de drie fasen (en de drie ALS) verdelen. Als bovenstaande klopt, is het slim om de zonnepanelen op dezelfde fase te zetten als groepen waarop continu en/of veel stroom wordt verbruikt. Dus koelkast/vriezer/netwerkapparatuur/aquarium en vooral warmtepomp (die in de zomer ook kan koelen). Dat maakt dat ik dus beter moet plannen in de verdeling van groepen. Op zich niet zo erg, maar ik wil natuurlijk het liefste dat ik zoveel mogelijk opgewekte stroom ook zelf gebruik...

De meter is overigens een ISKRA AM550-TD2. Geen idee of zoiets per meter verschilt.

[Oekiejoekie]

dreamscape schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 16:23:

Hebben hier mensen ervaring met teruglevering en en driefasenaansluiting met digitale meter? Als ik op de ene fase aan het terugleveren ben met mijn zonnepanelen en op de andere fase (voor het gemak gewoon evenveel) stroom verbruik, blijft het ding dan op 0 staan, of registreert hij x kWh oplevering en x kWh levering? Als in: dan ben je dus altijd bezig met salderen...

Er wordt inderdaad eerst gesaldeerd over de fasen, en dan pas geteld op het telwerk. Als je op fase 1 dus 1000 watt verbruik hebt en op fase 2 1000 watt opwek, is de registratie 0.

[hesselbeertje]

Zo zou het wel moeten zijn inderdaad. Voor details, zie Hoe registreert een 3-fasen meter te salderen energie?

[dreamscape]

Dank voor de antwoorden, beiden. En mooi om te zien dat er al een topic over was. Heb de boel eens doorgelezen en ga me dus qua verdeling van apparatuur over de fases iets minder druk maken.

[noostenb]

Vraagje: in onze meterkast komt in het midden de electriciteitsleiding uit de grond, gaat recht omhoog naar de hoofdzekering, de meter en de groepenkast.

Rechts onderin de kast wil ik wat netwerkkabels binnen laten komen.

Links naast de electriciteitsleiding heb ik voldoende ruimte om de router op te hangen. Rechts niet.

Mag ik de netwerkkabels over de electrakabel leiden naar een patchpaneel links? Of moet ik rechts een patchpaneel maken en de patchkabels over de electrakabel leggen? Of moeten de netwerkkabels helemaal om de installatie heen worden helegd en mogen ze hooguit de electra na de groepenkast kruisen? Of moet het nog anders?

[SA007]

Kruisende kabels zijn geen probleem, je moet ze niet door de groepenkast zelf voeren, maar eromheen is prima.

Zorg wel dat je meterkast netjes blijft (is belangrijk in geval van storingen/calamiteiten, je wil niet blijven hangen achter een losse kabel als je in het donker zekeringen moet vervangen oid).

Je kan wel netwerkstoringen krijgen als je over lange afstanden netwerk en stroom langs elkaar legt, maar daar gaat dit niet over.

[Arjan]

Ik heb wat twijfel over de componenten van het museumstuk van een groepenkast in mijn jaren 30 woning.

Ik vroeg me af waar ik naar kijk op die foto, van boven naar beneden:
7 - 3 groepen
6 - 4 groepen + aardlek
5 - 2 groepen + aardlek
4 - hoofdschakelaar
3 - geen idee, loze ruimte?
2 - energiemeter
1 - verzegelde hoofdzekering(en)

Heeft iemand enig idee wat er op plek 3 zit?

[timleferink]

Ik heb het ook, maar dan bij een moderne kast, lopen bij mij alleen de 3 kabels doorheen (fase/nul/aarde). Misschien om qua hoogte beter uit te komen? Als ie niet verzegeld is, hoort ie volgens mij bij jou deel van de kast. In zo'n oude kast heb je alleen vaak wel blote aders, dus als je wil kijken wees in elk geval heel voorzichtig .

[T.Kreeftmeijer]

timleferink schreef op zondag 4 juni 2017 @ 00:21:
Ik heb het ook, maar dan bij een moderne kast, lopen bij mij alleen de 3 kabels doorheen (fase/nul/aarde). Misschien om qua hoogte beter uit te komen? Als ie niet verzegeld is, hoort ie volgens mij bij jou deel van de kast. In zo'n oude kast heb je alleen vaak wel blote aders, dus als je wil kijken wees in elk geval heel voorzichtig .

Die moeten dan wel vast zitten? Anders leveren ze to zo kortsluiting? Al denk ik dat je dat daarom prima veilig kan openen.
Maar stukken koperdraad is toch heel onhandig en gevaarlijk? - Ja, dat is zo.

@Arjan Ik denk dat daar gewoon leegte is.

[Arjan]

Ok, het lijkt een gekke keuze om hoger uit te willen komen, maargoed.
ik zal eens eens gaan kijken vanmiddag, wel lastig dat het voor de schakelaar zit, als ik meer ruimte nodig heb haal ik hem dus niet zomaar even zelf weg

[timleferink]

Huh, voor welke schakelaar? Je bedoelt toch het kastje achter je reserve stoppen? Daar zit toch geen schakelaar op?

Edit: grapje, snap m nu. Bij mij zit het inderdaad ook voor de schakelaar.

[ Voor 25% gewijzigd door timleferink op 04-06-2017 12:52 ]

[Annuk]

Arjan schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 23:21:
Ik heb wat twijfel over de componenten van het museumstuk van een groepenkast in mijn jaren 30 woning.
[afbeelding]
Ik vroeg me af waar ik naar kijk op die foto, van boven naar beneden:
7 - 3 groepen
6 - 4 groepen + aardlek
5 - 2 groepen + aardlek
4 - hoofdschakelaar
3 - geen idee, loze ruimte?
2 - energiemeter
1 - verzegelde hoofdzekering(en)

Heeft iemand enig idee wat er op plek 3 zit?

Nummer 3 is een standaard meterbord:
vb: https://www.sandervunderink.nl/meterbord-set.html
of: https://www.sandervunderi...orm-duitse-kwaliteit.html

Dit zijn standaard platen waarop de meter geplaatst wordt/kan worden, de gaten komen netjes overeen met de bevestigingspunten v/d meter. En ja grote kans dat deze een stuk(je) boven je meter uit steekt.

[Xander]

Annuk schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:59:
[...]


Nummer 3 is een standaard meterbord:

Er lijkt nog een los kastje boven het meterbord te zitten.

Ik verwacht ook dat dit van binnen gewoon loos is. Zou eventueel kunnen dat hier nog klemmen in zitten...



Als je de kast wilt vervangen kan het in beide gevallen gewoon weg. Al is het misschien juist makkelijker om te laten zitten, anders riskeer je te korte draden aan de bovenkant van de kast.

Arjan schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 23:21:
7 - 3 groepen

Dit is als het goed is maar één groep trouwens, een krachtgroep.

[Annuk]

Xander schreef op zondag 4 juni 2017 @ 14:19:
[...]


Er lijkt nog een los kastje boven het meterbord te zitten.

Ik verwacht ook dat dit van binnen gewoon loos is. Zou eventueel kunnen dat hier nog klemmen in zitten...

[afbeelding]

Als je de kast wilt vervangen kan het in beide gevallen gewoon weg. Al is het misschien juist makkelijker om te laten zitten, anders riskeer je te korte draden aan de bovenkant van de kast.

[...]


Dit is als het goed is maar één groep trouwens, een krachtgroep.

Verrek je hebt gelijk, nu ik beter kijk zie ik inderdaad dat het nog een losse "module" is.. dan zou dat inderdaad best loos kunnen zijn of zo'n klemmenstrook