Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2

[Grolsch]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 00:19:
Grond warmtepomp gaan we niet aan beginnen, mij te risicovol. Uiteraard zijn ze doorgaans zuiniger. Liever wat meer PV op oost/west

Tja het blijft een lastige, eerst was de keuze een 7,5 ecodon of een 8 zubudan, deze laatste is lastig te plaatsen met 3x25A. Zeker wanneer zijn 11,2KW(deze is wel driefase) net zo laag moduleert als z'n 8KW broertje dan wordt het 7,5(ecodan) vs 11,2(zubudan).

1 ding wil ik niet en dat is dat dat apparaat bij 7-10 graden buitentemp continu staat aan en uit te gaan.

Ik heb ongeveer dezelfde vraag en ga om dezelfde redenen wss voor een 11,2 WP zubudan met buffervat. Ik ga wel naregelen dmv zoneregeling.

[ Voor 3% gewijzigd door Grolsch op 15-08-2016 09:23 ]

[No Hands]

Willie Wortel schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 08:06:


Dat dacht ik dus al. Die rekentool klopt van geen kant.
Maar 48 graden is een gevaarlijk temperatuurtje....Ooit het verhaal gelezen wat mijn vrouw is overkomen.?

Het vat wordt dagelijks tussen 13 en 14 uur verwarmd naar 50 graden en elke zondag naar 61. Minimum temp. Is 45 graden. Geen idee wat jouw vrouw overkomen is maar het heeft met mijn watertemp. te maken?

[reneeke1970]

No Hands schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 08:54:
[...]


Het vat wordt dagelijks tussen 13 en 14 uur verwarmd naar 50 graden en elke zondag naar 61. Minimum temp. Is 45 graden. Geen idee wat jouw vrouw overkomen is maar het heeft met mijn watertemp. te maken?

Jij doet hem eenmalig opwarmen en dan verder niet meer? Dit ging ik toevallig ook testen of dat zuiniger was.
Hoe groot is je inhoud?

[reneeke1970]

Willie Wortel schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 08:06:
[...]

Nee, ik bestel de spullen pas na mijn vakantie. Ook neem ik de algemene aanbeveling van Oxcellaar ter harte en koop een buffervat. (al is dat met tegenzin)


[...]

Dat dacht ik dus al. Die rekentool klopt van geen kant.
Maar 48 graden is een gevaarlijk temperatuurtje....Ooit het verhaal gelezen wat mijn vrouw is overkomen.?

Die rekenvoorbeeld klopt wel, hij word weer opnieuw verwarmd dus betekend einde douche tijd, net als bij Paul. Als hij niet gelijk opwarmt staat tweede persoon onder niet al te warme douche. Als de boiler maar 50 graden is zit je zo aan het punt dat je thermostaat kraan het niet leuk meer vind om er 38 graden van te maken

[Willie Wortel]

No Hands schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 08:54:
[...]


Het vat wordt dagelijks tussen 13 en 14 uur verwarmd naar 50 graden en elke zondag naar 61. Minimum temp. Is 45 graden. Geen idee wat jouw vrouw overkomen is maar het heeft met mijn watertemp. te maken?

Willie Wortel in "De Duurzame Kroeg deel 2"

[Appie Heijn]

Ik denk dat @reneeke1970 en @Willie Wortel een 2-tal waardevolle comments hebben geplaatst.
1. veel thermostaatkranen vinden het idd niet fijn als ze onder de 50 graden warm water aangeleverd krijgen. Ik heb dit zelf ook mogen ervaren met mijn vorige thermostaatkraan. Mijn huidige thermostaatkraan heeft er iets minder moeite mee.

2. legionella, moet je niet onderschatten. Vrij simpel te tackelen door een wekelijks anti-legionella programma.

[Grolsch]

Kun je aan de technische omschrijving voor aankoop zien of een thermostaatkraan om kan gaan met <50 graden

[Oxellaar]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 00:02:
[...]

Ik neem je advies graag ter harte, ik zal het morgen in de groep gooien
Minimum water capacity van de 11kW variant is 80 liter, is een 100L vat dan aan te raden?

Ik zit nog wel even met wat vraagtekens wanneer ik een buffervat toe voeg. Oorspronkelijk doel was om een WAR regeling toe te passen, dit zit immers al in de standaard bediening. Eerst warmte goed verdelen over de verschillende vertrekken (debiet per groep instellen) dan via de stooklijn(=aanvoertemp) de temperatuur in huis regelen. Is dit nog steeds van toepassing of moet ik het één en ander aanpassen qua regeling?

Je geeft al aan, voldoende debiet per groep, maar is dat wel het juiste debiet voor je warmtepomp?
Vandaar een buffervat, je krijgt dan een primair en een secundair circuit, met ieder zn eigen debiet.

Maakt niet uit welke wijze van stoken je hanteert, een buffervat veranderd daar niets aan.
Eventueel kun je de aanvoertemperatuur in het buffervat gaan meten ipv in de hydrobox.
Maar hoeft niet perse, maar het regelt wat stabieler.

Als de inhoud niet perse noodzakelijk is voor systeeminhoud, dan kun je met een kleiner vat toe.
Pak dan bijv 5L per kW, gebruik je naregeling en word systeeminhoud belangrijker, pak dan ongeveer 10L per kW.

[Appie Heijn]

Volgens mij niet, wellicht is het het meest efficiënt om hier te vragen aan degene die reeds met succes <50gr aanvoer ri thermstaatkraan toepassen.

[Oxellaar]

Grolsch schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 10:01:
Kun je aan de technische omschrijving voor aankoop zien of een thermostaatkraan om kan gaan met <50 graden

Een Grohe of Hans Grohe kan daar prima mee omgaan. Blijf uit de buurt van Italiaans design spul, meestal is er alleen aandacht aan het uiterlijk besteed.
Sowieso kun je altijd navraag doen bij de fabrikant.

Hier thuis is de max sww temperatuur 45 graden en dat werkt prima op de Grohe rain shower.
Ik heb zelfs 38 als max sww geprobeerd en zelfs dat gaat goed.

[ Voor 4% gewijzigd door Oxellaar op 15-08-2016 10:11 ]

[Appie Heijn]

Oxellaar schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 10:04:
[...]

Je geeft al aan, voldoende debiet per groep, maar is dat wel het juiste debiet voor je warmtepomp?
Vandaar een buffervat, je krijgt dan een primair en een secundair circuit, met ieder zn eigen debiet.

Maakt niet uit welke wijze van stoken je hanteert, een buffervat veranderd daar niets aan.
Eventueel kun je de aanvoertemperatuur in het buffervat gaan meten ipv in de hydrobox.
Maar hoeft niet perse, maar het regelt wat stabieler.

Als de inhoud niet perse noodzakelijk is voor systeeminhoud, dan kun je met een kleiner vat toe.
Pak dan bijv 5L per kW, gebruik je naregeling en word systeeminhoud belangrijker, pak dan ongeveer 10L per kW.

https://dl.dropboxusercon...erwarming/PB/schemav2.jpg
Ik heb dit schema, zie jij hier buiten de kleine zaken (keerkleppen/filters/ontluchters) nog zaken die veranderd moeten worden?
Ik ben nu even uitgegaan van pompgroepen, wellicht zijn er ook vloerverwarmingverdelers met pomp maar zonder menging?
Volgens mij dacht ik te moeilijk.


bron: warmtepomp-weetjes.nl

Zo bedoel je het dus
De pomp na het buffervat is een pompgroep neem ik aan?
Hier zou ik toch net zo goed ook 2 verdelers aan kunnen hangen? Ipv 1 zoals op de afbeelding?

[ Voor 19% gewijzigd door Appie Heijn op 15-08-2016 12:19 ]

[Grolsch]

Oxellaar schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 10:04:
[...]

Je geeft al aan, voldoende debiet per groep, maar is dat wel het juiste debiet voor je warmtepomp?
Vandaar een buffervat, je krijgt dan een primair en een secundair circuit, met ieder zn eigen debiet.

Maakt niet uit welke wijze van stoken je hanteert, een buffervat veranderd daar niets aan.
Eventueel kun je de aanvoertemperatuur in het buffervat gaan meten ipv in de hydrobox.
Maar hoeft niet perse, maar het regelt wat stabieler.

Als de inhoud niet perse noodzakelijk is voor systeeminhoud, dan kun je met een kleiner vat toe.
Pak dan bijv 5L per kW, gebruik je naregeling en word systeeminhoud belangrijker, pak dan ongeveer 10L per kW.

Volgens het linkje wat eerder besproken is, is het juist niet verstandig de temp sensor in het vat te zetten.

Zie https://warmtepomp-weetjes.nl/warmtepomp/buffervat/



Bovenstaand voorbeeld is het juiste installatie advies voor een ‘anti pendel buffer’ bij een warmtepomp. De sensor zit op een plaats waar de aanvoer temperatuur naar het afgiftesysteem goed kan worden gemeten en bepaald. De buffer kan dienst doen als ‘overloop’ en voorziet ook (bij de t stukken) in de juiste menging. Ongewenste mening vindt hier niet meer plaats.

[ Voor 4% gewijzigd door Grolsch op 15-08-2016 12:31 ]

[Grolsch]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 10:44:
[...]

https://dl.dropboxusercon...erwarming/PB/schemav2.jpg
Ik heb dit schema, zie jij hier buiten de kleine zaken (keerkleppen/filters/ontluchters) nog zaken die veranderd moeten worden?
Ik ben nu even uitgegaan van pompgroepen, wellicht zijn er ook vloerverwarmingverdelers met pomp maar zonder menging?
Volgens mij dacht ik te moeilijk.

[afbeelding]
bron: warmtepomp-weetjes.nl

Zo bedoel je het dus
De pomp na het buffervat is een pompgroep neem ik aan?
Hier zou ik toch net zo goed ook 2 verdelers aan kunnen hangen? Ipv 1 zoals op de afbeelding?

Ik zie net pas dat je dezelfde bronnen als mij gebruikt

Maar die pomp is geen pompgroep maar een "echte" pomp omdat je een niet-gemengde pompgroep gebruikt voor v.v. zonder pomp.

Vorige week ook al deze discussie gehad, moet je eens lezen vanaf hier:

Grolsch in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2"

[Appie Heijn]

Euh verschil buiten een losse pomp en een pompgroep?

Pompgroep heeft meteen 2 temperatuurmeters en zit in een geïsoleerde behuizing(handig met koeling).
Wij zijn 2 of meer groter verdelers nodig zonder menging. 1 fatsoenlijke 25-60 pomp(groep) zou dit moeten kunnen doen toch?

[Grolsch]

OK, ik ben ook geen "expert" maar dacht dat een pomp en pompgroep wat anders was

Mij werd vorige week door Oxelaar (die er wel verstand van heeft, het is zijn beroep) een druk gestuurde pomp ( 25-60 Alpha2 ) aangeraden.

Wederom "toevallig" hier vergelijkbare situatie, ook minimaal 2 verdelers (minimaal 20 groepen totaal).

Een nadeel van de Ecodan is ook dat juist bij lage buiten temperaturen (-15) er niet zoveel vermogen meer is terwijl dit bij de Zubudan wel zo is.

[ Voor 36% gewijzigd door Grolsch op 15-08-2016 13:17 ]

[Appie Heijn]

Ik ook niet, de basics met mijn eigen WP (Pana mono) snap ik nog wel. Split en met buffer is net even anders.

http://www.pumpendiscount...Pumpengruppe-mit-Rue.html
Hier zat ik aan te denken. Een dikke 200 euro

Regelingen:
*Verschildruk constant
*Verschildruk variabel
*Dynamic adapt

[ Voor 10% gewijzigd door Appie Heijn op 15-08-2016 13:56 ]

[Oxellaar]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 10:44:
[...]

https://dl.dropboxusercon...erwarming/PB/schemav2.jpg
Ik heb dit schema, zie jij hier buiten de kleine zaken (keerkleppen/filters/ontluchters) nog zaken die veranderd moeten worden?
Ik ben nu even uitgegaan van pompgroepen, wellicht zijn er ook vloerverwarmingverdelers met pomp maar zonder menging?
Volgens mij dacht ik te moeilijk.

[afbeelding]
bron: warmtepomp-weetjes.nl

Zo bedoel je het dus
De pomp na het buffervat is een pompgroep neem ik aan?
Hier zou ik toch net zo goed ook 2 verdelers aan kunnen hangen? Ipv 1 zoals op de afbeelding?

Zo bedoel ik ongeveer, maar men heeft het daar over ongewenste menging.
Ik wil juist die menging wel, ik zie het als gewenst, je retour temperatuur moet omhoog.
De retour uit de vloer is eigenlijk altijd veel te koud om direct over de condensor van je warmtepomp te gooien. Zeker bij een maximaal gewenst vermogen, het huis is dan koud en de retour dus veel te koud.
Hierdoor een te lage condensatietemperatuur en een groot verschil tussen hoge en lage druk in je koudemiddelstroom. Je compressor moet dan als een gek aan het werk om dat verschil te overbruggen, die wil namelijk niet op die drukken draaien.
En juist dat gebeurt als je dat schema volgt, ik zeg dat het niet goed is voor de drukken in je systeem.


Even snel wat aangepast.....

Pompgroepen weg, één pomp moet voor een woonhuis vaak voldoende zijn.
Een Alpha2 25-60 kan bij grote woningen krap zijn, maar Wilo heeft meer uitzoek in de kleinere capaciteiten.
Al zie ik dat de nieuwe Alpha2 en 3 ook als XX-80 leverbaar zijn.
Flow over de vloer naregelen op de verdeler en met opvoerhoogte pomp.
TA ventiel tussen wp en buffervat om flow te begrenzen en juiste condensatiedruk te krijgen.

Als Wilo of zeker Grundfos boven budget gaat, kijk dan eens bij KSB-pompen.
Minder verfijnd dan de 2 marktleiders, maar wel een goeie pomp

[ Voor 4% gewijzigd door Oxellaar op 15-08-2016 14:07 ]

[Appie Heijn]

Oxellaar schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 13:52:
[...]

Zo bedoel ik ongeveer, maar men heeft het daar over ongewenste menging.
Ik wil juist die menging wel, ik zie het als gewenst, je retour temperatuur moet omhoog.
De retour uit de vloer is eigenlijk altijd veel te koud om direct over de condensor van je warmtepomp te gooien. Zeker bij een maximaal gewenst vermogen, het huis is dan koud en de retour dus veel te koud.
Hierdoor een te lage condensatietemperatuur en een groot verschil tussen hoge en lage druk in je koudemiddelstroom. Je compressor moet dan als een gek aan het werk om dat verschil te overbruggen, die wil namelijk niet op die drukken draaien.
En juist dat gebeurt als je dat schema volgt, ik zeg dat het niet goed is voor de drukken in je systeem.

Ok duidelijk verhaal, ik kan je aardig volgen qua motivatie.

Pompgroepen weg, één pomp moet voor een woonhuis vaak voldoende zijn.
Een Alpha2 25-60 kan bij grote woningen krap zijn, maar Wilo heeft meer uitzoek in de kleinere capaciteiten.
Al zie ik dat de nieuwe Alpha2 en 3 ook als XX-80 leverbaar zijn.

Om op safe te spelen kan ik zowieso een XX-80 exemplaar nemen lijkt mij?

Verschil tussen losse pomp en een ongemengde pompgroep zijn toch alleen wat toeters en bellen of heb ik dat mis? Ik zie alleen wat ventielen en 2 temperatuurmeters in een mooi jasje

Opvoerhoogte zal circa 3,5 meter zijn naar de vloerverwarmingverdeler voor 1ste verdieping.
Beneden verwachten we 16 groepen met 16mm buis nodig te hebben (deze week komt definitieve plan) en 1e verdieping zal ongeveer hetzelfde zijn.

TA ventiel tussen wp en buffervat om flow te begrenzen en juiste condensatiedruk te krijgen.

Top!

[jacovn]

Oxellaar schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 13:52:

Even snel wat aangepast.....
[afbeelding]
TA ventiel tussen wp en buffervat om flow te begrenzen en juiste condensatiedruk te krijgen.

Even een vraag hierover.

Die TA regelaar regelt op temperatuur en debiet als ik het goed opgezocht heb.

In jouw schema zit er denk ik een warm water boiler aan de onderkant.
De WP houdt die dan warm, of verwarmt hem voor neem ik aan ?

De uitleg van de buffer bij: https://warmtepomp-weetjes.nl/warmtepomp/buffervat/
Verklaart me redelijk dat de buffer tegen pendelen van de WP is.

Als de WP door de buffer pompt omdat de vloerverwarming pomp niet draait, warmt die buffer dan op (neem aan van wel omdat de WP energie toe voert) ?

Zorgt dat TA ventiel er dan voor dat als de WP niet draait en de Pomp aan slaat dat er warm water uit de buffer de vloerverwarming in gaat ?

Ik heb wel penumatiek en hydroliek gedaan op de mts ooit, maar deze thermische processen werken iets anders kom ik achter.

[Appie Heijn]

jacovn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 14:59:
[...]

Je kan in de WP instellen wat je wenstemperatuur is voor warm water(bijvoorbeeld 60 graden) in je boiler.
Ook kan je de minimale temperatuur instellen (bijvoorbeeld 50 graden) wanneer het vat door tapwatergebruik in temp begint te dalen(komt immers koud water onderin wat zich mengt) en de 50graden bereikt, dan slaat de warmtepomp aan en zorgt ervoor dat er weer 300L water op 60 graden gebracht wordt. Uiteraard kun je hem ook op 55gr instellen.

Het buffervat is even anders. Je stelt via een stooklijn de gewenste watertemperatuur(voor CV), deze varieert met de buitentemperatuur. Bijvoorbeeld
-10gr -->35gr aanvoer
0gr-->30gr aanvoer
10gr-->25 gr aanvoer.
De WP zal het buffervat tot die temperatuur opwarmen. Indien geen vraag omdat de vloer volledig op temperatuur is (en daarmee het huis ook) dan zal de WP uit gaan. Net zolang totdat het buffervat weer begint af te koelen door warmteopname door de vloer.

Als ik het goed begrijp is dat TA ventiel puur ter inregeling van volume en druk om dit optimaal te krijgen voor de warmtepomp.

@Oxellaar
http://www.pumpendiscount...Grundfos-Alpha2-25-8.html
Zoiets maar doen?

[ Voor 8% gewijzigd door Appie Heijn op 15-08-2016 15:10 ]

[Grolsch]

Oxellaar schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 13:52:
[...]

Zo bedoel ik ongeveer, maar men heeft het daar over ongewenste menging.
Ik wil juist die menging wel, ik zie het als gewenst, je retour temperatuur moet omhoog.
De retour uit de vloer is eigenlijk altijd veel te koud om direct over de condensor van je warmtepomp te gooien. Zeker bij een maximaal gewenst vermogen, het huis is dan koud en de retour dus veel te koud.
Hierdoor een te lage condensatietemperatuur en een groot verschil tussen hoge en lage druk in je koudemiddelstroom. Je compressor moet dan als een gek aan het werk om dat verschil te overbruggen, die wil namelijk niet op die drukken draaien.
En juist dat gebeurt als je dat schema volgt, ik zeg dat het niet goed is voor de drukken in je systeem.


Even snel wat aangepast.....
[afbeelding]
Pompgroepen weg, één pomp moet voor een woonhuis vaak voldoende zijn.
Een Alpha2 25-60 kan bij grote woningen krap zijn, maar Wilo heeft meer uitzoek in de kleinere capaciteiten.
Al zie ik dat de nieuwe Alpha2 en 3 ook als XX-80 leverbaar zijn.
Flow over de vloer naregelen op de verdeler en met opvoerhoogte pomp.
TA ventiel tussen wp en buffervat om flow te begrenzen en juiste condensatiedruk te krijgen.

Als Wilo of zeker Grundfos boven budget gaat, kijk dan eens bij KSB-pompen.
Minder verfijnd dan de 2 marktleiders, maar wel een goeie pomp

Nu begin jij jezelf tegen te spreken

Eerder gaf je aan dat de tekening van warmtepompinfo met T-stukken "beter" was als rechtstreeks in/uit de buffer. ( Oxellaar in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2" )
Nu teken je zelf rechstreeks in/uit de buffer.

Ook gaf je eerder aan dan de inregelafsluiter op de retour moest zittten omdat je dan ook retour boilervat mee pakt ( Oxellaar in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2" ), en nu zeg je tussen WP en buffervat

Het was duidelijk voor mij, maar nu weer minder

[No Hands]

reneeke1970 schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 09:21:
[...]

Jij doet hem eenmalig opwarmen en dan verder niet meer? Dit ging ik toevallig ook testen of dat zuiniger was.
Hoe groot is je inhoud?

Klopt 1 keer per dag draait de pomp, een uur geef ik het de tijd om op 50 graden te komen. Dat haalt ie meestal binnen het half uur al. Het gaat om 200 liter.

Vwb de thermostaatkranen, ik douche met 35 graden water en mijn vriendin met 37 graden, dus het lijkt me onzin om de douchekraan minimaal 50 graden te gaan voeren. Stel ik zet mijn boilervat op 40 graden dan moet ik daar toch probleemloos mee kunnen douchen? Dan zal alleen mijn vat eerder leeg zijn omdat er niks te mengen valt en dus 200 liter ook echt 200 liter is.

[jacovn]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 15:09:
[...]

Je kan in de WP instellen wat je wenstemperatuur is voor warm water(bijvoorbeeld 60 graden) in je boiler.
Ook kan je de minimale temperatuur instellen (bijvoorbeeld 50 graden) wanneer het vat door tapwatergebruik in temp begint te dalen(komt immers koud water onderin wat zich mengt) en de 50graden bereikt, dan slaat de warmtepomp aan en zorgt ervoor dat er weer 300L water op 60 graden gebracht wordt. Uiteraard kun je hem ook op 55gr instellen.

Het buffervat is even anders. Je stelt via een stooklijn de gewenste watertemperatuur(voor CV), deze varieert met de buitentemperatuur. Bijvoorbeeld
-10gr -->35gr aanvoer
0gr-->30gr aanvoer
10gr-->25 gr aanvoer.
De WP zal het buffervat tot die temperatuur opwarmen. Indien geen vraag omdat de vloer volledig op temperatuur is (en daarmee het huis ook) dan zal de WP uit gaan. Net zolang totdat het buffervat weer begint af te koelen door warmteopname door de Vloer.

Maar... in de tekening wordt 1 uitgang van de WP gebruikt. Dan kun je toch niet tegelijk 55 graden voor warmwater boiler en 35 graden voor vloerverwarming leveren ?

Of mixed de vloerverwarming verdeler weer de aan en afvoer om de wenstemperatuur te krijgen ?

Ik denk dat ik maar uit moet gaan van de buffer tekening van warmtepomp weetjes als ik alleen vloerverwarming/koeling wil hebben, en warm water via cv.

[ Voor 55% gewijzigd door jacovn op 15-08-2016 15:30 ]

[Grolsch]

jacovn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 15:28:
Maar... in de tekening wordt 1 uitgang van de WP gebruikt. Dan kun je toch niet tegelijk 55 graden voor warmwater boiler en 35 graden voor vloerverwarming leveren ?

Of mixed de vloerverwarming verdeler weer de aan en afvoer om de wenstemperatuur te krijgen ?

Ik denk dat ik maar uit moet gaan van de buffer tekening van warmtepomp weetjes als ik alleen vloerverwarming/koeling wil hebben, en warm water via cv.

Nee, daar gebruik je (net zoals met CV) een driewegklep voor, die staat ook in (beide) tekeningen.

Het kan zelfs zijn CV Koelen en boiler 60 graden

Het is wel (net zoals met een CV installatie) OF/OF met een driewegklep, je kunt dus niet met 1 WP gelijktijdig CV als Boiler verwarmen.

Als je al gas hebt, en een CV ketel, en alle leidingen is SWW via CV de goedkoopste oplossing

[ Voor 13% gewijzigd door Grolsch op 15-08-2016 15:35 ]

[No Hands]

Willie Wortel schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 09:34:
[...]

Willie Wortel in "De Duurzame Kroeg deel 2"

Ik snap je punt, als je dit meegemaakt hebt dan ben je wel extra voorzichtig ja. Ik draai wekelijks een anit legionella programma en mijn vat is maar de helft van de dag 50 graden en daalt die temp. pas lager dan 45 als we thuis allebei achter elkaar douchen.

[Appie Heijn]

No Hands schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 15:27:
[...]


Klopt 1 keer per dag draait de pomp, een uur geef ik het de tijd om op 50 graden te komen. Dat haalt ie meestal binnen het half uur al. Het gaat om 200 liter.

Vwb de thermostaatkranen, ik douche met 35 graden water en mijn vriendin met 37 graden, dus het lijkt me onzin om de douchekraan minimaal 50 graden te gaan voeren. Stel ik zet mijn boilervat op 40 graden dan moet ik daar toch probleemloos mee kunnen douchen? Dan zal alleen mijn vat eerder leeg zijn omdat er niks te mengen valt en dus 200 liter ook echt 200 liter is.

En vergeet je wekelijkse anti-legionella programma niet wanneer je 40-50gr gaat aanhouden.

jacovn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 15:28:
[...]

Maar... in de tekening wordt 1 uitgang van de WP gebruikt. Dan kun je toch niet tegelijk 55 graden voor warmwater boiler en 35 graden voor vloerverwarming leveren ?

Tegelijk kan hij idd niet, maar hij kan wel het buffervat(CV) op temperatuur houden en 1x per dag 200-300L warmwaterboiler opwarmen. Dat gebeurt met een 3-weg(lichtgrijs op tekening)

[ Voor 24% gewijzigd door Appie Heijn op 15-08-2016 15:40 ]

[reneeke1970]

No Hands schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 15:27:
[...]


Klopt 1 keer per dag draait de pomp, een uur geef ik het de tijd om op 50 graden te komen. Dat haalt ie meestal binnen het half uur al. Het gaat om 200 liter.

Vwb de thermostaatkranen, ik douche met 35 graden water en mijn vriendin met 37 graden, dus het lijkt me onzin om de douchekraan minimaal 50 graden te gaan voeren. Stel ik zet mijn boilervat op 40 graden dan moet ik daar toch probleemloos mee kunnen douchen? Dan zal alleen mijn vat eerder leeg zijn omdat er niks te mengen valt en dus 200 liter ook echt 200 liter is.

Geen idee waarom, het lijkt alsof douche kraan beetje over temperatuur nodig heeft, ik ben bewust naar 50 gegaan want toen ik begon op 45 had dat als resultaat dat er na tien min water van 40 graden uitkomt, en ik moest kraan bewust iets warmer draaien omdat hij er geen 38 van kan maken, op zich geen ramp totdat er weer wel voldoende warm water komt, dan moet je hem weer terug draaien, en dat is niet de bedoeling van een thermostaatkraan natuurlijk.
Maar het is maar goedkope, binnenkort nieuwe douche dus die doet het hopelijk beter

[jacovn]

Grolsch schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 15:29:
[...]


Nee, daar gebruik je (net zoals met CV) een driewegklep voor, die staat ook in (beide) tekeningen.

Het kan zelfs zijn CV Koelen en boiler 60 graden

Het is wel (net zoals met een CV installatie) OF/OF met een driewegklep, je kunt dus niet met 1 WP gelijktijdig CV als Boiler verwarmen.

Als je al gas hebt, en een CV ketel, en alle leidingen is SWW via CV de goedkoopste oplossing

Ik wil alleen een wp om ook te kunnen koelen.
Dus dan maar zo simpel mogelijk denk ik.

Maar ik dacht dat als de WP goedkoper kan verwarmen dan gas, je wellicht een boiler voorverwarmt, en dan dat water door een cv die warm water aan de ingaande kant neemt verder op temperatuur brengt.

Voor douchen zal wel niet meer dan 45 graden nodig zijn. Maar voor schoonmaak werk wil ik graag wat warmer water hebben.

Alleen als je dan koelen gaat met de WP zal de boiler ook de 18 graden aan gaan nemen, en dan moet je douche water wellicht verder opwarmen als er +18 je huis binnen komt. Maar eigenlijk neem ik aan dat koud water onder de 18 graden zit, en dan zou de boiler altijd enigzins werken.
Helaas zal dit wel niet gaan met salmonella risico voor een bolier.

Als de wp aan het koelen is en de boiler moet dan even naar 60 graden dan kan ze zaak vast niet zo snel omschakelen. Dus maar simpelweg een buffer voor de wp en vloerverwarming en warm water met een cv.

[ Voor 3% gewijzigd door jacovn op 15-08-2016 16:11 ]

[Appie Heijn]

Ik denk dat je wat dingen door elkaar haalt.

Buffervat is puur voor watervolume en balans in je CV systeem
Boilervat is voor opslag warm consumptiewater (kraan/douche)

D.m.v. een 3 weg klep kan de aanvoer vanaf de warmtepomp (warm) ri boiler laten gaan om je warm water te bereiden hij zal max 60gr afgeven.

Wanneer de 3-weg in de CV stand staat is het boilervat volledig los van je cv installatie. De warmtepomp aanvoer (dit kan warm bijvoorbeeld 35gr of koud 18gr zijn) staat alleen in verbinding met je buffervat en je CV systeem. Omschakelen van koelen/verwarmen gaat zeer snel net als CV naar WW of andersom.

Koelen is niet het sterkste punt van een L/W warmtepomp, wanneer je koelen belangrijk vindt zou ik lekker voor L/L(lucht lucht) gaan, dat heet ook wel een airco in de volksmond.

Salmonellagevaar krijg je alleen wanneer je kippen in je warmwater leiding hebt. Legionella daarentegen is wat anders. Of je watertemp boven de 55 graden houden(voor meerdere uren) of 1x per week minimaal een aantal uur op 60 graden. Uiteraard geldt dit alleen voor je boilervat!

[ Voor 3% gewijzigd door Appie Heijn op 15-08-2016 16:26 ]

[develdonk]

Grolsch schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 13:16:
OK, ik ben ook geen "expert" maar dacht dat een pomp en pompgroep wat anders was

Mij werd vorige week door Oxelaar (die er wel verstand van heeft, het is zijn beroep) een druk gestuurde pomp ( 25-60 Alpha2 ) aangeraden.

Wederom "toevallig" hier vergelijkbare situatie, ook minimaal 2 verdelers (minimaal 20 groepen totaal).

Een nadeel van de Ecodan is ook dat juist bij lage buiten temperaturen (-15) er niet zoveel vermogen meer is terwijl dit bij de Zubudan wel zo is.

voro die 4 dagen in 10 jaar tijd is dat inderdaad een issue

[develdonk]

Oxellaar schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 10:04:
[...]

Je geeft al aan, voldoende debiet per groep, maar is dat wel het juiste debiet voor je warmtepomp?
Vandaar een buffervat, je krijgt dan een primair en een secundair circuit, met ieder zn eigen debiet.

Maakt niet uit welke wijze van stoken je hanteert, een buffervat veranderd daar niets aan.
Eventueel kun je de aanvoertemperatuur in het buffervat gaan meten ipv in de hydrobox.
Maar hoeft niet perse, maar het regelt wat stabieler.

Als de inhoud niet perse noodzakelijk is voor systeeminhoud, dan kun je met een kleiner vat toe.
Pak dan bijv 5L per kW, gebruik je naregeling en word systeeminhoud belangrijker, pak dan ongeveer 10L per kW.

Oxelaar; ik ben hier van het weekend nog eens ingedoken en constateerde dat de COP van de Ecodan bij 25 graden beter is dan bij 30 graden volgens het databook. Retour onder de 21 graden ga je nooit hebben dus T aanvoer vanuit warmtepomp is altijd 25 graden of hoger dus daar zit ik (meer dan) goed.

Vervolgens ben ik gaan kijken wat de minimale flow over de warmtepomp moet zijn en ook hiervoor is een erg brede range beschikbaar in het databook van de ecodan waarbij zo'n 1000L/uur ook prima is terwijl ik rechtstreeks op mijn CV al 1,3m3/h haal. Dit betekend volgens mij dat buffeervat dus niet nodig is voor mijn specifieke situatie. Eens?

[dunklefaser]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 16:25:
Ik denk dat je wat dingen door elkaar haalt.

Buffervat is puur voor watervolume en balans in je CV systeem
Boilervat is voor opslag warm consumptiewater (kraan/douche)

D.m.v. een 3 weg klep kan de aanvoer vanaf de warmtepomp (warm) ri boiler laten gaan om je warm water te bereiden hij zal max 60gr afgeven.

Wanneer de 3-weg in de CV stand staat is het boilervat volledig los van je cv installatie. De warmtepomp aanvoer (dit kan warm bijvoorbeeld 35gr of koud 18gr zijn) staat alleen in verbinding met je buffervat en je CV systeem. Omschakelen van koelen/verwarmen gaat zeer snel net als CV naar WW of andersom.

Koelen is niet het sterkste punt van een L/W warmtepomp, wanneer je koelen belangrijk vindt zou ik lekker voor L/L(lucht lucht) gaan, dat heet ook wel een airco in de volksmond.

Salmonellagevaar krijg je alleen wanneer je kippen in je warmwater leiding hebt. Legionella daarentegen is wat anders. Of je watertemp boven de 55 graden houden(voor meerdere uren) of 1x per week minimaal een aantal uur op 60 graden. Uiteraard geldt dit alleen voor je boilervat!

Is er eigenlijk iemand onder de tweakers die een alternatieve manier van sww bereiding i.c.m warmtepompen gebruikt?
Ik bedoel een verswaterstation voor warmtepompen i.c.m. een geschikt buffervat (niet boilervat!)?
Een voordeel is dat er geen opwarming van de inhoud van het vat op 55-60°C nodig is en de stilstandsverliezen zijn ook lager. - In Duitsland wordt dit blijkbaar vaker toegepast.

[Appie Heijn]

@develdonk,
Uiteraard gaan we nu uit van de afgelopen jaren. Echter wie zegt dat we over 5 a 10 jaar niet veel extremere temperaturen krijgen, zowel zomers als winters. Uiteraard kun je een paar dagen wel tackelen. Tuurlijk zijn er zat hier die een paar IR panelen plaatsen of met straalkacheltjes gaan werken. Maar zo zijn we niet allemaal.

Ik blijf het gevoelsmatig riskant vinden, 7,5KW op een dergelijke woning(die van mijn kennissen). Aangezien ik ze op het WP spoor heb gezet speel ik liever safe. Ook is een 3-fase unit wel in het voordeel met, 3 fase PV, inductie, en relatief hoog elec verbruik ivm stallen.

dunklefaser schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 16:45:
[...]


Is er eigenlijk iemand onder de tweakers die een alternatieve manier van sww bereiding i.c.m warmtepompen gebruikt?
Ik bedoel een verswaterstation voor warmtepompen i.c.m. een geschikt buffervat (niet boilervat!)?
Een voordeel is dat er geen opwarming van de inhoud van het vat op 55-60°C nodig is en de stilstandsverliezen zijn ook lager. - In Duitsland wordt dit blijkbaar vaker toegepast.

Ik ben/was eigenlijk best wel "FAN" van een FWS(frischwasserstration) omdat het de meest safe/hygienische vorm van SWW is in mijn ogen. Echter de kosten houden mij tegen, minimaal 1000 euro voor een FWS met een beetje vermogen, dit vermogen(90KW) moet je wel hebben om voldoende warm water te kunnen leveren op 45graden als je bron(buffervat) ook 45 graden is. Daarbij vindt ik 50graden toch ook wel het minimum wat uit de warm water kraan moet komen, o.a. met scheren, afwas vetpannen en schoonmaak toch wel noodzakelijk is. Dan is het stapje naar 50-55gr nog maar heel klein wat aardig legionella safe is. Zeker met een wekelijk anti-legionella programma.

[ Voor 49% gewijzigd door Appie Heijn op 15-08-2016 16:58 ]

[Andre1973]

dunklefaser schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 16:45:
[...]


Is er eigenlijk iemand onder de tweakers die een alternatieve manier van sww bereiding i.c.m warmtepompen gebruikt?
Ik bedoel een verswaterstation voor warmtepompen i.c.m. een geschikt buffervat (niet boilervat!)?
Een voordeel is dat er geen opwarming van de inhoud van het vat op 55-60°C nodig is en de stilstandsverliezen zijn ook lager. - In Duitsland wordt dit blijkbaar vaker toegepast.

Wij hebben en buffer vat in de verwarmings kring, en een boilervat in de SWW kring. Dit boilervat is gevuld met CV water, dat water blijft erin. Er kan wat menging ontstaan door de 3 wegklep tussen de 2 / 3 kringen.
Door het boilervat loopt een hygiënische tapspiraal, gewoon een lange leiding waardoor het verse tapwater stroomt. Hierdoor blijft dat water er nooit lang in staan zoals bij een echte boiler het geval kan zijn.
Dus hoeft er ook geen legionella ontsmetting plaats te vinden. (behalve even na vakantie o.i.d.)

En wij hebben gezien ons huis er niet op in was gericht, een boiler geplaatst van 150 liter.
Daar zit ook een 6 kW verwarmings element in, omdat anders het bad vullen een probleem zou gaan worden. (anders kwam de WAF niet hoog genoeg voor de warmtepomp).
Deze word binnenkort aangesloten op een drukknop met een timer zodat ie vanzelf weer uit gaat na een voor ingestelde tijd. Ook gaat ie uit op een temperatuur schakelaar die ingebouwd is in het element.
Dit element kan je insteken door en gat van ik geloof 1 1/2 inch dat meestal in zo'n boiler zit.
Ook is het idee dat we dan altijd SWW hebben ook als de warmte pomp in storing zou gaan (en de houtkachel voor de verwarming)

Je kunt ook een doorstromer ophangen, die kost een stuk minder in aanschaf, is ook lampje belletje techniek.

onze boiler koste ongeveer E800,00 en het element E250,00 daarbij komt nog wat schakelmateriaal E150,-
(aardlekauomaat, contactor timer relais).
voordeel is de COP t.o.v de doorstromer.
Het idee is om alle elektrische energie zelf op te wekken (deden we al tot voor de warmte pomp kwam)

edit: de boiler geeft een temperatuur aan van tussen de 48 en 50 graden en de douche staat dan op 38 graden of iets daaronder, en met de nieuwe grohe thermostaat kraan is dat heerlijk douchen.
We hebben veel meer volume water dan met de CV ketel. en lang zat naar mijn zin.

[ Voor 16% gewijzigd door Andre1973 op 15-08-2016 17:07 ]

[Jan Treur]

Op welke temperatuur komt het SWW water uit deze boiler bij douchen?

[dunklefaser]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 16:46:
......

[...]

Ik ben/was eigenlijk best wel "FAN" van een FWS(frischwasserstration) omdat het de meest safe/hygienische vorm van SWW is in mijn ogen. Echter de kosten houden mij tegen, minimaal 1000 euro voor een FWS met een beetje vermogen, dit vermogen(90KW) moet je wel hebben om voldoende warm water te kunnen leveren op 45graden als je bron(buffervat) ook 45 graden is. Daarbij vindt ik 50graden toch ook wel het minimum wat uit de warm water kraan moet komen, o.a. met scheren, afwas vetpannen en schoonmaak toch wel noodzakelijki

Klopt - een efficiënte warmtewisselaar is nodig (daarom FWS voor warmtepompen) - ik zag ze recent voorbij komen vanaf 800 euro (70 kW). Voor het tappunt in de keuken zou je een close-in boiler kunnen gebruiken (uiteraard "hotfill") of een doorstromer (quooker-achtig) of gewoon een waterkoker . - Maar het prijskaartje is zeker hoger, maar dan heb je ook wat.

[Grolsch]

develdonk schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 16:28:
[...]


voro die 4 dagen in 10 jaar tijd is dat inderdaad een issue

Ik vind het wel prettig dat ik een warm huis heb wanneer het echt nodig is.

De ecodan heeft gewoon minder vermogen bij koude buitentemperaturen, dat is op zich niet erg, want het elektrische element doet dan zijn werk neem ik aan

Het vermogen van een WP is eigenlijk precies zoals je het niet wilt hebben (hoog vermogen bij hoge temperaturen, laag vermogen bij lage temperaturen terwijl je juist bij lage buitentemperaturen een hoog vermogen nodig hebt

[ Voor 21% gewijzigd door Grolsch op 15-08-2016 17:12 ]

[Appie Heijn]

De Ecodan zal voordat hij echt te kort schiet ook veelvuldig vol gas draaien denk ik, wat volgens mij resulteert in meer defrosts en een hoger toerental van de fan. Wat uiteraard weer meer geluid met zich mee brengt.

[Grolsch]

jacovn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 16:09:
[...]

Ik wil alleen een wp om ook te kunnen koelen.
Dus dan maar zo simpel mogelijk denk ik.

Maar ik dacht dat als de WP goedkoper kan verwarmen dan gas, je wellicht een boiler voorverwarmt, en dan dat water door een cv die warm water aan de ingaande kant neemt verder op temperatuur brengt.

Voor douchen zal wel niet meer dan 45 graden nodig zijn. Maar voor schoonmaak werk wil ik graag wat warmer water hebben.

Alleen als je dan koelen gaat met de WP zal de boiler ook de 18 graden aan gaan nemen, en dan moet je douche water wellicht verder opwarmen als er +18 je huis binnen komt. Maar eigenlijk neem ik aan dat koud water onder de 18 graden zit, en dan zou de boiler altijd enigzins werken.
Helaas zal dit wel niet gaan met salmonella risico voor een bolier.

Als de wp aan het koelen is en de boiler moet dan even naar 60 graden dan kan ze zaak vast niet zo snel omschakelen. Dus maar simpelweg een buffer voor de wp en vloerverwarming en warm water met een cv.

Zoals Appie Hein ook al aangeeft haal je 2 dingen door elkaar

buffer = CV = lage temperatuur
Boiler = SWW = hoge temperatuur

Je kunt ook een buffervat hebben met daar doorheen lopend een hygiëne spiraal. Door deze spiraal loopt SWW water welke voorverwarmd wordt door je buffervat om daarna op temperatuur gebracht te worden door een naverwarmer (CV of elektrische doorstromer).

[dunklefaser]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 17:12:
De Ecodan zal voordat hij echt te kort schiet ook veelvuldig vol gas draaien denk ik, wat volgens mij resulteert in meer defrosts en een hoger toerental van de fan. Wat uiteraard weer meer geluid met zich mee brengt.

Ik zou verwachten dat het met de defrosts juist bij heel lage temperaturen mee zal vallen, het vochtgehalte van de lucht neemt snel af bij lage temperaturen. Het toerental van de fan zal wel hoog zijn.

[jacovn]

Grolsch schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 17:14:
[...]


Zoals Appie Hein ook al aangeeft haal je 2 dingen door elkaar

buffer = CV = lage temperatuur
Boiler = SWW = hoge temperatuur

Je kunt ook een buffervat hebben met daar doorheen lopend een hygiëne spiraal. Door deze spiraal loopt SWW water welke voorverwarmd wordt door je buffervat om daarna op temperatuur gebracht te worden door een naverwarmer (CV of elektrische doorstromer).

Ja ik had het wellicht niet goed neergezet. Snap wel dar sww water in een bolier zit en cv water in een buffer.

Dus ik zou wellicht dan inderdaad een buffer met een hygiene spiraal moeten nemen. Die wordt dan ofwel redelijk voorverwarmd (bij verwarmen door WP) of minder (bij koelen door WP) maar een cv kan daar wel mee omgaan.

Allemaal bedankt voor de uitleg. Weer wat meer info voor besprekingen met bouwer/instalateur.

[Appie Heijn]

jacovn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 17:24:
[...]

Ja ik had het wellicht niet goed neergezet. Snap wel dar sww water in een bolier zit en cv water in een buffer.

Dus ik zou wellicht dan inderdaad een buffer met een hygiene spiraal moeten nemen. Die wordt dan ofwel redelijk voorverwarmd (bij verwarmen door WP) of minder (bij koelen door WP) maar een cv kan daar wel mee omgaan.

Allemaal bedankt voor de uitleg. Weer wat meer info voor besprekingen met bouwer/instalateur.

Kwestie van een rekensommetje, wat gaat de meerprijs van een hygienevat tov standaard buffervat(of zelfs geen) je besparen op jaarbasis. Uiteraard kun je het ook uit principe doen.
Persoonlijk heb ik zoiets wanneer TVT +8 jaar is dan investeer ik het liever in iets wat meer rendeert of comfort oplevert.

In de basis klopt dat wel, maar ik moet mij toch raar vergissen dat een zwaardere WP het onder dezelfde condities minder defrosts gaat geven. En een defrost is niet bepaald stil volgens mij.
[video]https://www.youtube.com/watch?v=b-0YOFICTLk"]YouTube: Mitsubishi ZUBADAN 11,2 kW defrost I[/video]

[ Voor 62% gewijzigd door Appie Heijn op 15-08-2016 17:29 ]

[Wodan89]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 17:24:
In de basis klopt dat wel, maar ik moet mij toch raar vergissen dat een zwaardere WP het onder dezelfde condities minder defrosts gaat geven. En een defrost is niet bepaald stil volgens mij.
[video]

in feite is het vrij logisch dat een grote WP minder defrost geeft. immers je haalt minder vermogen uit je lucht/gas wisselaar per cm2 oppervlakte
hierdoor zal deze minder koud worden en minder snel dichtvriezen.

als je goed in alle data kijkt zul je ook terug zien dat het COP ver terugloopt naar mate je meer naar het max vermogen gaat...

die defrost maakt idd redelijk wat geluid. daarom heb ik de unit ook diep in de achtertuin gezet .

[ Voor 6% gewijzigd door Wodan89 op 15-08-2016 17:32 ]

[AUijtdehaag]

Oxellaar schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 13:52:
[...]

...
TA ventiel tussen wp en buffervat om flow te begrenzen en juiste condensatiedruk te krijgen.
...

Zou je ook even naar mijn schema willen kijken?
De vraag is of ik ook beter zo een TA-ventiel er in kan zetten?
Die had ik in 1e instantie niet voorzien.

En dan toch in de retour?
Buffervat dient voor opslag cv water en voorverwarming tapwater.
Koeling gaat buiten het buffervat om, direct in de vloer met de WP via de 3-weg klep.

https://drive.google.com/...HVndZRVk/view?usp=sharing

Nu kan het nog. Alles zit al bijna muurvast met Viega Profipress.
Hier en daar mist nog wat isolatie. Eerst nog druk op de cv koppelingen..

Bedankt voor de genomen moeite.

[ Voor 4% gewijzigd door AUijtdehaag op 15-08-2016 18:47 ]

[reneeke1970]

Jan Treur schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 17:04:
Op welke temperatuur komt het SWW water uit deze boiler bij douchen?

Uit mijn hygiëne spiraal komt het water variërend tussen twee en vijf graden koeler er uit dan de buffer vat temperatuur. Ik heb 400 liter, een spiraal met oppervlak van 6 m2 en inhoud van 27 liter. Dat kun je zien als kleine boiler in je buffer vat

[Oxellaar]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 14:18:
[...]


[...]

Ok duidelijk verhaal, ik kan je aardig volgen qua motivatie.


[...]

Om op safe te spelen kan ik zowieso een XX-80 exemplaar nemen lijkt mij?

Verschil tussen losse pomp en een ongemengde pompgroep zijn toch alleen wat toeters en bellen of heb ik dat mis? Ik zie alleen wat ventielen en 2 temperatuurmeters in een mooi jasje

Opvoerhoogte zal circa 3,5 meter zijn naar de vloerverwarmingverdeler voor 1ste verdieping.
Beneden verwachten we 16 groepen met 16mm buis nodig te hebben (deze week komt definitieve plan) en 1e verdieping zal ongeveer hetzelfde zijn.


[...]

Top!

Om safe te zitten zou ik een 80 nemen, 20 groepen vloerverwarming geeft aardig wat weerstand.
Er kan altijd een onverwachte weerstand in je systeem krijgen door een aantal extra perskoppelingen bijv.

Die pompgroepen zijn echt Duits, die gebruiken ze bij cv ketels ook vaak.
De ketel draait dan primair, WA over een grote open verdeler en de pompgroepen draaien secundair over de verdeler. En dus altijd icm meerdere afgaande groepen die een verschillende warmtebehoefte hebben.

Jouw open verdeler is in jouw geval het buffervat en met één enkel pom moet het lukken.
Zeker een ongemengde pompgroep stel niet meer voor dan wat afsluiters en isolatie.
Een enkele pomp is ruim voldoende.

Opvoerhoogte zegt niet exact wat over het werkelijke debiet in meters, dat zal pas in de praktijk blijken.
Kan best dat je op 5 meter uitkomt.

Grolsch schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 15:24:
[...]


Nu begin jij jezelf tegen te spreken

Eerder gaf je aan dat de tekening van warmtepompinfo met T-stukken "beter" was als rechtstreeks in/uit de buffer. ( Oxellaar in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2" )
Nu teken je zelf rechstreeks in/uit de buffer.

Ook gaf je eerder aan dan de inregelafsluiter op de retour moest zittten omdat je dan ook retour boilervat mee pakt ( Oxellaar in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2" ), en nu zeg je tussen WP en buffervat

Tegenspreken is een groot woord, maar ik snap je verwarring.
Het liefst zie ik geen directe verbinding tussen retour vloerverwarming en retour warmtepomp.
Dus beide rechtstreeks op buffervat.

Het was duidelijk voor mij, maar nu weer minder

Ik tekende hem idd (even snel) in de aanvoer.
Oxellaar heeft vakantie en is voor 2e x pappa geworden, slaap tekort
Maar hij kan ook in retour om boiler mee te pakken.
Al is de boiler wel een iets ander verhaal, omdat er daar van ideaal werkgebied niet veel meer over is.
Ter controle voor boiler en systeem is de retour idd beter

jacovn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 14:59:
[...]

Even een vraag hierover.

Die TA regelaar regelt op temperatuur en debiet als ik het goed opgezocht heb.

Een TA ventiel begrensd het maximale debiet en doet niet met de temperatuur.
Eénmaal instellen en nooit meer aankomen.

[ Voor 40% gewijzigd door Oxellaar op 15-08-2016 19:29 ]

[dunklefaser]

Oxellaar schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 19:06:
[...]


Die pompgroepen zijn echt Duits, die gebruiken ze bij cv ketels ook vaak.
De ketel draait dan primair, WA over een grote open verdeler en de pompgroepen draaien secundair over de verdeler. En dus altijd icm meerdere afgaande groepen die een verschillende warmtebehoefte hebben.

Jouw open verdeler is in jouw geval het buffervat en met één enkel pom moet het lukken.
Zeker een ongemengde pompgroep stel niet meer voor dan wat afsluiters en isolatie.
Een enkele pomp is ruim voldoende.

@Oxellaar
Wat is "WA" in deze context? Ik ben niet bekend met de gebruikte afkortingen.

[koevlaas2]

Andre1973 schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 01:10:
[...]


Wij douchen hier prima op een 150 liter met 47-49 gr. C. Zonder waterbesparende douchekop, en het volume van de thermostaat kraan vol open.

En dankzij de 9 kW Warmtepomp is is zo weer op temperatuur. (= zodra ik afgedroogd de douch verlaat is ie weer op temperatuur.
Alleen het bad vullen is een ander klusje geworden. Daarvoor hebben we een extra 6 kW verwarmingselement geplaatst in het boilervat.

Toen mijn 9 KW WP het nog deed wist deze tijdens het douchen de temperatuur van de boiler te verhogen.
Ben benieuwd of dit met 7,5 KW ook lukt.

[AUijtdehaag]

koevlaas2 schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 19:34:
[...]


Toen mijn 9 KW WP het nog deed wist deze tijdens het douchen de temperatuur van de boiler te verhogen.
Ben benieuwd of dit met 7,5 KW ook lukt.

Met het verhitterelement in de WP binnenunit misschien wel?
Maar die wil je zo weinig mogelijk gebruiken denk ik.

[koevlaas2]

AUijtdehaag schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 19:37:
[...]


Met het verhitterelement in de WP binnenunit misschien wel?
Maar die wil je zo weinig mogelijk gebruiken denk ik.

Klopt, zou ook die van de boiler er nog extra bij kunnen aanzetten, 5 KW COP 1 verwarming.
Een douche WTW erop en in de zomer misschien dat het dan lukt.

[Andre1973]

Grolsch schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 17:14:
[...]


Zoals Appie Hein ook al aangeeft haal je 2 dingen door elkaar

buffer = CV = lage temperatuur
Boiler = SWW = hoge temperatuur

Je kunt ook een buffervat hebben met daar doorheen lopend een hygiëne spiraal. Door deze spiraal loopt SWW water welke voorverwarmd wordt door je buffervat om daarna op temperatuur gebracht te worden door een naverwarmer (CV of elektrische doorstromer).

Wij hebben een buffer voor de verwarming, omdat dat een stabielere stook geeft (volgens de deskundigen), omdat je in principe met convectoren weinig water volume hebt.
En we noemen dat ander vat met de spiraal voor het gemak de boiler.
Wij gebruiken het water uit het spiraal van de boiler direct om te douchen, dus geen na-verwarmer meer er achter. gaat prima dus.

De buffer zou normaal gesproken ook nodig zijn om te defrosten, maar omdat wij een all-electric hebben, met 2x3 verwarmings elementen erin (3x 1kW en 3x2 kW) kunnen we eventueel ook daarmee defrosten.
We gaan het zien komende winter.

Wij hebben echter ook nog wat over sized radiatoren hangen welke ook zijn voorzien van convectoren.
deze hebben afgelopen winter al prima werk gedaan terwijl de CV dacht dat ie vloerverwarming aan het stoken was en niet verder ging dan 45 graden. Dit om m lekker te laten condenseren en zuinig te stoken.

[Oxellaar]

develdonk schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 16:33:
[...]


Oxelaar; ik ben hier van het weekend nog eens ingedoken en constateerde dat de COP van de Ecodan bij 25 graden beter is dan bij 30 graden volgens het databook. Retour onder de 21 graden ga je nooit hebben dus T aanvoer vanuit warmtepomp is altijd 25 graden of hoger dus daar zit ik (meer dan) goed.

Vervolgens ben ik gaan kijken wat de minimale flow over de warmtepomp moet zijn en ook hiervoor is een erg brede range beschikbaar in het databook van de ecodan waarbij zo'n 1000L/uur ook prima is terwijl ik rechtstreeks op mijn CV al 1,3m3/h haal. Dit betekend volgens mij dat buffeervat dus niet nodig is voor mijn specifieke situatie. Eens?

Ik denk dat je hier wel goed zit en zonder buffer kan. Voor het mooie zou je de drukken moeten kunnen zien van de warmtepomp.
En ik hamer wat extra op een buffervat, omdat bijna iedereen het afraad zodra iemand hier om advies vraagt. Met buffer zit je veel veiliger, ook als je later wat wilt wijzigen of wilt opdelen in zones.
Je kunt als tweaker ook meer spelen met debiet als je een buffer hebt.

[Jan Treur]

Andre1973 schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 19:44:
[...]


Wij hebben een buffer voor de verwarming, omdat dat een stabielere stook geeft (volgens de deskundigen), omdat je in principe met convectoren weinig water volume hebt.
En we noemen dat ander vat met de spiraal voor het gemak de boiler.
Wij gebruiken het water uit het spiraal van de boiler direct om te douchen, dus geen na-verwarmer meer er achter. gaat prima dus.

De buffer zou normaal gesproken ook nodig zijn om te defrosten, maar omdat wij een all-electric hebben, met 2x3 verwarmings elementen erin (3x 1kW en 3x2 kW) kunnen we eventueel ook daarmee defrosten.
We gaan het zien komende winter.

Wij hebben echter ook nog wat over sized radiatoren hangen welke ook zijn voorzien van convectoren.
deze hebben afgelopen winter al prima werk gedaan terwijl de CV dacht dat ie vloerverwarming aan het stoken was en niet verder ging dan 45 graden. Dit om m lekker te laten condenseren en zuinig te stoken.

Op hoeveel graden houd je dat biolervat dan?

[Andre1973]

Jan Treur schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 19:53:
[...]


Op hoeveel graden houd je dat biolervat dan?

Hij houd m op bepaalde tijden die we kunnen ingeven op ongeveer 48 graden.
Op die tijden gaat ie m ook meteen bijwarmen als de temperatuur zakt.

We hebben nu de aansturing van de elementen loshangen zodat ie m niet gaat verwarmen op de elementen, ok omdat de buitenvoeler toen nog niet was aangesloten

[ Voor 20% gewijzigd door Andre1973 op 15-08-2016 20:16 ]

[Grolsch]

dunklefaser schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 19:25:
[...]


@Oxellaar
Wat is "WA" in deze context? Ik ben niet bekend met de gebruikte afkortingen.

ik vermoed WeersAfhankelijk

[Grolsch]

Oxellaar schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 19:06:
[...]

[...]
Tegenspreken is een groot woord, maar ik snap je verwarring.
Het liefst zie ik geen directe verbinding tussen retour vloerverwarming en retour warmtepomp.
Dus beide rechtstreeks op buffervat.


[...]

Ik tekende hem idd (even snel) in de aanvoer.
Oxellaar heeft vakantie en is voor 2e x pappa geworden, slaap tekort

proficiat, ik ken de klappen van de zweep, zelf ook 2 maand geleden voor de 2e keer papa geworden

Maar hij kan ook in retour om boiler mee te pakken.
Al is de boiler wel een iets ander verhaal, omdat er daar van ideaal werkgebied niet veel meer over is.
Ter controle voor boiler en systeem is de retour idd beter

[...]

Dus in tegenstelling tot de website www.warmtepomp-weetjes.nl geef jij het advies om het zo aan te sluiten:



Tekst bij het plaatje welke mij plausibel in de oren klinkt.

Bovenstaand voorbeeld geniet NIET de voorkeur. De meeste warmtepompen hebben maar één externe sensor mogelijkheid. Als je de vloerverwarming, volgens stooklijn of berekening, precies 35 °C aanvoer wil bieden is dit een foute keuze. Je kunt de sensor niet achter de buffer plaatsen, want als de pomp achter de buffer niet draait zit je te meten op een stuk leiding waar geen flow is, daardoor zal de gewenste temperatuur niet worden gehaald en brengt de warmtepomp de buffer op een te hoge temperatuur, er blijft immers ‘vraag’.

Nee de sensor zit met betrekking tot dit schema op de juiste plaats nl. in de buffer. Alleen in de buffer vindt constant menging plaats tussen het warmtepompcircuit en het afgiftecircuit welke beiden door de buffer stromen. Als je de sensor op 35° C wil brengen is waarschijnlijk de temperatuur die naar de vloerverwarming gaat hoger dan deze 35°C.

We zien in de praktijk vaak dat de monteurs die uit de CV-ketel wereld komen de buffer aan willen sluiten op bovenstaande manier. In de ketel wereld let de hoogte van de temperatuur namelijk niet zo nauw als in ‘warmtepomp-land’. Immers het rendement van de warmtepomp is bij het maken van 35°C veel beter dan bij het maken van 45°C. Vandaar dat bovenstaand niet de juiste keuze is bij een warmtepomp.

Desbetreffende website geeft aan dat dit het beste is:



Tekst bij plaatje:

Bovenstaand voorbeeld is het juiste installatie advies voor een ‘anti pendel buffer’ bij een warmtepomp. De sensor zit op een plaats waar de aanvoer temperatuur naar het afgiftesysteem goed kan worden gemeten en bepaald. De buffer kan dienst doen als ‘overloop’ en voorziet ook (bij de t stukken) in de juiste menging. Ongewenste mening vindt hier niet meer plaats.

Noot: als u bijvoorbeeld ook een houtketel heeft die u warmte wil laten leveren aan de installatie, dan is dit schema natuurlijk niet van toepassing!

en omdat plaatjes praten hier een grafische weergave waar de buffer gevuld wordt met warmte



En hier een voorbeeld waar de warmte onttrokken wordt aan het buffervat:

[ Voor 6% gewijzigd door Grolsch op 15-08-2016 20:35 ]

[develdonk]

Hier afgelopen week nr 3 mogen bijtekenen en over 3 weken nr 2 warmtepomp

[Appie Heijn]

@Grolsch
2 afsluiters in de aanvoer + 2 in de retour en een stukje extra pijp bij zowel aan als afvoer en je kan het proefondervindelijk vaststellen laat je het mij even weten

[Grolsch]

Ik ga denk ik voor optie C, ik heb tot nu toe nog geen goede argumenten gehoord om het niet te doen
Ook de uitleg erbij klinkt logisch in mijn oren.

Hoe maken jullie trouwens van die mooie tekeningen voor jullie situatie Kan dit met een freeware tooltje

[ Voor 10% gewijzigd door Grolsch op 15-08-2016 20:42 ]

[AUijtdehaag]

Ff powerpointen?
https://drive.google.com/...HVndZRVk/view?usp=sharing

Leuk zo een TA-ventiel, maar waar te koop? (voor particulieren/hobbyisten/tweakers)

[ Voor 37% gewijzigd door AUijtdehaag op 15-08-2016 20:54 ]

[reneeke1970]

Grolsch schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 20:41:
Ik ga denk ik voor optie C, ik heb tot nu toe nog geen goede argumenten gehoord om het niet te doen
Ook de uitleg erbij klinkt logisch in mijn oren.

Hoe maken jullie trouwens van die mooie tekeningen voor jullie situatie Kan dit met een freeware tooltje

Ik heb de warme leidingen volgens a , ook de sensor, en de koude leidingen volgens c, dit omdat ik vermoed dat koud water meer de gelaagdheid verstoort

[Grolsch]

reneeke1970 schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 20:49:
[...]

Ik heb de warme leidingen volgens a , ook de sensor, en de koude leidingen volgens c, dit omdat ik vermoed dat koud water meer de gelaagdheid verstoort

En waarom heb je dan niet de warmwaterleidingen volgens C aangesloten

[Appie Heijn]

Even een heel ander vraagje tussendoor voor de Ecodan eigenaren. Voor het koelbedrijf wil ik 1-2 zones van de vloerverwarming afsluiten. Panasonic heeft een uitgang welke "actief" wordt zodra de WP in koelmodus gaat. Heeft de Mitsubishi dit ook? Enige wat ik kan vinden is dat zone2 bijvoorbeeld niet mee moet doen wanneer in koelmodus.

Ik wil dan namelijk een afsluiter op de specifieke zone zetten welke standaard open is, wanneer koelmodus actief, stroom ri afsluiter(is dicht). Dit om condensatie in badkamer te voorkomen.

[Wodan89]

Ik heb het nu ook via optie C aangesloten. Volgende week woensdag wordt er gas op gezet en kan ik er mee gaan proefdraaien

[Oxellaar]

Grolsch schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 12:30:
[...]


Volgens het linkje wat eerder besproken is, is het juist niet verstandig de temp sensor in het vat te zetten.

Zie https://warmtepomp-weetjes.nl/warmtepomp/buffervat/

[afbeelding]

Bovenstaand voorbeeld is het juiste installatie advies voor een ‘anti pendel buffer’ bij een warmtepomp. De sensor zit op een plaats waar de aanvoer temperatuur naar het afgiftesysteem goed kan worden gemeten en bepaald. De buffer kan dienst doen als ‘overloop’ en voorziet ook (bij de t stukken) in de juiste menging. Ongewenste mening vindt hier niet meer plaats.

Alle voorbeelden op die site gaan over aan/uit warmtepompen, dus geen inverter.
De buffervaten worden ook "anti pendel vaten" genoemd, maar pendelen is bij een inverter veel minder aan de orde met een juist gekozen capaciteit.
Ze adviseren ook bijna 200L voor 8kW, wat ook enorm is voor een inverter.
Ik denk zelfs dat veel systemen op deze site over W/W warmtepompen gaan.

[Wodan89]

Ben het met je eens dat het op water water systeem is afgestemd. Echter hoe dat ( op de grote van het buffervat vat na van invloed kan zijn? De werking is toch feitelijk hetzelfde? Ook voor het hoogst mogelijke COP wil je toch een zo laag mogelijk water temperatuur?

[reneeke1970]

Grolsch schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 20:54:
[...]


En waarom heb je dan niet de warmwaterleidingen volgens C aangesloten

Omdat boven in het vat ook twee aansluitingen vlak bij elkaar zaten dus was makkelijker haha.
Maar ook omdat wp van onder aanzuigt en midden in vat zijn warm water pompt,er zit wel een kraan voor hij vat in komt met daarvoor een t stuk, die aftakking is aanzuig voor biomassa en die pompt warm water bovenin. Ze kunnen zo eventueel in serie werken maar ook afzonderlijk, en door de kraan open of dicht te zetten kan ik spelen waar de biomassa zijn koud water pakt ,en ik kan bepalen waar wp zijn warm water in vat pompt. Kun je het volgen?

Oh en tevens zit de cv zowel bovenin als middenin aangesloten met aanvoer, beide aansluiting zit kraan tussen dus ik kan kiezen op welke hoogte cv zijn warm water pakt. Dit om de keuze te hebben zoveel mogelijk warmte boven te houden voor de hygiëne spiraal

[ Voor 15% gewijzigd door reneeke1970 op 15-08-2016 22:03 ]

[AUijtdehaag]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 21:27:
Even een heel ander vraagje tussendoor voor de Ecodan eigenaren. Voor het koelbedrijf wil ik 1-2 zones van de vloerverwarming afsluiten. Panasonic heeft een uitgang welke "actief" wordt zodra de WP in koelmodus gaat. Heeft de Mitsubishi dit ook? Enige wat ik kan vinden is dat zone2 bijvoorbeeld niet mee moet doen wanneer in koelmodus.

Ik wil dan namelijk een afsluiter op de specifieke zone zetten welke standaard open is, wanneer koelmodus actief, stroom ri afsluiter(is dicht). Dit om condensatie in badkamer te voorkomen.

Pagina 154 (in het pdf bestand 148, 5.4.3)
https://drive.google.com/...lb182alE/view?usp=sharing

Out 8

[reneeke1970]

Wodan89 schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 21:53:
Ben het met je eens dat het op water water systeem is afgestemd. Echter hoe dat ( op de grote van het buffervat vat na van invloed kan zijn? De werking is toch feitelijk hetzelfde? Ook voor het hoogst mogelijke COP wil je toch een zo laag mogelijk water temperatuur?

Hun hebben het over de mogelijkheid van maar één sensor. Tegenwoordig kun je kiezen interne of externe thermostaat en nog extra sensor om boiler te bedienen, keuze zat tegenwoordig

[Appie Heijn]

AUijtdehaag schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 21:58:
[...]


Pagina 154 (in het pdf bestand 148, 5.4.3)
https://drive.google.com/...lb182alE/view?usp=sharing

Out 8

Thanks dit documentje was ik even kwijt. Oftewel als ik een normally open ventiel(230V) op de desbetreffende vv groep zet, WP gaat in koelbedrijf, OUT8 komt hoog(komt 230V op) dan zal het ventiel sluiten. Dat is toch hoe het zou moeten werken?

[AUijtdehaag]

Yep, en hier getest met multimeter.
Zo ga ik het ook uitvoeren. (nog bezig met leidingwerk, maar WP heeft al gedraaid in alle modussen)

[ Voor 59% gewijzigd door AUijtdehaag op 15-08-2016 22:11 ]

[Wodan89]

reneeke1970 schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 21:59:
[...]

Hun hebben het over de mogelijkheid van maar één sensor. Tegenwoordig kun je kiezen interne of externe thermostaat en nog extra sensor om boiler te bedienen, keuze zat tegenwoordig

ik heb bij mijn ecodan idd ook de keuze uit 2 externe voelers.

Het gaat er mij om dat ik uit ervaring kan spreken,
ik had eerst mijn buffer vat aangesloten als een open verdeler.
met het idee dat als je primaire en secundaire flow gelijk is dat je dan geen temperatuur verliest over je vat.
wel... je kunt inregelen wat je wilt maar je mist altijd 1,5 a 2,0c toch weer 3 a 4% meer verbruik...
ik ga voor de laagst mogelijk aanvoer temp en retour temp. als ik er naast zit kan ik je dat volgend jaar vertellen


er zijn vele wegen naar rome. echter kun je pas over een paar jaar echt stellen wat nu de beste manier is.
het zal allicht geen 15% schelen

[Appie Heijn]

@AUijtdehaag
Bedankt voor de bevestiging!

@Wodan80
Dus eigenlijk komt het erop neer dat je eerst/nu situatie A hebt?

[reneeke1970]

Wodan89 schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 22:18:
[...]


ik heb bij mijn ecodan idd ook de keuze uit 2 externe voelers.

Het gaat er mij om dat ik uit ervaring kan spreken,
ik had eerst mijn buffer vat aangesloten als een open verdeler.
met het idee dat als je primaire en secundaire flow gelijk is dat je dan geen temperatuur verliest over je vat.
wel... je kunt inregelen wat je wilt maar je mist altijd 1,5 a 2,0c toch weer 3 a 4% meer verbruik...
ik ga voor de laagst mogelijk aanvoer temp en retour temp. als ik er naast zit kan ik je dat volgend jaar vertellen


er zijn vele wegen naar rome. echter kun je pas over een paar jaar echt stellen wat nu de beste manier is.
het zal allicht geen 15% schelen

Ja een buffer vat verliest altijd warmte, maar bij mij staat hij in ruimte die anders toch verwarmd word dus ook niks aan verloren.
En mijn idee is dat het haast bij niemand erg is want ik hoor de meeste over praktisch 24/7 verwarmen en warm houden. Dus warmte blijft altijd in huis toch?
Mits hij in garage staat.....

[Appie Heijn]

@reneeke1970
Ik denk dat Wodan het anders bedoelt. Aanvoer WP is bijvoorbeeld 35gr, maar uiteindelijk komt door menging in het vat maar 32-33gr aan in de vloerverwarmingaanvoer.

Wanneer je dan echt 35 in de aanvoer van je VV wil hebben, dan zal de warmtepomp 38 moeten leveren. Dat gaat ten koste van COP

[ Voor 26% gewijzigd door Appie Heijn op 15-08-2016 22:27 ]

[Wodan89]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 22:26:
@reneeke1970
Ik denk dat Wodan het anders bedoelt. Aanvoer WP is bijvoorbeeld 35gr, maar uiteindelijk komt door menging in het vat maar 32-33gr aan in de vloerverwarmingaanvoer.

idd

je stuurt 35c het vat in maar je krijgt er iets van 33 33,5c uit die energie verlies je niet. maar de temperatuur wel..

ander probleem was dat de binnenunit eerst op 15 meter van de vloerverwarmings verdeler beneden zat.
nu zit deze er naast gemonteerd. met een directe 20mm leiding vanaf de hoofd verdeler
anders gezegd als de WP 28c water maakt komt er 27,5c water de vloer in beter kun je het niet hebben lijkt me

[Appie Heijn]

Wellicht dat situatie C minder negatief uitpakt qua temperatuurverlies.
Heb je nu nog wel een buffervat in je systeem opgenomen?

[ Voor 76% gewijzigd door Appie Heijn op 15-08-2016 22:32 ]

[Wodan89]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 22:31:
[afbeelding]
Wellicht dat situatie C minder negatief uitpakt qua temperatuurverlies.
Heb je nu nog wel een buffervat in je systeem opgenomen?

zal morgen wel een foto, posten
het zit nu in wezen zoals deze methode + afscheiders en terugslag kleppen enz.

als de kamer temperatuur onder de 19c komt word de wp uitgeschakeld en komt de CV ketel bij.
ik verwacht dat dit alleen nooit gaat gebeuren..

enigste waar ik redelijk onzeker over ben is hoeveel vermogen ik verlies door de leiding weerstand van de 30 meter gasleiding. deze is wel super goed geïsoleerd.

[Appie Heijn]

Ben benieuwd
Met gasleiding bedoel je koelgas leiding tussen binnen en buitenunit?

[Powrskin]

hebben mensen hier ook de combinatie tussen een lucht/water en lucht/lucht warmtepomp?
Zie genoeg multisplit maar niet veel met die combi. Zou ook gewoon subsidie moeten kunnen krijgen lijkt me (500e zou de meerprijs van meerdere radiatoren, leidingen en lelijkheid niet goedmaken, 2300 daarentegen laat ik niet liggen).

hybride met airco boven zie ik zelf wel zitten daar koel je toch alleen/veel meer boven, dan dat je verwarmd (helemaal met terugwin ventilatie).
wp met boiler en buffervat is goede 2e, maar ook dan wil je met andere bronnen beide vaten kunnen verwarmen.

De combinatie met een boiler met hygiene spiraal en bv hout/cv of zonneboiler lijkt erg goed. (en scheelt weer een vat/ruimte). enige obstakels die ik nu nog zie zijn, het stoken van een 600liter of groter vat naar 45c lijkt me een uitdaging voor de warmtepomp (hout cv doe je niet voor de lol aan in de zomer) en beneden koelen dmv buffervat kan dan ook niet, dus zou via de hybride moeten gaan (2x drieweg schakelen op koelstand warmtepomp).

Groot buffervat zie ik voor de toekomst namelijk wel grote meerwaarde in, samen met goede isolatie zou je daarmee in elk geval zelfs in de koudste dagen een dag kunnen opslaan. 20/30kw niet te doen in accu's, in een 1000liter vat een makkie.

[Wodan89]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 22:37:
Ben benieuwd
Met gasleiding bedoel je koelgas leiding tussen binnen en buitenunit?

jup

deze is totaal 29,6meter met 4 bochten,
geisoleerd met

9mm standaard isolatie > 13mm buisiolatie > beide buizen ingetaped met alu tap
dit in een 125mm pvc mantelpijp geschoven.
die mantelpijp weer in 3 lagen Aluminium bubbel folie gewikkeld

dit op 50cm ondergronds gelegd

zou niet weten hoe ik het nog beter had moeten isoleren.
je vind ook nergens warmteverlies calculators voor 2 leidingen in de grond . wel voor 1
dan zou ik nu met 60c gastemperatuur en 5c grond iets van 200watt verlies hebben
Misschien is het zwaar overkill in iedere geval heb ik nu zeker geen geluid binnen

[Grolsch]

Oxellaar schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 21:47:
[...]

Alle voorbeelden op die site gaan over aan/uit warmtepompen, dus geen inverter.
De buffervaten worden ook "anti pendel vaten" genoemd, maar pendelen is bij een inverter veel minder aan de orde met een juist gekozen capaciteit.
Ze adviseren ook bijna 200L voor 8kW, wat ook enorm is voor een inverter.
Ik denk zelfs dat veel systemen op deze site over W/W warmtepompen gaan.

Dat is inderdaad een goed argument om het volgens a te doen.

Maar wat is het nadeel van methode c:?

reneeke1970 schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 21:57:
[...]

Omdat boven in het vat ook twee aansluitingen vlak bij elkaar zaten dus was makkelijker haha.
Maar ook omdat wp van onder aanzuigt en midden in vat zijn warm water pompt,er zit wel een kraan voor hij vat in komt met daarvoor een t stuk, die aftakking is aanzuig voor biomassa en die pompt warm water bovenin. Ze kunnen zo eventueel in serie werken maar ook afzonderlijk, en door de kraan open of dicht te zetten kan ik spelen waar de biomassa zijn koud water pakt ,en ik kan bepalen waar wp zijn warm water in vat pompt. Kun je het volgen?

Oh en tevens zit de cv zowel bovenin als middenin aangesloten met aanvoer, beide aansluiting zit kraan tussen dus ik kan kiezen op welke hoogte cv zijn warm water pakt. Dit om de keuze te hebben zoveel mogelijk warmte boven te houden voor de hygiëne spiraal

Alweer een goed argument, de website vermeld ook duidelijk dat als je een ander systeem erbij hebt (biomassa) dit plaatje niet op gaat (c)

[Appie Heijn]

@Grolsch,
Bij meer warmtevraag zal het het vat meer gebypassed worden zoals je kan zien in de opvolgende plaatjes op betreffende website. Vermoedelijk krijg je dan een wat koudere retour (is namelijk bijna niet gemengd) wat volgens Oxellaar niet goed is voor WP, dat laatste neem ik meteen voor "waar" aan. Echter in welke mate dit optreed durf ik niet te zeggen, maja beter voorkomen dan genezen zeg maar.

Wanneer deze installatie bij mijn eigen huis zou draaien zou ik wat meer experimenteren. Echter bij de kennissen lijkt mij dat niet een strak plan.

[jacovn]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 17:24:
[...]

Kwestie van een rekensommetje, wat gaat de meerprijs van een hygienevat tov standaard buffervat(of zelfs geen) je besparen op jaarbasis. Uiteraard kun je het ook uit principe doen.
Persoonlijk heb ik zoiets wanneer TVT +8 jaar is dan investeer ik het liever in iets wat meer rendeert of comfort oplevert.

Geen idee hoe ik daar aan kan gaan rekenen.

Als ik als referentie ons 8 jaar oude huis neem, dan stoken we daar iets van 6-7 maanden (merkbaar) in.
Voor de rest is het er warm genoeg door de zon instraling. We hebben een simpele aan/uit thermostaat die dus voorjaar zomer najaar op 16 graden staat.

Stel nieuw huis met epc 0.4 is nog beter geisoleerd (balans ventilatie met warmte terugwin)
Veel meer energy toevoegen dan wat we nu doen is dan ook niet nodig schat ik zo in.

Sww water stroomt dan door de buffer (of boiler die we als buffer gebruiken, waar sww door de verwarmings spiraal loopt)
Stel gedurende 8 maanden is er dan warmte in de buffer, en 4 maanden 18 graden om vloer te koelen.

Sww water in is iets van 8 graden ?
Dan neem ik aan dat je in koell modus niet zo heel veel warmer water krijgt met 18 graden in buffer.
In verwarmings modus met 45 graden in de buffer ? Zal er wel redelijke opwarming van sww water plaatsvinden.

De CV hoeft dan minder te verwarmen voor sww zeg van 40-60 in de winter en van 10-60 in de zomer.

Ik zie op marktplaats aanbieders staan van buffers met of zonder warmtewisselaar, en dan scheelt het 100 €

We douchen lang: mijn jongste dochter iets van 10 minuten met een ouder samen, en dan nog 15 minuten spelen. Zelf douchen we 5-7 minuten denk ik, en de oudste dochter 10 minuten.
Dus elke dag zeg maar 40 minuten douchen..


Wellicht moet ik met een warmte pomp anders denken dan met een cv. Zeker met een buffer kan ik vast niet zo maar van verwarmen naar koelen toe lijkt me..

Kan ik simpelweg stellen dat als ik zeg maar 21 graden in huis wil, alle maanden dat de maximale temperatuur erboven ligt weinig hoef te stoken ?

Temperaturen per maand bijvoorbeeld hier: http://www.wintergek.nl/jaar/2015/

Als ik de grafiek bekijk vermoed ik dat ik maar 2 maanden hooguit hoef te koelen, en de rest verwarmen waar ij het wellicht maar weing warmte toevoegen is, maar het systeem in verwarming modemstaat, en dus de buffer op temperatuur houdt.

Of zit ik er compleet naast qua gedachte ?

[ Voor 15% gewijzigd door jacovn op 16-08-2016 07:01 ]

[develdonk]

Powrskin schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 22:37:
hebben mensen hier ook de combinatie tussen een lucht/water en lucht/lucht warmtepomp?
Zie genoeg multisplit maar niet veel met die combi. Zou ook gewoon subsidie moeten kunnen krijgen lijkt me (500e zou de meerprijs van meerdere radiatoren, leidingen en lelijkheid niet goedmaken, 2300 daarentegen laat ik niet liggen).

hybride met airco boven zie ik zelf wel zitten daar koel je toch alleen/veel meer boven, dan dat je verwarmd (helemaal met terugwin ventilatie).
wp met boiler en buffervat is goede 2e, maar ook dan wil je met andere bronnen beide vaten kunnen verwarmen.

De combinatie met een boiler met hygiene spiraal en bv hout/cv of zonneboiler lijkt erg goed. (en scheelt weer een vat/ruimte). enige obstakels die ik nu nog zie zijn, het stoken van een 600liter of groter vat naar 45c lijkt me een uitdaging voor de warmtepomp (hout cv doe je niet voor de lol aan in de zomer) en beneden koelen dmv buffervat kan dan ook niet, dus zou via de hybride moeten gaan (2x drieweg schakelen op koelstand warmtepomp).

Groot buffervat zie ik voor de toekomst namelijk wel grote meerwaarde in, samen met goede isolatie zou je daarmee in elk geval zelfs in de koudste dagen een dag kunnen opslaan. 20/30kw niet te doen in accu's, in een 1000liter vat een makkie.

kijk eens naar de zojuist uitgebrachte SLIM+ van de ecodan serie... 1 buitenuni die je kan combineren met L/L en L/W units.

[Willie Wortel]

reneeke1970 schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 20:49:
[...]

Ik heb de warme leidingen volgens a , ook de sensor, en de koude leidingen volgens c, dit omdat ik vermoed dat koud water meer de gelaagdheid verstoort

Wantrouw websites die prediken de wijsheid, als heilige graal, in pacht te hebben.
Ik weet, na mezelf weken te hebben ingelezen in de warmtepomp problematiek, dat er vele hiaten zitten in aannames over wat de juiste (of superlatief beste) installatie (tekening) is.

[Grolsch]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 23:36:
@Grolsch,
Bij meer warmtevraag zal het het vat meer gebypassed worden zoals je kan zien in de opvolgende plaatjes op betreffende website. Vermoedelijk krijg je dan een wat koudere retour (is namelijk bijna niet gemengd) wat volgens Oxellaar niet goed is voor WP, dat laatste neem ik meteen voor "waar" aan. Echter in welke mate dit optreed durf ik niet te zeggen, maja beter voorkomen dan genezen zeg maar.

Wanneer deze installatie bij mijn eigen huis zou draaien zou ik wat meer experimenteren. Echter bij de kennissen lijkt mij dat niet een strak plan.

OK, dat klinkt ook wel aannemelijk.

Het duurt nog ff voordat wij toe zijn aan installatiewerk (begin september binnen ze met graven) dus ik heb nog alle tijd om erover na te denken

Ik ben op zich niet zo van het experimenteren, ik doe het liever in 1 x goed

[Appie Heijn]

Eens, finetunen en verschillende instellingen proberen geen enkele moeite mee. Maar om nou nadien een buffervat toe te voegen. Met de kennis die ik de afgelopen dagen heb opgedaan denk ik wel ik het systeem zo laat installeren dat ik kan kiezen tussen situatie b en c. Meerprijs is nihil en het geeft toch een stukje vrijheid, wat wodan heeft dat ie graden in aanvoer misloopt is niet optimaal, maar een te koude retour ook niet. Kwestie van wat aan de afsluiters draaien en je ziet na een 5-6 uur wel verschil in aanvoer retour denk ik.

[fabstar81]

Appie Heijn schreef op maandag 15 augustus 2016 @ 09:57:
Ik denk dat @reneeke1970 en @Willie Wortel een 2-tal waardevolle comments hebben geplaatst.
1. veel thermostaatkranen vinden het idd niet fijn als ze onder de 50 graden warm water aangeleverd krijgen. Ik heb dit zelf ook mogen ervaren met mijn vorige thermostaatkraan. Mijn huidige thermostaatkraan heeft er iets minder moeite mee.

2. legionella, moet je niet onderschatten. Vrij simpel te tackelen door een wekelijks anti-legionella programma.

waarom wekelijks? ik neem aan dat zo een dure controller slim genoeg is om gewoon 6-7 dagen nadat het voor de laatste keer 60 graden in de boiler is gaat opstoken?

ikzelf heb hier de ZB wel zo ingeregeld iig.

[koevlaas2]

Ecodan doet standaard zijn anti legionella 1x per 2 weken, maar e.e.a. is instelbaar.

[reneeke1970]

koevlaas2 schreef op dinsdag 16 augustus 2016 @ 10:22:
Ecodan doet standaard zijn anti legionella 1x per 2 weken, maar e.e.a. is instelbaar.

Panasonic is per x dagen in te stellen, de duur van de verhoging is in te stellen en de hoogte van temperatuur is in te stellen in het boiler programma

[Wodan89]

https://tweakers.net/ext/f/UBFmJjYvLDQ8DhQvDvzWkuGZ/full.jpg

Installatie binnen.

[Marcva]

Wodan89 schreef op dinsdag 16 augustus 2016 @ 11:33:
https://tweakers.net/ext/f/UBFmJjYvLDQ8DhQvDvzWkuGZ/full.jpg

Installatie binnen.

Plaatje werk niet. Kennelijk account gebonden.

[HomePlayer]

Marcva schreef op dinsdag 16 augustus 2016 @ 11:51:
[...]

Plaatje werk niet. Kennelijk account gebonden.

Zou kunnen, maar werkt voor mij wel, Heb een re-share gedaan

[Marcva]

Indrukwekkend
Zelf gedaan?

[No Hands]

Ik zie best regelmatig voorbij komen dat mensen willen koelen met hun WP, doen ze dat dan via vloerverwarming? zo ja, zit iedereen die dat doet dan in de zomer met de deuren en ramen potdicht de boel in huis koud te houden?

[Speedy-Andre]

Nee, dan zijn ze bezig met dweilen

[Grolsch]

No Hands schreef op dinsdag 16 augustus 2016 @ 12:30:
Ik zie best regelmatig voorbij komen dat mensen willen koelen met hun WP, doen ze dat dan via vloerverwarming? zo ja, zit iedereen die dat doet dan in de zomer met de deuren en ramen potdicht de boel in huis koud te houden?

Ja, dat doen ze met de vloerverwarming, en ja dan houden ze de ramen en deuren dicht, net zoals ze dat swinters doen als het huis verwarmd wordt bij -10 buiten

Het blijft vreemd volk die WP gebruikers

[ Voor 4% gewijzigd door Grolsch op 16-08-2016 12:39 ]

[fabstar81]

Wodan89 schreef op dinsdag 16 augustus 2016 @ 11:33:
https://tweakers.net/ext/f/UBFmJjYvLDQ8DhQvDvzWkuGZ/full.jpg

Installatie binnen.

man dat ziet er clean uit zeg!! zal jullie maar niet mijn rommelwerk laten zien hehe

[Powrskin]

develdonk schreef op dinsdag 16 augustus 2016 @ 07:18:
[...]


kijk eens naar de zojuist uitgebrachte SLIM+ van de ecodan serie... 1 buitenuni die je kan combineren met L/L en L/W units.

dank je. wel erg prijzig en staat natuurlijk nog niet op de subsidielijst.
Heb nog wel even, waarschijnlijk pas eind van het jaar knopen doorhakken.