Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen

[J.o.r.i.s]

Hier komen ze 3 februari de temperatuurbegrenzing er af halen. Ben erg benieuwd tot welke temperatuur de Elga het bij mij gaat redden. Nu draait de cv-ketel alsmaar met dit weer

@Mkleinman, bij jou kom je ook niet veel hoger met een cv-water temperatuur van 30°C? Hier ook niet. In het begin een enkele keer 40°C cv-water gezien maar nu niet hoger dan 33-34°C. Voor mij zou het wel wat hoger mogen af en toe.
Ben benieuwd of het verhogen van de pompsnelheid verschil gaat maken bij jou.
Is het trouwens weer voor warmtebeeld foto's? Vorige jaar was het net te warm buiten toen ik je vroeg langs te komen.
Ben erg benieuwd waar bij ons in huis nu die enorme warmtelek zit waarvan iedereen zegt dat die er haast wel moet zijn ;-)

[Mooilochem]

Bij min 2 levert de elga tot 45 graden af in mijn buffervat .
buffervat is 500 liter .

[Rol-Co]

Mooilochem schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 16:36:
Bij min 2 levert de elga tot 45 graden af in mijn buffervat .
buffervat is 500 liter .

-2 buiten kan rond je huis nog best rond 0 zijn, afhankelijk dus ook waar de buiten unit staat.

[mkleinman]

Gasschuif schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 15:12:
[...]


Hoe het zit met het afgegeven thermisch vermogen weet ik natuurlijk niet

Het simpelst is in de retour een goedkope watermeter plaatsen a la Robairo, hij kan behoorlijk goed het thermisch vermogen meten. En een aanvoer/retour sensor natuurlijk (evenals een secondenwijzer). Kost een paar tientjes. Let op pak een Qn=4 m3 met oog op de minimale weerstand.
Ik blijf van de oude stempel, meten is weten

Ik denk niet dat een verschil in uitgangs temp. vergeleken met Eric (een graad of 6) een verschil in opgenomen E vermogen van een dikke 250 W kan verklaren, met een COP van b.v. 3,8 scheelt dit bijna
1000 W.
Veel dus, bijna 20 %. Wissel ook es een Plugwise plug als je daar mee meet, to be shure.

Thanks!

De ondergrens is hier bereikt. Bij -2 buiten vandaag krijgt de ELGA het niet meer warm van 19.0 naar 20.0. Vanaf vanochtend 05:00 staat hier de ELGA al de hele tijd op vol vermogen te draaien.

Interessant is ook dat het opgenomen vermogen steeds een klein beetje stijgt naar mate het later ( en warmer ) wordt buiten. Maximum trouwens net onder de kW.

Ik heb om 17:00 de ketel erbij aan gezet. De aanvoer en retour lopen nu langzaamaan op, wat me ook opvalt is dat de ELGA ook ineens meer vermogen begint op te nemen. Blijkbaar moet de warmtepomp meer arbeid verrichten om de aanvoertemperatuur te bereiken die gevraagd wordt.

[Verwijderd]

das dan weer raar, ik heb mijn boilerklep even handmatig gesloten, en bij -2c nu gaat het vermogen juist weer naar beneden naar 660,7Wac terwijl de kamer gewoon 20c blijft.
de gasmeter is niet gestegen .... wat een verschillen allemaal, wel erg leuk om te leren.
nu moet ik nog iets gaan uitvinden met 2 buitensensors, de alag weet ervan, maar de qsolar moet dus nu iets gaan leren bij zon en wanneer het dus -4c is.
ik heb nu wel heel duidelijk dat de temperatuur niet zo heel belangrijk is, de vochtigheid in de lucht speelt een grotere rol.(en het setpoint wat de thermostaat dan kiest)

ik heb van atag ook goede adviezen gekregen hoe ik kan inregelen op alleen de retour, dus als de retour daalt onder ___c gedurende ___ seconden dan zal de ketel pas komen, maar alleen als er geen zonopbrengst is.
geniaal, door de douche wtw gaat de boilerklep dus open en het douchewater word cv warmte, en pas dan gaat de ketel aan.

ik weet niet wat de buren nu denken, maar ik loop dus nu heen en weer laat voor/achter deuren open staan, alleen om de inregeling onder 0c te begrijpen...en in te regelen.

een atag qsolar is al een leuk apparaatje, maar je kunt hem dus ook goed voor de gek houden (code 9 zon-cv actief) in mijn geval is dat dus de douche wtw, ik hotfill de boiler met een boiler, en dan nog eens de warmtepomp ... de qsolar denkt dan, heeh die warmte eerst.
ik ben er nu bijna, maar wanneer komt die -10c nou ?

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2015 20:14 ]

[hansdegit]

Yep, ketel regelen op de retour, dat doe ik ook Precies zoals je hierboven schrijft. Concreter: wanneer de retour 5 minuten lang onder de gewenste aanvoer minus 10 gr C ligt, stop dan even met de warmtepomp en knal de ketel aan. Overigens alleen wanneer de woonkamerthermostaat vraagt. Dat kleine badkamercircuitje of de boiler verwarmen lukt bij -4 ook nog wel.

Dat jouw Elga terugtoert wanneer je de boilerklep sluit is ontzettend verklaarbaar: je retour loopt op. En als de delta tussen aanvoer en retour kleiner wordt, zal je Elga terugregelen, voilà.

Mooie ontdekkingsreis, hè?

[Verwijderd]

ja, leuker dan zwartepiet verhalen met visite in de kamer, ketel aan en groningen trilt.
de buren zullen me ook niet in de gaten hebben denk ik, ik zag ze zitten met een grote stoomwolk boven het huis en een `nissan juke` reclame op tv (ja die wil je) en beslagen enkelglas.
verder zijn ze wel aardig hoor, affijn je hebt ze gezien, beetje oud ook, wel een leuke referentie.

als ik overigens de elga fors verhoog bij vorst gaat ineens de elga dingen doen die ik nog niet eerder zag,
blijkbaar is het setpoint een beetje suf/slap/dom ingesteld en kan je compenseren door extreme vraag te veroorzaken. ik belde net met martin om eens te vragen of zijn elga dat ook doet.
dus bij -2c de vraag 2c hoger zetten dan gemeten.
tot nu toe deed ik dat in kleine stapjes, van 0,5c, en zakt de elga een beetje weg.
hij moet toch wel 3,5Kw kunnen leveren bij ~ -2c en dat gebeurt nu ook ineens.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2015 21:24 ]

[mkleinman]

Heb twee temperatuursensoren besteld om op de aanvoer en retour van de ELGA te plaatsen. Dan weet ik eindelijk wat de ELGA echt doet. Op dit moment lees ik nog steeds het mengblok van de vloerverwarming af. En die mengt retourwater bij de aanvoer.

[Gasschuif]

mkleinman schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 21:59:
Heb twee temperatuursensoren besteld om op de aanvoer en retour van de ELGA te plaatsen. Dan weet ik eindelijk wat de ELGA echt doet. Op dit moment lees ik nog steeds het mengblok van de vloerverwarming af. En die mengt retourwater bij de aanvoer.

Heel verstandig, in de buitendienst is het credo: als je niet weet wat je meet weet je nog geen r**t

Nu die watermeter nog en je weet exact je COP

Let op Qn4 bestellen
http://www.bestelsnel.nu/...m-water---1%2C5-m3-h.html

[ Voor 11% gewijzigd door Gasschuif op 22-01-2015 22:22 ]

[hansdegit]

Buiten is het -3.5 gr C, de boiler wordt nu gevoed met water van bijna 44 graden. Helaas wel een verbruik van 5 kuub gas vandaag. Maar hé, 't is koud.

Ja, een mooi apparaat, zo'n WP.

edit:
Ik ga de grenzen aanpassen. Nu is TeKoudVoorElga op -4 gesteld, ik denk dat -2 of -3 realistischer is. Dat heeft ook te maken met het feit dat we er nu niet volledig comfortabel bij zitten.

[ Voor 35% gewijzigd door hansdegit op 22-01-2015 22:45 ]

[SpikeHome]

@hansdegit
ik heb met mijn inventum (wp die via de afzuiglucht werkt) ook bijna 5m3 gebuikt (4,47 m3) ik woon in het oosten van het land dus daar ook wat kouder dan waar erik-pvt woont.
Waarschijnlijk ga ik volgend jaar een wp erbij zetten die op buitenlucht werkt.
Al is de l/l wp Ururu ook wel iets, maar de warme voetjes van de vloerverwarming is ideaal.
Dan kan gas er helemaal uit.
Afgelopen jaar 155m3 gebruikt all incl. valt wel mee vind ik voor een 2 onder 1 kapper.

[ Voor 9% gewijzigd door SpikeHome op 23-01-2015 09:52 ]

[mkleinman]

Gasschuif schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 22:09:
[...]
Heel verstandig, in de buitendienst is het credo: als je niet weet wat je meet weet je nog geen r**t

Nu die watermeter nog en je weet exact je COP

Deze twee "klassieke" sensoren komen er in elk geval. Ik monteer beide achter het luik waar ook de vloerverdeler zit. Ik zit daar nog geen meter van de ELGA vandaan. Ik hoef dan niet steeds de deur naar de schuur open te doen om op de displays te kijken.

Ik loop al tijden te twijfelen om mijn hele huis vol te behangen met temperatuursensoren. De eerste voorzet heb ik intussen gemaakt met de doucheWTW en 7 sensoren. Ik heb intussen een aardig werkende website waar ik alle temperaturen kan uitlezen. In de praktijk kijk ik er echter bijna nooit naar.

* mkleinman mompelt iets dat de Raspberry waar het op draait al drie weken niets meer deed voordat ondergetekende er achter kwam dat er iets mis was.

[zonoskar]

Heeft iemand een Fujistu-Siemens L-W warmtepomp in gebruik? Heb je dan nog een gasaansluiting nodig?

[teacher]

Hoe moet je daar nu een zinnig antwoord op geven?

Wellicht kan je iets (veel) meer relevante info toevoegen

[Verwijderd]

damn dat elgaatje doet het dus ecth wel goed als ik meer dan 2c verhoog, en hooooeeeeeraaa de pv geeft meer dus de meter gaat achteruit.

[Jack]

zonoskar schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 13:26:
Heeft iemand een Fujistu-Siemens L-W warmtepomp in gebruik? Heb je dan nog een gasaansluiting nodig?

Even terug zoeken in dit topic en tada:
https://gathering.tweaker...message/43218943#43218943

[zonoskar]

teacher schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 13:52:
Hoe moet je daar nu een zinnig antwoord op geven?

Deze warmte pomp van Fujutsu-Siemens zou je huis nog kunnen verwarmen bij een buiten temp van <10C (COP is 5.5!) en je hebt geen CV meer nodig als bijverwarming, itt de Elga die de meesten hier lijken te hebben. Ik vraag me af of dit wel zo is.

@Jack: Thanks.

[Verwijderd]

zo, de ketel slaat pas aan nu als de retour daalt onder de 20c
dat bleek een aparte parameter te zijn in een atag sc ketel los van het type installatie.
nu gok ik alleen dat dat is als het -10c is buiten..
beetje vreemd is het wel, ik moet steeds meer doen met de ketel om die stil te houden.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2015 15:08 ]

[BenEco]

@eric-pvt

Welke parameter?
Ben ook wel nieuwsgierig naar de ingestelde waarde.

[hansdegit]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 15:07:
zo, de ketel slaat pas aan nu als de retour daalt onder de 20c
dat bleek een aparte parameter te zijn in een atag sc ketel los van het type installatie.
nu gok ik alleen dat dat is als het -10c is buiten..
beetje vreemd is het wel, ik moet steeds meer doen met de ketel om die stil te houden.

Zo he, dat scheelt -afhankelijk van de buitentemp- wel effe 10 graden met mijn retour. Je krijgt je retour dus blijkbaar zo laag met enorm veel koeloppervlak (lees: radiatorcapaciteit).

[mkleinman]

Het is officieel, met -2 graden gemiddeld buiten trekt de ELGA het hier niet. Vanochtend was het nog 19.7 toen ik weg ging. Vanmiddag om 14:00 was het slechts 19.4 terwijl de ELGA de hele tijd draaide.

CV ketel doet het nu even alleen, morgenvroeg switch ik weer om

[KifArU]

Even een hulpvraag in deze thread: Op dit moment ben ik bezig het verwarmingssysteem voor ons nieuwe huis te bepalen. Een l/w-warmtepomp lijkt me heel geschikt. Deze wil ik graag combineren met een buffer, eventueel een zonneboiler en mogelijk een cv-ketel als backup.

Iemand die hier een goed advies in kan geven, nodig ik uit om in Woonhuis duurzaam renoveren te reageren.
Daar is ook de uitgebreide informatie over het huis en onze wensen te vinden. (en de reden om er een aparte thread van te maken) Alvast bedankt voor de hulp!

[Tomexergie]

Ik wil een ELGA zelf installeren. Hoe kom ik aan een leverancier of lukt het via Techneco rechtstreeks?
Ik wil alle onderdelen pijpen enz in huis hebben , als het weer wat zachter wordt ga ik aan de slag. En uiteraard mijn moeilijk verworven warmtemeter inbouwen. Heel heel vroeger in mijn studententijd ben ik leraar installatietechniek geweest op een ROC. Voor mij nu een uitdaging om het zelf te doen (uiteraard wel een STEK monteur voor de aansluiting bi-bu unit).

Dit moet koren op de molen zijn voor een aantal leden van dit forum. Ik ben ook wel van mening dat het merendeel van de installateurs onvoldoende kennis hebben om op de WP toer te gaan.
Informatie eventueel in mijn mailbox.

[Rol-Co]

mkleinman schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 19:44:
Het is officieel, met -2 graden gemiddeld buiten trekt de ELGA het hier niet. Vanochtend was het nog 19.7 toen ik weg ging. Vanmiddag om 14:00 was het slechts 19.4 terwijl de ELGA de hele tijd draaide.

CV ketel doet het nu even alleen, morgenvroeg switch ik weer om

Wat voor temperatuur was het buiten op dat moment? Ik krijg adh van jouw berichten het idee dat de elga wat laag/gereduceerd afgesteld staat.
19,7 is vrij koud zeg, zeker met vloerverwarming duurt dat lang voordat je op die temperatuur bent.

[mkleinman]

Rol-Co schreef op zaterdag 24 januari 2015 @ 14:38:
[...]


Wat voor temperatuur was het buiten op dat moment? Ik krijg adh van jouw berichten het idee dat de elga wat laag/gereduceerd afgesteld staat.
19,7 is vrij koud zeg, zeker met vloerverwarming duurt dat lang voordat je op die temperatuur bent.

Even gekeken, om 6:30 was het -4,9 graden. Ik had de thermostaat afgesteld op 20 graden continu en het was dus 19.7 graden in de woonkamer op dat moment. Aanvoertemperatuur op de vloer heb ik niet gekeken 's ochtends vroeg.

Om 14:00 was het dus afgekoeld naar 19.4 graden in de woonkamer en was het -2,7 graden buiten, en geheel bewolkt. Ik heb wederom geen idee wat de aanvoertemperatuur op dat moment was.

Om half 7 vanochtend is de temperatuur eindelijk weer boven 0 gekomen. Hoogste temperatuur vandaag was 4,9 graden om half 3 vanmiddag.

[Rol-Co]

Ah, dat is iets kouder dan hier, het is hier rond de -3 , -3,5 geweest. Maar kan je niet zien of de elga het wel geprobeerd heeft en dus op vol vermogen gedraaid heeft? Plus je was niet thuis, dat verschil merk ik ook goed of we thuis zijn of niet.
Jij hebt het zelfs over tienden, terwijl meerdere mensen thuis of even de oven aan hier al een halve graad kan schelen.
Kan het niet zijn dat je thermostaat wat in de war is? Afgelopen jaren met de cv had ik ook altijd een soort drempel, 20,5 instellen ging super en redelijk zuinig ook, maar op 21 bleef hij maar aanslaan en temperaturen all over the place.

[mkleinman]

Rol-Co schreef op zaterdag 24 januari 2015 @ 17:09:
Ah, dat is iets kouder dan hier, het is hier rond de -3 , -3,5 geweest. Maar kan je niet zien of de elga het wel geprobeerd heeft en dus op vol vermogen gedraaid heeft? Plus je was niet thuis, dat verschil merk ik ook goed of we thuis zijn of niet.
Jij hebt het zelfs over tienden, terwijl meerdere mensen thuis of even de oven aan hier al een halve graad kan schelen.
Kan het niet zijn dat je thermostaat wat in de war is? Afgelopen jaren met de cv had ik ook altijd een soort drempel, 20,5 instellen ging super en redelijk zuinig ook, maar op 21 bleef hij maar aanslaan en temperaturen all over the place.

ELGA heeft denk ik op vol vermogen gedraaid. Plugwise geeft vanaf 00:00 elk uur minimaal 0,9kWh tot 1kWh aan. Ik was niet thuis, Bianca wel.

De thermostaat in de war lijkt me onwaarschijnlijk, de ELGA krijgt het niet voor elkaar om de aanvoertemperatuur verder te laten stijgen dan om en nabij de 28 graden. De retour boven bij de ketel blijft de hele tijd rond de 24 graden hangen. In elk geval een indicatie dat de ELGA het erg zwaar heeft in zijn eentje.

[hansdegit]

Martin, weet jij de temperatuur van het persgas en de vloeistofleiding? Zelfs hier weet de Elga de aanvoertemp richting de 34-36 graden te krijgen. Ik vind je 28 graden echt te laag; het lijkt alsof jouw Elga zich niet maximaal uitslooft.

[Rol-Co]

Ja zie je, ben ik niet de enige die dat denkt. Is 0,9 tot 1kWh ook niet laag voor de elga? Ik dacht ergens te zien dat hij een 1350W trekt?

[Gasschuif]

Het lijkt inderdaad of de Elga niet op maximum vermogen komt. Als de Plug goed meet wil je meer Watts de compressor in zien gaan. Waarom toert ie niet op naar maximum frequentie?? Bel eens met Techneco.

En zoals Hans al vraagt: wat zijn de temperaturen van persgas en vloeistof leidingen bij de WW.

[ Voor 19% gewijzigd door Gasschuif op 24-01-2015 19:03 ]

[mkleinman]

hansdegit schreef op zaterdag 24 januari 2015 @ 17:43:
Martin, weet jij de temperatuur van het persgas en de vloeistofleiding? Zelfs hier weet de Elga de aanvoertemp richting de 34-36 graden te krijgen. Ik vind je 28 graden echt te laag; het lijkt alsof jouw Elga zich niet maximaal uitslooft.

Ik weet de temperatuur van de persleidingen helaas niet. De thermometers voor de aanvoer- en retourleidingCV zijn in bestelling. Die komen hopelijk deze week binnen.

de 22e zag ik wat vreemds. De ELGA pakte maximaal 900W op dat moment en was niet hoger te krijgen. Toen ik de ketel bijschakelde en de retourleiding verder opwarmde zag ik ineens dat de ELGA vrij vlot ook ging optoeren tot 1250W.
Het lijkt dus wel een bewuste regelstrategie van de ELGA? Zou dit toch met de dipswitches te maken hebben? A1 en A3?

Mijn grafiek van afgelopen nacht lijkt trouwens erg op die van Eric-PVT. Ook Eric pakte afgelopen nacht iets onder de kW. Toen het warmer buiten begon te worden begon de ELGA ook meer te verbruiken. Ook een component met de buitensensor?

Rol-Co schreef op zaterdag 24 januari 2015 @ 18:07:
Ja zie je, ben ik niet de enige die dat denkt. Is 0,9 tot 1kWh ook niet laag voor de elga? Ik dacht ergens te zien dat hij een 1350W trekt?

Ik heb intussen Ecolibrium gevraagd of hij meer weet en ik ga maandag even Techneco bellen. Misschien dat ik daar wat wijzer van kan worden.

Gasschuif schreef op zaterdag 24 januari 2015 @ 18:08:
Het lijkt inderdaad of de Elga niet op maximum vermogen komt. Als de Plug goed meet wil je meer Watts de compressor in zien gaan. Waarom toert ie niet op naar maximum frequentie?? Bel eens met Techneco.

En zoals Hans al vraagt: wat zijn de temperaturen van persgas en vloeistof leidingen bij de WW.

De plug zelf is prima. Ook een andere plug geprobeerd, die geeft vergelijkbare waarden. Vlak na een defrost zag ik de ELGA zelfs richting de 1.45kW schieten om daarna weer terug te pruttelen richting de 950W.

Ik heb ook het idee dat de ELGA ergens het besluit neemt om niet maximaal te gaan werken.

[Rol-Co]

Kan je die aanvoer en pers niet meten met je warmtebeeld cam dan?

[Verwijderd]

martin, je elga staat op vloerverwarming met de dipswitch, dus je aanvoer zal lager blijven,
en misschien is je flow ook te laag de elga uit.
wat je bij mij zag was dat ik om 01:30u snachts thuiskwam en +1c zag, dus ik dacht vlammen met dat kreng, en morgen gasloos lekker warm opstaan.
de heg naast de elga was vanmorgen een ijssculptuur haha

ik heb overigens na 3 uur samen met de elga onder de vloer te hebben doorgebracht de ideale flow gevonden en maximale aanvoer gemeten,
dat is standje 3,1 dynamisch op de pomp, en dat is toch lager dan ik ingesteld had.
met deze stand en -2c houd de elga het huis 20c.
de cop is dan wel slechter onder 0, maar wat the cop ? 20c in de kamer is toch wat ik zoek ?

/disclaimer : mijn instellingen zijn alleen toepasbaar op mijn woonadres en geen referentie

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2015 20:04 ]

[mkleinman]

Rol-Co schreef op zaterdag 24 januari 2015 @ 19:58:
Kan je die aanvoer en pers niet meten met je warmtebeeld cam dan?

Lastig. Alles zit intussen ingepakt in een dikke laag isolatie

Edit:

Done!

• CV Retour: 26,6
• CV Aanvoer: 30,0
• Persgas vanaf buitenunit: 55,8
• Persgas richting buitenunit: 26,4

Die 55.8 gastemperatuur verbaasd me! Grote dT 55,8 --> 26,4.

Alle meetpunten voorzien van zwarte PVC tape.

Bovenkant warmtewisselaar.


Onderkant warmtewisselaar.


Aanvoer/retour bij de vloerverwarming


En toevallig een defrost cyclus!

[ Voor 60% gewijzigd door mkleinman op 24-01-2015 20:51 ]

[J.o.r.i.s]

[b][message=43631508,noline]mkleinman schreef op zaterdag 24 januari 2015 @

• CV Retour: 26,6
• CV Aanvoer: 30,0
• Persgas vanaf buitenunit: 55,8
• Persgas richting buitenunit: 26,4

Die 55.8 gastemperatuur verbaasd me! Grote dT 55,8 --> 26,4.
[afbeelding]

Dit is precies wat in mijn geval ook speelt en vorige jaar al eens door mij is aangekaart hier op het topic.
Jouw Elga lijkt zich, net als de mijne, vreemd te gedragen met wel een erg grote deltaT.
Ook bij mij krijg ik het cv-water met moeite hoger dan 31°C terwijl de persleiding een temperatuur meet van rond de 50-55°C. Mijn dipswitches staan gewoon op radiatoren.
Ben benieuwd wat Techneco hierop te melden heeft

[ Voor 10% gewijzigd door J.o.r.i.s op 25-01-2015 10:50 ]

[mkleinman]

J.o.r.i.s schreef op zondag 25 januari 2015 @ 10:47:
[...]


Dit is precies wat in mijn geval ook speelt en vorige jaar al eens door mij is aangekaart hier op het topic.
Jouw Elga lijkt zich, net als de mijne, vreemd te gedragen met wel een erg grote deltaT.
Ook bij mij krijg ik het cv-water met moeite hoger dan 31°C terwijl de persleiding een temperatuur meet van rond de 50-55°C.
Ben benieuwd wat Techneco hierop te melden heeft

Ik heb wel een vermoeden. Het afgiftevermogen is op dat moment gelijk aan wat de ELGA kan aanleveren. Al heel vroeg wordt dus een evenwicht bereikt. In mijn geval geeft de warmtewisselaar nagenoeg alle warmte van het persgas af aan het water. De wisselaar zelf werkt dus prima.

Vraag alleen dan is nog of de ELGA nog hogere persgastemperaturen mag aanleveren. Daarover kan Gasschuif en Chicken Power misschien meer vertellen?

[J.o.r.i.s]

En toch is het met die 30 graden aanvoer niet zó comfortabel warm in huis als met afgelopen week de cv-ketel (temeratuurbegrenzing zit er nog op).
Vraag me dus af waarom dit gebeurt.
Anderhalf jaar geleden, nadat de buitenunit door Techneco vervangen was, heeft hier de boel voor 2 weken gedraaid met cv-water temperaturen van rond de 38-40°C. Toen was het wél aangenaam warm in huis.
Wat de Elga daarna zelf aangepast heeft weet ik niet, maar van mij had het niet gehoeven ;-)

Martin, jouw Elga heeft in eerste instantie toch ook met hogere cv-water temperaturen gedraaid?

[ Voor 9% gewijzigd door J.o.r.i.s op 25-01-2015 11:27 ]

[BarryH]

mkleinman schreef op zondag 25 januari 2015 @ 10:52:
[...]


Ik heb wel een vermoeden. Het afgiftevermogen is op dat moment gelijk aan wat de ELGA kan aanleveren. Al heel vroeg wordt dus een evenwicht bereikt. In mijn geval geeft de warmtewisselaar nagenoeg alle warmte van het persgas af aan het water. De wisselaar zelf werkt dus prima.

Vraag alleen dan is nog of de ELGA nog hogere persgastemperaturen mag aanleveren. Daarover kan Gasschuif en Chicken Power misschien meer vertellen?

zou de flow aan de airco kant te laag zijn?
of werkt dat anders ...?

[Pollievn]

Ben het wel met BarryH eens meer cv water flow over de ww zetten van de Elga, ook de flow over de vloerverwarming zou ik hoog houden.

[Verwijderd]

martin moet gewoon even de pomp op max en linear (rechtsom voiluit) zetten, en `radiatoren` in de dipswitch, de verdeler regelt de vloer wel, dan zie je vanzelf dat ie het wel doet @1200Wac of meer
wellicht is er wat misgetweaked.
zo niet dan pas is er een probleem, er word nu geredeneerd uitgaande van een probleem.

ik heb nu een mooie situatie dat de elga cv pomp op 3 staat, als ik de cv(gas) gelijk zet start de pomp van de ketel en heb ik enorme flow,
zo heb ik nu een keuze.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2015 16:56 ]

[Gasschuif]

@ Martin

Als ik kijk naar de waterzijde zijde dan is met 26,6 C en 30 C de gemiddelde temperatuur 28,3 C
Aan de gas-vloeistof is het gemiddelde van 55,8 C en 26,4 C 41,1C

Her verschil tussen die 2 is 12,8 C, voor een water water wisselaar veel te hoog, moet enkele graden zijn max. Maar het is een gas water wisselaar, het gas condenseert naar (onderkoelde) vloeistof , en daar heb ik wat minder ervaring mee, dus zou goed kunnen zijn.

Hopelijk gaat Chiken Power zich melden, hij weer er vast meer van schat ik zo in.

Maar zoals Eric zegt, zet eens op verwarmen die dipswitch, wellicht zie je dan op max. frequentie 1200 W of zo.

[mkleinman]

Verwijderd schreef op zondag 25 januari 2015 @ 16:35:
martin moet gewoon even de pomp op max en linear (rechtsom voiluit) zetten, en `radiatoren` in de dipswitch, de verdeler regelt de vloer wel, dan zie je vanzelf dat ie het wel doet @1200Wac of meer
wellicht is er wat misgetweaked.
zo niet dan pas is er een probleem, er word nu geredeneerd uitgaande van een probleem.

ik heb nu een mooie situatie dat de elga cv pomp op 3 staat, als ik de cv(gas) gelijk zet start de pomp van de ketel en heb ik enorme flow,
zo heb ik nu een keuze.

Pomp staat op stand 5, hoger gaat alles herrie maken. A1 staat intussen op stooklijn hoog. A3 op stoonlijn radiatoren.

Intussen staat de ELGA weer te stampen op + 1.0 graden. Kijken wat die doet.

Update: ELGA draait nu op 1.1kW.
Update2: 1170W nu continu.
Update3: Elga heeft de woonkamer op 22 graden gekregen.. *PUF*

Gasschuif schreef op zondag 25 januari 2015 @ 17:38:
@ Martin

Als ik kijk naar de waterzijde zijde dan is met 26,6 C en 30 C de gemiddelde temperatuur 28,3 C
Aan de gas-vloeistof is het gemiddelde van 55,8 C en 26,4 C 41,1C

Her verschil tussen die 2 is 12,8 C, voor een water water wisselaar veel te hoog, moet enkele graden zijn max. Maar het is een gas water wisselaar, het gas condenseert naar (onderkoelde) vloeistof , en daar heb ik wat minder ervaring mee, dus zou goed kunnen zijn.

Hopelijk gaat Chiken Power zich melden, hij weer er vast meer van schat ik zo in.

Maar zoals Eric zegt, zet eens op verwarmen die dipswitch, wellicht zie je dan op max. frequentie 1200 W of zo.

Vermogen lijkt nu iets hoger te zijn. Als ik met Eric vergelijk zie ik nog steeds geen 1.2kW of hoger terwijl Eric die wel haalt.

Het gas wat de warmtewisselaar verlaat is ongeveer even warm als het CV water wat er in komt. Alle warmte lijkt dus afgegeven te zijn van het persgas.

Probleem lijkt mij nog steeds dat de ELGA 5.1kW aanvoert aan warmte terwijl ik ook net zo hard 5.1kW afgiftevermogen heb. Dat evenwicht lijkt ergens bij 30-35 graden aanvoertemperatuur te liggen.

[ Voor 46% gewijzigd door mkleinman op 25-01-2015 20:13 ]

[Verwijderd]

zo te zien is er niets mis met je elga, naar ik zit nu ook te spelen (optimaliseren) dus wat je ziet zijn koude boilers die ineens de retour afkoelen, en wat de elga dan doet.
een hoge delta T over de wisselaar lijkt beter dan een hoge flow, als ik 45 aanvoer heb, maar bied ~18-22c retour aan lijkt de elga wel veel meer dan 5kW af te geven.
bij 7c krijg ik dan een defrost, dat vind ik wel grappig, daar is nog iets te ontdekken.

is nu een lagere stille flow over de wisselaar (zeg standje 50% van de cv pomp) maar dan alle radiatoren open niet beter dan een hoge flow ?

@martin
ik zou gewoon radiatioren normaal kiezen, pomp op iets van 3,5 en een week afwachten 1170Wac met de pomp voluit is gewoon een goeie werking, en dus was je woonkamer ook lekker snel warm.
misschien dat met 1 radiator boven de elga wel wakker blijft.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2015 21:04 ]

[hansdegit]

Ik weet het niet hoor, maar bij mij is de aanvoerleiding ongeveer gelijk aan de vloeistofleiding, qua temp.

situatie 20:35, woonkamer vraagt:
Ik heb dus 38 aanvoer, 34 retour, 48 persgas en 38 vloeistofleiding. Vaag hoor, dit. Wél gewoon bijna max vermogen trekken, maar niet leveren, qua persgastemperatuur.

Ik weet vrij zeker dat die dipswitch setting heulemaal niks doet voor het opgenomen vermogen, is alleen voor de stooklijn van de ketel wanneer die ook door de Elga bestuurd wordt.

Edit: heb je misschien lucht bij je binnenunit??? Nippel al losgedraaid?

[ Voor 7% gewijzigd door hansdegit op 25-01-2015 21:29 ]

[BarryH]

hansdegit schreef op zondag 25 januari 2015 @ 21:27:
Nippel al losgedraaid?

Nippel?
staat niets over in de handleiding, is datgewoon een ontluchtingsventiel?

[hansdegit]

Ja, da's waarschijnlijk de betere term. Excuses voor de verwarring.

[Tomexergie]

[quote]mkleinman schreef op zondag 25 januari 2015 @ 10:52:
[...]


Martin, je hebt heel interessante metingen. Voor mij ook bruikbaar bij het installeren van mijn Elga. Alleen de belangrijkste temperatuur ontbreekt nog.

Het persgas komt oververhit uit de compressor met 55,8 C, het koelt daarna af tot de condensatie temperatuur. Tijdens de condensatie is de temperatuur constant (wet van Claperon) en wordt 90% van de warmte afgegeven. Als alles gecondenseerd is, dan wordt het condensaat nog een beetje afgekoeld door het retour water van 26,6C en vloeit terug via het drukventiel naar de verdamper buiten.
De vraag is wat de condensatie temperatuur is, want die is bepalend voor de warmteoverdracht naar het water. De condensatie temperatuur zou je moeten kunnen meten ergens in de warmtewisselaar. Kun je daar aan komen?

De warmteoverdracht is ongeveer evenredig met de flow^0,5. Dus hogere stroomsnelheid zal helpen. Hoeveel liter per uur stroomde er door ELGA op het moment van de metingen?

Het lijkt mij dat de flow meer moet zijn dan 500 liter/uur en het verschil tussen aanvoer temperatuur 36C en de condensatie temperatuur 10C dus Tc=46C. Dit bij volle capaciteit van ELGA.

[Verwijderd]

Tomexergie schreef op zaterdag 24 januari 2015 @ 14:16:
Ik wil een ELGA zelf installeren. Hoe kom ik aan een leverancier of lukt het via Techneco rechtstreeks?

ik had de elga rechtstreeks, maar de inbedrijfsstelling moet helaas via een uneto vni installateur, die dan ook de garantie gaat geven, maar die is maar een jaartje gelukkig, dan kan je erop los gaan.
een goede vriend van me is installateur dus die heeft uiteindelijk de cv en afpers gedaan,
en het document naar techneco gestuurd.
ik vond het achteraf leuk om te doen, niet moeilijk, maar heb wel erg veel huiswerk gedaan.
(uitdenken leidinglengtes binnen buiten etc)

Het lijkt mij dat de flow meer moet zijn dan 500 liter/uur en het verschil tussen aanvoer temperatuur 36C en de condensatie temperatuur 10C dus Tc=46C. Dit bij volle capaciteit van ELGA.

de wilo yonos pico in de elga heeft een schaal van 0 tot 6
bij 0 gebruikt de pico 4 Wac
bij 6 gebruikt de pico 75Wac
bij 75Wac verplaatst de pico 4600 liter per uur (maximaal 7,5 meter omhoog)

mijn pico pomp gebruikt in de nadraaifase 39,7Wac ;-) dat is stand 3,2, voor mij is dat de ideale stand.
hoger daalt de aanvoer weer (dat is goed maar niet warm genoeg, en je hoort de ledingen)
lager stijgt de aanvoer maar worden de zolder radiatoren niet bereikt, en is de cop duidelijk slecht
(hij draait langer a 1kW voor hetzelfde resultaat)
dit evenwicht zoeken in je huis is erg leuk en verslavend zoals pv

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2015 22:11 ]

[mkleinman]

Tomexergie schreef op zondag 25 januari 2015 @ 21:46:

Het persgas komt oververhit uit de compressor met 55,8 C, het koelt daarna af tot de condensatie temperatuur. Tijdens de condensatie is de temperatuur constant (wet van Claperon) en wordt 90% van de warmte afgegeven. Als alles gecondenseerd is, dan wordt het condensaat nog een beetje afgekoeld door het retour water van 26,6C en vloeit terug via het drukventiel naar de verdamper buiten.
De vraag is wat de condensatie temperatuur is, want die is bepalend voor de warmteoverdracht naar het water. De condensatie temperatuur zou je moeten kunnen meten ergens in de warmtewisselaar. Kun je daar aan komen?

De warmteoverdracht is ongeveer evenredig met de flow^0,5. Dus hogere stroomsnelheid zal helpen. Hoeveel liter per uur stroomde er door ELGA op het moment van de metingen?

Het lijkt mij dat de flow meer moet zijn dan 500 liter/uur en het verschil tussen aanvoer temperatuur 36C en de condensatie temperatuur 10C dus Tc=46C. Dit bij volle capaciteit van ELGA.

Die worden erg lastig. Het is en gesloten warmtewisselaar die ook nog eens voorzien is van isolatie. Gesteld ik zou alle isolatie weg halen dan vermoed ik dat je nog niets ziet. Plus dat ik vrees voor mijn garantie als ik isolatie weg ga halen

De flow weet ik helaas niet. Hij stond op stand 3,5, hoeveel liter/uur dat is durf ik je niet te zeggen. Ik twijfel nog om een flowmeter te plaatsen in de retour alleen moet dan mijn hele systeem leeg. Dat is niet zozeer het probleem maar het vullen en ontluchten is wel een nachtmerrie. De ELGA slaat erg snel af zodra die in lucht staat te hakken ipv water.

[mightym]

zonoskar schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 13:59:
[...]

Deze warmte pomp van Fujutsu-Siemens zou je huis nog kunnen verwarmen bij een buiten temp van <10C (COP is 5.5!) en je hebt geen CV meer nodig als bijverwarming, itt de Elga die de meesten hier lijken te hebben. Ik vraag me af of dit wel zo is.

@Jack: Thanks.

Ik kan alleen maar vage sites vinden met die Fujitsu WP.. nergens een duidelijke prijs oid.. Wat kost zo'n ding??

[peauke]

mightym schreef op maandag 26 januari 2015 @ 07:40:
[...]


Ik kan alleen maar vage sites vinden met die Fujitsu WP.. nergens een duidelijke prijs oid.. Wat kost zo'n ding??

Mijn Fujitsu Waterstage WP met een 14 kW vermogen (3-fasen) heeft +/- € 6000,= ex. BTW en installatie gekost.

Bijvoorbeeld hier kan je indicatief (prijzen van 2012) kijken wat een bepaalde Wp (kijk bij General) kost.
(_{ik heb verder geen relatie met deze site of leverancier})

[ Voor 77% gewijzigd door peauke op 26-01-2015 08:42 . Reden: site toegevoegd met indicatieve prijzen ]

[zonoskar]

Ik kreeg een bedrag van 9000 euro incl. BTW door via de telefoon voor zo'n apparaat. Ik weet alleen niet precies welk type het was, daarvan krijg ik nog een offerte op papier. Ik vind 6000 euro nog te doen, maar 9000 euro veel te duur.

[Tomexergie]

[quote]Verwijderd schreef op zondag 25 januari 2015 @ 21:54:
[...]
Eric, Martien,
Dit onderwerp is al vaker aan de orde geweest, maar nu het een koude periode is komen er instellingen problemen aan het licht omdat ELGA het niet meer trekt en HR bij moet komen.
Het blijft toch wel tobben met de instelling van ELGA. Techneco heeft ervoor gekozen om de HR en de WP parallel te laten werken. Dit in tegenstelling tot Viesmann die WP en HR in serie plaats. Maar dan is er een driewegklep nodig.

Parallel schakelen kan snel leiden tot instabiliteit en moet secuur worden afgesteld. Twee accu' s parallel schakelen met ongelijke spanning is funest, dat kan ook met pompen gebeuren. De een drukt de andere weg.Een ding is zeker, op het moment dat HR bij komt neemt de flow van WP af met als gevolg hogere uitstroom temperatuur en dus lagere COP en nog lager vermogen. Het bi-valente bedrijf op deze wijze heeft zo z'n nadelen.

Techneco heeft waarschijnlijk voor deze opstelling waarschijnlijk om de volgende redenen:
* Goedkoper, geen driewegklep nodig; met twee terugslag klepjes werkt het ook.
* Als de WP wordt uitgeschakeld kan de HR ketel op het normale bedrijf overgaan zoals dat voor de WP installatie was. Altijd warmte dus minder klachten.

Ik ben al bezig om een model te ontwikkelen voor optimale pompinstellingen voor HR Grundfos 25-60 en WP Wil-PICO6.

[mkleinman]

Tomexergie schreef op maandag 26 januari 2015 @ 11:39:

Eric, Martin,
Dit onderwerp is al vaker aan de orde geweest, maar nu het een koude periode is komen er instellingen problemen aan het licht omdat ELGA het niet meer trekt en HR bij moet komen.
Het blijft toch wel tobben met de instelling van ELGA. Techneco heeft ervoor gekozen om de HR en de WP parallel te laten werken. Dit in tegenstelling tot Viesmann die WP en HR in serie plaats. Maar dan is er een driewegklep nodig.

Parallel schakelen kan snel leiden tot instabiliteit en moet secuur worden afgesteld. Twee accu' s parallel schakelen met ongelijke spanning is funest, dat kan ook met pompen gebeuren. De een drukt de andere weg.Een ding is zeker, op het moment dat HR bij komt neemt de flow van WP af met als gevolg hogere uitstroom temperatuur en dus lagere COP en nog lager vermogen. Het bi-valente bedrijf op deze wijze heeft zo z'n nadelen.

Techneco heeft waarschijnlijk voor deze opstelling waarschijnlijk om de volgende redenen:
* Goedkoper, geen driewegklep nodig; met twee terugslag klepjes werkt het ook.
* Als de WP wordt uitgeschakeld kan de HR ketel op het normale bedrijf overgaan zoals dat voor de WP installatie was. Altijd warmte dus minder klachten.

Ik ben al bezig om een model te ontwikkelen voor optimale pompinstellingen voor HR Grundfos 25-60 en WP Wil-PICO6.

Problemen vallen wel mee hoor, als ik met de hand zowel de ketel als ELGA aan zet dan gaat het prima samen. Zelfs met maximale flow van beide krijg ik geen storing in het systeem. En met welke parallele instelling ook word het huis altijd warm.

Mijn probleem is op dit moment dat ik vermoed dat de ELGA niet op 100% draait. Ik zie opgenomen vermogens van 900-1000W terwijl de ELGA met gemak naar de 1250 toe moet kunnen werken. De vraag is nu of dit normaal is of niet.

Heb jij enig idee? Met een persgas aanvoer van 55.8 en een persgas retour van 26, is dit de normale temperatuur voor het persgas?

Als ik de ketel ook aan zet dan loopt uiteraard de retourtemperatuur bij de ELGA ook op, dan pas zie ik de ELGA ook optoeren richting de 1.2kW. Kan het zo zijn dat bij een retourtemperatuur van 26 graden ( aanvoer ca 30 ) dat de ELGA op dat moment niet meer kan/mag doen en dus maar 900W pakt?

[hansdegit]

Martin, heb je de OT gateway er al tussen hangen?

Testje: gooi de Touch eens naar een setpoint van 27 graden, kijk of je Elga volle bak gaat. Met volle bak bedoel ik persgas van 63 graden en 1250-1300W op de plugwise.

[peauke]

zonoskar schreef op maandag 26 januari 2015 @ 09:57:
Ik kreeg een bedrag van 9000 euro incl. BTW door via de telefoon voor zo'n apparaat. Ik weet alleen niet precies welk type het was, daarvan krijg ik nog een offerte op papier. Ik vind 6000 euro nog te doen, maar 9000 euro veel te duur.

Let op € 6000,= ex BTW ,dus € 7260,= incl BTW

[Tomexergie]

hansdegit schreef op maandag 26 januari 2015 @ 13:09:
Martin, heb je de OT gateway er al tussen hangen?

Testje: gooi de Touch eens naar een setpoint van 27 graden, kijk of je Elga volle bak gaat. Met volle bak bedoel ik persgas van 63 graden en 1250-1300W op de plugwise.

Als je zulke hoge gas temperatuur (54-63C) krijgt bij een normale retour temperatuur 26 tot 30 graden, dan is waarschijnlijk de flow toch te laag. Bij 500l/h komt de condensatie temperatuur in mijn programma op c.a 45C en doet de WP elektrisch 1100 W. Het temperatuurverschil tussen uitgaande water en condensor bedraagt dan 10C wat een normaal verschil is. Pas bij een flow van 200 l/h komt de condensatie temperatuur op 55C. Is de flow echt gemeten?

Als de ELGA bij volle bak 63 graden condensor doet voor CV, dan is er iets mis met de warmte overdracht en/of flow of het afgifte systeem kan z'n warmte niet kwijt.

[Verwijderd]

er is geen probleem tussen elga en hr,
het ideale punt is je maximale flow + maximale aanvoer temperatuur.
dus veel m3 water door de wisselaar, geen ruis, max aanvoer temperatuur.
bij een zekere te hoge pomp stand gaat de aanvoer temp. weer dalen,
daar zit het elga optimum voor je huis.
ik misbruik juist de hr cv om in mijn leiding extreme flow bij koude te maken.
mijn elga hangt onder het huis, de qsolar op zolder, de pompen vullen elkaar goed aan.
en niet aangesloten zoals ghet boekje, die T ledingen zijn funest, inderdaad gaat je hr dan tegendruk in de aanvoer maken op de elga pomp.
zo heb ik het dus niet, ik heb het ringleiding principe met 45c hoek.(unipipe)

[J.o.r.i.s]

Tomexergie schreef op maandag 26 januari 2015 @ 14:09:
[...]


Als je zulke hoge gas temperatuur (54-63C) krijgt bij een normale retour temperatuur 26 tot 30 graden, dan is waarschijnlijk de flow toch te laag. Bij 500l/h komt de condensatie temperatuur in mijn programma op c.a 45C en doet de WP elektrisch 1100 W. Het temperatuurverschil tussen uitgaande water en condensor bedraagt dan 10C wat een normaal verschil is. Pas bij een flow van 200 l/h komt de condensatie temperatuur op 55C. Is de flow echt gemeten?

Als de ELGA bij volle bak 63 graden condensor doet voor CV, dan is er iets mis met de warmte overdracht en/of flow of het afgifte systeem kan z'n warmte niet kwijt.

Even meeliften op het verhaal van Martin.
Heb net gemeten bij een buitentemperatuur van 7,3°C , een persgas in van 58,3°C en retour van 27,1°C. Cv water is dan aanvoer 32,9°C en retour 27,9°C. Pomp van de Elga staat een fractie voor de 4 (lineair).
Betekent dit een te lage flow? Of is dat zo niet af te leiden? Of kan het zijn dat bij deze temperaturen ons huis warm te krijgen is en dus de cv-water temperatuur nooit hoger zal worden?

[Tomexergie]

J.o.r.i.s schreef op maandag 26 januari 2015 @ 15:46:
[...]

Even meeliften op het verhaal van Martin.
Heb net gemeten bij een buitentemperatuur van 7,3°C , een persgas in van 58,3°C en retour van 27,1°C. Cv water is dan aanvoer 32,9°C en retour 27,9°C. Pomp van de Elga staat een fractie voor de 4 (lineair).
Betekent dit een te lage flow? Of is dat zo niet af te leiden? Of kan het zijn dat bij deze temperaturen ons huis warm te krijgen is en dus de cv-water temperatuur nooit hoger zal worden?

De aanvoer en retour temperatuur zijn normaal. De stand van de pomp is geen indicatie voor flow, dat hangt af van de weerstand van het systeem. Als 58,3 C de condensatie temperatuur is dan heb je met 25,4 C verschil een heel slechte warmtepomp. Ik zal toch nog even in het T-s diagram van R410A kijken.

[J.o.r.i.s]

Tomexergie schreef op maandag 26 januari 2015 @ 15:57:
[...]


De aanvoer en retour temperatuur zijn normaal. De stand van de pomp is geen indicatie voor flow, dat hangt af van de weerstand van het systeem. Als 58,3 C de condensatie temperatuur is dan heb je met 25,4 C verschil een heel slechte warmtepomp. Ik zal toch nog even in het T-s diagram van R410A kijken.

Ik snap dus ook niet waarom die cv-water temperatuur niet hoger kan bij een persgas temp. van 58,3°C.
Als ik de pomp van de Elga hoger zet (meer flow) kunnen de ketel en de Elga niet meer samen werken.

[mkleinman]

hansdegit schreef op maandag 26 januari 2015 @ 13:09:
Martin, heb je de OT gateway er al tussen hangen?

Testje: gooi de Touch eens naar een setpoint van 27 graden, kijk of je Elga volle bak gaat. Met volle bak bedoel ik persgas van 63 graden en 1250-1300W op de plugwise.

OT gateway hangt er nog niet tussen. Nog weinig tijd gehad om daarmee verder te gaan. Setpoint staat nu op +1,5 graden. ( 21.0 gemeten, setpoint 22.5 ). De pomp staat intussen op stand 5,5. Dat is de hoogste stand die ik kan instellen zonder bijgeluiden.

ELGA pakt op dit moment 1060W.

Tomexergie schreef op maandag 26 januari 2015 @ 14:09:

Als je zulke hoge gas temperatuur (54-63C) krijgt bij een normale retour temperatuur 26 tot 30 graden, dan is waarschijnlijk de flow toch te laag. Bij 500l/h komt de condensatie temperatuur in mijn programma op c.a 45C en doet de WP elektrisch 1100 W. Het temperatuurverschil tussen uitgaande water en condensor bedraagt dan 10C wat een normaal verschil is. Pas bij een flow van 200 l/h komt de condensatie temperatuur op 55C. Is de flow echt gemeten?

Als de ELGA bij volle bak 63 graden condensor doet voor CV, dan is er iets mis met de warmte overdracht en/of flow of het afgifte systeem kan z'n warmte niet kwijt.

Pomp staat nu tegen zijn max aan ( 5.5 van de 6 ). Flow van de vloerverwarming ook omhoog gezet, Grundfos Alpha.

Ik kan de flow niet meten jammer genoeg maar ik ga er even vanuit dat die prima is. Vanaf de ELGA tot aan de vloerverdeler is 1,5m 22mm CV pijp. Die gaat 6 meter na de vloerverdeler over in 3,4e duims. Alle radiatoren zitten met 15mm buis aangesloten ( korte stukjes ) op die 3/4e duims pijp. De radiatoren zijn wel geknepen / waterzijdig ingeregeld zodat alle radiatoren in huis hun deel krijgen.

Met de installatie van de ELGA is er een behoorlijk deel van de CV installatie verdwenen uit huis

[Tomexergie]

J.o.r.i.s schreef op maandag 26 januari 2015 @ 16:08:
[...]

Ik snap dus ook niet waarom die cv-water temperatuur niet hoger kan bij een persgas temp. van 58,3°C.
Als ik de pomp van de Elga hoger zet (meer flow) kunnen de ketel en de Elga niet meer samen werken.

Ik heb inmiddels in het P-enthapie diagram van R410A gekeken. Inderdaad komt het gas met ongeveer 60C uit de compressor waarna het snel afkoelt naar een condensatie temperatuur van rond 40C. De persgas temperatuur die jullie meten zegt niets over de condensatie temperatuur van de binnenunit.
Google even naar "diagram R410A".

[mkleinman]

@Tomexergie, kan je een hint geven hoe je zo'n diagram moet lezen? Ik had deze gevonden:

maar moet eerlijk zijn dat ik er niet heel veel van snap.

Net trouwens een experiment gestart, alle radiatoren zitten nu dicht op de bovenverdieping, enige wat de ELGA nu nog doet is de vloerverwarming voorzien van warmte.

Ik meet nu:

• CV aanvoer: 33,6 ( en stijgende )
• Persgas in: 59,6 ( stabiel )
• CV retour: 29,8 ( en stijgende )
• Persgas uit: 29,1
• Vermogen ELGA: 1180W ( en stijgende )

Aanvoertemperatuur stijgt nu omdat de plas water kleiner is die verwarmd moet worden.

Volgens mij kan de enige conclusie dan zijn dat er bij mij in huis vrij snel een evenwicht ontstaat bij 30-35 graden aanvoertemperatuur en paar graden kouder retour. De ELGA kan dan vrij makkelijk de benodigde persgastemperatuur aanvoeren vanaf de buitenunit om dat evenwicht in stand te houden. En vandaar dat de ELGA niet de maximale hoeveelheid elektriciteit pakt, simpelweg omdat dit niet nodig is bij dit evenwicht.

Am I right?

[hansdegit]

Tomexergie schreef op maandag 26 januari 2015 @ 14:09:
[...]

Als de ELGA bij volle bak 63 graden condensor doet voor CV, dan is er iets mis met de warmte overdracht en/of flow of het afgifte systeem kan z'n warmte niet kwijt.

Tomexergie,

Donderdag 22-1: persgas/vloeistofleiding : 60/34, aanvoer/retour: 39/34

Wat is nu je punt?

@Martin: klinkt plausibel. Je hebt gewoon waanzinnig veel koelcapaciteit.

[ Voor 31% gewijzigd door hansdegit op 27-01-2015 09:26 . Reden: oorspronkelijke tekst was niet zo aardig. ]

[mkleinman]

hansdegit schreef op maandag 26 januari 2015 @ 17:08:
@Martin: klinkt plausibel. Je hebt gewoon waanzinnig veel koelcapaciteit.

Ik zit hier nu aan 39 graden aanvoertemperatuur, pompsnelheid hoog, 36 retour, 1.21kW opgenomen vermogen. Vloer lekker warm, radiatoren boven ook intussen.

Lijkt dus inderdaad een spel van aanvoer/retourtemperatuur en vermogen van alle radiatoren en de vloerverwarming in huis.

[Tomexergie]

[quote]mkleinman schreef op maandag 26 januari 2015 @ 16:10:
[...]


Ik zal het proces in de grafiek tekenen en uitleggen. Ik moet nog even een JPG plaatje maken want ik ben niet zo bedreven op internet.

[Pollievn]

Martin, volgens mij is je cop het beste als het verschil tussen je aan en afvoer maar een paar graden is. Voor je Hr is dit anders, een groter verschil in aan en afvoer geeft een beter rendement.

[hansdegit]

mkleinman schreef op maandag 26 januari 2015 @ 18:40:
[...]


Ik zit hier nu aan 39 graden aanvoertemperatuur, pompsnelheid hoog, 36 retour, 1.21kW opgenomen vermogen. Vloer lekker warm, radiatoren boven ook intussen.

Lijkt dus inderdaad een spel van aanvoer/retourtemperatuur en vermogen van alle radiatoren en de vloerverwarming in huis.

Dat ziet er bekender uit. Dat soort cijfers scoor ik ook.

[mkleinman]

hansdegit schreef op maandag 26 januari 2015 @ 19:41:
[...]

Dat ziet er bekender uit. Dat soort cijfers scoor ik ook.

Zit intussen aan de 1.25kW en 42 graden aanvoer. Grootste verandering is dat ik de radiatoren boven iets anders heb afgeregeld. De radiatorkranen gaan nu eerder dicht ( 18 ipv 19.5 ), en we moeten de deur van de badkamer weer consequent dicht doen. Dan loopt die radiatorkraan netjes dicht.

Enige nu is dat ik weer ruis in de leidingen heb.. Heb ik dat weer

[J.o.r.i.s]

mkleinman schreef op maandag 26 januari 2015 @ 19:48:
[...]


Zit intussen aan de 1.25kW en 42 graden aanvoer. Grootste verandering is dat ik de radiatoren boven iets anders heb afgeregeld. De radiatorkranen gaan nu eerder dicht ( 18 ipv 19.5 ), en we moeten de deur van de badkamer weer consequent dicht doen. Dan loopt die radiatorkraan netjes dicht.

Enige nu is dat ik weer ruis in de leidingen heb.. Heb ik dat weer

Een aanvoer van 42°C, hoe krijg je dat dan voor elkaar.
Daar zou ik wel wat ruis voor over hebben ;-)

[Verwijderd]

martin, je haalt nu wat waarden die mij ook bekend zijn van de elga/carrier
ok, je cop zal wat minder zijn, maar als de elga afslaat zoals hier vandaag en urenlang uitblijft .... <!>
dan zie je nu ongeveer waar je heen moet.
<als de elga uitblijft en een uur niet hoeft te draaien is de cop oneindig hoog>
ik sta nu op een idioot lage 7kWh voor vandaag.
de evenwichtswaarde die je voor jouw huis vind (buitentemperatuur flow over de cv etc) moet je proberen vast te leggen, en ergens moet je inregelen tussen 4 en 6 graden buitentemperatuur is mijn ervaring tot nu toe. (komt het meest voor)
maar zoals je ziet weet ik het ook nog niet exact, leuk speelgoed is het wel.

als je even de plank helemaal misslaat is dat ook niet zo erg, want uiteindelijk eindig je in een warm huis, met minimale energie, en daar mag je best 2 jaar over doen.
ik weet nu wel de ideale pompstanden vanaf -4 tot +12c (-4c = stand 6 +12c=stand 2,5)
maar wat is nu gemiddeld ideaal ?
ik weet het nog niet, de pomp staat weer op 3, en de ketel cv pomp<start> die ik kan bijschakelen heb ik ingeregeld op een flow van 4000 liter per uur, gelijk aan de ideale stand van -4c
ik probeer mezelf namelijk te verslaan met de elga in 2013/2014

@joris
zet je pomp eens linksom op 3, verhoog de elga met 0,5 graad boven gemeten, zodra deze word bereikt (na een uur) verhoog dan weer met 0,5, en kijk hoe de elga reageert. (word ie boos ?) ga eens kijken elke 30 minuetn buiten naar de frequentie van de pomp en ventilator.
kijk bij welke flow je huis snel warm word.
kijk bij welke aanvoertemperatuur je huis het snelst warm word (als de elga terug moduleert)
start met het idee dat je er helemaal niets van snapt, vergeet de gasketel, en denk als een knd van 8
voor je het weet geloof je je eigen verhaal weer.
schrijf alles op wat je doet, want wat er gebeurt bij +8c buiten is heel anders dan bij +3c buiten.
je woning en de isolatiegraad is de grote variabele, daarna de temperatuur en de luchtvochtigheid buiten.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2015 20:17 ]

[mkleinman]

J.o.r.i.s schreef op maandag 26 januari 2015 @ 19:56:
[...]

Een aanvoer van 42°C, hoe krijg je dat dan voor elkaar.
Daar zou ik wel wat ruis voor over hebben ;-)

Probeer boven eens alle radiatoren dicht te draaien en daarna +1,5 graad op de thermostaat te zetten. Let erop dat die lekker hoog blijft. Dus al je 21.5 had ingesteld en het is 21.0 in de woonkamer, zet hem dan maar vrolijk door naar 22.0.

Daarna geduld hebben. Je ziet dan als het goed is de aanvoer langzaam oplopen. Duurde hier even maar heb nu 1.26kW gezien en aanvoer blijft vrolijk 42 graden.

[mkleinman]

Verwijderd schreef op maandag 26 januari 2015 @ 20:05:
martin, je haalt nu wat waarden die mij ook bekend zijn van de elga/carrier
ok, je cop zal wat minder zijn, maar als de elga afslaat zoals hier vandaag en urenlang uitblijft .... <!>
dan zie je nu ongeveer waar je heen moet.
<als de elga uitblijft en een uur niet hoeft te draaien is de cop oneindig hoog>
ik sta nu op een idioot lage 7kWh voor vandaag.
de evenwichtswaarde die je voor jouw huis vind (buitentemperatuur flow over de cv etc) moet je proberen vast te leggen, en ergens moet je inregelen tussen 4 en 6 graden is mijn ervaring tot nu toe.
maar zoals je ziet weet ik het ook nog niet exact, leuk speelgoed is het wel.

als je even de plank helemaal misslaat is dat ook niet zo erg, want uiteindelijk eindig je in een warm huis, met minimale energie, en daar mag je best 2 jaar ove doen.
ik weet nu wel de ideale pompstanden vanaf -4 tot +12c (-4c = stand6 +12c=stand2,5)
maar wat is nu gemiddeld ideaal ?
ik weet het nog niet, de pomp staat weer op 3, en de ketel cv pomp<start> die ik kan bijschakelen heb ik ingeregeld op een flow van 4000 liter per uur, gelijk aan de ideale stand van -4c

ik probeer mezelf namelijk te verlaan met de elga in 2013/2014

Dit weekend en vanavond waren erg interessant. Weer een hoop geleerd over het gedrag van de ELGA. Ik snap nu ook waarom die bij jou zo snel boos wordt en richting de 1.2kW schiet.

Het is een spel van:

• Pompsnelheid
• Buitentemperatuur
• Gevraagde temperatuur
• Aanvoer/retour
• Afgifte vermogen.

Word interessant de komende dagen met verder inregelen. Jammer genoeg kan mijn pomp niet hoger dan 2,5 en 3,0. Op dat moment begint boven bij de badkamerradiator de radiator lawaai te maken. Ook al staat die dicht.

[Verwijderd]

let wel op : als je ketel erop zit, schakelt die na 0,5c al bij
dus dat geintje werkt goed als de ketel uit staat, of er niet op.

de hele regeling van de elga standaard is alsof je met je nieuwe ferrari bij de duitse grens komt, en dan zegt je vrouw, rustig aan ik heb hoofdpijn.....< je gaat het niet ervaren, maar je hebt het wel >

@martin : pomp terugregelen naar onhoorbaar linear, dan dezelfde waarde dynamisch instellen ***
kijk of je je remeha pomp zo kunt instellen, dat wanneer je op je breekpunt zit van de elga, je die pomp erbij kunt zetten zonder dat de brander start.

/disclaimer : dit advies aan martin werkt alleen goed als er een grote afstand is tussen elga cv pomp en ketelpomp, ik en martin hebben de ketel helemaal niet op de elga, en dat laat zien dat na enige tijd er best bruut veel warmte uit komt

*** dynamisch instellen is dat de pomp terugregelt bij een te hoge aanvoerdruk (zie yonos pico manual)

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2015 20:33 ]

[J.o.r.i.s]

Ik zal morgen ook weer eens met de instellingen gaan spelen. Bij mij zit de ketel wel bij de Elga en ze werken ook samen met die pompstand net voor de 4. Pompstand veranderen betekent dat de Elga en de Hr ketel niet meer samen kunnen werken. Weet nog niet of ik dat wil.
Op dit moment merk ik alweer dat de Elga het eigenlijk niet meer red. Buiten gemeten 5,2°C en de woonkamer temperatuur is afgelopen uur al 0,6 graad gedaald terwijl de Elga wel draait.
Kan nu de persgas temp. niet meten, de Elga hangt op zolder en daar slapen de kinderen nu.

[Verwijderd]

je kan dan in stapjes van 0,5c kunnen verhogen, dan zou de ketel uit moeten blijven, en de setpoint voor de elga verhoogd dan wel.

[mkleinman]

De ELGA heeft hier consequent doorgedraaid tot en met het eindpunt (21:30). 4 uur lang non-stop 1.2kW of meer gepakt.

Waar het op lijkt: Hij begint laag bij 800 - 900W en wil zsm 5.1kW aan warmte leveren. Bij 30 graden aanvoertemperatuur en 5 graden buiten is het maximale opgenomen vermogen volgens mijn Excel 1020W. BIj 25 graden aanvoer 911W. Als de ELGA die 5.1kW ( 50-60 graden persgas temperatuur ) dan kan die niet eens hoger moduleren.

Zolang er geen evenwicht is zal bij 5.1kW toevoeging de aanvoertemperatuur oplopen totdat dat evenwicht wel is bereikt, de COP loopt dan terug. Bij 5 graden buiten en 37 graden aanvoertemperatuur is het opgenomen vermogen 1226W en bij 38 graden 1.25kW.

Wordt er geen evenwicht bereikt dan is 42 graden de maximale aanvoertemperatuur waarop de binnenunit is begrenst. Mocht de retourtemperatuur dichtbij de aanvoertemperatuur komen dan moduleert de buitenunit ook terug.

Een paar dagen terug was het hier de hele dag gemiddeld -3 ( ijsdag ). Mijn excel gaat daar nat. Bij 28 graden aanvoertemperatuur zou het opgenomen elektrische vermogen 1149W moeten zijn.Daar zit ik dan aardig naast. 900-950W was op dat moment realistischer. Vermoed dat mijn basis wel klopt, ook mede door ruggespraak met Gasschuif, maar dat de details van de formule die ik gebruik net niet kloppen en dat het verband minder lineair is dan ik gebruik in mijn Excel .

Blijft interessante materie. 35 graden aanvoer is dus per definitie niet slecht met 950W verbruik en 5.1kW afgiftevermogen. Alleen nu wordt het spelen met alle radiatoren en de vloerverwarming om het zo te regelen dat de vloer voldoende krijgt om de woonkamer warm te houden. Daarvoor heb ik minimaal 30-32 graden water nodig wat de vloer in gaat.

[Verwijderd]

Zolang er geen evenwicht is zal bij 5.1kW toevoeging de aanvoertemperatuur oplopen totdat dat evenwicht wel is bereikt, de COP loopt dan terug. Bij 5 graden buiten en 37 graden aanvoertemperatuur is het opgenomen vermogen 1226W en bij 38 graden 1.25kW.

Wordt er geen evenwicht bereikt dan is 42 graden de maximale aanvoertemperatuur waarop de binnenunit is begrenst. Mocht de retourtemperatuur dichtbij de aanvoertemperatuur komen dan moduleert de buitenunit ook terug.

dit is essentieel wat je zegt, en dat is hoe de elga werkt, mooi verwoord.
wil ik aan toevoegen : je moet dus je huis met max 42c kunnen verwamen (en 5kW) of lager
je type installtie is nogal een afweging ook, ltv/vloerverwarming of een mix.
als je ook een boiler wilt opwarmen, is die 42c grens wel weer iets om op te zoeken.

hoe lager de buitentemperatuur hoe langer de elga + het gevonden ideale punt moet draaien.
tijdens de vorst had je iets van 4m3 extra toegevoegd aan gas, ik heb 1m3 toegevoegd, dat zijn grote verschillen en we hadden volgens mij op 0 kunnen zitten.
van mijn ooit ingeregelde waterzijdige tuning is inmiddels ook niets meer over, de gelijkmatigheid is van per radiator gegaan naar nadruk beneden, en minder naar boven, warmte komt daar vanzelf wel.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2015 22:31 ]

[mkleinman]

Daarom is de setup van Hans denk ik ook perfect. Door het huis op te delen in zones kan je dus een kleiner deel verwarmen en zo werken met een relatief hoge aanvoertemperatuur.

Hans zei het ook al eerder, alleen de badkamerzone is zelfs met -5 nog wel warm te krijgen en zelfs met 42 graden aanvoertemperatuur.

Wat nu? Radiatoren op de eerste verdieping knijpen is 1. Alleen is een koude bovenverdieping nu ook niet echt bevorderend voor het comfort. Ik heb hoe dan ook die 30-35 graden in de vloer nodig om het warm te krijgen.

Toch serieus overwegen het huis op te delen in twee zones? Of misschien zelfs drie. ( zonneboiler ).

[hansdegit]

Of de deur van de huiskamer openzetten...

Ik heb de afgelopen weken vaak overwogen om het zonesysteem weg te doen, maar een warme badkamer om half zeven (21.5 graden) is toch wel lekker hoor. De woonkamer hoeft pas om half acht op temperatuur te zijn. "Op temperaratuur" is een relatieve verhoging van 0,5 graad.

En inderdaad, bij een kleine zone (badkamer, boiler en tegenwoordig ook de werkkamer (radiatoren in de slaapkamers staan allemaal dicht)) redt de Elga het heel makkelijk.

[ Voor 84% gewijzigd door hansdegit op 26-01-2015 22:50 ]

[mkleinman]

Maar waarom dan de zones opheffen als het juist zo goed lijkt te werken? Je zou kunnen testen door alle zones open te doen en kijken of de ELGA het dan nog trekt?

[hansdegit]

Nee, idee is dus alweer van de baan. Veel te comfortabel, die warme voeten bij tandenpoetsen.

[mkleinman]

Hier maar eens testen met deze instellingen. Vanaf donderdag weer kouder voor een goede test.

Anders toch maar eens serieus zones overwegen.

[Tomexergie]

Tomexergie schreef op maandag 26 januari 2015 @ 18:43:
[quote]mkleinman schreef op maandag 26 januari 2015 @ 16:10:
[...]


Ik zal het proces in de grafiek tekenen en uitleggen. Ik moet nog even een JPG plaatje maken want ik ben niet zo bedreven op internet.

Uitleggen doe ik aan dehand van het volgende plaatje:]

Aan de verticale as staat de druk, horizontaal de enthapie=energie inhoud van R410A. Die kromme parabool is het natte gebied; links 100% vloeistof rechts 100% verzadigde damp. Als je de grafiek een beetje door hebt is het niet moeilijk te begrijpen.
Voorbeeld: Waterdamp in lucht: Relatieve vochtigheid b.v. 50% is droge lucht met oververhitte waterdamp. Bij afkoeling ontstaat mist en wordt RV 100% en begint de condensatie via kleine waterdruppeltjes. Dan is de damp verzadigd.

Stap 3 tot 4:

Als de compressor de koude damp uit de buitenunit gaat comprimeren raakt de damp oververhit (z.g. isentropische compressie). In dit voorbeeld ongeveer tot 60C . Dit klopt met jullie metingen. Dat zijn de isothermen (Lijnen van gelijke temperatuur) die van onderuit verticaal naar links buigen. Onder zie je de temperatuur schaal.

Stap 4 tot 6:

Dit gas gaat onder gelijke druk naar de binnenunit. In de binnenunit koelt het gas af naar de condensatie temperatuur (verzadigde damp temperatuur) , in dit voorbeeld c.a 35C. Het proces, onder constante druk en temperatuur, vindt plaats in de binnenunit. Via een warmtewisselaar wordt het CV water verwarmd tot alle damp is gecondenseerd. Je ziet op de horizontale as onder (enthalpie), dat de meeste energie uit de condensatie komt bij 35C.

Stap 6 tot 1
Vervolgens stroomt het condensaat naar de buitenunit waar via een regelventiel een enorme drukval plaats vindt naar de zuigdruk van de compressor. Door afkoeling met buitenlucht zakt de temperatuur tot c.a -20C (Zie die zelfde verticale kromme lijnen rechts.0

Stap 1 tot 3
Het verdampen door toevoer van energie uit buitenlucht in de buitenunit vindt ook weer plaats onder constante druk; vandaar de horizontale lijn in deze grafiek.


Wat is de moraal van dit verhaal: Tussen 3 en 4 wordt de (elektrische) compressor energie toegevoerd. Op de horizontale as geprojeceerd af te lezen. Als de buitenlucht temperatuur daalt zal de lijn 1 to 2 zakken: gevolg meer compressor energie.
Maar waar wij het over hebben is dat aan de bovenkant de temperatuur kan stijgen; lijn 4-5 gaat omhoog door slechte warmtewisselaar of te lage flow. Dan ook gaat de compressor arbeid omhoog met als gevolg lagere COP.

Ik denk dat jullie in de meting punt 4 zien en niet de condensatie temperatuur die veel lager is ; ca 40C

Ik hoop dat mijn uitleg van deze grafiek te begrijpen is. Deze grafiek geldt voor 1 kg R410A. Als je de capaciteit van de compressor weet in kg/s dan zijn alle vermogens te berekenen.

[Gasschuif]

Kijk even op pagina 101, condensor grafiekje, interessant.

http://www.scf-online.nl/...pen-Pagina-72-t-m-170.pdf

[Tomexergie]

Gasschuif schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 00:46:
Kijk even op pagina 101, condensor grafiekje, interessant.

http://www.scf-online.nl/...pen-Pagina-72-t-m-170.pdf

Interessant rapport. Inderdaad op blz 101 zie je de oververhitte damp die snel afkoelt tot de condensatie temperatuur en daarna constant blijft.
Dit artikel gaat over gasgestookte WP via gasmotor of absorptie systeem. Ik denk wel een beetje achterhaald vanuit duurzaamheidsoogpunt omdat het rendement van een elektriciteit centrale hoger is dan dat van een gasmotor. Bij een lage gasprijs kan het economisch wel interessant zijn.

[Gasschuif]

Ben wat grafiekjes over toerental compressor als functie van de COP aan het zoeken, kwam ik onderstaand grafiekje tegen.

(Maw, hoeveel stijgt de COP als de compressor terugtoert naar minimum. Heb al wel iets gevonden)

Voer voor de COP cijferaars hoeveel dagen is het kouder dan x C buiten.

[ Voor 15% gewijzigd door Gasschuif op 27-01-2015 11:28 ]

[J.o.r.i.s]

Uurtje geleden de pomp van de Elga op stand 6 (lineair) gezet en de woonkamer thermostaat 0,5°C hoger dan omgevingstemp. Ruis in de leidingen nauwelijks hoorbaar, tenzij je echt met je oor bij de radiotor gaat.
Nu een uur later, cv-water 28,4°C en retour 25,0°C en zojuist een "defrost" bij een buitentemp. van 5,8°C (met een hoop ruisgeluiden in de persleiding)

**Update**, en zojuist springt dus de ketel bij. Die redt het overigens niet bij pomp Elga stand 6, ook niet bij stand 5, net voor 4 redt ie het.
Zou er teveel water verwarmt moeten worden? Ons huis heeft 27,7Kw aan radiatoren en vloerverwarming waarvan 7Kw voor rekening van de vloerverwaring komt. Volgens mijn berekeningen is die 27,7Kw eigenlijk te krap voor ons huis. Zou rond de 32Kw moeten zijn

**Tweede update**, half uur met Elga pomp op fractie voor stand 4 geeft cv-water van 31,3°C. Een hogere flow lijkt vooralsnog in mijn geval niet beter. Nu eens kijken wat er gebeurt als ik de flow nog verder verlaag.
En wat er dan gebeurt als de ketel bijspringt, waarschijnlijk drukt deze de Elga dan uit.

[ Voor 58% gewijzigd door J.o.r.i.s op 27-01-2015 12:38 ]

[mkleinman]

J.o.r.i.s schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 11:56:


**Update**, en zojuist springt dus de ketel bij. Die redt het overigens niet bij pomp Elga stand 6, ook niet bij stand 5, net voor 4 redt ie het.
Zou er teveel water verwarmt moeten worden? Ons huis heeft 27,7Kw aan radiatoren en vloerverwarming waarvan 7Kw voor rekening van de vloerverwaring komt. Volgens mijn berekeningen is die 27,7Kw eigenlijk te krap voor ons huis. Zou rond de 32Kw moeten zijn

**Tweede update**, half uur met Elga pomp op fractie voor stand 4 geeft cv-water van 31,3°C. Een hogere flow lijkt vooralsnog in mijn geval niet beter. Nu eens kijken wat er gebeurt als ik de flow nog verder verlaag.
En wat er dan gebeurt als de ketel bijspringt, waarschijnlijk drukt deze de Elga dan uit.

Je geeft daar eigenlijk je eigen antwoord al. De ELGA kan maximaal 5.1kW toevoegen je systeem in. Je hebt 27,7kW aan afgiftevermogen. Bij om en nabij de 30 graden aanvoer bereikt je systeem dus al een evenwicht. En ik vermoed dus ook Aanvoertemp - retourtemp ( dT ) * flow = 5.1kW.

Trouwens. 27.7kW aan vermogen is te krap in huis Dat klinkt mij als heel onwaarschijnlijk in de oren tenzij je in een gigantisch groot huis woont of een huis die heel slecht is geisoleerd. Als 27.7kW niet voldoende is aan vermogen dan kan je dus ook niet verwachten dat de ELGA met zijn 5.1kW het ooit warm zou kunnen krijgen.

Zet alle radiatoren, behalve je vloerverwarming, eens dicht en laat de ELGA dan eens draaien, mijn vermoeden is dat je dan veel hogere temperaturen gaat zien.

[J.o.r.i.s]

mkleinman schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:06:
[...]


Trouwens. 27.7kW aan vermogen is te krap in huis Dat klinkt mij als heel onwaarschijnlijk in de oren tenzij je in een gigantisch groot huis woont of een huis die heel slecht is geisoleerd. Als 27.7kW niet voldoende is aan vermogen dan kan je dus ook niet verwachten dat de ELGA met zijn 5.1kW het ooit warm zou kunnen krijgen.

Huis heeft een inhoud van 441kuub (inkl. "inpandige" garage 501 kuub).Goed geisoleerd is het denk ik zeker ook niet, ondanks dat het uit 1991 is.
Afgelopen najaar wel gehele huis van HR++ glas laten voorzien. Dat scheelt zeker al.

[mkleinman]

J.o.r.i.s schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:16:
[...]


Huis heeft een inhoud van 441kuub (inkl. "inpandige" garage 501 kuub).Goed geisoleerd is het denk ik zeker ook niet, ondanks dat het uit 1991 is.
Afgelopen najaar wel gehele huis van HR++ glas laten voorzien. Dat scheelt zeker al.

Even snel uitgerekend, mijn woonhuis ( 1978 ) heeft een inhoud van ongeveer 330m3.

Hoe heb je gerekend om tot die 27.7kW te komen en te concluderen dat het eigenlijk 32kW zou moeten zijn? UIt mijn eerste warmteverliesberekening kom ik uit op ongeveer 6kW warmteverlies over de hele schil bij 3 graden buiten. Dat heb ik nu terug weten te brengen naar om en nabij de 3kW bij 3 graden buiten.

Vandaar dat ik mijn twijfels heb bij je warmtebehoefte in huis. 32kW is heel erg veel.

[J.o.r.i.s]

mkleinman schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:23:
[...]


Even snel uitgerekend, mijn woonhuis ( 1978 ) heeft een inhoud van ongeveer 330m3.

Hoe heb je gerekend om tot die 27.7kW te komen en te concluderen dat het eigenlijk 32kW zou moeten zijn? UIt mijn eerste warmteverliesberekening kom ik uit op ongeveer 6kW warmteverlies over de hele schil bij 3 graden buiten. Dat heb ik nu terug weten te brengen naar om en nabij de 3kW bij 3 graden buiten.

Vandaar dat ik mijn twijfels heb bij je warmtebehoefte in huis. 32kW is heel erg veel.

Die 27,7Kw is de totale capaciteit van alle radiatoren die hier hangen, dat is een kwestie van de vermogens per radiator bij elkaar optellen.
Vervolgens kun je per ruimte nagaan hoeveel watt je nodig zou hebben per kuub, en dus per ruimte. Dan blijkt in bijna alle ruimtes dat er meer watt nodig is dan dat er hangt (voorbeeldje, 1 zolderkamer hangt 1442Watt, maar zou qua kubike meters 5040Watt nodig hebben).

mkleinman schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:06:
[...]


Zet alle radiatoren, behalve je vloerverwarming, eens dicht en laat de ELGA dan eens draaien, mijn vermoeden is dat je dan veel hogere temperaturen gaat zien.

Hoe verklaar je dan dat de Elga 2 weken wél gedraaid heeft met cv-watertemperaturen van 40°C zonder dat toen radiatoren dichtgedraaid waren?

[ Voor 17% gewijzigd door J.o.r.i.s op 27-01-2015 13:46 ]

[Tomexergie]

J.o.r.i.s schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 11:56:
Uurtje geleden de pomp van de Elga op stand 6 (lineair) gezet en de woonkamer thermostaat 0,5°C hoger dan omgevingstemp. Ruis in de leidingen nauwelijks hoorbaar, tenzij je echt met je oor bij de radiotor gaat.
Nu een uur later, cv-water 28,4°C en retour 25,0°C en zojuist een "defrost" bij een buitentemp. van 5,8°C (met een hoop ruisgeluiden in de persleiding)

**Update**, en zojuist springt dus de ketel bij. Die redt het overigens niet bij pomp Elga stand 6, ook niet bij stand 5, net voor 4 redt ie het.
Zou er teveel water verwarmt moeten worden? Ons huis heeft 27,7Kw aan radiatoren en vloerverwarming waarvan 7Kw voor rekening van de vloerverwaring komt. Volgens mijn berekeningen is die 27,7Kw eigenlijk te krap voor ons huis. Zou rond de 32Kw moeten zijn

**Tweede update**, half uur met Elga pomp op fractie voor stand 4 geeft cv-water van 31,3°C. Een hogere flow lijkt vooralsnog in mijn geval niet beter. Nu eens kijken wat er gebeurt als ik de flow nog verder verlaag.
En wat er dan gebeurt als de ketel bijspringt, waarschijnlijk drukt deze de Elga dan uit.

Martien heeft gelijk, 27,7 kW radiator capaciteit wil nog niet zeggen dat het huis dit nodig heeft. Waarschijnlijk niet meer dan 12 kW. Heel gunstig voor ELGA omdat de radiatoren overgedimensioneerd zijn. Als 27kW waar is, dan doen de radiatoren 27000/50 = 540 W/C. Bij de door jou opgegeven radiator temperaturen is het benodigde vermogen: ( (28,4+25)/2-20)*540= 3618 W Elga zou het net moeten redden.
Ik weet niet wat er in de installatievoorschriften staat om Elga in balans te brengen met de CV ketel. Misschien weet Martien dat wel. In mijn toekomstige WP installatie komt een warmtemeter die ook de flow meet.

[J.o.r.i.s]

Tomexergie schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:45:
[...]

Ik weet niet wat er in de installatievoorschriften staat om Elga in balans te brengen met de CV ketel. Misschien weet Martien dat wel. In mijn toekomstige WP installatie komt een warmtemeter die ook de flow meet.

De Elga draait hier al (als ik me niet vergis) voor het 4de seizoen. Het in balans brengen van de installatie met de CV-ketel is geen probleem, ik weet ondertussen haarfijn hoe je dat doet ;-)

[mkleinman]

J.o.r.i.s schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:43:
[...]

Die 27,7Kw is de totale capaciteit van alle radiatoren die hier hangen, dat is een kwestie van de vermogens per radiator bij elkaar optellen.
Vervolgens kun je per ruimte nagaan hoeveel watt je nodig zou hebben per kuub, en dus per ruimte. Dan blijkt in bijna alle ruimtes dat er meer watt nodig is dan dat er hangt (voorbeeldje, 1 zolderkamer hangt 1442Watt, maar zou qua kubike meters 5040Watt nodig hebben).

Je gaat denk ik uit van 85W/m3 voor een badkamer, 75W/m3 voor de woonkamer etc? Althans dat zijn getallen die ik mij globaal kan herinneren. ( ooit eens ergens gevonden op een website )

Wat ik daarvan weet is dat die getallen erg hoog zijn. Het zal me niets verbazen dan die 1.4kW op de zolderkamer zat is om die kamer warm te krijgen.

Hoe verklaar je dan dat de Elga 2 weken wél gedraaid heeft met cv-watertemperaturen van 40°C zonder dat toen radiatoren dichtgedraaid waren?

Misschien thermostaatkranen in gebruik? Dat de temperatuur op die kamers voldoende hoog was dat de verwarming daar niet aan stond en dus de te verwarmen plas water voor de ELGA een stuk kleiner is?

Dat zou je dus voor de test nog een keer kunnen simuleren. Als de temperatuur dan wel richting de 40 graden gaat dan is de plas water en afgiftevermogen te groot om tot 40 graden te worden verwarmd en wordt bij een lagere temperatuur een evenwicht bereikt. ( bij een lager vermogen van 1.2kW afgenomen vermogen ).

En je hebt waarschijnlijk net zoals mij een minimale temperatuur nodig van 30-35 graden in je vloer om je woonkamer op temperatuur te brengen en te houden. Als de ELGA dat niet haalt dan koelt dus je woonkamer af. Precies wat bij mij thuis gebeurde vorige week donderdag en vrijdag.

Tomexergie schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:45:
[...]

Ik weet niet wat er in de installatievoorschriften staat om Elga in balans te brengen met de CV ketel. Misschien weet Martien dat wel. In mijn toekomstige WP installatie komt een warmtemeter die ook de flow meet.

/offtopic: Ik heet Martin geen Martien

In mijn geval werd de ELGA op pompstand max gezet en daarna de ketel ook aangezet. Dus beiden draaien parallel. Zowel de ketel als de ELGA gingen niet in storing. Niet heel wetenschappelijk maar wel effectief.

Normaal zitten de ELGA en de ketel naast elkaar en beide haaks op de hoofdleidingen. Als ze beide parallel draaien dan komt in theorie de warmte van beide in alle radiatoren terecht met 2x de flow.

In mijn geval zit de ELGA helemaal aan de andere kant van het leidingsysteem. Wat er in mijn geval (denk ik) gebeurd als de ketel en de ELGA draaien is dat er twee semi losse verwarmingskringen ontstaan waarbij de warmte tussen beide systemen nauwelijks wordt uitgewisseld.

De ELGA neemt dan de vloerverwarming voor zijn rekening en de twee radiatoren het dichtste bij. De ketel de rest. In hybride bedrijf kan ik dit ook wel merken. De vloerverwarming gaat langzaam richting de 40 graden en de beide radiatoren boven ook, terwijl de radiatoren aan de voorkant ( dichtbij de ketel ) richting de 55 graden gaan.

Edit:

En afhankelijk van de pompsnelheid op de ELGA kan ik bepalen hoe ver het water dan komt in het systeem om zo het eveniwicht in beide kringen te verleggen. Het mooiste zou zijn om het evenwicht te vinden in de beide radiatoren achter. Er vind dan wel degelijk uitwisseling van warmte plaats waardoor ook richting de ELGA de retoiur sneller oploopt.

Interessante materie dit, helemaal omdat ik het nu beter begin te snappen

[ Voor 6% gewijzigd door mkleinman op 27-01-2015 14:06 ]

[J.o.r.i.s]

mkleinman schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 14:03:
[...]

Wat ik daarvan weet is dat die getallen erg hoog zijn. Het zal me niets verbazen dan die 1.4kW op de zolderkamer zat is om die kamer warm te krijgen.

Dat is dus helaas niet waar. Zolderkamers zijn (zeker met de Elga) niet warm te krijgen en de radiatorthermostaatkranen staan daar op stand 4,5 zodat deze altijd open staan eigenlijk.

Overigens, heb je een mailtje gedaan op een emailadres van een jaar geleden, heb je die binnen gekregen?

[mkleinman]

J.o.r.i.s schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 14:18:
[...]


Dat is dus helaas niet waar. Zolderkamers zijn (zeker met de Elga) niet warm te krijgen en de radiatorthermostaatkranen staan daar op stand 4,5 zodat deze altijd open staan eigenlijk.

Overigens, heb je een mailtje gedaan op een emailadres van een jaar geleden, heb je die binnen gekregen?

De stand van die radiatorkraan maakt niet uit volgens mij, als je hem op 2 ( 18 graden ), 3 ( 21 ) of hoger zet. Pas zodra die de temperatuur bijna bereikt loopt de kraan dicht. Althans zo is het mij ooit uitgelegd door iemand van warmteservice.

Pfoe over dat mailtje, dat durf ik je niet meer te zeggen of ik die gekregen heb. ALs ik hem heb gekregen dan *HOOP* dat ik er op gereageerd heb destijds, anders excuses . en de vraag of je hem dan alsnog weer wil mailen

[J.o.r.i.s]

mkleinman schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 14:32:
[...]


De stand van die radiatorkraan maakt niet uit volgens mij, als je hem op 2 ( 18 graden ), 3 ( 21 ) of hoger zet. Pas zodra die de temperatuur bijna bereikt loopt de kraan dicht. Althans zo is het mij ooit uitgelegd door iemand van warmteservice.

Pfoe over dat mailtje, dat durf ik je niet meer te zeggen of ik die gekregen heb. ALs ik hem heb gekregen dan *HOOP* dat ik er op gereageerd heb destijds, anders excuses . en de vraag of je hem dan alsnog weer wil mailen

Haha, nee, ik heb je net een mailtje gedaan. Alleen heb ik jouw emailadres wat een jaar oud is. Weet niet of je dat nog gebruikt.

Precies, halverwege tussen stand 2 en 3 is ongeveer 20 graden. Wanneer de ruimte die temperatuur gehaald heeft loopt de kraan dicht. Wanneer je dus de kraan tussen de 4 en de 5 zet, loopt hij (in ons geval) nooit dicht

**Edit** net alle kranen die dicht kunnen, dicht gezet, nu eens kijken of het 40 graden wordt. Hoe lang zou dat kunnen/moeten duren?

[ Voor 6% gewijzigd door J.o.r.i.s op 27-01-2015 14:47 ]

[mkleinman]

J.o.r.i.s schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 14:45:
[...]

Haha, nee, ik heb je net een mailtje gedaan. Alleen heb ik jouw emailadres wat een jaar oud is. Weet niet of je dat nog gebruikt.

Precies, halverwege tussen stand 2 en 3 is ongeveer 20 graden. Wanneer de ruimte die temperatuur gehaald heeft loopt de kraan dicht. Wanneer je dus de kraan tussen de 4 en de 5 zet, loopt hij (in ons geval) nooit dicht

**Edit** net alle kranen die dicht kunnen, dicht gezet, nu eens kijken of het 40 graden wordt. Hoe lang zou dat kunnen/moeten duren?

Geen idee, je krijgt al wel snel een idee denk ik wat de aanvoertemperatuur doet.