Aankoopadviesfora in HW

[Verwijderd]

-The_Mask- schreef op zondag 20 mei 2012 @ 17:41:
Klopt de helft kreeg bijna al geen advies meer en de andere helft vaak genoeg slecht advies door het ontbreken van kennis van mensen die advies geven. Maar de vraag is of het nu beter wordt, ben bang dat het alleen maar minder wordt.

[...]

In mijn beleving zakt het niveau van BBG/GoT/Tweakers nogal de laatste tijd.

Dat idee had ik ook al. Sommige topics worden/werden werkelijk volgespamd door mensen met meer enthousiasme dan kennis en het is eigenlijk ook geen doen daar iedere keer tegenin te gaan. Je kan mensen beter geen advies geven dan slecht advies, maar dat zou in policy vertaald betekenen dat alles maar dicht moet en dat lijkt me ook totaal tegen de rol van GoT en Tweakers.net indruisen.

Aan de andere kant is het nu wel zonde dat de fora/topics die wel functioneerden ook de nek om zijn gedraaid. De topics van SSD's, voedingen en beeldschermen waren toch allemaal voorbeelden van hoe het wel moet.

Help!!!! schreef op zondag 20 mei 2012 @ 18:06:
Ook de kennis raakt gefragmenteerd, zeker aangezien de GOT zoekfunctie nogal 1980 is.

Dat ook nog ja, ik zoek tegenwoordig maar via Google, die vindt meer dan de Tweakers search zelf.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 21-05-2012 03:43 ]

[zeef]

Verwijderd schreef op maandag 21 mei 2012 @ 03:26:
[...]

Dat idee had ik ook al. Sommige topics worden/werden werkelijk volgespamd door mensen met meer enthousiasme dan kennis en het is eigenlijk ook geen doen daar iedere keer tegenin te gaan. Je kan mensen beter geen advies geven dan slecht advies, maar dat zou in policy vertaald betekenen dat alles maar dicht moet en dat lijkt me ook totaal tegen de rol van GoT en Tweakers.net indruisen.

Niet helemaal, we moete toe naar een modus waarbij de experts slechte hulpvragen gewoon links laten liggen. Dat is veel beter dan een slotje want als de TS geen antwoord krijgt zal hij vroeg of laat zijn vraag bijstellen om wél antwoord te krijgen. Slotjes zijn echt funest, die lossen het problem niet op maar doen de irritatie alleen maar groeien.

Aan de andere kant is het nu wel zonde dat de fora/topics die wel functioneerden ook de nek om zijn gedraaid. De topics van SSD's, voedingen en beeldschermen waren toch allemaal voorbeelden van hoe het wel moet.

We zijn aan het kijken wat we kunnen doen om die pijn te verzachten. Voor SSD's is er al een alternatief, voor voedingen en monitoren (nog) niet. Tegelijk wil ik wel daarbij opmerken dat het aankoopadvies nu echt via CAA moet gaan lopen en niet via een (semi) BBG topic.

Dat ook nog ja, ik zoek tegenwoordig maar via Google, die vindt meer dan de Tweakers search zelf.

We doen ons best. Hou de iteraties maar in de gaten.

[Verwijderd]

zeef schreef op maandag 21 mei 2012 @ 09:45:
Niet helemaal, we moete toe naar een modus waarbij de experts slechte hulpvragen gewoon links laten liggen. Dat is veel beter dan een slotje want als de TS geen antwoord krijgt zal hij vroeg of laat zijn vraag bijstellen om wél antwoord te krijgen. Slotjes zijn echt funest, die lossen het problem niet op maar doen de irritatie alleen maar groeien.

Je hebt helemaal gelijk dat mensen zelf laten ontdekken waarom hun vraag niet juist gesteld is de meest ideale situatie is. Dat kost relatief weinig moeite van anderen en het komt tegelijk ook echt aan bij mensen.

Ik doelde echter eigenlijk op de situatie vanuit de adviesgevende kant. Daar zitten ook mensen tussen die meer enthousiasme hebben dan kunde en zoveel soms goede, soms minder goede adviezen de wereld in slingeren dat het eigenlijk geen doen is om dat weer allemaal te gaan nuanceren. Wellicht komt dat ook omdat je aan minder doordacht advies ook minder tijd kwijt bent, dat zou kunnen, maar het lijkt me hoe dan ook geen wenselijke situatie. Dan denk ik wel echt dat geen advies beter is dan slecht advies, want het gaat toch om een hoop centen.

We doen ons best. Hou de iteraties maar in de gaten.

Het was ook zeker geen kritiek op de inzet, puur op het eindproduct

Het verklaart overigens wel waarom ik sinds kort opeens de BBG niet meer kan terugvinden met de zoekterm BBG op de frontpage. Als daar een verder betere search tegenover staat is dat echter een klein offer.

[Aghanim]

Ik vraag me af of deze nieuwe werkwijze minder werk voor de mods oplevert, er van uitgaande dat mods nog steeds zullen optreden indien topics een slechte TS hebben en er geen initiatief door TS wordt geleverd. Er zijn nu al legio voorbeelden van een TS als:

Hoi tweakers
Ik zoek een PC. Voor 500 euro.

Groet nieuw member

Oftewel, dump hier je boodschappenlijstje en die gasten op Tweakers zoeken wel wat voor je, om je vervolgens ook nog te helpen omdat je de PC zonder assemblage (want er moet zo veel mogelijk bang for buck zijn) niet goed aangesloten krijgt.

Bij een incomplete TS moeten wij nu vragen wat de wensen, eisen, voorkeuren etc. van TS zijn, waarop de reactie is:

Ik wil BF3 spelen met de PC

Persoonlijk is voor mij, en ik denk veel anderen, de lol er dan snel af. Discussiewaarde is minimaal omdat kennis gefragmenteerd wordt, terwijl in de oude BBG's mensen als The Mask continu advies konden geven over voedingen. Ik kan me niet voorstellen dat zo iemand het leuk vindt om nu in ieder los topic 100x hetzelfde betoog te houden waarom voeding X beter is dan voeding Y.

Wellicht (mocht het in de toekomst ooit weer richting BBG gaan) is het verstandig om experts op ieder materiegebied aan te wijzen en deze ipv het standaard grijs of eindbaas rood een andere nick kleur te geven, zodat mensen weten dat dit de experts zijn en dat hun advies normaliter als meer betrouwbaar kan worden gezien als wanneer ik advies geef.

Ik ben overigens erg benieuwd waar GoT naar toe wil de komende jaren. Zelf had ik altijd het gevoel dat GoT voornamelijk uit de 'elite' van IT-kennis bestond, maar het lijkt er op alsof jan en alleman tegenwoordig naar GoT komen voor boodschappenlijstjes. Voor mij persoonlijk neemt het niveau van het forum helaas enorm af en dat vind ik jammer. Collega fora (XDA) heeft een regel dat je geen topic kunt aanmaken onder de 20 posts. Persoonlijk vind ik dit een goed idee omdat het de boodschappenlijstmensen enigszins weghoudt en het niveau daardoor hoger wordt.

Ik heb het gevoel dat deze actie deels voortkomt uit de hoeveel modwerk omdat vooral nieuwe mensen zich niet aan de regels houden. Mij lijkt dat er andere opties zijn om dit tegen te gaan dan zeer interessante topics, met zeer kundige adviseurs, te sluiten.

Maar ik ken jullie beleid en visie natuurlijk niet. Ik kan me ook voorstellen dat hoe groter het bereik hoe interessanter het wordt.

[NMe]

Waarom verwacht je dat de kwaliteit van de vragen er met losse topics op achteruit gaat ten opzichte van de grote topics? Als daar een reden voor is, dan is het alleen dat het forum veel makkelijker te vinden is dan een los topic, wat voor mij juist reden zou zijn om dit per definitie een vooruitgang te noemen, zelfs al filter ik de fora persoonlijk liever weg.

Wat betreft de "GoT is voor de elite"-denkwijze die er bij veel van jullie nog in zit: ik denk dat dat al ruim 7 jaar niet meer opgaat, als het niet al langer is. Dat zou ik niet goed of slecht willen noemen, uiteindelijk wordt alsnog inzet beloond en luiheid afgestraft. Lijkt me niet meer dan normaal.

Aghanim schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 23:36:
Discussiewaarde is minimaal omdat kennis gefragmenteerd wordt, terwijl in de oude BBG's mensen als The Mask continu advies konden geven over voedingen. Ik kan me niet voorstellen dat zo iemand het leuk vindt om nu in ieder los topic 100x hetzelfde betoog te houden waarom voeding X beter is dan voeding Y.

Je maakt mij trouwens ook niet wijs dat dat in de BBG-topics meer of minder nodig was. Ik kan me niet voorstellen dat het soort gebruiker waar je nu zo neerbuigend over doet ook maar 3 posts terugleest, laat staan 3 pagina's. Diezelfde herhaling had je in grote topics net zo hard. Misschien zelfs wel meer omdat een groot topic doorzoeken op info een ramp is terwijl de search nu met daadwerkelijk relevante topics terug kan komen.

[ Voor 38% gewijzigd door NMe op 22-05-2012 23:53 ]

[Edmin]

Aghanim schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 23:36:
Ik vraag me af of deze nieuwe werkwijze minder werk voor de mods oplevert,

Geloof me: het scheelt enorm...

er van uitgaande dat mods nog steeds zullen optreden indien topics een slechte TS hebben en er geen initiatief door TS wordt geleverd. Er zijn nu al legio voorbeelden van een TS als:

Hoi tweakers
Ik zoek een PC. Voor 500 euro.

Groet nieuw member

Oftewel, dump hier je boodschappenlijstje en die gasten op Tweakers zoeken wel wat voor je, om je vervolgens ook nog te helpen omdat je de PC zonder assemblage (want er moet zo veel mogelijk bang for buck zijn) niet goed aangesloten krijgt.

Bij een incomplete TS moeten wij nu vragen wat de wensen, eisen, voorkeuren etc. van TS zijn, waarop de reactie is:

Ik wil BF3 spelen met de PC

Zie de reactie van zeef. Je hoeft niet te reageren. Sterker nog, als mod heb ik liever niet dat je dat doet. Simpelweg omdat het de beste manier is om een user te leren dat hij moeite moet doen om goed advies te krijgen. Wat mij betreft post je zelf een reactie als deze: zeef in "goede setup???" en laat je het daarbij tot TS daar eigen inzet toont. Daar heb je mijn collega's en mij niet voor nodig

Persoonlijk is voor mij, en ik denk veel anderen, de lol er dan snel af. Discussiewaarde is minimaal omdat kennis gefragmenteerd wordt, terwijl in de oude BBG's mensen als The Mask continu advies konden geven over voedingen. Ik kan me niet voorstellen dat zo iemand het leuk vindt om nu in ieder los topic 100x hetzelfde betoog te houden waarom voeding X beter is dan voeding Y.

Kennis verloopt sowieso snel, omdat technologie zo snel ontwikkelt. Wat dan het beste werkt is algemeen advies. Er zijn een aantal voorbeelden waarin dat prima uitgevoerd is, zoals *Algemeen Advies* Welke monitor moet ik kopen?. Nu is het nog aan ons als community om die kennis up-to-date te houden.

Wellicht (mocht het in de toekomst ooit weer richting BBG gaan) is het verstandig om experts op ieder materiegebied aan te wijzen en deze ipv het standaard grijs of eindbaas rood een andere nick kleur te geven, zodat mensen weten dat dit de experts zijn en dat hun advies normaliter als meer betrouwbaar kan worden gezien als wanneer ik advies geef.

Er zijn veel variaties denkbaar. Tnet heeft expertpanels (doen we daar nog wat mee, zeef? ), maar het upvoten van replies of het beoordelen van advies via een reputatiescore kunnen ook. Achter de schermen wordt er ongetwijfeld heeeeeeeel hard over zoiets nagedacht.

Ik heb het gevoel dat deze actie deels voortkomt uit de hoeveel modwerk omdat vooral nieuwe mensen zich niet aan de regels houden. Mij lijkt dat er andere opties zijn om dit tegen te gaan dan zeer interessante topics, met zeer kundige adviseurs, te sluiten.

Dan hoor ik die andere opties graag van je. We hebben dit uitvoerig besproken en zijn zeker niet over één nacht ijs gegaan. De workload was hierbij niet de drijfveer (hoewel ik me af en toe hele dagen kon 'vermaken' met het zetten van slotjes), maar het combineren van toegankelijkheid voor beginners en het interessant houden voor experts was dat wel.

[NMe]

Edmin schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 23:51:
[...]

Tnet heeft expertpanels (doen we daar nog wat mee, zeef? )

offtopic:
Ik krijg nog regelmatig een mailtje van de redactie omdat ik in zo'n panel zit, dus ja.

[gambieter]

NMe schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 23:50:
Waarom verwacht je dat de kwaliteit van de vragen er met losse topics op achteruit gaat ten opzichte van de grote topics?

Ik denk niet dat de kwaliteit van de vragen achteruit zal gaan, wel de kwaliteit van de antwoorden. Mensen zullen het sneller zat zijn om in 10 topics te reageren die hun MyReact vullen, dan in 1 topic.

Edmin schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 23:51:
... maar het combineren van toegankelijkheid voor beginners en het interessant houden voor experts was dat wel.

Het voordeel voor het eerste zie ik zeker, maar het tweede zie ik niet zo snel? Ik ben voor ik op GoT kwam actief geweest op het ComputerIdee forum, waar eigenlijk alleen dat soort vragen voorbij kwamen, en ik vraag me af hoe een apart forum van dergelijke topics interessant gaat zijn voor experts

[Edmin]

Niet het separate adviesforum, maar de discsussiefora moesten aantrekkelijk blijven voor de experts. De BBG adviestopics hielpen daar aan mee, maar waren te chaotisch geworden. Wmb een duidelijk geval van tenondergaan aan je eigen succes. Uiteindelijk is er van bovenaf besloten te experimenteren met adviesfora, waardoor Mobile Aankoopadviesforum bijvoorbeeld is ontstaan, gevolgd door Consumentenelektronica Aankoopadvies. Nu is HWC aan de beurt.
Als mod had ik het liefst gezien dat er wat extra devtijd beschikbaar was geweest om dit op te stellen. We hadden namelijk een template in gedachten die als een soort formulier ingevuld moest worden waardoor je antwoord op de basale vragen moest geven om te kunnen posten. Dat was ons echter helaas niet gegund.

Uiteindelijk was het dus de keuze tussen verbieden, in BBG of in een apart forrum...

[ Voor 5% gewijzigd door Edmin op 23-05-2012 00:17 ]

[-The_Mask-]

Ik mis het nut van een overhaaste beslissing trouwens volledig. Is niet dat het advies nu beter is geworden, dus de niet al te beste adviezen konden toch prima nog even doorgaan tot er fatsoenlijke oplossing was?

[RoD]

-The_Mask- schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 00:20:
Ik mis het nut van een overhaaste beslissing trouwens volledig. Is niet dat het advies nu beter is geworden, dus de niet al te beste adviezen konden toch prima nog even doorgaan tot er fatsoenlijke oplossing was?

Dit was geen overhaaste beslissing. Dit was gewoon een beslissing.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 00:24:
Dit was geen overhaaste beslissing. Dit was gewoon een beslissing.

Dat was ook mijn eerste ingeving, maar ik zie ook dat het doordat over de consequenties nog nagedacht moet worden ook anders kan overkomen.

[zeef]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 00:32:
[...]

Dat was ook mijn eerste ingeving, maar ik zie ook dat het doordat over de consequenties nog nagedacht moet worden ook anders kan overkomen.

Nou, we zijn voorzichtig begonnen in CE, daarna Mobile en toen dat goed liep HW. Dus er is echt wel nagedacht, óók over de consequenties. Tegelijk besef ik maar al te goed dat het voor velen een rigoureuze wijziging is. Er is nou eenmaal geen makkelijke manier om dit te doen. Transities waarbij beiden naast elkaar bestaan leveren alleen maar onduidelijkheid op.

Waar we nog steeds over nadenken en waar jullie input ook zeer welkom in is, is de toekomst. Dat aankoopadvies verder moet groeien en dat we daar ook dingen voor moeten bouwen is helder. Daarbij is jullie input straks zeer welkom.

Iedere reis begint met de eerste stap, 't is een dooddoener maar wel waar. Er was tot op de dag van de invoering van aankoopadvies in HW grote behoefte aan deze fora. Zie de voorraad slotjes op aankoopadvies vragen daarvoor. Ondanks de BBG topics.

[Verwijderd]

Begrijp me niet verkeerd, ik zie inderdaad dat e.e.a. niet uit de lucht gegrepen is, maar ik doelde meer op je eerdere opmerking dat er nog gekeken moet worden naar de succesvolle topics en het vervolg daarvan. Ik snap dat het voor The_Mask en ook anderen als een overhaaste beslissing kan aanvoelen als je weliswaar misschien wat pijnpuntjes aanpakt (naar ik begrijp vooral voor de mods) maar tegelijk de grote succesverhalen de nek omdraait.

Los daarvan denk ik dat de opmerking van Ed_L een heel aardige suggestie is; te veel mensen posten topics en armzalige posts omdat ze simpelweg niet beter weten. Daar kan je nog zoveel policy's tegenaan gooien, blijkbaar leest men die niet. Ze wat meer tegemoet komen en ze aan de hand nemen om de juiste informatie te verstrekken lijkt me dan een heel aardig begin, gecombineerd met de elders geopperde insteek dat er op slechte adviesvragen niet gereageerd zou moeten worden. Ik denk dat je met deels opvoeden en deels begeleiden al een heel eind moet komen.

De insteek zou mijns inziens moeten zijn dat mensen zichzelf ook moeten willen helpen en dat kunnen ze doen door zelf te lezen en suggesties te doen. Te vaak plempen mensen gewoon een paar veel te algemene eisen neer of doen ze zelf eigenlijk niets om met een prettig systeem te eindigen en dat zou eigenlijk niet beloond moeten worden. Dat is verre van de elitaire houding waar hierboven gesproken wordt en komt meer neer op mensen helpen dan het werk voor ze te doen. Dat lang niet iedereen van de hoed en de rand weet is juist de bestaansreden van de topics, maar dat mensen willen leren over e.e.a. ook. Als iemand echt alleen maar zonder inzet een leuk systeem wil hebben vind ik eerlijk gezegd dat diegene maar een leuk kant-en-klaar systeem moet kopen. Is er echter weinig kennis maar wel enthousiasme en een beetje inzet, dan zouden wij er moeten staan om ze voor fouten te behouden en een prachtig systeem op maat samen te stellen

Crap in crap out op een andere manier, zeg maar

[zeef]

We denken na over een paar BBG topics en voor de rest zal het wennen zijn van beide kanten. Slechte topicstarts gewoon negeren, dat is het beste.

[Verwijderd]

zeef schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 01:38:
We denken na over een paar BBG topics en voor de rest zal het wennen zijn van beide kanten. Slechte topicstarts gewoon negeren, dat is het beste.

Is er een (actief) beleid om dat te stimuleren? Of te ontmoedigen, hoe je het wilt zien?

[zeef]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 02:03:
[...]

Is er een (actief) beleid om dat te stimuleren? Of te ontmoedigen, hoe je het wilt zien?

Nee, we willen juist zo min mogelijk slotjes, regeltjes en barrières in aankoopadvies. Hoe simpeler hoe beter : niet voldoende info = geen advies.

Natuurlijk is het zaak om samen deze houding aan te nemen en zo de TS te stimuleren om een goede overweging of vraag te maken.

Feedbacktopics kunnen daarbij zeker helpen, ga ik morgen regelen.

[Verwijderd]

zeef schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 02:19:
Natuurlijk is het zaak om samen deze houding aan te nemen en zo de TS te stimuleren om een goede overweging of vraag te maken.

Feedbacktopics kunnen daarbij zeker helpen, ga ik morgen regelen.

Daar doelde ik inderdaad een beetje op Er richting de topicstarters niet te veel aan willen pielen en duwen lijkt me een standpunt en (interessant) experiment, maar als je de adviesgevers niet een klein beetje stimuleert niet op slechte topics te reageren lijkt me dat redelijk gedoemd. Het één hangt van het ander af, maar het lijkt me niet dat het zomaar gaat gebeuren dat men alleen mensen met goede topicstarts/posts helpt , want anders was dat eerder waarschijnlijk al gebeurd.

Is daar een beleid of stimulans voor?

[zeef]

Beleid, regeltjes, we lijken er wel aan verslaafd hier. Nee, er is geen specifiek beleid voor, dit valt voor mij onder common sense.

Stimulans : daar gaan we het nog eens over hebben want dat wil ik wel gaan toevoegen op termijn.

[-The_Mask-]

Nou er wordt idd meer advies gegeven, maar daar is ook alles mee gezegd. De onzin adviezen overheersen totaal, fatsoenlijk advies lijkt een uitzondering geworden....

[Verwijderd]

Ik ben inderdaad een groot deel van de tijd bezig met zeggen: maar die laptop is crap, dat heb ik vanmiddag nog gezegd in topic Y...

[zeef]

-The_Mask- schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 22:13:
Nou er wordt idd meer advies gegeven, maar daar is ook alles mee gezegd. De onzin adviezen overheersen totaal, fatsoenlijk advies lijkt een uitzondering geworden....

Dat is iets waar ik al rekening mee had gehouden. Aankoopadvies fora zijn pas stap een, uitendelijk moeten we dat verder verfijnen. Wat zou beter helpen denk je. Een rating per post die door iedereen te geven is zoals op de FP of een "dit was het goede antwoord" vlaggetje dat je als TS kan zetten?

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 22:52:
Ik ben inderdaad een groot deel van de tijd bezig met zeggen: maar die laptop is crap, dat heb ik vanmiddag nog gezegd in topic Y...

If it ain't Dell, its HELL!
Ik zie dat ook wel. Aan de andere kant helpen we wel veel meer users op deze manier die anders een slotje hadden gekregen. De vraag is dan ook : wat hebben we voor features nodig om het goede advies te bepalen en naar voren te laten komen.

[ Voor 31% gewijzigd door zeef op 19-06-2012 22:54 ]

[NMe]

zeef schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 22:52:
[...]

Wat zou beter helpen denk je. Een rating per post die door iedereen te geven is zoals op de FP of een "dit was het goede antwoord" vlaggetje dat je als TS kan zetten?

IMO een combinatie van de twee, maar dan niet met een rating van posts maar met een aantal upvotes. "Ja, dit antwoord was nuttig", of "like" als je dat beter in de oren klinkt. Krijgen we ook geen edits met "waarom wordt dit omlaag gemod!!!!!1" terwijl je wel de voordelen van het stemsysteem hebt. Als je daarnaast ook aangeeft dat antwoord X door de topicstarter als accepted answer is gekozen, dan ben je rond volgens mij.

[-The_Mask-]

Aan de andere kant helpen we wel veel meer users op deze manier die anders een slotje hadden gekregen.

Heb je degenen ook van tevoren gevraagd of ze ook liever slecht advies hebben in plaats van geen advies?

Een rating per post die door iedereen te geven is zoals op de FP of een "dit was het goede antwoord" vlaggetje dat je als TS kan zetten?

Ik ben bang dat zoiets niet goed gaat werken, aangezien iedereen het kan invullen net zoals iedereen onzin advies kan geven.

Neem bijvoorbeeld dit topic: high end gaming proccesor
Denk niet dat het hier voor werkt. Verwacht dat zo'n post vooral de meest hoge beoordeling krijgt:

sjaakwortel schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 23:40:
Die cpu koeler is gay

Maar als dat niet gebeurt, met zoveel 'adviezen' verwacht ik niet dat het beste advies ook als zodanig wordt geoordeeld, omdat dus iedereen zijn mening kan geven. Of je moet iets zoals de frontpage reactie beoordelingen maken, maar dan werkt denk ik ook lang niet goed genoeg.

[ Voor 76% gewijzigd door -The_Mask- op 19-06-2012 23:54 ]

[Fiber]

NMe schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 19:13:
[...]
http://gathering.tweakers.net/forum/preferences en dan zoeken op "forumfilter".
[...]

Was de beste tip in jaren! Heerlijk rustig...

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 22:52:
Ik ben inderdaad een groot deel van de tijd bezig met zeggen: maar die laptop is crap, dat heb ik vanmiddag nog gezegd in topic Y...

Zie hierboven en maak je niet druk verder... Enneh, volgens mij maken ze geen slechte laptops meer tegenwoordig.

[ Voor 25% gewijzigd door Fiber op 20-06-2012 00:34 ]

[zeef]

-The_Mask- schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 23:12:
Maar als dat niet gebeurt, met zoveel 'adviezen' verwacht ik niet dat het beste advies ook als zodanig wordt geoordeeld, omdat dus iedereen zijn mening kan geven. Of je moet iets zoals de frontpage reactie beoordelingen maken, maar dan werkt denk ik ook lang niet goed genoeg.

Heb je een beter idee? Kom maar op. Het FP systeem is misschien niet het ideale eindbeeld maar het is een stap in de goede richting. We hebben/kennen de techniek en dat scheelt. Maar as said : ik sta open voor andere ideeën om het beste advies prominent naar voren te laten komen.

[NMe]

Het mooie aan iedereen laten stemmen op posts is dat de wet van de grote getallen in werking treedt. Ja, iedereen kan een upvote doen. Maar tegelijkertijd kan niemand downvoten en goede posts krijgen ook stemmen van mensen die wel weten waar ze het over hebben. Juist die posts zullen per topic dus altijd beter scoren.

[Verwijderd]

-The_Mask- schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 23:12:
Ik ben bang dat zoiets niet goed gaat werken, aangezien iedereen het kan invullen net zoals iedereen onzin advies kan geven.

Neem bijvoorbeeld dit topic: high end gaming proccesor
Denk niet dat het hier voor werkt. Verwacht dat zo'n post vooral de meest hoge beoordeling krijgt:

Ik ben bang dat dat er ook toe leidt dat mensen gaan stemmen voor wat ze willen horen of zelf in de kast hebben zitten. Hoe vaak het wel niet gebeurt dat iemand gewoon absurde hardware wil aanschaffen. Als je dan probeert duidelijk te maken dat het misschien een beetje te veel van het goede is wordt dat vaak totaal genegeerd of word je zelfs aangevallen door anderen in het topic want frames!!!111oneone Het is makkelijker tien ondeskundige mensen te vinden die een i7 aanraden omdat dat beter zou zijn 'omdat het een i7 is en die altijd beter zijn' dan om er evenveel te vinden die kunnen onderbouwen waarom dat voor een gamesysteem zonde van het geld is.

Misschien dat je dat zou kunnen opvangen door mensen global scores mee te geven. Zo kan je zien dat iemand vaak advies geeft dat vaak op prijs wordt gesteld. Dat helpt alsnog niet tegen mensen die slecht onderbouwde adviezen spammen (zoals op het laatst gebeurde in het BBG-topic), maar het voorkomt misschien wel dat slechte adviezen klakkeloos aangenomen worden van mensen die even binnenvallen.

Je houdt het probleem dat het een populariteitswedstrijdje wordt wie het advies geeft dat men het liefste hoort, in plaats dat goede adviezen noodzakelijk boven komen drijven. Hoe je dat zou moeten oplossen weet ik niet.

[zeef]

Je zou in de techfora postratings kunnen laten meedraaien en wie voldoende niveau heeft in de techfora kan in aankoopadvies wat meer gewicht in de schaal leggen. Als een soort powermod.

[-The_Mask-]

Touchdomex schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 00:35:
[...]


Ja maar daarna dus constant het niveau proberen op te krikken en is het eindelijk enkele jaren fatsoenlijk op kwaliteit weer keihard gaan afbreken Wel een beetje zonde

Ik kan het eigenlijk alleen met hem eens zijn helaas. Waarom?

Is niet erg dat men meer mensen naar Tweakers wil brengen, er moet immers ook verdiend worden. Maar nu lijken de echte Tweakers te verdwijnen en als dat gebeurt lijkt mij het einde in zicht...

Denk dat je eerst het niveau weer terug moet gaan vinden, dan gaat het niveau in de advies topics ook vanzelf omhoog. De grote xxx nieuwsdiscussie, ervarings en wat moet ik kopen waren altijd van erg hoog niveau, maar merk dat ook die topics dalen en het sluiten van die enkele wat moet ik kopen topics lijkt mij nog steeds niet slim. In zo'n topic kan ook mooi een TS welke ook als FAQ fungeert, wordt dat ook eens bijgehouden.

Misschien in iets zoals een rep knop wat je op sommige topics ziet ook wel wat, schijnt voor veel mensen toch een extra stimulans te zijn.

[Verwijderd]

zeef schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 01:09:
Je zou in de techfora postratings kunnen laten meedraaien en wie voldoende niveau heeft in de techfora kan in aankoopadvies wat meer gewicht in de schaal leggen. Als een soort powermod.

Inclusief rode nick? uhuu daar weet ik wel wat bezwaren bij te bedenken ...

[zeef]

-The_Mask- schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 01:10:
[...]

Ik kan het eigenlijk alleen met hem eens zijn helaas. Waarom?

Is niet erg dat men meer mensen naar Tweakers wil brengen, er moet immers ook verdiend worden. Maar nu lijken de echte Tweakers te verdwijnen en als dat gebeurt lijkt mij het einde in zicht...

Denk dat je eerst het niveau weer terug moet gaan vinden, dan gaat het niveau in de advies topics ook vanzelf omhoog. De grote xxx nieuwsdiscussie, ervarings en wat moet ik kopen waren altijd van erg hoog niveau, maar merk dat ook die topics dalen en het sluiten van die enkele wat moet ik kopen topics lijkt mij nog steeds niet slim. In zo'n topic kan ook mooi een TS welke ook als FAQ fungeert, wordt dat ook eens bijgehouden.

Misschien in iets zoals een rep knop wat je op sommige topics ziet ook wel wat, schijnt voor veel mensen toch een extra stimulans te zijn.

Tsja, dat hoor ik nou al zo lang als ik crew ben en dat is al heel wat jaren. Wat ik de laatste tijds mis zijn boze mails over slotjes in CSL. Of klachten over de onvindbaarheid van info in "het grote xxxx BBG topic" of erger nog, de soms ronduit botte houding van de vaste BBG zusenmezo clan ten opzichte van n00bs met vragen.

Ervaringen topics kunnen gewoon blijven bestaan dus als het gaat om het die topics : geen probleem. Het enige dat we gesloten hebben zijn de grote BBG topics.

Dus zullen we nu eens constructief met elkaar gaan denken over hoe we aankoopadvies (nog) beter krijgen of blijven we verzanden in klagen?

Verwijderd schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 01:30:
[...]

Inclusief rode nick? uhuu daar weet ik wel wat bezwaren bij te bedenken ...

Nee, dan denk ik meer aan een 'expert' status zoals op de FP. Die kan je verdienen op basis van de waardering van je content in de techfora en die zouden we aan een bepaalde categorie kunnen koppelen. Expert Laptops, Expert Voedingen, Expert Opslagmedia, etc. etc.

[ Voor 12% gewijzigd door zeef op 20-06-2012 02:32 ]

[Verwijderd]

zeef schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 02:28:
of erger nog, de soms ronduit botte houding van de vaste BBG zusenmezo clan ten opzichte van n00bs met vragen.

Die geven nu gewoon elkaar antwoord

[zeef]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 02:42:
[...]


Die geven nu gewoon elkaar antwoord

Dus eigenlijk hoef ik alleen maar de karmabonus in aankoopadvies omhoog te doen?

[NMe]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 01:00:
[...]

Ik ben bang dat dat er ook toe leidt dat mensen gaan stemmen voor wat ze willen horen of zelf in de kast hebben zitten.

Om te beginnen kan die vote-feature natuurlijk forumbreed ingezet worden, niet alleen in de aankoopadviesfora. Daarnaast geldt nog steeds de wet van de grote getallen. Zelfs als mensen alleen stemmen op wat zij in de kast hebben staan, dan heeft dat alleen invloed als ineens heel veel mensen dat ding in de kast hebben staan. En als heel veel mensen dat ding in de kast hebben staan en het ook nog eens de waardering van die post waard vinden, dan is het misschien stiekem wel een goed product en dus ook een goed advies.

[Touchdomex]

NMe schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 10:27:
[...]

Om te beginnen kan die vote-feature natuurlijk forumbreed ingezet worden, niet alleen in de aankoopadviesfora. Daarnaast geldt nog steeds de wet van de grote getallen. Zelfs als mensen alleen stemmen op wat zij in de kast hebben staan, dan heeft dat alleen invloed als ineens heel veel mensen dat ding in de kast hebben staan. En als heel veel mensen dat ding in de kast hebben staan en het ook nog eens de waardering van die post waard vinden, dan is het misschien stiekem wel een goed product en dus ook een goed advies.

Dan is het alsnog de vraag of het voor die persoon een goed product is. Dat is toch waar het om draait? Dat het voor de toepassingen van diegene een geschikt advies is? Anders kun je gewoon alleen van de BBG's uitgaan en voor de rest dat soort topics gewoon niet meer toestaan want je weet toch al wat het beste is want dat heeft iedereen in zijn of haar kast zitten?

---

Persoonlijk vind ik met het systeem weinig mis. Er is eindelijk ruimte gekomen voor een fatsoenlijk platform waar je over je nog aan te schaffen peperdure hardware vragen kan stellen en hopelijk ook voldoening kan vinden in het antwoord wat je krijgt.

Alleen wat ik nu vooral zie opduiken zijn de echte basisvragen of zelfs de zoekvragen die gewoon keihard weer terug komen. Lijkt wel alsof er bijna geen moeite is gestoken in het zoekwerk en er simpel net ctrl-c --> ctrl-v dingen zijn geplakt met de vraag is dit goed. Die topics blijven ook open staan...

Een goed advies begint met een goede vraag en een duidelijke richting waar de vrager naartoe zou willen. Niet zozeer het uiteindelijke advies.

Ratings kunnen maar zijn ook weer sterk onderhevig aan meningen waardoor je dus straks mensen krijgt die advies over een Apple aanschaffen een +2/+3 gaan geven en alles wat dat niet is een -2 geven Daardoor komt het advies van schaf toch een Mac aan bovenaan komt terwijl de vraagsteller een Acer had willen kopen van 400 euro

[Fiber]

Is wel goed voor de economie... En voor de tweedehandsmarkt!

Blijven de BBG's die zo nu en dan op de FP aangekondigd werden wel bestaan? Dat kan toch ook zonder die forum topics?

[NMe]

Touchdomex schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 10:53:
[...]

Dan is het alsnog de vraag of het voor die persoon een goed product is. Dat is toch waar het om draait? Dat het voor de toepassingen van diegene een geschikt advies is? Anders kun je gewoon alleen van de BBG's uitgaan en voor de rest dat soort topics gewoon niet meer toestaan want je weet toch al wat het beste is want dat heeft iedereen in zijn of haar kast zitten?

Zo werkt het natuurlijk niet want niet iedereen die zelf een HD7990 heeft zal een ander diezelfde HD7990 aanraden. En je gaat er voor het gemak even van uit dat iedereen alleen maar stemt op wat hij zelf heeft in plaats van op goed advies. Volgens mij onderschat je heel erg hoe dit soort dingen werkt. Kijk voor de grap eens op Stack Exchange, daar gaat het al jaren goed...

[zeef]

Fiber schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 11:44:
Is wel goed voor de economie... En voor de tweedehandsmarkt!

Blijven de BBG's die zo nu en dan op de FP aangekondigd werden wel bestaan? Dat kan toch ook zonder die forum topics?

Natuurlijk blijven die bestaan. Het enige dat we anders doen is het individuele advies.

Touchdomex schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 10:53:
Persoonlijk vind ik met het systeem weinig mis. Er is eindelijk ruimte gekomen voor een fatsoenlijk platform waar je over je nog aan te schaffen peperdure hardware vragen kan stellen en hopelijk ook voldoening kan vinden in het antwoord wat je krijgt.

Alleen wat ik nu vooral zie opduiken zijn de echte basisvragen of zelfs de zoekvragen die gewoon keihard weer terug komen. Lijkt wel alsof er bijna geen moeite is gestoken in het zoekwerk en er simpel net ctrl-c --> ctrl-v dingen zijn geplakt met de vraag is dit goed. Die topics blijven ook open staan...

Een goed advies begint met een goede vraag en een duidelijke richting waar de vrager naartoe zou willen. Niet zozeer het uiteindelijke advies.

Ratings kunnen maar zijn ook weer sterk onderhevig aan meningen waardoor je dus straks mensen krijgt die advies over een Apple aanschaffen een +2/+3 gaan geven en alles wat dat niet is een -2 geven Daardoor komt het advies van schaf toch een Mac aan bovenaan komt terwijl de vraagsteller een Acer had willen kopen van 400 euro

Wat we nu al kunnen doen zonder enige technische aanpassing is het niet reageren op slechte topicstarts. Is het te brak voor woorden : laat het topic links liggen.

[Touchdomex]

NMe schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 12:44:
[...]

Zo werkt het natuurlijk niet want niet iedereen die zelf een HD7990 heeft zal een ander diezelfde HD7990 aanraden. En je gaat er voor het gemak even van uit dat iedereen alleen maar stemt op wat hij zelf heeft in plaats van op goed advies. Volgens mij onderschat je heel erg hoe dit soort dingen werkt. Kijk voor de grap eens op Stack Exchange, daar gaat het al jaren goed...

Wat er op een andere plek gebeurd hoeft geen garantie te zijn dat het hier ook goed gaat. Er zit een heel duidelijke verband in de kwaliteit van de vraag en het antwoord wat erop komt en dat zie je daar. Dat is wat ik in eerste instantie bedoel. Als de vraagstelling goed is en duidelijk geformuleerd dan zal het antwoord ook daarbijbehorend zijn.


Het stemmen kan goed gaan maar het is ook puur afhankelijk van de vraag die word gesteld en zolang de formulering van de vraag bagger is zijn de antwoorden ook vrij matig zowel voor anderen om te lezen als voor de vraagsteller die er utieindelijk niets mee kan.

Het is actie --> reactie

zeef schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 12:57:
[...]

Natuurlijk blijven die bestaan. Het enige dat we anders doen is het individuele advies. ±'

[...]

Wat we nu al kunnen doen zonder enige technische aanpassing is het niet reageren op slechte topicstarts. Is het te brak voor woorden : laat het topic links liggen.

Ja maar toch komen ze in je active topics voorbij en toch gaan mensen er ook op reageren en moeite ervoor doen om te reageren zo uitgebreid mogelijk. Wat ik heel dapper vind van mensen omdat je er meer energie insteekt dan de vraagsteller...

Misschien eerst zonder technische aanpassingen kijken of er wat veranderd kan worden aan dit systeem en daarna pas verder kijken? Of denk ik nu te wollig

[NMe]

Touchdomex schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:02:
[...]

Wat er op een andere plek gebeurd hoeft geen garantie te zijn dat het hier ook goed gaat. Er zit een heel duidelijke verband in de kwaliteit van de vraag en het antwoord wat erop komt en dat zie je daar. Dat is wat ik in eerste instantie bedoel. Als de vraagstelling goed is en duidelijk geformuleerd dan zal het antwoord ook daarbijbehorend zijn.

Het stemmen kan goed gaan maar het is ook puur afhankelijk van de vraag die word gesteld en zolang de formulering van de vraag bagger is zijn de antwoorden ook vrij matig zowel voor anderen om te lezen als voor de vraagsteller die er utieindelijk niets mee kan.

Het is actie --> reactie

Ik volg jouw gevolgtrekking niet. Iemand die een slechte vraag stelt kan wel degelijk een perfect antwoord krijgen. Dat hoeft geen antwoord te zijn dat de TS direct helpt, maar bijvoorbeeld een antwoord dat hem helpt bij het stellen van de juiste vragen. Zo'n antwoord zou best wel wat votes krijgen, terwijl iemand die hem probeert te helpen met de gebrekkige info die hij heeft inderdaad wat lager zou eindigen. Is dat erg? Vervolgens kan de TS na het geven van meer info wél geholpen worden en kunnen de antwoorden daarna ook weer een score krijgen. Bovendien kan de TS dan een antwoord markeren als "accepted answer". Ik zie niet hoe dat fout kan gaan als maar genoeg mensen überhaupt voten.

[Touchdomex]

NMe schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:18:
[...]

Ik volg jouw gevolgtrekking niet. Iemand die een slechte vraag stelt kan wel degelijk een perfect antwoord krijgen. Dat hoeft geen antwoord te zijn dat de TS direct helpt, maar bijvoorbeeld een antwoord dat hem helpt bij het stellen van de juiste vragen. Zo'n antwoord zou best wel wat votes krijgen, terwijl iemand die hem probeert te helpen met de gebrekkige info die hij heeft inderdaad wat lager zou eindigen. Is dat erg? Vervolgens kan de TS na het geven van meer info wél geholpen worden en kunnen de antwoorden daarna ook weer een score krijgen. Bovendien kan de TS dan een antwoord markeren als "accepted answer". Ik zie niet hoe dat fout kan gaan als maar genoeg mensen überhaupt voten.

Maar wat leert de TS hier direct van? Zal hij de volgende keer zijn vraag beter formuleren of niet? Ik ben bang dat een TS de volgende keer weer met een brakke vraag toch een goed antwoord kan krijgen als mensen maar lief en behulpzaam genoeg zijn. Of denk ik wel heel min over mensen die hier langskomen.

Ik krijg echt meer een gevoel van drop je vraag, heb je een antwoord dan kom je hier nooit meer terug tenzij je een volgende vraag hebt die ook beantwoord moet worden...

Voor algemene vragen werkt het overigens nog wel en dat zie ik ook wel maar ik denk dat de toepassing voor het geven van een advies over aan te schaffen hardware lastiger is om juist te beoordelen.

[Aghanim]

Dat klopt wel gezien het percentage aankoopadviestopics waarvij de user net geregistreerd is. GoT is tegenwoordig de winkel waar advies kan worden gevraagd en ook nog eens de laagste prijs wordt gevonden.

Het valt me vooral op hoe vaak er een nieuwe laptop gekocht moet worden tussen de 500-800 euro. Is veelal hetzelfde advies = BBG.

[zeef]

Touchdomex schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:30:
[...]


Maar wat leert de TS hier direct van? Zal hij de volgende keer zijn vraag beter formuleren of niet? Ik ben bang dat een TS de volgende keer weer met een brakke vraag toch een goed antwoord kan krijgen als mensen maar lief en behulpzaam genoeg zijn. Of denk ik wel heel min over mensen die hier langskomen.

Ik krijg echt meer een gevoel van drop je vraag, heb je een antwoord dan kom je hier nooit meer terug tenzij je een volgende vraag hebt die ook beantwoord moet worden...

Voor algemene vragen werkt het overigens nog wel en dat zie ik ook wel maar ik denk dat de toepassing voor het geven van een advies over aan te schaffen hardware lastiger is om juist te beoordelen.

Ik denk dat de soep niet zo heet gegeten wordt als deze wordt opgediend. Ja, er zullen vast wel slechte vragen zijn en ja, ook zal er best eens een verkeerd advies gegeven worden. Maar grosso modo moet het toch wel heel raar lopen als het continu zo zal gaan. Juist omdat we een actieve en betrokken community hebben kom je er niet mee weg om mensen telkenmale met een kluitje in het riet te sturen.

Aghanim schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:37:
Dat klopt wel gezien het percentage aankoopadviestopics waarvij de user net geregistreerd is. GoT is tegenwoordig de winkel waar advies kan worden gevraagd en ook nog eens de laagste prijs wordt gevonden.

Het valt me vooral op hoe vaak er een nieuwe laptop gekocht moet worden tussen de 500-800 euro. Is veelal hetzelfde advies = BBG.

En juist het individuele advies sneeuwde volledig onder in de BBG topics omdat daar al snel verwezen werd naar de courante BBG opties. In de aankoopadviesfora kunnen we veel meer rekening houden met individuele wensen en verwachtingen. We hebben de kennis, we hebben de prijzen dus.. ja, kom maar op met je aankoopadvies vraag.

[ Voor 24% gewijzigd door zeef op 20-06-2012 13:41 ]

[Fiber]

Goede vragen zijn natuurlijk wel leuk. Die brengen anderen ook weer op ideeën en nodigen uit tot meedenken.en het verzinnen van creatieve oplossingen. Helaas zijn zulke vragen redelijk zeldzaam.

[zeef]

Fiber schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:42:
Goede vragen zijn natuurlijk wel leuk. Die brengen anderen ook weer op ideeën en nodigen uit tot meedenken.en het verzinnen van creatieve oplossingen. Helaas zijn zulke vragen redelijk zeldzaam.

Dus zullen we moeten kijken hoe het meedenken en adviseren op de minder zeldzame vragen leuk wordt & blijft.

[Aghanim]

Puur een idee (geen idee of dit moeilijk te maken is) voor wanneer iemand een topic opent in aankoopadvies. In plaats van het grote witte veld waar ik momenteel ook in aan het typen ben is het wellicht mogelijk een soort formulier aan te bieden waarin de TS de betreffende vragen dient te beantwoorden. Dit zou er globaal dan zo uit zien:

Wat is je budget?*
TS vult hier het budget in

Waarvoor gebruik je (PC, laptop, etc.)?*
TS vult hier de werkzaamheden in

Welke merken vind je interessant?*
TS vult merken in

Door zo veel mogelijk specifieke vragen gedwongen (je kunt niet submitten zonder alle velden gevuld te hebben) vergroot je de kans op een goede TS. Natuurlijk zal er nog steeds bs ingevuld worden in sommige velden, maar de velden waar TS zelf niet aan zou hebben gedacht kun je op deze manier wel afdwingen.

De TS wordt hierdoor netter, overzichtelijker en gedetailleerder.

Geen idee of dit te maken is en het is geen oplossing voor het meerdere malen per dag dezelfde aankoopvraag krijgen, maar het draagt imo wel bij aan verbeterde topics.

Dit soort topics (overigens is dit de meest kansloze in tijden imo) hebben dan geen kans meer.

[ Voor 7% gewijzigd door Aghanim op 20-06-2012 14:15 ]

[zeef]

Aghanim schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 14:12:
Puur een idee (geen idee of dit moeilijk te maken is) voor wanneer iemand een topic opent in aankoopadvies. In plaats van het grote witte veld waar ik momenteel ook in aan het typen ben is het wellicht mogelijk een soort formulier aan te bieden waarin de TS de betreffende vragen dient te beantwoorden. Dit zou er globaal dan zo uit zien:

Wat is je budget?*
TS vult hier het budget in

Waarvoor gebruik je (PC, laptop, etc.)?*
TS vult hier de werkzaamheden in

Welke merken vind je interessant?*
TS vult merken in

Door zo veel mogelijk specifieke vragen gedwongen (je kunt niet submitten zonder alle velden gevuld te hebben) vergroot je de kans op een goede TS. Natuurlijk zal er nog steeds bs ingevuld worden in sommige velden, maar de velden waar TS zelf niet aan zou hebben gedacht kun je op deze manier wel afdwingen.

De TS wordt hierdoor netter, overzichtelijker en gedetailleerder.

Geen idee of dit te maken is en het is geen oplossing voor het meerdere malen per dag dezelfde aankoopvraag krijgen, maar het draagt imo wel bij aan verbeterde topics.

Dit soort topics (overigens is dit de meest kansloze in tijden imo) hebben dan geen kans meer.

We vragen binnen de huidige technische mogelijkheden al een en ander maar veel mensen zien dat over 't hoofd..

[NMe]

Misschien is het een optie om (voor gebruikers met minder dan x posts?) dat tekstblokje als placeholder in het tekstvak te zetten? Dus zo'n tekst die in het tekstvak staat totdat je erin begint te tikken?

[ Voor 23% gewijzigd door NMe op 20-06-2012 15:27 ]

[Verwijderd]

Dat mag van mij standaard bij elk topic in dat subforum.

[Fiber]

Aghanim schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 14:12:
[...]

Dit soort topics (overigens is dit de meest kansloze in tijden imo) hebben dan geen kans meer.

Toch krijgt de TS nog verbazend veel advies en is er kennelijk tevreden mee. Iedereen blij toch...?

[NMe]

Fiber schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 15:27:
[...]

Toch krijgt de TS nog verbazend veel advies en is er kennelijk tevreden mee. Iedereen blij toch...?

Die TS was sowieso niet zo mager als sommigen die ik gezien heb? Nu hij hem weggehaald heeft is dat een ander verhaal, maar goed.

[Fiber]

NMe schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 15:28:
[...] Nu hij hem weggehaald heeft is dat een ander verhaal, maar goed.

Wat op zich jammer is, want nu kan hij minder goed gebruikt worden door anderen met een vergelijkbare vraag.

[zeef]

Nieuwe vraag, nieuw topic.

[gambieter]

Fiber schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 15:34:
Wat op zich jammer is, want nu kan hij minder goed gebruikt worden door anderen met een vergelijkbare vraag.

Ik ben er eigenlijk voor om openingsposts te locken, dwz om deze gewoon terug te zetten omdat anders het topic slecht- tot onbruikbaar is. Of de topicstarter dit nu leuk vind of niet, nu is het eigenlijk een soort van parasiteren op de community.

Aan de andere kant: de meeste users doen toch niet de moeite om serieus te zoeken.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 20-06-2012 15:38 ]

[zeef]

Op basis van een incident gaan we geen beleid maken.

[NMe]

Het hoeft geen beleid te zijn om in dit geval die post even terug te zetten, toch? Da's gewoon maatwerk voor iemand die deze community (nog?) niet snapt.

[gambieter]

NMe schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 15:45:
Het hoeft geen beleid te zijn om in dit geval die post even terug te zetten, toch? Da's gewoon maatwerk voor iemand die deze community (nog?) niet snapt.

Yep, dit bedoel ik. Als je het beleid gaat maken moet je dat ook in de beleidstopics opnemen, dit lijkt me iets voor de lokale mods om als standaard aanpak te nemen (dwz terugzetten en vriendelijk aanspreken, behalve als er een goede reden is om het zo te laten).

[NMe]

Als je iets standaard doet is het beleid, slimpie.

[gambieter]

NMe schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 15:48:
Als je iets standaard doet is het beleid, slimpie.

Achter en voor de schermen maakt wmb uit . Wat was het ook alweer: wat voor jou een regel is, is voor mij een suggestie

[Aghanim]

Fiber schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 15:27:
[...]

Toch krijgt de TS nog verbazend veel advies en is er kennelijk tevreden mee. Iedereen blij toch...?

Nee, ik vind het namelijk leuk advies te geven maar niet steeds hetzelfde te moeten schrijven. Voor mijn gevoel had de BBG daar toch een betere rol in.

@zeef: je gaat imo snel over mijn idee heen door te stellen dat deze vragen er al staan. Deze leest echter niemand vandaar mijn idee om het verplicht te maken

[Fiber]

Kan er voor auto's ook een Aankoop Advies Forum komen om dit soort topics een beetje te bundelen?

Ruime (station) auto 10.000km/j max €2000
Dikke diesels: welke merken zijn er nog meer?
Auto voor woon-werk verkeer - €3500
Keuze leaseauto
Kleine RWD rijdersauto gezocht!

[MueR]

De mods van Vervoer hebben er vast een beter beeld van, maar is het echt nodig? Hoeveel topics per maand zijn dat? Voor 10 topics in de maand is zo'n forum natuurlijk niet echt interessant.

[Fiber]

Het worden er vast wel meer als je het een beetje leuk bekend maakt...

[-The_Mask-]

zeef schreef op maandag 21 mei 2012 @ 00:58:
[...]

Het heeft weinig zin om naast een speciaal forum waar je met je individuele vraag terecht kan nog eens grote topics voor exact dezelfde vraag open te houden. In CAA willen we graag ingaan op individuele vragen en voor het algemene verhaal zijn er topics zoals bijvoorbeeld Het grote SSD topic.

Nou zo te zien niet, want ik zie continue mensen met dezelfde vragen. Is er ook nog een goede reden om het niet te doen?

Maar gaat er ook nog iets veranderen? In principe hebben de mods het nu drukker dan ooit omdat de helft van de topics bijna wel op slot kan, maar aangezien dit niet wordt gedaan gaan heel veel topics ook nergens over...

[NMe]

Fiber schreef op maandag 09 juli 2012 @ 11:50:
Het worden er vast wel meer als je het een beetje leuk bekend maakt...

Mja, zo kun je natuurlijk voor elk huidig subforum wel een eigen aankoopadviesforum maken. Ik denk niet dat iemand op een verdubbeling van het aantal fora zit te wachten.

[Fiber]

NMe schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 23:11:
[...]
Mja, zo kun je natuurlijk voor elk huidig subforum wel een eigen aankoopadviesforum maken. Ik denk niet dat iemand op een verdubbeling van het aantal fora zit te wachten.

Maar dan kan ik ze wel mooi wegfilteren... Met dank aan die wereldtip aan het begin van dit draadje!

[zeef]

-The_Mask- schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 23:06:
[...]

Nou zo te zien niet, want ik zie continue mensen met dezelfde vragen. Is er ook nog een goede reden om het niet te doen?

Juist dat was de reden, individuele vragen beantwoorden. Dat is een groot succes dus...

Maar gaat er ook nog iets veranderen? In principe hebben de mods het nu drukker dan ooit omdat de helft van de topics bijna wel op slot kan, maar aangezien dit niet wordt gedaan gaan heel veel topics ook nergens over...

Nee, we gaan voorlopig niets veranderen. Na de introductie van Tweakers 7 gaan we wel nadenken over hoe het (nog) beter kan. Hoe kun je goede antwoorden beter laten scoren, hoe ga je de moeite die door velen wordt gedaan om de vragen te beantwoorden beter belonen, etc. etc.

Dus dat we nu niets veranderen wil niet zeggen dat aankoopadvies voor eeuwig zo blijft.

[Verwijderd]

Vraag je zelf ook dit, hoeveel topics zijn er gemaakt dat men niet tevreden is over de PC die men heeft gekocht na het advies van medetweakers?

Ik heb er zelf nog nooit eentje gelezen dus naar mijn smaak werkt het. En als je het niet eens bent met adviezen van mensen kun je gewoon reageren daarop dat staat je vrij (en moet ook gewaardeerd worden).

En zo niet dan negeer je het gewoon.

[Help!!!!]

zeef schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 01:05:
[...]
Juist dat was de reden, individuele vragen beantwoorden. Dat is een groot succes dus...
[...]

Succes is dan wel in the eye of the beholder.

Veel van dezelfde kansloze "ik heb geen zin om moeite te doen" vragen. Veel te veel individuele topics om te bekijken. Waar vind ik de goede antwoorden op vergelijkbare vragen in de historie?

Call me a cynic maar ik zie als achterliggende gedachte vooral een manier om meer (computertotaal)gebruikers te trekken, de drempel lager te maken (dat lukt). Tweakers moet natuurlijk groeien en geld verdienen maar het aantal tweakers is eindig. Dus ja hoe los je dat op....

Nee, we gaan voorlopig niets veranderen. Na de introductie van Tweakers 7 gaan we wel nadenken over hoe het (nog) beter kan. Hoe kun je goede antwoorden beter laten scoren, hoe ga je de moeite die door velen wordt gedaan om de vragen te beantwoorden beter belonen, etc. etc.

Dus dat we nu niets veranderen wil niet zeggen dat aankoopadvies voor eeuwig zo blijft.

Dat laatste mag ik inderdaad wel hopen.

[Fiber]

Help!!!! schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 09:42:
[...]
vooral een manier om meer (computertotaal)gebruikers te trekken, de drempel lager te maken (dat lukt). Tweakers moet natuurlijk groeien en geld verdienen maar het aantal tweakers is eindig. Dus ja hoe los je dat op....

Die gedachte had ik dus ook toen ik dit topic startte, maar ik ben nu uitstekend tevreden met de filter opties die mij ergens in het begin van dit topic aangereikt werden. Dus ik vind het dus helemaal prima gaan op deze manier, hoe meer zielen hoe meer vreugd, hoe meer Aankoop Advies Fora hoe liever.

[Edmin]

Help!!!! schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 09:42:
[...]

Succes is dan wel in the eye of the beholder.

Veel van dezelfde kansloze "ik heb geen zin om moeite te doen" vragen. Veel te veel individuele topics om te bekijken. Waar vind ik de goede antwoorden op vergelijkbare vragen in de historie?

Call me a cynic maar ik zie als achterliggende gedachte vooral een manier om meer (computertotaal)gebruikers te trekken, de drempel lager te maken (dat lukt). Tweakers moet natuurlijk groeien en geld verdienen maar het aantal tweakers is eindig. Dus ja hoe los je dat op....

Wat maakt het uit? Een forum bestaat bij de gratie van mensen die ergens informatie over willen uitwisselen. Schijnbaar is er een bepaalde informatiebehoefte (welk pc moet ik kopen?) bij mensen en er zijn schijnbaar ook mensen die daar tijd aan willen spenderen. Dat kan nu en wel op een plek waar de die-hard tweaker er ook nog eens geen last van heeft.

[-The_Mask-]

Fiber schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 12:38:
[...]

Die gedachte had ik dus ook toen ik dit topic startte, maar ik ben nu uitstekend tevreden met de filter opties die mij ergens in het begin van dit topic aangereikt werden. Dus ik vind het dus helemaal prima gaan op deze manier, hoe meer zielen hoe meer vreugd, hoe meer Aankoop Advies Fora hoe liever.

En hoe meer slecht advies van mensen welke eigenlijk te weinig verstand van datgene hebben waar ze advies over geven hoe beter?

Edmin schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 13:00:
[...]

Wat maakt het uit? Een forum bestaat bij de gratie van mensen die ergens informatie over willen uitwisselen. Schijnbaar is er een bepaalde informatiebehoefte (welk pc moet ik kopen?) bij mensen en er zijn schijnbaar ook mensen die daar tijd aan willen spenderen. Dat kan nu en wel op een plek waar de die-hard tweaker er ook nog eens geen last van heeft.

Edmin schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 13:00:
[...]

Wat maakt het uit? Een forum bestaat bij de gratie van mensen die ergens informatie over willen uitwisselen. Schijnbaar is er een bepaalde informatiebehoefte (welk pc moet ik kopen?) bij mensen en er zijn schijnbaar ook mensen die daar tijd aan willen spenderen. Dat kan nu en wel op een plek waar de die-hard tweaker er ook nog eens geen last van heeft.

Goed advies is iets anders dan advies. Als de die-hard tweaker er niet komt wie gaat er dan goed advies geven? Dan krijg je iets wat nu gaande is... Mensen die allemaal slecht advies krijgen, zonder het weten. Vertel maar eens tegen die mensen dat het veel beter kon op het moment dat het te laat is, denk niet dat iedereen dan nog blij is met het advies wat die heeft gehad.

[Fiber]

-The_Mask- schreef op vrijdag 13 juli 2012 @ 08:56:
[...]
En hoe meer slecht advies van mensen welke eigenlijk te weinig verstand van datgene hebben waar ze advies over geven hoe beter?

Who cares...?

[...]
Goed advies is iets anders dan advies. Als de die-hard tweaker er niet komt wie gaat er dan goed advies geven? Dan krijg je iets wat nu gaande is... Mensen die allemaal slecht advies krijgen, zonder het weten. Vertel maar eens tegen die mensen dat het veel beter kon op het moment dat het te laat is, denk niet dat iedereen dan nog blij is met het advies wat die heeft gehad.

Kom eens met een voorbeeld van zo'n slecht advies... Zo lang er niet massaal over die slechte adviezen geklaagd wordt zal het allemaal wel loslopen. En buiten dat, er worden sowieso geen slechte computers meer gemaakt en zo groot zijn de verschillen tegenwoordig ook niet meer. En als de aankoop toch een keertje tegenvalt sturen we ze gewoon door naar V&A, goed voor de handel. En wellicht letten ze dan bij hun volgende aankoop wat beter op en kunnen ze gerichter advies vragen en keuzes maken in de Pricewatch.

[Verwijderd]

-The_Mask- schreef op vrijdag 13 juli 2012 @ 08:56:
Goed advies is iets anders dan advies. Als de die-hard tweaker er niet komt wie gaat er dan goed advies geven? Dan krijg je iets wat nu gaande is... Mensen die allemaal slecht advies krijgen, zonder het weten. Vertel maar eens tegen die mensen dat het veel beter kon op het moment dat het te laat is, denk niet dat iedereen dan nog blij is met het advies wat die heeft gehad.

De waarde van advies is direct proportioneel aan de hoeveelheid kennis van degene die het advies moet gebruiken. Als je toch geen idee hebt wat je moet kopen, en dat heb je niet als je zo'n topic opent, dan is alles wat niet structureel blauwe schermen oplevert al best goed. Als je niet weet wat je nodig hebt om een beetje redelijke gamebak te bouwen, dan heb je je dus niet afdoende ervoor geinterreseerd om te weten dat er dingen zijn als muislag, framedrops, laadtijden, swapping, etcetera. Dan wil je gewoon een PC waar je spelletje op werkt.
Als je al die termen begreep had je ook geweten waar ze door verooraakt worden en dus geweten wat je wel en niet moet kopen

Slecht advies is gewoon té subjectief. Als de vrager tevreden is met z'n PCtje dan is het toch prima op zich? Ontevreden maken door te melden dat hij achteraf gezien andere dingen voor dezelfde resultaten voor minder geld had kunnen halen is toch ook niet het doel lijkt me. Het zijn ook niet meer de tijden waarin je op moet passen dat als je die 4x CD-ROm drive koopt je dat ding dan niet op de IDE poort op je SoundBlaster Pro 16 kunt prikken omdat die max 2x CD-ROM drives aankan, en je dus op moet letten dat je een extra IDE controller kaartje moet hebben. Enne... of je newfangled PC PCI ondersteunt. En of je nog IRQs vrij hebt voor al die extra dingen. Het is toch meer de tijd van "koop iets, plug het in, en Windows installeert de drivers voor je en klaar."

[Verwijderd]

Fiber schreef op vrijdag 13 juli 2012 @ 10:11:
[...]

Who cares...?

Jaa. Laten we een platform opzetten waar leken advies geven aan leken. Dat wordt zeker een succes. Voor sandforce that is.

[Fiber]

Help!!!! schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 09:42:
[...]
Veel van dezelfde kansloze "ik heb geen zin om moeite te doen" vragen. Veel te veel individuele topics om te bekijken. Waar vind ik de goede antwoorden op vergelijkbare vragen in de historie?

Call me a cynic maar ik zie als achterliggende gedachte vooral een manier om meer (computertotaal)gebruikers te trekken, de drempel lager te maken (dat lukt). ...

En dan krijg je dus steeds meer van dit soort topics, zoals gisteravond: PC kan geen netwerken vinden Epic!

[Edmin]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 juli 2012 @ 13:50:
[...]

Jaa. Laten we een platform opzetten waar leken advies geven aan leken. Dat wordt zeker een succes. Voor sandforce that is.

Ik word nu wel zo langzamerhand een beetje moe van die houding. Of je nu in een centraal topic advies geeft of in een subforum, iedereen mag zijn zegje doen. Als je jezelf expert vindt, staat het je vrij om door de reacties te grasduinen om beargumenteerd tegengas te geven. Het enige dat er nu veranderd is met DAA, LAA en CAA is dat vragen niet langer ondergesneeuwd worden in de drukte en dat iedereen de aandacht krijgt die hij of zij verdient.

Dat er daarnaast ruimte is voor verbetering dmv een ratingsysteem of iets in die richting is inkiddels iedereen wel duidelijk. Zeef heeft daarbij voldoende aangegeven dat het platform waar GoT op draait nu nog niet over de mogelijkheden beschikt om daar iets mee te doen en de devcapaciteit nu volledig wordt ingezet voor de overhaul. Na de overhaul is er hopelijk ruimte voor een dergelijk project.

Nu blijven schoppen ondanks dat je de belofte is gedaan dat er op termijn inderdaad serieus naar gekeken wordt en de adviezen worden meegenomen, maakt het r echt niet beter op. Wellicht dat het tijd wordt om eens wat minder vastgeroest te zitten in je eigen patronen en mee te denken aan een oplossing. Kom eens met een goed uitgewerkt voorstel, als je schijnbaar de wijsheid in pacht hebt?

[Verwijderd]

Dat was een sarcastische reactie op Fiber. Niets serieus. Daarnaast waren de laptopadviesvragen nooit 'ondergesneeuwd' vanwege het veel lagere volume dan mij de desktops.

[-The_Mask-]

Er was maar één topic waar dat zo was en dat was het gameadvies topic, daarom is het dus voor veel mensen nogal onbegrijpelijk om het allemaal over te zetten naar iets wat duidelijk stukken minder werkt.

[Aghanim]

Nu we een tijd met de nieuwe aankoopadviesfora werken ben ik wel benieuwd naar de bevindingen van de mods en dan vooral in relatie tot de oude BBG.

Persoonlijk vind ik de toegevoegde van losse aankoopadviestopics waarde erg laag. Kijk maar naar Desktops in de prijsklasse 800-1250 euro. Deze bevatten allen:
- Z77 mobo
- i5 3570k
- 8 GB Corsair geheugen
- GTX 560 / 7850+
- 500-600 watt voeding (Corsair)
- Samsung 830 / Crucial M4

Bijna dagelijks komt er een nieuw topic waar bovenstaande PC in geadviseerd wordt. Voor de prijsklasses daaronder geldt hetzelfde (i3/phenom + 6850).

In mijn ogen zijn er per prijsklasse niet dusdanig veel beste builds dus wat is er nu eigenlijk meer te adviseren dan in het BBG topic? (je kunt discussiëren over een 560/570/7850/7870 of Corsair Builder vs XFX) maar wordt er wel in ieder topic 10x hetzelfde uitgelegd:
Waarom die i5 en geen i7? Waarom de Builder430 en geen 800watt voeding? Waarom de M4/830 en niet de goedkopere SSD en ga zo maar door.

HTPC idem dito:
E450 of A4-3300
4 GB ram
BeQuiet Pure Power L7
A75-M mobo

Laptops:
N56
Dell

En ga zo maar door.

Zie bijvoorbeeld ook BBG September 2012 High-End. Dat is (in grote lijnen) de PC die hierboven staat en ook in alle losse topics geadviseerd wordt. In mijn ogen wordt het wiel hier dagelijks opnieuw uitgevonden op deze manier. Daarnaast is de gemiddelde TS ook niet om aan te zien.

Vandaar mijn vraag: waarin zien jullie momenteel de toegevoegde waarde van de losse aankoopadviestopics en hoe waarderen jullie deze topics tot heden?

[ Voor 14% gewijzigd door Aghanim op 09-08-2012 12:56 ]

[Verwijderd]

Ik snap niets van deze verandering. Ik zoek nu monitor advies dan wel een lijstje met monitoren die momenteel veel geadviseerd worden omdat ze goed zijn en is het topic is op slot . Dit is dus al een reden waarom het systeem niet werkt. Voorheen konden actieve gebruikers eerst eens wat pagina's van een topic doorlezen en vervolgens nog even een concrete vraag plaatsen of nog niet eens en zelf de keuze maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2012 22:56 ]

[-The_Mask-]

gambieter schreef op zondag 20 mei 2012 @ 20:57:
Ik moet zeggen dat ik ook denk dat de kwaliteit van de DAA etc topics laag gaat worden, met een "the blind leading the blind", en topics waar uiteindelijk alleen de topicstrter wat aan heeft.

Dat niet eens meer. Het is nu volledig "the blind leading the blind", iedereen praat elkaar wat na, niemand kijkt meer wat de eisen van de TS zijn en iedereen krijgt bijna hetzelfde advies. Gaat nergens meer over.

Daarnaast "overstroomt" CSL met probleem topics, terwijl in het CSL beleid duidelijk staat dat het daar niet hoort.

Nu we twee jaar verder zijn is het mij wel vrij duidelijk dat het niet verbetert is, enige lichtpuntje is template zodat niet 50% van de topics direct weer op slot kan, alleen jammer dat er door "the blind" niks mee gedaan wordt.

[Edmin]

Dan is het misschien een optie om de kenners beter zichtbaar te maken? Misschien iets van een aanduiding bij de nick dat je dor de community gezien wordt als 'expert' op het gebied van systeemadvies?

[-The_Mask-]

En wanneer noem je dan iemand 'expert'?

[Edmin]

Er is ooit een systeem verzonnen voor de frontpage, waarbij je je aan kon melden als je vond dat je een bepaalde expertise op een gebied had. Zo kon je dan bij bepaalde onderwerpen op de fp als aanspreekpunt dienen. Geen idee wat er met dat concept gebeurd is, maar afaik kreeg je die aantekening op basis van een onderzoekje achter de schermen. Zoiets zouden wij natuurlijk ook kunnen doen. Zet een 'ballotagecommissie' op en gebruik een numerus fixus.

[zeef]

Dat is ook wat ik wil, maar dan voor heel Tweakers.

[-The_Mask-]

Er zit naar mijn mening nogal veel verschil in iemand die zichzelf expert noemt en het ook daad werkelijk is.

[zeef]

-The_Mask- schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 11:50:
Er zit naar mijn mening nogal veel verschil in iemand die zichzelf expert noemt en het ook daad werkelijk is.

Daarom moeten we eerst naar een systeem toe waarbij posts ook een rating kunnen krijgen, net als op de FP. Dan ga je vanzelf de echte experts omhoog zien komen.

[-The_Mask-]

Dat lijkt mij een heel mooi idee, maar de uitvoering lijkt mij des te lastiger.

[zeef]

-The_Mask- schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 11:54:
Dat lijkt mij een heel mooi idee, maar de uitvoering lijkt mij des te lastiger.

Zeker, maar uiteindelijk kwil je wel naar een systeem toe dat fijnmaziger is dan karma. Nu weet je alleen dat iemand actief is, maar nog niet over welke onderwerpen en hoe dat gewaardeerd wordt. Dat is wel waar ik uiteindelijk naartoe wil. Maar dat het veel voeten in de aarde heeft, dat is zeker waar.

[gambieter]

Ik weet niet of ik zo graag als een "expert" zou gelden in die forums. Je gaat dan ook nog DMs krijgen van mensen die denken dat je daarmee aanspreekpunt bent geworden, want helaas zijn veel van de topicstarters daar alleen geinteresseerd in een antwoord

[Edmin]

Dan maak je er toch een opt-out systeem naast?

[Fiber]

Als je naar iemands post historie kijkt dan zie je gauw genoeg of hij/zij ergens iets van af weet. Daar is volgens mij helemaal geen systeem voor nodig.

Het echte probleem is in mijn ogen dat nog steeds veel te veel mensen de Aankoop Advies Fora niet weten te vinden, en dan hun Aankoop Advies vraag maar in VB, CSL, AND, AUD, NT, etc, etc, etc. dumpen...

[gambieter]

Die topics krijgen toch snel genoeg een schopje naar het juiste subforum?

[Fiber]

gambieter schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 17:41:
Die topics krijgen toch snel genoeg een schopje naar het juiste subforum?

Nee hoor. Lang niet altijd en lang niet snel genoeg...

[gambieter]

Ik vermoed dat je een beetje verwend bent hier met de snelheid van de moderatie

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 19-08-2014 17:48 ]

[Fiber]

gambieter schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 17:48:
Ik vermoed dat je een beetje verwend bent hier met de snelheid van de moderatie

Kijk zelf maar. Alleen al in CSL staan er op de eerste pagina (laatste 7 dagen view) zeker een handvol die in DAA, CAA en/of LAA horen

Complete Systemen & Laptops

Maar het valt vandaag nog mee. Zou best kunnen dat het in het weekend of zo erger is.

[ Voor 10% gewijzigd door Fiber op 19-08-2014 18:06 ]

[zeef]

Nou waren er wat modjes /afk van het weekend. De ene helft zat hier en de andere helft daar.

[Gadgeteer]

zeef schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 18:56:
Nou waren er wat modjes /afk van het weekend. De ene helft zat hier en de andere helft daar.

Die activiteiten zijn toch alleen voor mensen?