Wapens en wapensystemen

[ph4ge]

BeefHazard schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 22:32:
Als je dat 'raken' wil noemen geef je de russen veel te veel krediet. Als zo'n raket echt zijn payload kan afleveren aan het adres van een Patriot-batterij zou dat heel andere gevolgen hebben.

Het geeft aan dat ze dichterbij komen. Het is ook een herinnering dat als je op 2 systemen steunt je heel kwetsbaar bent als het een keer tegen zit.

redwing schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 23:17:
Maar leg me dan eens uit waarom ze dan niet goede militaire doelen in die buurt zouden aanvallen? Als er dan een raket door komt raak je ten minste iets nuttigs. En komen ze er niet door, gebeurt er precies hetzelfde als dat je op nutteloze doelen aan het schieten bent. De enige rationele reden die er is om puur onzinnige doelen aan te vallen is toch echt terreur.

Je kan je beter afvragen waarom de Russen op Kiev schieten, de stad die het beste verdedigd wordt en waar ze de minste kans hebben om überhaupt iets te raken. Als ze dat doen om de lucht verdediging uit de tent te lokken en vervolgens uit te schakelen/putten zou dit heel logisch zijn.

redwing schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 23:17:
En dat is helaas ook iets waar de russen om bekend staan.

Ik heb net zo'n hekel aan de Russen als jou, en ik ontken niet dat er veel mis gaat bij de Russen, maar compleet incapabel en vrij van lerendvermogen zijn ze ook niet. Het zijn niet alleen maar dienstplichtigen die hun dood in gejaagd worden (en zelfs daar zit een plan achter). Het is gevaarlijk om je vijand te onderschatten.

Oekraïne heeft gewoon dringend meer wapens en munitie nodig, met name om het luchtruim te kunnen blijven verdedigen is all I'm saying. Dat kan echt ineens op korte termijn opraken als ik de experts in het Pentagon, CSIS, etc. mag geloven. En luchtverdediging in NATO context zijn vooral vliegtuigen.

[Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 18-05-2023 00:24]

[belmonde]

De raketten die op Kiev afgeschoten worden/werden... Zijn een gevolg van dat er een Patriot luchtafweer systeem is geplaats. Hadden ze dat niet gedaan.. Dan was het niet gebeurd.

Moderatie comment:
op bovenstaande statement is de topicregel : Extraordinary claims require extraordinary evidence van toepassing. Niemand in dit forum heeft inzicht welk oogpunt de Russen met hun aanvallen hebben. Soms bestaat het vermoeden dat ze dat zelf ook niet meer hebben. Voor de volgers van dit forum (sinds lente 2022 of vroeger) is er wel een observatie: raketaanvallen raken, bedoeld of onbedoeld, vooral civiele objecten. Dit is wat we weten. Het bovenstaande inzicht staat hier haaks op

En je weet van tevoren als je die patriot-systemen plaatst,.. dat ze eerder of later vernietigd worden. Want rusland heeft meer raketten om er op af te schieten.. om het systeem uit te putten.. dan wij/het westen patriot-raketten heeft !

Moderatie comment:
Ook het bovenstaande is een Extraordinary claim. Op basis van historische informatie is dit nu niet bekend. Wat we nu aan trendmatige informatie opbouwen wijst in een andere richting.

En dan te bezien of je dat betalen kunt.. omdat ik begrijp dat ze heel duur zijn.
Ik vraag me dan ook af.. Hoe hier over gediscuseerd is.. ? Je weet het een doel op zichzelf wordt vanwege het feit dat het een westers systeem is waar hoog van opgegeven wordt. Dus de russen moeten het wel kapot maken..
Wat is de reden om het dan wel te doen.. ?

Moderatie comment:
Bovenstaande vragen klinken als tegenwerpingen. Suggestie hierbij om jezelf erin te verdiepen en de vraag te beantwoorden waarom, ondanks alles, toch die Patriots worden geleverd.

[Voor 38% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 20:37]

[Joep]

belmonde schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 00:54:
*knip*

Kyiv werd al door raketten getroffen voordat de Patriots er werden geplaatst. Juist omdat Kyiv werd getroffen door o.a. raketten zijn ze geplaatst. Niet de feiten omdraaien. Daarnaast zullen de Patriots hoofdzakelijk worden ingezet tegen dure inkomende raketten zoals bijvoorbeeld de Khinzal en Iskanders. Shahed, Orlan en Lancet-drones en subsonische kruisraketten proberen ze waarschijnlijk vooral neer te halen met Gepards en andere systemen die goedkoper zijn in gebruik.

Het wordt pas een probleem wanneer Rusland besluit om massaal s300-raketten in te zetten als een soort Vergeltungswaffen tegen bijvoorbeeld Kyiv. Maar zo'n massale verplaatsing van s300-systemen zien de Amerikanen op tijd aankomen en het westen zal daar niet stil bij blijven zitten. Daarom is dat nog niet gebeurd op een schaal zoals de V2's op Londen tijdens WO2.

[Voor 28% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 19:45]

[belmonde]

Joep schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 01:15:
[...]

Kyiv werd al door raketten getroffen voordat de Patriots er werden geplaatst. Juist omdat Kyiv werd getroffen door o.a. raketten zijn ze geplaatst. Niet de feiten omdraaien. Daarnaast zullen de Patriots hoofdzakelijk worden ingezet tegen dure inkomende raketten zoals bijvoorbeeld de Khinzal en Iskanders. Shahed, Orlan en Lancet-drones en subsonische kruisraketten proberen ze waarschijnlijk vooral neer te halen met Gepards en andere systemen die goedkoper zijn in gebruik.

Het wordt pas een probleem wanneer Rusland besluit om massaal s300-raketten besluit in te zetten als een soort Vergeltungswaffen tegen bijvoorbeeld Kyiv. Maar zo'n massale verplaatsing van s300-systemen zien de Amerikanen op tijd aankomen en het westen zal daar niet stil bij blijven zitten. Daarom is dat nog niet gebeurd op een schaal zoals de V2's op Londen tijdens WO2.

*knip* Deze haal ik nu even weg, want dit herhaalt belmonde in "Wapens en wapensystemen". Dat gebeurtenissen in de tijd samenvallen maakt ze niet automatisch oorzaak en gevolg.

De rest van je argumentatie slaat de plank mis. Kosten van luchtafweer moeten in de context geplaatst worden van de verdere maatschappelijke kosten om de prijs goed te beoordelen. Die afweging kunnen wij hier niet op een achternamiddag maken. En welke luchtafweersystemen geëigend zijn voor welk doel is niet onze rol hier. Enkele militairen op dit forum hebben daar wel wat meer inzicht in. Lichte systemen sluiten trouwens zware systemen niet uit, maar vullen ze juist aan.

[Voor 36% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 19:42]

[onkl]

belmonde schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 00:54:
*knip*

Tja. Hadden ze dat niet gedaan, dan waren die raketten geland op strategische kinderdagverblijven e.d.
Ongetwijfeld heeft iemand de sommetjes waar je aan refereert gemaakt. Waarbij handig is te weten dat luchtafweer gelaagd werkt, dus op een mediamarkt-drone zal geen Patriot raket worden afgeschoten. Zolang de Patriots vooral wordt gebruikt voor de snellere ballistische raketten, zoals de Kinzhal en eventueel Iskander, dan lijkt de Russische voorraad wel degelijk een bottleneck voor ze te worden. Uiteindelijk heeft het Westen echt meer Patriot raketten dan Rusland nog Iskanders over heeft, dus een uitputtingsslag zal Rusland niet direct winnen. (De interessantere vraag is hoeveel van die voorraad we aan Oekraïne willen overdragen).
Uiteraard zullen deze systemen voor Rusland een onweerstaanbaar (en noodzakelijk) doelwit zijn, maar het is niet zo dat er raketten voor gebruikt worden die anders niet zouden worden ingezet, alleen het doelwit en moment van inzetten verandert.
Ik denk dat je analyse best hout snijdt wanneer je je afvraagt hoe Rusland reageert op die Patriots: Die dingen móeten stuk (want ze belemmeren een deel van onze strategie), dus smijt er alles wat we hebben tegenaan totdat er eentje raak is.
Ik weet niet zo zeker of het verstandig is er van uit te gaan dat die reactie ook echt het door Rusland beoogde effect gaat hebben. Soms is je beste optie nou eenmaal nog steeds vrij slecht. Ook wanneer je Rusland bent.

[Voor 19% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 19:45]

[sig69]

Ik vind het niet eens een heel vreemde theorie: "hee er staan patriots, laten we die eens testen".

[CarJunkyXL]

Snow_King schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 06:48:
[...]

[Twitter]

Alles zou dus weer zijn neer gehaald

Moet ook frustrerend voor die Russen zijn (lekker voor ze!)

Haha, inderdaad. Ze kunnen het eigenlijk wel opgeven. Wie verteld dit tegen Poetin? 🙂

[loki504]

ratzz schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 22:03:
[...]


Fijn dan zo'n nieuwssite "Gepubliceerd op 17 mei 2023 om 16:50".

Waarbij de nieuwssite netje aangeeft dat het om zaterdag ging😁

[IJzerlijm]

belmonde schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 01:25:
[...]
*knip*

Patriot lokt niks uit. Oekraine wil, volkomen terecht, dat er geen raketten inslaan in hun steden en hebben nu middelen gehad om dat te voorkomen. Rusland wil dat die middelen er niet zijn zodat ze ongestoord verder kunnen gaan met het bestoken van die steden.

Ook is het idee dat er wel westerse troepen aanwezig moeten zijn om de Patriots te bedienen typische Russische propaganda. Want de Oekrainers zijn daar te dom voor.

[Voor 51% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 19:45]

[YakuzA]

belmonde schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 00:54:
*knip*

Ik hoop dat je doorhebt dat je redenatie de oorlogsvariant van de ‘uitlokredenatie’ ‘had ze maar niet zo’n kort rokje aan moeten doen’ is?

/edit:
Ik, en vele anderen, vinden dit juist voor Oekraïne spreken. Het plaatsen van de patriot bij Kyiv toont dat hun primaire objective het beschermen van hun burgers tegen Russische agressie is, wat dus voor hun belangrijker blijkt dan hun militaire doelen beschermen.

Moderatie comment:
Denk aan False equivalence

[Voor 63% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 19:54]

[Sissors]

YakuzA schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 07:37:
[...]

Ik hoop dat je doorhebt dat je redenatie de oorlogsvariant van de ‘uitlokredenatie’ ‘had ze maar niet zo’n kort rokje aan moeten doen’ is?

Dat vind ik een hele vreemde analogie die ik eigenlijk niet snap. Patriots zijn gewoon legitieme doelwitten in een oorlog (en ja ik weet wat dit oplevert aan reacties, en nee ik claim niet dat de oorlog zelf legitiem is), dus lijkt mij op zichzelf geen probleem dat de Russen die aanvallen, en als ze die kunnen vernietigen is het voor hun een overwinning.

Mijn probleem met de redenatie is meer: Waar zouden die raketten anders naartoe gaan? Het is niet alsof het alternatief was dat die raketten de rest van de oorlog in de opslag waren gebleven zonder Patriots. Dus het is goed mogelijk dat het plaatsen van de Patriots het doel hebben veranderd van de raketten. Maar niet dat ze uberhaupt zijn afgeschoten (ja misschien de exacte datum wel). Dus dat ze dan afgeschoten worden op Patriots lijkt mij niet verkeerd voor Oekraïne: Natuurlijk wil je niet dat in eerste salvo ze vernietigd worden (wat niet is gebeurd, tegelijk denk ik dat de posts hier over alleen wat lak schade ook wel optimistisch zijn), maar als er een keer bijvoorbeeld een lanceereenheid wordt vernietigd: liever niet natuurlijk, maar liever dan dat er een stuk infrastructuur wordt vernietigd.

[verwijderd69]

Sissors schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 07:52:
[...]

Dat vind ik een hele vreemde analogie die ik eigenlijk niet snap. Patriots zijn gewoon legitieme doelwitten in een oorlog (en ja ik weet wat dit oplevert aan reacties, en nee ik claim niet dat de oorlog zelf legitiem is), dus lijkt mij op zichzelf geen probleem dat de Russen die aanvallen, en als ze die kunnen vernietigen is het voor hun een overwinning.

Mijn probleem met de redenatie is meer: Waar zouden die raketten anders naartoe gaan? Het is niet alsof het alternatief was dat die raketten de rest van de oorlog in de opslag waren gebleven zonder Patriots. Dus het is goed mogelijk dat het plaatsen van de Patriots het doel hebben veranderd van de raketten. Maar niet dat ze uberhaupt zijn afgeschoten (ja misschien de exacte datum wel). Dus dat ze dan afgeschoten worden op Patriots lijkt mij niet verkeerd voor Oekraïne: Natuurlijk wil je niet dat in eerste salvo ze vernietigd worden (wat niet is gebeurd, tegelijk denk ik dat de posts hier over alleen wat lak schade ook wel optimistisch zijn), maar als er een keer bijvoorbeeld een lanceereenheid wordt vernietigd: liever niet natuurlijk, maar liever dan dat er een stuk infrastructuur wordt vernietigd.

Die russische raketten hebben überhaupt niets te zoeken in Oekraïne dus laten we niet doen dat daarmee een Patriot wel een legitiem doelwit is.

Ik snap het punt dat je wilt maken, maar als je naar het grotere plaatje kijkt dan zijn het allemaal argumenten vanaf het punt: "Ik vind de oorlog niet legitiem, maar..."

*knip* Puur oorlogtechnisch misschien wel, maar deze systemen doen slechts 1 ding in dat is verdedigen tegen terroristische russische agressie.
*knip* Ondanks hun door jouw genoemde toepassing vertegenwoordigen ze een militaire betekenis. Laat we het woord legitiem hier verwijderen en volstaan met militair doelwit, dan blijft het specifiek. Legitiem kan alle kanten op

Ze vormen geen enkele bedreiging voor rusland, zelfs niet voor de russische frontsoldaten in Oekraïne.

Kortom: als rusland niet was binnengevallen waren deze systemen er überhaupt niet geweest. Het is allemaal reactie op de actie van rusland, en niet andersom.

[Voor 7% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 20:36]

[Aragnut]

Sissors schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 07:52:
[...]

Dat vind ik een hele vreemde analogie die ik eigenlijk niet snap.

De analogie is heel simpel : het slachtoffer de schuld geven. Had ze geen kort rokje, dan verleidde ze de verkrachter niet zo. Had hij maar niet iets gezegd dan sloegen ze hem niet in elkaar. Waren ze maar niet zo openlijk homofiel dan werden ze niet zo uitgescholden. Hadden ze maar niet die tanks opgeblazen dan werden de mensen in Bucha niet gemarteld.

Moderatie comment:
Dit start een bespreking van een False equivalence, kan aanleiding geven tot verdere discussie.

Er is maar 1 die besloten heeft Oekraïne aan te vallen en daarbij bewust op burger doelen te schieten: dan niet de vinger wijzen naar de partij die zich wil verdedigen.

[Voor 11% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 19:56]

[RoD]

RoD schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 09:48:
Reuters-journalist:
[Twitter] Lijkt dus niet heel veel aan de hand.

Diezelfde Reuters-journalist:

The damage to the Patriot system was so limited that it has now been fixed, official says. https://t.co/YOhcj4FMRq

— Idrees Ali (@idreesali114) 18 mei 2023

Mooi nieuws.

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 00:21:
[...]
Ik heb net zo'n hekel aan de Russen als jou, en ik ontken niet dat er veel mis gaat bij de Russen, maar compleet incapabel en vrij van lerendvermogen zijn ze ook niet. Het zijn niet alleen maar dienstplichtigen die hun dood in gejaagd worden (en zelfs daar zit een plan achter). Het is gevaarlijk om je vijand te onderschatten.

Oekraïne heeft gewoon dringend meer wapens en munitie nodig, met name om het luchtruim te kunnen blijven verdedigen is all I'm saying. Dat kan echt ineens op korte termijn opraken als ik de experts in het Pentagon, CSIS, etc. mag geloven. En luchtverdediging in NATO context zijn vooral vliegtuigen.

Je moet ze ook niet onderschatten, maar dat het voornaamste doel van die raketten terruer zaaien is, is me wel duidelijk. Dat ze tegelijkertijd de AA van UA willen uitputten lijkt me ook logisch. Ik bedoel dan ook te zeggen dat het ene het andere niet uitsluit. En dat ze meer AA/vliegtuigen nodig hebben zal ik niet ontkennen, alhoewel ik rusland geen luchtoverwicht zie krijgen, daarvoor blijft het risico te groot.

[redwing]

Sissors schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 07:52:
[...]
Dat vind ik een hele vreemde analogie die ik eigenlijk niet snap. Patriots zijn gewoon legitieme doelwitten in een oorlog (en ja ik weet wat dit oplevert aan reacties, en nee ik claim niet dat de oorlog zelf legitiem is), dus lijkt mij op zichzelf geen probleem dat de Russen die aanvallen, en als ze die kunnen vernietigen is het voor hun een overwinning.

De patriots staan op plekken waar ze burgers beschermen. Zouden ze belangrijke militaire doelen beschermen was het een ander verhaal. De analogie klopt dan dus ook gewoon, omdat er voor rusland, militair gezien, veel betere doelen zijn. Ze vallen dus alleen aan om terreur te zaaien, en die patriots staan er om dat te voorkomen. Niet andersom.

Mijn probleem met de redenatie is meer: Waar zouden die raketten anders naartoe gaan? Het is niet alsof het alternatief was dat die raketten de rest van de oorlog in de opslag waren gebleven zonder Patriots.

Depots en andere goed militaire doelen die daadwerkelijk de russen militair zouden helpen? Ze schieten die raketten niet af omdat er Patriots zijn, ze schieten ze af om terreur te zaaien en die Patriots staan er om dat te voorkomen.

Dus het is goed mogelijk dat het plaatsen van de Patriots het doel hebben veranderd van de raketten. Maar niet dat ze uberhaupt zijn afgeschoten (ja misschien de exacte datum wel). Dus dat ze dan afgeschoten worden op Patriots lijkt mij niet verkeerd voor Oekraïne: Natuurlijk wil je niet dat in eerste salvo ze vernietigd worden (wat niet is gebeurd, tegelijk denk ik dat de posts hier over alleen wat lak schade ook wel optimistisch zijn), maar als er een keer bijvoorbeeld een lanceereenheid wordt vernietigd: liever niet natuurlijk, maar liever dan dat er een stuk infrastructuur wordt vernietigd.

Voorheen werden dezelfde raketten al op Kyiv afgeschoten. Sowieso kun je je afvragen waarom je de beste raketten daar afschiet waar ze uit de lucht gehaald kunnen worden, ipv ze op goede doelen te richten waar ze niet neergeschoten worden.

[Sissors]

Patriot batterijen hebben behoorlijk groot bereik. Lijkt mij onwaarschijnlijk dat er geen militaire doelen binnen het gebied beschermd door de Patriots staan.

[Garyu]

redwing schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 09:00:
[...]

Je moet ze ook niet onderschatten, maar dat het voornaamste doel van die raketten terruer zaaien is, is me wel duidelijk. Dat ze tegelijkertijd de AA van UA willen uitputten lijkt me ook logisch. Ik bedoel dan ook te zeggen dat het ene het andere niet uitsluit. En dat ze meer AA/vliegtuigen nodig hebben zal ik niet ontkennen, alhoewel ik rusland geen luchtoverwicht zie krijgen, daarvoor blijft het risico te groot.

Alleen maar terreur? Ik betwijfel het. Mijn vermoeden is dat er wel degelijk ook militair/strategische doelen in en om Kiyv zijn. Zeker bij de voorbereidingen van het offensief, de goederen uit het westen etc. Dat moet ook beschermd worden en staat zeker ook op plekken waar AA "toevallig" goed uitgerust is (lees Patriot en IRIS-T). Het blijft oorlog en je wilt niet alleen je burgers op korte termijn beschermen maar ook zorgen dat de oorlog gewonnen wordt om ze op lange termijn te beschermen.

[ph4ge]

redwing schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 09:47:
De patriots staan op plekken waar ze burgers beschermen. Zouden ze belangrijke militaire doelen beschermen was het een ander verhaal. De analogie klopt dan dus ook gewoon, omdat er voor rusland, militair gezien, veel betere doelen zijn. Ze vallen dus alleen aan om terreur te zaaien, en die patriots staan er om dat te voorkomen. Niet andersom.

Als het om terreur gaat zou elk ander doelwit dan Kiev logisch zijn omdat de Patriots in principe alleen Kiev beschermen. Buiten Kiev is de kans veel groter dat ze iets raken.

Daarnaast moet je legitieme militaire doelen wel weten te vinden en zijn die vaak gedekt door short range luchtafweer en erg mobiel. Amper gedekte burgerdoelen zijn er genoeg.

Overigens vandaag in het AD defensie-expert Patrick Bolder die hetzelfde concludeert: "Sinds eind april zien we meerdere keren per week dit soort aanvallen. Ze proberen de Oekraïense luchtafweer uit te putten en onschadelijk te maken."

[Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 18-05-2023 09:59]

[Requiem19]

redwing schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 09:47:
[...]

De patriots staan op plekken waar ze burgers beschermen.

Heb je daar een bron voor?

[vincent_1971]

Requiem19 schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:06:
[...]


Heb je daar een bron voor?

Ja zie de diverse filmpjes. Patriot staat in de woonwijk niet bij militaire doelen.

[vso]

ph4ge schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 09:55:
[...]

Als het om terreur gaat zou elk ander doelwit dan Kiev logisch zijn omdat de Patriots in principe alleen Kiev beschermen. Buiten Kiev is de kans veel groter dat ze iets raken.

Daarnaast moet je legitieme militaire doelen wel weten te vinden en zijn die vaak gedekt door short range luchtafweer en erg mobiel. Amper gedekte burgerdoelen zijn er genoeg.

Overigens vandaag in het AD defensie-expert Patrick Bolder die hetzelfde concludeert: "Sinds eind april zien we meerdere keren per week dit soort aanvallen. Ze proberen de Oekraïense luchtafweer uit te putten en onschadelijk te maken."

erhm leuk dat je beweert dat luchtafweer uit geput word, maar UA heeft lang deze terreur ondergaan. zoek maar eens op twitter naar die gemene wc buitenhuis dat opgeblazen werd of de aanval in op dat treinstation in het begin .. waar aardig wat burgers vielen. toen waren er nog geen patriots in UA

Dus deze conclusie vind ik kant nog wal raken daarom ..

ik zou eerder durven zeggen dat de consensus van de wapenleveranciers (inclusief de munitie meuk die erbij hoort) genoeg voorraad geacht word om het restant wat rusland heeft / maakt af te weren ..

[Requiem19]

vincent_1971 schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:08:
[...]


Ja zie de diverse filmpjes. Patriot staat in de woonwijk niet bij militaire doelen.

Ik denk niet dat je op basis van een filmpje dit kunt concluderen.

De range van een patriot is namelijk veel groter dan de wijk waarin hij staat.

[RocketKoen]

Requiem19 schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:19:
[...]


Ik denk niet dat je op basis van een filmpje dit kunt concluderen.

De range van een patriot is namelijk veel groter dan de wijk waarin hij staat.

De versie die UA waarschijnlijk heeft (PAC-3) heeft maar een range van 30km.
Deze versie is het meest geschikt tegen raketaanvallen.
Misschien een mix met PAC-3 MSE. Dan heb je minder raketten, maar 60km bereik.

[downtime]

Sissors schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:30:
[...]

Mag ik dat twijfelachtig vinden? Naast een woonwijk, prima. Maar erin?

Kyiv is een stad. Wat vind je naast een woonwijk? Een andere woonwijk. Dus je staat altijd in een woonwijk tenzij je buiten de stad gaat staan. Maar dan is de vraag of je de hele stad wel voldoende kunt beschermen. Om hypersonische wapens neer te halen moet je zo dicht mogelijk bij het punt zijn waar die wapens op mikken.

[NiGeLaToR]

vincent_1971 schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:08:
[...]


Ja zie de diverse filmpjes. Patriot staat in de woonwijk niet bij militaire doelen.

Wat je in dit topic de meeste mensen ziet doen is uitzonderlijke beweringen met uitzonderlijk bewijs staven, evt met nuance of context over de bron.

De diverse filmpjes waar je aan refereert zijn volgens mij in de huidige vorm geen feitelijke onderbouwing van je claim. Zou je ze alsnog kunnen delen zodat we weten wat de bron is en de informatie die je als feit deelt kunnen wegen? Probleem is dat op de schaal van onzin tot waarheid oneindig veel variatie zit.

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:37:
[...]
Wat je in dit topic de meeste mensen ziet doen is uitzonderlijke beweringen met uitzonderlijk bewijs staven, evt met nuance of context over de bron.

De diverse filmpjes waar je aan refereert zijn volgens mij in de huidige vorm geen feitelijke onderbouwing van je claim. Zou je ze alsnog kunnen delen zodat we weten wat de bron is en de informatie die je als feit deelt kunnen wegen? Probleem is dat op de schaal van onzin tot waarheid oneindig veel variatie zit.

Het is toch we redelijk duidelijk dat de patriots rondom Kyiv staan, waar 2 miljoen+ mensen (4M inclusief suburbs) wonen, maar heel weinig militair speelgoed staat?

[vso]

downtime schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:34:
[...]

Kyiv is een stad. Wat vind je naast een woonwijk? Een andere woonwijk. Dus je staat altijd in een woonwijk tenzij je buiten de stad gaat staan. Maar dan is de vraag of je de hele stad wel voldoende kunt beschermen. Om hypersonische wapens neer te halen moet je zo dicht mogelijk bij het punt zijn waar die wapens op mikken.

Erhm lekker mugge(n)ziften maar als patriot alleen ballistische meuk neerhaalt .. hoe past "hypersonisch" dan in dit plaatje

Voor de rest of een defensief wapen "legitiem" doelwit discussie is IMHO totaal niet relevant zolang je richt 20 stuks verspreid op een stad richt en daarbij fietsenwinkels ,woonhuizen ofzo raakt. immers 1 locatie is niet 20 .. en zoals ik eerder opmerkte voor dat ze er stonden was het al modus operandi

en zoals anderen opmerkte niks in UA is legitiem PUNT

[Voor 3% gewijzigd door vso op 18-05-2023 10:48]

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:40:
[...]

Het is toch we redelijk duidelijk dat de patriots rondom Kyiv staan, waar 2 miljoen+ mensen (4M inclusief suburbs) wonen, maar heel weinig militair speelgoed staat?

True. Ging mij meer om de beeldvorming.

Een vd partijen heeft geweld tegen burgers en POW’s zo genormaliseerd dat we er niet meer van opkijken en de andere partij wordt erop aangekeken dat ze luchtafweer voor een stad ergens in de stad zetten. False balance principe wellicht.

[NiGeLaToR]

asing schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:52:
[...]


Ik plakte hier gisteren een filmpje van Combat Veteran Reacts. De situatie rond Bakhmut is een speciale. De flanken worden beheerd door het reguliere Russische leger en zijn zwak. Prigozhin wilde Bakhmut verlaten maar mocht dat niet. Dus nu gaan ze all-in. De best getrainde troepen zijn nu in Bakhmut, bezig om het straat voor straat te veroveren.

Het ultieme doel van UA is nu om een omsingeling van Bakhmut te bewerkstelligen door via de flanken achterom te gaan. Daarna zit de Russische creme-de-la-creme opgesloten. Via het noorden door Yahidne te pakken en via het zuiden door Klischiivka te pakken.

Dat zou een geniale zet zijn. Terwijl Rusland kan vieren dat ze de stand in handen hebben, heeft UA de restanten van de creme de la creme erin gevangen. Help het ze hopen.

[ph4ge]

vso schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:10:
ik zou eerder durven zeggen dat de consensus van de wapenleveranciers (inclusief de munitie meuk die erbij hoort) genoeg voorraad geacht word om het restant wat rusland heeft / maakt af te weren ..

Heb je daar een bron voor? Alle experts die ik volg (en waar ik er een stel van heb benoemd) en de Pentagon leaks zien dat anders.

De VS produceert 500 patriot raketten per jaar. Die kunnen op. De BUKs en S300s zijn al (bijna) op. Ja, aan de kant van Rusland raakt het ook op, maar het is onmogelijk in te schatten wat er eerder op gaat.

[emphy]

vso schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:47:
[...]

Erhm lekker mugge(n)ziften maar als patriot alleen ballistische meuk neerhaalt .. hoe past "hypersonisch" dan in dit plaatje

...

Waar staat dan dat patriots alleen ballistische meuk neerhalen?

[TheBrut3]

belmonde schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 01:25:
*knip*

En de Russische wapens zijn gratis en oneindig? Dat denk ik niet. Kh-101 is 13 miljoen, Kinzhal 10 miljoen, Kalibr 6,5 miljoen, Iskander 3 miljoen.

Daarbij kan het westen redelijk produceren. Rusland is afhankelijk van illegaal of door China geleverde chips.

[Voor 14% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 19:59]

[ph4ge]

TheBrut3 schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:59:
[...]

En de Russische wapens zijn gratis en oneindig? Dat denk ik niet. Kh-101 is 13 miljoen, Kinzhal 10 miljoen, Kalibr 6,5 miljoen, Iskander 3 miljoen.

Daarbij kan het westen redelijk produceren. Rusland is afhankelijk van illegaal of door China geleverde chips.

Er is ook heel veel goedkoper spul, zeker als Rusland de Oekraïnse luchtverdediging dusdanig bezighoudt / uitput dat ze dichterbij kunnen komen met vliegtuigen.

Vanuit het perspectief van Rusland hoeven ze maar 1 keer geluk te hebben en een Patriot goed te raken. Dan is de helft weg en verandert het spel al. Ze zaten al een keer akelig dichtbij.

Een avondje met Patriots spelen kost ook al snel 100 miljoen dollar, dus de Russen doen schade ook als ze geen doel raken.

[Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 18-05-2023 11:06]

[asing]

TheBrut3 schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:59:
[...]

En de Russische wapens zijn gratis en oneindig? Dat denk ik niet. Kh-101 is 13 miljoen, Kinzhal 10 miljoen, Kalibr 6,5 miljoen, Iskander 3 miljoen.

Daarbij kan het westen redelijk produceren. Rusland is afhankelijk van illegaal of door China geleverde chips.

Het alternatief is de Russen Kyiv en Odessa met de grond gelijk laten schieten. Ook niet echt verantwoord.

[dr.lowtune]

Sissors schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:30:
[...]

Mag ik dat twijfelachtig vinden? Naast een woonwijk, prima. Maar erin?

Dat mag, dat vond Amnesty International ook.

Feit is dat je geen andere opties hebt als je een stad verdedigd en dat het überhaupt niet nodig zou moeten zijn.

[technoaddict]

Waar zit hem die kosten in voor het bouwen van bijvoorbeeld een Kinzhal?
Stel je haalt alle onderdelen uit elkaar. Je hebt elektronica, metaal (de raket), fuel en explosieve poeder. Je hebt mensen nodig voor fabricage, maar hoe kom je dan aan een kostenpost van 10 miljoen? Zijn dat niet de export prijzen die andere landen betalen als zij die raketten willen kopen?
Je zou toch denken dat je voor 1 miljoen ook een eind moet kopen. Ontwikkelkosten heb je ook niet meer.

[vso]

ph4ge schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:55:
[...]

Heb je daar een bron voor? Alle experts die ik volg (en waar ik er een stel van heb benoemd) en de Pentagon leaks zien dat anders.

De VS produceert 500 patriot raketten per jaar. Die kunnen op. De BUKs en S300s zijn al (bijna) op. Ja, aan de kant van Rusland raakt het ook op, maar het is onmogelijk in te schatten wat er eerder op gaat.

Wat noem je een expert ??? o wacht dat zijn die mensen die geloven dat wat in een sales-flyer staat "waarheid" is .. die stuk voor stuk dachten dat UA binnen 1 dag zou capituleren na dat rusland een voet over de grens zetten.. die niet doorhadden dat Corruption kills.

terwijl menig "gamestoel generaal" dit eigenlijk opmerkte .. en het eerder dicht bij (genoeg) voor mij zat.

Als niet eens gamestoel soldaat --> zei ik "IK DURF te beweren"

voor de rest sluit ik me aan bij

TheBrut3 schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:59:
[...]
En de Russische wapens zijn gratis en oneindig? Dat denk ik niet. Kh-101 is 13 miljoen, Kinzhal 10 miljoen, Kalibr 6,5 miljoen, Iskander 3 miljoen.

Daarbij kan het westen redelijk produceren. Rusland is afhankelijk van illegaal of door China geleverde chips.

emphy schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:57:
[...]
Waar staat dan dat patriots alleen ballistische meuk neerhalen?

thx I stand corrected

[Voor 7% gewijzigd door vso op 18-05-2023 11:09]

[user109731]

ph4ge schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:02:
Er is ook heel veel goedkoper spul, zeker als Rusland de Oekraïnse luchtverdediging dusdanig bezighoudt / uitput dat ze dichterbij kunnen komen met vliegtuigen.

Vanuit het perspectief van Rusland hoeven ze maar 1 keer geluk te hebben en een Patriot goed te raken. Dan is de helft weg en verandert het spel al. Ze zaten al een keer akelig dichtbij.

De helft? Ze hebben ook nog andere systemen zoals IRIS-T, die ook effectief is in het onderscheppen van Kalibr raketten.

[link0007]

technoaddict schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:04:
Waar zit hem die kosten in voor het bouwen van bijvoorbeeld een Kinzhal?
Stel je haalt alle onderdelen uit elkaar. Je hebt elektronica, metaal (de raket), fuel en explosieve poeder. Je hebt mensen nodig voor fabricage, maar hoe kom je dan aan een kostenpost van 10 miljoen? Zijn dat niet de export prijzen die andere landen betalen als zij die raketten willen kopen?
Je zou toch denken dat je voor 1 miljoen ook een eind moet kopen. Ontwikkelkosten heb je ook niet meer.

De prijs van producten is uiteraard meer dan de ruwe grondstoffen. Een telefoon is ook niet veel meer dan een hoopje zand en plastic, maar toch kost het honderden euros om te produceren.

Een kruisraket heeft een straalmotor nodig, plus allerlei andere 'aerospace grade' onderdelen gemaakt uit moeilijk te bewerken materialen (bv inconel, titanium, explosively welded metal composites, carbon fiber, etc.) met dure fabricatie vanwege tolerance en complexe features.

Probeer voor de lol maar eens een extreem complex inconel onderdeel ergens te laten fabriceren. Dan kom je er vanzelf achter dat zelfs een dom klein onderdeel makkelijk tienduizenden euros kost om te produceren.

[Tens]

ph4ge schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:55:
maar het is onmogelijk in te schatten wat er eerder op gaat.

Wat het dus onmogelijk maakt om er een zinnige schatting van te geven volgens jou. Je hele discussie is dus nutteloos.

[Jerie]

ph4ge schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:02:
[...]
Er is ook heel veel goedkoper spul, zeker als Rusland de Oekraïnse luchtverdediging dusdanig bezighoudt / uitput dat ze dichterbij kunnen komen met vliegtuigen.

Een avondje met Patriots spelen kost ook al snel 100 miljoen dollar, dus de Russen doen schade ook als ze geen doel raken.

Een boel experts zullen ook de lekken gebruiken als bron. De context van de Pentagon leaks is echter van januari/februari; toen het uitkwam was het al verouderde informatie en nu des te meer, ook allerlei spul nog niet geleverd of nog onderweg. Daarnaast weten we ook niet wat er precies klopt uit de lekken, omdat ze naderhand zijn gemanipuleerd.

Vanuit het perspectief van Rusland hoeven ze maar 1 keer geluk te hebben en een Patriot goed te raken. Dan is de helft weg en verandert het spel al. Ze zaten al een keer akelig dichtbij.

Daar ging ik ook van uit, tot ik eens op onderzoek uitging en het systeem opzocht op Wikipedia. Wat blijkt, het woord patriot heeft bij mij een negatieve connotatie met het woord dom. Dat is dit systeem beslist niet. Je kunt het met een kruisraket niet '1 keer geluk hebben en goed raken'. Het is daarvoor te gedecentraliseerd opgesteld. Bijvoorbeeld de 4 tot 6 lanceerinstallaties, als er daar eentje van is uitgeschakeld, dan werkt de rest gewoon nog.

We mogen er ook vanuit gaan dat de Patriot die in Kyiv staat opgesteld nog steeds adequaat werkt ondanks het nieuws van Rusland dat deze zou zijn gesloopt (gaap), ondanks het nieuws dat deze beschadigd zou zijn (gaap).

[Voor 0% gewijzigd door Jerie op 18-05-2023 11:25. Reden: spellchecker defail]

[redwing]

Garyu schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 09:54:
[...]

Alleen maar terreur? Ik betwijfel het. Mijn vermoeden is dat er wel degelijk ook militair/strategische doelen in en om Kiyv zijn. Zeker bij de voorbereidingen van het offensief, de goederen uit het westen etc. Dat moet ook beschermd worden en staat zeker ook op plekken waar AA "toevallig" goed uitgerust is (lees Patriot en IRIS-T). Het blijft oorlog en je wilt niet alleen je burgers op korte termijn beschermen maar ook zorgen dat de oorlog gewonnen wordt om ze op lange termijn te beschermen.

Je kunt mij niet wijs maken dat de belangrijkste militaire doelen in Kyiv staan. Er zal vast wel wat strategisch te vinden zijn, maar iedere keer als er iets geraakt wordt is er weinig militairs aan. Heel af en toe wordt er eens een fabriek oid geraakt, maar meestal gaat het om flatgebouwen en civiel spul wat weinig militaire waarde heeft. Bekijk de centrales die ze voorheen vooral aan het bestoken waren. Dat was leuk aan het begin van de oorlog, maar nu is het misschien wel irritant als er iets geraakt wordt, maar echte impact heeft het niet meer.

[redwing]

Requiem19 schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:06:
[...]


Heb je daar een bron voor?

Ze beschermen vooral Kyiv

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 09:55:
[...]

Als het om terreur gaat zou elk ander doelwit dan Kiev logisch zijn omdat de Patriots in principe alleen Kiev beschermen. Buiten Kiev is de kans veel groter dat ze iets raken.

Daarnaast moet je legitieme militaire doelen wel weten te vinden en zijn die vaak gedekt door short range luchtafweer en erg mobiel. Amper gedekte burgerdoelen zijn er genoeg.

Overigens vandaag in het AD defensie-expert Patrick Bolder die hetzelfde concludeert: "Sinds eind april zien we meerdere keren per week dit soort aanvallen. Ze proberen de Oekraïense luchtafweer uit te putten en onschadelijk te maken."

Nogmaals, ik ontken dat laatste niet, ik stel alleen dat je dat veel beter kunt doen door ook daadwerkelijk militaire doelen te bestoken. Dan ben je nog steeds bezig om de AA bezig te houden, maar heeft het ook nut als je iets raakt.

[asing]

technoaddict schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:04:
Waar zit hem die kosten in voor het bouwen van bijvoorbeeld een Kinzhal?
Stel je haalt alle onderdelen uit elkaar. Je hebt elektronica, metaal (de raket), fuel en explosieve poeder. Je hebt mensen nodig voor fabricage, maar hoe kom je dan aan een kostenpost van 10 miljoen? Zijn dat niet de export prijzen die andere landen betalen als zij die raketten willen kopen?
Je zou toch denken dat je voor 1 miljoen ook een eind moet kopen. Ontwikkelkosten heb je ook niet meer.

Laten we eens een analogie met auto's gebruiken.

Stel, de maximaal te behalen snelheid moet 160 km/h zijn. Easy, het allergoedkoopste model (Mitsubishi Space Star) kan al 168. Nu wil je 220 kunnen aantikken , dan is het goedkoopste model een Ford Fiesta van 37k. Tot 250 doen er nog heel wat mee, en voor 53k heb je een Mini JCW die dat kan.

Wil je nou 300 km/h kunnen aantikken dan moet je al winkelen in het 2 ton+ segment en daarna gaat het heel erg hard omhoog.

Ergo, hoe hoger je eisen, hoe meer het kost. Je gaat van staal naar aluminium, naar titanium naar nog exotischer materialen. Het ding moet supersonisch gaan dus ook de mantel moet bestand zijn tegen de temperaturen. Een ander probleem is dat het heel hoog in de atmosfeer ijzig koud is dus alles moet heel blijven bij -40 terwijl het met 1000km/h+ door de atmosfeer vliegt.

Nog een detail : als jij navigeert in je auto weet je GPS wel waar je bent. Iedere seconde wordt je positie bijgewerkt en met 100 km/h ben je iedere seconde 27 meter verder. Dat is redelijk behapbaar voor een kleine processor. Een Kinzhal is in die seconde 3400 meter verder. Wil je dezelfde precisie als die in je auto, dan zal de sample rate van de GPS/Glonass signalen een factor 100 omhoog moeten. Factortje 10 is nog te doen, factor 100 wordt een heel ander verhaal.

Dus zoals je kan zien, de materialen, engineering en chips die je nodig hebt om een Kinzhal te bouwen zijn gewoon duurder vanwege al die eisen. Als het allemaal simpel en goedkoop kon dan kon je morgen ook naar de VW dealer en een Polo bestellen die 300 km/h haalt.

Moderatie comment:
Denk aan de False equivalence topicregel. Voordat je het weet gaat de discussie over de verschillen tussen je voorbeeld en waarmee wordt vergeleken. En dat leidt weer af in de discussie

[Voor 5% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 18:53]

[technoaddict]

asing schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:38:
[...]

Laten we eens een analogie met auto's gebruiken.

Stel, de maximaal te behalen snelheid moet 160 km/h zijn. Easy, het allergoedkoopste model (Mitsubishi Space Star) kan al 168. Nu wil je 220 kunnen aantikken , dan is het goedkoopste model een Ford Fiesta van 37k. Tot 250 doen er nog heel wat mee, en voor 53k heb je een Mini JCW die dat kan.

Wil je nou 300 km/h kunnen aantikken dan moet je al winkelen in het 2 ton+ segment en daarna gaat het heel erg hard omhoog.

Ergo, hoe hoger je eisen, hoe meer het kost. Je gaat van staal naar aluminium, naar titanium naar nog exotischer materialen. Het ding moet supersonisch gaan dus ook de mantel moet bestand zijn tegen de temperaturen. Een ander probleem is dat het heel hoog in de atmosfeer ijzig koud is dus alles moet heel blijven bij -40 terwijl het met 1000km/h+ door de atmosfeer vliegt.

Nog een detail : als jij navigeert in je auto weet je GPS wel waar je bent. Iedere seconde wordt je positie bijgewerkt en met 100 km/h ben je iedere seconde 27 meter verder. Dat is redelijk behapbaar voor een kleine processor. Een Kinzhal is in die seconde 3400 meter verder. Wil je dezelfde precisie als die in je auto, dan zal de sample rate van de GPS/Glonass signalen een factor 100 omhoog moeten. Factortje 10 is nog te doen, factor 100 wordt een heel ander verhaal.

Dus zoals je kan zien, de materialen, engineering en chips die je nodig hebt om een Kinzhal te bouwen zijn gewoon duurder vanwege al die eisen. Als het allemaal simpel en goedkoop kon dan kon je morgen ook naar de VW dealer en een Polo bestellen die 300 km/h haalt.

Heldere uitleg. Thanks.
Jouw voorbeeld met de auto heeft ook een zeker verdienmodel in zich zitten.
Je hebt productiekosten en verkoopprijs.
Het is misschien appels met peren vergelijken maar een pizza bakken heeft 2 euro productiekosten en wordt voor 10 euro verkocht. Zou het zelfde niet gelden voor de Kinzhal? 2 miljoen productiekosten en verkoopprijs 10 miljoen op de markt.
De verhouding pizza en Kinzhal is appels met peren, maar Russia maakt de Kinzhal alleen voor intern gebruik en hoeft er dus geen winst op te maken.

Moderatie comment:
Ook hier, let op de False equivalence topicregel. Zie ook post hiervoor.

[Voor 3% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 18:55]

[belmonde]

Het is een oorlog. Waarbij ieder successen wil melden. Als/toen Oekraine himars kreeg,... waar een hele belofte/dreiging aan vooraf ging. En terecht. Was het voor de russen voor het thuisfront een belangrijke opgave om meteen te melden dat ze de 1e himars al vernietigt hadden (konden).. Dat was een urgent doel geworden.
Toen rusland met de t90 tank kwam die als meest moderne tank bekend staat.. Was ook die tanks ook kunnen vernietigen een belangrijk doel voor oekraine. Net als toen de terminator tank in he tveld kwam..

*knip* Nee niet weer. Niemand heeft het Russische planningsoverleg voor de raketaanvallen bijgewoond, strategische oogpunt zijn hier niet bekend

En je weet dat die patriot raketten beperkt in aantal kunnen zijn. En ook al kosten die kinzla raketten misschien nog (veel) meer.. Al las ik ergens dat die benodigde patriot raketten voor kinsal ook 4 of 6 miljoen kost (russische propaganda).

*knip* Niemand heeft hier een kristallen bol

Of het westen denkt dat ze het met luchtafweer kwantitatief kunnen winnen van rusland.. is de vraag. Iran hebben ook net overleg met rusland gehad las ik. Als die ook nu wel raketten gaan leveren..

[Voor 16% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 20:06]

[Jerie]

belmonde schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:52:
Het is een oorlog. Waarbij ieder successen wil melden. Als/toen Oekraine himars kreeg,... waar een hele belofte/dreiging aan vooraf ging. En terecht. Was het voor de russen voor het thuisfront een belangrijke opgave om meteen te melden dat ze de 1e himars al vernietigt hadden (konden).. Dat was een urgent doel geworden.
Toen rusland met de t90 tank kwam die als meest moderne tank bekend staat.. Was ook die tanks ook kunnen vernietigen een belangrijk doel voor oekraine. Net als toen de terminator tank in he tveld kwam..
*knip*
En je weet dat die patriot raketten beperkt in aantal kunnen zijn. En ook al kosten die kinzla raketten misschien nog (veel) meer.. Al las ik ergens dat die benodigde patriot raketten voor kinsal ook 4 of 6 miljoen kost (russische propaganda).
*knip*
Of het westen denkt dat ze het met luchtafweer kwantitatief kunnen winnen van rusland.. is de vraag. Iran hebben ook net overleg met rusland gehad las ik. Als die ook nu wel raketten gaan leveren..

Als de Patriot op is en je krijgt ook geen nieuwe raketten dan zet je 'm uit en bedel je om nieuwe (liefst anticipeer je daarop). Lukt dat niet, dan stuur je hem terug naar Polen.

[Voor 10% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 20:09]

[downtime]

belmonde schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:52:
*knip*

Fout. Die raketten waren sowieso gekomen maar dan met een ander doelwit. En 10 verbruikte Patriots is beter dan 10 opgeblazen flatgebouwen of munitiedepots.

[Voor 20% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 20:09]

[user109731]

belmonde schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:52:
*knip*

Je draait het om. De Patriots staan er juist omdat Rusland raketten op burgerdoelen afschoot. Die raketten waren hoe dan ook op Oekraine afgeschoten, alleen tijdstip en doel is misschien wat anders.

[Voor 17% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 20:09]

[ph4ge]

Tens schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:14:
[...]

Wat het dus onmogelijk maakt om er een zinnige schatting van te geven volgens jou. Je hele discussie is dus nutteloos.

Het punt is dat we weten dat het aan de Oekraïnse kant aan het opraken is en we niet moeten gokken dat het bij de Russen nog eerder op is. Zeker omdat er genoeg goedkope wapens zijn die niet zo snel op zullen gaan en het de Russische luchtmacht in het spel brengt die amper ingezet is tot nu toe.

[Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 18-05-2023 12:03]

[asing]

technoaddict schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:48:
[...]


Heldere uitleg. Thanks.
Jouw voorbeeld met de auto heeft ook een zeker verdienmodel in zich zitten.
Je hebt productiekosten en verkoopprijs.
Het is misschien appels met peren vergelijken maar een pizza bakken heeft 2 euro productiekosten en wordt voor 10 euro verkocht. Zou het zelfde niet gelden voor de Kinzhal? 2 miljoen productiekosten en verkoopprijs 10 miljoen op de markt.
De verhouding pizza en Kinzhal is appels met peren, maar Russia maakt de Kinzhal alleen voor intern gebruik en hoeft er dus geen winst op te maken.

Je spreekt jezelf een beetje tegen, als je ze alleen zelf nodig hebt en niet verkoopt aan het buitenland, dan is er ook geen prijs die het buitenland betaalt. Je kan het ook niet direct met een pizza vergelijken, want als je pizza bij Domino's te duur is, dan kan je alsnog naar New York Pizza. Domino's kan er dus een zekere winst op maken tot hun publiek naar NYP gaat. Dat heet concurrentie en dat is een idee wat Rusland niet kent. Je kan je hooguit afvragen of de prijs kunstmatig hoog gehouden wordt zodat een Oligarch zijn zakken kan vullen.

Laat ik afsluiten met de gedachte dat het dure dingen zijn, misschien is de voorraad beperkt. De voorraad is sowieso moeilijk aanvulbaar en alle bluf van het wonderwapen is neergehaald met een Patriot.

Moderatie comment: Hier zie je dat de discussie meer gaat over de analogieën zelf.

[Voor 3% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 18:59]

[FlowSnake]

belmonde schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:52:
Het is een oorlog. Waarbij ieder successen wil melden. Als/toen Oekraine himars kreeg,... waar een hele belofte/dreiging aan vooraf ging. En terecht. Was het voor de russen voor het thuisfront een belangrijke opgave om meteen te melden dat ze de 1e himars al vernietigt hadden (konden).. Dat was een urgent doel geworden.
Toen rusland met de t90 tank kwam die als meest moderne tank bekend staat.. Was ook die tanks ook kunnen vernietigen een belangrijk doel voor oekraine. Net als toen de terminator tank in he tveld kwam..
*knip*
En je weet dat die patriot raketten beperkt in aantal kunnen zijn. En ook al kosten die kinzla raketten misschien nog (veel) meer.. Al las ik ergens dat die benodigde patriot raketten voor kinsal ook 4 of 6 miljoen kost (russische propaganda).
*knip*
Of het westen denkt dat ze het met luchtafweer kwantitatief kunnen winnen van rusland.. is de vraag. Iran hebben ook net overleg met rusland gehad las ik. Als die ook nu wel raketten gaan leveren..

Heb jij sinds 24 februari '22 tot vorige week geen actualiteiten mee gekregen over de oorlog in Oekraïne?

Stellen dat die raketten, incluis Kinzhal, anders niet op de steden waren gericht doet mij vermoeden van wel.

[Voor 11% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 20:10]

[YakuzA]

technoaddict schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:48:
[...]
Heldere uitleg. Thanks.
Jouw voorbeeld met de auto heeft ook een zeker verdienmodel in zich zitten.
Je hebt productiekosten en verkoopprijs.
Het is misschien appels met peren vergelijken maar een pizza bakken heeft 2 euro productiekosten en wordt voor 10 euro verkocht. Zou het zelfde niet gelden voor de Kinzhal? 2 miljoen productiekosten en verkoopprijs 10 miljoen op de markt.
De verhouding pizza en Kinzhal is appels met peren, maar Russia maakt de Kinzhal alleen voor intern gebruik en hoeft er dus geen winst op te maken.

Plus:
‘Rusland’ maakt niet de Kinzhal, een ‘bedrijf in Rusland doorweven met corruptie en jachten in de middelandse zee’ maakt de Kinzhal.

[vso]

technoaddict schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:04:
Waar zit hem die kosten in voor het bouwen van bijvoorbeeld een Kinzhal?
Stel je haalt alle onderdelen uit elkaar. Je hebt elektronica, metaal (de raket), fuel en explosieve poeder. Je hebt mensen nodig voor fabricage, maar hoe kom je dan aan een kostenpost van 10 miljoen? Zijn dat niet de export prijzen die andere landen betalen als zij die raketten willen kopen?
Je zou toch denken dat je voor 1 miljoen ook een eind moet kopen. Ontwikkelkosten heb je ook niet meer.

deze vraag is best intressant zeker als je kijkt naar wat inmiddels genoten heeft van het fenomeen "roken op verkeerde plekken" erbij neemt.

even 2 delen

1) uitleg
Rusland kan naar verluid maar 65nm (486 - p1 tijdperk chips) maken --> grote componenten = grotere voetprint enzv. oftewel wil je kleiner = outsourcen
als een IC op de printplaat veranderd (bv 2 pins swapt) heeft dat impact op je printplaat ontwerp + firmware

Tot zover geen "rocket science", maar daarover gesproken "fuel + explosieven" hebben een beperkte houdbaarheid, lees het breekt af terwijl je er naar kijkt .. hierom test men of een "batch" munitie enzv niet over datum is (zeer intressant om er verder op te zoeken op de zoekmachine van keuze)

Dan heb je het nog niet over de kennis die erbij komt (recent bekend dat 3 ontwerpers voor verraad binnen RU zijn opgepakt)

parts produceren vergt wel zeer nauwe tolleranties (0,001mm).. dat doe je niet met de middelen uit de bouwmarkt en dus "duurder"

"roken verkeerde plek" die chemicalien fabriek dichtbij moskou die vroeg in de oorlog ontbrande produceerde deze "beperkt (2 weken) houdbare meuk" en er zijn vast meer van dit soort plekken die het lastig maken parts te produceren.

Vergeet niet dat kosten ook gewoon afkopen is van mensen, zelfs in westerse bedrijven is daar gewoon een potje voor.

2) in hoeverre zijn de claims van "we kunnen nog dingen maken" van de russen nu echt versus deze oorlog.

het lijkt me aannemelijk dat je genoeg "spare-parts" hebt of andere zaken (half-fabrikaat) om een x aantal snel te produceren maar denk eerder een enkelen tot tientallen maar de snelheid gaat er hard uit als je er 10/20 per dag schiet. zoveel produceren gaat steeds langzamer..en lastiger.

[T-Forever]

Aragnut schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 08:20:
[...]

De analogie is heel simpel : het slachtoffer de schuld geven. Had ze geen kort rokje, dan verleidde ze de verkrachter niet zo. Had hij maar niet iets gezegd dan sloegen ze hem niet in elkaar. Waren ze maar niet zo openlijk homofiel dan werden ze niet zo uitgescholden. Hadden ze maar niet die tanks opgeblazen dan werden de mensen in Bucha niet gemarteld.

Er is maar 1 die besloten heeft Oekraïne aan te vallen en daarbij bewust op burger doelen te schieten: dan niet de vinger wijzen naar de partij die zich wil verdedigen.

En toch krijg ik niet uitgekeerd van de verzekering als ik vertel dat de deur van het slot was, toen m'n kot was leeggehaald.

We doen alsof het allemaal zo simpel is, maar dat is het niet...

[ph4ge]

emphy schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 12:49:
[...]


Het probleem van die informatie is dat het wellicht verouderd is.

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de betreffende regeringen zo een stuk inzien en dan fluitend er niks aan gaan doen. Dat komt niet helemaal overeen met de basiscompetenties die ze tot nu toe hebben laten zien, vandaar.

Maar BUKs en S300 munitie is gewoon niet meer te leveren, en nogmaals, de Westerse doctrine en wapens zijn überhaupt niet gericht om op dezelfde schaal de lucht vanaf de grond te verdedigen. Die 2 Patriot system waren politiek en militair al moeilijk om te organiseren.

Zoals het CSIS ook schreef, Westerse landen kunnen niet veel meer leveren zonder dat hun eigen verdediging er onder leidt. En ja, je kan je beter richten op het winnen van de oorlog van vandaag dan een potentiële oorlog van morgen, maar om een dergelijk besluit te nemen moet eerst doordringen hoe groot de noodzaak is. Je ziet hoeveel weerstand de suggestie dat we dringend meer moeten doen voor Oekraïne ook in dit topic oproept.

Wat het Westen wel heeft is vliegtuigen om de lucht mee te verdedigen, maar daar is met name de VS nog niet klaar voor. Dat moet naar mening niet te lang gaan duren, ondanks dat Oekraïne nu nog stand houdt in de lucht en Rusland wellicht niet bij machte is te profiteren van minder Oekraïnse luchtverdediging.

[redwing]

T-Forever schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 12:19:
[...]


En toch krijg ik niet uitgekeerd van de verzekering als ik vertel dat de deur van het slot was, toen m'n kot was leeggehaald.

We doen alsof het allemaal zo simpel is, maar dat is het niet...

Oftewel je vindt het dus logisch en je eigen schuld als je wordt beroofd terwijl je de deur een keer niet op slot hebt gedaan? Lijkt me eerlijk gezegd sterk dat je dat echt zo vind.

En dan komt je Kyiv redenering er ook nog op neer dat je je huis maar niet moet beveiligen, want dan heb je extra schade als er toch een inbreker komt

En tuurlijk zijn de Patriots een doel op zich voor de russen, maar daarmee kun je dus niet zeggen dat de aanvallen er zijn omdat er Patriots staan. Het blijft gewoon andersom en zonder Patriots was Kyiv nog slechter af.

[Requiem19]

redwing schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 11:27:
[...]

Ze beschermen vooral Kyiv

Kiev is de bestuurlijke hoofdstad van UA, dat wil je ook beschermen. Daarnaast weten we simpelweg niet of en if so in hoeverre er militaire doelen in Kiev staan.

kortom, je presenteert iets als een feit, maar het is eigenlijk maar een aanname. Dat lijkt me niet heel handig.

[T-Forever]

redwing schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 13:10:
[...]

Oftewel je vindt het dus logisch en je eigen schuld als je wordt beroofd terwijl je de deur een keer niet op slot hebt gedaan? Lijkt me eerlijk gezegd sterk dat je dat echt zo vind.

En dan komt je Kyiv redenering er ook nog op neer dat je je huis maar niet moet beveiligen, want dan heb je extra schade als er toch een inbreker komt

En tuurlijk zijn de Patriots een doel op zich voor de russen, maar daarmee kun je dus niet zeggen dat de aanvallen er zijn omdat er Patriots staan. Het blijft gewoon andersom en zonder Patriots was Kyiv nog slechter af.

Neen, ik zeg dus dat er een verschil is tussen gelijk hebben en je gelijk krijgen.
Ik kan wel demonstratief half naakt gaan rondlopen, en dan lopen zeiken dat ik anders aangekeken word.
Of ik kan mijn recht om half naakt te gaan rondlopen gebruiken en accepteren dat ik er anders door word aangekeken. Zit nogal een verschil tussen, het is niet zwart wit, hoe hard mensen ook proberen dat zo te laten zijn.

Moderatie comment:
Ook hier, let op de False equivalence topicregel.

[Voor 6% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 20:26]

[redwing]

Requiem19 schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 13:11:
[...]


Kiev is de bestuurlijke hoofdstad van UA, dat wil je ook beschermen. Daarnaast weten we simpelweg niet of en if so in hoeverre er militaire doelen in Kiev staan.

kortom, je presenteert iets als een feit, maar het is eigenlijk maar een aanname. Dat lijkt me niet heel handig.

Even heel simpel, bedenk eens wat er voorheen in Kyiv werd geraakt. Dat gaat vooral om infrastructuur en gebouwen. Oftewel dat is wat er beschermd wordt en dat gaat dus vooral om civiel. Als er zoveel militaire doelen waren, had rusland die voordat de Patriots er waren wel bestookt.

Je weet dus inderdaad niet 100% zeker of er militaire doelen zijn in Kyiv, wat je wel zeker weet is dat rusland vooral civiele doelen heeft bestookt. Oftewel dat de Patriots er vooral zijn neergezet om die civiele doelen te beschermen is gewoon een feit.

[redwing]

T-Forever schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 13:19:
[...]


Neen, ik zeg dus dat er een verschil is tussen gelijk hebben en je gelijk krijgen.
Ik kan wel demonstratief half naakt gaan rondlopen, en dan lopen zeiken dat ik anders aangekeken word.
Of ik kan mijn recht om half naakt te gaan rondlopen gebruiken en accepteren dat ik er anders door word aangekeken. Zit nogal een verschil tussen, het is niet zwart wit, hoe hard mensen ook proberen dat zo te laten zijn.

Punt blijft dat je betoog er dus op neer komt dat je aangeeft dat je bekeken wordt omdat je halfnaakt rond loopt (en daarmee leg je de schuld dus bij het halfnaakt rondlopen). Terwijl dat aankijken hoe dan ook gewoon fout is. Juist door het niet zwart/wit te willen bekijken krijg je een schuivende grens waarbij het slachtoffer een deel van de schuld krijgt. En dat moet je gewoon niet willen.

[T-Forever]

redwing schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 13:23:
[...]

Punt blijft dat je betoog er dus op neer komt dat je aangeeft dat je bekeken wordt omdat je halfnaakt rond loopt (en daarmee leg je de schuld dus bij het halfnaakt rondlopen). Terwijl dat aankijken hoe dan ook gewoon fout is. Juist door het niet zwart/wit te willen bekijken krijg je een schuivende grens waarbij het slachtoffer een deel van de schuld krijgt. En dat moet je gewoon niet willen.

We hebben ogen gekregen om mee te kijken, dit is wederom zo'n zelfde zwart wit reactie.

Een militair doel word aangevallen en dat een prima doel noemen, dat mag gewoon. Staat compleet los van wie de schuldige ook is.

[ph4ge]

Tens schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 13:03:
[...]

Niet recent, en je bedoelt die door Rusland geredigeerde leaks?

Want wij bepalen wat er geleverd wordt?

Geloof niet dat ik hier nog serieus verder kan. Ik laat het verder hierbij. fijne dag.

De Pentagon leaks zijn vrijwel geheel authentiek, en CSIS is wereldwijd DE autoriteit op dit gebied. Ik snap dat je kennelijk niet graag ziet dat Oekraïne zichzelf kan blijven verdedigen, maar zolang je zelf geen betere bronnen hebt is het te makkelijk om maar gewoon alles te ontkennen. Als jij bronnen hebt dat Oekraïne wel de middelen heeft om dit lang vol te houden lees ik het graag.

redwing schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 13:20:
Oftewel dat de Patriots er vooral zijn neergezet om die civiele doelen te beschermen is gewoon een feit.

Sterker nog, er was enorme politieke weerstand tegen het leveren van Patriots omdat dit een escalatie zou zijn en Rusland zou provoceren (blabla wat mij betreft) en de enige reden dat Oekraïne er toch een paar kreeg was omdat dit werd gezien als het verdedigen van burgers en niet voor bijv. een offensief.

Het probleem is dat F16s moeilijk uit te leggen zijn als defensief middel hoewel ze wel die rol vervullen en die nood hoog aan het worden is. Zoals Zelenski van de week nog zei: "We need additional air defense systems and missiles. We also need modern fighter jets, without which no air defense system will be perfect."

[Voor 45% gewijzigd door ph4ge op 18-05-2023 14:05]

[Garyu]

redwing schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 13:20:
[...]

Even heel simpel, bedenk eens wat er voorheen in Kyiv werd geraakt. Dat gaat vooral om infrastructuur en gebouwen. Oftewel dat is wat er beschermd wordt en dat gaat dus vooral om civiel. Als er zoveel militaire doelen waren, had rusland die voordat de Patriots er waren wel bestookt.

Je weet dus inderdaad niet 100% zeker of er militaire doelen zijn in Kyiv, wat je wel zeker weet is dat rusland vooral civiele doelen heeft bestookt. Oftewel dat de Patriots er vooral zijn neergezet om die civiele doelen te beschermen is gewoon een feit.

Oekraïne rapporteert bewust NIET of en welke militaire doelen er geraakt worden in het land. Dat betekent niet dat ze niet geraakt worden of geen doelwit zijn van de Russen. Je herhaalt hier consistent dat Rusland alleen maar burgerdoelen bestookt maar hebt hier geen enkel bewijs voor. Ja, er wordt genoeg infrastructuur beschoten en er worden veel burgerdoelen geraakt. Maar dat betekent nog lang niet dat dat ook de primaire doelen zijn. Militaire plekken die geraakt worden vallen onder OpSec en komen niet in de media.

[Jerie]

Garyu schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 15:00:
[...]

Oekraïne rapporteert bewust NIET of en welke militaire doelen er geraakt worden in het land. Dat betekent niet dat ze niet geraakt worden of geen doelwit zijn van de Russen. Je herhaalt hier consistent dat Rusland alleen maar burgerdoelen bestookt maar hebt hier geen enkel bewijs voor. Ja, er wordt genoeg infrastructuur beschoten en er worden veel burgerdoelen geraakt. Maar dat betekent nog lang niet dat dat ook de primaire doelen zijn. Militaire plekken die geraakt worden vallen onder OpSec en komen niet in de media.

Fair tja je mag ergens hopen dat het precisiespul een noemenswaardig militair doelwit probeert te raken ipv burgers probeert te terroriseren. De Shaheds doen dat in ieder geval niet. Dat is het niveau Grad/V2; puur terrorisme. Wat overigens bijna nooit werkt

[verwijderd69]

https://nos.nl/l/2465445

https://nos.nl/l/2473148

https://www.bnr.nl/nieuws...iseert-oekraiense-burgers

https://www.bnnvara.nl/jo...ebouw-vol-burgers-in-puin

https://www.rtlnieuws.nl/...e-oorlog-navo-luchtafweer

Zomaar een paar linkjes naar artikelen over het bestoken van burgerdoelen met russische raketten, en helaas de daarbij horende slachtoffers. Het zijn er slechts een paar, er zijn nog veel meer te vinden. Was allemaal voordat er überhaupt Patriot systemen in Kiev stonden.

Maar nee, het is natuurlijk allemaal niet zo zwart wit. En nee, geen harde bewijzen voor het ontbreken van 'legitieme' militaire doelwitten in Kiev.

Moderatie comment:
We weten het niet, we zijn aan het invullen wat de Russen beogen, dat kunnen we beter laten. Je links zijn wel verdienstelijk om te laten zien wat er gebeurt, maar dat is ook het enige dat we kunnen vaststellen.

Echt waar, hoe kan deze discussie überhaupt zijn ontstaan?

Bah.

[Voor 14% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 20:16]

[Garyu]

verwijderd69 schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 15:14:
https://nos.nl/l/2465445

https://nos.nl/l/2473148

https://www.bnr.nl/nieuws...iseert-oekraiense-burgers

https://www.bnnvara.nl/jo...ebouw-vol-burgers-in-puin

https://www.rtlnieuws.nl/...e-oorlog-navo-luchtafweer

Zomaar een paar linkjes naar artikelen over het bestoken van burgerdoelen met russische raketten, en helaas de daarbij horende slachtoffers. Het zijn er slechts een paar, er zijn nog veel meer te vinden. Was allemaal voordat er überhaupt Patriot systemen in Kiev stonden.

Maar nee, het is natuurlijk allemaal niet zo zwart wit. En nee, geen harde bewijzen voor het ontbreken van 'legitieme' militaire doelwitten in Kiev.

*knip*

Echt waar, hoe kan deze discussie überhaupt zijn ontstaan?

Bah.

Moet ik echt in elke kritischere post eerst een hele lap tekst schrijven dat ik natuurlijk aan de kant van Oekraine sta en natuurlijk blij ben dat er eindelijk betere luchtafweer in het land staat? Ik dacht dat dat nogal vanzelfsprekend was namelijk. Ik vind alleen het "Rusland is een terrorist" te makkelijk en te ver van de (hele) waarheid. De wereld is niet zwart wit, laten we dan ook gewoon proberen de nuance er in te houden: maar als je per se een disclaimer wil horen, ok.. dan lees deze zin vóór je de rest van mijn post hierboven leest: "Rusland is een soeverein land binnengevallen, terroriseert de bevolking en begaat (veelvoudig) oorlogsmisdaden. [...]"

[Voor 11% gewijzigd door teacup op 18-05-2023 20:17]

[redwing]

T-Forever schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 13:45:
[...]
Een militair doel word aangevallen en dat een prima doel noemen, dat mag gewoon. Staat compleet los van wie de schuldige ook is.

Er wordt ook nergens gezegd dat het geen militair doel is. Wat jij wel zegt is dat Kyiv aangevallen wordt omdat er Patriots staan, en dat is de boel echt omdraaien.

[T-Forever]

redwing schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 16:31:
[...]

Er wordt ook nergens gezegd dat het geen militair doel is. Wat jij wel zegt is dat Kyiv aangevallen wordt omdat er Patriots staan, en dat is de boel echt omdraaien.

Waar zeg ik dat?

[redwing]

Garyu schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 15:00:
[...]

Oekraïne rapporteert bewust NIET of en welke militaire doelen er geraakt worden in het land. Dat betekent niet dat ze niet geraakt worden of geen doelwit zijn van de Russen. Je herhaalt hier consistent dat Rusland alleen maar burgerdoelen bestookt maar hebt hier geen enkel bewijs voor. Ja, er wordt genoeg infrastructuur beschoten en er worden veel burgerdoelen geraakt. Maar dat betekent nog lang niet dat dat ook de primaire doelen zijn. Militaire plekken die geraakt worden vallen onder OpSec en komen niet in de media.

Toch zie je via de diverse kanalen vaak na een aantal weken wel of er een militair doel is geraakt. Zo is het ook gewoon bekend dat er gisteren in Odessa een fabriek is geraakt. De meeste raketten gaan echter bewezen civiele gebouwen in. En dan kun je zeggen dat de raketten zo onnauwkeurig zijn dat ze verkeerde doelen raken, maar de elektriciteitscentrales konden ze ook raken.

Uiteindelijk is het heel simpel, als je deze oorlog goed volgt en ook bekijkt hoe russen in andere oorlogen bezig zijn geweest, is terreur van de bevolking voor hun een onderdeel van de oorlog. Er is dus juist overtuigend bewijs dat rusland bewust vooral op burgerdoelen mikt.

[redwing]

T-Forever schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 16:32:
[...]


Waar zeg ik dat?

Oeps, dat was jij inderdaad niet. Sorry!

[belmonde]

belmonde schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 00:54:
De raketten die op Kiev afgeschoten worden/werden... Zijn een gevolg van dat er een Patriot luchtafweer systeem is geplaats. Hadden ze dat niet gedaan.. Dan was het niet gebeurd.

[MBR]Moderatie comment:
op bovenstaande statement is de topicregel : Extraordinary claims require extraordinary evidence.van toepassing.Niemand in dit forum heeft inzicht welk oogpunt de Russen met hun aanvallen hebben. Soms bestaat het vermoeden dat ze dat zelf ook niet meer hebben. Voor de volgers van dit forum (sinds lente 2022 of vroeger) is er wel een observatie: raketaanvallen raken, bedoeld of onbedoeld, vooral civiele objecten. Dit is wat we weten. Het bovenstaande inzicht staat hier haaks op[/]

En je weet van tevoren als je die patriot-systemen plaatst,.. dat ze eerder of later vernietigd worden. Want rusland heeft meer raketten om er op af te schieten.. om het systeem uit te putten.. dan wij/het westen patriot-raketten heeft !

[MBR]Moderatie comment:
Ook het bovenstaande is een Extraordinary claim. Op basis van historische informatie is dit nu niet bekend. Wat we nu aan trendmatige informatie opbouwen wijst in een andere richting.[/]

En dan te bezien of je dat betalen kunt.. omdat ik begrijp dat ze heel duur zijn.
Ik vraag me dan ook af.. Hoe hier over gediscuseerd is.. ? Je weet het een doel op zichzelf wordt vanwege het feit dat het een westers systeem is waar hoog van opgegeven wordt. Dus de russen moeten het wel kapot maken..
Wat is de reden om het dan wel te doen.. ?

[MBR]Moderatie comment:
Bovenstaande vragen klinken als tegenwerpingen. Suggestie hierbij om jezelf erin te verdiepen en de vraag te beantwoorden waarom, ondanks alles, toch die Patriots worden geleverd.[/]

Er is net een video van "Crux" op youtube gekomen die bevestigt dat mijn 'extra ordinairy claim" ook door deskundige analisten OP VOORHAND al 'bevestigt' in hun voorspelling gegarandeerd werden. Ik geef de tekst uit de video :
Analisten hadden voorspeld dat he Patriot systeem een MAGNEET voor russische raketten zal zijn als ze in Oekraiene geplaatst worden/zijn. Niet ALLEEN, vanwege De Capaciteiten maar ook vanwege de symboliek die het vertegenwoordigt.. Oa. toenemende steun van VS en consorten..
YouTube: Russia Says Patriot Destroyed, US Says Only Damaged | Why US’ System...

[Tens]

belmonde schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 19:42:
[...]

Er is net een video van "Crux" op youtube gekomen die bevestigt dat mijn 'extra ordinairy claim" ook door deskundige analisten OP VOORHAND al 'bevestigt' in hun voorspelling gegarandeerd werden. Ik geef de tekst uit de video :
Analisten hadden voorspeld dat he Patriot systeem een MAGNEET voor russische raketten zal zijn als ze in Oekraiene geplaatst worden/zijn. Niet ALLEEN, vanwege De Capaciteiten maar ook vanwege de symboliek die het vertegenwoordigt.. Oa. toenemende steun van VS en consorten..
YouTube: Russia Says Patriot Destroyed, US Says Only Damaged | Why US’ System...

Op zich is dat niet erg toch? Alles wat ze niet op een burgerdoel laten landen is winst. En de laatste tijd is het rendement van Russische raketaanvallen dankzij de AD druk bezig richting nul % te gaan.

[D-dark]

Laat ik proberen om de kosten van systemen uitteleggen.

Bij het gebruik van raketten om doelen aantevallen moeten er keuzes gemaakt worden.
Het blijft een combinatie van:
1 Kosten
2 Bereik
3 Logica voor koersbepaling of aanpassing.
4 Systemen om aan de hand van parameters of radardetectie de koers aantepassen
5 Snelheid
6 Hoeveel explosieve lading.

Nemen we de simpele Shahed drone als voorbeeld die een voorspelbare koers vliegt en traag is dan wil je een goedkoop systeem hebben om die uitteschakelen. De Geperd luchtverdedigings tank is daarvoor een betaalbare optie.

Dan hebben we de Kinzhal kruisraket. Daar hebben we een duurder systeem voor nodig zoals de Patriot.

Dus ja, afhankelijk van waar tegen je wil verdedigen en hoe strategisch belangrijk iets is moet je bepalen welk systeem doelmatig is.

De hoofdstad Kiëv is voor de aanval met raketten een strategisch doelwit. Grote stad dus zelfs als je iets mist waar je op richt raak je altijd nog wat. Dan is het nog altijd de plaats waar de regering zetelt. En een grote stad met energieverdelers, waterzuivering en ga zo maar door.
Genoeg doelwitten om de civiele bevolking het leven zuur te maken en politieke druk te zetten.

Dan de Patriot batterij welke geplaatst is als bescherming tegen dat soort raketten. De Kinzhals zijn niet de meest goedkope en met sensors voor radardetectie en koerswijzigings logica uitgerust. Vinden die zo'n radar en zegt de logica afstand is acceptabel dan passen ze hun huidige doel aan naar die van de batterij. Dat is dan een hogere prioriteitsdoelwit daar je met de uitschakeling van zo'n batterij je collega kuisraketten een grotere kans geeft om hun doelwit te raken en daarmee hun missie te volbrengen.

Nemen we in overweging dat juist om te voorkomen dat zo'n batterij een doelwit wordt je de beide systemen van de hoofdstad omstebeurt laat verplaatsen naar een andere locatie. Dan is volgens mij de meest logische conclusie dat er exact gebeurd is wat te verwachten was.

De patriot batterij ging naar actief om een raket uitteschaken en een andere welke in de buurt was wijzigde zijn doelwit om te proberen de batterij uitteschakelen.

[XWB]

RoD schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 08:27:
[...]

Diezelfde Reuters-journalist:
[Twitter] Mooi nieuws.

Mogelijk schade door shrapnel, denk ik dan?

[RoD]

Exclusive: U.S. could train Ukrainian pilots to fly F-16s in 4 months

Yahoo News has obtained a U.S. Air Force assessment of two Ukrainian pilots who outperformed stated Pentagon expectations over two weeks in a flight simulator at a U.S. air base.

Yahoo News has exclusively obtained an internal U.S. Air Force assessment that concludes it would take only four months to train Ukrainian pilots to operate American-made F-16 fighter jets, a far shorter time frame than what has been repeatedly cited by Pentagon officials.

The document, which was shared with a number of NATO allies who fly F-16s, contains a detailed assessment undertaken in late February and early March at Morris Air National Guard Base in Tucson, Ariz., home to the 162nd Wing of the U.S. Air Force. Two Ukrainian airmen, one qualified on the MiG-29, the other on the Su-27, were given “no formal training” on the F-16, according to the assessment, other than a brief familiarization. They were then tested on a flight simulator, conducting “9 simulator events covering 11.5 total hours.”

The assessment, written by Lt. Col. Jared P. White of the 162nd, concludes that the Ukrainian pilots were able to carry out a number of “relatively technical” maneuvers in their simulated environments such as landing the aircraft after losing an engine in a scenario called a “flameout.” “After a single demonstration ... both pilots were able to successfully land the aircraft from an overhead simulated flameout (SFO) pattern. This is a relatively technical skill that must be continually practiced throughout an F-16 pilot’s career,” the document states. Both pilots were also able to “execute mock attacks based on parameters communicated while they were flying the sim.”

Mooi nieuws. Dit betekent dat Oekraïense piloten ongeveer een jaar geleden al in F16's hadden kunnen vliegen als de politiek niet zo verschrikkelijk traag was.

Nog wel wat kritiekpuntjes:

The main training issue identified in the evaluation was the Ukrainian pilots not being comfortable with the complex avionics of the F-16, which displays information in English. Language ability is elsewhere listed as a “concern,” although the assessors state there was a “noted improvement in English aptitude” over the course of two weeks for both Ukrainian pilots. Unsurprisingly, both the Su-27 and MiG-29 pilots were unfamiliar with flying U.S. standard multi-aircraft formations, having been trained on Soviet-era tactics.

Despite these drawbacks, the report concludes that “given the current skill set demonstrated by the Ukrainian Air Force pilot ... four months is a realistic training timeline.”

Oftewel, het enige dat het besturen van de F16's in de weg staat is.... taal.

Hopelijk geeft dit de Amerikaanse overheid wat extra push om die dingen gewoon te leveren cq. leveringen van andere landen toe te staan.

[saikol]

RoD schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 22:21:
Exclusive: U.S. could train Ukrainian pilots to fly F-16s in 4 months

[...]

Mooi nieuws. Dit betekent dat Oekraïense piloten ongeveer een jaar geleden al in F16's hadden kunnen vliegen als de politiek niet zo verschrikkelijk traag was.

Nog wel wat kritiekpuntjes:

[...]

Oftewel, het enige dat het besturen van de F16's in de weg staat is.... taal.

Hopelijk geeft dit de Amerikaanse overheid wat extra push om die dingen gewoon te leveren cq. leveringen van andere landen toe te staan.

Ik lees het meer als bottleneck dan dat het echt in de weg staat. Wij als nederlanders worden vanaf vroeg opgevoed met engels maar ook wij hebben (iets) meer moeite met engelse instrumentenpanelen dan nederlandse, neem bijv een fransman die zal een engels instrumentenpaneel ook minder goed kunnen lezen.

[RoD]

saikol schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 22:27:
[...]


Ik lees het meer als bottleneck dan dat het echt in de weg staat. Wij als nederlanders worden vanaf vroeg opgevoed met engels maar ook wij hebben (iets) meer moeite met engelse instrumentenpanelen dan nederlandse, neem bijv een fransman die zal een engels instrumentenpaneel ook minder goed kunnen lezen.

Ja uiteraard. Dit is een klein hobbeltje. De benodigde Engelse woorden leren lijkt me simpeler dan een volledig nieuw vliegtuig besturen In het kort is er geen enkele belemmering, en al dat geneuzel over dat het lang duurt om piloten op te leiden was onzin. Net als met de tanks en al het andere westerse wapentuig. Het had al lang in de handen van de Oekraïners moeten zijn.

[XWB]

RoD schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 22:21:
Nog wel wat kritiekpuntjes:

[...]

Oftewel, het enige dat het besturen van de F16's in de weg staat is.... taal.

Hopelijk geeft dit de Amerikaanse overheid wat extra push om die dingen gewoon te leveren cq. leveringen van andere landen toe te staan.

Dat taal een barrière is zag ik laatst ook in een interview met een Oekraïense soldaat en zijn PzH 2000. Hij zei dat de computer in het Engels is, en dat hij niet alle woorden goed snapt.

[saikol]

Nu ik er over verzin is het voor de oekraïners ook een uitdaging uberhaupt ons alfabet te lezen, aangezien zij natuurlijk cyrillisch schrift hebben en dat ook weer een extra stap is om engelse woorden te kunnen lezen/begrijpen

[asing]

saikol schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 23:12:
Nu ik er over verzin is het voor de oekraïners ook een uitdaging uberhaupt ons alfabet te lezen, aangezien zij natuurlijk cyrillisch schrift hebben en dat ook weer een extra stap is om engelse woorden te kunnen lezen/begrijpen

Mijn ervaring (n=3) is dat de jongere generatie (20-30) zich prima kan redden in het Engels, de oudere generatie (40-50) kan zich echt niet redden. Ik ken er maar een paar, waarbij de jongere mij verbaasde hoe goed ze Engels beheerst.

[ph4ge]

asing schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 23:37:
[...]

Mijn ervaring (n=3) is dat de jongere generatie (20-30) zich prima kan redden in het Engels, de oudere generatie (40-50) kan zich echt niet redden. Ik ken er maar een paar, waarbij de jongere mij verbaasde hoe goed ze Engels beheerst.

Misschien is het wel 'technisch' Engels, ik kan me voorstellen dat een beetje redden in het Engels niet genoeg is als je een complexe machine als een F16 bestuurt. Aan de andere kant heb je dat soort specifieke termen meestal wel vrij snel opgepakt, zoals een voetballer ook in een paar weken wel de voor zn vak relevante Nederlandse termen kent.

[Chiron]

Wat ook meespeelt in de F16 kwestie is dat er ook hele praktische problemen spelen.
Een F16 heeft een hele grote stofzuiger aan de onderkant. De baan moet brandschoon zijn. Migs zijn minder gevoelig voor zand en troep op de baan, die kunnen met kleppen hun aanzuiging schakelen zodat ze vanaf de bovenkant lucht aanzuigen.
Daarnaast heeft een F16 een langere start/landingsbaan nodig dan de banen die nu in Oekraine liggen. Zodra je van 1 basis de baan gaat verlengen, weet Rusland meteen waar ze moeten zijn.
Dat verlengen moet dus op meerdere plekken gaan gebeuren, om niet weg te geven waar de F16's gestationeerd gaan worden.
Opzich is dat wel een van de tekenen waaraan we gaan zien of 'ze' eraan zitten te komen.

[Voor 0% gewijzigd door Chiron op 19-05-2023 14:38. Reden: typo]

[MikeyMan]

@Chiron Veldheren geluisterd toevallig?

[Fraggert]

MikeyMan schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:21:
@Chiron Veldheren geluisterd toevallig?

is een hele tijd geleden al aan bod gekomen of de F16 wel ingezet kunnen worden op de beschikbare banen daar.

Zelfs toen er nog A10's geopperd werden en we met zijn allen zaten te hopen op weet ik wat voor vliegend tuig allemaal dat eventueel in aanmerking zou kunnen komen

[Voor 24% gewijzigd door Fraggert op 19-05-2023 10:28]

[MikeyMan]

Fraggert schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:27:
[...]


is een hele tijd geleden al aan bod gekomen of de F16 wel ingezet kunnen worden op de beschikbare banen daar.

Ja iknow, maar dit is een vrijwel directe quote, vandaar dat het me opviel.

[Fraggert]

MikeyMan schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:27:
[...]


Ja iknow, maar dit is een vrijwel directe quote, vandaar dat het me opviel.

ok, snap ik, ik weet niet eens wat dat Veldheren is, maar kon me de discussie in de eerdere delen nog herinneren.

Die F16s mogen wat mij betreft eerder gister dan vandaag daar heen

Al sturen we Rijkswaterstaat mee met een zwikje asfalt

[Chiron]

MikeyMan schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:21:
@Chiron Veldheren geluisterd toevallig?

Ook ja Maar het was al langer bekend dat die banen simpelweg te kort zijn.

A10's ga je echt niet zien. De piloten die daarop vliegen hebben dat toestel 'for life'. En los van dat het er wellicht spectaculair uit ziet, moet je je ook afvragen of je ze uberhaupt nuttig in kunt zetten. De Oekrainse frogfoots (het sovjet equivalent van de warthog) zetten ze net als de heli's ipv 'echt' CAS voornamelijk ook in als veredelde artillerie, om raketten af te vuren en dan heel snel weer om te draaien en weg te wezen, want anders hebben ze een Russische AA raket in hun mik.

[Rene]

Chiron schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:16:
Wat ook meespeelt in de F16 kwestie is dat er ook hele praktische problemen spelen.
Een F16 heeft een hele grote stofzuiger aan de onderkant. De baan moet brandschoon zijn. Migs zijn minder gevoelig voor zand en troep op de baan, die kunnen met kleppen hun aanzuiging schakelen zodat ze vanaf de bovenkant lucht aanzuigen.
Daarnaast heeft een F16 een langere start/landingsbaan nodig dan de banen die nu in Oekraine liggen. Zodra je van 1 basis de baan gaat verlengen, weet Rusland meteen waar ze moeten zijn.
Dat verlengen moet dus op meerdere plekken gaan gebeuren, om niet weg te geven waar de F16's gestationeerd gaan worden.
Opzich is dat wel een van de tekenen waaran we gaan zien of 'ze' eraan zitten te komen.

Dit kan inderdaad best een probleem worden. Zeker omdat alle vliegvelden statisch zijn en het dus voldoende is om wat grote raketten/bommen op de landingsbaan te laten landen. Je kan een F-16 ook niet even naar een andere locatie in het bos sturen.

UA zal dus al zijn vliegvelden moeten voorzien van uitgebreide AA capaciteit. En die is nu al marginaal om de rest te verdedigen.

Kijkend naar de range van een F-16 zou het geeneens zo gek idee zijn om ze (grotendeels) in Polen te stationeren. Dan krijg je een beetje hetzelfde concept als RU met vliegtuigen in Belarus. Interceptie tijd neemt toe maar het risico dat vliegtuigen op de grond vernietigd worden is nihil. Er zullen wel wat politieke hindernissen zijn welke dit in de weg zullen zitten.

[Fraggert]

Chiron schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:33:
[...]


A10's ga je echt niet zien. De piloten die daarop vliegen hebben dat toestel 'for life'. En los van dat het er wellicht spectaculair uit ziet, moet je je ook afvragen of je ze uberhaupt nuttig in kunt zetten. De Oekrainse frogfoots (het sovjet equivalent van de warthog) zetten ze net als de heli's ipv 'echt' CAS voornamelijk ook in als veredelde artillerie, om raketten af te vuren en dan heel snel weer om te draaien en weg te wezen, want anders hebben ze een Russische AA raket in hun mik.

Dat weet ik, ik zei dat het probleem met de F16's en de landingsbanen al besproken werd toen er voor het eerst vliegtuigen werden besproken. Ik zeg nu niet dat er A10's naar UA moeten

[Jerie]

Fraggert schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:30:
[...]


ok, snap ik, ik weet niet eens wat dat Veldheren is

Wekelijkse podcast met actuele duiding van generaals bd Peter van Uhm & Mart de Kruif. Hoge signal to noise ratio.

[Chiron]

Rene schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:34:
[...]
Kijkend naar de range van een F-16 zou het geeneens zo gek idee zijn om ze (grotendeels) in Polen te stationeren. Dan krijg je een beetje hetzelfde concept als RU met vliegtuigen in Belarus. Interceptie tijd neemt toe maar het risico dat vliegtuigen op de grond vernietigd worden is nihil. Er zullen wel wat politieke hindernissen zijn welke dit in de weg zullen zitten.

Qua plaatsing hoef je niet zo snel bang te zijn voor de vliegtuigen zelf, die worden vaak ook in bunkers gestald bijvoorbeeld. Wat eerder een zorg is, is dat naast de vliegtuigen, er ook ergens een brandstof en een munitiedepot moet zijn (want je stuurt die toestellen niet leeg op een missie). En dat worden dan interessante doelwitten voor de Russen.

[Meekoh]

Chiron schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:40:
[...]


Qua plaatsing hoef je niet zo snel bang te zijn voor de vliegtuigen zelf, die worden vaak ook in bunkers gestald bijvoorbeeld. Wat eerder een zorg is, is dat naast de vliegtuigen, er ook ergens een brandstof en een munitiedepot moet zijn (want je stuurt die toestellen niet leeg op een missie). En dat worden dan interessante doelwitten voor de Russen.

True, maar die heb je voor de huidige straaljagers ook nodig. Dus dat zijn op dit moment al doelwitten voor de russen. Blijkbaar schieten die blijkbaar liever op een supermarkt ergens dan op een vliegveld

[Chiron]

Meekoh schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:43:
[...]

True, maar die heb je voor de huidige straaljagers ook nodig. Dus dat zijn op dit moment al doelwitten voor de russen. Blijkbaar schieten die blijkbaar liever op een supermarkt ergens dan op een vliegveld

Eens. Mijn punt was meer op de suggestie dat eventuele F16's ook in Polen gestationeerd zouden konden worden, en vanaf daar vertrekken voor missies in Oekraine. Daarmee maak je locaties in Polen ook een interessanter doelwit voor de Russen. Ik weet niet of men die gok gaat wagen.

[gise]

Chiron schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:47:
[...]


Eens. Mijn punt was meer op de suggestie dat eventuele F16's ook in Polen gestationeerd zouden konden worden, en vanaf daar vertrekken voor missies in Oekraine. Daarmee maak je locaties in Polen ook een interessanter doelwit voor de Russen. Ik weet niet of men die gok gaat wagen.

Ik denk niet dat dat vanuit alle partijen een gewenste situatie is (Europa / NAVO / Ukraine / Rusland)

Alles wat we nu doen zit op het randje van direct steunen vanuit Europa / NAVO. als je dan vervolgens straaljagers vanuit NAVO gebied laad opstijgen om missies in Oekraine te volbrengen dan ga je naar mijn mening over die lijn.

[Voor 18% gewijzigd door gise op 19-05-2023 10:52]

[YakuzA]

Chiron schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:33:
[...]
Ook ja Maar het was al langer bekend dat die banen simpelweg te kort zijn.

Eigenlijk klinkt dat argument hetzelfde als dat de westerse tanks te 'zwaar' zouden zijn voor de Oekrainse bruggen

(wat minder gewicht aan je F16 hangen en je kan van een kortere start/landingsbaan gebruik maken)

/edit: overigens zijn er wel meerdere start/landingsbanen in UA langer dan 3km. of die dicht bij de 3km in de buurt zitten. (3km was het eerste antwoord te vinden via Google )
https://www.bigorre.org/aero/ranking/long_ua/en

[Voor 33% gewijzigd door YakuzA op 19-05-2023 11:06]

[Tens]

Chiron schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:33:
Ook ja Maar het was al langer bekend dat die banen simpelweg te kort zijn.

Dat weet UA ook, dus ik ga er vanuit dat daar al wat aan gedaan is. Of in elk geval dat het op tijd geregeld is qua lengte en schoonhouden van de banen.

[verwijderd69]

Garyu schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 16:19:
[...]

Moet ik echt in elke kritischere post eerst een hele lap tekst schrijven dat ik natuurlijk aan de kant van Oekraine sta en natuurlijk blij ben dat er eindelijk betere luchtafweer in het land staat? Ik dacht dat dat nogal vanzelfsprekend was namelijk. Ik vind alleen het "Rusland is een terrorist" te makkelijk en te ver van de (hele) waarheid. De wereld is niet zwart wit, laten we dan ook gewoon proberen de nuance er in te houden: maar als je per se een disclaimer wil horen, ok.. dan lees deze zin vóór je de rest van mijn post hierboven leest: "Rusland is een soeverein land binnengevallen, terroriseert de bevolking en begaat (veelvoudig) oorlogsmisdaden. [...]"

Je moet helemaal niets. We leven in een vrij land en mag vinden en zeggen wat je maar wilt.

Net zoals ik dat mag, en mijn mening is dat deze hele discussie een non-discussie is.

Want het mag inmiddels toch wel duidelijk dat rusland er niet voor schuwt om flatgebouwen, winkels, ziekenhuizen, scholen, vrouwen en kinderen te terroriseren met raketten, om moraal te breken. Onschuldige mensen die lijden door kou, honger en dorst omdat kritieke infra kapot is gebombardeerd. Dat vindt rusland blijkbaar helemaal acceptabel. Ik vind rusland daarmee wel een terrorist.

En dan vind ik het zelf behoorlijk irrelevant of er bij de zoveelste raketbarrage wel of niet een militair doel zou kunnen staan.

Maar toegegeven, als anderen dat wel willen bespreken/relevant vinden, dan moet daar gewoon ruimte voor zijn. Ik zal over dit onderwerp persoonlijk vanaf nu dan ook niet/minder fel reageren en doorscrollen.

Ik heb mijn mening gegeven. En als ik de toekomst mijn mening weer wil posten dan doe ik dat ook gewoon, ongeacht of jij je daar oncomfortabel bij voelt.