Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[PolderPloer!]

Bij een gesloten bron heb je ook geen vergunning nodig, alleen een klik melding. Je brengt namelijk niets in de bodem en haalt er ook niets uit. Daarnaast vind ik het een nonargument. Want voor een huis bouwen heb je ook vergunning nodig en dat doe je dan wel? Kun je beter gaan huren als je jouw theorie volgt.

Nu ben ik niet de TS en ik wil het topic niet kaapen, maar ik heb het gevoel (zeker bij mijzelf zo) dat dit topic goed kan dienen om ervaringen en kennis over deze techniek te delen. Ik denk dat de discussie over welke techniek te gebruiken om je huis op te warmen hier niet thuishoort, of hoe zeg ik dat netjes.

[jerh]

Hier een 6 Kw NRGteq staan. Nieuwbouwhuis 2015. Geen gas.

Bewust gekozen voor een aardwarmte pomp. Als het echt koud is wil je zeker weten, dat je genoeg warmte naar binnen krijgt. Maar ook heel belangrijk is de koelingsfunctie. We hebben van de zomer gezien, dat er ondanks screens een grote behoefte aan koeling is.

Er wel voor gekozen om warm water te scheiden van vloerverwarming (10 cm hoh alle verdiepingen). De wp kon makkelijk het water tot 60 graden opwarmen, maar de gelaagdheid van de boiler bleef niet in stand door retour van de vloerverwarming en dan kom je in een pendel situatie terecht. Nu gekozen om op de zonneboiler een elektrische doorstromer te gebruiken als naverwarmer.

We zitten nu op een aanvoer van 24/25 graden op de vv.

Let op bij een bronboring dat er niet zoheel veel goede bedrijven zijn en dat je 25 jaar garantie krijgt.


Links:
http://www.wkotool.nl/ om te zien of je mag boren

[Voor 10% gewijzigd door jerh op 20-10-2015 22:08]

[hesselbeertje]

Volgens mij gaat er iets gruwelijk mis als een elecrische doorstromer (met COP=1) zuiniger draait dan je warmtepomp?!

[develdonk]

Hier bewust niet voor een w/w warmtepomp gekozen. heb alles doorgerekend met EED, heb meerdere offertes liggen en met aan afgiftesysteem dat max 10cm h-o-h ligt (en sommige plekken zelfs 5cm), maximale kringen van 100m en op plek in nl waar ondergrondse stromingen erg goed zijn. Desondanks een tvt van 25-30 jaar.

ben tot nu toe erg tevreden over de Elga met een investering van <4k. Erg blij dat ik geen nibe heb liggen van 10k+ want alleen van de investeringskosten kan ik het huis al 15 jaar verwarmen (geen warm water).

Ik zou dus zeggen; ga eerst eens goed rekenen en kies dan pas een systeem.

[jerh]

develdonk schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 22:55:
Hier bewust niet voor een w/w warmtepomp gekozen. heb alles doorgerekend met EED, heb meerdere offertes liggen en met aan afgiftesysteem dat max 10cm h-o-h ligt (en sommige plekken zelfs 5cm), maximale kringen van 100m en op plek in nl waar ondergrondse stromingen erg goed zijn. Desondanks een tvt van 25-30 jaar.

ben tot nu toe erg tevreden over de Elga met een investering van <4k. Erg blij dat ik geen nibe heb liggen van 10k+ want alleen van de investeringskosten kan ik het huis al 15 jaar verwarmen (geen warm water).

Ik zou dus zeggen; ga eerst eens goed rekenen en kies dan pas een systeem.

Het probleem in dit soort situaties is vaak dat iedereen zijn eigen aanpak gaat zitten verdedigen. Ik denk dat jouw opmerking ga eerst eens zitten rekenen, niet de juiste is. Dan zou de beslissing alleen op basis van geld gebeuren.

Ik wilde graag zekerheid dat ik ten alle tijde het huis kon verwarmen hoe koud het ook zou worden. Dat was voor mij het belangrijkste criterium. We kwamen uit een huis waarin mijn vrouw het in de winter te koud vond.... En ik wilde geen gasaansluiting, in het kader dat dit aan het opraken is.

Ik heb ook naar de l/w pompen gekeken en daar zat effectief niet zo heel veel verschil qua prijs in met een w/w pomp. Feitelijk alleen de bronboring.

Verder is een koeling een heel belangrijk aspect, ik zie nu al terwijl er nog bouwvocht in het huis zat van de zomer dat de temperaturen snel oplopen, dan is het wel fijn dat de koeling alleen het draaien van een pompje behelst.

Qua tvt heb ik uitgerekend dat dit ongeveer 14 jaar is. Dat is lang en moet ook nog maar blijken, want de kans dat het langer wordt acht ik groter dan dat het korter wordt. Maar vroeger met een gasketel rekende je ook niet met tvt's.

Ik lees met plezier over de Elga, leuk om te zien wat er allemaal mee bereikt wordt. Maar het is wel goed om te beseffen dat dit een oplossing is waar ook een gasketel bij staat. In een nieuw te bouwen huis zou dat niet mijn uitgangssituatie zijn, maar iedereen moet daarin zijn eigen afweging en keuze maken., waarbij ik denk dat een gasketel op dit moment verreweg de goedkoopste oplossing is qua investering en waarvan ook de meeste kennis voorhanden is.

[Femme]

Ik gebruik sinds vier jaar een Nibe F1145 17kW warmtepomp met een verticale bodemwarmtewisselaar van 360m (zes lussen). Dat werkt mooi hoewel ik in de afgelopen winter wel te weinig capaciteit had. Waarschijnlijk komt dat door een verkeerd uitgevoerde reparatie van een flowmeter op de bronverdeler waardoor twee van de zes lussen geblokkeer zijn. Dat wordt hopelijk binnenkort opgelost.

Ons verbruik zat het afgelopen jaar op 15.000 kWh. Dat viel wel tegen. Hopelijk krijg ik het nog wat omlaag als de bronnen weer allemaal meedraaien en ik het sluipverbruik beter onder controle krijg. Nu draaien de twee vloerverwarmingspompen bijvoorbeeld altijd. Het gaat wel om een groot pand van 2000 kuub inhoud met feitelijk twee wooneenheden. Jaarlijks verstook ik ook nog zo'n zes kuub brandhout uit eigen kap.

Om beter inzicht te krijgen in het functioneren van de warmepomp en betere controle over de warmtepomp te krijgen heb ik een paar weken terug een H1-N-interface van Husdata.se geïnstalleerd. Voor 127 euro biedt die de mogelijkheid om een pc via usb aan te sluiten op de modbus-poort van de warmtepomp. Husdata heeft ook interfaces voor andere merken warmtepompen. Voor originele modbus-adapter van Nibe zou ik een belachelijke 800 euro kwijt zijn.

De Husdata H1-N heeft een eigen serieel protocol. Ik kostte even wat moeite om dit aan de gang te krijgen in Symcom (het softwarepakket dat ik gebruik voor mijn domoticasysteem) maar nu heb ik wel alle temperaturen en statussen op mijn smartphone en kan ik de wenstemperatuur vanuit mijn domotica-app aansturen. Het bijstellen van de stooklijn is ook mogelijk.

De status van de koeling en het kunnen blokkeren van de verwarming, instellen van 'externe afstelling' en het instellen van 'tijdelijk in luxe' (warmer tapwater) had ik al eerder gerealiseerd door de potentiaalvrije uitgang en de ingangen op de warmtepomp te koppelen aan mijn plc.

De vloerverwarming in mijn huis kan ik ook op afstand bedienen met behulp van elektrothermische actuatoren. Wat ik nog moet doen is temperatuursensoren plaatsen en code schrijven om de vloerverwarmingsventielen te regelen op basis van temperatuur.






Met behulp van de data die ik nu heb kan ik ook makkelijk bepalen wanneer de vloerverwarmingspompen uit mogen. Ik vraag me daarbij overigens wel af wat de verwarmingspomp (heat carrier pump) van de warmtepomp doet. Deze draait bijna altijd. Is dit een pomp die vloeistof tussen warmtepomp en buffervat rondpompt? Waarom draait deze pomp als de compressor niet actief is?

[GameSmurf]

Ah kijk eens aan, er is dus toch een water/water WP topic

Femme schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 09:19:
[...]

Ik vraag me af of ik de vloerverwarmingspompen kan uitzetten terwijl de heat carrier pump van de warmtepomp nog draait. Uitzetten kan ik doen op basis van het temperatuurverschil tussen aanvoer en retour verwarming en status van de koeling. Als de compressor (of koeling) inschakelt kan ik de vloerverwarmingspompen weer inschakelen. De heat carrier pump van de warmtepomp blijft ook draaien als het temperatuurverschil tussen aanvoer en retour van de verwarming minimaal is terwijl het me niet erg zinvol lijkt om dan water in de vloerwarming te blijven rondpompen. De verdelers i.c.m. een WP hebben geen temperatuur regeling (wat je wel ziet bij gasketels) omdat de aanvoerstemperatuur van de WP al een lage temperatuur heeft.


[...]

Mijn vader heeft altijd een installatiebedrijf gehad en ik heb hier aardig wat Nibe warmtepompen voor ingeregeld. Maar zou je eens kunnen kijken of de BT25 sensor in het buffervat is geinstalleerd? (sevice info menu van de WP, pagina 2) Als dit het geval is dan moet eigenlijk de compressor (en pomp) starten als de temperatuur in het buffervat te laag is (mits deze 4 zijdig is aangesloten). Zoals ik het nu lees staat de CV pomp van de warmtepomp ingesteld op de "auto" stand. Dit zorgt ervoor dat hij op een lage stand (+/-10%) blijft draaien als er compressor niet draait. Als vervolgs de temperatuur van het het CV water in de warmtepomp (BT2) daalt onder de berekende temperatuur (S1) dan start de compressor en gaat de CV pomp sneller draaien. Ik denk dat er in het F1145 model van 2011 ookal een zuinige modulerede pomp zit (Grundfos UPM2 25-75), deze zal zo'n 5W verbruiken bij 10% load. Maar zelfs zonder deze energiebesparing is het beter om te zorgen dat de temperatuur in het buffervat bepaalt wanneer de compressor aan moet i.p.v. de CV temperatuur in de warmtepomp. Om dit te veranderen kan je het volgende doen:

- check of het buffervat 4 zijdig is aangesloten (aanvoer retour vanuit WP, en aanvoer retour vanuit het afgiftesysteem)
- controleer of de BT25 sensor is aangesloten via een relais op het buffervat en de koelmodule (PCM). Dit relais wordt geactiveerd als het systeem gaat koelen en schakelt dan tussen de temp sensoren. (zie pagina 14 van de Nibe pricipeschema's ik verwacht dat dit wel overeen komt met jouw installatie)
- houdt de "back knop" van de warmtepomp 3 sec ingedrukt en open het service menu
- ga naar menu 5.1.10 (bedr. modus circulatiepomp)
- verander de instelling van auto naar intermitterend. Nu zou de pomp samen met de compressor aan moeten gaan als BT25<S1 is.

Voor de mensen die ook een nibe warmtepomp hebben en nu hebben ontdekt hoe ze in het service menu moeten komen: verander alleen instellingen als je weet wat je doet en schrijf op waar de waarde eerst op stond, ik heb namelijk iets te vaak instellingen terug moeten zetten bij mensen die ik nooit had moeten vertellen waar het service menu verstopt zit

PolderPloer! schreef op dinsdag 27 oktober 2015 @ 20:22:
[...]


Ik heb geen idee, maar waarom heb je vloerverwarmingspompen. Normaliter met een warmtepomp heb je geen externe pompen op je verdelers. Zit hier niet een dubbeling? Is het huis/vloerverwarming vroeger eerst aangelegd voor een gasketel? Die hebben namelijk wel een pomp op de verdeler nodig.

Bij een WP i.c.m. een buffervat heb je altijd een losse CV systeem pomp nodig, zie bijvoorbeeld pagina 14 van de Nibe pricipeschema's (Nr. 11 is de pomp). Als je meerdere vloerverwarming verdelers hebt en deze liggen ver uit elkaar dan is het beter om bij iedere verdeler een pomp neer te zetten, anders krijgen de verdelers die het verst van de "hoofdpomp" zitten minder doorstroming.

Ik zal binnenkort eens foto's van de installatie in de nieuwbouw van mijn ouders posten, dan staan er ook wat leuke plaatjes in dit topic

[GameSmurf]

PolderPloer! schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 21:02:
[...]


Leuk! Dat voegt een hoop kwaliteit toe. Mijn NIBE F1245-8 PC is in bestelling, zodra het compleet dooi is (volgende week) worden er drie buizen van 75 meter geboord in de tuin.

Ten opzichte van de principeschema van NIBE op pagina 7 http://iframe.nibenl.eu/docs/schema_1245PC.pdf wil mijn installateur 1 verandering aanbrengen. De CV pomp is getekend in de aanvoer, hij wil deze in de retour doen, zodat bij koeling de pomp geen condens afgeeft. Bij koeling is namelijk de retour warmer dan de aanvoer, dus minder kans op condensvorming.

Je moet eigenlijk proberen om condensatie van de leidingen en (zeker houten) vloeren te voorkomen in de zomer.
In deze tabel kan je het dauwpunt (condesatiepunt) zien. In de zomer is de RL binnenshuis +/- 65%, bij een binnentemperatuur van 24 graden mag de aanvoertemp dus niet lager staan dan 17 graden.

Ik dacht dat het voor de meeste CV pompen beter is als deze tegen de installatie (en inregelventielen van de vloerverwarmingsverdeler) aanduwt i.p.v. eraan te trekken, maar weet dit niet zeker.

Trouwens de sensor (aansluiting op BT25) voor de temperatuur in het buffervat kom ik niet tegen bij de 1245. Klopt dit?

Deze kan wel geinstalleerd worden, maar als dit niet gebeurt blijft de CV pomp in de warmtepomp altijd op een lage snelheid draaien om de temperatuur van het buffervat/systeem te meten.

Nu nogmaals goed naar de schema's te kijken valt mij op dat het buffervat en verdeler gevoed worden door de WP. Is het niet beter op de WP het vat te vullen en aan de andere kant de CV te pompen via het pompje? Zoals bij de 1145?

Hier zie je het principe van een 2 voudig aangesloten buffervat.

In geval B en C zit er ook stroming in het buffervat. Alleen in geval A zou 4 voudig aansluiten een voordeel opleveren als:
- CV pomp WP volumestroom = externe CV pomp volumestroom, (buffervat buiten werking)
- water buffervat is bv. nog 30 graden.
- een vloerverwarmingsgroep loopt open en zal in het begin bv 21 graden retour geven.

In dit geval stroomt het koude 21C water rechtstreeks de WP in terwijl bij een 4 voudige aansluiting van het buffervat er nog wel energie op kon worden genomen via het buffervat.

Maar deze situatie zal niet heel vaak voorkomen, dus het zal niet veel uitmaken of je hem nu 2 of 4 voudig aansluit

Stel er zit een zonneenergie spiraal in het buffervat dan is het natuurlijk wel beter om het buffervat 4 voudig aan te sluiten zodat het retourwater altijd door het vat/spiraal loopt.

[PolderPloer!]

wiljums schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 12:08:
Voor degene die al een warmtepomp hebben aangeschaft: wat waren ongeveer de kosten voor de pomp warmtepomp zelf (excl/incl bronleidingen etc.), de bronboringen, installatie, ...?
Er wordt nogal snel gezegd dat een water/water warmtepomp €30.000 kost, maar dat lijkt me wat veel.

30 k is veel te veel. Er zijn een aantal zaken waar je rekening mee moet houden, ten eerste betreft het een nieuwbouwwoning? Scheelt alweer 650 euro aansluitkosten want je hebt dan geen gasaansluiting nodig.

jerh schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 13:17:
[...]

Ik was voor een Nrgteq 6 kw ongeveer 13.000 euro kwijt. Dat is inclusief de boring en het aansluiten op de bron. Binneninstallatie heb ik geen aparte prijs van, dat zat in de totale prijs van de installateur (nieuwbouw huis).

Wat bedoel je precies met binneninstallatie? Alles vanaf de verdeler van de bron? Dus filters, expansievaten, vloerverwarmingspompen, buffervat enz. enz.


Mijn bron ca. 9kW (3 buizen van 75 meter) kosten 6000 euro dat is t/m de verdeler in de bijkeuken. De warmtepomp F1245 PC (8kW) kost 8000. Dan nog eens 500 euro meerprijs voor de aansluitingen, buffervaten, expansievaten en alle overige benodigdheden. Totaal dus 14.500 meer dan een gasinstallatie. Daar kun je dus nog 650 afhalen voor het niet aanvragen van een gasaansluiting en dan kom ik dus op een meerprijs ten opzichte van gas van ca. 14.000 euro uit.

[GameSmurf]

Het heeft even geduurd, maar hierbij de foto's van de WP installatie (aug-2015):


van links naar rechts:
Nibe VPBS 300 boiler (300L + solar coil)
Nibe F1145 12kW + FLM WTW erop.
Nibe AHPS 300 buffervat (300L + solar coil + RVS spiraal)
Nibe PCM 42 passieve koeling
Buiten in de grond zijn 4 bronnen geboord van 100 meter, de bron verdeler hangt buiten en aanvoer/retour bron komt rechts naast het buffervat omhoog, in de smeervloer zijn deze geisoleerd, zodat de vloer niet afkoelt.


Het begin van de installatie


Al deze koppelingen moeten met een perstang worden geperst, dus het was even nadenken welke leidingen eerst gemaakt moesten worden, zodat je er nog bij kon met de perstang.


Het begint erop te lijken, automatische ontluchters geplaatst en de ventilatie + geluidsdemper aangesloten.


Kabelgoot in verstek gezagen


Printplaat van de F1145


Nibe SPS10 solar pompstation


Nibe SCU10 solar regeling


Nibe collectoren + solar autoclose spirovent ontluchter. Om de aanvoer/retourleidingen zit solar isolatie en vervolgens een geperforeerde drainagebuis ter beschermingen tegen de vogels.


In de centrale meterkast:
Vloerverwarming verdelers met thermische motortjes. In het kastje rechtsboven zitten de stroomsensoren van de warmtepomp. Deze meten of er genoeg stroom afgenomen kan worden om de compressor te laten starten zonder dat de hoofdzekering eruit klapt.


verdelers afgewerkt + rechts nog een hotfill boilertje zodat 2 verre warmwater tappunten sneller warm water hebben. Deze staat ingesteld op 65 graden i.v.m. legionella, maar er zit een TC-500 regeling tussen die de spanning van de hotfill haalt als de aanvoer warmer dan 40 graden wordt. Dit omdat de boiler van de warmtepomp maar +/-50 graden levert en anders altijd de hotfill bijverwarmt bij doorstroming.


Groepenkast WP en omvormer, daarboven de nibe modbus module + Advantech EKI-1221-AE modbus gateway voor de communicatie met het domoticasysteem. Wordt momenteel alleen gebruikt voor uitlezing stroomsensoren en het tijdelijk verhogen van de ventilatiesnelheid d.m.v. co2 sensoren via het domoticasysteem. Ik wil eigenlijk nog een keer een mooi programmatje maken met een overzicht van de installatie met daarin realtime alle temperaturen/waardes/stroomverbruik.


Uiteindelijke installatie zonder isolatie


Uiteindelijke installatie met isolatie (bronleiding + ventilatie)

Nog wat toelichting:
De FLM WTW unit zorgt ervoor dat de afgezogen lucht zijn warmte afstaat aan het koude bronwater. Dit zorgt ervoor dat de afgezogen lucht het huis verlaat met ong. 12 graden. In de winter als de brontemperatuur wat lager is wordt de WTW unit ook efficienter.

Het koudwater gaat eerst door het RVS spiraal in het buffervat heen, hierdoor is het +/- 20 graden als het de boiler ingaat. Met een boiler temperatuur van +/- 50 graden is er ongeveer 600L water van 40 graden beschikbaar. Met enkele regendouches is dit wel een vereiste als er meerdere personen achter elkaar/tegelijk willen douchen. De warmtepomp hoeft met deze oplossing minder tapwater te verwarmen, maar wel meer CV water, dit resulteert uiteindelijk in een gemiddeld hogere COP.

De zonneregeling kan zowel het buffervat als de boiler verwarmen. De temperatuur van de boiler wordt nageregeld met een Esbe VTS 520, de CV temperatuur met een modulerende 3 weg klep met temperatuur regeling Esbe CRA110.

Als er iemand duidelijkere foto's/uitleg wil dan laat het maar weten

[zrx]

Na zijdelings veel gelezen te hebben wil ik mijn bijdrage geven van mijn speurwerk.
Voor mijn nieuwe woning zal ik ook een warmtepomp toepassen, een brine water van Ecoforest; Ecogeo B2 5-22 kW. Dit is een modulerende warmtepomp. Modulerend bij lucht warmtepomp is gangbaar, maar bij brine water nog pas recent. Veel merken voeren dan ook geen modulerende versies.

Een bronboorder was nog sceptisch over modulerende variant. Daar kreeg opmerkingen die ik aan Nibe heb voorgelegd (Opmerkingen van Nibe):

Van modulerende warmtepompen ben ik zelf niet zo gecharmeerd; de techniek staat nog grotendeels in de kinderschoenen (klopt, bij de meeste fabrikanten is dat zo, NIBE produceert al 10 jaar modulerende geothermische warmtepompen), fabrikanten doen vaak nogal schimmig over de maximale vermogens (neen, het maximaal vermogen van de NIBE F11/1255-16 is 16 kW bij 0/35°C. In de handleiding wordt het nominaal vermogen vermeld), er zijn nog maar weinig modulerende warmtepompen verkocht (in Zweden, waar de grootste warmtepompmarkt van Europa is is de modulerende warmtepomp de meest verkochte) en de COP's zijn niet echt revolutionair te noemen (modulerende warmtepompen blinken vooral uit in SCOP, het jaargebonden rendement wat rond 5,5 ligt voor F11/1255-16). Zo geeft Nibe voor haar modulerende F1255-16 in de documentatie alleen een maximaal vermogen op bij 50Hz en B0/W35 van 8,9kW met een COP van 4,85. Mondeling geven ze aan dat deze machine 16kW zou moeten kunnen halen, maar dan moet hij op 60Hz draaien en daardoor daalt de COP aanzienlijk (omdat de elektromotor van de compressor dan ver over zijn optimale werkpunt zit) (de COP is inderdaad het hoogst bij het nominaal vermogen, de warmtepomp zal ook de meeste uren gaan draaien op nominaal vermogen.
Bij maximaal vermogen daalt de COP iets dat klopt maar zeker niet `aanzienlijk`. Bovendien nogmaals zal de warmtepomp maar weinig uren op vollast draaien.

Bijvoorbeeld hoe het nu zat met het jaarrendement; bij een laag toerental van de compressor zou de COP heel hoog zijn (???), maar bij hogere toerentallen werd het verhaal weer wat schimmig.
Bij max vermogen is de COP nog geen 10% lager dan bij nominaal vermogen.

Het misverstand wat bij modulerende warmtepompen bewust in stand wordt gehouden, is dat een elektromotor bij lagere toerentallen in absolute zin wel minder stroom verbruikt, maar dat is voor een warmtepomp niet interessant omdat de elektromotor (compressor) als hoofdfunctie het opwekken van warmte heeft (anders dan bijvoorbeeld een pomp of een ventilator) De hoge rendementen worden verwezenlijkt doordat een modulerende warmtepomp vele uren maakt op nominaal vermogen. Maximaal vermogen is alleen nodig bij -10°C buitentemperatuur.

In onderstaande tabel is het algemene rendement van een elektromotor met frequentieregelaar weergegeven. Sowieso verlies je al 5% door de frequentieregelaar, zodat het maximale rendement van de elektromotor circa 85% is (anders 90%). Op 40% van het toerental is te zien dat het rendement van de elektromotor is gedaald naar 70%. Ofwel: een vermogensverlies van 20% ten opzichte van een niet toerengeregelde elektromotor, ofwel 20% minder warmteopbrengst van de compressor! Het `verlies` van de freq regelaar is geen verlies, deze warmte wordt aan de woning toegevoegd omdat de koeling van de freq regelaar gebeurt door de condensor, deze warmte wordt dus toegevoegd aan het verwarmingswater.

Hierboven wordt louter over rendementen gesproken, vergeet a.u.b. de andere voordelen van de modulerende machine niet:
Installatie kan zonder of met kleine cv buffer worden uitgevoerd (installatieruimte- en tijd)
Geleverd vermogen past zich aan aan het gevraagd vermogen dus de aanvoertemperatuur zal niet doorschieten zoals bij een aan/uit machine wat de COP verlaagt
Geleverd vermogen past zich aan aan het aanbod van warmte uit de bron, gelijkmatige warmteonttrekking aan de bron
Zeer lage opstartstoom
Ongevoelig voor dimensioneringsfouten

Ondanks dat Nibe uitgebreid gereageerd had, heb ik voor Ecoforest gekozen. De reden is dat mijn woning waarschijnlijk een groter capaciteit nodig heeft dan Nibe modulerende 4-16kW. Ook krijg je nu subsidie gebaseerd op de maximale capaciteit. Voor Ecogeo 5-22 type B blijkbaar voor 25kW een bedrag van € 4300,-. Nibe 4-16kW € 3400,-. Dit maakt dat de Ecogeo goedkoper is dan de Nibe.

Wel kwam de leverancier van Ecogeo met een oplossing die nog betere COP geeft door als extra een luchtwarmtepomp buitenunit in het systeem op te nemen:
Hierbij het aansluitschema. De circulatiepomp ( nr 10 ) is niet benodigd, deze zit reeds in de warmtepomp.
Grote voordelen van dit systeem;
- Rendement over het jaar gezien stukken hoger
- Winter - ‘s nachts bron overdag bij 5 -7°C buitentemperatuur schakelt hij over op de air unit ( hoger rendement )
- Kleinere bron benodigd in de bodem
- Zomer bedrijf - tapwater rendement veel hoger ( draait op air unit ) i.v.m. hoge buitentemperaturen.



De volgende prijzen heb ik gekregen voor alleen de units zonder installatie incl btw:
Ecogeo 5-22kW € 7650,- Buiten ventilator unit € 1525,- Bron 3 x 100 meter € 8.800,- of Bron 5 x 100 meter € 12.000,-. Ik ga dit systeem nog combineren met lage temp vloerverwarming hele woning, Itho Quality flow WTW systeem, zonnepanelen, Pellet CV kachel, boiler 500 liter en Loxone domotica.
Wordt nog een hele klus om alles met elkaar duurzaam te laten werken

[PolderPloer!]

Ferdie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 20:55:
Hoe ingrijpend is eigenlijk het boren van een bron voor een bestaande tuin (voornamelijk grasveld hier)?

En is het mogelijk/gebruikelijk on de aanvoer en retour van de bron naar de zolder te trekken? Staat nu de cv die we overwegen te vervangen door de warmtepomp.

Tenslotte: wij hebben alleen radiatoren. Maar heb deze winter getest dat aanvoer van 45 graden meestal volstaat voor verwarming van ons huis (hoekhuis 150m2). Is dat een aanvoer temperatuur waarmee nog een acceptabele COP te realiseren is met een warmtepomp?

Laatste vraag: zijn er merken/types die speciaal geschikt zijn voor samenwerking met een zonneboiler? We hebben er eentje met twee boilervaten.

Tja dat hangt van de tuinindeling af. Ga er maar vanuit dat ze met een klein rupsvoertuig komen en een klein kraantje. Ze maken namelijk een waterbasin waar ze in boren. Dit voorkomt dat de bron tijdens het boren instort. Er is dus een paar kuub water nodig. Dit doen ze niet met kraanwater, maar ze boren gewoon wat grondwater op.

Reken maar op een dikke bende. De leidingen moeten tenslotte ook naar het huis gevoerd worden. Dit gebeurd dus op 1 meter diepte, betekent alles wat erboven zit weggegraven wordt.

Naar zolder kan prima, maar je moet je bronleiding zeer goed isoleren. In de winter wordt de retour namelijk rond 0 of zelfs daaronder. Porties condens als je niets isoleert. Let dan ook goed op dat je zolder een goede vloer heeft. Een warmtepomp weegt zo 200 kg als het niet meer is, hoe krijg je die op je zolder?

Misschien een kritische noot: Waarom gaan voor zo'n investering (ik vind het nobel hoor!)? Je hebt geen vloerverwarming en krijgt het niet altijd warm met een Ta van 45 graden? Mijn aanvoer is 29 graden bij een zeer koude dag. 45 is echt een stuk hoger en gaat gigantisch ten koste van het rendement. Misschien eerst nog eens kijken naar isolatie icm vloerverwarming en dan pas de volgende stap. Circa 15000 euro uitgeven aan een WP met bron, das een hoop kuubjes gas met een nieuwe ketel in je huidige situatie.

Elke WP kent wel een uitbreiding met zonneboiler e.d. Je ontkomt er niet aan 's winters SWW te maken met de WP, ook dit gaat tegen een lage cop vanwege de hoge Ta (45+)

[austin_77]

GerjanT schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 21:05:
Wij staan op dit moment voor de keuze voor nieuwbouw (casco door een projectontwikkelaar/zelfbouw). Een van de zaken die we wel mee willen nemen is een warmtepomp. Wat is voor nieuwbouw een gebruikelijke plaats voor een dergelijke bron? Ergens "onder" het huis? Want dan moet er voor de bouw rekening gehouden worden hiermee. Of kan het ook prima naast het huis?

Kan prima naast huis in je tuin.
Bij ons twee bronnen van 100m diep geboord 12 jaar geleden. Leidingen lopen op 1 meter diepte onder tuin en daarna onder fundament van woning door en komen aan voorkant van woning weer woning binnen. Onze woning ligt in een talud dus woonkamer ligt lager dan straatniveau en in ruimte waar warmtepomp staat komen leidingen dan ook meteen binnen net als water en elektra aansluitingen.

[Ferdie]

Dank PolderPloer! en Austin77 voor de reacties.

Iets om rekening te houden die bende in de tuin als ik het hier in de groep gooi. Op zolder betonnen platen, tegen betonnen scheidingsmuur, dus zou wel iets moeten kunnen dragen. Er staat nu dus al 600 kg aan boilervaten met inhoud.

En de kosten en het gedoe, tja, deels zou ik het doen uit "nobele" overwegingen om het huis CO2 neutraal te maken. Voor bestaande bouw net wat uitdagender. We hebben dak vloer en muren al nageisoleerd, maar met 4 cm spouw blijft dat beperkt. Wellicht dat we met ventilatoren of geavanceerdere radiatoren de aanvoer temperatuur omlaag kunnen brengen.

L/W ligt wellicht meer voor de hand, maar ook daarvoor de relatief hoge aanvoer temperatuur nodig, en lijkt me een W/W installatie wat dat betreft gunstiger.

Uitgesmeerd over 20 jaar maakt het niet zoveel uit in kosten (ook die mooi uit te smeren met een lening tegenwoordig), en hebben we toch maar mooi meer energie bespaard. Aldus redenerend..
EDIT: Plus de mogelijkheid om de overcapaciteit van de warmtecollectoren te gebruiken om de bron zomer's op te warmen, en wellicht ook nog gebruik te maken van de koeling.

[Voor 8% gewijzigd door Ferdie op 04-03-2017 17:51]

[jacovn]

Ik krijg ook een nieuwe offerte met een Alpha Innotec W/W warmte pomp.
Zou een boiler van 400 liter bij zitten/komen

Wat doet die koppeling met PV installatie ? Is dat boiler verwarmen als PV levert overdag ?

Verder vertelde deze nieuwe instalteur dat W/W warmtepomp door de jaren niet elk jaar een keuring voor vulmiddel nodig heeft omdat er minder in zit dan een split L/W

Bijvoorbeeld 11.2 kw mitshubishi Zubadan zit 4 KG R410 in en moet je per 1-2017 logboek bijhouden en jaarlijks onderhoud/inspectie/lek controle laten doen.
Zie: https://www.stek.nl/wette...ening-per-1-januari-2017/

Omrekentabel: https://www.stek.nl/wp-co...etabel-kg-CO2-eqGROOT.pdf
Bij 2.37 KG R410 ben je al de sjaak blijkbaar.. Edit: volgens de pdf bij elke installatie..

Hij zette dat op 200€ per jaar. En dan het koelen wat met 20 watt in plaats van >1500 watt. loopt gedurende alle zomerse maanden.

[Voor 70% gewijzigd door jacovn op 25-03-2017 21:19]

[austin_77]

jacovn schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 10:31:
Ik krijg ook een nieuwe offerte met een Alpha Innotec W/W warmte pomp.
Zou een boiler van 400 liter bij zitten/komen

Wat doet die koppeling met PV installatie ? Is dat boiler verwarmen als PV levert overdag ?

Die koppeling zorgt voor een signaal naar WP dat ie boiler WW en of buffervat CV zijde extra opwarmt en dat zo de opgewerkte Kw's omgezet worden in warmte.
Echter heb ik even opgezocht dat dat nog wat extra accessoires benodigd:

- Zigbee device control module €130,-
- ZigBee gateway-thuiskit D-ZB06-S €79,-

Dus ff met installateur overleggen hoe we inmiddels met budget uitkomen...

[Voor 1% gewijzigd door austin_77 op 26-03-2017 13:45. Reden: Prijzen toegevoegd]

[austin_77]

jacovn schreef op zondag 26 maart 2017 @ 13:41:
Thx, ik zag ook dat naregeling per ruimte ook goed te doen moet zijn. Maar informeren hoe duur dat is.

Yep! Ik heb Alpha Home voor alle ruimtes. Die integreert naadloos met de Alpha Innotec warmtepomp en stuurt compleet productie aan. Kunt zelfs warmwaterproductie regelen via de app (zowel ios als android).

http://www.alpha-innotec.nl/alpha-home.html

[dunklefaser]

jacovn schreef op zondag 26 maart 2017 @ 14:05:
[...]

Die radiator knoppen lijken we akelig veel op danfoss living connect.

Maar ja Alpha Innotec is onderdeel van de NIBE group, en de vice president van Danfoss werkte bij Valliant en Alpha Innotek. Niet zo'n hele grote wereld blijkbaar..

Vaillant (niet Valliant) gebruikt trouwens compressoren van o.a. Mitsubishi,
inderdaad een kleine wereld.

[austin_77]

GerjanT schreef op zondag 26 maart 2017 @ 15:09:
Alle aanbieders hebben een warmtepomp aangeboden met een geïntegreerd boilervat van ± 200 liter. Ik denk mede omdat we in eerste instantie hebben aangegeven geen stortdouche te willen, maar wel een bad. We denken er echter over om toch een stortdouche (± 20 liter/minuut) te nemen, moet er dan een extra boilervat komen? Of is dat een combi-oplossing minder gewenst?

Je stortdouche knalt je interne boilervat binnen 10 minuten leeg en dan heb je water met een temp van je drinkwaterleverancier. Een WP kan dat niet bijbenen en anders knalt ie het elektrisch element erbij en geloof me dat wil je niet. Los warmwaterbuffervat lijkt me dan zowieso aangewezen. Mogelijk dat je in de range van minimaal 300 liter komt met zo'n stortdouche.

[PolderPloer!]

austin_77 schreef op zondag 26 maart 2017 @ 15:43:
[...]


Je stortdouche knalt je interne boilervat binnen 10 minuten leeg en dan heb je water met een temp van je drinkwaterleverancier. Een WP kan dat niet bijbenen en anders knalt ie het elektrisch element erbij en geloof me dat wil je niet. Los warmwaterbuffervat lijkt me dan zowieso aangewezen. Mogelijk dat je in de range van minimaal 300 liter komt met zo'n stortdouche.

Niet onwaar, maar toch een kleine aanvulling:

De WP heeft een vermogen van 6-16 kW (afhankelijk welke je kiest, maar hiertussen zit het ergens bij de meeste huizen). Om water te maken heb je zeker 25 kW nodig bij een stortdouche, je kunt het uitrekenen, maar het zit ver boven 16 kW. Dus je hebt niet voldoende warmtecapaciteit. Het standaard warmte element in de meeste WP's is maar 2 of 3 kW om de boiler eens per week naar 65 graden te brengen ivm legionella.

Je zou met een doorstroomverwarmingselement ongeveer 12 kW kunnen toevoegen, maar das met een COP van 1.

Ik zou gaan voor een groter buffervat, maar wel in combinatie met een douche WTW. Op die manier kun je veel langer met je water, aangezien je aanvoertemperatuur van het koude water veel hoger ligt (ca 20 ipv 5) en dus minder vermogen nodig hebt.

[jerh]

Femme schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 11:04:
[...]


Of naregeling nuttig is hangt af van de woning en het gebruik ervan.

Als je een kleine doorzonwoning hebt dan is de temperatuur overal gelijk en heb je hooguit een verschil in temperatuur tussen slaapkamers die uitsluitend ramen hebben aan één zijde, maar bij een slaapkamer die alleen voor slapen wordt gebruikt boeit de regeling toch al niet zoveel (hoewel ik het wel comfy vindt dat de naregeling in onze slaapkamers de temperatuur in de winter automatisch boven 16 graden houdt).

Als er een groot verschil is in instraling of warmteverlies in ruimtes die veel worden gebruikt of een ruimte wisselend wordt gebruikt (bijvoorbeeld een gastenverblijf of kantoor aan huis) heeft naregeling wel degelijk zin.

Tja, idd serieuze punten. Ik zie echter om mij heen en bij mij zelf dat bij nieuwbouw dat veel minder opgaat. Er heerst veel meer een temperatuur in huis dan bij oudere huizen.

Maar laten we er geen uitgebreide discussie over voeren er is mi al genoeg overgezegd. Ik merkte het op omdat jacovn qua kosten een tegenvaller heeft.

[jacovn]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 6 april 2017 @ 16:17:
Een buffervat is nodig bij een modulerende pomp als je geen referentievertrek gebruikt (groep die altijd open staat). Zonder refentievertrek kunnen namelijk alle ventielen dichtgestuurd worden. Als dan de warmtepomp opstart kan deze voor korte tijd het vermogen niet kwijt, en staat de cv-waterpomp ook tegen een dichte afsluiter te persen (niet dat dat wat uitmaakt, centrifugaalpomp). Vrij simpel op te lossen met software, maar doen de fabrikanten dit ook? De meeste niet.
Zelf krijg ik hier nog uitsluitsel over of dit bij alpha innotec ook zo werkt, of alpha home dus werkt zonder buffervat en zonder referentievertrek.

austin_77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 18:41:
[...]
Laat ik jullie helpen. Ik heb dus een gloednieuwe alpha innotec staan incl buffervat. Alpha home heb ik ook. Alpha home kan naregelen en een buffervat is niet helemaal nodig. Alpha home heeft geen referentievertrek nodig. Echter installateur wilde gok niet nemen voor de lange termijn en dus buffervat erbij voor cv water. Dit komt levensduur warmtepomp alleen maar ten goede. Voorbeeld; laatst buiten lagere temps en in kamers en badkamers lagere temp. Warmtepomp zelf is niet aangeweest, alle warmte die nodig was voor cv zijde kwam vanuit buffervat..

Tegenstrijdige meningen.

Is het niet zo dat je een referentie vertrek (of altijd open groep moet hebben) waar de WP op de minimale modulerende stand zijn energie op kwijt moet kunnen ?

Althans bij Warmtepomp Weetjes beweren ze:

---

Bij een brine/water of water/water aan-uit warmtepomp:
Zoek het vermogen van de warmtepomp op met een bron van 10°C naar een aanvoer van 35°C
Vermenigvuldig dit vermogen met 20 en je hebt de advies inhoud van de buffertank.
Voorbeeld: we hebben in de technische gegevens gevonden dat een warmtepomp bij deze temperaturen 10 kW doet, dan is de gewenste buffer 10 x 20 = 200 liter.

Noot: Als er een gedeelte van de vloerverwarming altijd open staat, hoe groot moet dan buffer zijn ?
De stelregel is dat per kW vermogen 20 liter buffer nodig is. In deze bepaling gaan we er van uit dat per m² vloerverwarming 50 watt kan worden overgedragen.
Als 1000 watt 20 liter is. Dan is 50 watt 1 liter. Per m² vloerverwarming mag er dus 1 liter van de buffer inhoud af.

---

Ze baseren de info op de ISSO 72 norm.

Daar zit een berekening achter:

---

Bij een installatie ontwerp temperatuur / delta T van 5°C:
(10.000 Watt : (998 x 4190 x 5) x ( 3600 seconden) = 1,7218m³ per uur
= 1721 liter per uur, 10 minuten = 1/6 van een uur. Dus 1721 liter : 6 = 286 liter voor 10 kW.
Dit geeft een kengetal van afgerond 28 liter per kW afgegeven vermogen

Als de WP terug moduleren kan naar bijvoorbeeld 4 KW kun je dat getal aanhouden:
4000: (998 x 4190 x 5) x ( 3600 seconden) = 0,688 m³ per uur
= 688 liter per uur, 10 minuten = 1/6 van een uur. Dus 688 liter : 6 = 115 liter voor 4 kW

---

ALS deze berekeningen zo kloppen moet dan niet simpelweg die gehele flow gedurende die 10 minute door die ene open zone lopen en ook nog zijn warmte af kunnen geven ?

Bij mij wordt dat de garage blijkbaar, maar daar zie ik geen 50 watt/m2 kwijt te kunnen.
Die is 19.8 M2 en zal geen HOH patroon van 100 mm krijgen.
Ook zie ik daar geen 115 liter water in zitten.

Verder als die compleet open moet staan zit ik dan niet als het koud is ook de garage naar 20+ graden te stoken ? (als in onbeperkte flow op de zone die dan aan zijn max zit qua warmteoverdracht.


Edit: een beller is sneller: Nathan gebeld en de simele methode voor Brine is:
1/3 van je totale oppervlakte als referentieruimte, meestal kamer/keuken die open is -> geen buffer nodig

Wil je de kamer/keuken wel regelen dan heb je een buffer nodig.
In mijn geval de garage met maar 20m2 (<10%) leek hem een "minder goede" referentie ruimte.

[Voor 4% gewijzigd door jacovn op 10-04-2017 09:18]

[austin_77]

jacovn schreef op maandag 10 april 2017 @ 17:12:
Hoe veel pompgroepen zijn nodig met een buffer ?
Mij werd verteld 1 extra, maar een alpha innotec heeft toch zelf een pomp om richting de buffer te pompen, of richting de boiler als het sws is?

Dan zit de pompgroep voor de passieve verdeler die de leidingen naar de vloerverdelers op de verdiepingen staan.

Ik zie zo niet waar nog een extra pompgroep zou moeten zitten als je een buffer wilt gebruiken.

1 extra pompgroep, na buffervat.

Zie mijn foto's hieronder:

Totaaloverzicht:


Pompgroep na buffervat:


Verdeler op 3e verdieping met Alpha Home zigbee vloerverwarmingsgroep aansturing:


Uiteraard alles dampdicht geisoleerd en verlijmd.

Voor de oplettenden, de isolatie was op eerste foto nog niet helemaal klaar en de sensorkabel wordt nog weggewerkt (pomp moet weer open, maar dat moet toch voor koppeling met SolarEdge omvormer voor Smart grid functie)

[Voor 10% gewijzigd door austin_77 op 11-04-2017 21:08. Reden: Tekst toegevoegd]

[Femme]

Anoniem: 99022 schreef op woensdag 19 april 2017 @ 15:13:
Morgen beginnen ze met het vernieuwen van de installatie in ons huis, ik zal tussendoor foto's maken!

Ik heb echter wel een andere vraag nu, hoeveel stroom verbruiken jullie? Ik moet voor het nieuwe huis nog een energieleverancier zoeken. Ik zit nu in mijn appartement op 3500kwh, maar hier heb ik nog een gasketel
In het nieuwe huis komt een pomp met verwarmingsvermogen B0/W35: 4,2 - 17,2 kW, dus die zal wel aardig wat verbruiken.

Bedoel je met deze cijfers dat hij 4,2 kW vermogen afneemt als de compressor draait?

Wat je energieverbruik gaat zijn hangt af van hoeveel uren de warmtepomp per jaar maakt en dat is weer afhankelijk van de warmtevraag van je huis. Gezien het vermogen van de warmtepomp is die niet gering.

12.000 - 15.000 kWh energieverbruik op jaarbasis zou ik niet gek vinden.

[Cpt.Chaos]

Ik zit met een kwestie. Hopelijk zitten hier genoeg knappe koppen om te helpen. Ondertussen twee offertes van officiele Alpha Innotec installateurs gekregen. De ene zegt een 6kW pomp is genoeg, de andere komt met een 11kW pomp aanzetten. Allebei frequentiegeregeld.

De afmetingen van het huis (2-onder-1-kap) zijn begane grond 13,4x6,5 1e verdieping 11x6,5 en de zolder is 40m2, zegmaar 205m2 woonoppervlak. Overal komt vloerverwarming.
Rc vloer=4
Rc wand=5
Rc dak=6
Ventilatie type D, mechanische afzuiging.
Klopt het volgende dan aan warmteverlies:
geveloppervlak (6,5+6,5+13,4)*3+(6,5+6,5+11)*3=151,2m2,
gevelverlies=151,2/5=30,24W/m2K
dat zijn bg+1e verdieping, daarbovenop komt al gelijk het schuine dak, oppervlak van ca. 125m2
dakverlies 125/6=21W/m2K
vloer bg verlies=(13,4*6,5)/4=22W/m2K

Stel nu dat het buiten -20 is, en binnen moet het overal 21 graden worden, dan heb je toch (30,24+21+22)*41=3kW nodig.
Ventilatieverlies vanwege type D is nog eens 40%, dus dan zit je op 4,2kW verwarming nodig.

De 6,2kW pomp levert 6,2kW bij B0W35, bodemtemperatuur is natuurlijk altijd hoger dan 0 graden, dus het vermogen gaat dan richting de 7kW.
Kan je met 2,5kW voor SWW dan uit?

Is de 6kW pomp toch te klein en is de 11kW pomp beter?

[Jack]

@Cpt.Chaos Is het een nieuwbouw woning of bestaande bouw?
Is er een EPC berekening of overzicht van historisch gasverbruik aanwezig?

Je berekening lijkt wat simplistisch, je mist wat verliesposten.

[Jack]

@SchumiFAST
Zie hier voor veel Nibe installatie schema's. De laatste 3 pagina's hebben een zonneboiler.

http://www.nibenl.eu/nibedocuments/18160/PRS_NL_F1145.pdf

[AUijtdehaag]

@-Intelligence-
Op warmtepomp weetjes staat het toch ook zo?
https://warmtepomp-weetjes.nl/warmtepomp/buffervat/

Alleen is daar geen tapwatervat bij getekend...(wat het lastiger maakt, want geen cv toevoeging op dat moment)
Ik zou de vloerverwarmingspomp enkel laten draaien als de warmtepomp draait voor cv.
De kans is dat het 200 ltr buffervat te ver afkoelt, waardoor de WP vol aan de bak moet... Die wil je zo laag mogelijk hebben...en dus een constantere (niet te lage) aanvoertemperatuur vanuit de vloerverwarming (en buffervat) naar de WP toe.
Daarmee voorkom je pendelgedrag.
Ik heb het ook ongeveer zo, maar dan een cv vat met hygienespiraal voor tapwater, dus geen aparte boiler

Zonder verder te weten hoe de WP aangestuurd word en de vloerverwarmingspomp, is het gokken.
Misschien is een extra 3-weg klep onder je tapwater vat een (kleine) verbetering met bovenstaande suggestie

[Voor 42% gewijzigd door AUijtdehaag op 10-05-2017 07:06]

[Femme]

Nibe gebruikt een buffervat met twee aansluitingen voor de aanvoer en twee voor de retour, zoals in tekening A op warmtepompweetjes. Volgens warmtepompweetjes is dat fout omdat er geen nauwkeurige temperatuurmeting mogelijk is vanwege mengend water. Het lijkt me een kwestie van sensoren op de juiste plek plaatsen. Een F1145 meet de aanvoer en de retour van de warmtepomp en de aanvoer en retour van het afgiftesysteem en kan dus prima meten wat de aanvoertemperatuur is van de vloerverwarming.

Bij aansluiting volgens tekening C met een vloerverwarmingspomp die meer volume verplaatst dan de pomp in de warmtepomp gaat de warmte die de warmtepomp genereert direct de vloerverwarming in. Pas als die pomp stopt met draaien wordt er warmte opgeslagen in het buffervat. Dat is ook een manier van werken maar dan moeten de thermostaten de vloerverwarmingspomp of ventielen regelen wil je aan bufferen in het buffervat toekomen.

Bij mij thuis draaien de vloerverwarmingspompen altijd (Grundfoss Alpha dingen die zelf de pompsnelheid regelen) en stopt de warmtepomp warmte in het buffervat gestuurd door de warmtevraag en de stooklijn.

[austin_77]

Oxellaar schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 17:38:
@-Intelligence-
Maak idd even een foto, want de voorbeelden op wp weetjes zijn net wat anders als wat ik begrijp uit jouw schets/verhaal.

En de beste wijze van aansluiting, is niet altijd het meest simpel om in balans te brengen.

@-intelligence-
Zo is mijn situatie:






Nathan heeft zelf de aanvoersensor toegevoegd en de retour in juiste mof gestopt. Die was namelijk door installateur in verkeerde mof geplaatst.

[Oxellaar]

@austin_77
Netjes hoor, mooie Magna pomp ook.

En zoals ik al zei, vier aansluitingen op het buffervat.

Gek trouwens dat veel tweakers niet snappen waarom zo'n installatie aardig wat geld kost. Zo netjes leg je het zelf toch niet aan en je handige buurman ook niet.

[PolderPloer!]

Oxellaar schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 12:00:
@PolderPloer! Ik zeg ook niet dat een filter nutteloos is. Als het kan blijven zitten is natuurlijk mooi.

Maar als de weerstand in de bron niet te verhelpen is, dan zul je iets moeten.
Ik zou hem ook zeker niet te snel verwijderen.

En dat jij geen probleem hebt met dT is logisch, want je hebt geen te hoge weerstand over de bron.
Als de pomp al op maximaal zit en de dT is niet juist, dan kan het filter verwijderen een oplossing zijn. Ook al is het filter niet de oorzaak.

Eens, maar ik zou altijd de oorzaak willen weghalen en niet met een lapmiddel werken. De vraag is dus, waarom is de weerstand in de bron hoog? Zit er een dubbelgeknakte leiding? Ik zou per lus (neem ff aan dat hij meerdere ongeveer gelijke lengte lussen heeft) de weerstand meten. Dan kun je e.e.a. uitsluiten. Ik snap dat dat even werk is, maar ik vind het niet zo sterk van een installateur die pretendeert vakman te zijn meteen het filter te verwijderen. Andere oorzaak kan natuurlijk een slecht functionerende pomp zijn, maar dat lijkt me minder waarschijnlijk omdat het een compleet nieuwe WP betreft toch?

[austin_77]

@PolderPloer! @Oxellaar
Misschien goed om te vermelden dat het filter van WP naar bron eruit is gehaald. het filter van bron naar de WP zit er nog steeds in.

[Oxellaar]

Ow... Dat verandert de zaak. Helemaal geen probleem dus.

[Oxellaar]

Anoniem: 99022 schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 15:34:
[...]


Ja bij mij stopt de Grundfoss met pompen als de woning op temperatuur is.


[afbeelding]

[afbeelding]

Hoop dat het zo een beetje duidelijk te zien is, isolatie komt er morgen omheen

Ik kan het redelijk volgen, maar snap niet waarom ze dit zo gedaan hebben.
Ik zie ook nergens een mogelijkheid om een hydraulische balans te maken tussen flow over buffer of over systeem.
Met een viervoudige aansluiting was dat vrij simpel te doen.

Verder zie ik nogal wat minder fraaie dingen. Er zijn nergens twee of driedelige koppelingen gebruikt, met losse zeskant wartel ipv vaste.

Bijvoorbeeld, als je buffervat, om welke reden dan ook, weg moet. Dan moet je alles afzagen, alle koppelingen met schroefdraad zijn definitief geperst en kunnen nooit meer los.
Ook je pomp kan nooit meer gedemonteerd worden, hier had aan twee zijden een pompkoppeling gebruikt moeten worden. En aangezien de t stukken en bochten erg dichtbij elkaar zitten, zul je alles door moeten zagen en compleet opnieuw moeten maken.
Al gaat er een simpele schroefdraadafdichting lekken, of een spindel van een afsluiter, dan moet je alles afbreken.

Het ziet er voor de rest keurig uit, maar men wilde iets te compact bouwen. En tweedelige koppelingen zijn best prijzig, maar ze "horen" er gewoon te zitten.

Ter verduidelijking.... Bij blauw hadden koppelingen moeten zitten. Als bij blauw de verbinding los moet, dan moet je bij de rode lijn afzagen en al je gebruikte persfittingen zijn afval.

[Voor 8% gewijzigd door Oxellaar op 11-05-2017 19:42]

[jerh]

[quote]fadsjeik schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 22:23:

fadsjeik schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 22:23:
Nu een paar vragen:
1) Wie laat ik een benodigd warmte vermogen berekening doen? Momenteel ga ik even uit van 10 - 12 kW, oa obv tools die anderen al in dit forum aangegeven hebben

Ik zou even kijken welke installateurs er bij je in de buurt zitten en vragen of zij dat zelf doen of uitbesteden. Verder zou ook de historische gegevens van de gasrekening opvragen, dan heb je in ieder geval de data van de worst-case scenarios, het kan alleen maar beter worden.

fadsjeik schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 22:23:
2) We zien wild uiteenlopende kostenramingen. Ik ging eigenlijk uit van rond de €8k incl. BTW voor de warmtepomp zelf, en €8k voor 3x of 4x 100m bronboring. Alles excl. subsidies. Zit ik dan in de goede richting? Of ver eronder? PMs met betaalde bedragen / offertes zijn zeer welkom!

Ik denk dat het daarvoor wel moet kunnen, hangt een beetje af van het vermogen, Ik was met een 6 kW incl boring iets minder kwijt, maar dat was in 2015 dus niet meer relevant.

fadsjeik schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 22:23:
3) Welke andere meerkosten (tov CV systeem) moeten we nog mee rekenen? Vloerverwarming, leidingen, etc. zit al in de offerte aannemer namelijk

Vloerverwarming verdelers
Aansluitmaterialen, je staat te kijken hoeveel koppelingen etc er nog nodig zijn
Buisisolatie
Gat boren in de gevel, vloer om de bronboring binnen te brengen

fadsjeik schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 22:23:
4) Begrijp ik het goed als er ongeveer 3 opties zijn qua combinaties met buffervaten, etc.
a) Modulerende warmtepomp met ingebouwd buffervat voor WTW, bv. NRGTEQ. Hier zit ook iets van een elektrische doorstroomverwarmer in? Kun je hiermee zonder buffervaten en aparte doorstroomverwarmers uit (we hebben geen regendouches, etc.)? Of is het beter om toch een buffervat te hebben?
b) Niet modulerende warmtepomp met apart buffervat voor vloerverwarming en apart buffervat voor WTW (dus 2 buffervaten). Maar kost veel ruimte en geeft vrij veel verlies?
c) Niet modulerende warmtepomp met 1 buffervat met hygienespiraal en elektrische doorstroomverwarmer. Altijd warm water en geen kans op legionella?

Ik heb hier zelf het volgende:
Een 800 l boiler van Helleman:
http://www.hellmann-behae...peicher/wh-fsk2-multi-wp/

Een 6 kW w/w wp van NRGteq
Een elektrische naverwarmer van Wijas
10m2 zonnecollectoren

De wp gebruik ik alleen voor het cv gedeelte en dus niet voor sww, dat gaf te veel pendel gedrag doordat de vv veel inhoud heeft (300l) van 22 graden, waardoor het sww gedeelte te hard afkoelde en de wp aansloeg om dit bij te verwarmen.

Dus nu zorgt de wp in de winter ervoor dat het vat minimaal op 25 graden blijft en wordt het sww water via de hygiene spiraal opgewarmt tot circa 24 graden en door de Wijas naverwarmt tot 50 graden. Vanaf maart wordt dit door de zonnecollectoren geregeld.

Voordeel is onbeperkt warm water, relatief simpele installatie. Wp hoeft niet hard te werken. Er komt dan vaak een reactie van dat sww met een cop van 1 gebeurt, maar daar zit ik zelf niet zo mee. Per douchebuurt in de winter kost het circa 1 kWh.

fadsjeik schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 22:23:
5) Volstaat het om op de bovenverdieping lage temp radiatoren te gebruiken? Of is het beter om overal vloerverwarming aan te leggen? Ik verwacht niet dat we boven veel warmte nodig hebben, dus neig naar lage temp radiatoren, ook omdat het een oud huis is met houten balken en houten ondervloer, dus dat het nogal een gedoe is om vloerverwarming boven neer te leggen (ik zag wel in andere posts dat mensen dit wel doen, dus het kan wel)

Ik vind zelf radatioren ondingen, staan altijd in de weg en het zijn stofnesten. Ik gebruik de vv van de verdiepingen om te koelen, dat gaat heel makkelijk met een w/w wp. Als vv ingewikkeld is, kun je omdat je toch de boel stript kijken of wandverwarming geen optie is.

fadsjeik schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 22:23:
6) Is het mogelijk om binnen de 3x25A te blijven? Het gaat best snel namelijk ben ik bang, met (a) warmtepomp, (b) doorstroomverwarmer, (c) inductieplaat in de keuken, (d) Quooker, (e) laadpaal voor hybride auto. Lijkt me natuurlijk sterk dat je alles tegelijk gebruikt, maar toch. Je kostenvoordeel verdampt heel snel als je naar zwaardere aansluiting dan 3x25A moet (eigenlijk bizar als de politiek van fossiele brandstoffen af wil, maar soit). Hebben mensen hier ervaringen mee? Zijn er bv. schakelsystemen die de hybride auto even uitschakelen als ik ga koken en mijn vrouw de kids in bad doet?

Ik heb hier 3x25A en dat gaat hier al 2 jaar moeiteloos. Bij mij trekt de wp meestal rond de 1 kW, niets iets om je druk te maken. De naverwarmer trekt regelmatig, vooral in de winter, 11,5 kW. Dat is wel serieus, maar bijna altijd is dat gedurende korte periodes. De andere grootverbruiker qua piek is de inductieplaat, die kan ook 5 kW aanspreken, maar ook dat is bijna altijd kortdurend. Alleen bij water koken of aanbraden.

Dis als je doucht, kookt, 2 ovens aanzet, waterkoker, vaatwasser en je auto oplaadt en dat allemaal tegelijk zal het uiteindelijk wel misgaan, maar ik heb dat nog niet meegemaakt.

fadsjeik schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 22:23:
7) Ervaringen met goede installateurs? Zag aantal reacties over Nathan, dus zal die eens bellen. Verder nog aanraders? Mag ook in PM

Veel dank voor jullie hulp. Heb veel gehad aan het forum so far, maar merk toch dat ik niet helemaal uit bovenstaande vragen gekomen ben tot nu toe

Ik denk dat belangrijk is dat de installateur een beetje in de buurt zit, dus dat moet je dan eerst verklappen.

[Jack]

VINO-BINS schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 00:30:
Een ander dilemma, de installateur heeft nu voor het merendeel van het huis geadviseerd vloerverwarming te leggen van 15cm h.o.h. Terwijl andere installateurs in hun offerte met 10 cm werken? Wat is wijsheid? Hoop dat jullie kunnen helpen.

Alleen kijkend naar de benodigde warmte afgifte capaciteit, dan is 15cm h-o-h waarschijnlijk al voldoende en dus sneller+goedkoper.
Rekening houdend met de COP van de warmtepomp is 10cm h-o-h beter want meer capaciteit, dus lagere aanvoertemperatuur nodig.

Prijsverschil is meestal minimaal, dus ik zou voor 10cm h-o-h gaan.

[bartvb]

Kan me voorstellen dat die afgiftecapaciteit vooral ook relevant is als je gaat kijken naar koeling?

Maar goed punt van de lagere aanvoertemperatuur.

[Oxellaar]

@bartvb inderdaad, juist voor koelen is een kleine hoh maat belangrijk om een behoorlijk vermogen te halen.
Voor verwarmen is hoh 150 vaak al ruim voldoende.

Gewoon hoh 100 leggen, heeft alleen maar voordelen

[austin_77]

Alpha Home voor 6 vloerverwarmingsgroepen en dus 6 thermostaten €1800,- bij mijn installateur dus waar die €5000,- vandaan komt...

[jacovn]

Het ging me om schoonmaken van de easy drain als die toch vies wordt..

Zie deze video:

Mocht er iets tussen komen, dan lijkt je alleen met een borsteltje als in de video tussen de gewikkelde koperbuis door te kunnen. Dus alles tussen de wikkelingen en er buiten om is haast niet weg te halen vrees ik. Dan wordt het ontstopper en soda erin gooien, weken en doorspoelen.

Die joulia inline kun je uit elkaar halen en zelfs ze warmtewisselaar eruit als het moet als ik het goed begrijp.

Onderdelen:



Zij aanzicht, gele deel kan er uit:


Heeft ook gelijk een sifon, of stankslot,mof hoe je het noemt.
Gewoon afvoer buis erop en klaar.

Borstelen van de wisselaar:



Als ik geen douche wtw heb die werkt is de boiler stuk sneller leeg. Of ik moet aan dikkere naverwarmer, en dan naar 3x35A. Dan is het in een jaar terug verdiend als je zo zou rekenenen.

Helaas ervaring met verstopte afvoeren door de lange haren..

[Voor 22% gewijzigd door jacovn op 09-09-2017 17:59]

[austin_77]

@Vaevictis_ is er al duidelijk wat aan de hand is?

[jacovn]

Een screen voor een raam is erg efficient om zon buiten te houden. Een W/W warmtepomp is nog steeds geen airco natuurlijk, dus als je weer ramen op zuiden hebt zou ik zeker een screen overwegen.

De combinatie van screen en wp zou je een eind mee moeten komen.

[jacovn]

Wij krijgen een Alpha Innotec SWCV 92H3maar ik kan je er weinig over vertellen in relatie tot verschil met de stiebel.
Bij ons is het de keuze van instalateur, met name door de importeur denk ik waar hij erg tevreden mee lijkt.
Ze bieden hem een all in concept met de bron, wp, en in bedrijfstelling zodat hij ook gedekt is met een goed werkend systeem waar hij dan goede after sales support op kan leveren.

Kun je bij 1 instalateur dan een keuze tussen die 2 merken maken ! Of is het je eigen voorkeur ?
Als het dat laatste is kon het wel eens moeilijk worden er een instalateur bij te vinden. Tot dusver redelijk uitgesproken meningen bij instalateurs tegen gekomen.

[jacovn]

austin_77 schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 13:24:
[...]

Oh maar das geen probleem hoor. Dan wordt alles in gang gezet zodra je wel internet hebt 😉
Punt is dat Nathan je warmtepomp via instelling op pomp zelf de server van Alpha Innotec eenmalig moet pingen, waarna het serienummer gekoppeld gaat worden aan je fysieke adres. Zoals gezegd kan je bij wijze van spreken dit ook zelf doen.
Je hoeft geen poorten open te zetten trouwens. Hele systeem is ‘plug and play’.

Firewall zal wel permissie moeten hebben voor die sessie, komt uiteraard niet in mijn gewonen lan te zitten.
Ik heb het niet zo op al die "et phone home" dingen..
zal de zaak wel open houden voor sessie setup, kijken wat het is, en dan alleen dat maar doorlaten.

[austin_77]

Hier een door Nathan ingestelde 57 graden met 1x per week legionellastand op zaterdagnacht tot 65 graden.
@380kV Die 57 graden bereikt mijn 7kw unit makkelijk binnen een half uur vanaf 35 graden zonder elektrisch bijverwarmen.
Ik ben benieuwd wat Nathan aangeeft opje vragen. Zou je hier kunnen posten wat je als antwoorden kreeg?

[380kV]

@jacovn @austin_77 Dank voor jullie antwoorden. Ik laat jullie weten zodra ik iemand van Nathan heb gesproken ter confirmatie van potentiele instellingen.

[380kV]

@austin_77 zal ik doen.

[380kV]

Oke hartelijk dank @austin_77 .

Ik ben nog niet toegekomen aan het bellen van Nathan.

[jerh]

Wodan89 schreef op woensdag 27 december 2017 @ 20:18:
Heeft iemand hier misschien ervaring met een horizontale wisselaar? Ben voor een kennis van mij aan het uitzoeken hoe groot deze zou moeten worden. Warmte behoefte per jaar is 55000Mj.
Tuin is 2000m2
Zelf dacht ik weg te kunnen met een 8kW modulerende wp.
6 lussen van 120m 32mm tyleenslang op 1,5m diep. Het is droge zandgrond.

Word er voor de bodemwisselaar nog een apart type tyleenslang gebruik?

op haustechnik staan tools om eea te berekenen. Moet je zoeken op grabencollector. Staan ook allerlei posts met plaatjes en soms video's van het werk.

Andere optie is om aardkorven te gebruiken, die zijn iets duurder maar nemen minder plaats in.

[GerjanT]

Inmiddels ruim twee weken geleden heeft de boring bij mijn woning plaatsgevonden. Er zijn twee boringen gemaakt van elk 100 meter. De boring viel niet mee, ze zijn enkele malen een flinke kleilaag tegengekomen wat voor de nodige vertraging zorgde. Ze zijn in totaal twee dagen bezig geweest.





Er is in totaal 400-meter leiding ingevoerd. De boorders gaven aan dat ze bij pure zandgrond beduidend sneller klaar zijn, kortom de combinatie van het weer en de boring viel dit keer niet mee voor ze.

Het is nu even wachten op de verdere afbouw van de woning zodat de warmtepomp zelf geplaatst kan gaan worden.

[Spruijt]

Ik ben trouwens nog op zoek naar een liefhebber die het leuk vindt samen een verbinding op te zetten om zijn Nathan / Alpha-innotech warmtepomp op afstand slim aan te gaan sturen. Vanuit mijn werk willen we voor een paar weken een paar tests doen en we zoeken nog een vrijwilliger. Wij kunnen we voor een licentie zorgen, die je achteraf mag houden om nog meer slimme dingen te doen. Interesse, stuur even een comment of een berichtje.

[jacovn]

30 watt per meter ongeveer heb ik gelezen.
Dus per boring zou je dan 50x30 = 1.5 kW hebben.

Als je wil weten hoeveel je kW W/W WP nodig hebt zou je een warmte verlies berekening moeten doen.
Dat is iets van 100-150€ kosten.

Dus stel bij 6kW W/W unit 4 boringen nodig hebben.

[jacovn]

Instalateur kiest voor een merk, althans de meeste willen niet zo maar aan een ander merk.

Voor een W/W installatie zullen veel instalateurs samen (moeten) werken met een andere partij vanwege de boven genoemde BRL6000-21 eisen.

Onze instalateur heeft wel meer W/W installaties gemaakt, maar besteed een stuk uit aan Nathan, en die levert Alpha innotec. Ik was van plan een L/W te nemen, maar ben er door de instalateur van overtuigd toch een W/W te nemen. Dus toen werd het een alpha innotec

[Oxellaar]

austin_77 schreef op maandag 5 maart 2018 @ 14:33:
@Venxir
jerh schreef op zondag 4 maart 2018 @ 08:51:

[...]


Zoals gezegd lijkt het me erg vreemd dat je moet betalen voor de certificering van de installateur. Met huidige gasprijzen en inhaalslag op gebied duurzaamheid zou het netjes zijn als installateur die kosten voor zichzelf houdt.

Het staat los vermeld in de offerte, dat staat misschien apart, maar je weet waarvoor je betaalt.

En hoe kan een installateur kosten voor zichzelf houden? Uiteindelijk betaal je toch als klant altijd alle onkosten.

[austin_77]

Oxellaar schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 20:52:
[...]

Het staat los vermeld in de offerte, dat staat misschien apart, maar je weet waarvoor je betaalt.

En hoe kan een installateur kosten voor zichzelf houden? Uiteindelijk betaal je toch als klant altijd alle onkosten.

Daar heb je gelijk in. Ik redeneerde vanuit de gedachte dat een installateur die zijn certificering uitbreidt en daarmee meer klandizie gaat krijgen dat beter onder eigen opleidingsbudget wegzet en niet op de offerte van een klant. Op een warmtepomp zit volgens mij ook best wel een beetje marge, laat staan op koppelingen en buismateriaal. Maar goed, ik ben geen installateur laat staan materiaal inkoper en daarmee wellicht iets te naïef 😉

[Oxellaar]

@austin_77 zit wat in, maar Nathan en vele andere, boren al tig jaar bronnen.
Als daar opeens een certificering voor komt en dat kost geld. Flink geld zelfs...
Ja, dan zal dat doorberekend worden.

[jerh]

austin_77 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 00:36:
@Oxellaar Ik heb in deze nog even de certificering opgezocht:
"BRL6000 deel 21"Ontwerpen, installeren en beheren van warmtepompsystemen (bovengrondse deel van bodemenergiesystemen) via https://diensten.kiwa.nl/bouw/brl6000-21

Het betreft hier naar mijn idee geen boringcertificering, maar een verplichte erkenning voor bovengronds deel. Het lijkt erop dat Nathan hiermee (en dat bedoel ik positief) hun 'verdelernetwerk' qua installatiebedrijven aan het uitbreiden is.

In mijn geval verzorgt het installatiebedrijf dat mijn Alpha Innotec heeft geïnstalleerd in overleg met Nathan de externe (niet in de warmtepomp zelf) hydraulische en elektrische werkzaamheden en Nathan de interne monitoring en interne onderhoudswerkzaamheden/inspecties. Mogelijk dat ze al een certificering hadden want ik heb op zowel offerte als de factuur geen doorberekening gezien. Maar het zou kunnen dat ze dat verrekend hebben in de totaalprijs

Ik denk gewoon dat ze het als marketing argument inzetten. Het is een wettelijke verplichting en het aantal boorders is daardoor sterk afgenomen en de meeste installateur besteedde het in bedrijf nemen van een w/w wp toch al uit. Als je dan gecertificeerd bent, zet het je ook op je offerte zodat duidelijk is dat je kwaliteit levert. Het installatietarief wat genoemd werd, was ook niet echt gigantisch. Het kostenaandeel van de certificeering zal dus wel meevallen in die prijs.

[wiljums]

austin_77 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 21:54:
[...]


Aan opgewekte warmte door een COP van 4,9 (bij een goede bronboring 😉)

Het elektrisch element wordt alleen gebruikt bij thermische desinfectie (Legionella) en als noodbedrijf bij een defecte compressor.

Volgens AIT ook voor:
"Een eventueel benodigde naverwarming, ondersteuning van de vloerverwarming of verhoging van de warmdrinkwatertemperatuur zijn mogelijk met het geïntegreerde elektrische verwarmingselement, dat indien nodig door de warmtepompregelaar wordt aangestuurd."

[jacovn]

austin_77 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 21:54:
[...]


Aan opgewekte warmte door een COP van 4,9 (bij een goede bronboring 😉)

Die cop is bij B0/W35

De bron zal wel warmer zijn, en bij verwarmen heb je meestal geen 35 graden nodig denk ik ?

Ze publiceren ook wel een B7/W35, en dan zit je cop wel op 5.7 of zo (5.74 voor de SWCV 92K3)

[jacovn]

Nathan regelt de boiler op 57 graden af, en dan zou je geen legionella programma's te hoeven doen. Heb je wel meer warmteverles wellicht.




Volgens deze pagina:
https://web.archive.org/w...te/Safe%20Hot%20Water.pdf
66 graden: legionelle dood in 2 minuten
60 graden: legionella dood in 32 minuten
55 graden: legionella dood in 5-6 uur
20-45 graden: legionella vermenigvuldigt
Onder 20 graden: legionella noet actief maar wel aanwezig.


Dan is de vraag wasr in het vat gemeten wordt, boven zal het warmer zijn dan beneden.

In NEN 1006 staat dat warm water tenminste 55 graden moet zijn uit een warmwater kraan.
Dus een boiler op 45 met wat leiding erachter zou niet eens voldoen..

Zie: https://www.infodwi.nl/up...odwi/WB-1-4-G-okt2011.pdf

[Voor 54% gewijzigd door jacovn op 10-03-2018 06:58]

[jerh]

sunnybird schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 12:10:
Ik lees hier erg mooie en interessante verhalen over water/water warmtepomp. Nu heb ik een algemene vraag over een dergelijke warmtepomp.
Ik ben lid van een woongroep en we zijn van plan om samen een appartementen complex te gaan bouwen. We willen ca. 25 appartementen laten bouwen met enkele gemeenschappelijke ruimtes.
Om een dergelijk complex te verwarmen en van warm water te voorzien lijkt ons een water/water warmtepomp de meest ideale oplossing. Maar we zitten met de volgende vraag. Wat is het meest verstandig, voor elk huishouden een afzonderlijke warmtepomp met 120 L boiler. Of een gemeenschappelijke warmtepomp en een boiler voor ieder appartement.
Er zit hier behoorlijk wat know how en we zijn erg benieuwd naar reacties op dit onderwerp.

Ik denk dat je de gewenste know how hier niet gaat vinden. De meeste zijn druk met hun eigen huis en niet met zulke grote projecten.

Je kunt eens praten met Nrgteq, zie onder deze referentie:
http://www.nrgteq.nl/?pos...ortfolio&p=576&lang=nl_NL

Ik heb een wp van ze en goede ervaringen.

[Oxellaar]

@PolderPloer! Je geeft de fout al aan, in de eerste zin van je post

[Oxellaar]

PolderPloer! schreef op maandag 12 maart 2018 @ 09:50:
[...]


Bij 0. Vervolgens schiet hij nog iets door, waarschijnlijk omdat de warmte die in de WP zit nog langs de sensor gaat (BT25) die onderdeel is van de regeling van de graadminuten.

En dan is de aanvoer al 5 graden te hoog, als de graadminuten op 0 staan?
Of is er na uitschakelen een doorwarming van 5 graden?

Dirtbiter schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 16:23:
Bij een conventionele CV-ketel heb je ook geen back-up als er een probleem is hè?

En de kosten van puur elektrisch verwarmen zijn zo enorm hoog, en lopen snel op, dat het gewoon zaak is om snel de normale werking te herstellen bij een probleem.

Een cv ketel is meestal binnen 24uur weer gefixt of zelfs vervangen.

Bij de meeste warmtepompen gaat er wel een dag of wat overheen bij een defect onderdeel.
En bij volledige vervanging nog wel wat langer.
En waarom een back-up niet aansluiten als hij wel in de warmtepomp zit?

[jerh]

PolderPloer! schreef op zondag 11 maart 2018 @ 21:46:
Zo ik heb mijn buffervat eruit gehaald, omdat ik toch altijd alle vloerverwarmingsgroepen open heb staan.

Het valt me tegen dat mijn Nibe 8kW nu toch zoveel pendelt (ca 1 run per uur) en dat op 180 vierkante meter vloerverwarming. Daarnaast valt mij op dat de aanvoertemperatuur richting 30 graden gaat, terwijl als ik naar de curve kijk deze max 25 zou moeten zijn. Ook geeft hij aan in de display dat de berekende aanvoertemperatuur 25 graden zou moeten zijn (bij hudige buitentemp). Echter als ik de analoge meters aflees kom ik dus met gemak tot 30 graden aanvoer en een retour van 20. 10 graden verschil lijkt mij veel te veel. Wat doe ik fout qua instelling waardoor hij toch warmer water in de vloer pompt? Ik heb mijn graadminuten al verzet naar 200. Meeste "zorg" heb ik over de aanvoertemperatuur.

Dat pendelen herken ik. Ik heb sinds oktober een test waarbij ook verwarmen via de bypass van koelen loopt. Ik merkte dat er via buffervat idd iets betere overdracht was. In het begin van het stookseizoen zag dus wat pendelgedrag, wat ik eerder nooit had. Nadat het iets kouder werd was dit over.

Mijn beeld is overigens ook dat de waardes van de analoge meters erg onbetrouwbaar zijn, soms vraag ik me zelfs af of ze het wel doen.

[PolderPloer!]

jerh schreef op maandag 12 maart 2018 @ 11:18:
[...]


Dat pendelen herken ik. Ik heb sinds oktober een test waarbij ook verwarmen via de bypass van koelen loopt. Ik merkte dat er via buffervat idd iets betere overdracht was. In het begin van het stookseizoen zag dus wat pendelgedrag, wat ik eerder nooit had. Nadat het iets kouder werd was dit over.

Mijn beeld is overigens ook dat de waardes van de analoge meters erg onbetrouwbaar zijn, soms vraag ik me zelfs af of ze het wel doen.

Ik test ze gewoon met een IR pistooltje, gaat prima. Misschien wijken ze 1 graad af, maar zeker geen 5 of meer.

Oxellaar schreef op maandag 12 maart 2018 @ 11:06:
@PolderPloer! Google Chrome vertaald Duits behoorlijk goed naar Nederlands.

Ja klopt, uiteraard maak ik daar gebruik van, maar zoeken zal toch in het Duits moeten

[wiljums]

Wie heeft er ervaring met het uitlezen van zijn door Luxtronik aangestuurde warmtepomp? Er zijn verschillende tools te vinden:
- https://www.domoticz.com/...26&hilit=luxtronik#p78626
- https://github.com/coolchip/luxtronik2
- https://github.com/openha...xtronic-heat-pump-binding

Tips welke te gebruiken?

[austin_77]

Oxellaar schreef op maandag 12 maart 2018 @ 09:56:
[...]

Een cv ketel is meestal binnen 24uur weer gefixt of zelfs vervangen.

Bij de meeste warmtepompen gaat er wel een dag of wat overheen bij een defect onderdeel.
En bij volledige vervanging nog wel wat langer.
En waarom een back-up niet aansluiten als hij wel in de warmtepomp zit?

Goed gezegd. Onderdelen vervangen binnen een dag kan zelfs onmogelijk zijn zo heb ik de ervaring. Dan is 1 week wachten nog niks. Volledige vervanging...let's not bring that up
En ook ik snap de redenatie van back-up niet aansluiten als ie er wel in zit niet. Zelfs de handleiding beschrijft de functie en dat het als noodoverbrugging bedoeld is totdat installateur kan komen.

[Venxir]

austin_77 schreef op maandag 12 maart 2018 @ 20:53:
[...]


Alpha Home rekent met real time kamertemperaturen en bepaalt of er vraag is of niet. Hij kan dus ook berekenen dat de pomp aanmoet omdat een kamer zodanig af aan het koelen is dat de pomp eerder aan moet gaan om de buffer (die temps krijgt ie via de externe aan en uitvoertemp sensoren alsook de interne sensoren in de warmtepomp) weer op te warmen. Mogelijk dat dit het verklaard.

As we speak ben ik wat duitse fora aan het doornemen en aldaar zie ik:
'Ich habe nach knapp 1 Jahr nun 11'700 Impulse mit einer durchschnittlichen Laufzeit von 4 Minuten. '

Vrij vertaald: 'ik ben mijn compressor over de jank aan het helpen'
Het kan dus nog erger...

Nathan installeert bij mij niet eens alpha home zonder modulerende alpha innotec bronpomp. Dit zou de compressor teveel belasten door pendelen. Ik heb het dubbel nagevraagd. Jij had toch alpha home en een aan/uit ai wp?

[LittleTycoon]

PolderPloer! schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:42:
Ik heb hier wat printjes van mijn instellingen tijdens een run. Ik heb een en ander aangepast, oa de stooklijn naar -3 gezet.

Nibe
[afbeelding]	[afbeelding]	[afbeelding]
[afbeelding]	[afbeelding]	[afbeelding]

Ik zie dat je compensatie toepast (1e plaatje) = stooklijn verschuift bij afwijkende kamertemp. t.o.v. ingesteld set point, moet goed werken. Je doet een stooklijnverschuiving (-3), met stooklijn 4. Hier zit een subtiel verschil tussen (stooklijn aanpassen is andere vorm curve, stooklijnverschuiving is vorm blijft zelfde). Combinatie van ruimtecompensatie en sootklijnverschuiving kan de daaruit volgende werkelijke stooklijn wat springerig maken. Ik kan me voorstellen dat je werkelijke stooklijn nu niet kan volgen. Je kunt overwegen stooklijn lager te zetten en de ruimtecompensatie en stooklijn verschuiving eruit te halen om te beoordelen wat voor effect dit heeft op de lengte van de runs.Maar dit is meer kwestie van stabiel uitgangspunt creëren zodat je impact van wijzigingen erna kunt volgen.

Ik durf niet te zeggen wat dit doet want de delta T uit je WP is 4 graden (BT12 min BT3), dit is heel netjes en zeker niet de delta T van 10 graden uit een eerdere post.

Laadpomp draait ook maximaal dus geen verdere optimalisatie mogelijk.

Enige wat ik niet begrijp is dat jouw aanvoer verwarming (BT2) een hogere temperatuur heeft dan uit de condensor komt (0,5 graden meer). Heb je nog bijverwarming tussen WP en afgitesysteem zitten?

Jouw plaatjes laten eigenlijk een goed werkende WP zien waarbij graadminuten aanpassen de enige overblijvende mogelijkheid lijkt (of een hogere kamertemp dan 20.1) om echte impact te hebben op lengte van de runs.

Wat ik op oostenrijkse forum nog heb voorbij zien komen is dat ze wel eens bepaalde compressorfrequenties blokkeren (b.v. de hogere frequenties) om zo lengte van de runs beïnvloeden, je knijpt dan effectief vermogen van de WP..

[jacovn]

Aantal opmerkingen:
- is het wel een inverter, of is het een aan/uit

- als uit de warmteverlies 6.7 kW komt, waarom is er dan een model 6 gekozen die 5.7 kW capaciteit heeft ?

- hoe regelt een wp als er helemaal geen thermostaat is ?

- na regeling heeft ook een hoofd thermostaat meestal is mijn bgrip. (Op een ongeregelde zone, maar daar zul je wel moeten meten lijkt me)

- stroomverBruik zou iemand in dit topic iets over moeten roepen. In de lucht/water wp thread meten meerdere mensen hun wp. Die excel staat hier: http://ateliervanwolde.nl...sforum-febr-2018-def.xlsx
Maar dan zou je net iemand moeten vinden die evenveel warmteverlies heeft, maar als je kijkt naar die paar mensen die zowel verwarmen als warm water maken zitten ze allemaal boven de 3500 kWh
Ik hou wel rekening met >5000 kWh per jaar.

- isolatie onder de vloerverwarming op de bg lijkt mij in principe wel goed. Echter moet je wel rekening houden met je hele bouw. Stel je wilt er een 20 mm isolatielaag onder leggen, dus heb je 20 mm minder dekvloer, of je bouwlaag wordt 20 mm hoger (of lagere netto ruimte hoogte)
Maar warmte trekt omhoog, en je vloer heeft al een RC van 3.5 volgens bouwbesluit.
Of de financiele investering aan extra isolatie opweegt tegen energieverlies daar ?


Edit:
Met gas heb je vastrecht van €185 per jaar.
Elke kWh kost je €0.21
Elke m3 gas kost je €0.63

Als je op gemiddeld 1500 m3 gas zou zitten zou je 1500x0.63 / 0.21= 4500 kWh
Dan kun je voor die €185 nog 880 kWh afnemen.

[Voor 9% gewijzigd door jacovn op 08-04-2018 09:34]

[jacovn]

@MadEgg
Ik kan je alleen vertellen wat ik voor offerte heb.
7700 ex voor bron boren (9 kW)
1600 ex voor boiler (alpha innotec wws405)
11000 ex voor warmtepomp en toebehoren (alpha innotec swcv92k3)
Ik denk rond 1000€ aan uren.
Dat is ook rond 20k€ ex btw.

Er zijn wel andere mensen die een W/W hebben, wellicht lezen dit dit nog en willen ze hun prijzen delen.

Over de vloer op BG isoleren.
Ik kan me alleen voorstellen dat de BG vloer sneller opwarmt, en dan de andere verdiepingen geen warmte meer krijgen.mde BG vloer zal wel iets sneller reageren omdat je minder masse op hoeft te warmen.

Mijn instalatuer heeft het mij nooit aangeboden terwijl ik er wel over gesproken heb. Heel gangbaar lijkt het niet te zijn op een RC3.5 of betere vloer. Warmte gaat natuurlijk omhoog in principe, maar of het beter of slechter is.. Wij hebben een broodjes/ribcassette vloer en dat lijkt niet een enorme laag beton onder de dekvloer te zijn. In verglijk met de verdiepingsvloer wat een breedplaat is, en 25 cm beton onder de dekvloer heeft.

[Voor 49% gewijzigd door jacovn op 09-04-2018 12:25]

[TLer]

In mijn vorige woning had ik met een 6kW L/W warmtepomp inclusief warm water een totaal verbruik (dus inclusief alles) tussen de 1800 en 2500kw/h per jaar. Dit was in een woning van 168m2, maar we verwarmde enkel de b.g. a 72m2 + de badkamer. De warmte welke naar boven lekte was voldoende om altijd voldoende warmte te hebben. De c.v. stond de gehele winter aan en ingesteld op 20,5 graden Celsius.

5000kwh lijkt mij erg veel.

Wat betreft de isolatie onder de vloerverwarming. Volgens mijn installateur Loohuis (Nibe 2120, dus l/w) is dat voor verwarming zeker niet nodig. Echter, als er koeling wordt toegepast past hij het standaard toe. Dit zou betere resultaten en rendementen geven. Wel enkel op de bg omdat de vvw op de verdieping dan automatische het plafond op de bg. koelt.

[Venxir]

Mijn Alpha Innotec WZS82K3M is zojuist gearriveerd en de komende 2 a 3 dagen begint het verbouwen .

Ik houd jullie op de hoogte.

[austin_77]

Verbruik na 1 jaar Alpha Innotec WZS82K3M inclusief PV a 3,7 Mw: 4900kwh.
Bij vorige warmtepomp (Thermia Villa Classic) was het op jaarbasis 8600 kwh. Gezin met 2 kids en in woonkamer en badkamers constant 21 graden.

Edit:

Aanvulling:
Ik moet erbij zeggen dat kiddos hier gemiddeld beiden 1x per week in bad gaan en dat in de zomer we vaker een zwembadje vulden met warm water. Nu hebben we het ook heel lang zonder thermostatische mengkranen uitgehouden, die staan komende maand op de rol om gemonteerd te worden.
Pas sinds dit jaar hele huis om op ledverlichting.
Daarbij ga ik volgend jaar de WTW ventilatie laten vervangen want dat is momenteel ook een energieverkwister (AWB Airmaster 325)

[Voor 52% gewijzigd door austin_77 op 10-04-2018 20:36]

[jerh]

MadEgg schreef op donderdag 12 april 2018 @ 21:32:
@jerh bedankt voor de info!

Ik ervaar het verschil tussen L/W en W/W toch wel iets anders. Helaas nog geen concrete offertes gekregen behalve de ene voor +- €24000 voor W/W, maar wel richtbedragen gehoord. Voor W/W noemt met steevast bedragen van €20000 tot €25000 excl BTW. Voor een L/W heb ik inmiddels van drie verschillende partijen een richtprijs van €7000 - €12000 inclusief apparatuur, montage en BTW gekregen. Ook daar wordt nog een concretere offerte uitgewerkt, hoop ik.

Dat is toch ruwweg 50% van de prijs. Het bijzondere is dat het bedrijf dat mij de W/W-pomp geoffreerd heeft iets soortgelijks zegt als wat jij hier zegt: dat er nog enorm veel kosten bovenop komen, ook bij een L/W-pomp, dus dat het uiteindelijk maar weinig scheelt in de totale kosten. De bedragen die ik hoor zijn anders

Ik heb nog voor het pre subsidie tijdperk gekocht, 2014 aangeschaft, 2015 geinstalleerd, toen was er ook nog serieus crisis in de bouw. Dat heeft ongetwijfeld impact op de prijsstelling gehad. In principe zou ik verwachten dat het prijsverschil vooral in de boring moet zitten, voor de rest is een wp een grote omgekeerde koelkast, dat zal het prijsverschil niet vandaan komen. Wellicht nog wat prijsverschil tussen a en b merken, ik zit er nu niet genoeg meer in om je daar advies over te geven.

De overige voordelen blijven natuurlijk wel staan en ervaar ik:
lager gebruik
koeling ongeveer gratis, dus gebruik je die meer
minder geluid
geen buitenunit
geen capaciteitsverlies bij dalende temperaturen

Nadeel:
duurder

[Rol-Co]

austin_77 schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 12:57:
[...]


Ik ben in ieder geval blij dat ik geen airco-units om me heen hoor als ik in de tuin zit 😊

Die hoor ik ook niet, ik zit in de winter niet in de tuin.

[AUijtdehaag]

Rol-Co schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 13:09:
[...]
Wel ben ik dan weer blij dat de aanschaf slechts 400,- was voor een 7kW L/w warmtepomp, houd ik nog een leuke boy toy wagen aan geld over.

+de kosten voor de benzine

[Voor 3% gewijzigd door AUijtdehaag op 21-04-2018 13:10]

[jerh]

Rol-Co schreef op zondag 22 april 2018 @ 07:51:
[...]

Ja dat is wel mooi, het is alleen een pompje wat rond draait natuurlijk. Maar die temperatuur heb ik ook en heb geen nieuwbouwhuis maar van 89 en redelijk af bouw geeisoleerd, met wat deuren tegen elkaar open krijgen we het wel wat koeler.
We zijn met 5 personen in huis en er loopt altijd wel iemand in of uit, zo snel ze zon zien gaan er deuren en ramen open dus ik denk dat het hier nooit goed zou werken dat koelen omdat je dan eigenlijk alles dicht moet laten, dat lukt niet hier.

Dat lukt hier veel moeilijker. Het is een massabouw huis, dus als de warmte binnen is, is het echt een probleem. Screens niet gebruiken betekent een tropisch klimaat binnen. Nu hebben we een buffer voor aankomende week , ik verwacht dat de wp pas in november weer aanhoeft.

[Aeogenia]

Rol-Co schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 12:18:
[...]

Is het niet zo dat je moet koelen in de zomer om de bron op te warmen?
Wat als je het niet doet en in de winter is de bron te koud, uitgeput.

Bij een lucht water heb je altijd voldoende bron natuurlijk, bij extreem koud weer is de water water in het voordeel maar ervoor en erna is de lucht water in het voordeel, ook met sww maken met deze temperaturen als vandaag bijv.

Bij een goed ontwerp is passieve koeling niet vereist, maar door het opnemen van passieve koeling, zou er met een (iets) kleinere gesloten bron kunnen volstaan. Dit omdat de effectieve ontrekking minder wordt. Als het boorbedrijf passieve koeling heeft opgenomen in de berekening/offerte, moet je dus zeker gaan koelen.

Als je een gesloten bron aanvraag zonder passieve koeling zou doen, zal de omvang van de bron ietswat groter zijn, dan met passieve koeling. Maar het verschil is niet groot, omdat passieve vloerkoeling gelimiteerd is qua vermogen/energie.

Er is voor een gemiddelde woning, altijd een koudeoverschot in de bron, passieve koeling maakt dit alleen kleiner, aldus wordt de gemiddelde bron temperatuur hoger, aldus het rendement van de warmtepomp hoger.

[GerjanT]

MadEgg schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 11:26:
[...]


We hebben het het liefst via 1 partij omdat dat het makkelijker maakt qua coordinatie en planning. Ik heb echter ook een losse offerte voor dekvloeren voor 2250€ liggen en een voor vloerverwarming door de hele woning voor 8000€. Voor 11k€ moet de verwarming + leidingwerk wel klaar zijn dus. Incl. BTW

Daar nog eens 35k€ overheen voor warmtepomp, boilervat en montage is wel wat prijzig. Maar ik wacht de uitsplitsing af en heb nog een derde offerteaanvraag uitstaan van een andere leverancier. Dus ik heb de hoop nog niet helemaal opgegeven.

Zou de hoop ook zeker niet opgeven. Bij de vloerverwarming is het ook goed te weten welke buis ze toepassen. Vaak wordt PE-RT toegepast maar je kunt ook een PE-RT buis krijgen met een aluminium kern erin. Deze laatste is 100% zuurstof en waterdamp-dicht. De prijs die je noemt is denk ik daarin niet zo heel verkeerd komt aardig overeen met mijn meterprijs. In mijn geval was dat dan inclusief de nodige verdelers + AKB.

Ik zou de vloerverwarming trouwens wel combineren met de persoon die de warmtepomp levert, afstelling luistert nauw. Je wilt ook niet in de situatie komen dat er gekissebis komt over bv type verdeler ofzo.

[bartvb]

Heb drie offertes en een raming voor een installatie met brine/water warmtepomp liggen. Hieronder de samenvatting, alles excl BTW.

Installateur A:
Vaillant VWF 118/4 flexoCompact + controller + passief koelen = 7150
Zelfde maar met 300L losse boiler = 7170 (boiler = OEG 300L, 2 spiralen = 730 euro)
Bron (3x65m) = 6580,-
Totaal: 13750,-

Vloerverwarming = 27,55 / m2 incl 7cm afwerkvloer + regeling per ruimte

Installateur B:
Nibe F1155-06 PC modulerende WP
300L boilervat voor warm water
100L buffervat
Bron
Arbeidsloon = 3600,-
Materiaal = 18000,-
Totaal = 21600,-

220m2 vloerverwarming
Arbeid: 4700,-
Materiaal: 7400,-
Totaal: 12100,- (=55 euro/m2, haha)

Ruimteregeling: 3900,0 (700 arbeid, rest materiaal, haha)

Installateur C:
Is Nathan projects voor een Alpha Innotec WP. Daarin staan alleen bruto materiaalprijzen. Heb je niet heel veel aan.

Ook een raming liggen voor de complete W-installatie voor twee scenario's.
NIbe F1155-06 PC + boiler + bron + balansventilatie = 43000,-
CV ketel + systeem C ventilatie = 24000,-

Voor ongeveer dezelfde woningen inclusief vloerverwarming, binnenriolering, waterleiding, montage sanitair, excl dekvloer.

Hoop dat iemand daar iets aan heeft.

[jacovn]

Nagekeken.
Bij ons is de vloerverwarming op vlechtmat €16.20 en de gietvloer (70 mm) €14.00.
Dus €30.20 per m2 ex btw.

[PolderPloer!]

MadEgg schreef op maandag 30 april 2018 @ 15:41:
@GerjanT ik zou op zich de vloerverwarming zelf wel weer willen regelen, maar dan moet ik wel goed weten welke zaken belangrijk zijn om het optimaal voor LTV te hebben. Dat is wel een reden om in ieder geval via de installateurs de offertes op te vragen. Als het veel te duur wordt zijn dekvloer en VVW de eerste dingen die bij hen weggehaald gaan worden.

@bartvb wat een enorm uiteenlopende bedragen, van 14k€ tot 43k€. Inhoud niet helemaal vergelijkbaar maar toch.

Mbt vv: open verdeler, 100 meter lussen, liefst allemaal even lang, hart op hart 10 cm. 16x2 buis. Slakkenhuispatroon. Dan heb je het belangrijkste wel gehad. Bijna iedere vloer gaat tegenwoordig zo, muv de hoh afstand, en die wil je wel goed hebben ivm betere warmteoverdrscht en lagere Ta die het rendement van de WP ten goede komt.

[Vaevictis_]

austin_77 schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 08:07:
[...]


Goed dat je die uitsplitsing op gaat vragen!

Grof gerekend:
Warmtepomp -> €12000,- (excl btw en zonder aftrek subsidie)
200 liter buffervat -> €1000,- (excl btw)
Restmateriaal en buizenwerk -> €1500,-
Dat laat € 25500,- over voor vloerverwarming en dekvloer. Die warmwaterleiding lijkt me iets van €300,-

Nu weet ik de vloerverwarming en dekvloerprijzen voor 150 vierkante meter niet.
Pfff die bedragen lopen altijd zo snel op he

Ik heb een niet-modulerende WP (Alpha Innotec), zonder buffervat. Er is gekozen om de woonkamer (85m2) als buffer te gebruiken. Weet niet of de WP gaat pendelen wel dat de woonkamer in de winter altijd 1 of 2 graden warmer wordt dan ingesteld (en de rest van de kamers dus kouder). Afgelopen winter bleek ook de aan/afvoer leidingen van 1e en 2e verdieping te zijn omgedraaid.

[dunklefaser]

austin_77 schreef op zondag 6 mei 2018 @ 21:17:
[...]


Als CV-pomp. Ik moet erbij vermelden dat mijn huis zodanig is dat we onze warmtepomp en buffervat op de begane grond staan op ‘kelderniveau’ (ons huis ligt in een talud en heeft drie verdiepingen, waarbij kelderniveau de woonkamer, keuken en warmtepomphok bevat). De opvoerhoogte die ik nodig heb gaat dus al heel snel richting 9 meter waarbij installateur opmerkte dat de standaard cv-zijde pomp van vorige warmtepomp het zeer moeilijk had om de opvoerhoogte te halen waardoor er vaker hogedruk pressostaat storingen optraden (warmte niet kwijt kunnen van de warmtepomp).
Tuurlijk kun je goedkopere varianten nemen, maar na alle ellende die ik doorgemaakt heb ben ik blij met de keuzes die het installatiebedrijf me heeft voorgelegd ☺

Jouw verwarmingssituatie is duidelijker geworden, maar de keuze van een cv-pomp heeft hier niets met "goedkopere" variant te maken. De door mij genoemde A-label cv-pomp levert ook voor een wp-installatie
bij een max. opvoerhoogte van 6 m (heeft niets met hoogte gebouw maar met drukverlies te maken)
een flow van max. 60l/min. Hiermee kan je bij een temperatuur van 30°C en een ΔT van 4K toch ongeveer
16,6 kW transporteren. Lijkt mij voor de meeste verwarmingssituaties in toekomst ruim voldoende.

[Maarren]

MadEgg schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 19:33:
[...]


Dit soort opmerkingen maken het wel erg verleidelijk. Je huis wordt er merkbaar koeler door?

Ik heb inmiddels nog een offerte mogen ontvangen, deze keer fors goedkoper, een kleine 20k incl BTW. Het gaat om een Techneco Toros Vision. De brochure ziet er prima uit, maar uiteindelijk blijft dat allemaal marketing natuurlijk.

Jammer dat de warmtepompen niet in de Pricewatch staan Ik heb nu offertes voor Thermia, Stiebel Eltron en Techneco. Kan ik nu merkbare verschillen in comfort, levensduur of efficiëntie verwachten tussen deze merken of maakt het niet zo gek veel uit?

De brochure heeft het ook over het toepassen van een zonnecollector om in de zomer tapwater efficiënter te verwarmen en de bron beter te regenereren. Klinkt zeer plausibel maar had ik nog niet eerder gehoord. Heeft hier iemand een dergelijke opstelling en werkt dat een beetje?

Omdat er niet heel veel over de toros vision is te vinden op tweakers, bij deze een mening / review, wellicht heb je daar wat aan. Wij hebben een Toros Vision TVPT9 warmtepomp. Volgens mij heeft onze installateur hierbij het gehele ontwerp uitbesteed aan de Techneco. Qua dimensionering vloerverwarming/bron/WP heb ik hierbij geen zaken kunnen ontdekken die ik anders zou hebben gedaan als ik nareken aan de hand van ISSO publicaties. Dus wat dat betreft ben ik tevreden met Techneco.

Verder vind ik een voordeel van Techneco dat ze tot nu toe goed bereikbaar zijn geweest en ook heel goed geholpen hebben met vragen die ik had.

Aangaande de Toros Vision zelf ben ik tot nu toe ook tevreden. De installatie draait ca 1 jaar storingsloos. En naar aanleiding van de monitoringsdata is ook duidelijk dat de installatie efficiënter draait dan de Vailliant Geotherm in mijn vorige woning.

Het enige aandachtspunt is de wijze van bediening van warmtepomp systeem instelling, in het geval je iets wilt met bijvoorbeeld zaken als stooklijnen en dergelijke settings. Techneco heeft er voor gekozen dit afhankelijk te maken van een web interface, waarvoor je een separate wifimodule moet aanschaffen (NB er is dus geen los bediendisplay op de warmtepomp zelf). Dit heeft als groot voordeel dat je standaard uitgebreide datalogging/monitorings mogelijkheden hebt, waarvan ik veel gebruik heb gemaakt om te kijken hoe je een en ander kunt optimaliseren.

Een nadeel van de webinterface vind ik echter de technische uitvoering. (Als je daar gebruik van maakt)
-Deze gaat niet via een beveiligde html pagina gaat. (weliswaar met gebruikers naam en wachtwoord, maar geen HTTPS).
-Standaard heb je geen bedienmogelijkheden voor systeeminstellingen, daarvoor moet je rechten aanvragen bij Techneco. Als je de bedienrechten wel hebt, dan hapert dat regelmatig, om iets te wijzigen moet je soms meerdere keren op send drukken voordat de wijziging aankomt bij de warmtepomp.
-Ik vind het een risico om een apparaat wat misschien wel 20 jaar meegaat te moeten bedienen via een web pagina, welke garantie heb je dat die webportal nog 20 jaar live blijft? (daar staat tegenover dat als het eenmaal goed werkt ik er in principe niet meer aanzit.)

Verdere zaken waar je bij je keuze nog naar zou kunnen kijken.
-De toros vision is een aan/uit warmtepomp zoals veel W/W wartempompen (geen modulatie en dus is een los buffervat aan te raden). Als je het eenmaal goed ingeregeld hebt voor mij persoonlijk echter geen probleem.
-De constructie met los boiler vat en warmtepomp neemt meer vloeroppervlak in dan zo'n combiwarmtepomp als bijvoorbeeld de vaillant geotherm.
-De koppeling met zonnecollectoren hebben wij geen gebruik van gemaakt omdat ik dat geld liever in extra PV stak.

Qua hardware: De toros vision is lekker simpel en daardoor verwacht ik goed en eenvoudig te onderhouden.
-De compressor module kan als er ooit een storing is volgens de onderhoudsmonteur makkelijk uitgewisseld worden
-Er is 1 simpele Honeywell OEM printplaat voor de besturing aanwezig, alle overige hardware (schakelrelais potentiaal vrije contacten etc.) zijn simpele standaard elektronica gemonteerd op een DIN rail en dus ook eenvoudig en goedkoop te vervangen indien nodig.
-Pompen en kleppen lijken standaard Wilo en Honeywell componenten te zijn.

Update 21-6-2018: Sinds vandaag lijkt bovengenoemde HTML webpagina wel via een beveiligde verbinding te werken. Dus dat genoemde nadeel is niet meer van toepassing.

Update 2-7-2019:
-Rendement en werking van de installatie blijft erg goed. De warmte pomp heeft afgelopen jaar 1124 kWh electriciteit gebruikt om een vrijstaande woning van 767m3 zonder storingen altijd op 20,5 graden te houden.
-Het ophalen van de gelogde monitoring data via de web interface werkt nu al ca 2 maanden niet naar behoren omdat er issues zijn met de logging server van Techneco. (Dit is vervelend aangezien de webinterface de enige manier is om monitoringdata te bekijken.) Het afhankelijk zijn van een webserver van derden blijft dus een minpunt.
-De bereikbaarheid en hulpbereidheid van Techneco bij een andere vraag is wel nog steeds erg goed.

Update 20-1-2020: De issues met de logging server van Techneco lijken over te zijn. Ik kan alle monitoringdata weer goed zien. Verder draait alles al weer 2,5 jaar storingsloos.

Update 6-3-2020: Toch weer issues met de logging server van Techneco. Op zich wordt alle data gelogd, echter de logging is niet consequent, het ene moment worden er 2 minuten waarden gelogd en het andere moment weken niets, op deze manier is monitoring via internet maar beperkt nuttig.

Update 27-12-2020: De installatie draait nog steeds storingsvrij en met hoog rendement. Ik zag vandaag dat de monitoring webpagina nu ook remeha branding heeft en dat de Toros vision nu ook op rechtstreeks op de producten pagina van remeha staat. Hopelijk dat met die grotere partij erachter het stabiel houden van de monitoring server meer aandacht krijgt. De laatste maanden werkte het meestal goed.

Update 6-1-2023: Inmiddels heeft een Remeha een nieuwe portal geïntroduceerd waarbij je als eindgebruiker geen toegang hebt. Hierdoor kun je als eindgebruiker nagenoeg niets meer zoals stooklijn/koeling parameters finetunen. Als je een eindgebruiker bent die wil zien wat het apparaat doet en je wil kunnen bijsturen, dan zou ik deze warmtepomp nu dus sterk afraden.

[Voor 21% gewijzigd door Maarren op 06-01-2023 14:02]

[Maarren]

MadEgg schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 13:35:
[...]


Super! Dat is in ieder geval goed om te horen.

[...]


Hier heb ik ook enige discussie over gehad nav de offerte - de WiFi module zat erbij. Ik heb aangegeven dat ik geen verbindinge naar buiten toesta. Er is mij verteld dat deze alleen nodig zou zijn indien de overheid gegevens over het gebruik van grondwarmte wil opvragen of als er een storing verholpen dient te worden op afstand, maar dat dit ook altijd op locatie kan en daarmee de module dus optioneel zou zijn.

Ter verduidelijking je hebt uiteraard ook een opentherm of gewone thermostaat of een opentherm naregelsysteem welke op de toros aangesloten is. (De toros heeft twee opentherm ingangen). Hiermee kun je reguliere bediening zoals voor temperatuur setpoint, aan/uit, op noodbedrijf zetten, storing resetten, etc. doen.

Als je systeem instellingen van de warmtepomp zelf wilt verstellen bijvoorbeeld stooklijn/koellijn dan gaat dit via de webpagina van Techneco. Zie ook die handleiding van techneco. dan krijg je wel een beeld hoe het werkt.

[...]


Deze twee begrijp ik niet. Maak je verbinding met een webserver embedded in het apparaat, waarvoor geen HTTPS te verdedigen zou zijn, of maak je verbinding met een webserver van Techneco die op zijn beurt weer verbinding met het apparaat heeft? In dat laatste geval is geen HTTPS natuurlijk absoluut onaanvaardbaar. Maar in het eerste geval kan ik me weer niet voorstellen dat de toegang extern gelimiteerd kan worden door Techneco... Kun je dit nog wat toelichten?

Data uitlezen klinkt op zich leuk, maar dan wil ik dat wel lokaal en niet via een externe webservice.

Voor zover ik kan zien maak je verbinding met de webserver van techneco en via hun server krijg je toegang tot monitoringsdata en de systeem instellingen van je warmtepomp. (Dus vandaar ook dat ik geen HTTPS noem als nadeel, je kunt natuurlijk wel de netwerk stekker uit de techneco router eruit halen zolang je het niet gebruikt) Ik heb gezien met de inbedrijfstelling dat er ook een servicetool is voor lokale uitlezing met een laptop, maar die is denk ik niet beschikbaar voor particulieren.

Update 21-6-2018: Sinds vandaag lijkt bovengenoemde HTML webpagina wel via een beveiligde verbinding te werken. Dus het genoemde nadeel lijkt niet meer van toepassing.

[...]


Dit heb ik ook voorgelegd aan de leverancier en er is mij verzekerd dat de wifi-module op geen enkele manier noodzakelijk was voor het gebruik en beheer van de warmtepomp en dat alles ter plekke geregeld kan worden zonder netwerkverbinding.

Zie bovenstaande reactie

In principe wil ik zelf de 'reguliere' bediening doen met een Honeywell EvoHome systeem om de ruimtetemperaturen apart in te kunnen stellen. Er wordt nog voor me uitgezocht of dat mogelijk is. In de documentatie zag ik dat bediening met een OpenTherm-thermostaat in principe mogelijk moet zijn dus ik krijg het vermoeden dat dat wel moet kunnen.

Bij ons gaat de lokale naregeling via honeywell HCE20 naregelaars, dit gaat prima, ze hadden hier eerder ook een aansluitschema voor op de website staan maar die zie ik niet meer. Met dat evohome en vloerverwarming zul je wellicht met zo'n HCE80 kunnen werken, ik heb dat verder nooit uitgezocht.

[...]


Met de traagheid van het systeem lijkt moduleren me inderdaad minder zinvol. Er is een boilervat van 300l bij de begroting opgenomen - ik neem aan dat het boilervat ook dienst doet als buffervat.

Het boilervat vat voor warmtapwater wordt niet gebruikt als buffer voor CV/GKW circuit. Wij hebben naast de 210l boiler vat warm water daarom nog een ca. 200l buffervat voor het CV/GKW circuit. Ze hebben overigens van Techneco een eigen naregeling systeem waarmee een extra buffer niet noodzakelijk zou zijn.

[...]

Hoeveel vloeroppervlak neemt het in, inclusief boilervat?

Het boilervat vat voor warmtapwater en WP samen zijn wij effectief ca 1,2*0.8m opstelplaats mee kwijt. Het buffervat CV/GKW heeft vervolgens ook nog een diameter van 0.55 m.

[...]


Daar hebben we ook een aardige set van, maar ik kan me goed voorstellen dat het omzetten van licht naar elektriciteit naar warmte minder efficiënt is dan het omzetten van zonlicht naar warmte. Daar ga ik nog even over nadenken in ieder geval.

[Maarren]

MadEgg schreef op maandag 21 mei 2018 @ 10:59:
[...]


Je hebt gelijk, mijn vraagstelling was niet helemaal juist. De toelichting die jij gaf over 25 jaar tot 0 graden is ook wat ik te horen kreeg van een boor-bedrijf. Ik vind het echter wat apart - als de bron niet voldoende regenereert om theoretisch onbeperkt te blijven functioneren zit je hier toch net zo goed met niet-hernieuwbare energie?

Ja theoretisch is dat denk ik zo.

Als je in het hypothethische geval een hele wijk vol huizen met bodemwarmtepompen hebt, is na 25 jaar de bodemwarmte op en moet de hele wijk over op luchtwarmte?

Ja in theorie denk ik wel, de praktijk is echter moeilijk te voorspellen volgens mij, die ontwerpmethode geeft een ontwerp waarmee het voor je eigen bodemwarmtewisselaar in ieder geval 25 jaar goed zou moeten gaan, maar wil volgens mij niet zeggen dat het na 25 jaar perse afgelopen is. Interferentie tussen verschillende bronnen bepalen/berekenen is volgens mij nog moeilijker.

Bijvoorbeeld de woning waar wij nu de installatie hebben laten aanleggen is omgeven door best een redelijk aantal woningen met ook individuele bodemwarmtewisselaars die al 10 jaar draaien. Bij inbedrijfname van onze installatie kwam er echter gewoon een temperatuur van ca11 graden omhoog. Met andere woorden de bodem bij ons lijkt in de praktijk ondanks dat die al 10 jaar is omgeven door niet 100% in balans zijnde bodemwarmtewisselaars van andere woningen, toch niet/nauwelijks afgekoeld te zijn.

Daarbij moet ik wel melden dat de bodemgeschiktheid voor een bodemwarmtewisselaar volgens de beschikbare info bij ons erg goed is en de stromingsnelheden in de watervoerende bodemlagen is hoog. (voor zover die informatie van internet klopt).

En verder kun je natuurlijk altijd als je het niet vertrouwd zoals je zelf al had gezien kijken naar zo'n oplossing zoals techneco en diverse fabrikanten hebben met zonnecollectoren welke ook de bodem kunnen regeneren, dan moet die ondergrondse warmtewisselaar denk ik zeker meer dan 25 jaar mee kunnen gaan.

[austin_77]

@MadEgg Hier dus al 14 jaar een verticale bodemwisselaar a 2x 100m. Er komt nog steeds 11,2 graden uit en aan beide kanten omgeven door zelfde boorgaten. Nu al 14 jaar lang iedere zomer passief koelen dus mogelijk dat bron goed geregeneerd wordt.

[Maarren]

jacovn schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 22:07:
[...]

Waar vind je dat soort informatie of het grondwater een grote stroomsnelheid of niet heeft ?

Niet perse uit 1 bron.
Vaak kun je op internet bodemonderzoeken voor andere grote projecten vinden met plaatjes van meetresultaten uit jouw omgeving.

Ik heb mijn info bijvoorbeeld uit.
Bodem geschiktheid op basis plaatje IF technology voor bodemwarmtewisselaars zie pagina 187 uit dit document.

Stromingsnelheid in mijn regio heb ik uit de plaatjes in dit document, zie pagina 25 en verder. Dit zijn overigens plaatjes waar de geschiktheid is onderzocht voor een open WKO systeem. (Dus in dat geval betekend een hoge stroom snelheid juist minder geschikt). Bij een gesloten systeem voor een woning is een hoge snelheid en het dus relatief snel wegspoelen/uitdoven van het koudeoverschot in de bodem rondom je bron naar mijn mening juist een voordeel.

Ook als je zoekt op isohypsen kaartjes kun je een inschatting maken in welke gebieden het grondwater hard of zacht stroomt.

Voordat je er echter teveel belang aan bovenstaande hecht, hoe belangrijk of groot het effect van stroomsnelheid is in de praktijk, durf ik niet te zeggen en moet je denk ik overlaten aan de bedrijven die dit werk doen. (op basis van logisch redeneren denk ik dat het gunstig moet zijn, maar ik ben geen expert) Ik heb wel eens een rapport van DWA gezien waarbij ze bij een open WKO een berekende uitdoving in ca 2-3 jaar hadden bij een stroomsnelheid van meer dan 50m/jaar.

MadEgg schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 11:35:
Verder dan http://wkotool.nl/ kom ik niet, die weet mij te vertellen dat de bodem bij mijn nieuwe woning zeer geschikt is voor bodemwarmte, en dat er momenteel 2 andere bodemwarmtepompen in de wijk zijn. Maar er staat verder geen informatie over grondwaterstromingen helaas.

Let wel op dat in de WKOtool niet alle bodem systemen gemeld zijn. Er is nog niet zo heel lang meldplicht en veel van voor die tijd staat er niet in.

[Voor 26% gewijzigd door Maarren op 23-05-2018 12:10]

[austin_77]

Voor de liefhebbers een foto van bronwaarden na 14 jaar passief koelen

Forum

[Matis]

austin_77 schreef op zondag 3 juni 2018 @ 16:47:
Voor de liefhebbers een foto van bronwaarden na 14 jaar passief koelen

Forum
[afbeelding]

Ik ben helemaal nieuw in warmtepomp-land. Kun jij me uitleggen wat hier zo bijzonder aan is?
Ik bedoel dit niet als flame, maar wil er graag van leren.

[Matis]

Dank voor de toelichting

[jerh]

austin_77 schreef op zondag 3 juni 2018 @ 16:47:
Voor de liefhebbers een foto van bronwaarden na 14 jaar passief koelen

Forum
[afbeelding]

Mooie waarde. Mijn bron zit op dit moment tussen de 13 en 14 graden en is 3 jaar oud.

[wiljums]

jacovn schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 12:53:
[...]

De oude op:
Transmissie: 5484
Ventilatie: 2396
Dat is bij -10 celcius.

Maar we gaan nu naar triple glas en ik ben de luchtdichtheid aan het aanpassen. Er is een nieuwe wvb gemaakt maar die heb ik nog niet gekregen.

De stelregel bij Nathan is dat ze het warmteverlies door ventilatie voor 50% meerekenen in het bepalen van de capaciteit van de warmtepomp. Waarschijnlijk omdat de meeste niet conform bouwbesluit ventileren.
Dan zou je haast met de 62K3 uit de voeten kunnen.

[Voor 4% gewijzigd door wiljums op 07-06-2018 21:47]

[bartvb]

MadEgg schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:36:
Nu heb ik een warmteverliesberekening laten maken volgens ISSO 51. Hier komt een warmteverlies van de schil van +- 5 kW uit, en nog eens 4 kW door ventilatie.

De ene leverancier vindt dat prima. De andere (maatwerk-)installateur zegt deze berekening niet voldoende te vinden en wil dat ik een dynamisch model laat opstellen door een energiearchitect omdat ISSO 51 onrealistisch zou zijn - je gaat als het buiten -10 graden is niet al je ventilatiekanalen opzetten, waar die standaard wel vanuit zou gaan. Hiermee verwacht hij op een warmtepomp met een kleinere capaciteit uit te kunnen komen.

Ander punt is dat het in Nederland vrijwel altijd zonnig is als het buiten -10 is (overdag iig). Dus veel zoninstraling dus minder verwarmingscapaciteit nodig.

ISSO51 komt iig altijd behoorlijk ruim uit.

Maar wat @Maarren ook zegt; warm tapwater is tegenwoordig bijna kritischer dan verwarming.

Interessante punten iig! Zeker handig om mee te nemen in het ontwerp van de installatie van onze woning.

[austin_77]

@jacovn Mijn parameters voor start koeling zijn:

- Buitentemp gedurende 8 uur hoger dan 18 graden Celsius

Acute start koeling —> buitentemp meer dan 5 graden warmer dan 18 graden Celsius

Koeling stop:
- buitentemp langer dan 4 uur onder 18 graden Celcius

De aanvoertemp bij start koeling gaat gewoon richting 18 graden Celsius. Belangrijk is dat deze temp niet onder de 18 gaat, anders inderdaad condensballet 😂

Inmiddels gaat mijn brontemp van 12,6 graden Celsius richting de 13,1 graden...de afgelopen weken genoeg warmte de bron ingeknald.

[Oxellaar]

jacovn schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 21:38:
Buitensensor, is dat via een ethernet kabel mogelijk ?

Koper is koper

Misschien een paar aders combineren, maar moet kunnen

[Voor 13% gewijzigd door Oxellaar op 19-07-2018 21:42]

[Oxellaar]

@jacovn Een sensor op een zonkant is nooit goed, ook niet in een kokertje, buisjes of wat dan ook.
De buitentemp meet je op N-NW, N of N-NO.

Af fabriek zit de sensor in een keurig doosje om tegen de gevel te schroeven.
Eventueel kun je een sensor nog in een klein lasdoosje zetten tegen de gevel.

En dicht het boorgat goed af, zodat warmte van binnen niet de sensor beïnvloed