Wapens en wapensystemen

[NiGeLaToR]

Op Reddit een filmpje van een trein met T-54’s.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 12:47:
[...]

Hoe zit dat logistiek? Naar ik begreep krijgen de Russische eenheden hun munitie volgens een “push” systeem waarbij ze niet zelf aangeven wat ze nodig hebben maar munitie toegewezen krijgen.
Dat lijkt me werkbaar zolang er volop munitie is en uniformiteit op het vlak van kalibers. Maar hoe doe je dat naarmate eenheden steeds verder uit de pas gaan lopen qua sterkte, munitieconsumptie, maar ook qua kalibers? Dan krijg je toch dat eenheden verkeerde munitie in verkeerde aantallen krijgen? Dat de ene eenheid overschotten heeft terwijl een andere eenheid zonder zit?

De Russen zijn voor zover ik weet nog steeds push. Dat had ik al eens aangekaart in een van de topics.
En tja, misschien krijgen ze het, misschien niet en misschien het verkeerde.
Ik denk dat de Russen steeds meer last gaan krijgen van dit probleem. De beste manier is waarschijnlijk om bepaalde formaties uniform uit te rusten met afwijkend materiaal, maar of dat ook in de praktijk gebeurd is maar de vraag. Het is uiteindelijk ook een vraagstuk van efficiënte organisatie en we hebben het hier over het Russische leger. Ze het voordeel van de twijfel geven, zelfs de in theorie toch wat meer capabele logistieke eenheden (dit vraagt in theorie om officieren en onderofficieren met functionele hersencellen), is lastig aan het worden.

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 12:56:
Op Reddit een filmpje van een trein met T-54’s.

T54 is veel te nieuw natuurlijk, 'raise' met een trein met T34's:

⚡⚡⚡ Another video of old tanks heading west from strategic warehouses in the #Russian Far East.#Ukraine #RussiaInvadedUkraine #UkraineWillWin #UkraineRussiaWar #UkraineRussianWar #Ukrainian #RussianUkrainianWar #RussianArmy pic.twitter.com/a4yynMGkvP

— 🇺🇦UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 22 maart 2023

(oud filmpje)

[IJzerlijm]

En er zijn nog mensen die dat geloven ook....


https://www.bbc.com/news/world-europe-46953372

Trainload of vintage T-34 tanks wows Russians
Published
21 January 2019

[Tens]

YakuzA schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 16:56:
[...]

T54 is veel te nieuw natuurlijk, 'raise' met een trein met T34's:
[Twitter]

Dit is een oud filmpje toch?

Die hebben in een museum gestaan met hun mooie witte loopwielen.

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 16:56:
[...]

T54 is veel te nieuw natuurlijk, 'raise' met een trein met T34's:
[Twitter]
(oud filmpje)

Wow. Oryx zat er al op te zinspelen, maar zou het nu echt al T-34 zijn voor Rusland?

Edit: zoals hierboven, twijfel een beetje of we niet voortijdig getrolld worden.

[Voor 10% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-03-2023 19:06]

[ZenTex]

NiGeLaToR schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 12:56:
Op Reddit een filmpje van een trein met T-54’s.

Ik zag al een IS-3 voorbij komen.
Larie natuurlijk maar heerlijk om de Russen mee te trollen

Die zeggen dat de raketten ook nog niet op zijn, negerend dat het aantal gelanceerde raketten en de interval gestaag afneemt, maar dat is omdat de winter voorbij is en dus... Oh nee. Wacht het ging toch niet om de bevolking te laten vernikkelen in de kou... Maar..
Met jullie russofoben is niet te praten.

Dat niveau.

Enfin, T-55's, terwijl er om de Tsjechische (?) T-55, gelachen werd. Maar ik vermoed dat de Russische tegenhangers het zonder moderne optics, upgrades ed. moeten doen.

[YakuzA]

ZenTex schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 19:27:
[...]
Ik zag al een IS-3 voorbij komen.
Larie natuurlijk maar heerlijk om de Russen mee te trollen

Die zeggen dat de raketten ook nog niet op zijn, negerend dat het aantal gelanceerde raketten en de interval gestaag afneemt, maar dat is omdat de winter voorbij is en dus... Oh nee. Wacht het ging toch niet om de bevolking te laten vernikkelen in de kou... Maar..
Met jullie russofoben is niet te praten.

Dat niveau.

Enfin, T-55's, terwijl er om de Tsjechische (?) T-55, gelachen werd. Maar ik vermoed dat de Russische tegenhangers het zonder moderne optics, upgrades ed. moeten doen.

De Sloveense M55 wordt volgens mij niet actief aan het front ingezet.

Maargoed de T55 ook (nog) niet.

[Baserk]

Apache4u schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 11:17:
maar pas op, ze gaan nu T54/T55 richting front verschepen.

[Embed]
[Embed]

Om eens onbeschaamd mezelf te quoten.

...want zo'n beetje elk seizoen, moet Rusland een vorige generatie wapentuig aanspreken en kijken we zo steeds verder terug in de tijd naar hun militaire ontwikkeling...

[downtime]

Baserk schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 20:09:
[...]

Om eens onbeschaamd mezelf te quoten.

[...]

Dan zullen we deze ook wel snel zien.

https://en.wikipedia.org/wiki/T-18_tank#/media/File:MS-1.jpg

[alexbl69]

Baserk schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 20:09:
[...]

Om eens onbeschaamd mezelf te quoten.

[...]

Is het openluchtmuseum van Arnhem naar Oekraïne verplaatst?

[-tom-562]

alexbl69 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 21:26:
[...]

Is het openluchtmuseum van Arnhem naar Oekraïne verplaatst?

Poetin heeft net naar Overloon en Mastermilo gebeld

[downtime]

Voor de mensen die nog steeds vrezen dat de T-14 Armata zich nog in Oekraine laat zien een filmpje van LazerPig waarin ie uit de doeken doet waarom we het ding niet in Oekraine gaan zien. In elk geval niet in de buurt van het front.

Kort samengevat: Armata is een overschatte tank rond verouderde westerse systemen en een waardeloze motor die een kopie is van een Duitse motor uit WW2 omdat de Russen blijkbaar de boot gemist hebben als het gaat om het bouwen van efficiente dieselmotoren. En omdat die motor voortdurend stuk gaat, en ze die problemen niet gefixt krijgen, kan Armata gewoon niet gebouwd worden omdat de romp van die tank specifiek voor die ene motor gemaakt is.

YouTube: The T-14 Armata tank sucks

[ZenTex]

downtime schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 13:51:
omdat de Russen blijkbaar de boot gemist hebben als het gaat om het bouwen van efficiente dieselmotoren. En omdat die motor voortdurend stuk gaat, en ze die problemen niet gefixt krijgen,
YouTube: The T-14 Armata tank sucks

Dat kan toch serieus niet waar zijn, dat ze niet eens een degelijke dieselmotor kunnen bouwen? Die techniek is een eeuw oud en goede, betrouwbare en zuinige dieselmotoren bestaan al 50 jaar! (zie oa leopard)

[YakuzA]

ZenTex schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 14:56:
[...]


Dat kan toch serieus niet waar zijn, dat ze niet eens een degelijke dieselmotor kunnen bouwen? Die techniek is een eeuw oud en goede, betrouwbare en zuinige dieselmotoren bestaan al 50 jaar! (zie oa leopard)

Lange tijd hebben ze idd een zelfde type v12 design gebruikt. (vanaf de T34 oid)

Maargoed, nieuw is altijd beter dachten ze voor de T14

[downtime]

ZenTex schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 14:56:
[...]

Dat kan toch serieus niet waar zijn, dat ze niet eens een degelijke dieselmotor kunnen bouwen? Die techniek is een eeuw oud en goede, betrouwbare en zuinige dieselmotoren bestaan al 50 jaar! (zie oa leopard)

Zal wel zo werken als alles in Rusland: Ze incasseren wel de subsidie voor het ontwikkelen van een nieuwe motor maar pakken dan gewoon een oud ontwerp van de plank zodat ze de subsidie in eigen zak kunnen steken.

[ZenTex]

downtime schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 15:16:
[...]

Zal wel zo werken als alles in Rusland: Ze incasseren wel de subsidie voor het ontwikkelen van een nieuwe motor maar pakken dan gewoon een oud ontwerp van de plank zodat ze de subsidie in eigen zak kunnen steken.

Haden ze dat maar gedaan, dan had het gewerkt.

[downtime]

ZenTex schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 16:21:
[...]


Haden ze dat maar gedaan, dan had het gewerkt.

Ga gewoon het filmpje bekijken

Volgens LazerPig hebben ze juist een Duitse motor uit WW2 genomen maar wel eentje die toen al als onbetrouwbaar te boek stond. De Russen dachten dat ze hem wel konden fixen.

[Voor 6% gewijzigd door downtime op 23-03-2023 16:23]

[Cyberpope]

downtime schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 16:23:
Ga gewoon het filmpje bekijken

Dat is niet te kijken. Pffft.
Wellicht zit er goede inhoud in, maar de vorm is niet serieus te nemen of je aandacht bij te houden. Ben niet debiel.

[asing]

downtime schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 13:51:
Voor de mensen die nog steeds vrezen dat de T-14 Armata zich nog in Oekraine laat zien een filmpje van LazerPig waarin ie uit de doeken doet waarom we het ding niet in Oekraine gaan zien. In elk geval niet in de buurt van het front.

Kort samengevat: Armata is een overschatte tank rond verouderde westerse systemen en een waardeloze motor die een kopie is van een Duitse motor uit WW2 omdat de Russen blijkbaar de boot gemist hebben als het gaat om het bouwen van efficiente dieselmotoren. En omdat die motor voortdurend stuk gaat, en ze die problemen niet gefixt krijgen, kan Armata gewoon niet gebouwd worden omdat de romp van die tank specifiek voor die ene motor gemaakt is.

YouTube: The T-14 Armata tank sucks

Lange zit, nogal popie jopie maar de gegeven informatie is interessant.

Tnx!

[ZenTex]

Had dan de motor van de Leo2 gebruikt, of was dat al onhaalbaar?

Nee, alle gekheid op een stokje, er zijn betere moteren te krijgen die de Russen kunnen bouwen.
Wat ik vermoed is dat het ontwerp van de motor niet eens zo'n probleem is, maar dat ze enkele "verbeteringen" hebben toegepast, misschien mede om wat de russen zelf in huis hebben qua onderdelenproduktie.
Verder heb ik zo m'n twijfels bij het hele verhaal. Ten eerste omdat de motoren in de huidige tanks niet zo verkeerd zijn, ten tweede omdat de Duitsers in WW2 zwoeren bij benzinemotoren omdat diesels nog niet op een al te best niveau waren, ze hadden er zelf al geen vertrouwen in.

Waat de reden ook is, ik denk dat de rest armata ook al niet naar behoren werkt, dat íe om de haverklap stilvalt is misschien het grootste probleem niet.

[downtime]

Cyberpope schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 16:30:
[...]

Dat is niet te kijken. Pffft.
Wellicht zit er goede inhoud in, maar de vorm is niet serieus te nemen of je aandacht bij te houden. Ben niet debiel.

Ik had misschien even moeten waarschuwen. Ik ben die stijl inmiddels gewend, en heb geen moeite met zijn humor, maar in het begin vroeg ik me ook af of ik 't serieus kon nemen. En in dit filmpje houdt ie zich nog behoorlijk in.

[asing]

Cyberpope schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 16:30:
[...]

Dat is niet te kijken. Pffft.
Wellicht zit er goede inhoud in, maar de vorm is niet serieus te nemen of je aandacht bij te houden. Ben niet debiel.

TL;DW :

De Russen hadden een hele oude diesel in alle modellen liggen. Die was gewoon niet sterk genoeg en goed genoeg voor de Armata. Dus pakten ze de diesel uit de Tiger tank die ooit door Porsche was ontwikkeld. Ze hadden die destijds meegenomen en deze is later ingezet als pomp voor pijpleidingen. De reden dat die dingen dus uitvallen tijdens de parades is omdat dat blok onbetrouwbaar is.

Anyway, de rest van het filmpje gaat over het feit dat wat de Russen doen alleen maar smoke and mirrors is. Het werkt niet, is niet getest, gaat vaak stuk of wat je ziet is een mock-up van bordkarton en hout. Fale it till you make it. En met geldgebrek, brain drain en import restricties blijft het bij deze paar parade exemplaren.

[downtime]

Inmiddels elders wat meer details gevonden: https://www.stratagem.no/armata-the-story-is-over/

T-14 Armata also started with a new engine: a Russian copy of the German X-shaped Simmering SLA 16 engine (also known as the Porsche Tour 212). The Russian engine was designated the A-85-3. However, Transdiesel Design Bureau did not design the engine for a tank but rather as a unit for compressor oil and gas pumping stations. It proved a flop and failed to make any sales despite repeated demonstrations at exhibitions.

By a roundabout and unclear route, Uralvagonzavod (UVZ) – Russia’s main tank manufacturer – decided to use the engine as the basis of a novel tank: the T-14 Armata. The tank was designed around the engine and not the other way round. It seemed a good idea: the A-85-3 was smaller and more powerful, if heavier, than the V-92S2F now fitted to the modern T-72B3s and T-90s. However, this decision had two important and deleterious consequences. The A-85-3 did not sell because it was complex, manifested too many problems, and was difficult to maintain. The engine needed many more run-hours to refine the design.

It is assumed UVZ was confident the problems would be rectified over time. They have not been and the A-85-3 remains a problem engine. The second consequence has followed from the size of the engine. A quick solution might have been to abandon the A-85-3 and refit T-14 Armata with the proven V-92S2F – except the latter does not fit, it is bigger. The only realistic engineering solution now is to start again. Currently, no authority appears willing to accept this reality.

Dat was nodig omdat Duitse tanks helemaal geen diesels gebruikten. Maar het was dus een experimentele motor die nooit daadwerkelijk is ingezet in een Duitse (productie) tank.

[Voor 5% gewijzigd door downtime op 23-03-2023 17:09]

[rapture]

Een compacte Oekraïense motor kunnen ze niet krijgen:



Geeft een T-72 35% meer vermogen, maakt ruimte voor 10 kW Auxiliary Power Unit en airco compressor. De tank rijdt 35% sneller en verbruikt 45% minder.

[DaniëlWW2]

Uh ja, dat klopt voor geen meter...

De Simmering-Graz-Pauker Sla 16 (ook wel Porsche Type 203) was het resultaat van een wens van Hitler om luchtgekoelde dieselmotoren te ontwikkelen. In deze uitvoering van Porsche was het idee dat een standaard cilinder gebruikt zou worden voor verschillende motoren voor verschillende doeleinden. De X16 (de Sla 16) was het 16 cilinder ontwerp dat naar voren gehaald lijkt te zijn na de acceptatietest van het cilinderontwerp in laat 1943. Dit kwam waarschijnlijk vooral omdat er problemen met de Maybach HL230 waren. Dit is dus bijna twee jaar na de Porsche Tiger. Nota bene had de Porsche Tiger niet eens dieselmotoren. Nee dat waren de tien cilinder Type 101 benzinemotoren. Die hebben hier niks mee te maken.

Nou waarom de X vorm? Vrij simpel als je een beetje tankontwerp begrijpt. Een tank stuurt door het manipuleren van de snelheid van beide rupsbanden. Dat kan eentje stoppen zijn, een sneller laten draaien of zelfs een voorwaarts en een achterwaarts zodat je om je as kan draaien. Dat laatste vraagt om een dubbel differentieel stuursysteem of een variant zoals driedubbel differentieel, dubbel differentieel met meerdere radii per versnelling of zelfs het vrij slimme systeem van de Panther wat technisch gezien geen dubbel differentieel is, maar wel zo werkt. Vrijwel alle westerse tanks sinds WO2 hebben dergelijke systemen gebruikt en tijdens WO2 werd het al veel gebruikt.

Dus een variant op dit:


Uit mijn hoofd was dit verder volstrekt achterhaalde ding de eerste die een dergelijk systeem kreeg.


De tweede tank, tja die kennen we hopelijk wel.


Terug dan. Dergelijke stuursystemen zorgen ervoor dat je tank zeer goed kan sturen, maar zijn ook complex. Het is niet het enige element dat telt voor de bestuurbaarheid. Een ander belangrijk gegeven is het voertuig relatief korter en breder te maken. Op die manier heb je een minder lang contactoppervlakte langs de lengte van je rupsbanden. Hierdoor ervaren deze minder zijwaartse weerstand en kan de tank scherper draaien. Wat je dus wil in een tank is een meer "vierkant" profiel met een relatief laag zwaartepunt. Zo blijft je tank stabiel (menig tank draait wel eens op zijn kop) en stuurt deze beter.

De Duitsers begrepen dit eerder en veel beter dan wie dan ook in WO2. Vergelijk Duitse tanks maar eens met andere landen hun tanks. Ze zijn opvallend vierkant qua profiel en ja, dit is een van de belangrijkste redenen waarom de transmissie vooraan in de tank was geïnstalleerd. Dat samen met het veel makkelijker kunnen schakelen, gewichtsverdeling alsmede de toren centraal in de romp installeren zodat die ook gebalanceerd was en er dus minder verticale beweging werd ervaren door de bemanning. Dat maakt observatie weer makkelijker in een tijd voor gestabiliseerde vizieren. Zijn nog meer redenen, maar dit zijn waarschijnlijk wel de belangrijkste.

Nu was een andere factor de motor. Veel tanks hadden een vliegtuigmotor of een afgeleide hiervan. Die zijn om aerodynamische redenen meestal vrij nauw en lang. Dat is dus precies niet wat je in een tank wil hebben. Een ideale tankmotor is juist vrij kort en wat breder. Al die Duitse Maybach motoren waren zo ontworpen. Dat is weer belangrijk omdat de Sla 16 specifiek ontworpen was om te passen in het motorcompartiment van een Panther of Tiger II. Ook moest deze luchtgekoeld zijn en was er dus erg veel massa nodig voor koeling. Hierdoor krijg je een enorm motorblok met een erg compacte opstelling van 16 cilinders.


Dit ding was 1,68m lang, 2,5m breed en 1,15m hoog. Maximaal 770PS op 2200 toeren en 685PS met verlies van ventilatoren die ook aangedreven werden door de motor.

Je kan het probleem ook oplossen zoals de Sovjets het deden. De Sovjets installeerde hun motor vanaf de T-44 gewoon zijwaarts zodat het voertuig korter werd. Zo bleven ze ook die stokoude V2 die ze maar gebruiken en opwaarderen. Zelfs T-90 heeft nog min of meer deze lay-out.

Deze is van T-54/55.


Westerse tanks (oke met name Duitse en Amerikaanse) gingen over op het gebruik van vrij brede motorblokken met turboladers om meer vermogen eruit te halen. Neemt zeker meer ruimte in, maar vermogen was dan ook veel hoger/ Belangrijk voordeel hiervan was ook dat je het hele blok inclusief transmissie en stuursysteem in een geheel kan maken en uit de tank kan halen als pakket. En dat kan ook vrij snel. Krijg je zoiets als dit:


Ultieme voorbeeld hiervan is natuurlijk de Leopard 2 haar MTU MB873.

---

Nu voor de T-14. Tja ik denk dat de Russen een compact motorcompartiment wenste te behouden, eindelijk de hele aandrijflijn wenste te combineren tot een pakket dat snel uit de tank gehaald kan worden en niet zo makkelijk het vermogen uit een traditionele V opstelling konden halen. Dus zijn ze gaan kijken naar meer exotische oplossingen en kwamen ze op de X lay out uit. En op zich is de X lay-out ook logisch voor een tank, als die motor werkt. Want die ruimte die je bespaard kan je bijvoorbeeld steken in meer ruimte voor het laadsysteem in de toren van de T-14. Dat is ook nodig omdat T-14 niet meer haar munitie in twee delen laad. Hierdoor kunnen ze eindelijk langere KE projectielen gaan gebruiken die veel effectiever zijn dan waar de Sovjet tanks nu mee opgezadeld zitten. Verder is de T-14 door haar hele ontwerp met de bemanning voorin en onbemande toren in het midden, eigenlijk erg lang en hoog. De tank nog langer maken helpt niet met de wendbaarheid of het gewicht.

De motor lijkt alleen dus niet te werken en dan zit je wel met een enorm probleem. Want de tank aanpassen voor een meer conventionele V type motor betekent echt het halve voertuig herontwerpen. Zeker omdat menig V type motor niet zo hoog is als een X type. Met een X stapel je als het feite namelijk twee cilinders bovenop elkaar en zit je krukas in het midden. Met een V motor heb je maar verticaal maar een cilinder en zit je krukas onderaan de motor. Niet alleen maakt het je romp lager, maar ook sluit je de versnellingsbak en het stuursysteem anders aan op je motor.

En als je de motor een stuk lager alsmede langer maakt alsmede de versnellingsbak en stuursysteem herontwerp, tja waarom is de T-14 haar romp dan nog zo hoog? Dat kost veel gewicht en geeft je tank een onnodig groter profiel bovenop dat die nu nog langer is. Dan kan je net zo goed een nieuwe tank ontwerpen.

[Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-04-2023 19:37]

[DaniëlWW2]

ZenTex schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 16:34:
Had dan de motor van de Leo2 gebruikt, of was dat al onhaalbaar?

Nee, alle gekheid op een stokje, er zijn betere moteren te krijgen die de Russen kunnen bouwen.
Wat ik vermoed is dat het ontwerp van de motor niet eens zo'n probleem is, maar dat ze enkele "verbeteringen" hebben toegepast, misschien mede om wat de russen zelf in huis hebben qua onderdelenproduktie.
Verder heb ik zo m'n twijfels bij het hele verhaal. Ten eerste omdat de motoren in de huidige tanks niet zo verkeerd zijn, ten tweede omdat de Duitsers in WW2 zwoeren bij benzinemotoren omdat diesels nog niet op een al te best niveau waren, ze hadden er zelf al geen vertrouwen in.

Waat de reden ook is, ik denk dat de rest armata ook al niet naar behoren werkt, dat íe om de haverklap stilvalt is misschien het grootste probleem niet.

En "triggered".
Want ik heb hier op zijn zachts gezegd wat problemen mee. Als er een land was dat tijdens WO2, haar gehele leger had kunnen uitrusten met exclusief dieselmotoren, dan was het Duitsland geweest. Immers was Duitsland net zoals nu, toen al onbetwist wereldleider in dieselmotoren. De voorsprong was destijds waarschijnlijk groter dan die nu al is.

Het Duitse materieelverwervingssysteem, dus niet eens de troepen, nee de bureaucratische machine had een zeer specifieke voorkeur voor een bepaald type benzinemotor. De wens was namelijk voor een zeer compacte motor die een aantal uur per dag, zeer goed zou presteren en vooral weinig ruimte innam in de tank, want meer vierkant profiel. Tweede was dat het recht werd gekocht om de motor bij verschillende fabrikanten te laten bouwen. Dat was belangrijk voor standaardisatie en een oorlogscenario.

Om een krachtige motor te maken die ook compact is, moet je wel kiezen voor relatief kleine cilinders met een hoog toerental. Dat levert alleen weer een probleem op in de tijd dat elke tank nog tot stilstand moest komen om accuraat te schieten. Vermogen van een motor is koppel x toerental. Met een hoog toerental en een bepaald vermogen, weet je dat je dus minder koppel gaat halen. En juist daarmee kan je een zwaar voertuig zoals een tank in gang krijgen. Dit is waarom Duitse tanks versnellingsbakken met 6-8 versnellingen hadden. De tanks moesten snel kunnen optrekken, dus waren er veel versnellingen nodig om afdoende tractie te behouden.

Dit kan niet met diesels omdat dieselmotoren meestal op lagere toerentallen werken en dus veel grotere cilinders nodig hebben voor hetzelfde vermogen. Voordeel is wel dat ze veel meer koppel genereren en dus ook een simpelere versnellingsbak toestaan. Dat was de afweging waarbij werd gekozen voor benzine totdat bleek dat afstanden in Rusland toch wat ver waren en de Luftwaffe eigenlijk die benzine wou hebben terwijl er wel diesel was. Oh en het HL230 debacle waarbij een slecht geteste en doorontwikkelde motor maar in tanks werd geïnstalleerd met voorspelbare gevolgen.

Maar buiten Maybach om waren er constant pogingen en argumenten tegen deze benzinemotoren. Om maar eens een goed voorbeeld te nemen, de MB507.
De MB507 lijkt behoorlijk geïnspireerd te zijn door de DB603 (via de MB503) waarbij de V weer rechtop was gezet (Duitse vliegtuigmotoren waren naar beneden gedraaid voor onderhoudsredenen) en de motor was aangepast voor diesel. De DB603 is alleen in "ontwikkelhel" terecht gekomen omdat ze bij het Duitse luchtvaartministerie het een goed idee vonden om letterlijk tientallen verschillende motoren te laten ontwikkelen en zich afvroegen waarom er geen maar volwassen werd. Afijn.

Doorsnee van de cilinder was 152mm, slag 180mm waarmee je op 42,3L komt. Maximaal vermogen 850PS met 2300 toeren en 700PS constant vermogen en deze woog een slordige 850kg. Dit zeg ik omdat de V-2 van de T-34, 150mm/180mm (links) en 150mm/186,7mm rechts, 2000 toeren, 38,88L was en 520PS behaalde. Qua formaat was de V-2 1590mm lang, 840mm breed en 1064mm hoog. De MB507 1680m lang, 800m breed en 1060mm hoog. Nou welke van de twee lijkt je nou beter. De Mercedes die ruim 60% meer vermogen produceert of het Sovjet product.

En nu het vervelende stukje. Ik weet dat ik ergens heb gezien dat de MB507 motor al voor het begin van WO2 is getest door de Duitse militaire bureaucratie als mogelijk inzetbaar, maar ik kan niet meer vinden waar.

---

edit: Gevonden @ZenTex

Daimler-Benz did not give up and began working on even more powerful engines in 1936. Two A-shaped engines were designed for aircraft, the gasoline DB 603 and diesel DB 607. There were also V-shaped engines for use on tanks and motorboats developed on their basis: the gasoline MB 503 and diesel MB 507. The "junior" MB 507 42.3 L engine put out 850 hp at 2350 RPM, and the "senior" MB 507 44.5 L variant put out 1000 hp at 2400 RPM. In 1937 Department #6 of the Ordnance Directorate responsible for motorization of the Wehrmacht ordered the MB 503 and MB 507 for trials, which were successfully held in the spring of 1938. However, interest waned quickly. Perhaps Department #6 considered them to big and too powerful.

https://www.tankarchives.ca/2021/06/germany-and-t-34.html

En dan was er ook nog een variant van deze motor met een compressor, de MB517. Tja die kon constant 1,200PS leveren of korte tijd maximaal 1,375PS. En ja, deze is geïnstalleerd in een tank. Een heel "speciale" tank.

---

Punt is alleen dat zoiets er al was en het een serieuze tegenstrever was voor de Maybach motoren. En het voordeel van een dergelijke grote motor is ook dat je er een paar cilinders eraf kan halen. Een V6 variant hiervan is in principe afdoende voor voertuigen zoals Pz III of Pz IV.

Heb je ook nog vele andere pogingen van MAN, Argus, Mercedes etc om dieselmotoren te verkopen. Of de Duitse motorgrootmacht Deutz die ook een hele serie aan dieselmotoren had. Of Mercedes die met 's werelds eerste diesel aangedreven personenauto kwam. Zie bijvoorbeeld ook:

Wikipedia: Liste der Deutz-Motoren – Wikipedia
https://wiki.cdd.no/index.php/OM_65
Wikipedia: Mercedes-Benz OM 67 – Wikipedia
Wikipedia: Mercedes-Benz OM 138
http://ftr.wot-news.com/2...us-engine-by-captiannemo/
https://oldmachinepress.c...es-diesel-marine-engines/

[Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-04-2023 09:51]

[ocf81]

Veel experimentele superkrachige vliegtuigmotoren uit WWII waren van de X-opstelling (zowel bij de Duitsers als bij de Britten), en ze faalden vaak om dat de koeling gewoon niet goed te regelen was. Het is een notoir lastige opstelling om goed te krijgen.

[Voor 20% gewijzigd door ocf81 op 23-03-2023 21:07]

[IJzerlijm]

Als je ook de historie van Uralvagonzavod, de makers van de Armata, bekijkt is het altijd het tweaken van ontwerpen van Mozorov in Kharkiv geweest waar ze goed in waren. Nu ze zelf aan de tekentafel aan de slag moeten lopen ze tegen alle problemen aan die ze daarvoor vermeden hadden door af te wachten waar de problemen met nieuwe technologie zaten.

[user109731]

De Volkskrant heeft vandaag een artikel over de Nederlandse wapenindustrie. De industrie zit in de lift na de Navo uitspraken van Trump en vooral de huidige situatie met Rusland.

In 2018-2021 waren we de 11e wapenexporteur ter wereld. Er wordt ook genoemd wat ik hier eerder heb gelezen, dat wij best veel produceren maar voor ons zelf vaak in het buitenland inkopen, zoals helmen uit Canada.

[Tens]

De gedoneerde Mig's zijn niet helemaal up to date

MiG-29s Ukraine receiving from partners unfit to carry modern missiles - Air Force spox

https://www.ukrinform.net...siles-air-force-spox.html

[DaniëlWW2]

Tens schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 19:57:
De gedoneerde Mig's zijn niet helemaal up to date

[...]


https://www.ukrinform.net...siles-air-force-spox.html

Nogal wiedes omdat het MIG 29 toestellen zijn. Dit is eigenlijk een gevalletje "leuk en aardig, maar we willen dat hebben". Dat was ook te verwachten.

[YakuzA]

r_bleumer schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:43:
[...]


Boven dit slagveld maakt dat niet zo veel uit, niemand heeft air-superiority, kun je beter je oude meuk kwijtraken dan duur spul. De bommen die ze naar beneden gooien zijn er niet minder om.

De VS vliegt ook nog steeds met B52's. Die dingen zijn inmiddels 70 jaar oud.

En de B52's worden momenteel re-engined, zodat ze nog minimaal 30 jaar langer meer kunnen
https://www.defensenews.c...-make-a-new-bomber-fleet/

[Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 29-03-2023 11:14]

[Arator]

In het kader van "oudjes" in de lucht, ik zag pas dat de Amerikaanse U-2 Dragon Lady ook nog steeds in dienst is, en dat die nog steeds upgrades krijgt. Die hangt ook al bijna 70 jaar in de lucht.

[_Eend_]

Arator schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:33:
In het kader van "oudjes" in de lucht, ik zag pas dat de Amerikaanse U-2 Dragon Lady ook nog steeds in dienst is, en dat die nog steeds upgrades krijgt. Die hangt ook al bijna 70 jaar in de lucht.

De U2 gaat er wel uit, waarschijnlijk. Maar dat is nog niet 100% zeker.

[Player1S]

YakuzA schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:13:
[...]

En de B52's worden momenteel re-engined, zodat ze nog minimaal 30 jaar langer meer kunnen
https://www.defensenews.c...-make-a-new-bomber-fleet/

Dat ding vliegt straks 100 jaar..... In de game elite Dangerous zijn sommige modellen 200-300 jaar oud en in het begin vond ik dat onrealistisch. Tot ik besefte dat de B52 gewoon straks 100 dienstjaren heeft

[DaniëlWW2]

Player1S schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 18:21:
[...]


Dat ding vliegt straks 100 jaar..... In de game elite Dangerous zijn sommige modellen 200-300 jaar oud en in het begin vond ik dat onrealistisch. Tot ik besefte dat de B52 gewoon straks 100 dienstjaren heeft

Vroegah was het heel normaal dat een gegoten kanon, zeker een stuk van brons (die waren veel duurder en sleten veel minder snel dan ijzer), ook zolang meeging.

We leven gewoon in een belachelijke wegwerpmaatschappij waarbij iets na een paar jaar al weggegooid moet worden. Ondertussen heb ik zowel de Oekrainers als Russen als artilleriestukken uit WO2 zien gebruiken. Die werken gewoon.

Toegegeven een bommenwerper is wel iets anders. Maar het komt gedeeltelijk ook door de steeds grotere achterhaaldheid van een strategische bommenwerper. Het is echt een niche geworden waar een nieuw toestel voor ontwerpen eigenlijk wat twijfelachtig is. Misschien als je veel te veel geld hebt op je defensiebegroting. Het voornaamste relevante punt is denk ik het kunnen afleveren van precisiemunitie tegen bijvoorbeeld een vloot diep in de oceaan. En ja ik weet van de B-21.

[rapture]

Zolang de vlieguren niet boven de service life van een zwakke plek gaat, blijft de B-52 tot na 2040 vliegen.



Het moet niet meer kunnen dan kruisraketten tot aan de rand van het bereik van de vijandelijke straaljagers dragen en lanceren maar. Net zoals hoe de russen boven de Kaspische Zee kruisraketten lanceren.

Een recente tijdslijn:

Tot na 2050.

Een nieuwe (burger)vliegtuig ontwerpen kost 20 tot 30 miljard dollar. Nieuwe motoren eronder hangen kost enkele miljarden dollar aan R&D.

[YakuzA]

rapture schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 19:19:
Zolang de vlieguren niet boven de service life van een zwakke plek gaat, blijft de B-52 tot na 2040 vliegen.
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Het moet niet meer kunnen dan kruisraketten tot aan de rand van het bereik van de vijandelijke straaljagers dragen en lanceren maar. Net zoals hoe de russen boven de Kaspische Zee kruisraketten lanceren.

Een recente tijdslijn:
[Afbeelding]
Tot na 2050.

Een nieuwe (burger)vliegtuig ontwerpen kost 20 tot 30 miljard dollar. Nieuwe motoren eronder hangen kost enkele miljarden dollar aan R&D.

De re-engine gaat vooral in de behuizing en de testen zitten idd.
In principe zetten ze een bestaande motor die nu al op learjets zit per fairing van 2 eronder

[ocf81]

Ze zijn ook al bezig met het inzetten van C-130's als lanceerplatform voor (aanvals-)drones. Als ik dan kijk naar een B-52, dan is het idee om zo'n ding als lanceerplatform zo gek nog niet. Het is immers een vliegtuig dat ver kan vliegen, optimaal is ingericht voor het loslaten van wapens en al goed is ingericht voor de taak. Als je kijkt naar het gebruik van een tactische jager als alternatief, dan ontbreekt gewoon het laadvermogen om daar een significante hoeveelheid drones mee te vervoeren. Die kan je dan denk ik beter gebruiken voor luchtgevechtstaken.

[rapture]

YakuzA schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 19:42:
[...]

De re-engine gaat vooral in de behuizing en de testen zitten idd.
In principe zetten ze een bestaande motor die nu al op learjets zit per fairing van 2 eronder

Vroeger was er nog sprake van 8 naar 4 motoren.

Blijkbaar was er voor een draaibare kielvlak gekozen en toen dat te moeilijk was, hadden ze een piepkleine richtingroer eraan gehangen. Als 1 van de 8 motoren niet meer werkt, dan is er onbalans tussen 3 en 4 motoren die nog stuwkracht geven. Als 1 van de 4 motoren niet meer werkt, dan is er onbalans tussen 1 en 2. De richtingroer kan de grotere onbalans bij 4 motoren niet compenseren.

Dan moet het 8 motoren zijn en een zuinigere motor heeft een grotere bypass ratio en diameter. Dan moeten de motoren naar voren en wat hoger opgehangen worden om nog wat afstand tot de grond over te houden. Dat is exact hetzelfde als wat ze bij de 737 Max gedaan hebben.

Prominent in the image are the larger-diameter fans of the new F130 engines to be built by Rolls-Royce North America. Also noteworthy are how the engine nacelles, each containing two engines, are set higher and farther forward than the nacelles for the Pratt & Whitney TF-33 engines with which the B-52 has been flying since 1962. The new engines are set higher in part to provide more ground clearance. The need to validate how the new engines/nacelles will behave in relation to the wing and flap system is a major part of the flight testing program set to start in the next two years.
https://www.airandspacefo...engine-radar-replacement/

[Arator]

_Eend_ schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 17:39:
[...]
De U2 gaat er wel uit, waarschijnlijk. Maar dat is nog niet 100% zeker.

Ik dacht ergens gelezen te hebben dat ze werden herbouwd om informatie door te zenden van het slagveld naar de AWACS.
Die ombouw zou normaal in 2021 begonnen (moeten) zijn. Dus een totaal ander gebruik dan waar ze voor gebouwd waren.
Bron ontgaat me op dit moment.

[mir4dor]

Mooi inkijkje in de verschillende drones die worden gebruikt door beide partijen. O.a. hoe DJI het niet bedoeld had en Starlink gezeur;
YouTube: The Drone That Was Banned From War

[Electromonkey]

Ik lees net op AD.NL een interessant bericht maar krijg het linkje niet hier via mobiel. Nergens anders gezien maar na wat Google werk. Dat zijn “wij” blijkbaar.

Plus tomahawks voor de schepen. Flinke upgrade.

[YakuzA]

Electromonkey schreef op maandag 3 april 2023 @ 21:57:
Ik lees net op AD.NL een interessant bericht maar krijg het linkje niet hier via mobiel. Nergens anders gezien maar na wat Google werk. Dat zijn “wij” blijkbaar.

Plus tomahawks voor de schepen. Flinke upgrade.

Deze?
https://nos.nl/l/2470027

Volgens mij stond die ook al ergens in de herbouw van onze strijdkrachten idd

[Arator]

YakuzA schreef op maandag 3 april 2023 @ 22:12:
[...]

Deze?
https://nos.nl/l/2470027

Volgens mij stond die ook al ergens in de herbouw van onze strijdkrachten idd

In totaal zijn het 4 fregatten, België neemt 2 dezelfde. Wij ontwikkelen ontmijningsschepen, en daarvan neemt Nederland dan een deel over.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/04/03/nieuwe-fregatten/

[ocf81]

Kan iemand mij het nut van oppervlakteschepen uitleggen in een tijdperk waar satellieten overal zijn en raketten van zo ver afgeschoten kunnen worden dat je een oppervlakteschip eigenlijk niet meer kan verdedigen?

[nst6ldr]

ocf81 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 00:50:
Kan iemand mij het nut van oppervlakteschepen uitleggen in een tijdperk waar satellieten overal zijn en raketten van zo ver afgeschoten kunnen worden dat je een oppervlakteschip eigenlijk niet meer kan verdedigen?

Schepen zijn prima te verdedigen, hypersone antischeepsraketten zijn een meme maar zolang er nog landen zijn die daar op inzetten blijft misinformatie daarover bestaan.

Vanaf een schip kan je kruisraketten afvuren, het luchtruim bewaken, ballistische raketten volgen, troepen aan land zetten, etcetera. Je moet het niet in dezelfde klasse als een tank zien, maar eerder een outpost op het water. Een basis in de buurt van je vijand kunnen vestigen is een nuttige capaciteit.

[Voor 5% gewijzigd door nst6ldr op 04-04-2023 07:19]

[MikeyMan]

Alternatief voor oppervlakteschepen zou dan onderzeeërs zijn?

Die kunnen ook prima door normale schepen te lijf gegaan worden. Ligt aan het type schip uiteindelijk.
Er zijn nogal wat verschillende.

[Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 04-04-2023 07:59]

[MikeyMan]

Arator schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 21:48:
[...]

Ik dacht ergens gelezen te hebben dat ze werden herbouwd om informatie door te zenden van het slagveld naar de AWACS.
Die ombouw zou normaal in 2021 begonnen (moeten) zijn. Dus een totaal ander gebruik dan waar ze voor gebouwd waren.
Bron ontgaat me op dit moment.

Avionics update en relay functies:

https://www.defensedaily....ther-platforms/air-force/

[Voor 198% gewijzigd door MikeyMan op 04-04-2023 08:05]

[Sissors]

ocf81 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 00:50:
Kan iemand mij het nut van oppervlakteschepen uitleggen in een tijdperk waar satellieten overal zijn en raketten van zo ver afgeschoten kunnen worden dat je een oppervlakteschip eigenlijk niet meer kan verdedigen?

Bij een oorlog tussen twee supermachten zou dat problematisch zijn inderdaad. Tegelijk vraag 1 is, welke supermachten zouden dat dan zijn? Rusland zou ik me niet heel druk over maken (niet dat ze geen enkel NAVO schip zouden kunnen uitschakelen met een raket hoor, maar niks is onkwetsbaar in een oorlog), en China, tja, zelfs als die onze oppervlakte vloot kan uitschakelen, dan nog hebben we die schepen niet enkel voor oorlog tegen China . En doen we wel een oorlog tegen China, dan is stap 1 van beide kanten om alle satellieten neer te halen.

En wat leveren die oppervlakteschepen ons dan wel op? Nou ja force projection. Het is één van de grote redenen dat Amerika met enorme marge daar het beste in is. En natuurlijk, hun basissen overal helpen, maar ook hun oppervlakte vloot, waar een enkele vloot het tegen complete marine van welk ander land dan ook kan opnemen in een direct gevecht, en die je waar dan ook kan neerleggen.

[D-dark]

ocf81 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 00:50:
Kan iemand mij het nut van oppervlakteschepen uitleggen in een tijdperk waar satellieten overal zijn en raketten van zo ver afgeschoten kunnen worden dat je een oppervlakteschip eigenlijk niet meer kan verdedigen?

Je vergeet hoe groot de oppervlakte van de aarde uit water bestaat.
Dat is behoorlijk groot gedeelte. Nemen we mee dat de meeste mensen in de kustgebieden wonen dan wordt een schip als verdedigingslinie al wat anders.

Plus de raketten. Hoe groter de afstand die ze moeten afleggen destegroter en duurder ze worden, of een kleinere payload. Een schip als transportmiddel zodat je ze van een kortere afstand kan lanceren wordt dan veel economischer. Je kan natuurlijk ook voor de onderzeeboot gaan maar daar geld hetzelfde voor. Moet ook richting de kust gaan en om die te bestrijden heb je ook weer schepen nodig.

[Arrne]

ocf81 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 00:50:
Kan iemand mij het nut van oppervlakteschepen uitleggen in een tijdperk waar satellieten overal zijn en raketten van zo ver afgeschoten kunnen worden dat je een oppervlakteschip eigenlijk niet meer kan verdedigen?

Die schepen zijn natuurlijk helemaal niet zo weerloos als je ze nu afschildert. Verre van zelfs.

Daarnaast gaat zo'n 90% van de wereldhandel over zee, en je hebt schepen nodig om dat veilig te kunen stellen.
Kun je je de chaos nog herinneren toen 2 jaar geleden het Suez kanaal een kleine week geblokkeerd was?

[CrazyOne]

De zee is groot, vergis je niet. Satellieten kunnen niet de hele zee bestrijken. Mocht je bijvoorbeeld voor de kust van amerika een vliegdekschip op volle zee spotten, en 8 uur later weer wil checken kan deze 500 km verder in welke richting dan ook zijn, oftewel ergens op een oppervlakte van 1 miljoen m2 kilometer.

[YakuzA]

Een autopsie op een Russische KH101:

⚡⚡Adhesive tape and transformers from #AliExpress: here's what's inside the #Russian Kh-101 cruise missile

The #Russians say that the missile costs $12.5 million, so another example of Russian lies about the real cost of a military-industrial complex product.#Ukraine pic.twitter.com/shg6fPeR24

— 🇺🇦UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 5 april 2023

[ocf81]

nst6ldr schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 07:18:
[...]


Schepen zijn prima te verdedigen, hypersone antischeepsraketten zijn een meme maar zolang er nog landen zijn die daar op inzetten blijft misinformatie daarover bestaan.

Vanaf een schip kan je kruisraketten afvuren, het luchtruim bewaken, ballistische raketten volgen, troepen aan land zetten, etcetera. Je moet het niet in dezelfde klasse als een tank zien, maar eerder een outpost op het water. Een basis in de buurt van je vijand kunnen vestigen is een nuttige capaciteit.

Goed punt over de meme status van hypersonische raketten. Maar er zijn ook tal van goedkopere langeafstandsraketten. Als je er maar genoeg van opstuurt op hetzelfde moment gaat geen defensie daar tegenop kunnen. De zee is wat dat betreft niet anders dan het land. Maar voor een LHD of ander schip van die klasse zal je begeleiding nodig hebben. De kosten van die basis wegen niet op tegen de kosten van het vervaardigen van de raketten die je nodig hebt om zo'n flottielje ver weg te jagen of te laten zinken. Schepen zijn tere dingen en ze kosten daarnaast ook een hele hoop tijd om te vervaardigen.

D-dark schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 10:11:
[...]


Je vergeet hoe groot de oppervlakte van de aarde uit water bestaat.
Dat is behoorlijk groot gedeelte. Nemen we mee dat de meeste mensen in de kustgebieden wonen dan wordt een schip als verdedigingslinie al wat anders.

Plus de raketten. Hoe groter de afstand die ze moeten afleggen destegroter en duurder ze worden, of een kleinere payload. Een schip als transportmiddel zodat je ze van een kortere afstand kan lanceren wordt dan veel economischer. Je kan natuurlijk ook voor de onderzeeboot gaan maar daar geld hetzelfde voor. Moet ook richting de kust gaan en om die te bestrijden heb je ook weer schepen nodig.

In de laatste 5 jaar zijn er meer satellieten gelanceerd dan in de 15 jaar ervoor. (En dat is ex het aandeel van starlink, à ca. 3900). Met de lanceerkosten die exponentieel aan het dalen zijn, is het een kwestie van tijd voordat welke vierkante meter 24/7 onder surveillance staat. China loopt maar een paar jaar achter in de ontwikkeling van een herbruikbare raket. Dat gaat dus geen 10 jaar meer duren. Dus die satelliet zal er weldra zijn, en wellicht zal er zelfs in meerdere spectra een zeer hoge dekkingsgraad worden gerealiseerd. Optisch is leuk voor het kijkplezier, maar zeker niet noodzakelijk voor een goed werkend systeem met totaaldekking dat tegen acceptabele kosten kan worden gerealiseerd, helemaal niet als het om het volgen van grote objecten in terrein met anderzijds weinig obstakels is. Dus ik denk dat je vandaag gelijk hebt, maar dat dit heel rap aan het veranderen is. (tevens antwoord voor @CrazyOne, lijkt me)

En nee, voor een onderzeeboot heb je geen oppervlakteschip nodig om deze te bestrijden en vooralsnog zijn de vanuit de ruimte niet heel makkelijk te volgen.

[Voor 6% gewijzigd door ocf81 op 06-04-2023 16:05]

[CrazyOne]

Een radar satelliet is wel wat anders dan een starlink satelliet. Bovendien, mocht er echt een conflict komen, zullen satellieten (niet de starlink dingen maar de militaire) ook doelwitten zijn op zich.
Er zijn nog steeds grote stukken oceaan die weinig tot niet gedekt worden door satellieten. Toegegeven het is aan het veranderen, maar minder snel dan je zou denken.

[ocf81]

CrazyOne schreef op donderdag 6 april 2023 @ 16:06:
Een radar satelliet is wel wat anders dan een starlink satelliet. Bovendien, mocht er echt een conflict komen, zullen satellieten (niet de starlink dingen maar de militaire) ook doelwitten zijn op zich.
Er zijn nog steeds grote stukken oceaan die weinig tot niet gedekt worden door satellieten. Toegegeven het is aan het veranderen, maar minder snel dan je zou denken.

Dat onderschat je denk ik. Er zijn al talloze commerciële SAR satellieten de lucht in geschoten die nu al worden ingezet op verzoek van staatsentiteiten. En dat zijn wellicht geen cubesats ter grootte van een basketbal, maar het zijn ook geen KH-9's van formaat schoolbus. En zoals ik al aangaf, mijn quota was ex-starlink.

[Voor 3% gewijzigd door ocf81 op 06-04-2023 16:12]

[nst6ldr]

ocf81 schreef op donderdag 6 april 2023 @ 15:58:
[...]

Goed punt over de meme status van hypersonische raketten. Maar er zijn ook tal van goedkopere langeafstandsraketten. Als je er maar genoeg van opstuurt op hetzelfde moment gaat geen defensie daar tegenop kunnen. De zee is wat dat betreft niet anders dan het land. Maar voor een LHD of ander schip van die klasse zal je begeleiding nodig hebben. De kosten van die basis wegen niet op tegen de kosten van het vervaardigen van de raketten die je nodig hebt om zo'n flottielje ver weg te jagen of te laten zinken. Schepen zijn tere dingen en ze kosten daarnaast ook een hele hoop tijd om te vervaardigen.

Als we het over de verdediging van schepen hebben, hebben we het niet over de laatste linie van verdediging. Oorlogsvoering op het water ligt echt heel anders dan op het land, je hebt het dan over detectie tot voorbij de 1000km. Je krijgt niet zomaar 50 raketten in de lucht en in de buurt, als ik dan je economische denkrichting zou volgen komt de prijs van de vloot of squadron die voor zo'n omvangrijke aanval nodig is makkelijk in de buurt van de kosten van een schip.

Maar los daarvan spreken we in ieder geval in NATO landen niet over kosten op de manier hoe je dat nu doet. Behoud van levens staat ten alle tijde voorop. Mocht de verwachting zijn dat de vijand 3 squadrons aan vliegtuigen wilt verspillen aan het aanvallen van een schip, dan laten we dat schip simpelweg niet daar in de buurt komen en zorgen we wel voor een squadron F35s om de vijand - die op dat moment niet berust is op luchtgevechten - uit te schakelen.

[ocf81]

nst6ldr schreef op donderdag 6 april 2023 @ 16:28:
[...]


Als we het over de verdediging van schepen hebben, hebben we het niet over de laatste linie van verdediging. Oorlogsvoering op het water ligt echt heel anders dan op het land, je hebt het dan over detectie tot voorbij de 1000km. Je krijgt niet zomaar 50 raketten in de lucht en in de buurt, als ik dan je economische denkrichting zou volgen komt de prijs van de vloot of squadron die voor zo'n omvangrijke aanval nodig is makkelijk in de buurt van de kosten van een schip.

Met 24/7 tracking door satellieten, zowel ons als de tegenstander, is het bereik inderdaad 'oneindig'. Maar dat doet er niks aan af dat je heel makkelijk 200 of wel 500 raketten kan afvuren. Ze hoeven geen mach 10 te gaan. Hoog subsonisch is al genoeg en kan ook nog eens tamelijk economisch. Het punt is vooral de timing van aankomst. Je wil een golf die zo is getimed dat óf de capaciteit van het aantal te volgen doelen wordt overschreden of dat de verdediging leeg raakt. High tech is daar wellicht een minder goede oplossing voor dan gewoon plat volume.

nst6ldr schreef op donderdag 6 april 2023 @ 16:28:
Maar los daarvan spreken we in ieder geval in NATO landen niet over kosten op de manier hoe je dat nu doet. Behoud van levens staat ten alle tijde voorop. Mocht de verwachting zijn dat de vijand 3 squadrons aan vliegtuigen wilt verspillen aan het aanvallen van een schip, dan laten we dat schip simpelweg niet daar in de buurt komen en zorgen we wel voor een squadron F35s om de vijand - die op dat moment niet berust is op luchtgevechten - uit te schakelen.

Alsof een F-35 ook in al het spectrum niet te volgen is? Ik verwacht dat sensor fusion daar weldra een eind aan gaat maken en dat met de hulp van AI de F-35 wel eens veel kwetsbaarder is dan gedacht als deze wordt ingezet tegen een tegenstander als China. (Het mag hopelijk wel duidelijk zijn dat in mijn verhaal ik het vooral heb over de strijd tussen grootmachten)

[nst6ldr]

ocf81 schreef op donderdag 6 april 2023 @ 17:06:
[...]

Met 24/7 tracking door satellieten, zowel ons als de tegenstander, is het bereik inderdaad 'oneindig'. Maar dat doet er niks aan af dat je heel makkelijk 200 of wel 500 raketten kan afvuren. Ze hoeven geen mach 10 te gaan. Hoog subsonisch is al genoeg en kan ook nog eens tamelijk economisch. Het punt is vooral de timing van aankomst. Je wil een golf die zo is getimed dat óf de capaciteit van het aantal te volgen doelen wordt overschreden of dat de verdediging leeg raakt. High tech is daar wellicht een minder goede oplossing voor dan gewoon plat volume.


[...]

Alsof een F-35 ook in al het spectrum niet te volgen is? Ik verwacht dat sensor fusion daar weldra een eind aan gaat maken en dat met de hulp van AI de F-35 wel eens veel kwetsbaarder is dan gedacht als deze wordt ingezet tegen een tegenstander als China. (Het mag hopelijk wel duidelijk zijn dat in mijn verhaal ik het vooral heb over de strijd tussen grootmachten)

Sorry, ik volg je verhaal niet denk ik. Spawnen die raketten uit het niets?

[ocf81]

nst6ldr schreef op donderdag 6 april 2023 @ 17:26:
[...]


Sorry, ik volg je verhaal niet denk ik. Spawnen die raketten uit het niets?

Nee uit fabrieken waar er nagenoeg geen mensenhand bij aan te pas komt. Zeg maar de verregaande (gecombineerde) toepassing van Industry 4.0 technieken die nu al los in het wild te vinden zijn, maar dan opgepakt door de defensie-industrie. Zaken als automatische logistiek en AI-assisted fabricagetechnieken. Dit maakt schaalvergroting mogelijk die je in eerste instantie niet voor mogelijk zou houden, mits grondstoffen voorradig zijn.

[Voor 5% gewijzigd door ocf81 op 06-04-2023 18:15]

[blissard]

ocf81 schreef op donderdag 6 april 2023 @ 18:12:
[...]

Nee uit fabrieken waar er nagenoeg geen mensenhand bij aan te pas komt. Zeg maar de verregaande (gecombineerde) toepassing van Industry 4.0 technieken die nu al los in het wild te vinden zijn, maar dan opgepakt door de defensie-industrie. Zaken als automatische logistiek en AI-assisted fabricagetechnieken. Dit maakt schaalvergroting mogelijk die je in eerste instantie niet voor mogelijk zou houden, mits grondstoffen voorradig zijn.

Dus om samen te vatten: als er een productie kan worden gerealiseerd, die er nu niet is, dan kun je resultaten boeken die je nu niet kunt. Dan zal ook de tegenstander (wie dat dan ook is) gebruik kunnen maken van vergelijkbare productietechnieken en zo weer andere mogelijkheden mogelijk kunnen maken.

[ocf81]

blissard schreef op donderdag 6 april 2023 @ 18:19:
[...]

Dus om samen te vatten: als er een productie kan worden gerealiseerd, die er nu niet is, dan kun je resultaten boeken die je nu niet kunt. Dan zal ook de tegenstander (wie dat dan ook is) gebruik kunnen maken van vergelijkbare productietechnieken en zo weer andere mogelijkheden mogelijk kunnen maken.

Deze productietechnieken bestaan al, maar worden vziw nog niet samen toegepast. Dit is echt geen fantasieverhaal, maar een reële mogelijkheid op basis van bestaande technieken.

[nst6ldr]

ocf81 schreef op donderdag 6 april 2023 @ 18:12:
[...]

Nee uit fabrieken waar er nagenoeg geen mensenhand bij aan te pas komt. Zeg maar de verregaande (gecombineerde) toepassing van Industry 4.0 technieken die nu al los in het wild te vinden zijn, maar dan opgepakt door de defensie-industrie. Zaken als automatische logistiek en AI-assisted fabricagetechnieken. Dit maakt schaalvergroting mogelijk die je in eerste instantie niet voor mogelijk zou houden, mits grondstoffen voorradig zijn.

Ik bedoel meer waarvandaan ze verschijnen op het slagveld. Ze hebben een beperkt bereik omdat ze solid state raketmotoren gebruiken (want houdbaarheid), en de raketten met groot bereik zijn dermate traag dat het lastig is te voorspellen welke data je ze moet meegeven voor de vlucht. Dus je zal een drager nodig hebben die de raket binnen bereik van het schip kan krijgen, wat nog minder dan de helft van het bereik van een doorsnee luchtdoel radar is. Dat is echt vragen om neergeschoten te worden door nabije squadrons of zelfs andere battlegroups.

[nst6ldr]

ocf81 schreef op donderdag 6 april 2023 @ 18:12:
[...]

Nee uit fabrieken waar er nagenoeg geen mensenhand bij aan te pas komt. Zeg maar de verregaande (gecombineerde) toepassing van Industry 4.0 technieken die nu al los in het wild te vinden zijn, maar dan opgepakt door de defensie-industrie. Zaken als automatische logistiek en AI-assisted fabricagetechnieken. Dit maakt schaalvergroting mogelijk die je in eerste instantie niet voor mogelijk zou houden, mits grondstoffen voorradig zijn.

Er zullen ongetwijfeld mogelijkheden zijn, maar de productie van wapens is een exotisch ding waarbij andere normeringen om de hoek komen kijken dan bijvoorbeeld automotive. Bedrijven als Raytheon hebben enorm slimme mensen in dienst, van wat ik uit die hoek meekrijg is dat hun productiecapaciteit in ieder geval niet door assemblage beperkt worden.

[RoD]

Uitgebreide update over het aantal tanks dat rusland nog in stock heeft. Gebaseerd op satellietbeelden en beelden die via social media zijn verkregen.

Om iedereen die geen filmpje door wil worstelen wat tijd te besparen:
• De voorraden lopen terug, uiteraard omdat tanks naar het front gaan.
• In de periode van voor de oorlog tot Sep 22 (dat was een vorige telling) zijn er 700-800 tanks uit voorraad verdwenen.
• In de recentere periode Sep 22 tot Mar 23 zijn er een even groot aantal tanks verdwenen. In totaal ongeveer 1500 tanks verdwenen.
• Op alle opslagplaatsen waren er in 2022 nog 4696 bruikbare tanks, en in 2023 nog 3911 bruikbare tanks.
• Op basis van de verliezen door Oryx gedocumenteerd, duurt het nog 2 jaar en 3 maanden voordat rusland door z'n tanks heen is.
• T72 is het type dat nog in grootste mate beschikbaar is. Daarna T80.
• Veel tanks staan buiten, in Siberie. Dus wellicht dat een aantal van de genoemde tanks het eigenlijk gewoon niet doen. In de video zijn wat assumpties gedaan over wat wel en niet werkt.

Er zit wel wat giswerk in deze cijfers, omdat de precieze types op basis van satellietbeelden niet altijd goed te achterhalen zijn.

[Tens]

Beetje een linkdump, maar wel interessant: het laat wel zien hoe er geëxperimenteerd wordt met toepassingen van drones.

Defensie start het ene na het andere innovatieproject. Het Commando Landstrijdkrachten heeft er zelfs een speciale sectie voor: de Afdeling Innovatie. In deze rubriek belicht Landmacht bijzondere trajecten die deze groep initieert of ondersteunt. Ditmaal: Swarming Unmanned Aerial Systems (UAS).

https://magazines.defensi.../03/03_cde-counter-drones

[Mr_gadget]

Het wordt wel een andere manier van oorlog voeren. Ipv verstopt zitten en een smal front wordt het meer een hele diep front. Je wordt denk ik al snel gespot door zo'n swarm van drones. En als je er op gaat schieten geef je je positie ook bloot. Dan volgt snel een aanval de drones zelf of (raket) artillerie.

Zelfde geld voor de discussie over schepen. Deze moeten ook ver uit de kust blijven om niet kwetsbaar te zijn voor raketten. En CWIS systemen zoals de goalkeeper hebben volgens mij ook maar een beperkte effectiviteit. Een systeem als het Israëlische Iron Dome werkt beter. Maar hoeveel anti air raketten heb je bij je? Vaak maar 8 stuks oid

[RocketKoen]

Mr_gadget schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 14:04:
Het wordt wel een andere manier van oorlog voeren. Ipv verstopt zitten en een smal front wordt het meer een hele diep front. Je wordt denk ik al snel gespot door zo'n swarm van drones. En als je er op gaat schieten geef je je positie ook bloot. Dan volgt snel een aanval de drones zelf of (raket) artillerie.

Zelfde geld voor de discussie over schepen. Deze moeten ook ver uit de kust blijven om niet kwetsbaar te zijn voor raketten. En CWIS systemen zoals de goalkeeper hebben volgens mij ook maar een beperkte effectiviteit. Een systeem als het Israëlische Iron Dome werkt beter. Maar hoeveel anti air raketten heb je bij je? Vaak maar 8 stuks oid

Daar wordt ook al over nagedacht.
https://www.parlementaire...vij5epmj1ey0/vlfsmh00y7yr

Uit de onderzoeksfase is gebleken dat slechts één alternatief voldoet aan de gestelde eisen. Dit alternatief bestaat uit een combinatie van twee wapensystemen die gebruik maken van respectievelijk de RAM-raket en de DART-granaat, gecompleteerd door de Pharos-doelgeleidingsradar en een vuurleidingssysteem. Zowel deze radar als het vuurleidingssysteem wordt geproduceerd door Thales Nederland. Alleen samen zijn beide munitiesoorten RAM en DART in staat om de het overgrote deel van de lucht- en oppervlakte-dreigingen uit de behoeftestelling effectief te bestrijden.

[XWB]

RoD schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 19:43:
[YouTube: How Many of Each Type of Tank Does Russia Have In Storage?]
Uitgebreide update over het aantal tanks dat rusland nog in stock heeft. Gebaseerd op satellietbeelden en beelden die via social media zijn verkregen.

Om iedereen die geen filmpje door wil worstelen wat tijd te besparen:
• De voorraden lopen terug, uiteraard omdat tanks naar het front gaan.
• In de periode van voor de oorlog tot Sep 22 (dat was een vorige telling) zijn er 700-800 tanks uit voorraad verdwenen.
• In de recentere periode Sep 22 tot Mar 23 zijn er een even groot aantal tanks verdwenen. In totaal ongeveer 1500 tanks verdwenen.
• Op alle opslagplaatsen waren er in 2022 nog 4696 bruikbare tanks, en in 2023 nog 3911 bruikbare tanks.
• Op basis van de verliezen door Oryx gedocumenteerd, duurt het nog 2 jaar en 3 maanden voordat rusland door z'n tanks heen is.
• T72 is het type dat nog in grootste mate beschikbaar is. Daarna T80.
• Veel tanks staan buiten, in Siberie. Dus wellicht dat een aantal van de genoemde tanks het eigenlijk gewoon niet doen. In de video zijn wat assumpties gedaan over wat wel en niet werkt.

Er zit wel wat giswerk in deze cijfers, omdat de precieze types op basis van satellietbeelden niet altijd goed te achterhalen zijn.

De tanks die buiten in opslag staan moeten sowieso renovatie ondergaan, de capaciteit daarvan is beperkt momenteel. Zie ook XWB in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M3"

[teacup]

Uit een Amerikaanse krant moeten we vernemen dat de door Europa toegezegde artillerie munitie waarschijnlijk niet geleverd kan worden. Iets wat we op zich zelf ook al hadden geanalyseerd.

Deelartikel:
Europe Has Pledged a Million Shells for Ukraine in a Year. Can It Deliver? https://www.nytimes.com/2...O756fjs6m10UWxLw2UyNBxhjM

The giant robot arms and high-tech heaters at one of Europe’s largest ammunition plants have been whirring around the clock since the start of the war in Ukraine to produce more desperately needed 155-millimeter artillery shells. If all goes as planned, the factory’s parent company, Nammo, will be turning out as many as 200,000 of the shells a year by 2028 — up to 20 times its prewar production.

But those won’t be nearly enough — nor will they come soon enough — at a time when Ukraine’s forces say they need an average of 250,000 155-millimeter shells each month to repel Russia’s advance. In fact, the combined output of all 11 of the factories that make the shells in Europe will still fall far short of meeting Ukraine’s desperate needs.

We moeten in Europa nog steeds vertrouwd raken met het idee dat volstaan met het wapperen van en pak bankbiljetten niet meer genoeg is. De tijd van afkopen is voorbij, we moeten echt zelf actie nemen.

[IJzerlijm]

Er is ook al ruzie in de EU over waar die bankbiljetten terecht gaan komen. Griekenland en Cyprus willen absoluut niet dat er van Turkije gekocht wordt en Frankrijk wil alleen binnen de EU besteden. In plaats van eventuele voorraden kopen die alleen maar naar Oekraine te hoeven worden verplaatst gaat er dan een nieuwe Nexter fabriek worden gebouwd die over een jaar of zo kan gaan produceren.

[downtime]

Even terugkomend op de discussie over T-14 Armata: Een reactie door RedEffect op de claims van LazerPig.

YouTube: LazerPig is WRONG about T-14 Armata

[Tens]

een T-90A is blijkbaar nog interessant genoeg voor de VS voor nader onderzoek.

Russian tank spotted in the USA, Louisiana. Namely the T-90A, which the Ukrainian military captured last year in the Kharkiv region. Now it looks like Russian tank was handed over to the Americans for research. https://t.co/YXbBOLYiyL pic.twitter.com/Nplhao1LEj

— Special Kherson Cat 🐈🇺🇦 (@bayraktar_1love) 13 april 2023

[DaniëlWW2]

Tens schreef op donderdag 13 april 2023 @ 10:50:
een T-90A is blijkbaar nog interessant genoeg voor de VS voor nader onderzoek.

[Twitter]

[Afbeelding]

De Amerikanen houden een reservecollectie aan van alles dat ze kunnen krijgen. Voor studie, training van eigen troepen en referentie. En die collectie is inmiddels vrij serieus. Ze hebben bijvoorbeeld ook nog steeds een Tiger, Tiger II, T-34-76 etc staan, maar ook alles van straaljagers tot helicopters etc etc.

Volgens mij hadden ze vorig jaar zelfs een aantal dubbele items aan Oekraine gegeven.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 10:59:
[...]
Volgens mij hadden ze vorig jaar zelfs een aantal dubbele items aan Oekraine gegeven.

De Mickey Mouse-editie van de T-34/76, zeker?

pun is definitely intended...

[Voor 8% gewijzigd door Jiffy op 13-04-2023 13:22]

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op donderdag 13 april 2023 @ 13:22:
[...]

De Mickey Mouse-editie van de T-34/76, zeker?

pun is definitely intended...

Nee, volgens mij zelfs een nog oudere met de compleet waardeloze toren.

[Tens]

nog niet gezien dat deze waren gearriveerd.

#Ukraine: The first external view of a Ukrainian Switchblade 600 loitering munition, donated by the US- Russian soldiers filming the wreckage after detonation.

Compared to SB300, the SB600 can carry a more powerful payload (incl. anti-armor) and can hit targets over 40km away. pic.twitter.com/HkLcjQ6TKb

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 20 april 2023

[YakuzA]

Tens schreef op donderdag 20 april 2023 @ 20:31:
nog niet gezien dat deze waren gearriveerd.

[Twitter]

Andere kanalen noemen het een Israëlische Hero-400ES:

⚡🇺🇦💪💥The positions of the #Russian invaders were hit by a drone 🇮🇱 Hero-400ES.#Ukraine️ #Ukraina #UkraineWillWin #UkraineRussianWar #Ukrainian #RussiaisATerroistState pic.twitter.com/hllnQiG8Bi

— 🇺🇦UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 20 april 2023

[Tens]

YakuzA schreef op donderdag 20 april 2023 @ 20:35:
[...]

Andere kanalen noemen het een Israëlische Hero-400ES:
[Embed]

Geen 100%, maar deze lijkt drie vleugels aan de staart te hebben terwijl de Israëlische vier heeft. de verticale is naast de romp gemonteerd.

[Voor 5% gewijzigd door Tens op 20-04-2023 20:41]

[Onbekend]

Nu.nl geeft hier een kleine uitleg hoe Oekraïne de weg voor tanks vanuit Rusland blokkeert:
https://www.nu.nl/299727/...che-tanks-te-slim-af.html

[DaniëlWW2]

Toch wel eens leuk dat Defensie nu wat meer informatie mag geven.
Hier kan je zien hoe ze nog steeds YPR-765 voertuigen uit de opslag halen, checken en desnoods opknappen en dan worden ze verscheept.

https://nos.nl/artikel/24...veld-taxi-s-voor-oekraine

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op zondag 23 april 2023 @ 22:25:
Toch wel eens leuk dat Defensie nu wat meer informatie mag geven.
Hier kan je zien hoe ze nog steeds YPR-765 voertuigen uit de opslag halen, checken en desnoods opknappen en dan worden ze verscheept.

https://nos.nl/artikel/24...veld-taxi-s-voor-oekraine

Die YPR's, hoewel oud, zijn ook gewoon prima spul.

[rapture]

Onbekend schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 20:28:
Nu.nl geeft hier een kleine uitleg hoe Oekraïne de weg voor tanks vanuit Rusland blokkeert:
https://www.nu.nl/299727/...che-tanks-te-slim-af.html

De vernieuwing is dat de Oekraïners Remote Anti-Armor Mine System gebruiken om anti-tank-mijnen achter de vijand ipv voor de vijand leggen. De "veilige" vluchtroute wordt afgesloten.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op zondag 23 april 2023 @ 22:39:
[...]

Die YPR's, hoewel oud, zijn ook gewoon prima spul.

Het geheim is denk ik ook de versnellingsbak en het stuurmechanisme.
Iets dat zoveel Sovjet ontwerpen gewoon negeerden. Je voertuig moet gewoon fatsoenlijk kunnen draaien, makkelijk te besturen en snel achteruit kunnen rijden in moderne oorlogvoering. Als er iemand op je schiet, dan moet je gewoon niet als bestuurder hoeven na te denken over wat voor manoeuvres je kan uitvoeren en wat niet.

[YakuzA]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 14:19:
[...]
Het geheim is denk ik ook de versnellingsbak en het stuurmechanisme.
Iets dat zoveel Sovjet ontwerpen gewoon negeerden. Je voertuig moet gewoon fatsoenlijk kunnen draaien, makkelijk te besturen en snel achteruit kunnen rijden in moderne oorlogvoering. Als er iemand op je schiet, dan moet je gewoon niet als bestuurder hoeven na te denken over wat voor manoeuvres je kan uitvoeren en wat niet.

En dit geld natuurlijk dubbel voor een APC/IFV, die heeft niet de pantsering om daar nog even te blijven chillen nadat die onder vuur genomen wordt.

[Tens]

Ontwikkelingen gaan snel in oorlogstijd:
(niet dat deze al inzetbaar is, hoewel misschien ook wel)

A photos of the new underwater drone-torpedo "Toloka" from the newly created Ukrainian defense cluster BRAVE1 have appeared. So far, there is not much information about what technical characteristics it has and at what stage of development the project is. https://t.co/9vCV8vol3G pic.twitter.com/BOA1SRBFWS

— Special Kherson Cat 🐈🇺🇦 (@bayraktar_1love) 26 april 2023

[ocf81]

nst6ldr schreef op donderdag 6 april 2023 @ 21:46:
[...]


Ik bedoel meer waarvandaan ze verschijnen op het slagveld. Ze hebben een beperkt bereik omdat ze solid state raketmotoren gebruiken (want houdbaarheid), en de raketten met groot bereik zijn dermate traag dat het lastig is te voorspellen welke data je ze moet meegeven voor de vlucht. Dus je zal een drager nodig hebben die de raket binnen bereik van het schip kan krijgen, wat nog minder dan de helft van het bereik van een doorsnee luchtdoel radar is. Dat is echt vragen om neergeschoten te worden door nabije squadrons of zelfs andere battlegroups.

Jij lijkt uit te gaan van een beperkte mogelijkheid tot communicatie, waarbij je lijkt te zeggen dat het onmogelijk is om een raket of drone met een datalink per satelliet uit te rusten. Als je het ruimtescenario zoals ik dat eerder heb geschetst uitwerkt zal de acquisitie en communicatie het probleem niet zijn, denk ik. Helemaal als je dit combineert met AI en swarming.
De meeste radarsystemen kunnen maar een beperkt aantal doelwitten aan, dus vanuit die gedachte heb ik beredeneerd dat je met een voldoende volume (>700) toch wel een kans moet maken om er genoeg door de verdediging te krijgen om een vloot uit te kunnen schakelen.

nst6ldr schreef op donderdag 6 april 2023 @ 21:52:
[...]


Er zullen ongetwijfeld mogelijkheden zijn, maar de productie van wapens is een exotisch ding waarbij andere normeringen om de hoek komen kijken dan bijvoorbeeld automotive. Bedrijven als Raytheon hebben enorm slimme mensen in dienst, van wat ik uit die hoek meekrijg is dat hun productiecapaciteit in ieder geval niet door assemblage beperkt worden.

Ik moet toegeven dat ik de details van de productie van wapens niet ken, dus daar kan ik alleen maar gissen naar wat de beperkingen zijn die in de normale industrie niet van toepassing zijn. Als je grootschalige productie gaat toepassen zal je denk ik sommige van die normen moeten aanpassen aan de noden van de realiteit. En er kan binnenkort dus veel, als je een beetje vooruit durft te kijken. (Industry 4.0 is voor defensie denk ik een razend interessant concept, mits het volledig tot wasdom kan komen)

[teacup]

rapture schreef op zaterdag 29 april 2023 @ 16:07:
[...]

Admiral Kuznetsov kan goed branden in een droogdok.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dus een brand door een aanval kan daarmee vergelijken worden.

Dat schip is ook net en tondeldoos, kon die brand even niet plaatsen, en keek daarom even in een wiki ervan. Ondanks dat het schip Russisch is, en "schadenfreude" dan op zijn plaats zou zijn begon ik bij het scannen van het woordje "fire" te reageren in de trant van "Och... Ach guttegut....Nee......Niet weer!......". Met de huidige inzichten is het misschien wat naïef om het allemaal maar als ongelukken af te doen. Maar ja, die conditie van dat Russische materieel, en de training van dat personeel, wie zal het zeggen.

Een kort "fire" uittrekseltje van de wiki:

On 7 January 2009, a small fire broke out onboard Admiral Kuznetsov while anchored off Turkey. The fire, caused by a short circuit, led to the death of one crew member by carbon monoxide poisoning.

In December 2019, a major fire broke out on board the ship as work continued on the ship's refit. Two people died and more than a dozen were injured in the fire, and damage to the ship was estimated at US$8 million.

On 22 December 2022, as the ship was being prepared to leave drydock, another fire occurred. The fire was extinguished, and no casualties were reported.

Los van de brandjes mag het schip blijkbaar niet gerepareerd raken:

The ship has been out of service and in drydock for repairs since 2018. The repair process has been hampered by accidents, embezzlement of funds, and other setbacks.

On 30 October 2018, the ship was damaged when Russia's biggest floating drydock, PD-50, sank, causing one of its 70-ton cranes to crash onto the ship's flight deck, leaving behind a 19-square-metre (200 sq ft) hole. One person was reported missing and four were injured as the drydock sank in Kola Bay. The ship was in the process of being removed from the dock when the incident occurred and was towed to a nearby yard after the incident. The cost of repairing the damage was estimated to be RUB 70 million (about US$1 million). The fallen crane was removed by the end of 2018.

En er wordt wel eens een vliegtuig verloren, op zich gebeurt dat op ieder vliegdekschip wel eens:

During a September 2005 exercise, a Su-33 accidentally fell from the carrier into the Atlantic Ocean.

Het onderstaande is alleen verwacht ik typisch een Kuznetsovje, De Russische angstcultuur in actie::

On 14 November 2016, a MiG-29K crashed into the sea after taking off from the carrier. The pilot ejected safely from the plane and was rescued by helicopter. The plane had run out of fuel waiting to land while the crew was attempting to repair a broken arresting cable. The carrier commander could have diverted the aircraft to land at a nearby airbase, but hesitated in the hope that the arresting gear would be repaired in time.

Maar de vangkabels waren na een maand nog niet naar tevredenheid gerepareerd;

On 3 December 2016, an Su-33 crashed into the sea after attempting to land on the carrier. The pilot was safely recovered by a search and rescue helicopter.Later it was revealed that the arresting gear mechanism had failed to hold the aircraft, and was damaged in the attempt. Following this second incident, the air wing was transferred to shore at Khmeimim Air Base near Latakia to continue military operations while the carrier's arresting gear issues were addressed.

De Kuznetsov had bijna een zusterschip gehad, er waren er twee besteld in de Sovjet tijd. Het was in aanbouw toen de Sovjet Unie instortte. Rusland had blijkbaar aan een vliegdekschip wel genoeg, want de romp kwam uiteindelijk in China terecht.

However, its sister ship Varyag was still incomplete when the Soviet Union disbanded in 1991.The second hull was eventually sold by Ukraine to China, completed in Dalian and commissioned as Liaoning.

De Kuznetsov kan Rusland nog steeds boven het hoofd groeien. Met de huidige verwachting zou het pas in 2024 opgeleverd kunnen worden.

The aircraft carrier was removed from the drydock on 21 February 2023, although it was initially reported that the operation had been suspended due to heavy fog. Current projections are that the overhaul of the carrier will last into 2024.

Met hoe het nu met Rusland gaat zijn nieuwe beren op het pad niet denkbeeldig.

[downtime]

teacup schreef op zaterdag 29 april 2023 @ 22:35:
[...]

De Kuznetsov had bijna een zusterschip gehad, er waren er twee besteld in de Sovjet tijd. Het was in aanbouw toen de Sovjet Unie instortte. Rusland had blijkbaar aan een vliegdekschip wel genoeg, want de romp kwam uiteindelijk in China terecht.

Varyag (tegenwoordig Liaoning) is gebouwd in Mykolaiv en was nog in aanbouw toen de Sovjetunie viel. Daardoor werd Oekraine eigenaar van het schip en zij hebben het verkocht aan China waar het is afgebouwd. Het schip is voor de China een opstapje naar meer geavanceerde eigen carriers.

[asing]

@teacup De Admiraal Kuznetsov wordt haar hele bestaan al geplaagd door problemen en heeft nooit gekund wat de USSR voor ogen had. Het is een drijvend stuk staal van vergane glorie en de Kuznetsov zal waarschijnlijk nooit meer deelnemen aan wat dan ook.

[ocf81]

Ik ben wel benieuwd wat de USSR had gedaan als ze in -niet- ineen waren gekletterd in de jaren '90. Zou de Kuznetsov echt de eerste van velen zijn geweest, of had men in 2e instantie toch voor CATOBAR gekozen? CATOBAR lijkt mij operationeel veel nuttiger. Je kan meer gewicht meenemen waardoor bereik en wapenlast veel groter kunnen zijn.

[Voor 5% gewijzigd door ocf81 op 30-04-2023 13:41. Reden: herstel foutje n.a.v. feedback Arator]

[Arator]

ocf81 schreef op zondag 30 april 2023 @ 12:29:
Ik ben wel benieuwd wat de USSR had gedaan als ze in ineen waren gekletterd in de jaren '90. Zou de Kuznetsov echt de eerste van velen zijn geweest, of had men in 2e instantie toch voor CATOBAR gekozen? CATOBAR lijkt mij operationeel veel nuttiger. Je kan meer gewicht meenemen waardoor bereik en wapenlast veel groter kunnen zijn.

Moet het niet zijn "als ze niet ineen waren gekletterd"?

[downtime]

ocf81 schreef op zondag 30 april 2023 @ 12:29:
Ik ben wel benieuwd wat de USSR had gedaan als ze in ineen waren gekletterd in de jaren '90. Zou de Kuznetsov echt de eerste van velen zijn geweest, of zou men toch voor CATOBAR hebben gekozen? CATOBAR lijkt mij operationeel veel nuttiger. Je kan meer gewicht meenemen waardoor bereik en wapenlast veel groter kunnen zijn.

CATOBAR is ook complexer en duurder. De Britten kozen voor de Queen Elizabeth-class ook voor V/STOL ook al zijn die carriers groot genoeg voor CATOBAR. Maar de installatie van de extra apparatuur was gewoon te duur.
Ik vermoed dat de Sovjets het bij een handvol kleinere carriers zouden laten. De marine van de USSR kon niet op gelijke voet met de US Navy staan en dat was het doel ook niet. De USSR kon immers ook zonder marine wel overleven.

[ocf81]

downtime schreef op zondag 30 april 2023 @ 13:01:
[...]

CATOBAR is ook complexer en duurder. De Britten kozen voor de Queen Elizabeth-class ook voor V/STOL ook al zijn die carriers groot genoeg voor CATOBAR. Maar de installatie van de extra apparatuur was gewoon te duur.
Ik vermoed dat de Sovjets het bij een handvol kleinere carriers zouden laten. De marine van de USSR kon niet op gelijke voet met de US Navy staan en dat was het doel ook niet. De USSR kon immers ook zonder marine wel overleven.

Ik weet dat het duur is, maar het is het niet juist een relatief dure zaak om voor een jumpski te gaan als je kijkt wat je er voor terug krijgt. Kort bereik en veel vluchten per kg afgeleverde munitie. Maar misschien dat ik niet goed in de smiezen heb hoe duur CATOBAR nu is.

[downtime]

ocf81 schreef op zondag 30 april 2023 @ 13:45:
[...]

Ik weet dat het duur is, maar het is het niet juist een relatief dure zaak om voor een jumpski te gaan als je kijkt wat je er voor terug krijgt. Kort bereik en veel vluchten per kg afgeleverde munitie. Maar misschien dat ik niet goed in de smiezen heb hoe duur CATOBAR nu is.

Ja. Maar onderaan de streep heb je natuurlijk gewoon een budget en flink wat druk om binnen dat budget te blijven. Die carriers waren altijd omstreden, vanwege de kosten, en het staat nog steeds ter discussie of de tweede carrier, Prince of Wales, kan blijven. CATOBAR installeren betekent waarschijnlijk ook een keuze voor het verkopen van Prince of Wales.

Ik zie daar ook nog wel een politiek puntje: Als Prince of Wales vanwege de kosten eenmaal verkocht is, komt er waarschijnlijk later ook geen tweede carrier meer, want de kans om een carrier te bestellen doet zich niet vaak voor.
Maar als je verkoop van die tweede carrier kunt voorkomen door nu concessies te doen, kun je die tweede carrier misschien wel houden, en later misschien naar CATOBAR verbouwen als er weer wat extra geld voor defensie is. Zover ik weet zijn beide carriers er wel geschikt voor.

[Voor 25% gewijzigd door downtime op 30-04-2023 14:13]

[teacup]

@asing Mooi verslag met veel foto's en korte filmpjes. Raakte gisteren die Kuznetsov even aan naar aanleiding van dat dagelijkse topic. Wat de observatie van de spreker ook al was: De Kuznetsov is de conditie van de Russische strijdkrachten in een notedop.

Nog even wat context, ik zwoeg nog steeds door dat Poetin Boek heen van Catherine Belton. Dat boek geeft een nog wat breder plaatje. Vanaf begin jaren negentig tot laten we zeggen circa 2012/2013 zijn Poetin en zijn kliek bezig geweest om alle grote organisaties in Rusland onderling te verdelen. Na die tijd was alles eigenlijk wel verdeeld.

De mensen die aan het roer van deze organisaties kwamen hadden vooral verstand van geld maken en witwasconstructies. Dit hebben we zien gebeuren met Russische banken maar ook met een energieleverancier als Gazprom of met Prigozhin als hofleverancier van het Russische leger. Het eigenlijke product van deze organisaties drong bij deze ontwikkeling naar de achtergrond. De macht en invloed die met de organisaties uit kon worden geoefend op bijvoorbeeld Europese landen was leidend.

Dit had een gevolg. Genoemde organisaties werden niet meer aangestuurd op kwaliteitsverbetering en innovatie. De Russische werven ontsprongen bij deze ontwikkeling niet de dans. We hebben allemaal een beeld wat de situatie was bij het uiteenvallen van de Sovjet Unie. Veel organisaties waren totaal niet fit. Begin jaren negentig was bij velen eigenlijk al hard een inhaalslag nodig. Kort hebben de scheepswerven westers kapitaal kunnen aantrekken (paste ook in het straatje van Poetin) en kon de bedrijfsvoering worden verbeterd. Dit kakte in toen Poetins vrienden de scepter overnamen.

Shipyard No. 82 in Moermansk is zo'n werf. Shipyard No. 82 was de eigenaar van het onfortuinlijke droogdok PD-50. Uit dit artikel Navy gives way to oilmen in Murmansk shipyard is af te leiden dat het bedrijf in handen kwam van Rosneft. Van origine is Rosneft ontstaan uit de Russische energie-industrie. Ten tijde van de overname was Rosneft eigenlijk niets meer dan een investeringspomp voor de kliek rond Poetin. Niet veel anders dan een kapper of telefoonwinkel als facade voor witwas praktijken in het westen, maar dan op een enorme schaal. Rosneft werd het favoriete vehikel simpelweg omdat de energie-industrie de grootste bundeling van kapitaal vertegenwoordigde. Werd iets gekocht door Rosneft dan kwam het er effectief op neer dat het eigendom werd van de Russische overheid. Dat de bedrijfsvoering van Shipyard No. 82 na 2013 het bedrijf verder in het slop heeft getrokken kunnen we daarom denk ik wel aannemen.

Persoonlijke observatie: De kliek rond Poetin was - is - zo geobsedeerd bezig geweest om de westerse mogendheden met macht en kapitaal te ondermijnen dat het vergat te letten op de organisaties die aan die macht ten grondslag lagen. De Russische overheid lijkt alleen een plan A te hebben gehad, de corporate overname van de westerse samenleving. In haar naïviteit heeft het geen plan B gehad voor als dit niet goed uitpakte. Met haar plan A heeft de Russische overheid zelf de randvoorwaarden geschapen die hebben geleid tot de gebeurtenissen rond Kuznetsov en droogdok PD-50. Zelfs al zou het roer in Rusland radicaal omgaan, dan zijn decennia nodig om de kaalslag in het Russische bedrijfsleven te pareren. Onder het huidige Russische bewind gaat dit zeker niet gebeuren, omdat het van een dergelijke ommezwaai niets begrijpt.

[field33P]

downtime schreef op zondag 30 april 2023 @ 13:01:
[...]

Ik vermoed dat de Sovjets het bij een handvol kleinere carriers zouden laten. De marine van de USSR kon niet op gelijke voet met de US Navy staan en dat was het doel ook niet. De USSR kon immers ook zonder marine wel overleven.

De Russen/Sovjet-Unie hadden daarnaast ook nog de Bosporus als beperking, dus dat kleinere ontwerp was bittere noodzaak omdat ze anders het peuterbadje niet uit mochten. Of ze moeten het ding stationeren in Kaliningrad of Moermansk, maar dan kan je er 's winters niks mee.

@teacup Voor zover ik het begreep is de hyperfocus op grondstoffendelving ook gewoon omdat het een vrij simpele industrie is waarbij de eigenaren alle winst eruit trekken zonder dat je invloed moet overdragen aan (quelle horreur!) geschoolde mensen die weten hoe een productieproces werkt.

[ocf81]

downtime schreef op zondag 30 april 2023 @ 14:01:
[...]

Ja. Maar onderaan de streep heb je natuurlijk gewoon een budget en flink wat druk om binnen dat budget te blijven. Die carriers waren altijd omstreden, vanwege de kosten, en het staat nog steeds ter discussie of de tweede carrier, Prince of Wales, kan blijven. CATOBAR installeren betekent waarschijnlijk ook een keuze voor het verkopen van Prince of Wales.

Ik zie daar ook nog wel een politiek puntje: Als Prince of Wales vanwege de kosten eenmaal verkocht is, komt er waarschijnlijk later ook geen tweede carrier meer, want de kans om een carrier te bestellen doet zich niet vaak voor.
Maar als je verkoop van die tweede carrier kunt voorkomen door nu concessies te doen, kun je die tweede carrier misschien wel houden, en later misschien naar CATOBAR verbouwen als er weer wat extra geld voor defensie is. Zover ik weet zijn beide carriers er wel geschikt voor.

Op zich goede punten. Een nieuw schip is optisch een dure aankoop. Maar een refit naar CATOBAR is ook een enorme verbouwing. Structureel moet je voor de cat en voor de draden best wel wat structurele aanpassingen maken. Ik vraag me af of dat er dan ooit van gaat komen.
Het voordeel van twee is natuurlijk wel dat je op twee plekken tegelijkertijd kan opereren, al is het dan maar met een beperkte(re) operationele capaciteit. Et ceteris paribus dus de beste oplossing.