Wapens en wapensystemen

[Emryte]

Voor de geïnteresseerden heeft Chung-Tzu een nieuw draadje gemaakt over Russische wapensystemen. Dit keer gaat het over de onderzeeër Project 945 Barrakuda. Neemt niet echt deel aan de oorlog in Oekraïne, maar geeft wel inzicht over de Russische marine.

(1/80) Today, I'd like to talk about the Project 945 Barrakuda ('Sierra I'). pic.twitter.com/lihV8FjUtL

— Chung-Tzu (@ChungTzuW) 7 februari 2024

[Garyu]

Voor wie het Future Vertical Lift programma van de VS een beetje volgt is de ontwikkeling van de next gen helicopter weer een facet rijker geworden...

Na de langverwachte beslissing binnen het FLRAA programma (Bell) vorig jaar, is er nu ook een nogal verrassende beslissing in het FARA programma genomen:

FARA wordt compleet geschrapt. Er zitten ook pas een paar miljard ontwikkelkosten bij zowel Bell als Sikorsky in (en hun toeleveranciers)… maar na de zoveelste vertraging gaat deze nieuwe scout er dus niet komen.

Heel verrassend is het ook niet - de oorlog in Oekraïne laat wel zien dat grote dure helicopters misschien niet het belangrijkste onderdeel van het gevecht zijn. De Comanche werd al gecancelled en nu dus deze ook. Zo komt er geld vrij voor ontwikkeling op het gebied van UAV.

FARA Is Dead - The Army Will Trade New Scout Helicopters for Drones
In a move that caught defense circles by surprise, the Army announced Thursday that it is canceling its Future Attack Reconnaissance Aircraft (FARA) helicopter program.

[ Voor 19% gewijzigd door Garyu op 09-02-2024 15:53 ]

[Tens]

mooi initiatief in Australië

🇦🇺🇺🇦 "In Australia, army veterans and engineers volunteered to restore Taipan helicopters, and after that they can be transferred to Ukraine", - ABC pic.twitter.com/3vf0ZuPICY

— MAKS 24 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 9 februari 2024

[gise]

Video van een Shahed drone intercept met een SAM:

https://www.reddit.com/r/CombatFootage/s/YAs9ej0DNU

[Tens]

uitleg over het Pokrova EW system wat Oekraïne in gebruik heeft

Pokrova EW System is a Real Game-Changer in Ukrainian Fight Against Shahed-136 Drones and Cruise Missiles, That Renders GPS Receivers Useless

https://en.defence-ua.com...ceivers_useless-8462.html

[_Eend_]

The War Zone heeft de afgelopen dagen een aantal artikelen over Oekraine geplaatst.

Als eerste een artikel over twee HIMARSen die in de VS zijn gespot die duidelijk uit UA komen voor herstel. Een van de wagens is schijnbaar op een mijn gereden, de andere heeft schade aan de cabine:

I was sitting on some pictures I got of the damaged HIMARS. Other pictures and videos of them have came to light so I feel more comfortable posting them now.

More pictures to come soon. pic.twitter.com/nDAWKb6pic

— Keystone Intel (@KSOSINT) 12 februari 2024

https://www.twz.com/news-...s-return-to-united-states

Dit zijn, voor zover mij bekend de eerste HIMARSen die beschadigd zijn geraakt.

In ander nieuws: Anti-Drone systemen. Ze hebben ook een artikel geplaatst over VAMPIRE, het lasergeleide anti-drone wapen dat 'simpele' 70 mm raketten gebruikt. Die waren 2 jaar geleden al geleverd schijnbaar:

onkl schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 12:23:
Kwam net een berichtje tegen wat me deed denken aan de hele "hoe fix je goedkope luchtverdediging tegen massale hoeveelheden drones?" discussie van een weekje terug:

In het nieuwste wapenpakket van de VS zit, o.a. de VAMPIRE. Las er meer over op deze website.

offtopic:
(Geen idee hoe betrouwbaar deze site verder is, dus ik beperk me tot feitelijke observaties over de werking van dit systeem)

Vampire is gemaakt door L3Harris, een Amerikaanse wapenfabrikant.
Het idee is als volgt:
1: Neem een standaard 70 mm raket, zoals die ook gebruikt worden in bijv. de Apache helicopters. Oud, saai spul, kosten (volgens onbevestigde bronnen, via wikipedia) USD 2800 per stuk. En er zijn er erg veel van gemaakt, dus vermoedelijk kan je oude voorraden gebruiken.
2: Snijd zo'n raket doormidden en voeg er een stuk tussen met een paar vleugels, wat sensoren en een processor en je hebt plotseling een goedkope lasergeleide raket, de APKWS. Kost per stuk USD 22.000. Deze worden sinds een jaar of 5 gebruikt in gevechtshelicopters en in bijvoorbeeld de A10 Warthog.
3: (Dit is het deel wat "Vampire" wordt genoemd) Stop 4 van die dingen in een raketpod, koppel er een doelzoek/laseraanlicht systeem aan en lever het uit als kant-en-klaar set om te monteren op een willekeurige pick-up truck.

Ik moet zeggen dat het klinkt als een vrij slimme manier om snel veel luchtverdediging tegen UAV's in te richten, zonder dat je het risico loopt dat de kosten gierend uit de klauwen lopen.

Maar nu hebben ze ook beelden gedeeld van het systeem in actie: https://www.twz.com/land/...-blasting-a-russian-drone

En tot slot hebben ze ook nog een artikel over een acoustisch drone detectie systeem van Oekraine: https://www.twz.com/land/...racking-drones-in-ukraine

[MikeyMan]

@_Eend_ Ziet eruit alsof het nog te fixen is

[_Eend_]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 10:02:
@_Eend_ Ziet eruit alsof het nog te fixen is

Zeker, anders hadden ze die dingen denk ik niet de Grote Plas over gevlogen. Ik hoop dat de bemanning er ook goed van af is gekomen.

Wel interessant om te zien hoe zo'n ding tegen mijnen bestand is. Probeer dat maar in een BM-21 Grad. (om maar wat te noemen)

[MikeyMan]

_Eend_ schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 10:05:
[...]


Zeker, anders hadden ze die dingen denk ik niet de Grote Plas over gevlogen. Ik hoop dat de bemanning er ook goed van af is gekomen.

Wel interessant om te zien hoe zo'n ding tegen mijnen bestand is. Probeer dat maar in een BM-21 Grad. (om maar wat te noemen)

Zou top zijn als ze er gelijk twee nieuwe in schuiven en terug vliegen

[teacup]

Een en een is twee?

• In Europa en Nederland moeten we onszelf omvormen voor oorlogsproductie.
• NedCar in Born heeft haar productielijnen stilgelegd.

Als werktuigbouwer zie ik hierbij een probleem en een oplossing. Ik ben trouwens niet de eerste die de koppeling legt. Vanmorgen werd in het jouranlistenforum (Radio 1) een en een ook opgeteld. Ook zijn er in Mei 2023 al wat voorzichtige kamervragen (download document) gesteld, met een nog voorzichtiger, of omzichtig, antwoord van de staatssecretaris minister:

Vraag 4 en 6
Zou u kunnen overwegen om hulp te bieden om de autofabriek van Nedcar na 2024 om te schakelen naar een fabriek waar militaire voertuigen kunnen worden gebouwd? Zo nee, laat Nederland dan niet een enorme kans schieten om een stap te maken richting een autonomere defensie-industrie, innovatie binnen onze maakindustrie te bevorderen en de baanzekerheid van mogelijk duizenden banen in de provincie Limburg te behouden? Bent u bereid zich publiekelijk uit te spreken voor een militaire maakindustrie in Born en mogelijk investeerders en bedrijven bij elkaar te brengen om van de huidige situatie alsnog een succes te maken en in te zetten op een pad waarin Nedcar-werknemers weer toekomst kunnen zien?

Antwoord 4 en 6
De huidige faciliteiten op het VDL Nedcar terrein zijn gericht op vergaand geautomatiseerde serieproductie van personenvoertuigen in grote volumes (capaciteit 200.000 auto’s per jaar). De fabriek leent zich daarmee niet voor de productie of assemblage van militaire voertuigen, waar het vaak om kleine series met veel maatwerk gaat en de vraag niet constant is. Daarnaast wijken de specificaties voor militaire voertuigen significant af van personenvoertuigen.

Mochten marktpartijen echter kansen zien om zo’n faciliteit voor deze doeleinden rendabel te maken dan is het in eerste instantie aan deze partijen om hierover in contact te treden met VDL Groep en VDL Nedcar om de mogelijkheden te bespreken. Als ik een rol kan spelen om partijen met elkaar in contact te brengen dan pak ik die graag op. Ook kunnen we dan als overheid bezien hoe we dat binnen onze mogelijkheden kunnen faciliteren en succesvol ondersteunen.

Er zijn vast een hoop bezwaren te bedenken waarom we het niet zouden moeten doen. Hiermee bedoel ik het omvormen van de Nedcar productielocatie tot 1 of meer productielijnen voor militaire hardware. Van mijn kant zie ik in deze reactie de behoudende Nederlandse cultuur doorklinken, initieel afwijzend staand tegenover verandering. Een ander aspect is dat de Nederlandse overheid nog steeds wars lijkt van proactief industriebeleid. Hoe hoog die nood ook is. En die nood lijkt mij hoog. Ook aan onze overheid zal vanuit de EU de vraag zijn gesteld wat Nederland kan bijdragen aan de Europese wapenproductie.

Dat in de reactie van mei 2023 de overheid daarom verwijst naar VDL om te beoordelen of die kansen ziet is in mijn ogen wat te gemakkelijk. Onze nationale overheid is namelijk wel degelijk stakeholder om wapenproductie binnen de landsgrenzen tot stand te brengen. Die wapenproductie vertegenwoordigd daarom voor onze overheid een waarde en die waarde zal sinds mei 2023 ook verder zijn toegenomen.

Om eens even langs de problemen heen te kijken. Wat biedt Nedcar?

• Nedcar is internationaal goed via weg, spoor en water toegankelijk.
• Nedcar is een grote productielocatie, met het oppervlak van een uit de kluiten gewassen dorp. Dit biedt flexibiliteit voor implementatie van een of meer productie faciliteiten.
• De locatie bezit een persstraat die met andere persmallen op ander productie is om te zetten.
• Evenzo bezit de fabriek een flexibel in te zetten verfstraat. Gerobotiseerd.
• De site staat bol van FPA (flexibele productieautomatisering). In gewone mensen taal: veel robotica en automaten. Deze spullen zijn duur, maar ook flexibel.
• Het bedrijf bevat diverse grote montagehallen geschikt voor wat voor grote montageactiviteiten dan ook.
• Workforce. Er is regionaal (nu nog) een ervaren workforce beschikbaar die in staat is genoemde productiemiddelen in te zetten.

Om snel in beweging te kunnen komen moet worden voorkomen dat een jaar gebroed gaat worden op een cunning masterplan dat een economisch volmaakte oplossing biedt. Dan is inmiddels de workforce veel minder beschikbaar en zal VDL andere plannen hebben gemaakt voor de productiemiddelen van deze locatie. Hier komt onze overheid in het verhaal. Die moet VDL een heel duidelijk (financieel) mandaat bieden om met een plan te komen. Vanwege de urgentie zou een dergelijk plan gefaseerd kunnen zijn. Op korte termijn zou eenvoudiger productie kunnen worden opgepakt dat al wel bijdraagt aan de Europese plannen maar nog niet per se alle mogelijkheden van de fabriek benut. In het antwoord in mei 2023 blijft de minister wat hangen in het maken van complete militaire voertuigen ten opzichte van de massaproductie van personenauto's. Er zou denk ik op een ander manier moeten gekeken. De faciliteit vertegenwoordigd een verzameling productiemogelijkheden die als complete productielijnen zijn in te zetten, maar ook als (deel) productiestappen, deel uitmakend van een productie die zich over meerdere sites verdeelt. Met die laatste invalshoek wordt de drempel lager om gedeelten van de faciliteit in te zetten.

Als ik de VDL groep goed inschat is deze organisatie goed in staat om op deze wijze tegen de Nedcar productiefaciliteit aan te kijken. VDL kan geholpen worden met een overheid die heel gemotiveerd is haar wapenproductieprobleem opgelost te krijgen en dit ook wat waard vindt. Daar Nedcar nu stil staat is te situatie ook op dit vlak veranderd ten opzichte van 2023. Een kans die we niet kunnen laten liggen lijkt mij.

[DaniëlWW2]

Op zich geen gek idee, maar...
Pantservoertuigen zijn wel wat anders dan een Mini. Je hebt te maken met veel zwaardere en grotere onderdelen. Alles van wielen en ophanging tot zware motoren en natuurlijk pantserplaten. Of je dat zomaar kan doen met de bestaande machines, durf ik te betwijfelen.

Maar een leger is niet alleen voertuigen voor aan het front. Een aanzienlijk deel van je strijdkrachten, bevinden zich juist niet aan het front en zitten in ondersteunende eenheden. Die hebben ook voertuigen en uitrusting nodig. Ik heb genoeg Oekraïense soldaten zien rondrijden in commerciële Toyota's. Of je daar alleen een aanvulling op kan leveren vanuit NedCar, is misschien wel lastig. Want het ging om Mini's en dan worden het ook opeens een stuk grotere voertuigen. Zeker als je zou gaan kijken naar echte terreinvoertuigen of bijvoorbeeld ambulances of lichte logistiek.

Want misschien ook zou kunnen is munitieproductie. Met drukpersen kan je bijvoorbeeld al hulzen voor patronen maken. Maar de kogels zijn al solide en artilleriegranaten zijn een ander verhaal. Want een artilleriegranaat maak je door een stuk staal weer te verhitten en uit te rekken. Vervolgens moet je in de juiste vorm maken, desnoods bijwerken op een draaibank en dan verven. Dat zou wel iets kunnen zijn dat NedCar met wat aanpassingen kan. Dan gaan de projectielen naar elders om gevuld te worden.

[Drumatiko]

Misschien zou een relatief licht voertuig zoals de Wiesel in een gemoderniseerde iteratie een aardige aanvulling zijn om te bouwen bij VDL. Een variant met (deels) geautomatiseerde luchtafweer tegen bijvoorbeeld 'langzame' drones, EW module of gemoderniseerd kleinschalig lanceerplatform voor raketten zou zeker een rol kunnen vervullen op het slagveld.

[Jerie]

teacup schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 15:11:
Een en een is twee?

• In Europa en Nederland moeten we onszelf omvormen voor oorlogsproductie.
• NedCar in Born heeft haar productielijnen stilgelegd.

Als werktuigbouwer zie ik hierbij een probleem en een oplossing. Ik ben trouwens niet de eerste die de koppeling legt. Vanmorgen werd in het jouranlistenforum (Radio 1) een en een ook opgeteld. Ook zijn er in Mei 2023 al wat voorzichtige kamervragen (download document) gesteld, met een nog voorzichtiger, of omzichtig, antwoord van de staatssecretaris:

[...]


[...]

Er zijn vast een hoop bezwaren te bedenken waarom we het niet zouden moeten doen. Hiermee bedoel ik het omvormen van de Nedcar productielocatie tot 1 of meer productielijnen voor militaire hardware. Van mijn kant zie ik in deze reactie de behoudende Nederlandse cultuur doorklinken, initieel afwijzend staand tegenover verandering. Een ander aspect is dat de Nederlandse overheid nog steeds wars lijkt van proactief industriebeleid. Hoe hoog die nood ook is. En die nood lijkt mij hoog. Ook aan onze overheid zal vanuit de EU de vraag zijn gesteld wat Nederland kan bijdragen aan de Europese wapenproductie.

Dat in de reactie van mei 2023 de overheid daarom verwijst naar VDL om te beoordelen of die kansen ziet is in mijn ogen wat te gemakkelijk. Onze nationale overheid is namelijk wel degelijk stakeholder om wapenproductie binnen de landsgrenzen tot stand te brengen. Die wapenproductie vertegenwoordigd daarom voor onze overheid een waarde en die waarde zal sinds mei 2023 ook verder zijn toegenomen.

Om eens even langs de problemen heen te kijken. Wat biedt Nedcar?

• Nedcar is internationaal goed via weg, spoor en water toegankelijk.
• Nedcar is een grote productielocatie, met het oppervlak van een uit de kluiten gewassen dorp. Dit biedt flexibiliteit voor implementatie van een of meer productie faciliteiten.
• De locatie bezit een persstraat die met andere persmallen op ander productie is om te zetten.
• Evenzo bezit de fabriek een flexibel in te zetten verfstraat. Gerobotiseerd.
• De site staat bol van FPA (flexibele productieautomatisering). In gewone mensen taal: veel robotica en automaten. Deze spullen zijn duur, maar ook flexibel.
• Het bedrijf bevat diverse grote montagehallen geschikt voor wat voor grote montageactiviteiten dan ook.
• Workforce. Er is regionaal (nu nog) een ervaren workforce beschikbaar die in staat is genoemde productiemiddelen in te zetten.

Om snel in beweging te kunnen komen moet worden voorkomen dat een jaar gebroed gaat worden op een cunning masterplan dat een economisch volmaakte oplossing biedt. Dan is inmiddels de workforce veel minder beschikbaar en zal VDL andere plannen hebben gemaakt voor de productiemiddelen van deze locatie. Hier komt onze overheid in het verhaal. Die moet VDL een heel duidelijk (financieel) mandaat bieden om met een plan te komen. Vanwege de urgentie zou een dergelijk plan gefaseerd kunnen zijn. Op korte termijn zou eenvoudiger productie kunnen worden opgepakt dat al wel bijdraagt aan de Europese plannen maar nog niet per se alle mogelijkheden van de fabriek benut. In het antwoord in mei 2023 blijft de minister wat hangen in het maken van complete militaire voertuigen ten opzichte van de massaproductie van personenauto's. Er zou denk ik op een ander manier moeten gekeken. De faciliteit vertegenwoordigd een verzameling productiemogelijkheden die als complete productielijnen zijn in te zetten, maar ook als (deel) productiestappen, deel uitmakend van een productie die zich over meerdere sites verdeelt. Met die laatste invalshoek wordt de drempel lager om gedeelten van de faciliteit in te zetten.

Als ik de VDL groep goed inschat is deze organisatie goed in staat om op deze wijze tegen de Nedcar productiefaciliteit aan te kijken. VDL kan geholpen worden met een overheid die heel gemotiveerd is haar wapenproductieprobleem opgelost te krijgen en dit ook wat waard vindt. Daar Nedcar nu stil staat is te situatie ook op dit vlak veranderd ten opzichte van 2023. Een kans die we niet kunnen laten liggen lijkt mij.

Hebben de mensen die in een militaire fabriek werken een screening nodig? Bij VDL werkten vziw voornamelijk laagopgeleiden (dus niet praktisch opgeleiden) voor een laag loon (minimumloon vziw).

Wat betreft de RU kunstmaan met nukes las ik https://www.nytimes.com/2...nuclear-weapon-space.html hieruit maakte ik op dat dit systeem vanuit de ruimte andere satellieten neer zou kunnen halen en dat er verdrag is van halve eeuw geen nukes de ruimte in. Beide nieuwe gegevens voor mij, vooral exacte doel v/h systeem lijkt me van belang.

[Garyu]

Jerie schreef op zondag 18 februari 2024 @ 23:21:
[...]
Hebben de mensen die in een militaire fabriek werken een screening nodig? Bij VDL werkten vziw voornamelijk laagopgeleiden (dus niet praktisch opgeleiden) voor een laag loon (minimumloon vziw).

Wat betreft de RU kunstmaan met nukes las ik https://www.nytimes.com/2...nuclear-weapon-space.html hieruit maakte ik op dat dit systeem vanuit de ruimte andere satellieten neer zou kunnen halen en dat er verdrag is van halve eeuw geen nukes de ruimte in. Beide nieuwe gegevens voor mij, vooral exacte doel v/h systeem lijkt me van belang.

Ja.

Screening en training over hoe om te gaan met vertrouwelijke informatie en export restricties. Het meeste spul op de werkvloer zal niet heel erg gelimiteerd zijn en dan is de screening klaar bij 'heb je een paspoort van een EU of NAVO land?'

Dit gaat afhankelijk van de hoeveelheid vertrouwelijke informatie omhoog naar meer screening en meer training.

[DaniëlWW2]

Jerie schreef op zondag 18 februari 2024 @ 23:21:
[...]
Hebben de mensen die in een militaire fabriek werken een screening nodig? Bij VDL werkten vziw voornamelijk laagopgeleiden (dus niet praktisch opgeleiden) voor een laag loon (minimumloon vziw).

Wat betreft de RU kunstmaan met nukes las ik https://www.nytimes.com/2...nuclear-weapon-space.html hieruit maakte ik op dat dit systeem vanuit de ruimte andere satellieten neer zou kunnen halen en dat er verdrag is van halve eeuw geen nukes de ruimte in. Beide nieuwe gegevens voor mij, vooral exacte doel v/h systeem lijkt me van belang.

Wat maak je?
Want stalen cilinders maken (artillerie projectielen dus) is niet erg gevoelig.

[oldgrumpy]

Weet er eigenlijk iemad hoe het zit met de F-16 's ?
Zijn er al geleverd, worden ze al gebruikt ?
Want ik hoor er niets meer over?

[Yucon]

DaniëlWW2 schreef op maandag 19 februari 2024 @ 09:50:
[...]


Wat maak je?
Want stalen cilinders maken (artillerie projectielen dus) is niet erg gevoelig.

Dat is een veel grotere omschakeling. Nedcar is een assemblagefabriek en al die zware metaalbewerkingen sluiten niet aan bij wat er staat.

Droneproductie, raketten in elkaar schroeven of gevechtsvoertuigen bouwen zou een veel betere match zijn. Klassieke munitie niet.

[Helixes]

Yucon schreef op maandag 19 februari 2024 @ 10:13:
Droneproductie, raketten in elkaar schroeven of gevechtsvoertuigen bouwen zou een veel betere match zijn. Klassieke munitie niet.

Om iets aan deze discussie toe te voegen. Nedcar is een fabriek zeer specifiek gebouwd op niet alleen eindproduct, maar ook op volume. Om die fabriek op een manier te laten draaien die winstgevend is, zul je zeker bij dat volume in de buurt moeten kunnen komen. Dat gaat niet gebeuren met een lichte verkenningsvoertuig, ook niet als je er vanuit gaat dat de winstmarge op Defensieproducten groter is dan op civiele goederen.

Voor munitie zit je nog met een ander probleem - de explosiviteit. Fabriekshallen voor munitie worden zeer wijd opgezet, zodat een brand of explosie niet de gehele fabriek zal doen laten atomiseren. Je zou in theorie bijvoorbeeld wel kruisraketten kunnen assembleren, maar dan zonder de springlading. En ik twijfel zelfs over de brandstof.

Wat zou misschien wel kunnen? Ik denk dan aan assemblage van medium- tot fullsize drones bijvoorbeeld.

[MikeyMan]

Helixes schreef op maandag 19 februari 2024 @ 11:00:
[...]

Om iets aan deze discussie toe te voegen. Nedcar is een fabriek zeer specifiek gebouwd op niet alleen eindproduct, maar ook op volume. Om die fabriek op een manier te laten draaien die winstgevend is, zul je zeker bij dat volume in de buurt moeten kunnen komen. Dat gaat niet gebeuren met een lichte verkenningsvoertuig, ook niet als je er vanuit gaat dat de winstmarge op Defensieproducten groter is dan op civiele goederen.

Is dit nou niet juist de instelling die ervoor gezorgd heeft dat we geen wapenindustrie meer over hebben?

[Helixes]

MikeyMan schreef op maandag 19 februari 2024 @ 11:01:
Is dit nou niet juist de instelling die ervoor gezorgd heeft dat we geen wapenindustrie meer over hebben?

Nee?

We hebben niet geen wapenindustrie. Maar, feit is dat we er, met onze 1,2% defensiebudget nauwelijks in hebben geïnvesteerd. Het levert voor wapenfabrikanten nauwelijks synergie op in Nederland te zijn gestationeerd. (Semi-)overheidsprogramma's zijn opgedoekt. Wat we hebben gekocht komt van over de grens.

We hebben het hier over het omtornen van een zeer specifieke, gespecialiseerde bestaande fabriek. Dat komt met de limitaties van die specialisatie. We zullen onze gedachtes dus binnen de beperkingen van die setting moeten houden. Ik ben niet tegen het opzetten van een Rheinmetaldependance of licentieafnemer in Borne. Maar op een gegeven moment moet je concluderen dat je beter een nieuwe fabriek daarvoor neerzet.

En ja, kan een industrieel als VDL ons helpen bij het opnieuw op laten bloeien van onze wapenindustrie. Jazeker. We gaan dat soort partijen nodig hebben. Alleen moeten we ze niet gaan dwingen bestaande infra daarvoor te gaan hergebruiken.

[ Voor 11% gewijzigd door Helixes op 19-02-2024 11:09 ]

[IJzerlijm]

De weerstand tegen nieuwe industrie in het algemeen en wapenfabrieken in het bijzonder zullen het onvoorstelbaar moeilijk maken iets te gaan maken dat knal doet in Nederland. Als je kijkt naar granaten is er zowel de benodigde chemische als staalindustrie aanwezig maar beiden staan onder grote druk om te vertrekken en zijn meerendeels in buitenlandse handen.

Misschien als de oorlog eenmaal begonnen is zal er de benodigde knopen worden doorgehakt maar voor die tijd geef ik het weinig kans.

edit: geld steken in een partnership elders zou effectiever zijn dan het hier proberen te doen

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 19-02-2024 11:34 ]

[bulle bas]

Helixes schreef op maandag 19 februari 2024 @ 11:07:
En ja, kan een industrieel als VDL ons helpen bij het opnieuw op laten bloeien van onze wapenindustrie. Jazeker. We gaan dat soort partijen nodig hebben. Alleen moeten we ze niet gaan dwingen bestaande infra daarvoor te gaan hergebruiken.

Is het inderdaad niet zo dat voor NL de waarde van VDL met name in het vrijgekomen personeel zit? Fabrieken zijn een kwestie van investeren, maar personeel groeit niet aan de boom.
Het slaat nergens op dat we asielzoekers jarenlang opsluiten en verplicht niets laten doen, terwijl ze de economie een enorme boost kunnen geven.


Ik zou denken dat NL vooral zou kunnen inzetten op scheepsbouw, als dat al onze forte is. Hebben Nederlandse bouwers voldoende personeel? Kunnen we daar groeien?

[Helixes]

bulle bas schreef op maandag 19 februari 2024 @ 11:22:
Ik zou denken dat NL vooral zou kunnen inzetten op scheepsbouw, als dat al onze forte is. Hebben Nederlandse bouwers voldoende personeel? Kunnen we daar groeien?

Goed punt, zeker.

Als we het toch over gekwalificeerd personeel hebben... Ik kan me niet voorstellen dat het bijzonder goed gaat met de megajachten-industrie, nu alle Russische Olichargen onder curatele staan. Dát zijn mensen waar je nog eens een keer iets leuks mee kan doen.

[Helixes]

IJzerlijm schreef op maandag 19 februari 2024 @ 11:17:
De weerstand tegen nieuwe industrie in het algemeen en wapenfabrieken in het bijzonder zullen het onvoorstelbaar moeilijk maken iets te gaan maken dat knal doet in Nederland. Als je kijkt naar granaten is er zowel de benodigde chemische als staalindustrie aanwezig maar beiden staan onder grote druk om te vertrekken en zijn meerendeels in buitenlandse handen.

Misschien als de oorlog eenmaal begonnen is zal er de benodigde knopen worden doorgehakt maar voor die tijd geef ik het weinig kans.

edit: geld steken in een partnership elders zou effectiever zijn dan het hier proberen te doen

Materialen kunnen van overal ter wereld komen. Dat is het punt niet.

Ik kan me een munitie fabriek bij Kollum in Friesland herinneren - opgedoekt on 1990. Kollum ken je niet omdat het in de buurt ligt van precies helemaal niets. Zulke locaties zijn schaars in Nederland. Maar, niet onmogelijk.

Als er iets van Nationaal Strategisch belang wordt gevonden, dan denk ik dat er ineens veel mogelijk is.

[_Eend_]

Helixes schreef op maandag 19 februari 2024 @ 11:39:
[...]

Materialen kunnen van overal ter wereld komen. Dat is het punt niet.

Ik kan me een munitie fabriek bij Kollum in Friesland herinneren - opgedoekt on 1990. Kollum ken je niet omdat het in de buurt ligt van precies helemaal niets. Zulke locaties zijn schaars in Nederland. Maar, niet onmogelijk.

Als er iets van Nationaal Strategisch belang wordt gevonden, dan denk ik dat er ineens veel mogelijk is.

Was dat niet de nieuwe locatie van Muiden Chemie? De kruitfabriek aan de rand van Muiden, een fabriek die in haar bestaan meerdere keren is ontploft. Die locatie was toen opgedoekt omdat de verkoop enorm terugliep en men het gat probeerde op te vangen door aan Iran te leveren.

[Helixes]

_Eend_ schreef op maandag 19 februari 2024 @ 11:49:
Was dat niet de nieuwe locatie van Muiden Chemie? De kruitfabriek aan de rand van Muiden, een fabriek die in haar bestaan meerdere keren is ontploft. Die locatie was toen opgedoekt omdat de verkoop enorm terugliep en men het gat probeerde op te vangen door aan Iran te leveren.

Jep.

Belangrijke les dus. Als je een wapenindustrie wilt hebben, zul je moeten investeren in tijd van vrede, niet in tijd van oorlog.

Dat akkefietje met Iran is zowel bijzonder lelijk. Alsook een signaal dat je langetermijngaranties zult moeten afgeven aan dit soort partijen.

[rapture]

teacup schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 15:11:
Een en een is twee?

• In Europa en Nederland moeten we onszelf omvormen voor oorlogsproductie.
• NedCar in Born heeft haar productielijnen stilgelegd.

Als werktuigbouwer zie ik hierbij een probleem en een oplossing. Ik ben trouwens niet de eerste die de koppeling legt. Vanmorgen werd in het jouranlistenforum (Radio 1) een en een ook opgeteld. Ook zijn er in Mei 2023 al wat voorzichtige kamervragen (download document) gesteld, met een nog voorzichtiger, of omzichtig, antwoord van de staatssecretaris minister:

[...]


[...]

Er zijn vast een hoop bezwaren te bedenken waarom we het niet zouden moeten doen. Hiermee bedoel ik het omvormen van de Nedcar productielocatie tot 1 of meer productielijnen voor militaire hardware. Van mijn kant zie ik in deze reactie de behoudende Nederlandse cultuur doorklinken, initieel afwijzend staand tegenover verandering. Een ander aspect is dat de Nederlandse overheid nog steeds wars lijkt van proactief industriebeleid. Hoe hoog die nood ook is. En die nood lijkt mij hoog. Ook aan onze overheid zal vanuit de EU de vraag zijn gesteld wat Nederland kan bijdragen aan de Europese wapenproductie.

Dat in de reactie van mei 2023 de overheid daarom verwijst naar VDL om te beoordelen of die kansen ziet is in mijn ogen wat te gemakkelijk. Onze nationale overheid is namelijk wel degelijk stakeholder om wapenproductie binnen de landsgrenzen tot stand te brengen. Die wapenproductie vertegenwoordigd daarom voor onze overheid een waarde en die waarde zal sinds mei 2023 ook verder zijn toegenomen.

Om eens even langs de problemen heen te kijken. Wat biedt Nedcar?

• Nedcar is internationaal goed via weg, spoor en water toegankelijk.
• Nedcar is een grote productielocatie, met het oppervlak van een uit de kluiten gewassen dorp. Dit biedt flexibiliteit voor implementatie van een of meer productie faciliteiten.
• De locatie bezit een persstraat die met andere persmallen op ander productie is om te zetten.
• Evenzo bezit de fabriek een flexibel in te zetten verfstraat. Gerobotiseerd.
• De site staat bol van FPA (flexibele productieautomatisering). In gewone mensen taal: veel robotica en automaten. Deze spullen zijn duur, maar ook flexibel.
• Het bedrijf bevat diverse grote montagehallen geschikt voor wat voor grote montageactiviteiten dan ook.
• Workforce. Er is regionaal (nu nog) een ervaren workforce beschikbaar die in staat is genoemde productiemiddelen in te zetten.

Om snel in beweging te kunnen komen moet worden voorkomen dat een jaar gebroed gaat worden op een cunning masterplan dat een economisch volmaakte oplossing biedt. Dan is inmiddels de workforce veel minder beschikbaar en zal VDL andere plannen hebben gemaakt voor de productiemiddelen van deze locatie. Hier komt onze overheid in het verhaal. Die moet VDL een heel duidelijk (financieel) mandaat bieden om met een plan te komen. Vanwege de urgentie zou een dergelijk plan gefaseerd kunnen zijn. Op korte termijn zou eenvoudiger productie kunnen worden opgepakt dat al wel bijdraagt aan de Europese plannen maar nog niet per se alle mogelijkheden van de fabriek benut. In het antwoord in mei 2023 blijft de minister wat hangen in het maken van complete militaire voertuigen ten opzichte van de massaproductie van personenauto's. Er zou denk ik op een ander manier moeten gekeken. De faciliteit vertegenwoordigd een verzameling productiemogelijkheden die als complete productielijnen zijn in te zetten, maar ook als (deel) productiestappen, deel uitmakend van een productie die zich over meerdere sites verdeelt. Met die laatste invalshoek wordt de drempel lager om gedeelten van de faciliteit in te zetten.

Als ik de VDL groep goed inschat is deze organisatie goed in staat om op deze wijze tegen de Nedcar productiefaciliteit aan te kijken. VDL kan geholpen worden met een overheid die heel gemotiveerd is haar wapenproductieprobleem opgelost te krijgen en dit ook wat waard vindt. Daar Nedcar nu stil staat is te situatie ook op dit vlak veranderd ten opzichte van 2023. Een kans die we niet kunnen laten liggen lijkt mij.

Aan de ene kant zijn personenauto's kleine voertuigen in vergelijking met vrachtwagens en pantservoertuigen. Je duwt geen grote voertuigen door een kleine productielijn.

Aan de andere kant is VDL bekend als een bussenbouwer en kan eventueel Nedcar tot een bus- of vrachtwagenfabriek ombouwen. Dan kunnen ook pantservoertuigen naar het Franse voorbeeld (Renault, Arquus) gebouwd worden. Frankrijk heeft de mogelijkheid om de productie van pantservoertuigen op te drijven om Oryx's lijsten bij te houden. Tienduizenden pantservoertuigen ipv vrachtwagens per jaar.

Om reservecapaciteit te hebben, betalen de Britten om de helft van productielijnen in stand-by voor als de vraag komt. Is Nederland bereid om de helft van een fabriek in stand-by te houden en teken een contract voor 20 of 25 jaren aan halve fabriek stand-by houden?

[MikeyMan]

Helixes schreef op maandag 19 februari 2024 @ 11:07:
[...]

Nee?

We hebben niet geen wapenindustrie. Maar, feit is dat we er, met onze 1,2% defensiebudget nauwelijks in hebben geïnvesteerd. Het levert voor wapenfabrikanten nauwelijks synergie op in Nederland te zijn gestationeerd. (Semi-)overheidsprogramma's zijn opgedoekt. Wat we hebben gekocht komt van over de grens.

Wat voor wapenindustrie hebben we? Waarbij ik industrie zie als iets groots waar fatsoenlijke aantallen (van wat dan ook) van de band rollen. En dan liefst van complete producten.

Ja we hebben Damen en Stork. En Thales. Maar daar gaan we helemaal niets meer voor elkaar maken.

Het goede nieuws is dat nut en noodzaak inmiddels helder zijn. Maar nu nog de invulling daarvan.

We hebben het hier over het omtornen van een zeer specifieke, gespecialiseerde bestaande fabriek. Dat komt met de limitaties van die specialisatie. We zullen onze gedachtes dus binnen de beperkingen van die setting moeten houden. Ik ben niet tegen het opzetten van een Rheinmetaldependance of licentieafnemer in Borne. Maar op een gegeven moment moet je concluderen dat je beter een nieuwe fabriek daarvoor neerzet.

En ja, kan een industrieel als VDL ons helpen bij het opnieuw op laten bloeien van onze wapenindustrie. Jazeker. We gaan dat soort partijen nodig hebben. Alleen moeten we ze niet gaan dwingen bestaande infra daarvoor te gaan hergebruiken.

Had wat meer proactiviteit verwacht om ook buiten de gebaande paden wat uit de grond te stampen. Waarschijnlijk tegen beter weten in.

[Helixes]

MikeyMan schreef op maandag 19 februari 2024 @ 12:08:
Wat voor wapenindustrie hebben we? Waarbij ik industrie zie als iets groots waar fatsoenlijke aantallen (van wat dan ook) van de band rollen. En dan liefst van complete producten.

Ik weet niet zeker of we in het tijdperk leven waarin we grote producten van A tot Z in Nederland zouden kunnen maken. We leven in een tijd van global supply chains, en daar gaat een assemblagefabriek voor welk wapensysteem niets aan veranderen. Wel kunnen we ons eventueel focussen op regionale samenwerking met onze nabije bodgenoten (ik denk aan België, Frankrijk, Duitsland en Zweden). En, dat doen we natuurlijk al deels.

Voor munitie is de zaak natuurlijk net iets anders. Niet dat we de ambitie zouden kunnen hebben on alle munitie in Nederland te kunnen maken - er is nogal een grote verscheidenheid. Maar, een 155mm fabriekje ergens, en een fabriek die producten onder licentie van Raytheon of MBDA zou kunnen bouwen zou ons niet misstaan. Hoewel daarvoor natuurlijk eveneens geldt dat er veel onderdelen van elders zullen moeten komen.

Natuurlijk kun je ook denken aan innovatieve systemen, maar de lead time daarvoor is gewoon te lang om onze huidige ambities te verwezelijken. Natuurlijk moeten we er wel in investeren, maar dat is echt lange termijn.

[PASware]

In Nederland hebben we zo ontzettend veel slimme koppen die ervaring hebben met luchtvaart techniek en/of een opleiding er tot doen.

Ik zie kansen voor universiteiten om de koppen bij elkaar te steken en om een shahed-achtige drone te ontwikkelen. Leuk voor afstuderen. Net zoiets als de solar cars wat TU Delft/Twente doen.
Volgens mij is het echt geen rocket-science om een drone te bouwen die >300KM ver kan vliegen, deels op GPS (hallo GPS jammer), deels op vooraf ingestelde route. Het hoeft echt geen geavanceerde drone te zijn, kunnen ook prima decoys zijn om luchtafweer uit te putten. Mooi goedkoop.

Volgens mij kunnen (samenwerkende) tweakers dat hier nog wel voor elkaar krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door PASware op 19-02-2024 16:20 ]

[IJzerlijm]

Dat is het idee achter die pulse jet drone die Oekraine met duizenden per maand zou gaan bouwen al 1,5 jaar lang. Simpel concept, geen rocket science

Wikipedia: Trembita (cruise missile)

Maar ze zijn er nog steeds niet. Als ze zouden worden ingezet zou dat meteen aan de filmpjes met de pokkeherrie te horen moeten zijn. Er is blijkbaar toch meer nodig dan een goed idee. Je hebt enorme investeringen nodig die Iran bijvoorbeeld wel gedaan heeft om zoiets van de grond te krijgen. In NL zal geen investeerder je een cent geven, die hebben allemaal CSR statuten dat ze niet in wapens mogen investeren. De overheid is nog steeds met eindeloze discussies bezig of drones wel moreel verantwoord zijn en die gaat ook niet de knip trekken voor een onbewezen concept ontwerp. Als je een paar honderd miljoen zelf hebt zou je het vergunningen traject in kunnen gaan om een drone fabriek in Nederland te gaan proberen te bouwen of een bestaande fabriek om te bouwen. Dat zel wel een zaak van lange adem worden.

[teacup]

rapture schreef op maandag 19 februari 2024 @ 11:56:
[...]
Aan de ene kant zijn personenauto's kleine voertuigen in vergelijking met vrachtwagens en pantservoertuigen. Je duwt geen grote voertuigen door een kleine productielijn.

Aan de andere kant is VDL bekend als een bussenbouwer en kan eventueel Nedcar tot een bus- of vrachtwagenfabriek ombouwen. Dan kunnen ook pantservoertuigen naar het Franse voorbeeld (Renault, Arquus) gebouwd worden. Frankrijk heeft de mogelijkheid om de productie van pantservoertuigen op te drijven om Oryx's lijsten bij te houden. Tienduizenden pantservoertuigen ipv vrachtwagens per jaar.

Om reservecapaciteit te hebben, betalen de Britten om de helft van productielijnen in stand-by voor als de vraag komt. Is Nederland bereid om de helft van een fabriek in stand-by te houden en teken een contract voor 20 of 25 jaren aan halve fabriek stand-by houden?

Zelf dacht ik ook aan een samenwerkingsverband met onze DAF. Het hangt er een beetje vanaf of EU over de nationale egotripperij heen kan springen om voor materieel een standaard type af te spreken. Dan is het nog de vraag of DAF hierin competitie is met haar trucks.

Persoonlijk (ben in mijn werk bezig met standaardisatie) denk ik dat EU in deze urgente fase zich nog niet moet bekommeren over standaardisatie van materieeltypes. Op dit moment moeten bedrijven maar producten maken waar ze dicht bij staan en wat dicht bij hun DNA ligt. Dat gaat nu het snelst, choose your battles.

Het laatste waar we nu op zitten te wachten is een Babylon omdat bijvoorbeeld een buitenlands product moet worden gemaakt. We hebben hierbij niet alleen over taal en cultuurbarrières, maar ook over verschillen in bedrijfscultuur. Bovendien voorzie ik nog het nodige gesteggel om tot een EU specificatie te komen.

Even een zijspoor over die standaardisatie
De status die ik bij het EU Military truck programmes terugvindt. Om het even bij die trucks terug te brengen. Wat ik op het internet vindt dateert uit 2019. De houding is in de bron nog wat afwachtend.

Nevertheless, heavy military trucks remain at the heart of military logistics, making wheeled systems widely used within the armed forces. Our focus here will be on the latest developments in operational requirements and on the major European programmes currently being implemented.

Zou de EU een specificatie moeten opstellen, dan moet modulariteit leidend worden. Dit vond ik daarom op zich een interessante statement:

In addition, the new-generation military trucks are characterised by a high degree of modularity, which increases their flexibility and adaptability to operational requirements. In line with the requirements of the armed forces, these vehicles have integrated logistical support functions that maximise modularity and extend the operational life cycle of the vehicles regardless of operating conditions.

De EU zou zich zich dus vooral moeten beperken tot:

• Een functionele specificatie van een module (wat moet het kunnen)
• Een gedetailleerde specificatie hoe deze module interfaced met met zijn omgeving.

De tweede spec kan een antwoord zijn in het schijnbare conflict tussen de belangen van de verschillende Europese producenten en het belang van de gebruikers die voorspelbaarheid in gebruik willen en waarbij nieuwe modules altijd goed aansluiten op al in gebruik zijnde modules. Zo kan je een gestandaardiseerd transportsysteem opzetten en dit met een verscheidenheid aan producenten invullen.

Dit is een hele uitdaging, voor een vrachtwagen zou een Franse module dus te gebruiken zijn in een Nederlandse vrachtwagen. Kijk ook hoe die modulariteit kansen biedt voor producenten als Nedcar. Waar de grenzen voor die modules liggen moet over nagedacht worden. Is een chassis een module, of moet ze worden opgeknipt in meerdere stukken? Een voorbeeld van een interfacespecificatie is bijvoorbeeld welk moment het chassis van een drivetrain moet kunnen opnemen. Nu lig ik niet zo vaak onder mijn auto, maar in die richting moet je denken. Een eenvoudig voorbeeld van modulariteit is containertransport. Binnen de interface van de container is inmiddels een verscheidenheid van beladingsoplossingen bedacht.

Maar deze modulaire aanpak is lange termijn, en lost de noden van dit moment niet. Moeten we nu nog geen energie in steken. Heel veel werk.Maar dit is zeker the way forward voor onze Europese defensie industrie. Als we dit goed aanpakken hebben we zomaar een wereldstandaard geponeerd. Een ATX spec voor militaire transportsystemen.
Einde zijspoor

Weer even met de poten op de grond:
Zou DAF met Nedcar een team vormen dan zou DAF in staat zijn om haar productie op te schalen. Hoe die opgeschaald moet worden, daar bij wil ik wegblijven. Zou je Nedcar component fabricage toebedelen dan veroorzaak je wel het nodige transport tussen Eindhoven en Born. Dit is een inefficiency. Van de andere kant kan het bufferen van materialen voor verschillende subtypes van trucks weer flexibiliteit en grotere leveringssnelheid betekenen. Zijn militaire trucks wel zo nodig? Een andere discussie die ik even laat liggen.

[Arator]

@teacup DAF maakt reeds militaire vrachtwagens. De Belgische defensie heeft er gekocht. Is een samenwerking met Tatra. Voor het verdere onderhoud kan gebruik gemaakt worden van het DAF-dealernetwerk in België.
https://www.daf.com/nl-nl...ivered-to-belgian-defense

Verder rijdt DAF al rond met vrachtwagens met onderdelen tussen Westerlo en Eindhoven. In Westerlo worden de cabines en de assen gefabriceerd. Ik vermoed dat die dan in Eindhoven worden gepaired met een chassis en aandrijflijn.

Qua samenwerkingsverbanden. België heeft een oproep gedaan voor de aankoop van munitie. België kocht tot 85% van haar munitie in het buitenland. Door dit nu specifiek aan FN Herstal toe te wijzen, was het voor FN interessant om een bijkomende productielijn te openen (in Zuutendaal). Blijkbaar zouden andere Europese landen ook willen instappen.
https://www.vrt.be/vrtnws...litie-wapens-1-7-miljard/

[Garyu]

teacup schreef op maandag 19 februari 2024 @ 23:01:
[...]

Zelf dacht ik ook aan een samenwerkingsverband met onze DAF. Het hangt er een beetje vanaf of EU over de nationale egotripperij heen kan springen om voor materieel een standaard type af te spreken. Dan is het nog de vraag of DAF hierin competitie is met haar trucks.

Persoonlijk (ben in mijn werk bezig met standaardisatie) denk ik dat EU in deze urgente fase zich nog niet moet bekommeren over standaardisatie van materieeltypes. Op dit moment moeten bedrijven maar producten maken waar ze dicht bij staan en wat dicht bij hun DNA ligt. Dat gaat nu het snelst, choose your battles.

Het laatste waar we nu op zitten te wachten is een Babylon omdat bijvoorbeeld een buitenlands product moet worden gemaakt. We hebben hierbij niet alleen over taal en cultuurbarrières, maar ook over verschillen in bedrijfscultuur. Bovendien voorzie ik nog het nodige gesteggel om tot een EU specificatie te komen.

Even een zijspoor over die standaardisatie
De status die ik bij het EU Military truck programmes terugvindt. Om het even bij die trucks terug te brengen. Wat ik op het internet vindt dateert uit 2019. De houding is in de bron nog wat afwachtend.

[...]

Zou de EU een specificatie moeten opstellen, dan moet modulariteit leidend worden. Dit vond ik daarom op zich een interessante statement:

[...]

De EU zou zich zich dus vooral moeten beperken tot:

• Een functionele specificatie van een module (wat moet het kunnen)
• Een gedetailleerde specificatie hoe deze module interfaced met met zijn omgeving.

De tweede spec kan een antwoord zijn in het schijnbare conflict tussen de belangen van de verschillende Europese producenten en het belang van de gebruikers die voorspelbaarheid in gebruik willen en waarbij nieuwe modules altijd goed aansluiten op al in gebruik zijnde modules. Zo kan je een gestandaardiseerd transportsysteem opzetten en dit met een verscheidenheid aan producenten invullen.

Dit is een hele uitdaging, voor een vrachtwagen zou een Franse module dus te gebruiken zijn in een Nederlandse vrachtwagen. Kijk ook hoe die modulariteit kansen biedt voor producenten als Nedcar. Waar de grenzen voor die modules liggen moet over nagedacht worden. Is een chassis een module, of moet ze worden opgeknipt in meerdere stukken? Een voorbeeld van een interfacespecificatie is bijvoorbeeld welk moment het chassis van een drivetrain moet kunnen opnemen. Nu lig ik niet zo vaak onder mijn auto, maar in die richting moet je denken. Een eenvoudig voorbeeld van modulariteit is containertransport. Binnen de interface van de container is inmiddels een verscheidenheid van beladingsoplossingen bedacht.

Maar deze modulaire aanpak is lange termijn, en lost de noden van dit moment niet. Moeten we nu nog geen energie in steken. Heel veel werk.Maar dit is zeker the way forward voor onze Europese defensie industrie. Als we dit goed aanpakken hebben we zomaar een wereldstandaard geponeerd. Een ATX spec voor militaire transportsystemen.
Einde zijspoor

Weer even met de poten op de grond:
Zou DAF met Nedcar een team vormen dan zou DAF in staat zijn om haar productie op te schalen. Hoe die opgeschaald moet worden, daar bij wil ik wegblijven. Zou je Nedcar component fabricage toebedelen dan veroorzaak je wel het nodige transport tussen Eindhoven en Born. Dit is een inefficiency. Van de andere kant kan het bufferen van materialen voor verschillende subtypes van trucks weer flexibiliteit en grotere leveringssnelheid betekenen. Zijn militaire trucks wel zo nodig? Een andere discussie die ik even laat liggen.

Ik ben niet zo van de trucks, meer van de vliegtuigen. Maar het zou me verbazen als er niet al lang honderden zoniet duizenden pagina's STANAG documenten volstaan met interoperabiliteit voor trucks. Ook heb je dingen als MOSA/SOSA die langzaam van de grond beginnen te komen en ook allerlei standaardisatie binnen bijv. electronica voor dual/military eisen en het DoD steeds stricter wordt. Er hoeft dus zeker niet bij nul te worden begonnen.

[nst6ldr]

PASware schreef op maandag 19 februari 2024 @ 16:18:
In Nederland hebben we zo ontzettend veel slimme koppen die ervaring hebben met luchtvaart techniek en/of een opleiding er tot doen.

Ik zie kansen voor universiteiten om de koppen bij elkaar te steken en om een shahed-achtige drone te ontwikkelen. Leuk voor afstuderen. Net zoiets als de solar cars wat TU Delft/Twente doen.
Volgens mij is het echt geen rocket-science om een drone te bouwen die >300KM ver kan vliegen, deels op GPS (hallo GPS jammer), deels op vooraf ingestelde route. Het hoeft echt geen geavanceerde drone te zijn, kunnen ook prima decoys zijn om luchtafweer uit te putten. Mooi goedkoop.

Volgens mij kunnen (samenwerkende) tweakers dat hier nog wel voor elkaar krijgen.

Shaheds zijn duurder initieel gedacht, de bouw van een kruisraket is interessanter omdat ze rond dezelfde prijspunt meer trefzekerheid bieden.

Het probleem met een dergelijke industrie in Nederland is ruimte {hebben we niet) en ligging (ver reizen om de ruimte op te zoeken). Als iemand die lurkt daadwerkelijk ambities heeft om als startup in de wapenindustrie te gaan: Oekraïne biedt alle ruimte, ze doen hard hun best om fabrieken naar west Oekraïne te trekken ter ondersteuning van eigen troepen. Het nadeel is dat je maatregelen zal moeten nemen tegen drones en ballistische raketten, maar de voordelen zijn enorm: veel ruimte en testdoelen, en gegarandeerde afname in noemenswaardige aantallen als het product presteert.

[teacup]

Arator schreef op maandag 19 februari 2024 @ 23:49:
@teacup DAF maakt reeds militaire vrachtwagens. De Belgische defensie heeft er gekocht. Is een samenwerking met Tatra. Voor het verdere onderhoud kan gebruik gemaakt worden van het DAF-dealernetwerk in België.
https://www.daf.com/nl-nl...ivered-to-belgian-defense

Verder rijdt DAF al rond met vrachtwagens met onderdelen tussen Westerlo en Eindhoven. In Westerlo worden de cabines en de assen gefabriceerd. Ik vermoed dat die dan in Eindhoven worden gepaired met een chassis en aandrijflijn.

Qua samenwerkingsverbanden. België heeft een oproep gedaan voor de aankoop van munitie. België kocht tot 85% van haar munitie in het buitenland. Door dit nu specifiek aan FN Herstal toe te wijzen, was het voor FN interessant om een bijkomende productielijn te openen (in Zuutendaal). Blijkbaar zouden andere Europese landen ook willen instappen.
https://www.vrt.be/vrtnws...litie-wapens-1-7-miljard/

Ik had het niet gelinked, maar je link was wel het enige dat ik zo over militaire trucks van DAF kon vinden. Toen ik gisteren even op hun producten pagina keek toen zag ik alleen civiele oplossingen. Dat van die cabines wist ik nog niet. Dank je voor het toevoegen. Zelf kwam ik op DAF uit omdat het in het verleden het nodige aan materieel heeft gemaakt, niet alleen Trucks.

In de door mij genoemde EU page wordt DAF niet bij name genoemd. Hieruit leid ik af dat DAF geen grote speler is. Het bedrijf was blij met het grote Belgische order. 879 trucks is in alle opzichten een grote opdracht.

Met wat je vertelt zou Nedcar voor een bedrijf als DAF alleen interessant zijn bij verdere schaalvergroting of versnelling van productie.

Garyu schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 00:35:
[...]

Ik ben niet zo van de trucks, meer van de vliegtuigen. Maar het zou me verbazen als er niet al lang honderden zoniet duizenden pagina's STANAG documenten volstaan met interoperabiliteit voor trucks. Ook heb je dingen als MOSA/SOSA die langzaam van de grond beginnen te komen en ook allerlei standaardisatie binnen bijv. electronica voor dual/military eisen en het DoD steeds stricter wordt. Er hoeft dus zeker niet bij nul te worden begonnen.

Over DAF begon ik omdat het voortborduurt op wat we al kunnen. Misschien moeten we hier dichtbij blijven. In mijn eerste post over Nedcar keek ik zel ook veel generieker naar wat Nedcar zou kunnen toevoegen. Een uitgelezen taak voor VDL. Zo'n persstraat zou niet werkeloos moeten blijven in de huidige context. Dat mag best een worsteling zijn om dat te realiseren. EU lijkt nog niet thuis bij het gegeven dat we een potje moeten worstelen, daar is dit herbestemmen van zo'n faciliteit een facet van.

Interoperabiliteit is een terecht punt inderdaad. In de vijver van supply parts zal standaardisatie al post hebben gevat. Wat ik wel verwacht is dat dan is geconformeerd naar wat een toonaangevende leverancier biedt. Bij modularisering gaat het nog een stapje verder door toeleveranciers te laten conformeren aan de interfaces en envelopes die jij dicteert. DAF zal Dit verwacht ik bij zijn toeleveranciers wel doen. Trek je dit door dan ga je over de verschillende bouwers heen ook vastleggen hoe zij hun trucks opbouwen en aan welke interfaces zijn moeten conformeren. Het democratiseert ook productie, waarbij iedereen kansen heeft om mee te doen. Niet alleen de grootste bouwers bepalen.

Maar een beetje toekomst muziek is het nog wel. We moeten nu even uitgaan van wat er nu is. We zijn helaas op dit moment in een reactieve situatie.

[PASware]

nst6ldr schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 07:00:
[...]


Shaheds zijn duurder initieel gedacht, de bouw van een kruisraket is interessanter omdat ze rond dezelfde prijspunt meer trefzekerheid bieden.

Het probleem met een dergelijke industrie in Nederland is ruimte {hebben we niet) en ligging (ver reizen om de ruimte op te zoeken). Als iemand die lurkt daadwerkelijk ambities heeft om als startup in de wapenindustrie te gaan: Oekraïne biedt alle ruimte, ze doen hard hun best om fabrieken naar west Oekraïne te trekken ter ondersteuning van eigen troepen. Het nadeel is dat je maatregelen zal moeten nemen tegen drones en ballistische raketten, maar de voordelen zijn enorm: veel ruimte en testdoelen, en gegarandeerde afname in noemenswaardige aantallen als het product presteert.

Toch nog wel aardig geavanceerd dus. Een shahed is ook gemaakt om doelen te vernietigen, dus een beetje trefzekerheid mag wel en kost ook knaken.

Een decoy (!) drone kun je bouwen met een raspberry pi als besturing. Elektrische (consumenten) drones komen niet verder dan 10/20km, maar met zo'n 'shahed brommer motor' kom je natuurlijk al veel verder, 200km is goed haalbaar met een "benzine-drone". Volgens mij is er echt wel voor een spotprijs een simpele "lange-afstand" drone te bouwen die niet veel meer doet dan rechtuitvliegen en hooguit (bij)gestuurd wordt door GPS. Geen warhead erin, maar als zwerm ergens op af sturen zodat de lokale AA overspoeld wordt.

Decoys worden op dit moment al gebruikt, maar die kosten een veelvoud van simpele decoy drones. Ik zie echt mogelijkheden voor bijvoorbeeld afstudeerprojecten.

[Tens]

Canadese drones met warmtebeeldcams (plus de mogelijkheid om 2 kg 'supplies' af te leveren)

The Canadian government announced today that it would donate more than 800 FLIR SkyRanger R70 multi-mission UAVs to Ukraine.

"These drones are critical for surveillance and intelligence gathering, and can also be used to transport and deliver supplies" (or drop grenades) pic.twitter.com/WFdfAl2a3M

— OSINTtechnical (@Osinttechnical) 20 februari 2024

NL schijnt ook al drones te leveren/geleverd hebben

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 07:00:
[...]


Shaheds zijn duurder initieel gedacht, de bouw van een kruisraket is interessanter omdat ze rond dezelfde prijspunt meer trefzekerheid bieden.

Het probleem met een dergelijke industrie in Nederland is ruimte {hebben we niet) en ligging (ver reizen om de ruimte op te zoeken). Als iemand die lurkt daadwerkelijk ambities heeft om als startup in de wapenindustrie te gaan: Oekraïne biedt alle ruimte, ze doen hard hun best om fabrieken naar west Oekraïne te trekken ter ondersteuning van eigen troepen. Het nadeel is dat je maatregelen zal moeten nemen tegen drones en ballistische raketten, maar de voordelen zijn enorm: veel ruimte en testdoelen, en gegarandeerde afname in noemenswaardige aantallen als het product presteert.

De ruimte hebben we wel hoor. Ruim 50% van de landmassa zijn agrarische bedrijven.
De wil om die veelal ecologisch dode gebieden te bebouwen, tja die is er niet. Want het is toch "mooie Nederlandse natuur".

Groter probleem is misschien de energieproductie. Staalbewerking en chemie zitten er al door in de verdrukking, maar juist die heb je nodig. Daarnaast zijn er ook de ecologische, milieu en klimatologische vraagstukken rondom die industrieën. Qua elektronica hebben wel al NXP.

Het belangrijkste zou alleen zijn dat er een goede niche gekozen word. Iets dat juist niet goed gaat in Europa. Want nog een concurrerende producent opzetten in een verzadigde markt, gaat niks opleveren. De uitzondering nu lijkt wel munitie te zijn, maar daarbij loop je ook het risico dat er uiteindelijk overproductie ontstaat en dan zit je daar weer mee. Niet dat je ooit afdoende dakka kan hebben.

[Tens]

Beweging op het Taurus front?
De VS hintte ook al op lange afstandswapens.

We might have a breakthrough regarding the TAURUS missile.

The government parties agreed to send the motion for a parliament voting on a new military aid package containing “long range weapons”. The word “TAURUS” is not mentioned but it is obviously the core of that new military…

— (((Tendar))) (@Tendar) 19 februari 2024

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 08:37:
[...]


De ruimte hebben we wel hoor. Ruim 50% van de landmassa zijn agrarische bedrijven.
De wil om die veelal ecologisch dode gebieden te bebouwen, tja die is er niet. Want het is toch "mooie Nederlandse natuur".

Groter probleem is misschien de energieproductie. Staalbewerking en chemie zitten er al door in de verdrukking, maar juist die heb je nodig. Daarnaast zijn er ook de ecologische, milieu en klimatologische vraagstukken rondom die industrieën. Qua elektronica hebben wel al NXP.

Het belangrijkste zou alleen zijn dat er een goede niche gekozen word. Iets dat juist niet goed gaat in Europa. Want nog een concurrerende producent opzetten in een verzadigde markt, gaat niks opleveren. De uitzondering nu lijkt wel munitie te zijn, maar daarbij loop je ook het risico dat er uiteindelijk overproductie ontstaat en dan zit je daar weer mee. Niet dat je ooit afdoende dakka kan hebben.

Dat valt nog behoorlijk tegen, zelfs als we politiek niet meer angstig zijn voor de boeren dan zijn die weilanden niet voldoende om bijvoorbeeld testvluchten te maken aangezien er al enorm veel vliegverkeer boven het land is. Een optie die me nu te binnen schiet is een lanceerinstallatie in een container en daarmee de zee op gaan, rest alleen nog wat vliegtuigen ter observatie en een drijvend doelwit.

Het is niet zo sierlijk als de faciliteiten en ruimte die Raytheon ter beschikking heeft, maar zo onmogelijk als ik vanochtend dacht is het wellicht niet.

[PASware]

IJzerlijm schreef op maandag 19 februari 2024 @ 16:50:
Dat is het idee achter die pulse jet drone die Oekraine met duizenden per maand zou gaan bouwen al 1,5 jaar lang. Simpel concept, geen rocket science

Wikipedia: Trembita (cruise missile)

Maar ze zijn er nog steeds niet. Als ze zouden worden ingezet zou dat meteen aan de filmpjes met de pokkeherrie te horen moeten zijn. Er is blijkbaar toch meer nodig dan een goed idee. Je hebt enorme investeringen nodig die Iran bijvoorbeeld wel gedaan heeft om zoiets van de grond te krijgen. In NL zal geen investeerder je een cent geven, die hebben allemaal CSR statuten dat ze niet in wapens mogen investeren. De overheid is nog steeds met eindeloze discussies bezig of drones wel moreel verantwoord zijn en die gaat ook niet de knip trekken voor een onbewezen concept ontwerp. Als je een paar honderd miljoen zelf hebt zou je het vergunningen traject in kunnen gaan om een drone fabriek in Nederland te gaan proberen te bouwen of een bestaande fabriek om te bouwen. Dat zel wel een zaak van lange adem worden.

Oftewel, de slappe houding van het westen. We willen het beste jongetje van de klas zijn, maar ondertussen is het westen zo hypocriet als weet niet wat.

Er worden zelfs drones gemaakt van karton. Nu zijn die niet bepaald weersbestendig natuurlijk, maar hebben zeker wel nu. En een fabriek bouwen hoeft ook geen tig miljoen te kosten. Er wordt veel te moeilijk gedacht. In een "beetje boeren schuur met 10 tweakers" heb je binnen de kortste keren een drone ontwikkeld en gebouwd die voldoet voor bepaalde taken aan het front. Massa productie is dan weer lastiger, maar met beetje vindingrijkheid kun je met "huis-tuin-keuken" spullen prima een body bouwen.

[Garyu]

PASware schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 13:24:
[...]

Oftewel, de slappe houding van het westen. We willen het beste jongetje van de klas zijn, maar ondertussen is het westen zo hypocriet als weet niet wat.

Er worden zelfs drones gemaakt van karton. Nu zijn die niet bepaald weersbestendig natuurlijk, maar hebben zeker wel nu. En een fabriek bouwen hoeft ook geen tig miljoen te kosten. Er wordt veel te moeilijk gedacht. In een "beetje boeren schuur met 10 tweakers" heb je binnen de kortste keren een drone ontwikkeld en gebouwd die voldoet voor bepaalde taken aan het front. Massa productie is dan weer lastiger, maar met beetje vindingrijkheid kun je met "huis-tuin-keuken" spullen prima een body bouwen.

Ho ho, we hebben hier in het westen wel wat andere overwegingen die een rol spelen als "wij" het slagveld op gaan, die misschien in de huidige oorlog in Oekraine gewoon niet zo relevant zijn:

Veiligheid: veiligheid van omwonenden en fabrieksarbeiders.. De productie van de Duitse V2 raket die in Engeland verantwoordelijk was voor ca. 10.000 burgerdoden heeft in Duitsland bij de productie/vervoer/lancering/etc voor zo'n 12.000 doden (!) ten tijde van de tweede oorlog gezorgd.

Security: infiltratie, hacking, etc door vreemde mogendheden (NK, Rusland, China, ...). Er spelen hier wat meer belangen dan de onmiddelijke Russische dreiging immers.

Ja, Shahed drones doen hun werk. Maar of wij bereid zijn een vergelijkbare prijs te betalen? En hoe lang werken, als we ze jammen?

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 13:12:
[...]


Dat valt nog behoorlijk tegen, zelfs als we politiek niet meer angstig zijn voor de boeren dan zijn die weilanden niet voldoende om bijvoorbeeld testvluchten te maken aangezien er al enorm veel vliegverkeer boven het land is. Een optie die me nu te binnen schiet is een lanceerinstallatie in een container en daarmee de zee op gaan, rest alleen nog wat vliegtuigen ter observatie en een drijvend doelwit.

Het is niet zo sierlijk als de faciliteiten en ruimte die Raytheon ter beschikking heeft, maar zo onmogelijk als ik vanochtend dacht is het wellicht niet.

Voor specifiek vliegtuigen gaat het hem niet worden nee. Je hebt alleen al een gebied nodig waar je afgezonderd kan vliegen en desnoods kan crashen. Dat hebben we gewoon niet. Geleide munitie idem. Want de zee inschieten maakt het terugvinden voor analyse, wat lastiger tussen het zinken, het uit elkaar spat effect van dingen die de zee raken met hoge snelheden en roestvorming.

Maar misschien moet onze rol, die van schubcomponenten zijn. Bijvoorbeeld wel het staal en de artillerie projectielen maken, maar elders laten vullen. Of componenten maken met metaalpersen, want die staan nu ook stil bij NedCar.

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 13:40:
[...]


Voor specifiek vliegtuigen gaat het hem niet worden nee. Je hebt alleen al een gebied nodig waar je afgezonderd kan vliegen en desnoods kan crashen. Dat hebben we gewoon niet. Geleide munitie idem. Want de zee inschieten maakt het terugvinden voor analyse, wat lastiger tussen het zinken, het uit elkaar spat effect van dingen die de zee raken met hoge snelheden en roestvorming.

Maar misschien moet onze rol, die van schubcomponenten zijn. Bijvoorbeeld wel het staal en de artillerie projectielen maken, maar elders laten vullen. Of componenten maken met metaalpersen, want die staan nu ook stil bij NedCar.

Analyse op locatie na impact is niet echt een ding voor zover het componenten van geleide munitie aangaat omdat via een radiolink telemetrie wordt opgehaald. Alleen het effect op het doelwit zelf is interessant na impact - maar dat gebeurd eerlijk gezegd ook alleen op die manier omdat het goedkoper is dan camera's en sensoren rondom het doelwit aanbrengen. Voor bedrijven met dat soort ruimte is de logistiek gewoon veel makkelijker dus daar wordt niet eens stilgestaan bij dit soort workarounds. Willen we echter dezelfde capaciteiten gaan gebruiken die o.a. de tomahawks bieden dan zullen we die zelf moeten maken, dat vergt dit soort out-of-the-box ontwikkeling ben ik bang.

Geperste componenten kan ik me even niet voor de geest halen. Als NedCar voor iets goed is dan is dat voornamelijk vastgoed, een ruimte om draaibanken neer te zetten om inderdaad granaten mee te vrezen. Gepantserde voertuigen of tanks kan je niet maken met een autofabriek.

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 14:22:
[...]


Analyse op locatie na impact is niet echt een ding voor zover het componenten van geleide munitie aangaat omdat via een radiolink telemetrie wordt opgehaald. Alleen het effect op het doelwit zelf is interessant na impact - maar dat gebeurd eerlijk gezegd ook alleen op die manier omdat het goedkoper is dan camera's en sensoren rondom het doelwit aanbrengen. Voor bedrijven met dat soort ruimte is de logistiek gewoon veel makkelijker dus daar wordt niet eens stilgestaan bij dit soort workarounds. Willen we echter dezelfde capaciteiten gaan gebruiken die o.a. de tomahawks bieden dan zullen we die zelf moeten maken, dat vergt dit soort out-of-the-box ontwikkeling ben ik bang.

Ook niet component inspectie na falen tijdens een test?
Verder kan er altijd de noodzaak zijn om wel iets fysiek even te testen om te zien of het ook echt werkt. Bijvoorbeeld luchtdoelraketten. Uiteindelijk zijn de kosten van een raket die je hiermee verbruikt, niet zo groot vergeleken met de deployment van een dergelijk systeem + vuurleiding + radar en andere sensoren + integratie in een platform op zee, land of in de lucht.

Oh en kaboem is ook leuk.

Geperste componenten kan ik me even niet voor de geest halen. Als NedCar voor iets goed is dan is dat voornamelijk vastgoed, een ruimte om draaibanken neer te zetten om inderdaad granaten mee te vrezen. Gepantserde voertuigen of tanks kan je niet maken met een autofabriek.

NedCar doet bijvoorbeeld ook panelen voor hun autoproductie. Dat zijn grote machines, maar ik vraag me meteen al af of je er niet hulsen mee kan maken? Of anders verpakkingscontainers voor drijfgasladingen? Of munitiekisten?

Daarnaast hebben ze heel wat draaibanken, maar ook programmeerbare robots als ik zo kijk. En dan moet ik al snel aan artillerie projectielen denken. Die vul je dan elders, waardoor je ook niet meteen enorme aanpassingen nodig hebt qua veiligheidsstandaarden. Uiteindelijk hebben we dit ook nodig en niet alle "oh shiny" spullen. Want laat dingen zoals tanks, IFV's etc, graag in speciaal ontworpen faciliteiten bouwen. Die vragen om heel ander, veel zwaarder gereedschap en een andere productieopzet.

[PASware]

Garyu schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 13:30:
[...]

Ho ho, we hebben hier in het westen wel wat andere overwegingen die een rol spelen als "wij" het slagveld op gaan, die misschien in de huidige oorlog in Oekraine gewoon niet zo relevant zijn:

Veiligheid: veiligheid van omwonenden en fabrieksarbeiders.. De productie van de Duitse V2 raket die in Engeland verantwoordelijk was voor ca. 10.000 burgerdoden heeft in Duitsland bij de productie/vervoer/lancering/etc voor zo'n 12.000 doden (!) ten tijde van de tweede oorlog gezorgd.

Security: infiltratie, hacking, etc door vreemde mogendheden (NK, Rusland, China, ...). Er spelen hier wat meer belangen dan de onmiddelijke Russische dreiging immers.

Ja, Shahed drones doen hun werk. Maar of wij bereid zijn een vergelijkbare prijs te betalen? En hoe lang werken, als we ze jammen?

Ach...met die zaken kunnen wij ook nog wel prima wat decoy drones erbij bouwen. ik durf te wedden dat een groepje afstudeerders op de universiteit in een half jaar prima een drone kunnen ontwikkelen waar Oekraine echt iets aan zou hebben.

Er wordt veel te moeilijk gedacht.

[sh4d0wman]

Het lijkt er op dat we binnenkort een nieuwe fase van drone gebruik in gaan. Een die ik al eerder had verwacht maar volgens mij nog niet werd toegepast: drone swarm.

https://euromaidanpress.c...-ai-enabled-swarm-drones/

Ze zullen vermoedelijk moeten wachten op minder koud weer tenzij DARPA al een doorbraak heeft voor de accu.... Die gaan nu snel plat door de kou of de rotors (servo) bevriezen mid-flight.

[nst6ldr]

PASware schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 20:04:
[...]


Er wordt veel te moeilijk gedacht.

Inderdaad wat wil je bereiken met drones ter afleiding wat niet zou kunnen met EW?

[PASware]

nst6ldr schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 05:58:
[...]


Inderdaad wat wil je bereiken met drones ter afleiding wat niet zou kunnen met EW?

Dat weet ik niet. Wat is het bereik van EW? Ik kan mij voorstellen, maar corrigeer mij als ik er naast zit, dat je met EW niet een basis in het zuiden van de krim weet 'te bereiken', maar dat een simpele decoy drone wel zover komt.

EW komt op mij over als dat het verrekte handig is bij je eigen verdediging, maar drones juist weer voor de aanval.

[nst6ldr]

PASware schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 07:42:
[...]

Dat weet ik niet. Wat is het bereik van EW? Ik kan mij voorstellen, maar corrigeer mij als ik er naast zit, dat je met EW niet een basis in het zuiden van de krim weet 'te bereiken', maar dat een simpele decoy drone wel zover komt.

EW komt op mij over als dat het verrekte handig is bij je eigen verdediging, maar drones juist weer voor de aanval.

Ik weet dat het bereik van EW contextafhankelijk is en bovenal geheim, zelfs ik weet niet hoe dat zich verhoud omdat het niet mijn aandachtsgebied is en dus niet gerechtigd ben om dat te weten. Wat ik wel weet is dat kruisraketten veel zelfstandigheid hebben gekregen ten opzichte van de tijd dat we ze voor het eerst zagen op TV, zo kunnen ze tegenwoordig flares en chaffs afwerpen en om radar heen vliegen als dat op de route ligt.

Dus om kruisraketten met EW capabilities uit te rusten is niet heel vergezocht, de MALD doet dit heel rudimentair om zichzelf voor te doen als vliegtuig, maar meer complexe EW capabilities specifiek voor surface-to-air detectie liggen wat mij betreft wel binnen de mogelijkheden.

[PASware]

nst6ldr schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 10:48:
[...]


Ik weet dat het bereik van EW contextafhankelijk is en bovenal geheim, zelfs ik weet niet hoe dat zich verhoud omdat het niet mijn aandachtsgebied is en dus niet gerechtigd ben om dat te weten. Wat ik wel weet is dat kruisraketten veel zelfstandigheid hebben gekregen ten opzichte van de tijd dat we ze voor het eerst zagen op TV, zo kunnen ze tegenwoordig flares en chaffs afwerpen en om radar heen vliegen als dat op de route ligt.

Dus om kruisraketten met EW capabilities uit te rusten is niet heel vergezocht, de MALD doet dit heel rudimentair om zichzelf voor te doen als vliegtuig, maar meer complexe EW capabilities specifiek voor surface-to-air detectie liggen wat mij betreft wel binnen de mogelijkheden.

Ik snap je punt, maar....wat gaat dat kosten? Een beetje kruisraket kost volgens mij al snel € 500.000

Een decoy drone, die puur AA uitput zou niet meer dan € 10.000 hoeven kosten, vermoed zelfs nog lager. Een FPV drone kost nog geen € 1000.

[IJzerlijm]

Opschalen in grootte, payload en bereik laat de kosten hard oplopen. Het Iraanse ontwerp is een goede keuze, grote deltavleugel laat je met een brommer motor wel 1500 kilometer ver komen. Maar wel traag en kwetsbaar, als je de 75% interceptie meerekent ga je al naar een miljoen dollar per treffer.

https://www.newsweek.com/...ran-shahed-drones-1867627

Bij een order van 6000 drones $193,000 per stuk. Dat is in totaal 1,1 miljard en is eigenlijk een koopje voor wat je dan aan strategische opties koopt voor 1,1 miljard. Je kan het Westen van Rusland aardig in de kou en het donker zetten daarmee.

[ Voor 37% gewijzigd door IJzerlijm op 22-02-2024 11:13 ]

[Yakolev]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 11:10:
Opschalen in grootte, payload en bereik laat de kosten hard oplopen. Het Iraanse ontwerp is een goede keuze, grote deltavleugel laat je met een brommer motor wel 1500 kilometer ver komen. Maar wel traag en kwetsbaar, als je de 75% interceptie meerekent ga je al naar een miljoen dollar per treffer.

https://www.newsweek.com/...ran-shahed-drones-1867627

Bij een order van 6000 drones $193,000 per stuk. Dat is in totaal 1,1 miljard en is eigenlijk een koopje voor wat je dan aan strategische opties koopt voor 1,1 miljard. Je kan het Westen van Rusland aardig in de kou en het donker zetten daarmee.

Dit is wat ouder nieuws, en men weet ook niet helemaal zeker of het nog actueel is (zeker gezien de Russen de drones nu zelf bouwen), maar volgens veel experts was de prijs veel hoger dan aanvankelijk verwacht, die gingen uit van enkele tienduizenden dollars. Uiteraard veel goedkoper dan een Patriot raket, maar kosten/baten zijn toch wel stukken lager dan aanvankelijk verwacht.

Lekkere winst voor Iran zo.

[nst6ldr]

PASware schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 11:02:
[...]

Ik snap je punt, maar....wat gaat dat kosten? Een beetje kruisraket kost volgens mij al snel € 500.000

Een decoy drone, die puur AA uitput zou niet meer dan € 10.000 hoeven kosten, vermoed zelfs nog lager. Een FPV drone kost nog geen € 1000.

Inmiddels is gebleken dat die goedkope drones dus veel duurder waren. Ook is het tactisch helemaal niet zo interessant om goedkope decoys te hebben: als je je vastbijt in het prijsaspect zal je ze niet kunnen uitrusten met capabilities die een moeilijkheidsgraad toevoegen aan het onderscheiden van afleiding en daadwerkelijke payload. Op z'n best zijn de shahed achtige drones een terreurwapen.

Kruisraketten zijn strategische wapens, die heb je in je arsenaal om op lange afstand bepaalde targets uit te schakelen op een moment die voor de aanvaller relevant is. Het optuigen van een zwerm aan drones om luchtverdediging te verzadigen bereikt het tegenovergestelde. Dat zie je ook aan de manier waarop Oekraïne de kartonnen drones gebruikt, die worden niet ingezet op strategische doelen.

Als je het wil hebben over innovatie: kruisraketten hoeven geen ontzettend dure componenten te hebben. Van de tomahawk was het airframe altijd het duurste onderdeel, daarna de turbinemotor. Met de materiaaltechnieken van tegenwoordig (3D printen, vacuum seal, etc), ontwikkelingen op de hobby RC markt en AI zou dit wel goedkoper moeten kunnen met soortgelijke nauwkeurigheid.

[Yakolev]

@nst6ldr

Zijn (subsonische) kruisraketten het eigenlijk nog wel waard tegen een vijand met een redelijke luchtverdediging? Russische Kalibr kruisraketten komen (als we de onderscheppingsratio van Oekraiene vertrouwen) niet of nauwelijks door de luchtverdediging heen.
Dit was ook eigenlijk al langzaam het geval voordat men Westerse systemen kreeg, en nu al helemaal.

Een Kalibr verschilt nauwelijks met een Tomahawk, heeft de VS hier misschien mogelijk een probleem mochten ze ooit in een conflict met Rusland of China komen.

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 14:57:
[...]


Inmiddels is gebleken dat die goedkope drones dus veel duurder waren. Ook is het tactisch helemaal niet zo interessant om goedkope decoys te hebben: als je je vastbijt in het prijsaspect zal je ze niet kunnen uitrusten met capabilities die een moeilijkheidsgraad toevoegen aan het onderscheiden van afleiding en daadwerkelijke payload. Op z'n best zijn de shahed achtige drones een terreurwapen.

Kruisraketten zijn strategische wapens, die heb je in je arsenaal om op lange afstand bepaalde targets uit te schakelen op een moment die voor de aanvaller relevant is. Het optuigen van een zwerm aan drones om luchtverdediging te verzadigen bereikt het tegenovergestelde. Dat zie je ook aan de manier waarop Oekraïne de kartonnen drones gebruikt, die worden niet ingezet op strategische doelen.

Als je het wil hebben over innovatie: kruisraketten hoeven geen ontzettend dure componenten te hebben. Van de tomahawk was het airframe altijd het duurste onderdeel, daarna de turbinemotor. Met de materiaaltechnieken van tegenwoordig (3D printen, vacuum seal, etc), ontwikkelingen op de hobby RC markt en AI zou dit wel goedkoper moeten kunnen met soortgelijke nauwkeurigheid.

Sterker nog, zou je verbaast zijn als Iran niet al dergelijke capaciteiten kan integreren met componenten die ze het land in smokkelen? Want ik zou niet verbaast zijn. Immers zit er een beduidend krachtigere chip in je smartphone dan waar menig straaljager mee vliegt, laat staan menig raket mee werkt.

Ik gok dat je ook de beelden wel kent van Russische straaljagers met commerciële GPS ontvangers? Of dat er in Moscou een instituut zit dat westerse elektronische componenten test en valideert voor gebruik in Russische wapensystemen? Iets waar de Oekraïners, systematisch onderzoek naar doen en niet erg blij mee zijn. Wij moeten ons eigenlijk ook schamen met bijvoorbeeld de NXP onderdelen die steeds teruggevonden worden in Russische raketten, afgevuurd op civiele doelen...

De realiteit is allang aangebroken dat je met de juiste commerciële componenten, een niveau aan geleiding en precieze kan halen, dat niet of nauwelijks onderdoet voor speciaal ontworpen systemen die we hier al enkele decennia gebruiken. En misschien zouden we in Europa, dat voorbeeld eens moeten volgen. Misschien moeten we de echt eens gaan denken in termen van militaire noodsituatie en "mensen in schuren" eens wat laten bedenken. Ook al faalt 90%, die overige 10% kan zeer interessant zijn.

---

In het algemeen dan:
Uiteindelijk raak je hier denk ik ook de driehoek van het MIC, militair, industrieel en politiek.
In tegenstelling tot wat zo ongeveer iedereen beweerd, zijn dat zelden vrienden. De belangen zijn vaak tegenovergesteld van elkaar. Militair en politiek hebben nooit zin om meer te betalen, willen ook zelden dat systemen zomaar worden doorverkocht, altijd conflicten over intellectueel eigendom, ontwikkelkosten, winstmarges, technische specificaties en economische belangen.

Vanaf een afstand observerend, krijg ik nu het idee dat de militaire industrie erg de boventoon voert nu. Ze willen langdurige en stabiele contracten, grote winstmarges, alle risico's bij de overheden en afnemers leggen etc etc. Maar waarom accepteren we dit precies? Die industrieën zijn helemaal niet begonnen omdat ze het beter wisten of allemaal deden. Vrijwel elke grote naam in de wapenindustrie, is begonnen met het winnen van vaak kleinere contracten, waarbij de ontwikkeling betaald werd door de overheden voor de strijdkrachten. Beste voorbeeld in Nederland is misschien wel DAF. DAF haar vrachtwagen ontwikkeling is ooit begonnen met het ombouwen van commerciële vrachtwagens met een betere ophanging en aandrijving (Trado) voor het leger in de jaren 1930.

Uiteindelijk zijn er steeds meer van dit soort bedrijven, afgevallen, geconsolideerd, overgenomen etc. En nu heb je een paar reuzen die de boel omdraaien en steeds meer lijken te dicteren. En die heb je nodig voor bepaalde systemen zoals straaljagers of tanks. Dat zijn complexe systemen met veel verschillende sub componenten. Maar voor heel wat materieel, is het echt niet nodig dat je aan een specifieke leveranciers vastzit. Daar moet misschien ook eens wat mee gedaan worden om kosten te drukken en betere producten te verkrijgen.

[nst6ldr]

Yakolev schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 15:09:
@nst6ldr

Zijn (subsonische) kruisraketten het eigenlijk nog wel waard tegen een vijand met een redelijke luchtverdediging? Russische Kalibr kruisraketten komen (als we de onderscheppingsratio van Oekraiene vertrouwen) niet of nauwelijks door de luchtverdediging heen.
Dit was ook eigenlijk al langzaam het geval voordat men Westerse systemen kreeg, en nu al helemaal.

Een Kalibr verschilt nauwelijks met een Tomahawk, heeft de VS hier misschien mogelijk een probleem mochten ze ooit in een conflict met Rusland of China komen.

Snelheid draagt minder bij dan de kranten ons willen doen geloven, ook komt snelheid met allerlei nuances en nadelen die het wapen anders maken, maar niet zozeer beter. Hoge snelheid zorgt bijvoorbeeld voor meer opwarming van de romp waardoor de raket met infrarood eenvoudig te tracken is, iets waar de Gepards goed in zijn.

Kruisraketten zijn nog zeer relevant, alleen moeten ze wel doorontwikkeld worden om in het nieuwe slagveld te passen. Daar overlap ik een beetje met wat @DaniëlWW2 hierna post: veel capaciteiten zijn best wel met commerciële componenten (na) te bouwen, maar niet alles. Er zijn nu eenmaal investeringen gedaan in bijvoorbeeld legeringen en coatings die een aanzienlijk verschil maken in detecteerbaarheid of wendbaarheid. Die kennis en materialen blijven geheim en zal je niet zo snel op de markt zien omdat de civiele sector geen behoefte heeft aan bijvoorbeeld radar-absorberende verf.

[Brent]

nst6ldr schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 15:51:
[...]
civiele sector geen behoefte heeft aan bijvoorbeeld radar-absorberende verf.

Nou, ik zie eigenlijk wel een mogelijkheid voor Europese autobouwers om zich in elk geval in het pats-segment te onderscheiden

[PASware]

nst6ldr schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 14:57:
[...]


Inmiddels is gebleken dat die goedkope drones dus veel duurder waren. Ook is het tactisch helemaal niet zo interessant om goedkope decoys te hebben: als je je vastbijt in het prijsaspect zal je ze niet kunnen uitrusten met capabilities die een moeilijkheidsgraad toevoegen aan het onderscheiden van afleiding en daadwerkelijke payload. Op z'n best zijn de shahed achtige drones een terreurwapen.

Kruisraketten zijn strategische wapens, die heb je in je arsenaal om op lange afstand bepaalde targets uit te schakelen op een moment die voor de aanvaller relevant is. Het optuigen van een zwerm aan drones om luchtverdediging te verzadigen bereikt het tegenovergestelde. Dat zie je ook aan de manier waarop Oekraïne de kartonnen drones gebruikt, die worden niet ingezet op strategische doelen.

Als je het wil hebben over innovatie: kruisraketten hoeven geen ontzettend dure componenten te hebben. Van de tomahawk was het airframe altijd het duurste onderdeel, daarna de turbinemotor. Met de materiaaltechnieken van tegenwoordig (3D printen, vacuum seal, etc), ontwikkelingen op de hobby RC markt en AI zou dit wel goedkoper moeten kunnen met soortgelijke nauwkeurigheid.

Ik denk dat je de kosten van oorlogvoeren onderschat. Deze hoge kosten hakken er bij het westen in, weer X miljard naar Oekraine en dan weer en dan weer.

Een kruisraket kost al snel 1 miljoen. Als die niet uit de lucht geschoten wordt kan die, als die op de juiste plek terecht komt, voor serieuze schade zorgen, maar het heeft je wel een miljoen gekost. Hopelijk heeft de AA van de tegenpartij onsuccesvol munitie erdoorheen gejaagd.

Voor hetzelfde geld kun je ook 100 decoy drones die kant op sturen, die zullen zelf qua schade niks doen, i.t.t. een kruisraket, maar 100 decoy drones putten AA veel meer uit dan 1 kruisraket. En juist erna stuur je een kruisraket.

Dit is een tactiek die Oekraine al toepast, alleen zijn hun decoy raketten zeer aan de prijs. Per decoy waarschijnlijk wel succesvoller dan zo'n simpel goedkoop kreng maar toch.

Oorlog kost geld en het westen houd de knip steeds meer op de hand. Er zal naar mijn mening ook naar goedkopere alternatieven gezocht moeten worden.

Een FPV drone is zo'n alternatief, veel goedkoper dan een ATGM en zeer effectief. En een drone die 200km kan vliegen kunnen jij en ik bij wijze van spreken in onze garage bouwen.

[Raymond]

PASware schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 08:16:
[...]

Ik denk dat je de kosten van oorlogvoeren onderschat. Deze hoge kosten hakken er bij het westen in, weer X miljard naar Oekraine en dan weer en dan weer

Deze oorlog is voor het westen bijna gratis. Defensie is sowieso maar een kleine post op de begroting (zorg kost meer dan 5x zoveel).
Dus van het geld hoeven we hier echt niet wakker te liggen, dat stelt niks voor.
Afgelopen jaar was de steun aan oekraïne iets van 0,3% van ons bnp.

[PASware]

Raymond schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 08:24:
[...]


Deze oorlog is voor het westen bijna gratis. Defensie is sowieso maar een kleine post op de begroting (zorg kost meer dan 5x zoveel).
Dus van het geld hoeven we hier echt niet wakker te liggen, dat stelt niks voor.
Afgelopen jaar was de steun aan oekraïne iets van 0,3% van ons bnp.

Klopt, in absolute aantallen is het peanuts, dat weten jij en ik. Maar het sentiment in de samenleving/politiek is wel dat het allemaal o-zo veel geld kost.

[YakuzA]

PASware schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 08:27:
[...]

Klopt, in absolute aantallen is het peanuts, dat weten jij en ik. Maar het sentiment in de samenleving/politiek is wel dat het allemaal o-zo veel geld kost.

Volgens mij ligt die focus op geld en het sentiment daarop vooral in de VS?

Over de 50 miljard van de EU heb ik naast Orban weinig reuring opgevangen
Die 60 miljard investering in eigen wapenindustrie in de VS veroorzaakt daar wel veel reuring inderdaad.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 23-02-2024 08:30 ]

[nst6ldr]

PASware schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 08:16:
[...]

Ik denk dat je de kosten van oorlogvoeren onderschat. Deze hoge kosten hakken er bij het westen in, weer X miljard naar Oekraine en dan weer en dan weer.

Ik heb daar zelfs een behoorlijk nauwkeurig beeld van.

PASware schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 08:16:
[...]

Een kruisraket kost al snel 1 miljoen. Als die niet uit de lucht geschoten wordt kan die, als die op de juiste plek terecht komt, voor serieuze schade zorgen, maar het heeft je wel een miljoen gekost. Hopelijk heeft de AA van de tegenpartij onsuccesvol munitie erdoorheen gejaagd.

Voor hetzelfde geld kun je ook 100 decoy drones die kant op sturen, die zullen zelf qua schade niks doen, i.t.t. een kruisraket, maar 100 decoy drones putten AA veel meer uit dan 1 kruisraket. En juist erna stuur je een kruisraket.

Dit is een tactiek die Oekraine al toepast, alleen zijn hun decoy raketten zeer aan de prijs. Per decoy waarschijnlijk wel succesvoller dan zo'n simpel goedkoop kreng maar toch.

Jouw prijsstelling is gegeneraliseerd en uit de lucht gegrepen. Brengt weinig in deze discussie.

Het grote plaatje: de wapens die Oekraïne krijgt geleverd zijn door de afkomst een mix van systemen die voor verschillende doctrines bedoeld zijn, waarbij specifieke elementen bewust worden weggelaten om politieke redenen (met name wegens bereik). Daarom ontstaan de verschillende creatieve toepassingen, niet omdat de systemen zelf tekort schieten. Afhankelijk van de uitkomst van de oorlog gaan we de Oekraïnse MIC systemen zien ontwikkelen die grofweg dezelfde doctrines volgt als Europese landenet dezelfde ligging en situatie omdat ze dan niet meer die beperkingen hoeven na te leven. Ook dan geldt nog steeds: een wapen moet relevant, tijdig en nauwkeurig zijn. Een verzadiging van drones is dat niet.

PASware schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 08:16:
[...]


Oorlog kost geld en het westen houd de knip steeds meer op de hand. Er zal naar mijn mening ook naar goedkopere alternatieven gezocht moeten worden.

Daarom kunnen fabrikanten van alle formaten zich tegenwoordig onder gunstige voorwaarden vestigen in Oekraïne, gegeven dat ze zelf voor luchtafweergeschut zorgen.

PASware schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 08:16:
[...]


Een FPV drone is zo'n alternatief, veel goedkoper dan een ATGM en zeer effectief. En een drone die 200km kan vliegen kunnen jij en ik bij wijze van spreken in onze garage bouwen.

Een bouwpakket hoeft niet persé goedkoper te zijn dan industriële wapens, vaak zijn ze naar ratio zelfs duurder omdat het bouwproces niet optimaal is. Ook zijn de bijkomende kosten van onbetrouwbaarheid het allerhoogst.

[redwing]

YakuzA schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 08:29:
[...]

Volgens mij ligt die focus op geld en het sentiment daarop vooral in de VS?

Over de 50 miljard van de EU heb ik naast Orban weinig reuring opgevangen
Die 60 miljard investering in eigen wapenindustrie in de VS veroorzaakt daar wel veel reuring inderdaad.

Zelfs dat laatste niet, elke partij daar weet ook dat dat allemaal geld is dat rechtstreeks de economie in gaat. Daarbij zijn de kosten van het spul dat naar UA is gegaan/zou moeten gaan vele malen kleiner dan wat er in de papieren staat. Het meeste is ongebruikt spul uit de opslag, is al afgeschreven of wordt zelf geproduceerd (maar in de boeken gezet als nieuwprijs).

In de VS gaat het dan ook helemaal niet om de kosten, maar om de verkiezingen en het standaard Democraten-Repubikeinen geneuzel. Wat de 1 wil moet de ander afkraken en andersom. Pak daarbij dat er bij de Republikeinen nogal wat russische sponsor zitten en je snapt wat er nu gebeurd. Ondanks dat het ook voor Amerika vele malen beter is om rusland hier te verslaan.

[rapture]

PASware schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 08:16:
Een FPV drone is zo'n alternatief, veel goedkoper dan een ATGM en zeer effectief. En een drone die 200km kan vliegen kunnen jij en ik bij wijze van spreken in onze garage bouwen.

Als een aantal tweakers en ingenieurs bij elkaar zitten, dan kan een drone (die honderden km ver kan vliegen) ontworpen worden en prototypes gebouwd worden.

Maar dan spreken we over hand-build en de manuren dat erin gegaan is, zet het in de luxury segment. Waarom is een Lamborghini, Bentley, Rolls Royce,... zo duur? Omdat de R&D-kosten over weinig aantallen verspreid zijn, hand-build en om de hoge kosten te kunnen dekken, moet er een heel duur imago/merkbeleving gecreëerd worden. De wapenindustrie heeft ook een heel duur imago. Een militair kan een raket ter waarde van een huis of meer lanceren.

Als we genoeg bestellen, dan kunnen we van elke artilleriegranaat en mortiergranaat een geleid projectiel maken. Als een kostenbesparende maatregel (minder schoten om hetzelfde effect te bereiken) ipv dat is dure techniek.

Bij de ingenieurs is er een onderscheid tussen de ontwerpingenieurs (schrijven dure productietechniek voor) en productie-ingenieurs (vertalen naar goedkopere productietechnieken voor de massaproductie).

Een voorbeeld van vergaande optimalisatie was de Sten gun door een speelgoedfabriek laten produceren en optimaliseren. Zo'n fabriek heeft ervaring met geperste onderdelen en de bill of materials reduceren. Singer (bekend van de naaimachines) maakte ook Sten guns.

Een zwakte dat het Westen nu heeft, maar tijdens de wereldoorlogen niet van toepassing is, is dat we veel productie naar andere landen verhuisd hebben. Nu hebben we niet de fabrieken die geconverteerd kunnen worden en niet de know-how dat voor het optimaliseren van de productie gebruikt kunnen worden.

Bij de Britten gaan de hoogovens uitdoven zodat ze niet meer staal kunnen produceren en van de derde wereld afhankelijk zijn. In de EU kunnen we nog industrieel beleid voeren om zulke dingen te voorkomen.

nst6ldr schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 08:49:
Een bouwpakket hoeft niet persé goedkoper te zijn dan industriële wapens, vaak zijn ze naar ratio zelfs duurder omdat het bouwproces niet optimaal is. Ook zijn de bijkomende kosten van onbetrouwbaarheid het allerhoogst.

Het is wel een goede stopgap in afwachting op het opschalen productie, het bouwen van fabrieken,...

Voor de Oekraïners is het de bureaucratie overslaan en nu snel direct een oplossing creëren. Korte opstarttijd ipv jaren op de bouw van een fabriek wachten en schaalbaarheid als iedereen in z'n schuur, aan de keukentafel of in een bezemkast na een aantal trainingsessies kan beginnen. Kwaliteitscontrole wordt gedaan (bv acceptatietesten) en nieuwe producenten worden gecoacht totdat ze erkende producenten worden.

De Oekraïense fabrieksarbeiders werken voor minder dan de helft van de Chinese uurloon en er zijn genoeg mensen (17% werkloosheid) die als vrijwilliger voor de war effort werken. Het beeld van ontiegelijk veel Chinezen op de werkvloer is toepasbaar op Oekraïne waar de uurloon nog lager is.

[Garyu]

rapture schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 10:12:
[...]

Als een aantal tweakers en ingenieurs bij elkaar zitten, dan kan een drone (die honderden km ver kan vliegen) ontworpen worden en prototypes gebouwd worden.

Maar dan spreken we over hand-build en de manuren dat erin gegaan is, zet het in de luxury segment. Waarom is een Lamborghini, Bentley, Rolls Royce,... zo duur? Omdat de R&D-kosten over weinig aantallen verspreid zijn, hand-build en om de hoge kosten te kunnen dekken, moet er een heel duur imago/merkbeleving gecreëerd worden. De wapenindustrie heeft ook een heel duur imago. Een militair kan een raket ter waarde van een huis of meer lanceren.

Als we genoeg bestellen, dan kunnen we van elke artilleriegranaat en mortiergranaat een geleid projectiel maken. Als een kostenbesparende maatregel (minder schoten om hetzelfde effect te bereiken) ipv dat is dure techniek.

Bij de ingenieurs is er een onderscheid tussen de ontwerpingenieurs (schrijven dure productietechniek voor) en productie-ingenieurs (vertalen naar goedkopere productietechnieken voor de massaproductie).

Een voorbeeld van vergaande optimalisatie was de Sten gun door een speelgoedfabriek laten produceren en optimaliseren. Zo'n fabriek heeft ervaring met geperste onderdelen en de bill of materials reduceren. Singer (bekend van de naaimachines) maakte ook Sten guns.

Een zwakte dat het Westen nu heeft, maar tijdens de wereldoorlogen niet van toepassing is, is dat we veel productie naar andere landen verhuisd hebben. Nu hebben we niet de fabrieken die geconverteerd kunnen worden en niet de know-how dat voor het optimaliseren van de productie gebruikt kunnen worden.

Bij de Britten gaan de hoogovens uitdoven zodat ze niet meer staal kunnen produceren en van de derde wereld afhankelijk zijn. In de EU kunnen we nog industrieel beleid voeren om zulke dingen te voorkomen.

[...]

Het is wel een goede stopgap in afwachting op het opschalen productie, het bouwen van fabrieken,...

[...]

Er speelt nog wel meer mee. Je hebt altijd een tradeoff tussen autonomie en veiligheid aan de ene kant, en kosten aan de andere kant.

Autonomie is heel belangrijk in de defensie:
Waar trek je de grens qua samenwerken? Gaan we op de NAVO vertrouwen? En dus ook op partijen als Turkije? Of gaan we alleen op de EU vertrouwen, met landen als Oostenrijk die niet bij de NAVO zitten? Of alleen de overlap van de twee? Dan zitten er nog steeds landen als Hongarije in. Kopen dan nog steeds bij de Amerikanen, de Engelsen, de Fransen of de Duitsers? En wat doen die op hun beurt? Wat als de situatie en de verregaande samenwerking weer afkoelt? Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat een bepaalde mate van autonomie belangrijk is zodat we tenminste ons eigen hachje kunnen redden. Of niet, en we laten ons over aan de grillen in de rest van de wereld.. Kijk naar Zwitserland dat moeilijk doet momenteel. Landen gaan hier heel verschillend mee om. Sommige pragmatisch: kijk naar de militaire transportvliegtuigen die Nederland nu in Brazilië koopt bijvoorbeeld. Of de artilleriesystemen, tanks and vliegtuigen die Polen nu in Zuid-Korea koopt. Andere landen gaan hier veel restrictiever mee om, denk aan de VS met heel beperkte afhankelijkheid aan equipment uit het buitenland, hetzelfde voor andere traditioneel grote mogendheden als Frankrijk. Of China.

Kosten
Want tegenover autonomie staat natuurlijk een hoge prijs. Als elk land parallel zijn eigen innovatie, ontwikkeling, productie moet doen, dan winnen grote landen het altijd op schaal van kleine landen. Dus moeten we samenwerken om überhaupt een kans te hebben. Geld dat je ook constructief kan uitgeven aan dingen als zorg, onderwijs, etc, ga je in dood en verderf ofwel hypothetische verdediging steken. En zodoende is ook de Europese defensie-markt gefragmenteerd. Want nationale belangen en historie. De fusies e.d. lukken niet erg, juist omdat de ministeries het er niet mee eens zijn en geen autonomie willen/kunnen opgeven. En dus blijven de kosten hoog. Ook politiek is "geen Europees leger" en "geen autonomie naar Brussel" momenteel veel gehoord. Dat kan, maar dat betekent ook weer: hoge kosten, onredendabele productie, en veel fragmentatie.

De EU heeft zich hier natuurlijk ook het hoofd over gebroken, en er zijn ook wel publicaties over. Nederland naar mijn gevoel veel te weinig, want er -is- geen autonomie en geen lange-termijnstrategie. Daarnaast is het maar afhankelijk wie je spreekt, iedereen heeft een mening maar zelden zie je dezelfde afwegingen daar aan ten grondslag liggen. Daarnaast wordt er vanuit kostenperspectief dan in elk land weer een eigen afweging gemaakt, en koopt Nederland JSFs bij Lockheed Martin, terwijl Duitsland, Italie, Spanje en de UK Eurofighters bouwt, Frankrijk bij Dassaults zweert en Zweden Saabs inzet. Dat is veel dubbel geinvesteerd geld natuurlijk.

Zie bijvoorbeeld dit werk over de Europese fragmentatie:
https://finabel.org/wp-content/uploads/2023/09/IF-PDFs.pdf

Of dit artikel:
https://warontherocks.com...gmented-defense-industry/

[ Voor 8% gewijzigd door Garyu op 23-02-2024 11:19 ]

[Yakolev]

Op Telegram volg ik Fighterbomber (vermoedelijk een actieve of ex Russische straaljagerpiloot) , en die post het onderstaande:

quote: Fighterbomber ChatGPT

Bit by bit, with some difficulty, attempts to construct individual shelters are being made.

At the same time, the most recent and substantial concrete shelter at one of the airfields, which I mentioned in passing earlier, turned out to be a gift from sponsors. In other words, the planned work on shelters is still in its infancy. There is no talk yet of any standards or mass production. This is unfortunate, and I sincerely hope there are some objective reasons for this.

Het was al bekend dat Russische straaljagers, bommenwerpers en helicopters gewoon buiten staan, en nu pas denken ze heel erg langzaam na om ze in individuele hangaren te zetten, en zelfs bovenstaande foto is dus gewoon uniek en niet standaard. Terechte kritiek van hem.

Russische vliegvelden blijven dus heel erg vatbaar voor inkomende munitie.

[Avalaxy]

Yakolev schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 13:26:
Op Telegram volg ik Fighterbomber (vermoedelijk een actieve of ex Russische straaljagerpiloot) , en die post het onderstaande:

[Afbeelding]
[Afbeelding]


[...]


Het was al bekend dat Russische straaljagers, bommenwerpers en helicopters gewoon buiten staan, en nu pas denken ze heel erg langzaam na om ze in individuele hangaren te zetten, en zelfs bovenstaande foto is dus gewoon uniek en niet standaard. Terechte kritiek van hem.

Russische vliegvelden blijven dus heel erg vatbaar voor inkomende munitie.

Zo'n hangar van dun golfplaat doet echter niet veel om een raket tegen te houden. En een drone vliegt er ook makkelijk in.

[DaniëlWW2]

Avalaxy schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 13:41:
[...]


Zo'n hangar van dun golfplaat doet echter niet veel om een raket tegen te houden. En een drone vliegt er ook makkelijk in.

Het gaat denk ik eerder om onderhoud en het verlengen van de levensduur van het toestel.
Dus wat hier word geïmpliceerd is dat de Russen, nu echt problemen beginnen te krijgen met toestellen operationeel houden en vervanging zit er niet in. De Russische luchtvaartsector zit toch al in enorme problemen, zelfs voor de invasie twee jaar geleden. Toestellen zijn oude ontwerpen en slecht gebouwd met kortere levensduur. Veel wapens, systemen en sensoren zijn vaak achterhaald en niet competitief. Productiecapaciteit was laag en het Kremlin zelf, betaalde ook slecht. Die sector werd meer in leven gehouden met exportleveringen en dat gaat nu ook niet meer. Niet alleen heeft het Kremlin die toestellen zelf nodig, ook de klanten liepen al voor de invasie weg.

[Yakolev]

Avalaxy schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 13:41:
[...]


Zo'n hangar van dun golfplaat doet echter niet veel om een raket tegen te houden. En een drone vliegt er ook makkelijk in.

Het doet vermoedelijk wel meer dan helemaal niks bij een ATACMS raket, zoals die van vorig jaar waarbij er enkele KA-52's werden uitgeschakeld. Clustermunities zijn niet extreem sterk.

Of voor het bovenstaande.

[ Voor 3% gewijzigd door Yakolev op 23-02-2024 13:53 ]

[Tens]

filmpje over F-16 training:

Interesting small documentary by @United24media showing Ukrainian fighter pilots and ground personnel working together on F-16 jets. pic.twitter.com/Qlud9owWcu

— (((Tendar))) (@Tendar) 23 februari 2024

[Jerie]

vso schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 18:47:
[...]

Dat is zeggen dat niet iedereen de echt wet kent en elkaar napraat (duh) dat is niet beperkt tot USA .. hoe gaan we bv de PHZ-2000 die naar UA zijn gegaan afboeken ?
Het is vrij normaal dat je een prijs bepaling doet aan de hand van de staat van het onderhoud lijkt mij.

Er zit qua NL een verschil tussen een PHZ-2000 en een F-16: een PHZ-2000 gaan we niet vervangen, ook niet op de duur. De F-16 is al vervangen of wordt nog vervangen.

[Jerie]

Mbt recente A50-U verlies van de tegenpartij:

Hoe werkt het Russische IFF systeem? Is dit te MITMen of spoofen? Bijvoorbeeld middels een drone? Stel bijvoorbeeld dat je de drone tussen grondstation en target laat vliegen. Dan kan deze de response blokkeren waardoor grondstation deze niet ontvangt. Vervolgens denkt de operator dat het een vijandelijk vliegtuig betreft. Als de operator 99,99% van de tijd friendlies ziet en dan ineens een vijand kan er sprake zijn van een inititiele paniekreactie alsmede een wake up van de status quo. Zo'n adrenaline shot heeft vervolgens zo'n gung ho actie tot gevolg met al gauw reactie blyat. Dit alles is te bewerkstelligen door spec ops met drone achter vijandelijke linies. Het zou verklaren dat de GUR betrokken is bij deze acties. Al weet ik niet welk team PS is.

[asing]

@mir4dor was nog wakker , maar Suchomimus lag al te maffen. Zijn filmpje kwam zojuist online:

Suchomimus komt met boeiende info. Volgens bronnen zijn er 14 A-50s waarvan er maar 3 operationeel waren aan het begin van de oorlog. Dat wil zeggen, als ze niets ondernomen hebben dan is er nog maar eentje over die daadwerkelijk ingezet kan worden.

Het tweede waar Suchomimus over begint is dat de A-50 buiten bereik van Patriot was en dat er een "gemodificeerd" S200 systeem was gebruikt. Suchomimus denkt aan een Franken-SAM waarbij Oekraïne in staat zou zijn om de data van de Patriot radar te gebruiken om de S200 raket te sturen. Ik zou het een heel sterk staaltje vinden maar ik ga niet uitsluiten dat het ze gelukt is.

Edit : uit de comments. Ik heb geen enkele bron die kan bevestigen dat de bewering die deze gebruiker uit klopt.

[ Voor 21% gewijzigd door asing op 24-02-2024 12:49 ]

[_Eend_]

asing schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 12:44:
@mir4dor was nog wakker , maar Suchomimus lag al te maffen. Zijn filmpje kwam zojuist online:

[YouTube: Russia A-50 AWACS Shot Down Over Krasnodar -- With S-200 Missile]

Suchomimus komt met boeiende info. Volgens bronnen zijn er 14 A-50s waarvan er maar 3 operationeel waren aan het begin van de oorlog. Dat wil zeggen, als ze niets ondernomen hebben dan is er nog maar eentje over die daadwerkelijk ingezet kan worden.

Het tweede waar Suchomimus over begint is dat de A-50 buiten bereik van Patriot was en dat er een "gemodificeerd" S200 systeem was gebruikt. Suchomimus denkt aan een Franken-SAM waarbij Oekraïne in staat zou zijn om de data van de Patriot radar te gebruiken om de S200 raket te sturen. Ik zou het een heel sterk staaltje vinden maar ik ga niet uitsluiten dat het ze gelukt is.

Ik heb geen verstand van luchtafweersystemen (ondanks mijn Patriot diploma ), maar ik weet wel het een en ander af van het uitwisselen van data tussen totaal verschillende systemen. En ik kan mij zo voorstellen dat ze een werkende link hebben gelegd tussen een Patriot systeem en een S-200/Sa-5, volgens Wikipedia heeft de S-200 al functionaliteit om met long range radars te verbinden. Daar heb je wel diepe kennis van beide systemen voor nodig, maar in het geval van de Patriot kunnen ze natuurlijk leunen op de Amerikanen, en de S-200 is ook lang in dienst geweest bij Oekraine, en volgens Wikipedia heeft Polen ook nog een actief S-200 squadron.

Het lijkt mij wel een verschrikkelijke klus om te bouwen..

[asing]

_Eend_ schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 12:55:
[...]

Het lijkt mij wel een verschrikkelijke klus om te bouwen..

Ik heb naast mensen gezeten die ziekenhuis systemen met elkaar moesten laten praten. Dat was al een dagtaak. Laat staan als je 2 militaire systemen uit 2 verschillende periodes met eigen veiligheidsprotocollen moet gaan laten praten.

Dus ja, bizarre klus en kudomeister als je het lukt.

[redwing]

asing schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 13:34:
[...]

Ik heb naast mensen gezeten die ziekenhuis systemen met elkaar moesten laten praten. Dat was al een dagtaak. Laat staan als je 2 militaire systemen uit 2 verschillende periodes met eigen veiligheidsprotocollen moet gaan laten praten.

Dus ja, bizarre klus en kudomeister als je het lukt.

Tja met artillerie hebben ze ook allerlei verschillende systemen op een goede manier aan elkaar kunnen koppelen. Ik denk dan ook dat ze wel de kennis en kunde hebben om dit te doen.

[nst6ldr]

_Eend_ schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 12:55:
[...]


Ik heb geen verstand van luchtafweersystemen (ondanks mijn Patriot diploma ), maar ik weet wel het een en ander af van het uitwisselen van data tussen totaal verschillende systemen. En ik kan mij zo voorstellen dat ze een werkende link hebben gelegd tussen een Patriot systeem en een S-200/Sa-5, volgens Wikipedia heeft de S-200 al functionaliteit om met long range radars te verbinden. Daar heb je wel diepe kennis van beide systemen voor nodig, maar in het geval van de Patriot kunnen ze natuurlijk leunen op de Amerikanen, en de S-200 is ook lang in dienst geweest bij Oekraine, en volgens Wikipedia heeft Polen ook nog een actief S-200 squadron.

Het lijkt mij wel een verschrikkelijke klus om te bouwen..

Je houdt bij dit soort systemen vaak de optie om met de hand data in te voeren. Het zou me niet verbazen als er inmiddels een Arta GIS achtige app voor luchtafweergeschut rondgaat.

[Bvanham]

asing schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 13:34:
[...]

Ik heb naast mensen gezeten die ziekenhuis systemen met elkaar moesten laten praten. Dat was al een dagtaak. Laat staan als je 2 militaire systemen uit 2 verschillende periodes met eigen veiligheidsprotocollen moet gaan laten praten.

Dus ja, bizarre klus en kudomeister als je het lukt.

De druk is wel iets anders. In oorlogstijd dingen aan elkaar vallen zonder regels of wetten of in
vredestijd gesloten ziekenhuis systemen zonder enige druk van buitenaf netjes volgens de regels laten communiceren, en natuurlijk met de nodige vergaderoverhead en het uren schrijven met een vork van de commerciële partijen die dit doen

[wauskoek]

Kwam een interessant filmpje tegen van een Fransoos die een printplaat van een vrij moderne Russische Tornado-S raket heeft kunnen bemachtigen.

De printplaat is in februari 2023 geassembleerd met puur enkel Russische componenten.

[gise]

France will provide the Armed Forces with 250,000 shock fragmentation drones by the end of 2024, announced French Defense Minister Sebastien Lecornu in an interview with the Journal du Dimanche.

"These drones will be equipped with fragmentation explosive devices and artificial intelligence. They will operate autonomously, identifying and targeting Russian infantry before executing aerial detonations," Lecornu stated.


Edit: Ik heb eerder vandaag ook al beelden gezien van Airburst Drone vs een RF soldaat, weet alleen niet of Oekraine er misschien al een aantal heeft en of dit dan om dezelfde gaat.

[ Voor 18% gewijzigd door gise op 26-02-2024 22:50 ]

[asing]

Yakolev schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 14:36:
[...]


Welke vliegtuigen met schietstoelen uit de jaren 60 en 70 gebruiken de Russen dan?

Om Teacup wat werk te besparen verder in het wapen topic.

Ik vond dit voor je:

KM-1

The first aircraft in which the new seat was used was a training fighter Mikoyan Gurevich MiG-21US and subsequently got on another type of OKB Mikoyan Gurevich. The MiG-21 (from the PFM version onwards), the MiG-23 (all versions) and the MiG-25 can be mentioned in particular. In addition to OKB Mikoyan Gurevich aircraft, the KM-1 seat is used, for example, by Tupolev Tu-22M3 Backfire bombers.

Over de SM-1 kan ik niets vinden. Alle genoemde vliegtuigen staan reeds in het museum. Mijn punt was overigens niet de jaren 60-70 vliegtuigen maar meer de kracht waarmee je naar buiten wordt gesmeten. F1 coureurs komen wel eens aan de 5G, piloten ook wel. Maar 15G is heel erg fors en alleen bedoeld om je levend uit het toestel te krijgen. Hoe je staat daarna is, minder belangrijk. Ontsnappen is eerst.

[Yakolev]

@asing
Goed idee hier de discussie verder te houden.

Hier mijn antwoord in principe op de reactie van Tens

De MiG-29, net als vrijwel alle Sukhoi toestellen gebruiken de K-36 schietstoel, voor het eerst in het Westen bekend geworden in 1989. Het systeem is vermoedelijk begin jaren 80 (tegelijkertijd met de intrede van de MiG-29 en SU-30) in gebruik genomen.

At the 1989 Paris Air Show, a Russian-made K-36D seat gained wide
public attention when the pilot successfully ejected from a MiG-29 after
engine failure at an altitude of 300 ft with the aircraft in an 80 degree pitch
down attitude. The airspeed at ejection was approximately 100 knots.
Although the parachute deployment occurred when the pilot was only 10 to
20 ft above ground, he survived with little more than bruises on his back,
abdomen, and a small cut on his right eyelid.

De Amerikanen hebben de schietstoel in 1994 zelfs beoordeeld als beter dan dat van henzelf in een aantal opzichten.

The test results demonstrated that the K-36 ejection seat provides
superior high-speed stability, windblast protection, and reduced occupant
accelerations at airspeeds beyond those formerly thought to be feasible with
US technology.

The combination ofthe windblast
deflector, the vented helmet, the arm retention paddles and the leg lifters
acting in combination with the restraint systems ofthe K-36 provided
reduced occupant loads throughout the free-flight portion ofthe escape
sequence

https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA321294.pdf

Edit: De K-36D variant

[Yakolev]

Maar inderdaad, de TU-22M, de gevechtstoestellen gebruiken echter allemaal de K-36, en die was in de jaren 90 minimaal gelijkwaardig aan Westerse varianten.

[NiGeLaToR]

@Yakolev in generieke zin is het indrukwekkend wat er in het Soviet tijdperk is geproduceerd en ontwikkeld. De Soviet unie was toen echt een grootmacht - in kennis, invloed, wapenontwikkeling en productie capaciteit. Zo goed zelfs dat het op veel vlakken nog steeds relevant is, ook al bestaat de Soviet unie al niet meer in de vorm van toen sinds de val van de muur in 1989.

Schietstoel is interessant, maar ik vind het ook buitengewoon intrigerend dat al die wapen stockpiles van met name voor 1989 nog steeds dagelijks het slagveld in UA oprollen. Want minstens 35 jaar oude machines aan de praat houden betekent dat die machines in de basis zeer degelijk zijn - ik dacht zelf op basis van satelietbeelden dat die dingen na zoveel jaar vastgeroest en onbruikbaar zouden zijn maar de praktijk bewijst iets anders. (het gebrek aan moderner spul laat ook wel zien dat het vernuft en de capaciteit sinds de val van diezelfde muur enorm is ingestort)

[asing]

NiGeLaToR schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 15:56:
@Yakolev in generieke zin is het indrukwekkend wat er in het Soviet tijdperk is geproduceerd en ontwikkeld. De Soviet unie was toen echt een grootmacht - in kennis, invloed, wapenontwikkeling en productie capaciteit. Zo goed zelfs dat het op veel vlakken nog steeds relevant is, ook al bestaat de Soviet unie al niet meer in de vorm van toen sinds de val van de muur in 1989.

Schietstoel is interessant, maar ik vind het ook buitengewoon intrigerend dat al die wapen stockpiles van met name voor 1989 nog steeds dagelijks het slagveld in UA oprollen. Want minstens 35 jaar oude machines aan de praat houden betekent dat die machines in de basis zeer degelijk zijn - ik dacht zelf op basis van satelietbeelden dat die dingen na zoveel jaar vastgeroest en onbruikbaar zouden zijn maar de praktijk bewijst iets anders. (het gebrek aan moderner spul laat ook wel zien dat het vernuft en de capaciteit sinds de val van diezelfde muur enorm is ingestort)

Master Milo (Youtube) restaureerde een variant van de T-55 tank. Distributieriem? Naah, verouderd. Ketting dan? Naah, iets met spanners enzo. De nokkenassen gaan dus met tandwielen. Klepsteelrubbers zitten er niet eens in. Alles zo simpel mogelijk en je moet het kunnen repareren met een hamer en een schroevendraaier.

[Tens]

Su-57, Ruslands nieuwste jet onder begeleiding van 2 Su-35's ingezet in Oekraïne.
(de afgeschoten Kh-69 kruisraket was niet zo succesvol)


https://defence-blog.com/...trike-targets-in-ukraine/

[eppie]

Tens schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 18:51:
Su-57, Ruslands nieuwste jet onder begeleiding van 2 Su-35's ingezet in Oekraïne.
(de afgeschoten Kh-69 kruisraket was niet zo succesvol)


https://defence-blog.com/...trike-targets-in-ukraine/
[Afbeelding]

Wat een grap zou het geweest zijn als deze ook was neergehaald

[PolarBear]

https://www.tagesschau.de...gt-einsatzfaehig-102.html

The frigate "Hessen" had sailed into the Red Sea fully ammunition, among other things with three different types of missiles on board. But if they were shot out, there would only be minimal supplies from German depots for one variety and no supplies at all for the other two.

Toch wel een beetje schokkend. De Duitse marine kan een fregat naar de Rode zee sturen die volledig is uitgerust maar daarna is het dus soort van klaar.

Wordt toch echt tijd dat we met prioriteit munitie gaan produceren. Maar goed dat is geen nieuw onderwerp hier.

[Garyu]

PolarBear schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 19:28:
https://www.tagesschau.de...gt-einsatzfaehig-102.html


[...]

Toch wel een beetje schokkend. De Duitse marine kan een fregat naar de Rode zee sturen die volledig is uitgerust maar daarna is het dus soort van klaar.

Wordt toch echt tijd dat we met prioriteit munitie gaan produceren. Maar goed dat is geen nieuw onderwerp hier.

Tsja fregatten bijvullen gebeurt ook niet elke dag natuurlijk.

Maar volgens het artikel is het probleem met bemanning nog nijpender.

[Tens]

Russia abandons Armata tank due to its high cost

“In terms of its functionality, it certainly surpasses existing tanks, but it’s too expensive, so the army is unlikely to use it now. It’s easier for them to buy the same T-90s,” Chemezov said.

Heeft niks te maken met productieproblemen, dramatische prestaties, en extreem veel benodigd onderhoud van de motor en zo.
https://defence-blog.com/...ank-due-to-its-high-cost/

[Helixes]

@Tens Mijn indruk van de T-14 was altijd dat het een verhikel was om overheidsgelden te verduisteren. In die zin is het project buitengewoon succesvol geweest....

[Yakolev]

Kort filmpje in de Shahed/Geran fabriek
https://www.reddit.com/r/...zens_of_geran2_drones_in/

Er staan aardig wat bodies klaar voor onderdelen. Ik vraag me wel af hoe snel Rusland de overige onderdelen kan sourcen / produceren.

[Tens]

vervolg op:

ManiacsHouse schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 19:44:
[...]

Lol what?! Dikke waterdrones met explosieven en dan staan ze beetje te verdedigen met klapper-pistooltjes lijkt wel. Niks zwaarders en/of geavanceerd?

Denk dat er nog heel weinig op de plank ligt wat direct effectief is tegen deze drones.

Het beschermingssysteem tegen torpedo's zou mogelijk effectief kunnen zijn, maar als ik de drones continu door de golven heen en weer gestuiterd zie worden twijfel ik of ze een makkelijk doelwit zijn. Een minigun als de phalanx of goalkeeper zou kunnen, maar die zijn nu nog specifiek voor luchtdoelen.

[jopie]

Je zou denken dat een net in het water, 3 meter diep tot een halve meter boven water en dan 10 meter van het schip af zou helpen de schepen te beschermen.

[Spykie]

jopie schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 20:08:
Je zou denken dat een net in het water, 3 meter diep tot een halve meter boven water en dan 10 meter van het schip af zou helpen de schepen te beschermen.

Dat is zo makkelijk nog niet. Zie Ocean Cleanup.

[Rav]

Spykie schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 20:13:
[...]


Dat is zo makkelijk nog niet. Zie Ocean Cleanup.

Het is anders wel iets wat vroeger (pre-WW2 vooral) werd gedaan.
Maar tegenwoordig niet meer. Wie weet maakt het nog wel weer een comeback.

Als je zoekt op torpedo netting komt je wel eea tegen.

[Wilke]

Tens schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 20:04:
Een minigun als de phalanx of goalkeeper zou kunnen, maar die zijn nu nog specifiek voor luchtdoelen.

Ik ben absoluut geen expert, maar de Goalkeepeer kan volgens internet-bronnen zeker tegen snelle bootjes gebruikt worden: Wikipedia: Goalkeeper CIWS

Het zal niet het enige close in weapon system zijn dat dit kan.

Movies!

YouTube: Zr.Ms. Rotterdam schiet met Goalkeeper

Phalanx ook:

YouTube: Deadly Sea-wiz Phalanx CIWS in Action .

CIWS goes brrrrrrrrrrrrrrr.

[Tens]

Wilke schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 20:35:
[...]


Ik ben absoluut geen expert, maar de Goalkeepeer kan volgens internet-bronnen zeker tegen snelle bootjes gebruikt worden: Wikipedia: Goalkeeper CIWS

Het zal niet het enige close in weapon system zijn dat dit kan.

my bad:

Goalkeeper's capabilities have been proven many times during sea-going trials. During live-fire exercises, many different targets including Harpoons, Exocets and target drones were shot down by Goalkeeper. During anti-piracy operations off the coast of Somalia the system destroyed several pirate boats and skiffs that had been seized by the Royal Netherlands Navy.[6]

Al zijn dat wel echte oppervlaktebootjes, en stilliggend, de radarzichtbaarheid van seababies zal nog minder zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Tens op 07-03-2024 10:21 ]