Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[KC27]

@Stefannn Heb je je verbruiken gecorrigeerd voor graaddagen?

[Andrehj]

Stefannn schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 18:19:
Een leuke en opmerkelijke verrassing.

Tot 2015 gebruikte ik 1600kuub gas.
Toen heb ik een Vaillant vws36 water/water 3kW warmtepomp geïnstalleerd alleen voor de vloerverwarming van de serre.
Sindsdien gebruik ik gemiddeld over jaren 800kuub gas
Van de zomer heb ik de radiatoren van de woonkamer er ook op aangesloten.
De 3 2meter radiatoren heb ik toen ook voorzien van 14computer fans.

over de aflopen 12 maanden heb ik 400kuub gas gebruikt, een mooie besparing.
Tot mijn verbazing echter is mijn electriciteitsgebruik met slechts 349kWh gestegen

Kan het zijn dat je ook PV hebt? De PV-opbrengst was in 2022 nogal een record namelijk, dat zal je cijfers behoorlijk beinvloeden.

[Stefannn]

Andrehj schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 19:44:
[...]

Kan het zijn dat je ook PV hebt? De PV-opbrengst was in 2022 nogal een record namelijk, dat zal je cijfers behoorlijk beinvloeden.

Ik heb een heleboel pv, maar die heb ik allemaal bij mijn gebruik opgeteld. Dus het betrof het echte “huis verbruik”, aan de meter is het heel anders.

[Stefannn]

KC27 schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 19:43:
@Stefannn Heb je je verbruiken gecorrigeerd voor graaddagen?

Nee.
800kuub was een beetje gemiddeld de laatste jaren. 2021-2022 wat meer door thuiswerken. En de 400 dit jaar is ook vertekend want we hebben de thermostaat lager.
Het opmerkelijke zat in het extreem lage electriciteits verbruik om dat gas te compenseren.
Of komt het toch omdat de thermostaat lager staat?
Ik vind het wel een extreem groot verschil.

Ik vermoed een combinatie van factoren. Maar toch ook zeker de overgedimensioneerde cv die zijn warmte niet kwijt kon.

[flippy]

Stefannn schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 21:12:
[...]
Ik vermoed een combinatie van factoren. Maar toch ook zeker de overgedimensioneerde cv die zijn warmte niet kwijt kon.

dat is een probleem die vrijwel elk pand heeft. ik ben volgens mij nog nooit een woning of gebouw gezien waarbij de ketel ook maar enigsinds niet tot een hillarisch nivo teveel vermogen heeft.

[Ddeklerk79]

DutchKel schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 10:54:
[...]

Wij hebben een master-master systeem. We hebben dus op elke kamer thermostaten hangen die alleen de vloerverwarming open of dicht zet. Deze thermostaten hebben geen weet van een warmtepomp of cv ketel, ze weten alleen dat er gekoeld water of verwarmd water doorheen stroomt.

De warmtepomp heeft dus ook geen thermostaat die hem aanstuurt. Die zorgt er alleen voor dat het buffervat op de juiste temperatuur is om te kunnen verwarmen of koelen.

Wij kunnen dus ook elke kamer afzonderlijk verwarmen of koelen zonder dat we 1 zone perse open moeten hebben staan.

Omdat de warmtepomp niet wordt aangestuurd met een thermostaat doet die niks op het moment dat hij niet weet dat er een buffervat is aangesloten. Als je meld dat er een buffervat is dan zorgt die er dus voor dat het buffervat op temperatuur is en gebruikt die ook de sensor van het buffervat om te controleren hoe warm het water daarin is.

Het buffervat heeft in mijn geval dus 2 voordelen:
-minder pendelen
-ik kan elke kamer helemaal afzonderlijk van andere kamers verwarmen of koelen

Bedankt voor je reactie, dit komt inderdaad ook in de buurt van mijn opstelling denk ik: ik heb (ook) een meer zone apparaat van eplucon. Hier zitten bij mij twee zones in geprogrammeerd die onafhankelijk van elkaar kunnen schakelen met ieder een eigen pomp en op de WP ook een eigen stooklijn hebben.

Ik moet er es even over denken of het buffervat kan helpen twee verschillende temperaturen (vanwege de verschillende stooklijnen) kan maken.

Ik ben een beetje "bang" dat de WP meer starts gaat maken als de Wp in buffer mode staat. Directe modus lijkt goed te werken en ik denk dat de Wp het buffervat wel gebruikt om twee verschillende temperaturen te genereren.

THX iig voor de uitleg.

Groet

[Stefannn]

flippy schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 19:39:
[...]


dat is een probleem die vrijwel elk pand heeft. ik ben volgens mij nog nooit een woning of gebouw gezien waarbij de ketel ook maar enigsinds niet tot een hillarisch nivo teveel vermogen heeft.

Het zet me aan het denken.
Natuurlijk is de ketel al 15 jaar oud, tegenwoordig zijn er betere.
Kernprobleem is dat de 26kW superfijn is voor een stevige hete douche straal.
Maar dat je dan met maximaal 30% moduleren een minimum van 9kW verwarming hebt.
Best wel ok als je met fikse vorst het hele huis wil opwarmen.
Maar in voor en najaar enkel de woonkamer stoken gaat dus enorm in-efficient.

Werpt ook een ander licht op “cop”.
Ik ging er altijd vanuit dat het electriciteitsgebruik: [ gas x 10 / cop ] zou worden.
De “effectieve” cop (of hoe je het ook maar wilt noemen) is dus 1.5 a 2x groter.

Altijd leuk om te hobbyen en veel te meten :-)

[flippy]

Stefannn schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 21:17:
[...]


Het zet me aan het denken.
Natuurlijk is de ketel al 15 jaar oud, tegenwoordig zijn er betere.
Kernprobleem is dat de 26kW superfijn is voor een stevige hete douche straal.
Maar dat je dan met maximaal 30% moduleren een minimum van 9kW verwarming hebt.
Best wel ok als je met fikse vorst het hele huis wil opwarmen.
Maar in voor en najaar enkel de woonkamer stoken gaat dus enorm in-efficient.

Werpt ook een ander licht op “cop”.
Ik ging er altijd vanuit dat het electriciteitsgebruik: [ gas x 10 / cop ] zou worden.
De “effectieve” cop (of hoe je het ook maar wilt noemen) is dus 1.5 a 2x groter.

Altijd leuk om te hobbyen en veel te meten :-)

een SWW tank van een WP kan nog veel meer heet water geven, je bent dan alleen beperkt door de capaciteit van je leidingen en wat je kraan kan verwerken....

iets rieeler is trouwens 8kW uit 1 kuub gas en om dat te doen in een WP kost je 2kWh aan stroom. dus 1:2 verhouding tussen gas en stroom om erg kort door de bocht te rekenen.

[KC27]

flippy schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 21:34:
[...]


een SWW tank van een WP kan nog veel meer heet water geven, je bent dan alleen beperkt door de capaciteit van je leidingen en wat je kraan kan verwerken....

iets rieeler is trouwens 8kW uit 1 kuub gas en om dat te doen in een WP kost je 2kWh aan stroom. dus 1:2 verhouding tussen gas en stroom om erg kort door de bocht te rekenen.

Als mijn wp 4 uur staat te draaien op 20 Hz haalt hij een COP van 7,5. Dus voor 8 kWh thermisch gebruikt hij1,1 kWh elektriciteit. Gemiddeld zit ik op een COP van 6.

[flippy]

KC27 schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 22:33:
[...]

Als mijn wp 4 uur staat te draaien op 20 Hz haalt hij een COP van 7,5. Dus voor 8 kWh thermisch gebruikt hij1,1 kWh elektriciteit. Gemiddeld zit ik op een COP van 6.

een cop van rond de 4 is een redelijk uitgangspunt voor de meeste mensen, uitzonderingen zijn er altijd.

[Voor 8% gewijzigd door flippy op 04-03-2023 22:44]

[vliegnerd]

KC27 schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 22:33:
[...]

Als mijn wp 4 uur staat te draaien op 20 Hz haalt hij een COP van 7,5. Dus voor 8 kWh thermisch gebruikt hij1,1 kWh elektriciteit. Gemiddeld zit ik op een COP van 6.

Wat is je temperatuur van je SWW vat en je bron (wat is het temp verschil) als je gemiddeld COP 7,5 haalt? Dat lijkt onrealistisch hoog. Dat wil zeggen dichtbij het theoretisch optimum (Carnot).

Voor mijn Tbron 10 graden en Tvat 52 graden is maximum 6,7.
Berekening : cop = (273+Tbron)/deltaT=283/42 (Ik denk dat je dan nog +1 mag doen omdat je de warmte van de compressor erbij mag tellen, dus COP maximaal 7,7)

Of is je bron 20 graden en je vat 35?

[Voor 3% gewijzigd door vliegnerd op 04-03-2023 22:47]

[KC27]

vliegnerd schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 22:44:
[...]


Wat is je temperatuur van je SWW vat en je bron (wat is het temp verschil) als je gemiddeld COP 7,5 haalt? Dat lijkt onrealistisch hoog. Dat wil zeggen dichtbij het theoretisch optimum (Carnot).

Voor mijn Tbron 10 graden en Tvat 52 graden is maximum 6,7.
Berekening : cop = (273+Tbron)/deltaT=283/42 (Ik denk dat je dan nog +1 mag doen omdat je de warmte van de compressor erbij mag tellen, dus COP maximaal 7,7)

Of is je bron 20 graden en je vat 35?

Ter verduidelijking:
Die COP haal ik alleen bij ruimteverwarming. Bij het bereiden van SWW zit ik op 2,9.

[flippy]

KC27 schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 22:52:
[...]

Ter verduidelijking:
Die COP haal ik alleen bij ruimteverwarming. Bij het bereiden van SWW zit ik op 2,9.

dus een grof gemiddelde van rond de 4?

[Vaevictis_]

flippy schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 23:23:
[...]


dus een grof gemiddelde van rond de 4?

Ik haal nu een SCOP van 5 voor verwarming en sww 3,5 mijn bron temperatuur is ook niet zo heel hoog rond de 5 graden.

[KC27]

flippy schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 23:23:
[...]


dus een grof gemiddelde van rond de 4?

Mijn seizoensgemiddelde van de COP voor ruimteverwarming en sww samen is 5,2.

[Stefannn]

vliegnerd schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 22:44:
Ik denk dat je dan nog +1 mag doen omdat je de warmte van de compressor erbij mag tellen, dus COP maximaal 7,7

Dank voor de formule, het leek me ook erg hoog (maar hangt sterk af van de temperaturen die je hebt)

Kleine aanvulling:
De theoretische formule is gebaseerd op de arbeid die de compressor als entropy levert. De warmte die de pomp levert levert hij niet als entropy (opwarming als gevolg van samendrukken van medium). Dat is “verlies”. Het is elektrisch vermogen dat de pomp extra vraagt en dat hij als warmte afgeeft, waarschijnlijk inderdaad wel gedeeltelijk aan het systeem toevoegt maar dat gaat dan met een cop van 1 zoals met een gloeispiraal.
Dus…
Met een pomp die bijvoorbeeld 50% in entropy en 50% in warmte omzet en waarbij 50% van de warmte in het medium gaat zitten en de andere 50% verloren gaat.
Wordt de cop:
Thigh/(deltaT) x 0.5 + 0.5 x 1

Moet een sanitair boiler trouwens niet naar 60 graden ipv 52?

Ik haal een cop van 3 bij bron=0, afgifte=35.
Wel echt “all in”, electriciteit gemeten op de stekker, thermische gemeten op delta T en flow.

[vliegnerd]

Stefannn schreef op zondag 5 maart 2023 @ 07:23:
[...]

Thigh/(deltaT) x 0.5 + 0.5 x 1

Ik berekende carnot = Tlow / deltaT.
Maar het moet inderdaad Thigh / deltaT zijn.
Dat maakt het theoretisch rendement nog wat hoger. Maar @KC27 heeft al aangegeven dat zijn reactie niet over SWW ging.

Over je verdeling van die +1 tussen beide delen twijfel ik. Ik snap te weinig van entropie om te denken dat ik er iets serieus over kan zeggen.

Moet een sanitair boiler trouwens niet naar 60 graden ipv 52?

De meeste boilers doen dat 1x per week of 1x per twee weken. Dat is genoeg en veel efficiënter. Mijn Itho warmtepomp doet het automatisch elke zaterdag. Dat is dan weer echt irritant, want je wil het zo nu en dan doen als de prijs en/of CO2 uitstoot laag is. Gisteren gebeurde het dus tijdens een bewolkte middag, terwijl het ook vrijdag in de stralende zon had gekund. Toen lukte het niet al mijn "eigen" zonnestroom op te maken.
Dat is dan weer erg on-topic: Nooit een itho daalderop warmtepomp kopen als je tweaker bent! (Maar je koopt die ook bijna nooit vrijwillig, ze worden projectbouw nieuwbouwhuizen ingeschoven)

Ik haal een cop van 3 bij bron=0, afgifte=35.
Wel echt “all in”, electriciteit gemeten op de stekker, thermische gemeten op delta T en flow.

Tel je daar dan 1 bij op? Ik meet gemiddeld cop 4 (Tbron=10, Tvat 52 graden). Maar dan met de formule:

COP = (flow*dT*Q + Pelektrisch) / Pelektrisch = (flow*dT*Q / Pelektrisch) + 1.

[Voor 8% gewijzigd door vliegnerd op 05-03-2023 07:52]

[bbbrumbrum]

Waar komen deze theoretische fantasieformules vandaan?
@flippy jij een idee aangezien je in de sector werkzaam bent?

COP is gewoon het geleverde thermische vermogen (maar nog steeds niemand met een kamstrup hier) gedeeld door het gemeten elektrische vermogen.
De rest is creatief boekhouden dat wellicht natuurkundig standhoud, maar daarmee ook alle vergelijking met L/W’s mank gooit aangezien daar de COP wel “normaal” berekend word.

[Vaevictis_]

bbbrumbrum schreef op zondag 5 maart 2023 @ 08:00:
Waar komen deze theoretische fantasieformules vandaan?
@flippy jij een idee aangezien je in de sector werkzaam bent?

COP is gewoon het geleverde thermische vermogen (maar nog steeds niemand met een kamstrup hier) gedeeld door het gemeten elektrische vermogen.
De rest is creatief boekhouden dat wellicht natuurkundig standhoud, maar daarmee ook alle vergelijking met L/W’s mank gooit aangezien daar de COP wel “normaal” berekend word.

Correct. Zo bereken ik het ook en kom dus aan die SCOP 5 voor VV en COP 3,5 voor SWW. De geproduceerde warmte is echter wel een softwarematige berekening van de WP zelf. Ik moet ooit nog eens een Kamstrup flowmeter laten installeren dan kun je de echte geproduceerde warmte meten. Alle warmte die niet wordt opgewekt en verloren gaat in het systeem gaat dus van de SCOP af dus wordt meegenomen in de berekening als verlies (= minder efficientie).

Een SCOP van 5 is wel realistisch dus een echte meting zal het niet dratisch gaan veranderen misschien 1 decimaal erbij.

[Voor 7% gewijzigd door Vaevictis_ op 05-03-2023 08:07]

[vliegnerd]

bbbrumbrum schreef op zondag 5 maart 2023 @ 08:00:
Waar komen deze theoretische fantasieformules vandaan?

Carnot rendement van een koelmachine is het theoretisch maximale rendement. (Tlow/Tdelta voor een koelmachine).
Dat is een fantasieformule maar dat is de tweede hoofdwet van de thermodynamica.

Maar ik neem aan dat je die +1 bij de COP bedoelt?

COP is gewoon het geleverde thermische vermogen (maar nog steeds niemand met een kamstrup hier) gedeeld door het gemeten elektrische vermogen.

Dat klopt.
Punt is dat als je een kamstrup gebruik je het totale thermische vermogen dat de pomp uitkomt meet. Niemand gebruikt een kamstrup, omdat je bij een w/w warmtepomp die ook niet nodig hebt. Je kunt de bron veel eenvoudiger meten.

Als je het thermische vermogen aan de CV zijde berekent met flow * deltaT * Q (En dat doen een heleboel L/W warmtepomp bezitters ook gewoon) dan kom je op hetzelfde getal. Een kamstrup doet niet heel veel anders.

Maar als je de BRON flow meet, dan mis je een stuk energie. Je meet dan het thermisch vermogen die de bron uitkomt, maar je mist het deel dat de warmtepomp erbij stopt omdat dat ding warm wordt. Die warmte gaat voor een groot deel de CV / SWW installatie in en kun je dus erbij optellen, vandaar die +1.

Als je het niet doet, dan moet je je installatieruimte zeer goed isoleren van je huis en goed ventileren, zodat je zeker weet dat die warmte naar buiten gaat en niet toch stiekem je huis opwarmt.

Het meten van flow en deltaT van de bron wordt bij een w/w warmtepomp standaard gedaan en dat kun je bij een w/w warmtepomp nauwkeurig. (Bij een L/x warmtepomp is dat moeilijk tot onmogelijk).

Het verschil is dus dat je bij w/w vaak aan de bronzijde gegevens hebt en bij een l/w warmtepomp deze gegevens aan de CV zijde meet.

De rest is creatief boekhouden dat wellicht natuurkundig standhoud, maar daarmee ook alle vergelijking met L/W’s mank gooit aangezien daar de COP wel “normaal” berekend word.

Volgens mij is het precies hetzelfde. Mijn formule met de +1 gebruik je niet aan de CV zijde! Dan is het wel creatief boekhouden.

[vliegnerd]

Overigens snap ik nu wel de 0,5 factor van @Stefannn:

Een deel van het elektrisch vermogen wordt gebruikt in de warmtepomp als arbeid om de warmte te pompen.

Dat deel zou je dan niet als warmte (soort van COP 1 verwarming van de compressor) mogen optellen.

Food for thoughts!

Ik weet serieus het antwoord niet.

Maar intuïtief zou ik denken dat je de Carnot arbeid van de warmtepomp eraf moet trekken… dan wordt de COP formule wel echt voodoo en krijg je (terecht) fantasieformule klachten.

Ik zal later de Carnot arbeid van mijn compressor eens plotten als deel van de geleverde elektrische energie. Kijken of dat uitmaakt.

[KC27]

@vliegnerd
Je hebt ook nog zoiets als de wet van behoud van energie. Dus die pompenergie komt ook weer vrij als warmte in je woning en die gaat niet verloren.

[Proton_]

Carnot toegepast op verwarmen heeft de compressorenergie al meegerekend, er moet niet +1 bij.
Zie Wikipedia: Coefficient of performance
De theoretische maximum cop voor verwarmen is
En voor koelen
en die komt bij gelijke temperaturen dus altijd eentje lager uit.

[Voor 6% gewijzigd door Proton_ op 05-03-2023 09:51]

[vliegnerd]

Proton_ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 09:50:
Carnot toegepast op verwarmen heeft de compressorenergie al meegerekend, er moet niet +1 bij.
Zie Wikipedia: Coefficient of performance
De theoretische maximum cop voor verwarmen is [Afbeelding]
En voor koelen
[Afbeelding] en die komt bij gelijke temperaturen dus altijd eentje lager uit.

Die +1 is juist zonder Carnot, maar op basis van bron energie tov elektrische energie pomp.

(Die +1 in Carnot is ook de arbeid vd compressor) dus die zit er in het theoretisch optimum al voor 100% in. Hij moet er voor koelen dan natuurlijk af.

COP = Qbron / Eelektrisch + 1 ?= Qverwarmen / Eelektrisch

De vraag is nu of die 1 ongeveer 0,9 is in het echt of veel lager… Aangezien met technische ruimte niet warm wordt denk ik het eerste.. maar…

[Voor 7% gewijzigd door vliegnerd op 05-03-2023 09:57]

[vliegnerd]

KC27 schreef op zondag 5 maart 2023 @ 09:48:
@vliegnerd
Je hebt ook nog zoiets als de wet van behoud van energie. Dus die pompenergie komt ook weer vrij als warmte in je woning en die gaat niet verloren.

Dat was ook mijn gedachte toen ik de +1 erbij deed, maar ik ga er nog eens op studeren.

Ik deed eerst zonder +1 en toen stopte ik telkens meer warmte in mijn SWW vat dan er realistisch in zou kunnen… Dat was een puzzel die uiteindelijk COPbron + 1 opleverde.

COP boeit ook niet veel. Slecht isolatie is hoge sCOP dat soort dingen.
Maar ik hou van getallen..

[Gwaihir]

Op zich ben ik ervoor een (S)COP te baseren op het totale verbruik, dus inclusief pompen en elektronica. Maar in het vergelijk met de gasketel is dat wellicht niet eerlijk. Dat ding verbruikt óók een paar honderd Watt met pomp, ventilator en elektronica, maar daar spreken we nooit over..

[vliegnerd]

Gwaihir schreef op zondag 5 maart 2023 @ 14:32:
Op zich ben ik ervoor een (S)COP te baseren op het totale verbruik, dus inclusief pompen en elektronica. Maar in het vergelijk met de gasketel is dat wellicht niet eerlijk. Dat ding verbruikt óók een paar honderd Watt met pomp, ventilator en elektronica, maar daar spreken we nooit over..

Bij mij zitten de CV en SWW pompen in het elektrisch verbruik. Alleen de vloerverwarmingsverdelers (zonder pomp) gebruiken een -voor mij onbekende- hoeveelheid energie die er niet inzit.

Maar de compressor is zo'n groot deel van het elektrisch vermogen, dat dat volgens mij niet veel uit maakt. In ieder geval niet voor mijn geval. Als je een superzuinige modulerende compressor hebt die 100W gaat verbruiken misschien wel. Maar in mijn geval is de compressor altijd 90% of meer van het elektrische vermogen.

[KC27]

vliegnerd schreef op zondag 5 maart 2023 @ 14:38:
[...]


Bij mij zitten de CV en SWW pompen in het elektrisch verbruik. Alleen de vloerverwarmingsverdelers (zonder pomp) gebruiken een -voor mij onbekende- hoeveelheid energie die er niet inzit.

Maar de compressor is zo'n groot deel van het elektrisch vermogen, dat dat volgens mij niet veel uit maakt. In ieder geval niet voor mijn geval. Als je een superzuinige modulerende compressor hebt die 100W gaat verbruiken misschien wel. Maar in mijn geval is de compressor altijd 90% of meer van het elektrische vermogen.

Ik heb een keer met zo'n tuya plug eraan gemeten. Bleek dat de hele verdeler elektronica inclusief de thermische bediende afsluiters zo'n 10 W verbruiken. Toen ik dat had gemeten heb ik ze (ik heb er twee) verder buiten de beschouwing gehouden.

[wortelsoft]

vliegnerd schreef op zondag 5 maart 2023 @ 09:55:
[...]


Die +1 is juist zonder Carnot, maar op basis van bron energie tov elektrische energie pomp.

(Die +1 in Carnot is ook de arbeid vd compressor) dus die zit er in het theoretisch optimum al voor 100% in. Hij moet er voor koelen dan natuurlijk af.

COP = Qbron / Eelektrisch + 1 ?= Qverwarmen / Eelektrisch

De vraag is nu of die 1 ongeveer 0,9 is in het echt of veel lager… Aangezien met technische ruimte niet warm wordt denk ik het eerste.. maar…

De ruimte waar mijn warmtepomp + boiler staat is een stuk warmer dan de gang. Maar of dat komt door:
- cv leidigen van en naar wamte pomp
- boiler warmte lekkage
- pomp warmte

Geen idee, merk alleen dat die ruimte (~1,1 bij 1,1) warmer is.

[Gwaihir]

@vliegnerd De VVW-verdelers zijn er inderdaad ook nog eentje. Ik heb hier motoren op de groepen die in rust geen verbruik hebben, maar er zijn er zat die altijd à (tot) 5 Watt per groep de groepen met thermische motoren open hebben staan..

Afijn, er zat hier een altijd draaiende VVW-pomp + de circulatiepomp in de ketel zelf (en diens overig verbruik van elektra). Nu zijn er de twee pompen van de WP en los circulatiepompen voor VVW en radiatoren (want parallelle buffer). Ik zie dat die drie circulatiepompen in het CV-circuit het elk individueel best makkelijk hebben, dus ik vraag me zelfs af of de buffer nu echt veel extra pomp-energie vergt.

Maar verwaarloosbaar is het zeker niet. Ik zie nu 615 W de compressor in gaan bij COP 7.0. Dat moet toch met ergens tussen de 0,5 en 1,0 gecompenseerd worden voor de pompen (en elektronica), alvorens de 'volledige' waarde te hebben. (Schatting op basis van verbruiksmetingen bij passieve koeling door een mede tweaker met dezelfde WP.)

[vliegnerd]

@Gwaihir Ja, mijn Itho WPU 5G "doet" 50W tijdens passief koelen. En de (niet modulerende) compressor gebruikt tijdens CV bedrijf 650 W ongeveer. Totaal 700 W.

[vliegnerd]

wortelsoft schreef op zondag 5 maart 2023 @ 14:56:
[...]


De ruimte waar mijn warmtepomp + boiler staat is een stuk warmer dan de gang. Maar of dat komt door:
- cv leidigen van en naar wamte pomp
- boiler warmte lekkage
- pomp warmte

Geen idee, merk alleen dat die ruimte (~1,1 bij 1,1) warmer is.

O, dat is weer mooie info... Meten!!
Ik zal een thermometer ophangen en de boel eens gaan meten.

(zoekt naar een ESP32 bordje en sensor...)

[Vaevictis_]

KC27 schreef op zondag 5 maart 2023 @ 14:56:
[...]

Ik heb een keer met zo'n tuya plug eraan gemeten. Bleek dat de hele verdeler elektronica inclusief de thermische bediende afsluiters zo'n 10 W verbruiken. Toen ik dat had gemeten heb ik ze (ik heb er twee) verder buiten de beschouwing gehouden.

Lijkt me heel goed mogelijk ik was ook van 10-12W uitgegaan is allemaal regel elktronica en motor is ong. 2W per stuk. De controller zal 3-4W pakken. Niet echt noemens waardig qua verbruik. De CV circulatie pomp van mijn WP verbruikt zo'n 17W als er geen verwarming is bij passieve koeling rond de 180W (niet-moduleren).

[Gwaihir]

Vaevictis_ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 17:19:
[motor is ong. 2W per stuk. De controller zal 3-4W pakken. Niet echt noemens waardig qua verbruik.

De beste thermische motoren kunnen met 1 Watt toe, de slechtste doen ca. 5 Watt. En zelfs dat is misschien een rotzorg als je er twee hebt, zoals tot nu toe genoemd.

Ik heb hier 12 van die groepen op 'n rijtje, dus toch maar even opgelet .

[Vaevictis_]

Gwaihir schreef op zondag 5 maart 2023 @ 17:31:
[...]

De beste thermische motoren kunnen met 1 Watt toe, de slechtste doen ca. 5 Watt. En zelfs dat is misschien een rotzorg als je er twee hebt, zoals tot nu toe genoemd.

Ik heb hier 12 van die groepen op 'n rijtje, dus toch maar even opgelet .

Bij mij staat ze eigenlijk permanent open op 1e en 2e verdieping in de winter wordt de setpoint van ruimte thermostaat nooit gehaald omdat het naregeling (met RBE) betreft. In de zomer is er altijd koelvraag en staan ze ook open. Best wel een makkelijk en eenvoudig systeem dus eigenlijk ook geen verbruik.

Om toch de warmte beter op 1e en 2e etage te krijgen heb ik de nadraaitijd wel met 60 min. verhoogd dus dat is wel continu 17W extra, hierdoor krijg ik het boven ook goed op temperatuur. Werk/slaapkamers hoeven ook minder warm te zijn dan een woonkamer.

[Voor 16% gewijzigd door Vaevictis_ op 05-03-2023 17:37]

[KC27]

Vaevictis_ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 17:19:
[...]


Lijkt me heel goed mogelijk ik was ook van 10-12W uitgegaan is allemaal regel elktronica en motor is ong. 2W per stuk. De controller zal 3-4W pakken. Niet echt noemens waardig qua verbruik. De CV circulatie pomp van mijn WP verbruikt zo'n 17W als er geen verwarming is bij passieve koeling rond de 180W (niet-moduleren).

Via https://www.heatpump24.com/ kun je een aantal instellingen van je Alpha Innotec "op afstand" aanpassen (wel eerst een account aanmaken). O.a. het max. vermogen van je vv pomp en bron pomp. Die heb ik bij koeling voor beide op 50 % gezet. Daarmee zakte het afgenomen vermogen bij koeling van 150 naar een acceptabele 50W.

[Gwaihir]

Vaevictis_ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 17:35:
Bij mij staat ze eigenlijk permanent open op 1e en 2e verdieping in de winter wordt de setpoint van ruimte thermostaat nooit gehaald omdat het naregeling (met RBE) betreft. In de zomer is er altijd koelvraag en staan ze ook open. Best wel een makkelijk en eenvoudig systeem dus eigenlijk ook geen verbruik.

Zijn het NO exemplaren dan? Thermische motoren blijven doorlopend stroom verbruiken in hun "aan" stand. Een standaard NC exemplaar dus als het open is, een 'omgekeerd' NC exemplaar als het dicht zit.

[Vaevictis_]

Gwaihir schreef op zondag 5 maart 2023 @ 17:37:
[...]

Zijn het NO exemplaren dan? Thermische motoren blijven doorlopend stroom verbruiken in hun "aan" stand. Een standaard NC exemplaar dus als het open is, een 'omgekeerd' NC exemplaar als het dicht zit.

NC, oh ik wist niet dat ze dan stroom blijven verbruiken? Dat is wel gek je zou denken alleen bij transitie van open/dicht of vice versa.

[Gwaihir]

@Vaevictis_ Nope, da's het flauwe aan die voordelige dingen.

[Stefannn]

edit...
ah.. ik geloof inmiddels al beantwoord... maar ik had het al ingetypt...

vliegnerd schreef op zondag 5 maart 2023 @ 07:50:
Over je verdeling van die +1 tussen beide delen twijfel ik. Ik snap te weinig van entropie om te denken dat ik er iets serieus over kan zeggen.

Thigh/Tdelta (in Kelvin) is de maximaal theoretische cop die een systeem kan halen. Dat is dus NIET de gemeten cop.
Die cop kan je alleen halen als je een compleet verliesvrije opstelling hebt.
Die formule is gebaseerd op entropie, maar dat hoef je verder niet te snappen om ermee om te gaan.
Dat maximum haal je als je alle toegevoegde energie gebruikt om het medium te comprimeren volgens een adiabatische curve en geen enkel verlies hebt.

cop_praktijk = [Thermische energie out] / [elektrische energie in]
Dat kan dus nooit hoger zijn dan de theoretische waarde.
(dus iedereen die een hogere cop rapporteert doet iets fout)

Factoren waarom je de theoretische limiet niet haalt:
- de Tdelta tussen in&uitstromend medium van de bron
- de Tdelta tussen in&uitstromend water aan de cv zijde
- electrische energie die gebruikt wordt voor andere dingen dan het medium te comprimeren zoals warmteproductie van de pomp, warmteproductie van de electronica, lawaai enz.
- niet-adiabatische compressie/expansie hetgeen zoveel wil zeggen dat de verwarming/verkoeling bij compressie/expansie niet volledig in het medium terecht komt maar in een opwarmende compressor of afkoelend ventiel (simpel gezegd).
- warmteverlies in je warmtepomp door gebrek aan isolatie

Tdelta in&uitstromend heeft een negatief effect omdat je eigenlijk van het uitstromende bron medium (dus de laagste temperatuur) naar het uitstromende cv water (dus de hoogste temperatuur) moet rekenen en als de Tdelat in&uitstromend groter is dan is de Tdelta bron>cv onnodig groot en daarmee de maximale cop kleiner.

Maar goed... dat is dan dus de maximale cop.

De werkelijke cop is [Thermische energie out] / [elektrische energie in]

vliegnerd schreef op zondag 5 maart 2023 @ 07:50:
Tel je daar dan 1 bij op? Ik meet gemiddeld cop 4 (Tbron=10, Tvat 52 graden). Maar dan met de formule:

COP = (flow*dT*Q + Pelektrisch) / Pelektrisch = (flow*dT*Q / Pelektrisch) + 1.

Dat klopt dan niet helemaal:
COP = (flow*dT*Q / Pelektrisch)

je maakt de "denkfout" om (flow*dT*Q + Pelektrisch) als uitgaand vermogen te nemen. Dat klopt dus niet. Uit je warmtepomp stroomt alleen warm water met een vermogen van (flow*dT*Q), er zit niet ook nog een straalkacheltje op met een vermogen van Pelektrisch.

Kortom:
uitgaand (nuttig) vermogen = (flow*dT*Q)
Ingaand vermogen = Pelektrisch
Praktijk, gerealiseerd, gemeten (dus niet van de folder) cop = uitgaand/ingaand vermogen = (flow*dT*Q / Pelektrisch)

vliegnerd schreef op zondag 5 maart 2023 @ 07:50:
De meeste boilers doen dat 1x per week of 1x per twee weken. Dat is genoeg en veel efficiënter. Mijn Itho warmtepomp doet het automatisch elke zaterdag. Dat is dan weer echt irritant, want je wil het zo nu en dan doen als de prijs en/of CO2 uitstoot laag is. Gisteren gebeurde het dus tijdens een bewolkte middag, terwijl het ook vrijdag in de stralende zon had gekund. Toen lukte het niet al mijn "eigen" zonnestroom op te maken.
Dat is dan weer erg on-topic: Nooit een itho daalderop warmtepomp kopen als je tweaker bent! (Maar je koopt die ook bijna nooit vrijwillig, ze worden projectbouw nieuwbouwhuizen ingeschoven)

Dank voor de info.
Tja... ik heb nu nog een cv-ketel. Het probleem gaat spelen als die versleten is. Dan wil ik geen cv-ketel terug.
Mijn warmtepomp staat in de kelder, de cv op zolder, 2de etage, de douche ergens halverwege.
Ik heb nu al een zonne-boiler (in 2009 aangelegd) waardoor ik grofweg 6 maanden zonder cv kan.
van oktober tot mei koppel ik die echter af van de solar-vacuum-tubes want dan haalt die de 60 graden niet meer. Ik durf die boiler niet op 30 graden te zetten en dan na te verwarmen met cv ik vrees dat die boiler dan na een maand een legionella-broeinest is dat je met een kort doorstroomverwarming door de cv niet ongedaan maakt (heb ik verder geen info over).

[Bowen_HAFX]

Afgelopen donderdag had ik een verkennend gesprek met een grote duurzame installateur. Uit beleefdheid laat ik de bedrijfsnaam even weg. Ik ben niet snel van mijn stuk gebracht, maar was nu echt even geshockeerd.

Na een gesprek van een uur, waarbij het zeer duidelijk was dat mijn beschrijvende tekst die ik moest schrijven niet gelezen was en zelfs het adres niet klopte, kreeg ik vervolgens deze offerte:

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Beste *,


De vanmiddag besproken installatie:


W/W (Water/Water) bodemwarmtepomp met bijpassende bronboring

6-8 kW Nibe met interne koelbatterij voor passieve koeling

Levertijd: ca. 10 maanden. Extra elektra-verbruik: tot 1450kWh/jaar

Investering: €37,5k incl. BTW. Op deze investering zit op dit moment een subsidie van ca. €4.200

(boiler en buffer incl installatie hiervoor zijn in mindering gebracht op eerder aangegeven investering)


NIBE MT-WH21 ventilatielucht/water warmtepompboiler

Extra elektra-verbruik: tot 300kWh/jaar

Investering: €5,5k incl. BTW. Op deze investering zit op dit moment een subsidie van ca. €725


Vervanging vloerverwarmingsverdeler Robot 2 groeps

Investering: €5,5k incl. BTW.


Bronboring kan gerealiseerd worden in de oprit van de woning.

Opstellingsruimte warmtepomp binnen (zowel L/W als W/W): 2,4m lang x 2m hoog x 1m diep. In garage

Horizontale bronleiding via kruipruimte naar opstellingsruimte warmtepomp in garage

Warmtepompventilatieboiler op locatie huidige CV ketel / MV box.

Installatie zonder buffer, waarbij vloerverwarming wordt gebruikt als buffer.


Genoemde kosten zijn incl. installatie en incl. BTW en zonder aanpassingen aan het CV afgifte-systeem.


Indien ik hier een offerte voor moet uitwerken, laat dan weten

Voor vragen / toelichting ben ik beschikbaar


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Afgezien van dat het gewoon geen normale zinnen zijn, laat staan fatsoenlijk voor een offerte voor zo'n gigantisch bedrag, wat zijn dit voor idiote bedragen?
5.5kE voor de installatie van een NIBE MT-WH21. De kostprijs met subsidie is rond de 2500 Euro. Ze vragen gewoon 2.5kE voor een simpele aansluiting die een kind kan doen!

Vervanging van de vloerverwarming verdeler 5.5kE, materiaalprijs circa 500 Euro.


De NIBE warmte pomp zit rond de 12kE kostprijs, ze vragen met boring €37,5k incl. BTW!!!!!

Ik mag hopen dat mensen niet dit soort idiote bedragen hiervoor betalen. Die lui rekenen nog een hoger uurtarief dat een topadvocaat of hartchirurg. Of ben ik nu helemaal wereldvreemd geworden?

Hij wilde mij ook een buffervat aansmeren van 100L. Ik zeg dus: "Is dit uberhaupt nodig aangezien ik vloerverwarming heb en tapwater via een warmtepompboiler wil voorzien?" "Ja, nou, je moet het zien als een elastiek. En het kost amper iets, even kijken hoor, oh, toch 650 Euro "

Ik was ook zeer goed geinformeerd volgens hem (niets anders gedaan dan hier de fora bij langsgaan maar goed). Het kwam op mij over alsof ze alleen maar klanten hebben met te veel geld, die niet op een dubbeltje meer of minder kijken. En ze hebben dusdanig veel vraag, dat er altijd wel een paar zijn die het voor dit soor bedragen laten doen.

Als iemand ook nog ervaring heeft met een daadwerkelijk fatsoenlijke installateur, dan zou ik heel graag zijn contactgegevens willen krijgen. Van het gas afgaan is op deze manier gewoon geen doen.......

[Voor 13% gewijzigd door Bowen_HAFX op 05-03-2023 18:50]

[Gwaihir]

Stefannn schreef op zondag 5 maart 2023 @ 18:07:
Dat kan dus nooit hoger zijn dan de theoretische waarde.
(dus iedereen die een hogere cop rapporteert doet iets fout)

Eh ja.. maar dat theoretisch mogelijke ligt dan rond de 16, correct? (29C uit, 10C in)

Komt iemand hier aan met een COP van 16, dan voelen we sowieso wel dat het rammelt..

(Wel leuk om te beseffen hoeveel voortgang er theoretisch nog mogelijk is in deze techniek.)


Hmm.. redeneer ik even omgekeerd: de compressor doet nu zo'n 45% daarvan. Weet ik, met isolatie en overdreven regenereren van de bron naar 26C uit, 16 in te komen, dan wordt die Carnot COP ca. 30. Mag ik dan een daadwerkelijke COP van ca. 13,5 verwachten? (Alléén kijkend naar de compressor.)

[Stefannn]

Gwaihir schreef op zondag 5 maart 2023 @ 19:18:
[...]

Eh ja.. maar dat theoretisch mogelijke ligt dan rond de 16, correct? (29C uit, 10C in)

Komt iemand hier aan met een COP van 16, dan voelen we sowieso wel dat het rammelt..

(Wel leuk om te beseffen hoeveel voortgang er theoretisch nog mogelijk is in deze techniek.)


Hmm.. redeneer ik even omgekeerd: de compressor doet nu zo'n 45% daarvan. Weet ik, met isolatie en overdreven regenereren van de bron naar 26C uit, 16 in te komen, dan wordt die Carnot COP ca. 30. Mag ik dan een daadwerkelijke COP van ca. 13,5 verwachten? (Alléén kijkend naar de compressor.)

In kelvin:
dus bron=0 > cv=35 wordt 308K/(308K-273K) = 8.8 maximaal haalbare cop

10C in 29C uit wordt dan inderdaad 15,9, zegt maar 16.

NB: heb jij dat daadwerkelijk?
die 10 in is wel ongeveer normaal voor een goede verticale put (ik heb een verre van optimaal, maar wel supergoedkope horizontale bron).
maar is 29 genoeg om je kamer op te warmen? dat is wel stoer.

Ik stuur 35graden de vloerverwarming in en krijg 31 terug. Daarmee houd ik de serre (maar die heeft wel heel veel glas) tot een graad of 5 buiten op 18 graden.
met 430L/h, dat is dan zo'n 2.2kW thermisch

[Voor 23% gewijzigd door Stefannn op 05-03-2023 19:45]

[Stefannn]

Gwaihir schreef op zondag 5 maart 2023 @ 19:18:
[...]

Eh ja.. maar dat theoretisch mogelijke ligt dan rond de 16, correct? (29C uit, 10C in)

Komt iemand hier aan met een COP van 16, dan voelen we sowieso wel dat het rammelt..

(Wel leuk om te beseffen hoeveel voortgang er theoretisch nog mogelijk is in deze techniek.)


Hmm.. redeneer ik even omgekeerd: de compressor doet nu zo'n 45% daarvan. Weet ik, met isolatie en overdreven regenereren van de bron naar 26C uit, 16 in te komen, dan wordt die Carnot COP ca. 30. Mag ik dan een daadwerkelijke COP van ca. 13,5 verwachten? (Alléén kijkend naar de compressor.)

Ahh... ik moest je post even 3x lezen.
Maar goed...
volgens mij heb je gelijk.
je doet nu ongeveer de helt van de theoretische max
Als je de bron van 10 naar 16 weet te krijgen
en als je het voor elkaar krijgt dat een verwarming van 26 genoeg is
dan wordt de cop 2x zo groot.

NB: je vergeet wel nog de delta Tin<>uit bij bron en cv. Om die verdubbeling te realiseren moet je die ook halveren. dus 2x zo hard pompen en hopen dat de thermische overdracht van bron en vloerverwarming dat bij kan houden.

[Vaevictis_]

Bowen_HAFX schreef op zondag 5 maart 2023 @ 18:42:
Afgelopen donderdag had ik een verkennend gesprek met een grote duurzame installateur. Uit beleefdheid laat ik de bedrijfsnaam even weg. Ik ben niet snel van mijn stuk gebracht, maar was nu echt even geshockeerd.

Na een gesprek van een uur, waarbij het zeer duidelijk was dat mijn beschrijvende tekst die ik moest schrijven niet gelezen was en zelfs het adres niet klopte, kreeg ik vervolgens deze offerte:

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Beste *,


De vanmiddag besproken installatie:


W/W (Water/Water) bodemwarmtepomp met bijpassende bronboring

6-8 kW Nibe met interne koelbatterij voor passieve koeling

Levertijd: ca. 10 maanden. Extra elektra-verbruik: tot 1450kWh/jaar

Investering: €37,5k incl. BTW. Op deze investering zit op dit moment een subsidie van ca. €4.200

(boiler en buffer incl installatie hiervoor zijn in mindering gebracht op eerder aangegeven investering)


NIBE MT-WH21 ventilatielucht/water warmtepompboiler

Extra elektra-verbruik: tot 300kWh/jaar

Investering: €5,5k incl. BTW. Op deze investering zit op dit moment een subsidie van ca. €725


Vervanging vloerverwarmingsverdeler Robot 2 groeps

Investering: €5,5k incl. BTW.


Bronboring kan gerealiseerd worden in de oprit van de woning.

Opstellingsruimte warmtepomp binnen (zowel L/W als W/W): 2,4m lang x 2m hoog x 1m diep. In garage

Horizontale bronleiding via kruipruimte naar opstellingsruimte warmtepomp in garage

Warmtepompventilatieboiler op locatie huidige CV ketel / MV box.

Installatie zonder buffer, waarbij vloerverwarming wordt gebruikt als buffer.


Genoemde kosten zijn incl. installatie en incl. BTW en zonder aanpassingen aan het CV afgifte-systeem.


Indien ik hier een offerte voor moet uitwerken, laat dan weten

Voor vragen / toelichting ben ik beschikbaar


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Afgezien van dat het gewoon geen normale zinnen zijn, laat staan fatsoenlijk voor een offerte voor zo'n gigantisch bedrag, wat zijn dit voor idiote bedragen?
5.5kE voor de installatie van een NIBE MT-WH21. De kostprijs met subsidie is rond de 2500 Euro. Ze vragen gewoon 2.5kE voor een simpele aansluiting die een kind kan doen!

Vervanging van de vloerverwarming verdeler 5.5kE, materiaalprijs circa 500 Euro.


De NIBE warmte pomp zit rond de 12kE kostprijs, ze vragen met boring €37,5k incl. BTW!!!!!

Ik mag hopen dat mensen niet dit soort idiote bedragen hiervoor betalen. Die lui rekenen nog een hoger uurtarief dat een topadvocaat of hartchirurg. Of ben ik nu helemaal wereldvreemd geworden?

Hij wilde mij ook een buffervat aansmeren van 100L. Ik zeg dus: "Is dit uberhaupt nodig aangezien ik vloerverwarming heb en tapwater via een warmtepompboiler wil voorzien?" "Ja, nou, je moet het zien als een elastiek. En het kost amper iets, even kijken hoor, oh, toch 650 Euro "

Ik was ook zeer goed geinformeerd volgens hem (niets anders gedaan dan hier de fora bij langsgaan maar goed). Het kwam op mij over alsof ze alleen maar klanten hebben met te veel geld, die niet op een dubbeltje meer of minder kijken. En ze hebben dusdanig veel vraag, dat er altijd wel een paar zijn die het voor dit soor bedragen laten doen.

Als iemand ook nog ervaring heeft met een daadwerkelijk fatsoenlijke installateur, dan zou ik heel graag zijn contactgegevens willen krijgen. Van het gas afgaan is op deze manier gewoon geen doen.......

Ik weet om wie het gaat diegene heeft ook aangekondigd dit jaar 8x op vakantie te gaan en heeft net een nieuwe audi gekocht en heeft al een tesla model S prive. Volgens mij weet je dan genoeg waardoor de prijzen zo hoog zijn.

[Ddeklerk79]

Er was laatst iemand die zich afvroeg welke rpm er bij welke percentages vermogen spelen in een Ecoforest. Ik kan net deze tegen:



Ook kan je trouwens in het informatie menu voor de installateur (dus niet die van gebruiker) de compressor rpm vinden.

======

Ik vroeg laatst wat "30 dagen test modus was". Wel nu dan stopt ie er na 30 dagen mee. Fijn tijdens m'n vakantie. Maar goed, nog steeds geen idee waar et goed voor zou zijn...

[Cpt.Chaos]

Stefannn schreef op zondag 5 maart 2023 @ 19:51:
[...]

Ahh... ik moest je post even 3x lezen.
Maar goed...
volgens mij heb je gelijk.
je doet nu ongeveer de helt van de theoretische max
Als je de bron van 10 naar 16 weet te krijgen
en als je het voor elkaar krijgt dat een verwarming van 26 genoeg is
dan wordt de cop 2x zo groot.

NB: je vergeet wel nog de delta Tin<>uit bij bron en cv. Om die verdubbeling te realiseren moet je die ook halveren. dus 2x zo hard pompen en hopen dat de thermische overdracht van bron en vloerverwarming dat bij kan houden.

Sinds ik de naregeling eruit heb gemieterd en met vaste pompsnelheid draai en alles open heb ik hier een Ta van 24,5-25 (retour 23) en dan is het binnen 21,5 a 22 graden.
Volgens de slimme meter heb ik dan 260W voor de WP plus pompen en hij geeft aan 2.1kW thermisch, dat is een COP van 8. Dit werkt voor mij veel beter dan alles op automaat met dT van 4K.
Ik geloof uiteraard niks van de interne meting, maar 7+ kan de COP dus wel degelijk wezen.

[Vaevictis_]

KC27 schreef op zondag 5 maart 2023 @ 17:36:
[...]

Via https://www.heatpump24.com/ kun je een aantal instellingen van je Alpha Innotec "op afstand" aanpassen (wel eerst een account aanmaken). O.a. het max. vermogen van je vv pomp en bron pomp. Die heb ik bij koeling voor beide op 50 % gezet. Daarmee zakte het afgenomen vermogen bij koeling van 150 naar een acceptabele 50W.

@KC27 Als ik koeling op 50% zet heb ik dan ook maar half koelvermogen? Want ik heb geen klachten over koeling en in de zomer toch veel overschot. Liever een koeler huis dan paar euro extra verdienen.

[Cpt.Chaos]

Vaevictis_ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 23:09:
[...]


@KC27 Als ik koeling op 50% zet heb ik dan ook maar half koelvermogen? Want ik heb geen klachten over koeling en in de zomer toch veel overschot. Liever een koeler huis dan paar euro extra verdienen.

Nee. De mengklep stuurt cv water terug de vloer in of naar de warmtewisselaar om op de ingestelde Ta te komen. Draait de bronpomp langzamer moet er meer naar de warmtewisselaar. Zolang de mengklep niet op 0% bypass staat kan de bronpomp dus langzamer draaien. Je kan ook kijken naar de temperatuur van de bron. Zolang bron-uit (terug naar bron) lager is dan Ta cv kan de pomp wel langzamer. Begin op 50%, heb ik vorig jaar gedaan en dat ging als een zonnetje. Dit jaar misschien nog wel lager.

[Vaevictis_]

KC27 schreef op zondag 5 maart 2023 @ 17:36:
[...]

Via https://www.heatpump24.com/ kun je een aantal instellingen van je Alpha Innotec "op afstand" aanpassen (wel eerst een account aanmaken). O.a. het max. vermogen van je vv pomp en bron pomp. Die heb ik bij koeling voor beide op 50 % gezet. Daarmee zakte het afgenomen vermogen bij koeling van 150 naar een acceptabele 50W.

Ik heb bij instellingen onder koeling geen optie om ergens 50% in te stellen, Alleen bedrijfsmode (automatisch), Temperatuur en Parameter. Het gaat om type WZS 82K3M @KC27

[Stefannn]

Cpt.Chaos schreef op zondag 5 maart 2023 @ 22:34:
Sinds ik de naregeling eruit heb gemieterd en met vaste pompsnelheid draai en alles open heb ik hier een Ta van 24,5-25 (retour 23) en dan is het binnen 21,5 a 22 graden.
Volgens de slimme meter heb ik dan 260W voor de WP plus pompen en hij geeft aan 2.1kW thermisch, dat is een COP van 8. Dit werkt voor mij veel beter dan alles op automaat met dT van 4K.
Ik geloof uiteraard niks van de interne meting, maar 7+ kan de COP dus wel degelijk wezen.

Kennelijk ben jij in staat 2kW aan je vloerverwarming te kunnen leveren bij een cv water temperatuur van 25 graden. Dat lukt mij niet. Ik moet naar 35 graden voordat de vloer 2kW adsorbeert. Dat geeft dan (denk ik) aan dat mijn vloerverwarming wat krap gedimensioneerd is. Te weinig slang per m2.
Die vloerverwarming zit in de serre die ik in 2009 heb laten bijbouwen. Die vloerverwarming werd gewoon door de aannemer gedaan op basis van “ervaring”. Eerlijk gezegd vond ik toen al dat ik er behoorlijk warm water in moest duwen om het warm te houden als het buiten echt koud was.
Tegelijk is die serre wel boven/achter/zij glas dus verliest aardig wat warmte.
Toentertijd was een “ultra low temperatuur” vloerverwarming ook totaal geen hot item want niemand gebruikte nog een warmtepomp.

Bijna dat ik geen verhuisplannen heb. Zo langzamerhand begin ik een heel aardig beeld van een optimaal huis te krijgen (maar mijn huidige huis is eigenlijk al heel erg optimaal).

[Pepper92]

Wil even wat advies inwinnen. We kunnen gebruik maken van €4000 SNN subsidie voor waardevermeerdering (Groningen, aardbevingen). Opties daarbinnen onder meer zonnepanelen, isolatie, en ook warmtepomp.

Woning zit in een VVE constructie, waardoor zonnepanelen en vervangen van kozijnen/glaswerk/deuren (waar wel warmte verlies is) nu nog geen optie is. Zonnepanelen volgend jaar waarschijnlijk wel. Aangezien de subsidie tot juni aan te vragen is en ik hem natuurlijk wel wil gebruiken, ben ik op zoek naar een nuttige toepassing. De ventilatie box is zozo aan vervanging toe.

Nu twijfel ik over het nut van een Inventum spaarpomp (afgezogen lucht —> warm water). Huis is uit ‘26, met ventilatie kanalen in open keuken, 2 wc’s en 2 badkamers, maar dus niet in elke kamer. De verwarming in de badkamers staat uit.

Gaat de spaarpomp me daarmee daadwerkelijk een besparing in verbruik opleveren? Of is dat alleen zinvol wanneer alle andere isolatie maatregelen verricht zijn en alle ruimtes van ventilatie-kanalen zijn voorzien?

[big bang]

@Pepper92 We komen dan in het verkeerde topic, maar laat de situatie het bouwtechnisch toe om een (de-)centrale WTW te installeren? Ik denk dat je daar misschien meer mee wint.

Geen idee ook of dit onder de subsidie valt natuurlijk.

[Bowen_HAFX]

Vaevictis_ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 21:00:
[...]


Ik weet om wie het gaat diegene heeft ook aangekondigd dit jaar 8x op vakantie te gaan en heeft net een nieuwe audi gekocht en heeft al een tesla model S prive. Volgens mij weet je dan genoeg waardoor de prijzen zo hoog zijn.

Zou me niks verbazen als er meer van dit soort personen in Nederland zijn....


Hier in ieder geval het vervolg .


Mijn antwoord mail
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Beste *,

Het is mij totaal niet duidelijk of de bedragen die hieronder vernoemd staan nu inclusief de subsidie is of exclusief.

Bijvoorbeeld:
W/W (Water/Water) bodemwarmtepomp met bijpassende bronboring

6-8 kW Nibe met interne koelbatterij voor passieve koeling

Levertijd: ca. 10 maanden. Extra elektra-verbruik: tot 1450kWh/jaar

Investering: €37,5k incl. BTW. Op deze investering zit op dit moment een subsidie van ca. €4.200

(boiler en buffer incl installatie hiervoor zijn in mindering gebracht op eerder aangegeven investering)


Ik ga voor de volgende berekening ervan uit dat de 37.5kE exclusief de subsidie is. Er staat ook niet vermeldt welk type NIBE geinstalleerd gaat worden, dus laten we zeggen de S1155.

Kostprijs is ongeveer 12kE. U had ook beloofd de boring apart te vermelden. Laten we een beetje ruim gaan en hier 10kE voor rekenen, Beetje extra aansluit materiaal 0.5kE. Dan kom ik op 15kE installatiekosten?


Zelfde geldt voor de NIBE MT-WH21. Kostprijs 3.2kE, u vraag 5.5kE voor een zeer simpele installatie, waarbij ik aangaf dat alle dakdoorvoeren al aanwezig zijn. 2,3kE. Als dit meer dan 4 uur werk is, dan zou ik al vreemd opkijken.


En het vervangen van de vloerverwarming verdeler spant wel de kroon met een bedrag van 5kE installatiekosten. Dit kan ik zelf in 2 uurtjes, laat staan een daadwerkelijke installateur.


Lang verhaal kort, ik werd telefonisch benaderd door jullie en met de vraag of ik een verkennend telefoongesprek wilde. Met het idee dat ik een nette, overzichtelijke offerte te krijgen, heb ik mijn werkafspraken hier op aangepast. Tot mijn grote spijt kreeg ik een onduidelijk stukje tekst zonder verdere specificatie, in plaats van een fatsoenlijke offerte die je wel zou verwachten bij dit soort bedragen, Er is bovendien geen onderscheid gemaakt in de kosten qua boring, materiaal en manuren Bovendien kom ik met een redelijk eenvoudige rekensom op 25kE installatiekosten. Tenzij u de boel laat installeren door hartchirurgen en topadvocaten, snap ik oprecht niet hoe u dit soort bedragen kunt vragen.


Dus tenzij de offerte voor de gehele installatie meer in de richting van 32kE inclusief BTW en subsidie is, hoef ik er niet verder over na te denken.


In ieder geval vriendelijk bedankt voor het gezellige telefoongesprek afgelopen donderdag.


Vriendelijke groeten,


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Ik kreeg zowaar een antwoord!

Het antwoord:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Morgen *,


Van de genoemde bedragen is nog geen subsidie af. Deze kan je er dus inderdaad nog vanaf trekken om op de netto investering te komen.

De Nibe bodemwarmtepomp betreft inderdaad de S1155-6 PC. In onze calculatie is hiervoor €15,4k gerekend

Boring behorend bij deze warmtepomp komt op €13.1k


Het ramingsbedrag voor de verdeler vloerverwarming is inderdaad niet correct vermeld.

Deze behoord €550 te zijn.


Alle bedragen incl. BTW


Deze bedragen wijken niet af van hetgeen eerder in een overzicht van mogelijkheden aan u verstuurd.

Het zijn op dit moment te gangbare tarieven voor de aanlag van dit soort installaties.


Indien ik nog iets voor jullie kan betekenen laat dan weten.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Gewoon 2,5kE meer vragen dan de reguliere prijs voor deze warmtepomp en een 'foutje' van 5000 Euro voor het plaatsen van een verdeler.

En 13.1kE voor het boren van een gat van 170m, waar ze maximaal 1 dagje meebezig zijn. Waarom moet dit zo duur zijn...?

Maar het zijn 'de gangbare tarieven' voor de aanleg voor dit soort installaties.

Ik zit er serieus over na te denken om het STEK certificaat te halen voor 6kE en zelf een duur(zame ) installateur te worden. Het is slapend rijk worden blijkbaar.....

[Pepper92]

@big bang alle vormen van warmte terugwinning vallen onder de subsidie. Ik had ook even gekeken naar WTW, maar daarvoor moet je toch een veel uitgebreider buizen systeem hebben waar ook weer warme lucht terug geblazen wordt de woonkamer in via een apart kanaal?

[Bowen_HAFX]

Pepper92 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 08:12:
@big bang alle vormen van warmte terugwinning vallen onder de subsidie. Ik had ook even gekeken naar WTW, maar daarvoor moet je toch een veel uitgebreider buizen systeem hebben waar ook weer warme lucht terug geblazen wordt de woonkamer in via een apart kanaal?

Ja klopt, of gebruiken voor tapwater verwarming bijvoorbeeld.

[Pepper92]

Bowen_HAFX schreef op maandag 6 maart 2023 @ 08:13:
[...]


Ja klopt, of gebruiken voor tapwater verwarming bijvoorbeeld.

Heb niet de mogelijkheid meer kanalen te laten plaatsen zonder giga ingrepen. En voor verwarmen tap water kom je toch op het zo’n Inventum Spaarpomp uit toch?

[Bowen_HAFX]

Pepper92 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 08:16:
[...]


Heb niet de mogelijkheid meer kanalen te laten plaatsen zonder giga ingrepen. En voor verwarmen tap water kom je toch op het zo’n Inventum Spaarpomp uit toch?

Of bijvoorbeeld een NIBE MT-WH 21, maar er zijn wel meer soortgelijke apparaten.

[Gwaihir]

Bowen_HAFX schreef op maandag 6 maart 2023 @ 08:11:
Ik zit er serieus over na te denken om het STEK certificaat te halen voor 6kE en zelf een duur(zame ) installateur te worden. Het is slapend rijk worden blijkbaar.....

Dat slapend zie ik niet. Maar er is absoluut ruimte in de markt voor meer goede installateurs. Houdt er wel rekening mee dat je boren dan nog steeds uit moet besteden.

[Gwaihir]

Stefannn schreef op maandag 6 maart 2023 @ 07:13:
Die vloerverwarming werd gewoon door de aannemer gedaan op basis van “ervaring”. Eerlijk gezegd vond ik toen al dat ik er behoorlijk warm water in moest duwen om het warm te houden als het buiten echt koud was. [..] Toentertijd was een “ultra low temperatuur” vloerverwarming ook totaal geen hot item want niemand gebruikte nog een warmtepomp.

Ach, ik heb hier VVW van eind jaren 70 en die blijkt juist ideaal. Kan flink warmte verspreiden en ook gemakkelijk met een hoge flow overweg. (Toen legde men forse stalen buizen door de vloer.)

Flow heb ik onlangs zelfs wat verminderd, omdat de delta-T wel erg laag was en de retourtemperatuur daardoor nodeloos hoog. Zie pakweg een dozijn pagina's terug voor wat een onbegrip het opleverde toen ik daarover in dit topic in gesprek ging! Is kennelijk een zeer uitzonderlijke situatie. Maar ik heb het toch doorgevoerd en zie een positief resultaat .

Stefannn schreef op zondag 5 maart 2023 @ 19:33:
10C in 29C uit wordt dan inderdaad 15,9, zegt maar 16.

NB: heb jij dat daadwerkelijk? [..] dat is wel stoer.

Ja, afgelezen vlak voor het posten en normale waardes alhier. De dik 40 jaar oude VVW valt dus zeker niet tegen . Maar uitzonderlijk zijn deze waardes binnen dit topic niet hoor, is mijn indruk.

Stefannn schreef op zondag 5 maart 2023 @ 19:51:
NB: je vergeet wel nog de delta Tin<>uit bij bron en cv. Om die verdubbeling te realiseren moet je die ook halveren. dus 2x zo hard pompen en hopen dat de thermische overdracht van bron en vloerverwarming dat bij kan houden.

Hoezo?

Ik noemde inderdaad de hoge kant van beide wisselaars. (Carnot's ideale apparaat kent dit hele verschijnsel natuurlijk niet.) Dat leek me overzichtelijk, waar eigenlijk het gemiddelde een betere weergave zal zijn. Dus 26,5 en 8,5C -> Carnot's COP 16,65.

Waarom ze door midden zouden moeten in de soll situatie, snap ik niet, laat staan waarom dat uit Carnot zou blijken. Nogmaals: Carnot's theoretische apparaat heeft simpelweg perfecte, onmiddellijke warmteuitwisseling.

[fishman]

Je hebt in ieder geval een hoop ervaring. Zoals ik het lees zijn de negatieve ervaringen vooral te wijten aan slechte installateurs. En dat heb ik hier op het forum ook al verschillende keren voorbij zien komen. Hopelijk is dit iets wat zich de komende jaren gaat verbeteren nu er steeds minder gas CV ketels opgehangen worden en de vraag naar warmtepompen toeneemt. Dat dwingt de zeer traditionale bouw wereld om toch maar eens hun monteurs te gaan opleiden in deze 'nieuwe' techniek.

Goed om te zien dat monteurs/installateurs ook actief zijn op dit forum. Ook al zijn de installaties waar je doorgaans aasn werkt en stuk groter dan de gemiddelde consumenten installatie, altijd goed om deze ervaringen te horen. Bedankt voor je bijdragen.

flippy schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 22:22:
[...]


dat is helaas niet hoe de meeste installaties gemaakt worden/zijn. die worden gewoon neergeplemt met een paar honderd liter buffervat in de garage of zo en een stapel extra pompen.

niet vergeten dat veel mensen hier op tweakers wat meer opletten zullen we maar zeggen, het is niet een spiegel van de maatschappij. en het gros van de systemen worden gewoon neergezet zoals de installateur het verkoopt, en dat is altijd in hun voordeel, niet die van de eigenaar. en als de -bijgeleverde- trillingsdempende voetjes bijvoorbeeld een berg gezeik zijn om te monteren dan gaat de machine gewoon op de grond met een paar keilbouten vast want het is al half 5....

ik heb al meer dan het aantal vingers en tenen meegemaakt dat het zakje met de trillingsdempers nog gewoon in de bodem van de machine ligt of het frame waar de compressor in hangt nog vastzit met de transportbouten....

[Stefannn]

Gwaihir schreef op maandag 6 maart 2023 @ 09:03:
Hoezo?

Ik noemde inderdaad de hoge kant van beide wisselaars. (Carnot's ideale apparaat kent dit hele verschijnsel natuurlijk niet.) Dat leek me overzichtelijk, waar eigenlijk het gemiddelde een betere weergave zal zijn. Dus 26,5 en 8,5C -> Carnot's COP 16,65.

Waarom ze door midden zouden moeten in de soll situatie, snap ik niet, laat staan waarom dat uit Carnot zou blijken. Nogmaals: Carnot's theoretische apparaat heeft simpelweg perfecte, onmiddellijke warmteuitwisseling.

Ehh... bij nader inzien: je hebt gelijk geloof ik.
Met tegenstroom wisselaars in de warmtepomp zit je als het goed is continu op de adiabatische curve.

Zo langzamerhand wordt het wel echt de "theoretische limiet", maar daar zijn we ons beiden van bewust.
Als je die praktijk-cop werkelijk naar zo'n extreme waarde wil trekken worden echt alle verliezen, en met name de niet-proportionele verliezen wel relevant.
- thermisch lek van warme-naar-koude-kant van compressor, en dito van expansie ventiel
- alle isolatie, scheiding van aanvoer&retour leidingen
- ik meet elektrisch verbruik "aan de stekker", daarin zit het verbruik van bron & cv-circulatiepomp inbegrepen

[flippy]

fishman schreef op maandag 6 maart 2023 @ 09:37:
Hopelijk is dit iets wat zich de komende jaren gaat verbeteren nu er steeds minder gas CV ketels opgehangen worden en de vraag naar warmtepompen toeneemt. Dat dwingt de zeer traditionale bouw wereld om toch maar eens hun monteurs te gaan opleiden in deze 'nieuwe' techniek.

[...]

Dat gaat pas gebeuren als er een overschot aan installateurs zijn en dat gaat de aankomende 5+ jaar niet gebeuren. Er is totaal geen nut of noodzaak voor een bedrijf om tijd en geld te spenderen aan monteurs als ze zo gruwelijlk veel geld van de consument kunnen aftroggelen. Er is een tekort aam installateurs, niet klanten. Pas als er moet worden gevochten om klanten zullen bedrijven zich willen onderscheiden door beter werk af te leveren en in de tussentijd is her gewoon maximaal cashen zolang de muziek speelt.

Dat is helaas de realiteit.

[Voor 4% gewijzigd door flippy op 06-03-2023 10:52]

[bjp]

je hebt ook gelukkig nog af en toe een 'goeie' installateur, met passie voor de techniek, en die het voor zijn klanten wel goed wil doen. Dit verdient ook iets eraan, maar misschien niet (zo) absurd veel. Waar je ook nog achteraf service hebt. Maar ik geef toe, ze zijn heel zeldzaam.

In het halfjaar voor de recentste oorlog, heb ik meerdere offertes laten maken, en eentje uitgekozen. Zelf bedrijven die 'zelfbouwpakket' aanbieden die feitelijk duurder waren dan sommige installateurs (met nog eens aan/uit WP), hoewel ze niet eens een huisbezoek doen. Ook boringen die 'zwaar' doorgerekend worden. Daarbij dus zelf offertes laten maken bij boorders (dan neem je wat coordinatie/risisco op jezelf, maar kan je ook een boring laten uitvoeren naar je eigen wensen, zoals bijvoorbeeld dieper/hogere temperatuur, kijken naar enkel vs. dubbele sonde, ...).

[Gwaihir]

Stefannn schreef op maandag 6 maart 2023 @ 09:38:
Zo langzamerhand wordt het wel echt de "theoretische limiet", maar daar zijn we ons beiden van bewust.

Theoretische limiet en we zitten daar in de praktijk ver vandaan. Waarschijnlijk daarom ook nog niet eerder langsgekomen in dit topic.

Toch vind ik het wel interessant, want het maakt een andere manier van vergelijken van prestaties mogelijk, tussen verschillende installaties en t.a.v. eventueel zelf nog door te voeren verbeteringen. (Ook omdat de beschikbare prestatiecurves en ervaringsrapporten niet doorlopen tot situaties als B15W25.)

Mijn compressor draaide gister dus 45% van het theoretisch ideaal. Is dat goed, t.o.v. andere pompen in de markt? Doet hij dat bij elke temperatuurcombinatie? Vermoedelijk wel ongeveer..

Het maakt mij in elk geval extra nieuwsgierig naar de bron als seizoensopslag van warmte.. De nieuwe salderingsmethode .

[flippy]

Gwaihir schreef op maandag 6 maart 2023 @ 11:11:
[...]
Het maakt mij in elk geval extra nieuwsgierig naar de bron als seizoensopslag van warmte.. De nieuwe salderingsmethode .

dat kan simpelweg niet uitkomen. je moet dan zon bizzarre schaal aan gaan houden in productie en opslag dat het op geen enkele manier economisch te verantwoorden is voor zelfs een simpel rijtjeshuis..

voorbeeld: je pakt een tank van 20 kuub water onder de oprit. die verwarm je in de zomer tot 55 graden en heeft perfecte isolatie. nuttig bereik is zeg maar ff 35 graden dus je hebt 20 graden nuttig bruikbaar. dat is nog minder dan 500kW aan bruikbare warmte. das genoeg voor een paar dagen als het vriest. wat doe je de rest van de winter? want in de prakijk zal die tank in oktober al leeg zijn....

een simpel rijtjeshuis zal dan al een tank van 400 a 500 kuub onder de niet bestaande oprit hebben zitten om de winter door te komen, nog afgezien hoe inefficeint je bezig bent door te stoken naar 55 graden...


en nee, je eigen bron gebruiken werkt niet want grondwater heeft in nederland de eigenschap op de stromen, dus die warmte is direct weg.

[Voor 17% gewijzigd door flippy op 06-03-2023 11:26]

[Cpt.Chaos]

@Vaevictis_ dat staat onder instellingen ->energiezuinige pomp. Zet de max HUP voor tapwater niet te laag want dit gebruikt de wp om te kijken of er na een sww run weer verwarmd moet worden. Draait de pomp te langzaam dan blijft de retour hoog en gaat de wp uit.
De bronpomp kan voor verwarmen en tapwater op max blijven, deze laat je op auto staan. Alleen voor koelen begrenzen.

[Gwaihir]

Juist géén tank, @flippy, maar de bron van de WP zelf. Daar we die in veel situaties blijken te kunnen uitputten, valt te veronderstellen dat die ook in de andere richting oplaadbaar is..

Dat vereist geen hoge oplaadtemperaturen, wellicht slechts in extreme mate passief koelen. En stopt 's winters ook niet bij 20 graden ondergrens - dat zou zelfs extreem warm zijn om ooit met 'opladen' te halen.


En dat het stromende grondwater elke bron op algemene grondtemperatuur houdt, dachten we 15+ jaar terug. Dat blijkt voor de meeste locaties een nare misvatting te zijn geweest. Dus: tijd om nader uit te vinden waar in het land dat wel en niet geldt?

[Voor 23% gewijzigd door Gwaihir op 06-03-2023 11:31]

[KC27]

Vaevictis_ schreef op maandag 6 maart 2023 @ 07:05:
[...]


Ik heb bij instellingen onder koeling geen optie om ergens 50% in te stellen, Alleen bedrijfsmode (automatisch), Temperatuur en Parameter. Het gaat om type WZS 82K3M @KC27

Ik heb dat indertijd in het scherm gedaan wat je krijgt via "Instellingen\Service\E-zuinige pomp":

Waarschijnlijk is dit scherm ook nog installatie afhankelijk en is het beperkt als je wp niet moduleert (zoals de jouwe).
Nu blijkt dat deze parameters (Koelvermogen en Vermogen VBO(koeling)) alleen nog maar op "lezen" staan.
Dit is volgens mij onlangs veranderd en heb je er "Installateurs toegang" voor nodig.
Ik zie daar wel een id-nummer voor staan.
Misschien kun je ze via HA aanpassen ?

[flippy]

Gwaihir schreef op maandag 6 maart 2023 @ 11:29:
Juist géén tank, @flippy, maar de bron van de WP zelf. Daar we die in veel situaties blijken te kunnen uitputten, valt te veronderstellen dat die ook in de andere richting oplaadbaar is..

Dat vereist geen hoge oplaadtemperaturen, wellicht slechts in extreme mate passief koelen. En stopt 's winters ook niet bij 20 graden ondergrens - dat zou zelfs extreem warm zijn om ooit met 'opladen' te halen.


En dat het stromende grondwater elke bron op algemene grondtemperatuur houdt, dachten we 15+ jaar terug. Dat blijkt voor de meeste locaties een nare misvatting te zijn geweest. Dus: tijd om nader uit te vinden waar in het land dat wel en niet geldt?

ik heb nog nooit in nederland een bron gezien waarbij energieopslag in de zomer en ontrekken in de winter werkt in de praktijk. er is ook nergens een installatiebedrijf geweest tot zover die de effiectieve werking van zon systeem durft te garanderen op het nivo dat ze hun geld durven te riskeren. en ik praat dan niet over jan de lokale beun maar de echte grote spelers.

laat mij maar eens een werkende bron in nederland zien bij een daadwerkelijk in gebruik zijnde installatie die meetbaar warmer is in de winter (en dan de meting in februari graag) door de warmte die in de zomer erin is gebracht.
dus testopstellingen in een weilandje ergens tellen niet.

bronnen raken trouwens in de praktijk niet "uitgeput" maar zijn gewoon veel te klein bemeten voor wat ze moeten doen. vooral bij open bronnen is dit een probleem met als resultaat dat de bron uiteindelijk instort en dan heb je helemaal niks meer tenzij je warmtepomp ook kan werken op modder....

totaal niet lullig bedoelt, ik wil zulke oplossingen graag werkend zien maar tot zover kan niemand zulke ideeen daadwerkelijk economisch verantwoord laten zien ook al brengt de overheid een zak geld mee en betaalt de belastingbetaler het hele project. zelfs dan lukt het niemand. net als watergekoelde zonnepanelen, ik weet hele daken op overheidsgebouwen die voetbalvelden van die dingen hebben met tienduizenden liters aan buffertanks en noem het maar op, en na 5 jaar als het geld op is gaat de stekker eruit want al die installaties zijn inmiddels al uit bedrijf genomen en de warmtepompen zijn ontmantelt omdat het meer kost dan het oplevert....

[Voor 24% gewijzigd door flippy op 06-03-2023 11:58]

[Gwaihir]

flippy schreef op maandag 6 maart 2023 @ 11:40:
bronnen raken trouwens in de praktijk niet "uitgeput" maar zijn gewoon veel te klein bemeten voor wat ze moeten doen.

Klopt, er is altijd aanvulling vanuit de omgeving. De vraag t.a.v. 'uitputten' is bij welke brontemperatuur een evenwicht ontstaat met het (jaar)verbruik, een fijne of een naar lage.

Omgekeerd zal er bij het voorgestelde gebruik dus ook altijd (flinke) lekkage naar de omgeving zijn.

ik heb nog nooit in nederland een bron gezien waarbij energieopslag in de zomer en ontrekken in de winter werkt in de praktijk.

Wel waar het (tevergeefs) geprobeerd is dan? Ik heb 't nog nergens gezien.. en zie daar het verband met het extrapoleren van bekend gedrag van de WPs op basis van een theoretisch model .

er is ook nergens een installatiebedrijf geweest tot zover die de effiectieve werking van zon systeem durft te garanderen op het nivo dat ze hun geld durven te riskeren.

Ik heb begrepen dat Rivusol een woning van een dergelijke installatie aan het voorzien is. (Zie het topic over zonneboilers.) Zinnige resultaten daarmee over een jaar of twee, drie bekend .

(En dat kost zo'n bedrijf trouwens de kop niet. Het gaat min of meer om een paar warmtecollectoren extra. Geen 'voetbalvelden' aan zooi nodig. Alleen het doen + het geduld.)

[Voor 6% gewijzigd door Gwaihir op 06-03-2023 12:02]

[flippy]

Gwaihir schreef op maandag 6 maart 2023 @ 12:00:
[...]

Klopt, er is altijd aanvulling vanuit de omgeving. De vraag t.a.v. 'uitputten' is bij welke brontemperatuur een evenwicht ontstaat met het (jaar)verbruik, een fijne of een naar lage.

Omgekeerd zal er bij het voorgestelde gebruik dus ook altijd (flinke) lekkage naar de omgeving zijn.

[...]

Wel waar het (tevergeefs) geprobeerd is dan? Ik heb 't nog nergens gezien.. en zie daar het verband met het extrapoleren van bekend gedrag van de WPs op basis van een theoretisch model .

[...]

Ik heb begrepen dat Rivusol een woning van een dergelijke installatie aan het voorzien is. (Zie het topic over zonneboilers.) Zinnige resultaten daarmee over een jaar of twee, drie bekend .

ik weet dat er enkele overheidsgebouwen zijn uitgevoerd met het idee van opslag maar dar is contractueel een wassen neus geweest dus de belastingbetaler mag nu het verschil in efficientie oppakken. ik mag zo niet zeggen welke gebouwen dat zijn helaas.

en ook bij rivusol geld hetzelfde: zolang ze niet zwart op wit garanties durven te geven en hun portemonee op tafel durven te leggen zie ik niet in hoe dit anders gaat zijn dan de vele andere installateurs die met een mooi verkooppraatje komen.

dat geen enkele installateur harde cijfers durft te geven hoeveel het echt scheelt onder de streep is het zoizo een acedemische discussie en een beste rode vlag. als het zoveel beter zo zijn zouden ze dat toch aan de grootste vlaggemast hangen om de markt te veroveren...

Ik zie efficientieverhogingen op dit gebied graag tegemoet maar tot zover lukt niemand het om een werkende installatie met harde cijfers te presenteren in nederland.

[Voor 14% gewijzigd door flippy op 06-03-2023 12:23]

[big bang]

Pepper92 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 08:12:
@big bang alle vormen van warmte terugwinning vallen onder de subsidie. Ik had ook even gekeken naar WTW, maar daarvoor moet je toch een veel uitgebreider buizen systeem hebben waar ook weer warme lucht terug geblazen wordt de woonkamer in via een apart kanaal?

Centraal wel, decentraal minder/niet. Er zijn betere topics om daar verder op in te gaan (decentraal, centraal).

[Gwaihir]

@flippy Opslag in open bron, toch (bij die overheidsgebouwen)? En vermoedelijk ook met regenereren als doel, niet 'pre-genereren'?

En het is toch geen verkooppraatje als zo'n bedrijf daadwerkelijk, op eigen kosten zo'n installatie in elkaar klust? Ik snap wel dat ze zelf ook eerst resultaten willen zien, voordat het met garanties komt. De salderingsregeling moet nog afgeschaft worden, dus in die zin zijn ze alleszins mooi op tijd met deze proefopstelling..

En de garantie van een relatief bescheiden speler is ook weinig waard, als ze finaal de mist in zouden gaan. Dus inderdaad: kom maar op met die praktijkgegevens .


Mijn bron is in de hete zomer van 2020 opgeleverd. We begonnen dus met héél flink koelen. Het heeft me verbaasd hoe lang ik daardoor een warmere bron had de winter in (ca. +3 graden, een groot deel van de winter). Daar is mijn nieuwsgierigheid gewekt..

[Bowen_HAFX]

Gwaihir schreef op maandag 6 maart 2023 @ 08:42:
[...]

Dat slapend zie ik niet. Maar er is absoluut ruimte in de markt voor meer goede installateurs. Houdt er wel rekening mee dat je boren dan nog steeds uit moet besteden.

25.000 euro durven vragen voor 1 week komt neer op een uurtarief van meer dan 500 euro per uur. Dan noem ik 'slapend' rijk worden als installateur zijnde.

Wordt inderdaad hoogtijd dat er wat meer aanbod qua installateurs komt....

[Vaevictis_]

flippy schreef op maandag 6 maart 2023 @ 11:40:
[...]


ik heb nog nooit in nederland een bron gezien waarbij energieopslag in de zomer en ontrekken in de winter werkt in de praktijk. er is ook nergens een installatiebedrijf geweest tot zover die de effiectieve werking van zon systeem durft te garanderen op het nivo dat ze hun geld durven te riskeren. en ik praat dan niet over jan de lokale beun maar de echte grote spelers.

laat mij maar eens een werkende bron in nederland zien bij een daadwerkelijk in gebruik zijnde installatie die meetbaar warmer is in de winter (en dan de meting in februari graag) door de warmte die in de zomer erin is gebracht.
dus testopstellingen in een weilandje ergens tellen niet.

bronnen raken trouwens in de praktijk niet "uitgeput" maar zijn gewoon veel te klein bemeten voor wat ze moeten doen. vooral bij open bronnen is dit een probleem met als resultaat dat de bron uiteindelijk instort en dan heb je helemaal niks meer tenzij je warmtepomp ook kan werken op modder....

totaal niet lullig bedoelt, ik wil zulke oplossingen graag werkend zien maar tot zover kan niemand zulke ideeen daadwerkelijk economisch verantwoord laten zien ook al brengt de overheid een zak geld mee en betaalt de belastingbetaler het hele project. zelfs dan lukt het niemand. net als watergekoelde zonnepanelen, ik weet hele daken op overheidsgebouwen die voetbalvelden van die dingen hebben met tienduizenden liters aan buffertanks en noem het maar op, en na 5 jaar als het geld op is gaat de stekker eruit want al die installaties zijn inmiddels al uit bedrijf genomen en de warmtepompen zijn ontmantelt omdat het meer kost dan het oplevert....

Ik ken wel iemand die echt de bron kan opwarmen in de zomer. Die heeft ook echt een forse gesloten bron, 3x 200m (uit mijn hoofd) en heeft ook extreem veel PV overschot. Die gaat in de zomer de bron actief opwarmen en kan van 15 -> 28 graden. Dus in de winter ook een mega COP. Heeft niets met energie efficiëntie of duurzaamheid te maken gewoon iemand die geld te veel heeft en dit soort techniek leuk vind.

Geen garantie van of door installateur dus is niet representatief voor andere installaties.

[Vaevictis_]

Gwaihir schreef op maandag 6 maart 2023 @ 12:00:
[...]

Klopt, er is altijd aanvulling vanuit de omgeving. De vraag t.a.v. 'uitputten' is bij welke brontemperatuur een evenwicht ontstaat met het (jaar)verbruik, een fijne of een naar lage.

Omgekeerd zal er bij het voorgestelde gebruik dus ook altijd (flinke) lekkage naar de omgeving zijn.

Mijn gesloten bron is nu 8 jaar ingebruik ik merk dat hij niet onder de 5 graden gaat, maar deze winter was ook niet echt een uitdaging. Eerste jaren waren de winters wel kouder en bron temperaturen hoger 8-10 graden uit mijn hoofd. Zou mooi zijn als de bron stabiel blijft op deze temperatuur. Regeneren van de bron is lastig te meten ik zie wel de brontemperatuur oplopen tot 15-18 graden eind van de zomer maar op dat komt door regeneren vraag ik me af. Denk dat de warmte gewoon door de omgeving wordt aangetrokken en in rust vanzelf weer opwarmt. Ik weet ook niet of er in de bron grondwater stroming plaats vindt dat maakt ook wat uit.

[Vaevictis_]

KC27 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 11:37:
[...]

Ik heb dat indertijd in het scherm gedaan wat je krijgt via "Instellingen\Service\E-zuinige pomp":
[Afbeelding]
Waarschijnlijk is dit scherm ook nog installatie afhankelijk en is het beperkt als je wp niet moduleert (zoals de jouwe).
Nu blijkt dat deze parameters (Koelvermogen en Vermogen VBO(koeling)) alleen nog maar op "lezen" staan.
Dit is volgens mij onlangs veranderd en heb je er "Installateurs toegang" voor nodig.
Ik zie daar wel een id-nummer voor staan.
Misschien kun je ze via HA aanpassen ?

@KC27

Gevonden! Staat inderdaad op 100% even kijken of het via HA kan want hier is het niet instelbaar. ID_Einst_P155_PumpCool_RPM

Anders bel ik even naar Nathan en vraag dan ook om een firmware update.

[Voor 3% gewijzigd door Vaevictis_ op 06-03-2023 14:26]

[Cpt.Chaos]

@Vaevictis_ als je een frequentie geregelde hebt kan je alles zelf doen. Firmware door usb stick in de luxtronic te doen en voor de pomp moet je inloggen onder datatoegang.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Vaevictis_]

Cpt.Chaos schreef op maandag 6 maart 2023 @ 17:34:
@Vaevictis_ als je een frequentie geregelde hebt kan je alles zelf doen. Firmware door usb stick in de luxtronic te doen en voor de pomp moet je inloggen onder datatoegang.


***members only***

Ik wil liever zelf geen firmware updates meer installeren ik weet hoe eenvoudig dit gaat met usb stick. Alleen ben ik beetje huiverig voor bij dit soort kritische apparaten. Als Nathan iets sloopt kunnen ze het zelf maken. Sowieso ga ik geen updates installeren zonder een changelog daar zit het grootste probleem voor mij. Als IT-er lees ik altijd alle changelogs en als er geen noodzaak is sla ik het over. Ik heb ook nog een RBE en die firmware komt ook mee met update van de controller.

Heeft iemand al een changelog kunnen vinden? Via AIT kreeg ik te horen dat alleen dealers deze krijgen.

[Ddeklerk79]

Een vriend van me kent een meneer in hardenberg die het voor elkaar heeft gekregen zoveel energie in de grond te stoppen om er in de winter weer uit te halen.

Door doet hij met een horizontake bron die in grondwater ligt. Die stookt hij met zonnecollectoren warm (3x efficiënter voor warmte meen ik tov PV met weerstand) tot 20 degC oid. Half ie er dus in de winter weer uit. Ik heb wat pdf er over naar weet niet of er auteursrechten op zitten..

Aan de andere kant lijken de stukken vooral om de g oplossing onder de aandacht te brengen. Dus zondrr tegenbericht bij deze..

[Vaevictis_]

Vaevictis_ schreef op maandag 6 maart 2023 @ 13:24:
[...]


@KC27

Gevonden! Staat inderdaad op 100% even kijken of het via HA kan want hier is het niet instelbaar. ID_Einst_P155_PumpCool_RPM

Anders bel ik even naar Nathan en vraag dan ook om een firmware update.

Helaas in Heatpump 24 blijft de waarde op 100% staan, wel de juiste parameter ingesteld. @KC27

[KC27]

Vaevictis_ schreef op maandag 6 maart 2023 @ 20:00:
[...]


Helaas in Heatpump 24 blijft de waarde op 100% staan, wel de juiste parameter ingesteld. @KC27

De waarden op heatpump24 worden maar eens in de 4 uur gesynchroniseerd.

[Vaevictis_]

KC27 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 22:14:
[...]

De waarden op heatpump24 worden maar eens in de 4 uur gesynchroniseerd.

5 uur bij mij en heb dit ook afgewacht.

[prettig]

KC27 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 22:14:
[...]

De waarden op heatpump24 worden maar eens in de 4 uur gesynchroniseerd.

Daarom gebruik ik het niet (4-5 uur.....is gewoon antiek). Ik heb eigen dashboard via openhab en dat is bijna realtime (poll frequentie op paar minuten staan).

Alpha innotec loopt gewoon achter, terwijl Nibe (zelfde moederbedrijf) stukje verder is.

[KC27]

prettig schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 11:36:
[...]


Daarom gebruik ik het niet (4-5 uur.....is gewoon antiek). Ik heb eigen dashboard via openhab en dat is bijna realtime (poll frequentie op paar minuten staan).

Alpha innotec loopt gewoon achter, terwijl Nibe (zelfde moederbedrijf) stukje verder is.

Ik gebruik dit ook bijna nooit. Ik gebruik HomeAssistant (poll freq 10 sec), maar soms is het handig om enkele instellingen waar ik met Home Assistant of de WebUI niet bij kan alsnog aan te passen.
Maar inmiddels hebben ze de aanpasbaarheid van veel parameters op "read only" gezet voor klanten

[Voor 8% gewijzigd door KC27 op 09-03-2023 14:20]

[flippy]

Ddeklerk79 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 19:37:
Een vriend van me kent een meneer in hardenberg die het voor elkaar heeft gekregen zoveel energie in de grond te stoppen om er in de winter weer uit te halen.

Door doet hij met een horizontake bron die in grondwater ligt. Die stookt hij met zonnecollectoren warm (3x efficiënter voor warmte meen ik tov PV met weerstand) tot 20 degC oid. Half ie er dus in de winter weer uit. Ik heb wat pdf er over naar weet niet of er auteursrechten op zitten..

Aan de andere kant lijken de stukken vooral om de g oplossing onder de aandacht te brengen. Dus zondrr tegenbericht bij deze..[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

weer een berg cijfers die niks zeggen onder de streep. zonder daadwerkelijk een indentiek systeem 250m (en eventueel 1000m nog een) verderop te hebben die niet in de zomer koelt/de bron verwarmt (dus geen "opslag" heeft) als referentie voor de inkomende bronwatertemperatuur te vergelijken of die opslag echt wat doet is een een berg theorie en rozebrillenwiskunde. een meetbaar verschil in brondwatertemperatuur is de enigste factor die onder de streep echt telt. en dan nog moet je daarvan afleiden of en hoeveel economisch voordeel het oplevert.

afgelopen week ook weer bij een groot kantoorgebouw gestaan waar men bijna 1MW aan warmtepompvermogen heeft verdeelt over 8 bronnen over het hele terrein en ook in de zomer koelt was de brontemperatuur gewoon 6 graden. exact hetzelfde als de brontemperatuur als een ander pand aan de andere kant van het industrieterrein waar ik vorige week was die het hele jaar gebruiken voor warm water voor hun procesverwarming....

[Voor 10% gewijzigd door flippy op 09-03-2023 15:18]

[koelkast]

Over een aantal maanden trekken wij in onze project-nieuwbouwwoning. Deze wordt, volgens de technische omschrijving (TO) voorzien van een bodemwarmtepomp (Nibe F1255-6PC) met buffervat, en het wordt een master-slave systeem met vloerverwarming op 4 verdiepingen (woonkeuken/woonkamer/slaap&bad/zolder). Op elke verdieping wordt een thermostaat geplaatst.

Ten tijde van het maken van meerwerk-keuzes wist ik nog niet zoveel van master-slave en master-master, zodat ik het 'gewoon' (?) bij master-slave heb gelaten. Het scheelde ook zo'n 3500 euro zo uit mijn hoofd. Ik verwachtte destijds dat ik het eenvoudig zelf zou kunnen ombouwen, indien nodig.

Inmiddels duizelt het me nogal. Mijn vraag is eigenlijk: zou ombouwen naar master-master wel nodig zijn/voordeel bieden?
Ik begrijp dat je, als je individueel wilt verwarmen, een master-mastersysteem nodig hebt. In de praktijk zijn we niet altijd allemaal thuis, en ook weleens een halve dag boven of juist alleen beneden. Momenteel verwarmen we slaapkamers nauwelijks, behalve die van de pubers waarbij het hun eigen leefruimte is (maarja, nu jaren 30 met cv-ketel, matig geïsoleerd).

Tegelijkertijd lees ik nu ook overal dat verwarmen met vloerverwarming traag gaat, dat verwarmen in een nieuwbouwhuis sowieso al veel minder nodig is, en dat je eenvoudig kunt 'knijpen' om verschillende temperaturen te kunnen behalen, vanuit de verdelers (3 stuks)?
Ik zat in eerste instantie te denken om servomotoren te plaatsen op de verdelers, zodat je met iets als home assistant de boel kunt sturen. Zou het voor de vloerkoeling noodzakelijk zijn?

Allemaal vragen, waarop ik de antwoorden nog niet duidelijk heb gekregen.

[bjp]

ter info: https://www.vrt.be/vrtnws...n-brugge-arvato-55876682/

[borft]

koelkast schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 16:00:
Over een aantal maanden trekken wij in onze project-nieuwbouwwoning. Deze wordt, volgens de technische omschrijving (TO) voorzien van een bodemwarmtepomp (Nibe F1255-6PC) met buffervat, en het wordt een master-slave systeem met vloerverwarming op 4 verdiepingen (woonkeuken/woonkamer/slaap&bad/zolder). Op elke verdieping wordt een thermostaat geplaatst.

Ten tijde van het maken van meerwerk-keuzes wist ik nog niet zoveel van master-slave en master-master, zodat ik het 'gewoon' (?) bij master-slave heb gelaten. Het scheelde ook zo'n 3500 euro zo uit mijn hoofd. Ik verwachtte destijds dat ik het eenvoudig zelf zou kunnen ombouwen, indien nodig.

Inmiddels duizelt het me nogal. Mijn vraag is eigenlijk: zou ombouwen naar master-master wel nodig zijn/voordeel bieden?
Ik begrijp dat je, als je individueel wilt verwarmen, een master-mastersysteem nodig hebt. In de praktijk zijn we niet altijd allemaal thuis, en ook weleens een halve dag boven of juist alleen beneden. Momenteel verwarmen we slaapkamers nauwelijks, behalve die van de pubers waarbij het hun eigen leefruimte is (maarja, nu jaren 30 met cv-ketel, matig geïsoleerd).

Tegelijkertijd lees ik nu ook overal dat verwarmen met vloerverwarming traag gaat, dat verwarmen in een nieuwbouwhuis sowieso al veel minder nodig is, en dat je eenvoudig kunt 'knijpen' om verschillende temperaturen te kunnen behalen, vanuit de verdelers (3 stuks)?
Ik zat in eerste instantie te denken om servomotoren te plaatsen op de verdelers, zodat je met iets als home assistant de boel kunt sturen. Zou het voor de vloerkoeling noodzakelijk zijn?

Allemaal vragen, waarop ik de antwoorden nog niet duidelijk heb gekregen.

ik weet niet wat je met master/master bedoelt, maar als er meerdere thermostaten (dus zones) zijn, dan kan er toch op meerdere plekken warmtevraag komen, en dus kunnen zones individueel ingesteld worden? Wat is anders het nut van de thermostaten....

Dat gezegd hebbende, ik woon in een nieuwbouwhuis, met overal vloerverwarming en zonethermostaten (ik geloof iets van 7 zones). Maar doordat het huis nagenoeg luchtdicht is, goed geisoleerd, en er geventileerd wordt met wtw, zijn de temperatuurverschillen tussen ruimtes vrij gering. Als ik op zolder niet stook, en beneden wel, is het temperatuurverschil max iets van 2-3 graden (een beetje afhankelijk van het weer). Dus het relatieve nut van de zoneverwarming is niet super hoog

[Gwaihir]

koelkast schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 16:00:
Tegelijkertijd lees ik nu ook overal dat verwarmen met vloerverwarming traag gaat, dat verwarmen in een nieuwbouwhuis sowieso al veel minder nodig is, en dat je eenvoudig kunt 'knijpen' om verschillende temperaturen te kunnen behalen, vanuit de verdelers (3 stuks)?

Dat dus. En dat verwarmt met de WP ook het meest economisch.

Gaat alleen niet werken wanneer je een slaapkamer voor spelen / studeren warm wilt hebben, maar op een ander moment niet. Dan is je 'knijpen' immers op die eerste situatie ingeregeld. Daarom een master-slave systeem waar dus zones eventueel af kunnen schakelen. (Maar liever regel je dat dus zo veel mogelijk met 'knijpen' van deze zones.)

[Gwaihir]

borft schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 17:28:
ik weet niet wat je met master/master bedoelt, maar als er meerdere thermostaten (dus zones) zijn, dan kan er toch op meerdere plekken warmtevraag komen, en dus kunnen zones individueel ingesteld worden? Wat is anders het nut van de thermostaten....

Ingesteld, ja. Maar dat wil niet zeggen dat de WP dan ook aan slaat. Bij master/slave gebeurt dat alleen bij warmtevraag uit de hoofdzone. En dat wil je doorgaans ook, want je wil niet dat de WP even heel kort gaat aanslaan voor een pietsie warmtevraag uit alleen een slaapkamer.

[Ddeklerk79]

flippy schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 14:53:
[...]


weer een berg cijfers die niks zeggen onder de streep. zonder daadwerkelijk een indentiek systeem 250m (en eventueel 1000m nog een) verderop te hebben die niet in de zomer koelt/de bron verwarmt (dus geen "opslag" heeft) als referentie voor de inkomende bronwatertemperatuur te vergelijken of die opslag echt wat doet is een een berg theorie en rozebrillenwiskunde. een meetbaar verschil in brondwatertemperatuur is de enigste factor die onder de streep echt telt. en dan nog moet je daarvan afleiden of en hoeveel economisch voordeel het oplevert.

afgelopen week ook weer bij een groot kantoorgebouw gestaan waar men bijna 1MW aan warmtepompvermogen heeft verdeelt over 8 bronnen over het hele terrein en ook in de zomer koelt was de brontemperatuur gewoon 6 graden. exact hetzelfde als de brontemperatuur als een ander pand aan de andere kant van het industrieterrein waar ik vorige week was die het hele jaar gebruiken voor warm water voor hun procesverwarming....

Ik wil deze meneer prima geloven maar denk dat hij misschien wel op een bijzondere plek woont. Want als het grondwater (weg) stroomt dan blijft er niets over.

Anyways ik heb nog wel meer informatie. Stuur anders maar een berichtje dan stuur ik je die zo ipv hier publiek te posten.

Enig idee welke kant de grondwater stroom.is van je industrie voorbeeld hierboven? Zou er nog wel eens mee te maken kunnen hebben ;-)

Groet

[borft]

Gwaihir schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 18:54:
[...]

Ingesteld, ja. Maar dat wil niet zeggen dat de WP dan ook aan slaat. Bij master/slave gebeurt dat alleen bij warmtevraag uit de hoofdzone. En dat wil je doorgaans ook, want je wil niet dat de WP even heel kort gaat aanslaan voor een pietsie warmtevraag uit alleen een slaapkamer.

ah, lekker nuttig dan dan doet het dus eigenlijk hetzelfde als een thermostaatknop (als in, het is passief). dus als je de hele dag op zolder wit te werken, krijg je het alsnog koud, tenzij je ook beneden gaat stoken...


Hier draait de WP nooit korter dan 15 minuten, maar ik heb in de ochtend wewl een warme badkamer, ook als er beneden geen warmtevraag is.

[flippy]

Ddeklerk79 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 19:52:
[...]


Ik wil deze meneer prima geloven maar denk dat hij misschien wel op een bijzondere plek woont. Want als het grondwater (weg) stroomt dan blijft er niets over.

Anyways ik heb nog wel meer informatie. Stuur anders maar een berichtje dan stuur ik je die zo ipv hier publiek te posten.

Enig idee welke kant de grondwater stroom.is van je industrie voorbeeld hierboven? Zou er nog wel eens mee te maken kunnen hebben ;-)

Groet

dat is nu juist het probleem, zelfs als je bewegend grondwater even weglaat zoals de brochurevoorbeelden die deze specifieke verkopers al de afgelopen 15 jaar maar blijven gebruiken als voorbeeld "dat het echt werkt!" (wat een testopstelling was in mexicaanse woestijn zonder grondwater maar dat terzijde) is er letterlijk niemand die daadwerkelijk cijfers durft te produceren in publiek wat de winsten nu echt zijn als ze er al zijn. en zolang die er niet zijn (dus aantoonbaar een hogere brontemperatuur in de hele winterperiode) blijft het gewoon een oudewijvenverhaal die mensen elkaar alleen maar napraten zonder enige grondslag dat het uberhaupt wat doet. laat staan dat het de belachelijke kosten kan rechtvaardigen. iemand word er beter van maar het is niet de eindgebruiker die de rekening mag betalen.

dus nee, zolang die cijfers niet publiekelijk gemaakt worden heb ik geen interesse erin om ze te zien. al betwijfel ik ten zeerste dat er uberhaupt iets instaat want als het echt zou werken was het al 10+ jaar geleden de standaard geworden. helemaal in de commerciele/industriele tak waar je praat over serieuse bedragen waar een handjevol losse procenten winst al meer dan voldoende is om een investering te rechtvaardigen.

[Voor 7% gewijzigd door flippy op 09-03-2023 20:06]

[Stefannn]

flippy schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 14:53:
weer een berg cijfers die niks zeggen onder de streep. zonder daadwerkelijk een indentiek systeem 250m (en eventueel 1000m nog een) verderop te hebben die niet in de zomer koelt/de bron verwarmt (dus geen "opslag" heeft) als referentie voor de inkomende bronwatertemperatuur te vergelijken of die opslag echt wat doet is een een berg theorie en rozebrillenwiskunde. een meetbaar verschil in brondwatertemperatuur is de enigste factor die onder de streep echt telt. en dan nog moet je daarvan afleiden of en hoeveel economisch voordeel het oplevert.

Ddeklerk79 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 19:37:
Een vriend van me kent een meneer in hardenberg die het voor elkaar heeft gekregen zoveel energie in de grond te stoppen om er in de winter weer uit te halen.

Dat ben ik toch wel extreem met Flippy eens.
ik heb zelf een horizontaal net van 3x100m 32mm tyleen op 1.5m onder de grond.
Toevallig ben ik deze winter bezig met een proef. Ik heb 1x100m afgeschakeld en ben dus exact aan het doen wat Flippy suggereert: een 99% identiek systeem van 2x100m die gebruikt wordt door de warmtepomp en 1x 100m die niet gebruikt wordt.

Op dit moment is het systeem zo'n beetje op de laagste temperatuur sinds de zomer. Ik wil heel graag weten wat het minimum is. Zodra de boel langzaam weer opwarmt ga ik nog een extra experiment doen: de ongebruikte lus in gebruik nemen en kijken hoe lang het duurt voordat die op dezelfde temperatuur zit als de lussen die nu als sinds september actief zijn.

Te zijnertijd zal ik de resultaten wel posten.
Ik kan nu al zeggen:
- De ongebruikte lus maakt exact dezelfde zomer naar winter curve door als de gebruikte lus.
- Enige verschil is dat de gebruikte lus een vast 1.5 graden lagere temperatuur heeft.
Kortom:
- het gebruik verlaagt de temperatuur met 1.5 graden
- de grondtemperatuur volgt de seizoenen onafhankelijke van wel of geen warmtepomp belasting.
In de ongebruikte lus van ongeveer 16 in september naar 6.5 nu; in de gebruikte lus van ook 16 in september (toen stond de warmtepomp nog nauwelijks aan) naar 5 nu.

[Gwaihir]

borft schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 20:00:
ah, lekker nuttig dan dan doet het dus eigenlijk hetzelfde als een thermostaatknop (als in, het is passief). dus als je de hele dag op zolder wit te werken, krijg je het alsnog koud, tenzij je ook beneden gaat stoken...

Dat klopt en is dan ook soms een reden toch master-master te willen.

Maar nogmaals: met zo'n traag verwarmingssysteem en een redelijk tot uitstekend geïsoleerd huis, heeft het eigenlijk geen zin beneden (een heel klein beetje) af te laten koelen. Dus voor nieuwbouw: lekker beneden én zolder warm genoeg houden .

Hier draait de WP nooit korter dan 15 minuten, maar ik heb in de ochtend wewl een warme badkamer, ook als er beneden geen warmtevraag is.

Tja, ik zou dat als een gemiste kans zien om ook elders in huis e.e.a. weer even wat bij te warmen. En mocht je 5+ van dat soort runs hebben op een doorsnee dag, dan zou ik het persoonlijk ongewenst vinden; teveel korte runs.

Hier inmiddels 1140 starts onderweg met een gemiddelde runlengte van 7.0 uur. (Wordt waarschijnlijk wel weer iets lager naarmate we de isolatie verbeteren.)

[DutchKel]

Gwaihir schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 16:58:
[...]

Dat klopt en is dan ook soms een reden toch master-master te willen.

Maar nogmaals: met zo'n traag verwarmingssysteem en een redelijk tot uitstekend geïsoleerd huis, heeft het eigenlijk geen zin beneden (een heel klein beetje) af te laten koelen. Dus voor nieuwbouw: lekker beneden én zolder warm genoeg houden .

[...]

Tja, ik zou dat als een gemiste kans zien om ook elders in huis e.e.a. weer even wat bij te warmen. En mocht je 5+ van dat soort runs hebben op een doorsnee dag, dan zou ik het persoonlijk ongewenst vinden; teveel korte runs.

Hier inmiddels 1140 starts onderweg met een gemiddelde runlengte van 7.0 uur. (Wordt waarschijnlijk wel weer iets lager naarmate we de isolatie verbeteren.)

Bij ons is een master/master systeem juist heel handig. We hebben geen WTW maar een MV, dus de warmte wordt niet in huis rond geblazen.

De benedenverdieping wordt hier vaak door de zon al opgewarmd, echter de werkkamer waar ik de hele dag zit die ligt aan de noord kant dus daar komt bijna nooit zon.

Met een master-slave systeem zou de werkkamer dus erg veel afkoelen omdat de warmtepomp telkens uit staat. De benedenverdieping wordt namelijk niet verwarmd als de zon schijnt. Ook al vriest het buiten, dan nog is het beneden al snel 23 a 24 graden als de zon naar binnen schijnt.

De werkkamer is overdag momenteel de enige kamer die verwarmd wordt als de zon schijnt. Het verbruik van de warmtepomp is dus erg laag dan.

[JuutieZ]

Nog weer even over de modbus aansturing van Ecoforest wp's. ErwinE schreef in het topic over de th-touch en Home-Assistant dat hij de th-touch in "auto warmtepomp" modus gebruikt. Zijn de instellingen op je wp daarvoor anders dan met "auto th-touch"?
Volgens mij lees je ook mee via modbus; klopt het dat de th-touch de gemeten en ingestelde thermostaattemperaturen schrijft in de registers van de wp? Als dat zo is, zou je volgens mij ook je eigen gemeten temperaturen kunnen schrijven via modbus, oftewel je eigen thermostaat maken, terwijl de wp zelf nog de aanvoertemp bepaald.

[Gwaihir]

@DutchKel Begrijpelijk, maar tegelijkertijd schreef je onlangs toch ook dat je niet zo tevreden bent over de lengte van de runs die je WP maakt? De samenhang tussen die twee moge duidelijk zijn.

Gemakkelijk ontstaat de indruk dat een master-master regeling (altijd) het summum is. Toen ik hier e.e.a. aanschafte had ik in elk geval nog geen idee dat er ook zulke duidelijke nadelen aan verbonden zijn. Sindsdien blijk ik juist ook die regeling aan het bijstellen voor een vloeiend resultaat. (Gelukkig leent wat ik kocht zich daar wel uitzonderlijk goed voor .)