Wapens en wapensystemen

[Tens]

Helixes schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 11:27:
[...]

Voordat het hip werd, gebruikten Nederlandse infanteristen al quads. Er valt echt wel wat te zeggen voor lichte, snelle, wendbare voertuigen voor snelle verplaatsing over onverhard terrein.

inderdaad Nederlandse Special Forces gebruiken ze ook bv. Maar frontale aanvallen met quads terwijl je weet dat er overal drones hangen is weer wat anders.

[DaniëlWW2]

Het lijkt erop dat Denemarken mede SAMP/T heeft gekocht omdat de Amerikanen geen Patriot meer willen leveren aan Europese landen. Nou, dat lost het dilemma dan misschien ook eens op. We staan er alleen voor, stoppen met die welles/nietes en nu eindelijk eens Europees kiezen.

Then, on a call earlier this month with the State Department, Deputy Assistant Secretary of Defense Elbridge Colby said that he didn’t believe in the value of certain foreign military sales, according to two administration officials with knowledge of the discussion. He added that he didn’t like the idea of selling Patriots—which can intercept incoming missiles—to Denmark, because they are in short supply and should be reserved for the United States to use as needed. (The officials, like others I talked with, spoke on the condition of anonymity because they were not authorized to discuss this sensitive and evolving situation.)

The comments surprised some State officials, but they soon learned that it wasn’t just Denmark having its access cut off. Current and former administration officials told me the Pentagon has identified some weapons as being in short supply, and is moving to block new requests for those systems coming in from Europe. It wasn’t immediately clear to those I spoke with how long the hold will last, how many weapons are on the list, or if it could expand to include even more weapons. Few exemptions will be granted.

There have been concerns about Patriot shortages for months: The U.S. has only about 25 percent of the missile interceptors needed for the Pentagon’s military plans, according to Defense Department officials. But the Patriot doesn’t really have a European equivalent, which makes it a valuable and highly sought-after system across a continent newly concerned about aerial attacks, a risk driven home today after Estonia, a NATO member, said that Russian military jets had violated its airspace.

https://www.theatlantic.c...ump-colby-ukraine/684274/

[mr thee]

Goede reclame voor de Amerikaanse wapenindustrie

[Yucon]

Waarom is het toch zo vreselijk moeilijk om de productie van dit soort dingen op te schalen? Ik geloof best dat het zo is, maar ik kan er moeilijk de vinger opleggen waarin dat nou zit. Als je ze op componentniveau bekijkt zou je zeggen dat er geen specifieke dingen inzitten die een onoplosbare bottleneck zouden moeten zijn.

[DaniëlWW2]

mr thee schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 15:26:
Goede reclame voor de Amerikaanse wapenindustrie

Mij hoor je niet klagen.
Dit lijkt de enige manier te zijn om van die afhankelijkheid af te komen. Zeker in dit veld zit het me al langer dwars. Er was bijvoorbeeld het MEADS programma waarbij componenten al getest waren. Maar het lijkt ergens in 2021 geannuleerd te zijn door Duitsland. Italië is met de Fransen verdergegaan met SAMP/T NG waarbij nieuwe raketten en radarsystemen worden geleverd. En de Amerikanen gaan gewoon verder met hun eigen systemen, alleen niet van Lockheed. Die hadden in 2017 al de concurrerende AN/MPQ-65 radar van RTX geadopteerd.

Daarna kreeg je de Russische invasie en toen ging bijna heel Europa, Amerikaanse patriot systemen kopen. Nu heb je een backlog die jaren duurt en dan krijg je ook nog eens zo'n regering in de VS die de levering onzeker aan het maken is. Daarnaast willen ze in Duitsland dus ook patriot raketten gaan bouwen onder licentie. Ze zijn nu de fabriek aan het bouwen en de eerste raketten komen misschien eind 2026. Waar zijn ze mee bezig?

Wij laten ons zo ook steeds afhankelijk maken. Allemaal in de wachtrij gaan staan voor het veel duurdere patriot systeem, onze bestaande systemen naar Oekraine sturen en nu hopen dat we de vervangers echt krijgen. En ondertussen worden Europese initiatieven maar opgebroken door Amerikaanse inmenging en afhankelijkheden. Ik snap ook niet waarom wij NASAMS kopen en niet IRIS-T of CAMM. Beiden kunnen we ook nog eens delen met de KM om ESSM te vervangen. In plaats daarvan combineren we onze eigen Thales GM200 radar met Amerikaanse raketten via de NASAMS lanceerders, terwijl GM200 ook om kan gaan met IRIS-T.

Yucon schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 17:16:
Waarom is het toch zo vreselijk moeilijk om de productie van dit soort dingen op te schalen? Ik geloof best dat het zo is, maar ik kan er moeilijk de vinger opleggen waarin dat nou zit. Als je ze op componentniveau bekijkt zou je zeggen dat er geen specifieke dingen inzitten die een onoplosbare bottleneck zouden moeten zijn.

Kip en ei, dus vraag en aanbod.
Je moet een hele productieketen opzetten met alle faciliteiten. Daarvoor moet je een minimaal aantal bestellingen hebben waarover de kosten worden verdeeld. Vervolgens wil niemand de eerste zijn die zich committeert aan een systeem van een ander Europees land en zijn de meeste Europese landen niet in staat om alleen dit te dragen. Daarnaast hebben de grote Europese landen allemaal hun eigenbelang met eigen industrie. Zo krijg je dus overlappende systemen waarbij een Duitsland of Groot-Brittannië dus vergelijkbare luchtafweer ontwikkelen. Beide systemen kwamen uit een mislukte samenwerking met elkaar, en de Amerikanen, voor een AIM-9 vervanger. De Britten ontwikkelde ASRAAM, de Duitsers IRIS-T en de rest koopt gewoon AIM-9. De Fransen hebben daarnaast zelf MICA ontwikkeld, want waarom niet. Daarna zijn alle drie hun eigen raket gaan opschalen. Zo krijg je CAMM, CAMM-ER, CAMM-MR, IRIS-T SLS/SLM /SLX en VL MICA en MICA NG.

Zo krijg je dus nooit die aantallen om een systeem in grote aantallen te produceren om een productielijn voor langere termijn in de lucht te houden en te kunnen leveren. Daarnaast zorgt deze enorme duplicering ervoor dat we drie redelijk vergelijkbare systemen hebben, half Europa alsnog Amerikaanse systemen gebruikt en we niks hebben in het hogere segment, dus boven patriot. En die leveringen worden zo erg onzeker en we schalen niet eens fatsoenlijk SAMP/T/Aster op.

[YakuzA]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 15:05:
Het lijkt erop dat Denemarken mede SAMP/T heeft gekocht omdat de Amerikanen geen Patriot meer willen leveren aan Europese landen. Nou, dat lost het dilemma dan misschien ook eens op. We staan er alleen voor, stoppen met die welles/nietes en nu eindelijk eens Europees kiezen.
[...]
https://www.theatlantic.c...ump-colby-ukraine/684274/

Zo’n Patriot willen ze pas leveren nadat Groenland is overgeschreven

[gise]

Mooie beelden van een Shahed drone intercept: https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/s/ofH7wyVLZT

En een F-16 welke een KH-101 cruise missle onderschept:
https://www.reddit.com/r/CombatFootage/s/huU30m2KTn

[ Voor 34% gewijzigd door gise op 21-09-2025 13:18 ]

[MikeyMan]

@DaniëlWW2 Nu ben ik het helemaal eens met je verhaal. Maar verschillende varianten van dezelfde spullen hoeft volgend mij niet alleen maar nadelig te zijn. De sterktes en zwaktes van de verschillende systemen zal ook een beetje afwijken. Wat het voor de vijand lastiger maakt erop te acteren.

[XanderDrake]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 15:05:
Het lijkt erop dat Denemarken mede SAMP/T heeft gekocht omdat de Amerikanen geen Patriot meer willen leveren aan Europese landen. Nou, dat lost het dilemma dan misschien ook eens op. We staan er alleen voor, stoppen met die welles/nietes en nu eindelijk eens Europees kiezen.


[...]


https://www.theatlantic.c...ump-colby-ukraine/684274/

Dit is inderdaad breaking news. Maar wat er achter zit vind ik nog meer onheilspellend: Colby is de scherpste China Hawk van de club. Om de een of andere reden domineert hij regelmatig defence procurement en shipments, zoals ook met leveringen richting Oekraine die hij tegenhield. Als hij vind dat de huidige stockpile van de VS te klein is, en maar liefst 4x te klein is, dan heeft hij grootste plannen in de Pacific ben ik bang

@DaniëlWW2 gelden deze limitaties die Denemarken (en de rest van de Europa) op gelegd krijgen ook voor Patriot raketten die worden geproduceerd in Duitsland? Hoe zit het met die licence deal?

[DaniëlWW2]

MikeyMan schreef op maandag 22 september 2025 @ 11:56:
@DaniëlWW2 Nu ben ik het helemaal eens met je verhaal. Maar verschillende varianten van dezelfde spullen hoeft volgend mij niet alleen maar nadelig te zijn. De sterktes en zwaktes van de verschillende systemen zal ook een beetje afwijken. Wat het voor de vijand lastiger maakt erop te acteren.

Op zich is dat het probleem niet. Er zijn ook wat kleine verschillen tussen IRIS-T en CAMM. De gemiddelde CAMM lijkt net iets zwaarder te zijn met wat meer bereik. IRIS-T lijkt ook manoeuvreerbaar te zijn. Je lijkt dus qua bereik ongeveer dit te hebben:
-IRIS-T SLS
-CAMM
-IRIS-T SLM
-CAMM-ER
-IRIS-T SLX
-CAMM-MR

Daarnaast lijkt er een IRIS-T variant, HYDEF, te komen die in een zwaardere klasse komt. Dit valt ook onder OCCAR. Dat is een al wat oudere samenwerkingsorganisatie. Nederland wil er misschien ook bij, als we ooit weer een functioneel parlement en kabinet krijgen.
https://www.defensie.nl/a...tionale-organisatie-occar


https://www.armyrecogniti...e-interceptor-at-ila-2024

HYDEF is dus Spanje, Duitsland, Polen, Noorwegen en België.
https://www.occar.int/our-work/programmes/hydef

Maar natuurlijk is er ook HYDIS waar de Fransen, Italianen, Duitsers en zowaar Nederland aan meedoen.
Deze kwam mede voort uit dat de EU wel financiering voor HYDEF gaf en toen waren de Fransen boos.
https://www.occar.int/our-work/programmes/hydis-programme

Het wordt nog leuker als je de lijntjes volgt:
-Duitsland doet nu met beiden mee. Bij de eerste Diehl, bij de tweede MBDA DE. Dus dat wordt in ieder geval een rechtszaak in Duitsland bij een winnaar, want zo gaat het bij zo ongeveer alles dat Duitsland koopt. De verliezer klaagt vrij standaard de Duitse staat aan om de beslissing teruggedraaid te krijgen.
-België heeft niet eens fatsoenlijke luchtafweer. Ze lijken nu ook NASAMS te kopen, waarmee je jezelf dus behoorlijk in Amerikaanse raketten vergrendeld. Hetzelfde probleem hebben Nederland en Noorwegen ook. Bij ons hoop ik dat we er onderuit kunnen vanwege de eigen GM200 radars die we willen gebruiken.
-Spanje, Frankrijk en Italië zullen of hun eigen project kopen of waarschijnlijk niks, want niet van ons.
-Polen doet nu mee met de IRIS-T HYDEF terwijl ze CAMM al aanschaffen en zelf willen gaan produceren.

Coördinatie nul dit weer.
Het punt is dat al die landen dit nu onafhankelijk van elkaar ontwikkelen en vervolgens geen budget meer hebben voor andere systemen. Die kopen we dan niet of van de Amerikanen of Israël. En dat begint steeds lastiger te worden gezien de regimes in die landen. Als er nu twee aparte ontwikkelingen waren waarbij de beste in productie werd genomen, desnoods omdat de EU het winnende ontwerp koopt en in licentie laat produceren in de verschillende lidstaten, dan had ik weinig problemen met twee aparte ontwikkelingen. Dit is het soort concurrentiewerken dat inderdaad betere wapens genereert.

Maar nu krijg je steeds meerdere projecten die parallel aan elkaar worden ontwikkeld en geproduceerd, niet aansluiten op elkaar en de budgetten opslokken voor andere systemen. En met name in de meest geavanceerde systemen, hebben we hierdoor die gebreken en afhankelijkheid van de Amerikanen. Daar moeten we nu juist vanaf.

[Yakolev]

China heeft voor het eerst beelden laten zien van haar nieuwe vliegdekschip met vliegtuigen aan boord; Type 003 klasse vliegdekschip Fujian.

Het is het eerste vliegdekschip zonder ski-jump zoals de Shandong en Liaoning (Varyag in een vorig leven) hebben. Het vliegdekschip gebruikt een EMALS catapult - iets waar de Amerikanen nu ook mee bezig zijn. De Fujian is groter dan de Britse Queen Elizabeth klasse vliegdekschepen, maar komt nog niet helemaal in de buurt van de Amerikaanse Nimitz en Ford klasses.

Type-003 zal niet de laatste ontwikkeling zijn, het nog grotere Type-004 is ook nog in aanbouw, dit zullen de echte tegenhangers worden voor de Amerikaanse vliegdekschepen.
De Fujian, Shandong en Liaoning zijn vooral bedoeld om de Chinezen ervaring te geven in de verschillende carrier ops.

De J-35 is trouwens een mooi toestel zeg.

Breakthrough: #Photos show #J15T heavy fighter jet, #J35 stealth fighter jet, and #KJ600 EWA completing their first electromagnetic catapult-assisted takeoff and arrested landing training on China's first electromagnetic catapult-equipped aircraft carrier #Fujian (Hull 18).… pic.twitter.com/8mkqIbVuua

— China Military Bugle (@ChinaMilBugle) 22 september 2025

[Trishul]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 september 2025 @ 22:36:
[...]


Op zich is dat het probleem niet. Er zijn ook wat kleine verschillen tussen IRIS-T en CAMM. De gemiddelde CAMM lijkt net iets zwaarder te zijn met wat meer bereik. IRIS-T lijkt ook manoeuvreerbaar te zijn. Je lijkt dus qua bereik ongeveer dit te hebben:
-IRIS-T SLS
-CAMM
-IRIS-T SLM
-CAMM-ER
-IRIS-T SLX
-CAMM-MR

Daarnaast lijkt er een IRIS-T variant, HYDEF, te komen die in een zwaardere klasse komt. Dit valt ook onder OCCAR. Dat is een al wat oudere samenwerkingsorganisatie. Nederland wil er misschien ook bij, als we ooit weer een functioneel parlement en kabinet krijgen.
https://www.defensie.nl/a...tionale-organisatie-occar

[Afbeelding]
https://www.armyrecogniti...e-interceptor-at-ila-2024

HYDEF is dus Spanje, Duitsland, Polen, Noorwegen en België.
https://www.occar.int/our-work/programmes/hydef

Maar natuurlijk is er ook HYDIS waar de Fransen, Italianen, Duitsers en zowaar Nederland aan meedoen.
Deze kwam mede voort uit dat de EU wel financiering voor HYDEF gaf en toen waren de Fransen boos.
https://www.occar.int/our-work/programmes/hydis-programme

Het wordt nog leuker als je de lijntjes volgt:
-Duitsland doet nu met beiden mee. Bij de eerste Diehl, bij de tweede MBDA DE. Dus dat wordt in ieder geval een rechtszaak in Duitsland bij een winnaar, want zo gaat het bij zo ongeveer alles dat Duitsland koopt. De verliezer klaagt vrij standaard de Duitse staat aan om de beslissing teruggedraaid te krijgen.
-België heeft niet eens fatsoenlijke luchtafweer. Ze lijken nu ook NASAMS te kopen, waarmee je jezelf dus behoorlijk in Amerikaanse raketten vergrendeld. Hetzelfde probleem hebben Nederland en Noorwegen ook. Bij ons hoop ik dat we er onderuit kunnen vanwege de eigen GM200 radars die we willen gebruiken.
-Spanje, Frankrijk en Italië zullen of hun eigen project kopen of waarschijnlijk niks, want niet van ons.
-Polen doet nu mee met de IRIS-T HYDEF terwijl ze CAMM al aanschaffen en zelf willen gaan produceren.

Coördinatie nul dit weer.
Het punt is dat al die landen dit nu onafhankelijk van elkaar ontwikkelen en vervolgens geen budget meer hebben voor andere systemen. Die kopen we dan niet of van de Amerikanen of Israël. En dat begint steeds lastiger te worden gezien de regimes in die landen. Als er nu twee aparte ontwikkelingen waren waarbij de beste in productie werd genomen, desnoods omdat de EU het winnende ontwerp koopt en in licentie laat produceren in de verschillende lidstaten, dan had ik weinig problemen met twee aparte ontwikkelingen. Dit is het soort concurrentiewerken dat inderdaad betere wapens genereert.

Maar nu krijg je steeds meerdere projecten die parallel aan elkaar worden ontwikkeld en geproduceerd, niet aansluiten op elkaar en de budgetten opslokken voor andere systemen. En met name in de meest geavanceerde systemen, hebben we hierdoor die gebreken en afhankelijkheid van de Amerikanen. Daar moeten we nu juist vanaf.

Kan er niet ook een voordeel zitten in het gebruik van verschillende systemen luchtafweer? Het lijkt me voor de vijand lastiger om elke specifieke systeem luchtafweer te omzeilen. Als je straks in de EU iets van vier verschillende systemen hebt, moet de vijand dan leren om elk van deze systemen te omzeilen. Dat lijkt me wel erg lastig/kostbaar voor de vijand.

[downtime]

Trishul schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 12:27:
[...]


Kan er niet ook een voordeel zitten in het gebruik van verschillende systemen luchtafweer? Het lijkt me voor de vijand lastiger om elke specifieke systeem luchtafweer te omzeilen. Als je straks in de EU iets van vier verschillende systemen hebt, moet de vijand dan leren om elk van deze systemen te omzeilen. Dat lijkt me wel erg lastig/kostbaar voor de vijand.

Helaas is het ook lastig/kostbaar om zoveel verschillende systemen te ontwikkelen. Dus dat is geen groot voordeel. Een sigaar uit eigen doos, in zekere zin.

[redwing]

downtime schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 12:57:
[...]

Helaas is het ook lastig/kostbaar om zoveel verschillende systemen te ontwikkelen. Dus dat is geen groot voordeel. Een sigaar uit eigen doos, in zekere zin.

Het wordt natuurlijk wel al gebruikt als layered defense met aan de buitenkant het goedkopere spul en pas in het midden het high tech dure spul. Zodat je eerst kijkt wat je neer kunt halen met goedkoop spul en alleen wat er door komt aanpakt met duurder spul. Dat is ook wat Oekraine standaard al doet.

[DaniëlWW2]

Trishul schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 12:27:
[...]


Kan er niet ook een voordeel zitten in het gebruik van verschillende systemen luchtafweer? Het lijkt me voor de vijand lastiger om elke specifieke systeem luchtafweer te omzeilen. Als je straks in de EU iets van vier verschillende systemen hebt, moet de vijand dan leren om elk van deze systemen te omzeilen. Dat lijkt me wel erg lastig/kostbaar voor de vijand.

Dat is er allemaal, maar dat is mijn punt en frustratie hierin niet.
Het gaat erom dat je nu alweer de Duitsers, Britten en Fransen elk hun eigen systeem ziet (door)ontwikkelen en ze zo alle drie niet systemen in andere klasse ontwikkelen. Dat moeten we dan van de Amerikanen of Israël kopen. Verder krijg je door die versnippering hogere kosten en krijg je vaak ook dat kleinere landen alsnog Amerikaans kiezen. En dat wil je juist niet meer.