Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen

[Verwijderd]

peauke schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 08:18:
Momenteel verwarm ik mijn woning met een L/W warmtepomp en het SWW gaat nog via de combiketel. Nu kan ik vrij goedkoop aan een WP boiler komen die ik dan voor het warm water wil gaan gebruiken.

Daarnaast had ik ook nog het idee om de retour via deze WP boiler te laten lopen, maar ik wil graag weten of dit zinvol is en hoe ik kan berekenen hoe deze retourtemp verhoogd wordt (als dit het geval is). Ik moet dan wel aanvullende voorzieningen treffen, omdat deze WP boiler van zichzelf geen spiraal heeft. Nu heb ik 2 opties bedacht, namelijk:

Optie 1: middels een plaatwisselaar de retour laten opwarmen door het SWW
[afbeelding]

Optie 2: ik koop nog een 2de kleine boiler die wel een extra spiraal heeft.
[afbeelding]

Bij optie 1 dacht ik aan een platen wisselaar met een vermogen van +/- 30 Kw
Bij optie 2 heb ik een boiler op het oog die een spiraal heeft van +/- 0,7 m² en een vermogen van 11 kW (bij 70/10/45).

Dit loopt een behoorlijk beetje 'mank'. Buiten dat je met 'retour WP' eigenlijk 'retour Cv ingaand' en 'retour Cv uitgaand' bedoeld, het volgende: pompen projecteer je in principe bij voorkeur in de retourleidingen. Ze gaan per definitie langer mee en je hebt minder kans op cavitatieschade.

Maar in die opstelling heb je met een dergelijke PWW helemaal geen pomp nodig. Als je de PWW hoger houdt dan de uitgang van je WP-boiler en de retour weer terugbrengt naar de inlaat van de onderkant van de boiler dan werkt dit al op thermosifon! Scheelt bij dit vermogen al de helft in je COP...

Het vermogen van dergelijke WP-boilertjes is dermate gering dat alle gevangen warmte uit de ventilatielucht al snel in je Cv-systeem zit.

Daarom is optie 2 helemaal onverstandig: je gebruikt die extra boiler alleen als warmte wisselaar die heel snel koud is. Qua SWW blijft er niets over.

Groet, Cp

[SpikeHome]

@robairo
wat ik al melde, ik heb een afzuigsysteem in huis met enkele buizen dus geen wtw.
mijn oude ventilatie unit deed 150m3 en blies een lucht naar buiten vanaf een 18c.
Er zit idd niet veel warmte in de lucht van 19 a 21c maar het hele voor en naseizoen maakt hij toch het huis volledig warm zonder c.v. en ook heb ik er warm water van.
gisteren heeft de c.v. moeten meehelpen om het huis op temperatuur te krijgen.
De capaciteit is idd minder dan van een Elga die het huis nu ook nog wel warm weet te krijgen.
Het is afweging wel of geen buiten untit.

[robhuls]

Leuke getallen over WTW, prima systeem om de verliezen te beperken, maar je kunt er niet mee verwarmen. Met dezelfde getallen rekenend blaas je normaal 1 kW/uur naar buiten, oftewel 24 kWh/dag wat ongeveer 3 m3 gas is. Best fors ... Ik had wat gerekend met de klimaattabel van Zwolle en kom dan op 14.6 MJ/jaar, oftewel 4000 kWh oftewel 500 m3 gas. Dat is een substantieel deel van het jaarlijkse gasverbruik. Als ik alleen naar stookmaanden november t/m maart kijk kom ik op 9000 MJ oftewel 300 m3 gas.

En als we dan toch aan het tellen zijn, dan is 150 m3 ventilatielucht terug brengen van 20 naar 5 graden ongeveer 24 MJ energie. Als je deze kunt verpompen met een VWP dan is dat ruim 800 m3 gas, waarvan krap de helft in de stookmaanden, dus dan kun je daarmee zo'n 400 m3 aardgas uitsparen (dat komt niet overeen met die 300 m3 omdat de uitblaas temperatuur anders is). Sommetjes uit de losse pols, garantie tot de deur!

[SpikeHome]

robhuls schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:58:En als we dan toch aan het tellen zijn, dan is 150 m3 ventilatielucht terug brengen van 20 naar 5 graden ongeveer 24 MJ energie. Als je deze kunt verpompen met een VWP dan is dat ruim 800 m3 gas, waarvan krap de helft in de stookmaanden, dus dan kun je daarmee zo'n 400 m3 aardgas uitsparen (dat komt niet overeen met die 300 m3 omdat de uitblaas temperatuur anders is). Sommetjes uit de losse pols, garantie tot de deur!

Nou ik verbruikte voor de ecolution een 800m3 per jaar.
nu zit ik nog onder de 100m3 al was de winter wel warmer afgelopen jaar, en momenteel mogen we ook niet echt klagen.
Denk dat ik eind van het jaar misschien op een 140 a 150m3 max zit van 1 januari t/m 31dec

[Jack]

robhuls schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:58:
Als je deze kunt verpompen met een VWP dan is dat ruim 800 m3 gas, waarvan krap de helft in de stookmaanden, dus dan kun je daarmee zo'n 400 m3 aardgas uitsparen

Met een laag gasverbruik (dus weinig warmteverlies) kan je veel langer dan een half jaar stoken met alleen de Ecolution WP.
De Ecolution WP levert 1,4kW aan warmte, wat voor een goed geïsoleerd huis blijkbaar voldoende is voor de lente en herfst, aldus de ervaring van SpikeHome hierboven en zijn verbruiksdiagrammen een paar posts terug.

Zoals altijd begint het besparen bij isoleren.

[ Voor 26% gewijzigd door Jack op 27-11-2014 14:11 ]

[robhuls]

Ik mag hopen dat de Ecolution meer dan de helft van het jaar dekt, ik doe het meer dan de helft van het jaar uberhaupt zonder verwarming. Voor mij opvallend dat de Ecolution meer lijkt te doen dan ik op basis van engineering judgement beredeneer (wat niet aan warmte in de lucht zit kun je niet verpompen). Overigens komt dat ook uit het idee dat ik geen 150m3/uur ventileer, beetje overkill voor 1 persoon die er overdag zelden is, waardoor het potentieel ver weg zakt. Ik kom op internet oudere cijfers (2001) tegen waarin mensen 25% besparing claimen, maar dan ook op 3300m3, dus is er nog wel wat te isoleren :-). Dat is dan wel weer overeenkomstig met folderclaims van tot 900 m3 besparing, want voor die claims nemen ze meestal geen epc 0.6 nieuwbouwhuis.

Overigens is de afgelopen winter een hele slechte referentie, als het niet koud is doen warmtepompen het fantastisch door hoge cop waarden, helemaal LL (Daikin Ururu doet 7.5 bij 7C, dan heb je het bijna over 1kWh/m3 gas ...) en je warmteverliezen zijn gering, waarvan zon, apparaten en personen ook nog eens een groot deel dekken. En dat zie je dan ook op alle fora langs komen, de meest fantastische besparingen! Blijft staan dat de Ecolution in de praktijk het gasverbruik wel degelijk drastisch bij mensen weet te reduceren en dat is uiteindelijk het enige dat telt!

[Verwijderd]

het is net zoals met pv, een dakpan levert geen stroom op, en de gasketel is dus niet zo efficient.
tijd om de vergelijking om te draaien, laat de gasketel zich nu maar eens bewijzen met een copje van 1.

[Luiaard]

Als ik kijk naar de prijsstelling van die ecolution vind ik het toch een hele bult geld voor het luttele vermogen dat het ding aflevert. Dan maar liever een grotere warmtepomp met buitenunit voor mij.

[zonoskar]

Luiaard schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 08:52:
Als ik kijk naar de prijsstelling van die ecolution vind ik het toch een hele bult geld voor het luttele vermogen dat het ding aflevert. Dan maar liever een grotere warmtepomp met buitenunit voor mij.

Of je 4 uur met 5 kW bijverwarmt, of je doet dit in 14 uur met 1.5kW maakt toch niet veel uit? De warmte van de Ecolution wordt in het boilervat gestopt. De warmte van de Elga rechtstreeks in de CV/warm water behoefte. Althans, zo zie ik dat. De Ecolution hoeft dus niet veel vermogen te hebben om toch flink mee te helpen.

[Verwijderd]

vorig jaar 330kWh in de elga, nu november 200kWh
enkel door langer en lager te draaien, koud heb ik het niet.
er valt nog een hoop bij te leren voor een gashead zoals ik. (40 jaar opgevoed met groningen gas)
graaddagen vrijwel gelijk.

dat is dus richting wat een ecolution ook doet, lang laag en comfortabel, het is immers langer ofwel altijd behaagelijk, ook als er niemand thuis is.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2014 20:48 ]

[mkleinman]

Ben hier nu aan het experimenteren met de overige radiatoren. Ik heb nu op zolder beide radiatoren open gezet en op de eerste verdieping de radiator in een niet gebruikte ruimte maar waar wel de deur van open staat.

Kijken wat voor gevolgen dit heeft voor de temperatuur op de eerste verdieping, zolder, de aanwarmtijd beneden, en of het nu minder snel afkoelt beneden 's nachts.

*tegendraads denken* *puzzelen* #gashoofd.

[Verwijderd]

expirimenteren + waf = zet je ketel gelijk met de elga, het word koud, joepie !
wat je de komende dagen moet doen moet je nu gaan ontdekken.
schrik niet van een 20kWh per dag onder de 4c, zoals je nu gaat, moet toch ergens 2000kWh extra verbruik komen, en dat komt nu, tot half maart.
hoe kouder, hoer langer de wp rustig moet draaien, en niet andersom om "te besparen"

stel je voor, je verbruikt teveel stroom in de warmtepomp :
je moet pv bijkopen (goh wat erg)
je hebt geen salderingsgeneuzel (saldeer recht vergoot)

stel je voor, je verbruikt teveel gas het liefst 501m3 :
Geen lager Capaciteitstarief bij gasverbruik <500 m3/jaar

[robhuls]

Eric-pvt, misschien wel het argument waarom ik naar een warmtepomp kijk, dan kan er pv bij :-). Ik heb nog ruimte voor zeker 18 panelen, dus na WP moet er misschien zelfs nog iets van e-transport komen. Leuke hobby!

[mkleinman]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 21:03:
expirimenteren + waf = zet je ketel gelijk met de elga, het word koud, joepie !

Ketel gelijk met de ELGA? Hoe bedoel je dat? Ketel stoken = gas = brrr

wat je de komende dagen moet doen moet je nu gaan ontdekken.
schrik niet van een 20kWh per dag onder de 4c, zoals je nu gaat, moet toch ergens 2000kWh extra verbruik komen, en dat komt nu, tot half maart.
hoe kouder, hoer langer de wp rustig moet draaien, en niet andersom om "te besparen"

Dat is het jammere (nog) van de ELGA besturing. Het liefste zou ik hem forceren om 24 uur lang 500W te gebruiken. Dan warmt het huis niet op maar koelt ook niet af. Precies de ELGA terug laten moduleren om het warmteverlies te compenseren.

stel je voor, je verbruikt teveel stroom in de warmtepomp :
je moet pv bijkopen (goh wat erg)
je hebt geen salderingsgeneuzel (saldeer recht vergoot)

stel je voor, je verbruikt teveel gas het liefst 501m3 :
Geen lager Capaciteitstarief bij gasverbruik <500 m3/jaar

Meer PV!

[zwollie]

Zo bedoel je?

[zwollie]

https://docs.google.com/f...NUk/edit?usp=docslist_api

[BarryH]

mkleinman schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 22:38:
[...]


Ketel gelijk met de ELGA? Hoe bedoel je dat? Ketel stoken = gas = brrr


[...]


Dat is het jammere (nog) van de ELGA besturing. Het liefste zou ik hem forceren om 24 uur lang 500W te gebruiken. Dan warmt het huis niet op maar koelt ook niet af. Precies de ELGA terug laten moduleren om het warmteverlies te compenseren.


[...]


Meer PV!

500 watt meer continu vergt volgens mij dat de thermostaat eerder een warmtevraag signaal aangeeft. Nu die thermostaat nog vinden

[hansdegit]

Met deze temperaturen buiten (iets onder de twee graden) zie je mijn regeling vaak de ketel bijschakelen, omdat de aanvoertemp niet boven de 32-33 graden komt. De buitenunit moet ook vaak defrosten.

Heb nu even aan de regeling verteld dat de ketel niet meer bijgeschakeld mag worden; even kijken of het koud wordt in huis.

Eensch met eric-pvt, dit zijn de leuke dagen om gedrag en prestaties van je wp te testen.

edit: gisteren 8 eters aan tafel, ovengerechtjes etc... 40 kWh achter de wagen....Nog 1260 in de knip.

[ Voor 11% gewijzigd door hansdegit op 29-11-2014 11:39 ]

[itchin]

De Elga (met Toshiba buitenunit) stond vannacht/vanmorgen stevig te stampen. Boven de 800 Watt noem ik het geen stil apparaat meer, en vanmorgen rond 9:00 trok het apparaat zo'n 1650 Watt. Het verbruik vandaag tussen 0:00 en 11:00 was 7,3 kWh met een piek tussen 4:00 en 5:00 waarin 1,175 kWh was verbruikt. Het huis is prima warm en de Elga heeft geen CV ketel nodig, dus dat gaat goed. Maar de wens van Martin om een gelijkmatiger verbruik/verwarming in te kunnen regelen deel ik wel.
Binnenkort maar eens een ander stookprofiel proberen (is nu radiatoren-laag, zoals ingesteld door Techneco) of een andere pompsnelheid. Maar de drempel om de eerste keer aan instellingen te sleutelen is nog wat hoog. Zodra ik een dagje thuis ben maar eens aan het proberen.

[hansdegit]

Vergeet die stooklijn, daar doet de warmptepomp niets mee; die wordt alleen gebruikt in de ketelsturing.

[mkleinman]

hansdegit schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 11:37:
Met deze temperaturen buiten (iets onder de twee graden) zie je mijn regeling vaak de ketel bijschakelen, omdat de aanvoertemp niet boven de 32-33 graden komt. De buitenunit moet ook vaak defrosten.

Heb nu even aan de regeling verteld dat de ketel niet meer bijgeschakeld mag worden; even kijken of het koud wordt in huis.

Eensch met eric-pvt, dit zijn de leuke dagen om gedrag en prestaties van je wp te testen.

Zonder vloerverwarming had ik het vandaag met de ELGA nooit gered. Hier vanochtend 1 graad buiten, de ELGA redde net een aanvoer van 33 graden ( retour 25 ). Alle radiatoren dus pislauw warm maar de vloer was erg lekker.

Ik kneep hem vanochtend wel met die 1 graad of de ELGA het warm zou kunnen krijgen. Maar dat lukte dus zowaar.

Heb hier tot 11:00 vanochtend 5,5kWh in de ELGA verstookt.

itchin schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 11:39:
De Elga (met Toshiba buitenunit) stond vannacht/vanmorgen stevig te stampen. Boven de 800 Watt noem ik het geen stil apparaat meer, en vanmorgen rond 9:00 trok het apparaat zo'n 1650 Watt. Het verbruik vandaag tussen 0:00 en 11:00 was 7,3 kWh met een piek tussen 4:00 en 5:00 waarin 1,175 kWh was verbruikt. Het huis is prima warm en de Elga heeft geen CV ketel nodig, dus dat gaat goed.

Niet stil? Hier met de Carrier unit mag die van mij de hele tijd op 100% vermogen draaien. Buiten hoor je dan een zacht windje. Als het regent of het waait een beetje dan overstemt dat het geluid van de buitenunit al volledig.

[ Voor 28% gewijzigd door mkleinman op 29-11-2014 11:56 ]

[itchin]

hansdegit schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 11:41:
Vergeet die stooklijn, daar doet de warmptepomp niets mee; die wordt alleen gebruikt in de ketelsturing.

Oh, bedankt! Ik dacht dat dat nog uitmaakte welke watertemperatuur de Elga zelf probeert te halen. Maar voor alleen de ketel, tsja. Die weet niet dat er een Elga is, de ketel krijgt gewoon geen warmtevraag.
Dan blijf ik ook van de pompsnelheid af, want die is al wat hoger dan wat de ketel deed.

[itchin]

mkleinman schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 11:55:
Niet stil? Hier met de Carrier unit mag die van mij de hele tijd op 100% vermogen draaien. Buiten hoor je dan een zacht windje. Als het regent of het waait een beetje dan overstemt dat het geluid van de buitenunit al volledig.

Geluidservaring is erg subjectief en het geluid valt uiteraard alleen op als er geen andere geluiden zijn om de unit te overstemmen. De manier waarop de buitenunit hier aan de gevel hangt en de gevelconstructie zelf geven een zeer lichte dreun door naar binnen. Buiten hoor je de unit redelijk ronken. maar zolang de buren niet komen klagen gaat het wat mij betreft goed.

[mkleinman]

itchin schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 12:10:
[...]


Geluidservaring is erg subjectief en het geluid valt uiteraard alleen op als er geen andere geluiden zijn om de unit te overstemmen. De manier waarop de buitenunit hier aan de gevel hangt en de gevelconstructie zelf geven een zeer lichte dreun door naar binnen. Buiten hoor je de unit redelijk ronken. maar zolang de buren niet komen klagen gaat het wat mij betreft goed.

Klopt, geluidservaring is subjectief. Ik ben benieuwd naar het verschil tussen de Carrier unit en de Toshiba unit. Ik heb de Carrier hier hangen en bij Eric gehoord. Hij hangt hier aan de buitenmuur bij de kamer van mijn zoontje. Als ik daar in de kamer sta dan moet ik verrekte goed luisteren om hem te horen.

Is je unit goed opgehangen met dempingsrubbers? Misschien dat je daar nog wat kan winnen?

[Verwijderd]

mijn regeling klopt nu, en wat hans zegt ook, de elga regelt met setpoint.
wat er precies gebeurt is goed te zien als je continu programma gebruikt.
ik had gisteravond al op continu (19,5) gedrukt, en dat haal ik dus goed.
zaak is dat het huis niet teveel afkoelt, want de warmtecapaciteit heb je nu niet meer.
nog 1860kWh weg te fikken, dat gaat dus nooit lukken.

ik zag ook dat de elga wit was, maar hij gaat niet in defrost, omdat hij mooi laag blijft draaien.
de pv levert inmiddels al 3 uur lang 250Wac meer dan de elga verbruikt, ik saldeer dus nu 300watt achteruit, `t is een leuke hobby ja.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2014 13:17 ]

[david5]

Kan een Elga aangesloten worden op een 15mm leiding?

[Rol-Co]

mkleinman schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 11:55:
[...]


Zonder vloerverwarming had ik het vandaag met de ELGA nooit gered. Hier vanochtend 1 graad buiten, de ELGA redde net een aanvoer van 33 graden ( retour 25 ). Alle radiatoren dus pislauw warm maar de vloer was erg lekker.

Ik kneep hem vanochtend wel met die 1 graad of de ELGA het warm zou kunnen krijgen. Maar dat lukte dus zowaar.

Heb hier tot 11:00 vanochtend 5,5kWh in de ELGA verstookt.

Dit klopt toch? Overal waar je advies vraagt over een wp vragen ze gelijk of je vloerverwarming hebt, dus dat is dan ook 1 van de vereiste.

Naar welke temperatuur moest hij vanmorgen ? Hier moest de zbwp van de nachtverlaging 20,4 graden naar 21,5 vanmorgen en koste tot 11:00 4kWh .
Mijn verbruik is een 7-7,5 gemiddeld per dag met deze temperaturen, ik ben benieuwd naar volgende week.

Nog geen druppel gas voor verwarming iedergeval, en de kamer altijd 20 graden +.

[TLer]

Zou mij niets verbazen dat als je de temp contant houdt, je minder kWh in de wp steekt. 's-nachts is het wel kouder, maar verwarmen in de ochtend is zo'n beetje het koudste moment en dus slecht voor je COP.

Het warm houden kosten mij vannacht (vanaf 00:00 tot 9:00) net geen 3kWh, maar goed dat is in een andere woning en met een andere wp.

[Rol-Co]

Temperatuur in de ochtend maakt in mijn geval niet uit, en de wp staat geheel uit van 22:00 - 06:00 omdat die "steengrill" nog wel even warm blijft.
Het opwarmen in de morgen geeft wel het "lekker warm" gevoel omdat de vloer dan voelbaar warm is, ook het totaalverbruik is dan minder. Ik zou ook iets kunnen verlagen ipv uit, maar met deze temperaturen is het nog niet nodig .

[hansdegit]

hansdegit schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 11:37:

Heb nu even aan de regeling verteld dat de ketel niet meer bijgeschakeld mag worden; even kijken of het koud wordt in huis.

Experiment geslaagd. Dat wil zeggen: we weten waar we aan toe zijn. Vanaf 3 graden en lager krijgt de Elga het moeilijk en zou voor het mooie de ketel af en toe moeten bijfikken.

Het is zoals het is. Dan maar een beetje gas erbij (145m3 over de afgelopen 365 dagen, het kan wat lijden). Comfort en WAF zijn 2 en 1 op de prio lijst.

edit: wél de stooklijn iets naar beneden getrokken.

[ Voor 4% gewijzigd door hansdegit op 29-11-2014 18:12 ]

[Verwijderd]

het valt mij op hans dat mijn aanvoer wat hoger is (42c@3c buiten), zou dat komen door de leidinglengte en dat mijn leiding onder de grond gaat ipv in de lucht+straffe oostwind ?

de elga haalt/houd het hier nu nog steeds makkelijk die 20c., maar ik zie de ketel al af en toe in een voordraai of nadraaifase draaien, zonder gasverbruik, dus de grens is wel in zicht.
dat is wel een voordeel, op de grens draaien er 2 pompen, en is de flow heel hoog.
onvoorstelbaar hoe dom ik vorig jaar nog was, terwijl ik best slim klonk,
maar is er met nog 1 dag november te gaan, zeker 50% gas en 30% stroom bespaart, bij een gelijk aantal graaddagen.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2014 19:35 ]

[mkleinman]

Rol-Co schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 14:47:
[...]
Naar welke temperatuur moest hij vanmorgen ? Hier moest de zbwp van de nachtverlaging 20,4 graden naar 21,5 vanmorgen en koste tot 11:00 4kWh .
Mijn verbruik is een 7-7,5 gemiddeld per dag met deze temperaturen, ik ben benieuwd naar volgende week.

Nog geen druppel gas voor verwarming iedergeval, en de kamer altijd 20 graden +.

Vanochtend van 19.0 naar 20.0. Met slechts 7kWh red ik het niet op een dag. Moet vanavond kijken hoeveel we nu verbruiken.

Zal morgen ook eens mooie warmtebeeldfoto's maken van de ELGA. ( en de rest ).

Edit: De thermostaat van de ELGA staat hier nu op 20 graden continubedrijf. Ik ben benieuwd wat de ELGA vannacht gaat doen om alles op temperatuur te houden.

[ Voor 10% gewijzigd door mkleinman op 29-11-2014 22:38 ]

[hansdegit]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 19:33:
het valt mij op hans dat mijn aanvoer wat hoger is (42c@3c buiten), zou dat komen door de leidinglengte en dat mijn leiding onder de grond gaat ipv in de lucht+straffe oostwind ?
[...]

Neuh, ik denk dat jij en mkleinman een kleinere plas water hoeven te verwarmen en dat jullie huis beter geisoleerd is. Ik ben daar volledig ontspannen over hoor, het is zoals het is: ik heb een 7kW of 9kW exemplaar nodig om met deze temperaturen het huis lekker warm te krijgen. Maar hé...Nog steeds heel weinig gasverbruik; ik vind het wel oké zolang ik onder de 200m3 p/j blijf.

[mkleinman]

david5 schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 14:01:
Kan een Elga aangesloten worden op een 15mm leiding?

Ja dat kan. Die vraag heb ik gesteld aan Techneco. Ideaal is het absoluut niet!

Edit:

Vandaag 11.8kWh in de ELGA gestopt. Wel vanmiddag de temperatuur met de hand verhoogd naar 21 graden.

[ Voor 18% gewijzigd door mkleinman op 29-11-2014 22:50 ]

[Raolte]

Heeft al iemand gemeten hoe vaak de elga gaat defrosten, wanneer deze wordt gebruikt rond 0 C.

Ik begrijp dat eea afhankelijk is van de luchtvochtigheid etc , ik kan me voorstellen dat de COP
hierdoor veranderdt.

De energie welke voor het defrosten wordt gebruikt is gewoon direct een verliespost.

[mkleinman]

Ik heb hier vannacht geen nachtverlaging toegepast. De ELGA heeft het dan aardig zwaar om de woonkamer op temperatuur te houen. Intussen van 00:00 tot 10:00 al 8.53kWh in de ELGA gestopt.

[hansdegit]

@defrost
De Elga moet minimaal 20 minuten "aan" staan alvorens -ie een defrost overweegt, zo blijkt. Ik had gisteren de Elga 20 minuten de tijd gegeven om de gevraagde aanvoertemp te behalen. Lukte natuurlijk niet, dus ketel weer aan. Die cyclus heeft zich vannacht een aantal keer herhaald. Maar er is nooit een defrost gestart, dus er stond vanochtend een laag ijs van 10 cm op de verdamper.....

De defrost van zojuist duurde dan ook 10 minuten!

[Rol-Co]

mkleinman schreef op zondag 30 november 2014 @ 10:31:
Ik heb hier vannacht geen nachtverlaging toegepast. De ELGA heeft het dan aardig zwaar om de woonkamer op temperatuur te houen. Intussen van 00:00 tot 10:00 al 8.53kWh in de ELGA gestopt.

Heb je al eens wat geprobeerd met de pompen, ik merk hier de afgelopen weken dat dat erg veel doet met een lage temperatuur op de vloerverwarming ,eerst veel te hard gezet en langzaam verlaagd, nu draait de wilo op 21W (4,2m) en dat lijkt perfect, de vloer is egaal warm en neemt de warmte goed op.

Delta T is een graad of 4

Edit:
Afhankelijk van de lengte slang natuurlijk maar er ligt hier 3x80m

[ Voor 5% gewijzigd door Rol-Co op 30-11-2014 10:46 ]

[mkleinman]

Rol-Co schreef op zondag 30 november 2014 @ 10:45:
[...]

Heb je al eens wat geprobeerd met de pompen, ik merk hier de afgelopen weken dat dat erg veel doet met een lage temperatuur op de vloerverwarming ,eerst veel te hard gezet en langzaam verlaagd, nu draait de wilo op 21W (4,2m) en dat lijkt perfect, de vloer is egaal warm en neemt de warmte goed op.

Delta T is een graad of 4

Heb inderdaad al met de pompsnelheid van de ELGA zitten experimenteren. Die staat nu een stuk hoger ingesteld. De vloerverwarmingspomp staat nog laag ( 11W ).

Die zal ik zo ook ff verhogen. Kijken wat er gebeurd.

Edit: Grundfos Alpha 2 draait nu ipv op standje 10W op standje 22W.

[ Voor 5% gewijzigd door mkleinman op 30-11-2014 10:58 ]

[J.o.r.i.s]

hansdegit schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 11:37:
Met deze temperaturen buiten (iets onder de twee graden) zie je mijn regeling vaak de ketel bijschakelen, omdat de aanvoertemp niet boven de 32-33 graden komt. De buitenunit moet ook vaak defrosten.

Grappig, of eigenlijk niet grappig, die aanvoertemperatuur van 32-33 graden kom ik sowieso nooit bovenuit.
Ben super tevreden met de Elga, maar die aanvoertemperatuur van het cv-water zou ik toch graag een paar graden hoger hebben. Aan de andere kant, het huis blijft er warm mee tot de beveiliging van 4 graden erin springt.

[Rol-Co]

mkleinman schreef op zondag 30 november 2014 @ 10:50:
[...]


Heb inderdaad al met de pompsnelheid van de ELGA zitten experimenteren. Die staat nu een stuk hoger ingesteld. De vloerverwarmingspomp staat nog laag ( 11W ).

Die zal ik zo ook ff verhogen. Kijken wat er gebeurd.

Edit: Grundfos Alpha 2 draait nu ipv op standje 10W op standje 22W.

De pomp boven staat op 5 op de isense, dat zou dan een 50% moeten zijn volgens de manual.

11W ? Dat lijkt me vrij laag als je een redelijk circuit hebt, dan verwarm je alleen het begin en ben je de warmte al kwijt, je aanvoertemperatuur is maar 35-36 draden denk ik net als hier?
Een beetje hoger zal dan best beter worden, maar je hebt een camera dus jij kan het helemaal mooi zien of de vloer egaal opwarmt.

[hansdegit]

Geinig dit.

Even als test de thermostaat in de kamer laag gezet, de thermostaat in de badkamer op vragend. Als de Elga alleen het kleine badkamercircuit moet verwarmen, haalt -ie gewoon 38 graden en hoger.

[mkleinman]

Rol-Co schreef op zondag 30 november 2014 @ 11:25:
[...]


De pomp boven staat op 5 op de isense, dat zou dan een 50% moeten zijn volgens de manual.

11W ? Dat lijkt me vrij laag als je een redelijk circuit hebt, dan verwarm je alleen het begin en ben je de warmte al kwijt, je aanvoertemperatuur is maar 35-36 draden denk ik net als hier?
Een beetje hoger zal dan best beter worden, maar je hebt een camera dus jij kan het helemaal mooi zien of de vloer egaal opwarmt.

Vloerverwarming stond eerst op auto-adapt. Die pakte 10-11W. Nu handmatig ingesteld naar een stand die 22W continu pakt. Ben benieuwd naar de verschillen.

Ik heb met 30 graden aanvoer een reotur van 25 graden uit de vloerverwarming. Ben benieuwd wat er nu met de hogere stand gebeurd.

[apt]

Ik wil de komende maanden ook concreet een warmtepomp met zonneboiler gaan installeren. Een paar maanden terug heb ik het al eens overwogen, maar nu gaat het gebeuren. Deze week komt er een LG Therma V 9 kW.

Ik ben bij zonneboiler verkopers offertes aan het opvragen voor het collector deel, maar ik merk dat men soms (vaak?) niet weet waarover men praat. Als ik een beetje doorvraag waarom men voor een bepaald schema kiest krijg ik geen antwoord. Omdat ik toch ook zelf wil weten hoe het precies werkt ben ik nu zelf maar een planning aan het maken.

Ik hoop dat jullie mee willen denken in de planning. Ik denk dat hier meer kennis zit dan bij sommige* installateurs. (* wil niet generaliseren mijn steekproef is n=2)

Mijn situatie: huidige gasverbruik 1660 m3 voor een woonboerderij. Daarnaast 2750 kWh, maar dat is grotendeels afgedekt door 6 250 Wp panelen op Oost en 6 op West. Ik heb vloerverwarming en radiatoren, over het algemeen kan ik met lage temperaturen stoken alleen bij echte vorst moet ik naar 50 graden.

De boiler(s) en warmtepomp komen in de schuur. In huis heb ik geen plek voor boilers, of het moeten hele kleintjes zijn. Bovendien komende de heatpipes op het carport dak tegen de schuur. Er komt een ondergrondse leiding van 10 m naar het woonhuis.

Ik denk dat ik 2 x 24 heatpipes ga neerzetten (helling 60 graden richting 185 graden), dat kan mooi op het zuiden uit het zicht staan. Een tweede rij staat vol in het zicht en ik twijfel of het de investering waard is. Ik denk te beginnen met één boiler (500L drinkwater spiraal en opwarmspiraal) met verwarmingsondersteuning, en de warmtepomp alleen te gebruiken voor verwarming. Later kan ik dan een SWW boiler toevoegen (200L) en die ook door de warmtepomp laten opwarmen. (De warmtepomp gebruiken om de top van de boiler te verwarmen zie ik niet zo zitten. De warmte overdracht naar het SWW lijkt me dan niet optimaal vanwege de relatief lage temperatuur en het feit dat je alleen de bovenste helft gebruikt.)

Onderstaand een eerste ontwerp van mijn schema. Er missen nog wel wat klepjes en ventielen, maar ik wilde eerste de opzet maar eens delen.



Een paar vragen voor discussie:

1. Wat zijn jullie ideeën bij mijn verhaal?
2. Welke fouten zien jullie in mijn ontwerp?
3. Kan ik op deze manier de CV en warmtepomp in series zetten? Wordt het water dan via een bypass in die apparaten langs de pomp geleid? Of moet ik op de plek waar nu de handmatige bypasskranen zitten een automatische bypass kraan hebben met besturing? (hoop van niet)

Hoe ik het met de thermostaten moet doen weet ik nog niet. De CV wordt nu gestuurd door de zonnekleppen die een eindcontact hebben. Die kan ik niet aan zowel de warmtepomp als de CV hangen. Dan drukt de CV de warmtepomp helemaal weg.

[ Voor 1% gewijzigd door apt op 01-12-2014 22:14 . Reden: dode link ]

[SpikeHome]

In serie zetten van c.v. en warmtepomp zou ik niet doen.
Bypass kranen maken het ingewikkelder dan nodig.
Parallel is eenvoudiger, evt een terugslag klep er tussen.
Zonneboiler alleen voor je c.v. gebruiken is ook minder want de zomermaanden heb je er niks aan.
Of zorgt de boiler ook voor je warm water?
Daarnaast als er geen zon is, ga je de boiler opwarmen als buffer?

[ Voor 20% gewijzigd door SpikeHome op 30-11-2014 12:48 ]

[BarryH]

Vandaag mijn inregeling aangepast:
- elga stuurt nu de cv aan via OT, op basis van radiatoren laag
- elga uit als cv aan gaat (Want dan gaat de aanvoer / retour temp toch gelijk vrij ver omhoog, dus COP ver omlaag en ik heb geen kwh overschot en lijk makkelijk onder de 500m3 te blijven)
- thermostaat: vanaf 0630 20 graden, 19,5 vanaf 2200

dit even een week proberen en dan eens continu 20 graden proberen. vervolgens eens proberen met vloerverwarming hoog als regime, kijken of het dan snel genoeg verwarmt

[Verwijderd]

hansdegit schreef op zondag 30 november 2014 @ 11:31:
Geinig dit.

Even als test de thermostaat in de kamer laag gezet, de thermostaat in de badkamer op vragend. Als de Elga alleen het kleine badkamercircuit moet verwarmen, haalt -ie gewoon 38 graden en hoger.

dat is interessant, dat lijkt op mijn kleine plasje water.(lowh2o)
de hele nacht de elga aangelaten en nu pas 8kWh voor de dag, soms gaat de elga zelfs terug naar 450Wac
duidelijk nu is de hoge wp-pompfrequentie maar de fan blijft laag draaien.
weinig defrosts tot nu toe, dat zijn behoorlijk wat variabelen alweer.

38c aanvoer en 33 retour, maar dat bereik je pas wel na een uur of 4 draaien

De energie welke voor het defrosten wordt gebruikt is gewoon direct een verliespost.

hij verbruikt minder dan voluit doordraaien dan, dus eigenlijk scheelt het ook weer,
de cv pomp draait de warmte dan nog steeds gewoon rond.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2014 14:11 ]

[apt]

SpikeHome schreef op zondag 30 november 2014 @ 12:45:
In serie zetten van c.v. en warmtepomp zou ik niet doen.
Parallel is eenvoudiger, evt een terugslag klep er tussen.

Waarom niet? Opwarmen van toestel dat uit staat? Wat dan? Parallel natuurlijk, maar hoe realiseer ik dat? Iets met terugslagkleppen waarschijnlijk. Ik zal er nog eens over nadenken hoe dat dan moet. Als je hints hebt hou ik me aanbevolen. Dan maak ik een nieuw schema.

Bypass kranen maken het ingewikkelder dan nodig.

De handmatige bypass kranen zijn makkelijk, je zet ze gewoon waar je de leiding doorzaagt. Dan kun je nog eens stoken als een ketel afgesloten is.

Zonneboiler alleen voor je c.v. gebruiken is ook minder want de zomermaanden heb je er niks aan.
Of zorgt de boiler ook voor je warm water?

Nee natuurlijk niet alleen voor CV. Zie schema. Er moet een grote RVS drinkwaterspiraal door de buffer. Zo'n spiraal bevat al 80L water dat langzaam opwarmt wanneer het van onder naar boven door de buffer stroomt. Juist in de zomermaanden werkt dat prima.

Daarnaast als er geen zon is, ga je de boiler opwarmen als buffer?

Ik denk me net dat in dit schema de boiler de temperatuur van het retourwater krijgt. Dat is in de winter misschien onwenselijk, of is dat precies wat jij bedoelt? Ik denk eigenlijk dat ik een driewegklep moet toevoegen die de retour alleen door de Boiler gooit als er warm water in zit.

[Raolte]

apt schreef op zondag 30 november 2014 @ 12:16:
Ik wil de komende maanden ook concreet een warmtepomp met zonneboiler gaan installeren. Een paar maanden terug heb ik het al eens overwogen, maar nu gaat het gebeuren. Deze week komt er een LG Therma V 9 kW.

Lijkt mij een heel mooi ding met de specifikatie van meer dan 6kw voor 50 C bij een buiten temperatuur van -3 C zelfs bij gebruik van radiatoren .

Als dit klopt dan bied dit perspectief, verder kom ik zeer interresante prijzen tegen wat deze LG moet kosten.

Heeft er al iemand ervaring mee dan hoor ik dit graag . De elga is voor onze situatie gewoon te klein, maar met deze specifikaties van de LG begint het bij mij wel te kriebelen.

[ Voor 23% gewijzigd door Raolte op 30-11-2014 17:53 ]

[Verwijderd]

apt schreef op zondag 30 november 2014 @ 12:16:

1. Wat zijn jullie ideeën bij mijn verhaal?
2. Welke fouten zien jullie in mijn ontwerp?
3. Kan ik op deze manier de CV en warmtepomp in series zetten? Wordt het water dan via een bypass in die apparaten langs de pomp geleid? Of moet ik op de plek waar nu de handmatige bypasskranen zitten een automatische bypass kraan hebben met besturing? (hoop van niet)

Hoe ik het met de thermostaten moet doen weet ik nog niet. De CV wordt nu gestuurd door de zonnekleppen die een eindcontact hebben. Die kan ik niet aan zowel de warmtepomp als de CV hangen. Dan drukt de CV de warmtepomp helemaal weg.

-Buffer als openverdeler gebruiken, gasketel bovenste helft, WP onderste helft,
-buffer WA gestuurd verwarmen, 1e WP tot minimaal optimale COP, 2e gasketel.
-aparte pomp voor afnemende deel (Apha o.i.d.),
-VV middels AVDO (1x parallel aan radiatoren, 1x parallel VV-unit)) naschakelen aan radiatoren,
-buffer eigen afgemeten expansievat geven,


Groet, Cp

[robhuls]

Bij een watertemperatuur van 50C zou ik geen hele bijzondere COP meer verwachten. De spec geeft 4.1 bij 35/30 water aan 7 lucht. Bij 40/45 water aan 7 lucht geven ze 3.26 en is het vermogen gedaald naar 7.5 kW. Dan zit je al bijna op het break even punt dat gas goedkoper is. Meestal is de COP bij -2 nog wel een flink stuk beroerder. Financieel is een LW warmtepomp aan normale radiatoren een moeilijk verhaal door het hoge benodigde temperatuursverschil en de forse investering. LG heeft dat ook bijna letterlijk in de brochure staan, "de Therma verwarmt met vloerverwarming en lage temperatuurs radiatoren".

Overigens hebben ze in dezelfde serie ook nog veel potentere jongens, dus dat hoeft geen belemmering te zijn en met een lading cellen kun je veel compenseren, dus is het wellicht milieutechnisch en strategisch wel interessant.

[ Voor 8% gewijzigd door robhuls op 30-11-2014 18:57 . Reden: Ref brochure LG toegevoegd ]

[mightym]

hansdegit schreef op zondag 30 november 2014 @ 11:31:
Geinig dit.

Even als test de thermostaat in de kamer laag gezet, de thermostaat in de badkamer op vragend. Als de Elga alleen het kleine badkamercircuit moet verwarmen, haalt -ie gewoon 38 graden en hoger.

Dat ga ik ook eens proberen! Lekkere warme voetjes in de badkamer :-)

[apt]

Raolte schreef op zondag 30 november 2014 @ 17:40:
[...] Lijkt mij een heel mooi ding met de specifikatie van meer dan 6kw voor 50 C bij een buiten temperatuur van -3 C zelfs bij gebruik van radiatoren .

robhuls schreef op zondag 30 november 2014 @ 18:53:
Bij een watertemperatuur van 50C zou ik geen hele bijzondere COP meer verwachten... ...Financieel is een LW warmtepomp aan normale radiatoren een moeilijk verhaal door het hoge benodigde temperatuursverschil en de forse investering.

Ik wil hem voornamelijk met ltv gebruiken. Bij vorst kan ik de gas CV gebruiken, maar een eventueel slechte COP tijdens max een paar weken vorst is natuurlijk ook geen ramp. De ELGA zou bij vorst mijn huis niet warm kunnen houden en ik kan deze WP nu aanschaffen voor iets minder dan een ELGA.

Wellicht ga ik binnen een paar jaar van het gas, misschien ook niet, als ik piekvermogen tekort kom. Met deze WP heb ik misschien de keuze met de ELGA kom ik zeker vermogen tekort.

[apt]

Verwijderd schreef op zondag 30 november 2014 @ 18:18:
[...]
-Buffer als openverdeler gebruiken, gasketel bovenste helft, WP onderste helft,
-buffer WA gestuurd verwarmen, 1e WP tot minimaal optimale COP, 2e gasketel.

Hmm, mijn uitgangspunt is eigenlijk gas gebruik minimaliseren. Waarom zou ik de buffer met gas warm stoken? De combi ketel kan ook direct warmwater maken of verwarmen. Volgens mij introduceer ik alleen standverliezen door hem warm te stoken. Dat je standverliezen hebt op zonne-energie is jammer, maar hoort erbij. Bij duur gas wil ik dat echt vermijden. Met de warmtepomp vind ik het nog logisch om de boiler te verwarmen: die heeft te weinig capaciteit om direct warm sanitair water te maken.

-aparte pomp voor afnemende deel (Apha o.i.d.)

Je gaat er dus vanuit dat er altijd warmte in de buffer zit en dat je de opwekking en de afname scheidt. Dan snap ik wel hoe ik de afname pomp zou kunnen sturen met de 2 eind-relais van mijn thermostaat gestuurde kleppen.

-VV middels AVDO (1x parallel aan radiatoren, 1x parallel VV-unit)) naschakelen aan radiatoren

Oeh, dat snap ik niet. Ik zie de AVDO als een bescherming van de ketel die een bypass maakt als alle radiatoren dicht staan. Bedoel je dit ook als bescherming?

-buffer eigen afgemeten expansievat geven,

Dat snap ik wel, die ben ik alleen vergeten te tekenen. Er komt een EV in het opwarm circuit en één in het CV circuit in bij de boiler. Ik las ook dat er nog één in het SWW circuit zou moeten bij de Boiler, maar volgens mij zou de inlaatcombinatie de druktoename moeten compenseren. Die ben ik nog niet van plan op te nemen.

[mkleinman]

Elektriciteitsverbruik gaat hier uitkomen op om en nabij de 200kWh die in de ELGA is verdwenen. Aantal graaddagen komt op ongeveer 325 uit, gasverbruik deze maand 16,1m3.

Vorig jaar zelfde periode kwam uit op 133.7m3 met 372 graaddagen. Omgerekend 86% minder gasverbruik ( verrekend met graadddagen ) ten opzichte van het jaar ervoor.

[Raolte]

robhuls schreef op zondag 30 november 2014 @ 18:53:
Bij een watertemperatuur van 50C zou ik geen hele bijzondere COP meer verwachten. De spec geeft 4.1 bij 35/30 water aan 7 lucht. Bij 40/45 water aan 7 lucht geven ze 3.26 en is het vermogen gedaald naar 7.5 kW. Dan zit je al bijna op het break even punt dat gas goedkoper is. Meestal is de COP bij -2 nog wel een flink stuk beroerder.

Hier krijg ik het tot 7C nog warm met 45 C water
Tot 7 C is het dus goekoper met de wp, ik heb eens voor mezelf berekend dat het omkeerpunt bij een cop van 3,21 ligt, zelf ben ik al voor de helft voorzien van low h20 radiatoren, dus veel aanpassingen hoef ik niet te maken, verder is het voordeel van deze LG vindt ik dat hij nog op 1 fase 220v kan , dus geen aanpassing naar 3 fase 380v nodig,
De cop is in vergelijking met de elga mogelijk iets minder maar het bereik is veel groter.Je hoeft je dus niet in allerlij bochten te wringen om het bereik te verhogen.

Ik vind het een heel interesante optie, en ben heel benieuwt naar de praktijk ervaringen.

Ik mis trouwens de reactie van het albert hakvoort team, over hun voortgang en ervaringen van hun chineese warmtepompen.

[AUijtdehaag]

Ik, lid van het albert hakvoort team, zou mijn ervaringen graag laten zien, maar voorlopig komt het er niet van.
Te weinig tijd en teveel van huis op het moment om al dat moois goed te installeren.
Dus voorlopig nog het stroomoverschot af fikken nog met een elektrisch kacheltje (cop van 1 )
Maar ik ben ook zeker geinteresseerd in de ervaringen van mijn andere teamleden. 😊

[ Voor 33% gewijzigd door AUijtdehaag op 01-12-2014 00:44 ]

[Luiaard]

zonoskar schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 12:12:
[...]

Of je 4 uur met 5 kW bijverwarmt, of je doet dit in 14 uur met 1.5kW maakt toch niet veel uit? De warmte van de Ecolution wordt in het boilervat gestopt. De warmte van de Elga rechtstreeks in de CV/warm water behoefte. Althans, zo zie ik dat. De Ecolution hoeft dus niet veel vermogen te hebben om toch flink mee te helpen.

Volgens mij kost de ecolution ongeveer hetzelfde als een Elga en hij heeft maar een fractie van het vermogen. Dit maakt wel degelijk uit, bij de meeste huizen red je het dus niet met een ecolution in de koude periode, je moet er altijd een ketel naast hebben staan.

In mijn geval kijk ik naar ca. 11kW l/w warmtepomp als totale vervanging voor stadsverwarming, dan zou een ecolution wel leuk zijn voor erbij, maar meer ook niet. Gezien het feit dat hier geen gas ligt en met de prijs die ze ervoor vragen is het absoluut niet rendabel in mijn situatie. ymmv.

[robhuls]

Die lowH2O radiatioren kende ik niet, zo te zien zouden ze zeker samen met het boost systeem (of een paar fannetjes die je er zelf onder knutselt) behoorlijk lage temperaturen moeten kunnen hebben. In de folder noemen zo ook expliciet warmtepompen als toepassing. Vloerverwarming aanleggen zie ik toch als een zeer forse ingreep. Een paar radiatoren laten vervangen is een stuk beter te doen en dan is een L/W warmtepomp vermoedelijk duurder maar praktischer dan een L/L pomp.

[SpikeHome]

Luiaard schreef op maandag 01 december 2014 @ 10:06:Volgens mij kost de ecolution ongeveer hetzelfde als een Elga en hij heeft maar een fractie van het vermogen. Dit maakt wel degelijk uit, bij de meeste huizen red je het dus niet met een ecolution in de koude periode, je moet er altijd een ketel naast hebben staan.

In mijn geval kijk ik naar ca. 11kW l/w warmtepomp als totale vervanging voor stadsverwarming, dan zou een ecolution wel leuk zijn voor erbij, maar meer ook niet. Gezien het feit dat hier geen gas ligt en met de prijs die ze ervoor vragen is het absoluut niet rendabel in mijn situatie. ymmv.

Klopt, sinds dit weekend de c.v. ook aan omdat de ecolution het niet meer red.
Wel helpt hij nog steeds mee en zorgt voor 50l warm water voorraad.
En natuurlijk altijd nog ventilatie in huis (wat ook zo hoort).
vanaf 1jan. tot gisteren 30nov. totaal 95m3 gas gebruikt.
voorlopig blijft dit een aantal jaren draaien zo.
en over een paar jaar een pelletkachel ernaast of een kleine wp en ik heb geen c.v. meer nodig.
dus dan ook op electra koken en helemaal van gas afsluiten.

[Luiaard]

Ik overweeg om ter voorbereiding op een warmtepomp mijn meterkast te laten voorbereiden op 3-fasen. Ik heb momenteel 1x35A aansluiting. Alles is elektrisch (geen gasaansluiting), dus met een flinke warmtepomp erbij in enkelfase wordt het volgens mij wel krap. Met name in de aanloopstroom.

Ik kan binnen hetzelfde capaciteitstarief naar een 3x25A aansluiting overstappen. Kost me wat geld voor de ombouw door Stedin, andere meter en dan nog wat voor meterkastbenodigdheden, maar valt me op zich wel mee. Zo ben ik in ieder geval voorbereid op een driefasen warmtepomp. Ook kan ik dan in de toekomst eventueel nog naar driefasen toe voor de PV-teruglevering (nu 4500Wp op één fase) en mogelijk nog krachtstroom in de schuur voor leuk gereedschap.

[Rol-Co]

robhuls schreef op maandag 01 december 2014 @ 10:37:
Die lowH2O radiatioren kende ik niet, zo te zien zouden ze zeker samen met het boost systeem (of een paar fannetjes die je er zelf onder knutselt) behoorlijk lage temperaturen moeten kunnen hebben. In de folder noemen zo ook expliciet warmtepompen als toepassing. Vloerverwarming aanleggen zie ik toch als een zeer forse ingreep. Een paar radiatoren laten vervangen is een stuk beter te doen en dan is een L/W warmtepomp vermoedelijk duurder maar praktischer dan een L/L pomp.

Houd er wel rekening mee dat bijv een jaga strada behoorlijk groter word dan je huidige als je met bijv 35 graden aanvoer temperatuur gaat verwarmen, daar heb je dan wel de ruimte voor nodig.

[mkleinman]

Dit weer is randje wat betreft de ELGA. Het is op dit moment -0.5 graden hier buiten. Aanvoertemperatuur van de ELGA zo rond de 30 graden, retour 25. De temperatuur in de woonkamer is 19.8 maar hij heeft moeite om het verder omhoog te krijgen naar 20.0.

[Verwijderd]

ja, breekpunt is echt -4c dan is de aanvoer ongeveer 28c
winst is er dan als je continu bedrijf houd, of de cv pomp van de cv ketel op een hoge stand start.
deze dagen zijn erg interessant, vorig jaar was het de hele winter niet zo lang koud, dus voor mij is het ook nieuw.
er is ook niets mis met even met gas de aanvoer verhogen naar 35c en dan weer de ketel uit,
het duurt uren voordat daarna de elga het weer niet red. zaterdag word het alweer +10c
ik denk dat ik flink voordeel heb van de exttreem korte aanvoer persleiding buiten, de aanvoer blijft goed,
maar inderdaad het is op het randje.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2014 20:13 ]

[Rol-Co]

Met alleen de zwembadverwarmer, aanvoer 36 graden, retour 31. Valt me niet eens tegen.
Als het nog kouder word haal ik de nachtverlaging er uit, misschien zo ie zo eens een paar dagen proberen.
Het verbruik loopt met deze dagen in de 8 kWh.

[Raolte]

mkleinman schreef op maandag 01 december 2014 @ 20:01:
Dit weer is randje wat betreft de ELGA. Het is op dit moment -0.5 graden hier buiten. Aanvoertemperatuur van de ELGA zo rond de 30 graden, retour 25. De temperatuur in de woonkamer is 19.8 maar hij heeft moeite om het verder omhoog te krijgen naar 20.0.

Martin waarom heb je die aanvoertemperatuur dan zo laag, je hebt toch een berekent warmte verlies van circa 3,5 kw bij - 10 C , de elga levert bij 0 C toch nog circa 3,6 Kw water van 43C . Of 5,1 kw van 28 C
Waar gaat het nu dan mis.
Of zie ik het verkeerd ?

[mkleinman]

Raolte schreef op maandag 01 december 2014 @ 21:53:
[...]


Martin waarom heb je die aanvoertemperatuur dan zo laag, je hebt toch een berekent warmte verlies van circa 3,5 kw bij - 10 C , de elga levert bij 0 C toch nog circa 3,6 Kw water van 43C . Of 5,1 kw van 28 C
Waar gaat het nu dan mis.
Of zie ik het verkeerd ?

Ik kan er weinig aan veranderen. De ELGA bepaald zelf de aanvoertemperatuur. Ik heb verder niet ingesteld/aangepast whatsoever. Ik vermoed dat ik dus 5.1kW aan warmte kwijt kan in mijn systeem met 28 graden aanvoertemperatuur?

[Raolte]

mkleinman schreef op maandag 01 december 2014 @ 21:57:
[...]


Ik kan er weinig aan veranderen. De ELGA bepaald zelf de aanvoertemperatuur. Ik heb verder niet ingesteld/aangepast whatsoever. Ik vermoed dat ik dus 5.1kW aan warmte kwijt kan in mijn systeem met 28 graden aanvoertemperatuur?

Met mijn boerenverstand zou ik dan denken of de elga levert het vermogen niet, of je warmte verlies is hoger, anders zou naar mijn mening de temparatuur moeten oplopen.

Een andere mogelijkheid wat ik kan bedenken is dat de elga niet continu werkt, misschien veel aan het defrosten is.
Dit zou wel eens een mooie kerstpuzzel kunnen gaan worden.

[apt]

Ik nog eens zitten denken over het installatie schema, (bedankt voor het commentaar!) en heb wat wijzigingen aangebracht. Ik heb mengventielen toegevoegd en de combiketel en wp niet meer in serie. Nu kan de CV ketel alleen direct het huis verwarmen, maar dat vind ik prima. Ik hoop dat het niet nodig is. Alleen profiteert nu alleen de wp van een voorverwarmde aanvoer van de zonneboiler. Kan ik mee leven. Verder heb ik wat keerkleppen gebruikt. Ik wil de retour van de WP alleen door de boiler als die warm is, daarom nog een 3w klep toegevoegd.

[mkleinman]

Raolte schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:19:
[...]


Met mijn boerenverstand zou ik dan denken of de elga levert het vermogen niet, of je warmte verlies is hoger, anders zou naar mijn mening de temparatuur moeten oplopen.

Een andere mogelijkheid wat ik kan bedenken is dat de elga niet continu werkt, misschien veel aan het defrosten is.
Dit zou wel eens een mooie kerstpuzzel kunnen gaan worden.

Niet continu is denk ik het antwoord. Jammer genoeg zie ik in plugwise alleen uurstauurstaen ik kijk niet constant op de thermostaat. Ik zal morgen de pw sense eens bekijken. Als die gewoon laat zien dat de woonkamer de 20 graden bereikt dan is het mysterie opgelost.

Dan bereikt de woonkamer zelfs met lage aanvoer de gewenste temperatuur.

Nu eerst de binnenkant van mijn oogleden bekijken

[Verwijderd]

Het kan ook zijn dat je kamerthermostaat de boel al terugmoduleert, ik forceer mijn ketel ook iets hoger in de aanvoer maar in principe vraagt hij regelmatig maar 28 graden water aan de ketel (zo laag gaat niet, boel schiet in de antipendel wegens te hoog vermogen).

[itchin]

Hier heeft de Elga in November 169,7 kWh verstookt. De stand voor vandaag is al ruim 15 kWh. De Elga trekt door tot ruim 1.900 Watt, de watertemperatuur gaat daarbij naar rond de 42 graden (geen geavanceerde meters hier, gewoon kijken wat de thermometer in het CV circuit (ketel) aangeeft). De Toshiba buiten unit geeft de Elga dus wat meer mogelijkheden.
Ik heb een DIN rail kWh meter besteld en een Youless, tijd voor een vast stopcontact voor de Elga en gedetailleerder logging naar PVoutput. Plugwise is toch wat beperkt als je niet de hele tijd naar een schermpje wil zitten staren (af en toe ook best leuk, maar kost zoveel tijd).

[BarryH]

@itchin: 1900 watt? bij mij komt ie niet boven de 12xx

[mkleinman]

itchin schreef op maandag 01 december 2014 @ 23:33:
Hier heeft de Elga in November 169,7 kWh verstookt. De stand voor vandaag is al ruim 15 kWh. De Elga trekt door tot ruim 1.900 Watt, de watertemperatuur gaat daarbij naar rond de 42 graden (geen geavanceerde meters hier, gewoon kijken wat de thermometer in het CV circuit (ketel) aangeeft). De Toshiba buiten unit geeft de Elga dus wat meer mogelijkheden.
Ik heb een DIN rail kWh meter besteld en een Youless, tijd voor een vast stopcontact voor de Elga en gedetailleerder logging naar PVoutput. Plugwise is toch wat beperkt als je niet de hele tijd naar een schermpje wil zitten staren (af en toe ook best leuk, maar kost zoveel tijd).

1900W is aardig wat. Hoogste wat ik heb gezien op de ELGA is iets meer dan 1.3kW. De Toshiba unit werkt dus klaarblijkelijk anders dan de Carrier unit.

[SpikeHome]

daarnaast lijkt de toshiba unit ook wat meer warmte uit de lucht te kunnen onttrekken.
als hij nog 42c eruit haalt!

[hansdegit]

@Spikehome:
Hoe meet je dat en met welke hoeveelheid water? Hoe groot is het circuit wat je verwarmt? Anders wil ik ook wel een toshiba....

[SpikeHome]

hansdegit schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 09:19:
@Spikehome:
Hoe meet je dat en met welke hoeveelheid water? Hoe groot is het circuit wat je verwarmt? Anders wil ik ook wel een toshiba....

Dat lees ik toch hier:

itchin schreef op maandag 01 december 2014 @ 23:33:
Hier heeft de Elga in November 169,7 kWh verstookt. De stand voor vandaag is al ruim 15 kWh. De Elga trekt door tot ruim 1.900 Watt, de watertemperatuur gaat daarbij naar rond de 42 graden (geen geavanceerde meters hier, gewoon kijken wat de thermometer in het CV circuit (ketel) aangeeft). De Toshiba buiten unit geeft de Elga dus wat meer mogelijkheden.
Ik heb een DIN rail kWh meter besteld en een Youless, tijd voor een vast stopcontact voor de Elga en gedetailleerder logging naar PVoutput. Plugwise is toch wat beperkt als je niet de hele tijd naar een schermpje wil zitten staren (af en toe ook best leuk, maar kost zoveel tijd).

[WoudseHoeve]

apt schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:21:
Ik nog eens zitten denken over het installatie schema, (bedankt voor het commentaar!) en heb wat wijzigingen aangebracht. Ik heb mengventielen toegevoegd en de combiketel en wp niet meer in serie. Nu kan de CV ketel alleen direct het huis verwarmen, maar dat vind ik prima. Ik hoop dat het niet nodig is. Alleen profiteert nu alleen de wp van een voorverwarmde aanvoer van de zonneboiler. Kan ik mee leven. Verder heb ik wat keerkleppen gebruikt. Ik wil de retour van de WP alleen door de boiler als die warm is, daarom nog een 3w klep toegevoegd.

[afbeelding]

Ziet er goed uit.
Het voordeel van de buffer altijd in het circuit is het feit dat je altijd warmte beschikbaar hebt, zeker voor vloer verwarming is dat voordelig. Ik weet niet of het aan/uit gaan van de WP een probleem is maar voor lage vermogens vraag is het handig. Dan zet je de WP op temperatuur vraag van de buffer (40 graden?). vervolgens gebruik je een "evo-Home" achtig systeem voor het besturen van de pomp.

Ik hoop dat je die lange pijpen ( ww en CV) erg goed isoleert.

[Proton_]

SpikeHome schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 09:44:
[...]

Dat lees ik toch hier:

[...]

Temperatuur zegt niet alles over vermogen en energie.
Daarvoor heb je ook het debiet en de retourtemperatuur nodig.
Een campingwaterkoker wordt net zo 100 graden als een industriële boiler.

[SpikeHome]

Proton_ schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 09:52:
[...]

Temperatuur zegt niet alles over vermogen en energie.
Daarvoor heb je ook het debiet en de retourtemperatuur nodig.
Een campingwaterkoker wordt net zo 100 graden als een industriële boiler.

dat is zo.
maar zie dat de meeste met de carrier unit net het water op 29c krijgen en gebruiken ook maar 1200w
ligt ook nog eens aan de plas water die er verwarmt moet worden natuurlijk.
gemakhalve gezien de 1900 w verbruik er ook vanuit ga dat er meer water verwarmt kan worden.
en zal de unit misschien wel een grotere air flow hebben.
De elga is hetzelfde dus die gebruikt niet meer energie!

[Kabbie_Kabbie]

Heren, ik heb een vraagje en misschien dat jullie mij ermee kunnen helpen.

Ik heb hier sinds de bouw een lucht-water warmtepomp van LG icm vloerverwarming en nu staat de water uitrede temperatuur op 25ºC , nu vroeg ik mij af of ik er goed aan doe om deze te verhogen naar bijv 30ºC zodat de pomp minder vaak aan hoeft te slaan en ik verwacht dat het iets comfort verhogend is (lekkere warme voetjes). Natuurlijk zal de COP hierdoor wel zakken maar zal dit tegen elkaar opwegen?

Het hele huis is voorzien van PVC vloeren, dus een lage thermische weerstand.

Specs van de pomp.



OV: opgenomen vermogen
VC: verwarmings capacitiet

Thanks,

[ Voor 3% gewijzigd door Kabbie_Kabbie op 02-12-2014 16:24 ]

[Proton_]

Wat is precies je vraag?
Natuurlijk krijg je een warmer huis als je vloer warmer wordt - met een prijs.

[Raolte]

Kabbie kabbie,

Ik denk dat inderdaad je comfort wel zal stijgen, kun je trouwens ook iets vertellen van je ervaring
met deze warmte pomp, en eventueel je installatie cq verbruik.
Thanks in advance.

[apt]

WoudseHoeve schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 09:44:
[...]


Ziet er goed uit.
Het voordeel van de buffer altijd in het circuit is het feit dat je altijd warmte beschikbaar hebt, zeker voor vloer verwarming is dat voordelig. Ik weet niet of het aan/uit gaan van de WP een probleem is maar voor lage vermogens vraag is het handig. Dan zet je de WP op temperatuur vraag van de buffer (40 graden?). vervolgens gebruik je een "evo-Home" achtig systeem voor het besturen van de pomp.

Ik hoop dat je die lange pijpen ( ww en CV) erg goed isoleert.

Ja Cp vond ook al dat ik een buffer in het circuit moet zetten. Omdat hij in de schuur staat wil ik geen gas gebruiken om de buffer op temperatuur te houden. Maar met de warmtepomp vind ik het nog wel kunnen, die loopt op groene stroom

Alleen denk ik dat de capaciteit van de zonnecollectoren snel minder wordt als de warmtepomp de boiler al voorverwarmt. Ik overweeg daarom een tweede boiler met SWW die wel verwarmd wordt. Dan blijft de zonneboiler onverwarmd en haalt maximaal rendement uit de zon. Maar misschien moet ik in plaats daarvan een buffervat inplannen.

Misschien 2 boilers dus? Als ik tijd heb maak ik weer een nieuwe tekening. Dan moet ik alleen nog uitvogelen hoe groot de boilers moeten en hoe ik de boel aanstuur... Ach het moet volgend jaar winter draaien.

De lange pijpen ga ik rvs ribbel met isolatie voor nemen, die in een 110 PVC pijp moeten komen. Alleen moet ik nog iets van aanvullende isolatie verzinnen.

[Rol-Co]

Kabbie_Kabbie schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 16:23:
Heren, ik heb een vraagje en misschien dat jullie mij ermee kunnen helpen.

Ik heb hier sinds de bouw een lucht-water warmtepomp van LG icm vloerverwarming en nu staat de water uitrede temperatuur op 25ºC , nu vroeg ik mij af of ik er goed aan doe om deze te verhogen naar bijv 30ºC zodat de pomp minder vaak aan hoeft te slaan en ik verwacht dat het iets comfort verhogend is (lekkere warme voetjes). Natuurlijk zal de COP hierdoor wel zakken maar zal dit tegen elkaar opwegen?

Het hele huis is voorzien van PVC vloeren, dus een lage thermische weerstand.

Specs van de pomp.

[afbeelding]
[afbeelding]
OV: opgenomen vermogen
VC: verwarmings capacitiet

Thanks,

Weet je zeker dat het uitgaande temperatuur is? 25 graden doet namelijk niet zo veel, dan haal je alleen de kou er af.
Ik stuur er water door met een retour temperatuur van 28-32 graden, dan heb je na een nachtverlaging in de morgen als hij de vloer weer op temperatuur maakt (en wat langer aan 1 stuk loopt) dat je hem net voelt aan je voeten, de rest van de dag gewoon lekker maar je voelt hem niet.
En dan warm je de kamer ook nog wat op.

Dus zeker meer comfort, of het voor je verbruik veel uitmaakt is een kwestie van meten.

[vanderv]

hansdegit schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 09:19:
Anders wil ik ook wel een toshiba....

Printplaat is een een stuk groter dan de Carrierprint ( dus Elga intern verbouwen)
1 Pers leiding heeft een andere diameter ( 1 complete leiding naar buiten unit vervangen)
En de Toshiba maakt een heel stuk meer lawaai

Hahaha Hans , ik had dezelfde gedachte dus had al even geïnformeerd....

[mkleinman]

Ik heb iets opvallends. Ik kan nergens een lek vinden in mijn CV systeem en toch daalt de druk langzaam. Begin oktober stond het systeem nog op 1.8 bar. Intussen is dit gezakt naar 1.4 bar.

Heeft iemand enig idee waardoor dit kan?

[hansdegit]

Lucht in je systeem?

Beetje bijvullen en kijken of de cyclus zich herhaalt.

[Rol-Co]

Lucht ja
En op 1,4 bar raak je het ook slechter kwijt dan op 2 bar heb ik me laten vertellen, kan best kloppen omdat op 2 bar vaak een ander kleur vlak begint.

[flippo765]

mkleinman schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 20:13:
Ik heb iets opvallends. Ik kan nergens een lek vinden in mijn CV systeem en toch daalt de druk langzaam. Begin oktober stond het systeem nog op 1.8 bar. Intussen is dit gezakt naar 1.4 bar.

Heeft iemand enig idee waardoor dit kan?

Ik heb dat ook sinds ik vloerverwarming heb.

Mijn idee is dat er veel meer water in het systeem zit wat nog lucht afgeeft.

Ik heb nergens een lek kunnen vinden maar ik ontlucht bijna elke week en dan zit er altijd lucht in.
Vanzelfsprekend daalt dan ook de druk.
Toen ik nog radiatoren had was dit met twee keer gedaan, de automatische onluchting kon daarna ook gewoon dicht.

[Gasschuif]

Rol-Co schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 20:19:
Lucht ja
En op 1,4 bar raak je het ook slechter kwijt dan op 2 bar heb ik me laten vertellen, kan best kloppen omdat op 2 bar vaak een ander kleur vlak begint.

Naarmate de systeemdruk zakt worden luchtbellen groter, en hebben meer stijgvermogen.
Vaak helpt dit om de laatste restjes lucht uit een systeem te krijgen. Daarna weer op gewenste druk zetten.

Ontluchten gaat het moeilijkst in horizontale leidingen, zoals slangen in de vloer. Je krijgt het laatste eruit door met de pomp "volgas" en alle andere slangen even dicht te zetten, een voor een de strengen op maximum flow te zetten. (Per strang minstens enkele minuten)

[mkleinman]

Ik zal morgen alle radiatoren en de verdeler nog een keer ontluchten, daarna het systeem bijvullen en dan kijken wat die doet.

ELGA doet het intussen prima, zelfs met -2 vannacht netjes de woonkamer op 20 graden gehouden. Dit kost tussen de 14 en 18kWh per dag. Nachtverlaging durf ik op dit moment niet. Ik vrees dat de ELGA dan de woonkamer niet meer op temperatuur krijgt.

Voorspellingen zijn voor de ELGA gunstig met temperaturen rond 8 graden overdag. Dan gaat de nachtverlaging er weer in.

[Rol-Co]

Gasschuif schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 21:49:
[...]


Naarmate de systeemdruk zakt worden luchtbellen groter, en hebben meer stijgvermogen.
Vaak helpt dit om de laatste restjes lucht uit een systeem te krijgen. Daarna weer op gewenste druk zetten.

Ontluchten gaat het moeilijkst in horizontale leidingen, zoals slangen in de vloer. Je krijgt het laatste eruit door met de pomp "volgas" en alle andere slangen even dicht te zetten, een voor een de strengen op maximum flow te zetten. (Per strang minstens enkele minuten)

Klinkt logisch , maar grote bellen blijven ook wat sneller hangen in nauwe doorgangen. Ik moet zeggen dat het bij mij wel hielp, door de druk te verhogen was de lucht wel weg na een tijdje, wat eerst niet lekker lukte. Maar dat was boven bij de ketel, niet bij de vvw.

Mkleinman

Verwarm je nu alleen de vloer er mee of ook andere ruimten of radiatoren?

[mkleinman]

Rol-Co schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 21:55:


Verwarm je nu alleen de vloer er mee of ook andere ruimten of radiatoren?

Ik verwarm mijn hele huis ermee. De vloerverwarming krijgt de grootste plons van de ELGA. Hij zit er nog geen meter bij vandaan. De rest gaat door naar een viertal radiatoren op de eerste verdieping. De twee radiatoren op zolder zitten bijna altijd dicht.

[PASware]

mkleinman schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 21:53:

ELGA doet het intussen prima, zelfs met -2 vannacht netjes de woonkamer op 20 graden gehouden. Dit kost tussen de 14 en 18kWh per dag. Nachtverlaging durf ik op dit moment niet. Ik vrees dat de ELGA dan de woonkamer niet meer op temperatuur krijgt.

14-18kwh...hoeveel m3 aan gas had je anders verbruikt als je de Elga niet zou hebben.

[mightym]

PASware schreef op woensdag 03 december 2014 @ 12:19:
[...]

14-18kwh...hoeveel m3 aan gas had je anders verbruikt als je de Elga niet zou hebben.

1,5 kuub ofzo

[Verwijderd]

Ik zit hier nu bij 17 graden in huis (weinig thuis atm) ook aan een 1,5m3 per dag wat ik wegstook. Een Elga zou het nu nog makkelijk trekken vermoed ik zo. Ik kom alleen qua kosten niet echt uit met een Elga als ik het goed uitreken, rekening houdend met de afschrijving. Qua energiekosten lukt het nog net wel, maar de warmtepomp zelf heeft ook niet het eeuwige leven natuurlijk.

Ik reken hierbij niet meer op saldering, daarin vertrouw ik de overheid voor geen meter meer

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2014 12:40 ]

[PASware]

mightym schreef op woensdag 03 december 2014 @ 12:24:
[...]

1,5 kuub ofzo

ja oke, 1,5m3 is kwa energie net zoveel als 14kwh, maar een Elga is natuurlijk wel efficiënter, want anders is een Elga duurder dan gas stoken. (1.5m3 = ~€ 1,- en 14kwh is ~€ 3.15)

[Kabbie_Kabbie]

Rol-Co schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 19:38:
[...]


Weet je zeker dat het uitgaande temperatuur is? 25 graden doet namelijk niet zo veel, dan haal je alleen de kou er af.
Ik stuur er water door met een retour temperatuur van 28-32 graden, dan heb je na een nachtverlaging in de morgen als hij de vloer weer op temperatuur maakt (en wat langer aan 1 stuk loopt) dat je hem net voelt aan je voeten, de rest van de dag gewoon lekker maar je voelt hem niet.
En dan warm je de kamer ook nog wat op.

Dus zeker meer comfort, of het voor je verbruik veel uitmaakt is een kwestie van meten.

Watertemperatuur van de vloerverwarming stond zeker op 25, nu maar even als test op 30 gezet en dan even kijken wat het met het verbruik doet.

@Raolte: Warmtepomp bevalt over het algemeen goed. In het begin wel wat problemen gehad maar dat lag meer aan de installatie dan de pomp zelf, buitenunit staat namelijk in de schuur en er was te weinig koudemiddel toegevoegd en een slechte circulatie rond de buiten unit. Dit zorgde voor een veel te hoog verbruik.

Mijn verbruik was afgelopen dagen tussen de 26 en 30 kwh per 24 uur. (buiten temperatuur zo tussen de 1 en 6 graden waarbij de pomp 's nachts natuurlijk het meeste draait) Ik woon in een hoek eengezinswoning.

[mkleinman]

PASware schreef op woensdag 03 december 2014 @ 12:19:
[...]

14-18kwh...hoeveel m3 aan gas had je anders verbruikt als je de Elga niet zou hebben.

Tussen de 6 en 8m3 uitgaande van historische cijfers.