Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 16:09:
Ik zal er verder niet zoveel meer op ingaan maar ik mag aannemen dat ze niet zomaar wat flauwekul in een universitair leerboek neerplempen.

Aanname. En je weet wat ze zeggen over aannames, en wat je erover ontkende?

De onderbouwing wordt volgens mij niet begrepen.

Je zult toch de zeer realistische mogelijkheden mee moeten nemen dat je het zelf niet begrijpt (of de verkeerde conclusies eruit trekt), en/of dat de auteurs een persoonlijke visie zonder goede onderbouwing verkondigen.

[gambieter]

Toevallig werd ik vandaag weer aan Mr Deity herinnerd: een fantastische serie aan youtube clips over opperwezen (God) Mr Deity, zijn ex Lucy(fer), zijn zoon Jesse, en zijn PA Larry. Onzettend droog, maar eigenlijk best wel relevant voor de discussie hier (al zal niet iedereen de humor waarderen ).

Deze gaat over waarom Mr Deity akkoord gaat met evolutie:

[gambieter]

En een mooi voorbeeld van hoe tunnelvisie bij kranten werkt:

Onderzoek: Atheïst is het minst betrouwbaar
Atheïsten worden over het algemeen gezien als onbetrouwbare mensen. Ze scoren net zo laag op de schaal van betrouwbaarheid als criminelen en verkrachters. Religieuzen, feministen en homoseksuelen genieten fors meer aanzien.

Dat concludeert een groep wetenschappers rond de Canadese psycholoog Will Gervais. Ze publiceren hun opmerkelijke vinding deze maand in het tijdschrift Journal of Personality and Social Psychology.

Als je het artikel bekijkt, dan blijkt de conclusie te zijn dat er vooroordelen tegen atheisten zijn (blijkt al uit de titel):

Do You Believe in Atheists? Distrust Is Central to Anti-Atheist Prejudice

Religieuze groepen hebben zich een moreel gelijk toegeeigend en met wat indoctrinatie gaan ze er zelf nog in geloven ook.

De Trouw een kwaliteitskrant? Niet bij elk onderwerp...

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 20-11-2011 18:23 ]

[Roamor]

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2011 @ 22:34:
Toevallig werd ik vandaag weer aan Mr Deity herinnerd: een fantastische serie aan youtube clips over opperwezen (God) Mr Deity, zijn ex Lucy(fer), zijn zoon Jesse, en zijn PA Larry. Onzettend droog, maar eigenlijk best wel relevant voor de discussie hier (al zal niet iedereen de humor waarderen ).

Deze gaat over waarom Mr Deity akkoord gaat met evolutie:
[video]

Leuk, doet mij qua stijl erg denken aan Nonstampcollector:

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 20 november 2011 @ 18:21:
En een mooi voorbeeld van hoe tunnelvisie bij kranten werkt:

[...]

Als je het artikel bekijkt, dan blijkt de conclusie te zijn dat er vooroordelen tegen atheisten zijn (blijkt al uit de titel):

[...]

Religieuze groepen hebben zich een moreel gelijk toegeeigend en met wat indoctrinatie gaan ze er zelf nog in geloven ook.

De Trouw een kwaliteitskrant? Niet bij elk onderwerp...

Vreemd genoeg gaat het ook met het vertrouwen in de kerk niet zo goed. http://www.nu.nl/binnenla...n-in-kerk-dieptepunt.html.

Dat er tegen atheisten (en in ieder geval sommige geloven) vooroordelen leven is niet vreemd. Atheisten worden nu eenmaal door het overgrote deel van de wereldbevolking geminacht (en onterecht met Hitler/Stalin/enz. vergeleken). Het allergrappigste is conservapedia, dat en verband tussen overgewicht en atheisme veronderstelt. Chuck Norris wordt dan weer aangehaald als een zeer positief voorbeeld van religiositeit en healthy behaviour.
http://conservapedia.com/Atheism_and_obesity

(Conservapedia is sowieso goed lachvoer op een rainy day).

[Modus47]

Iemand had een boekje besteld over 'praten met god' en vroeg mij uit te zoeken waar het pakje was met track&trace. Ik dacht dat god alwetend was en blijkbaar kan je praten met god, maar als je aan hem vraagt waar dat pakje is krijg je geen antwoord. Maar als hij ervoor gebeden had en het was later alsnog afgeleverd, dan wist god blijkbaar toch wel waar het uithing?

[Spheroid]

Tegenstanders van abortus stellen vaak dat vrouwen die besluiten tot abortus een grote kans hebben op psychisch problemen. Dit argument wordt imo vaak als "excuusargument" gebruikt. Men is eigenlijk op religieuze gronden tegen en gaat op "fishing expedition" naar rationele argumenten en komt dan hiermee op de proppen.

Dat gebeurt bijv. bij de Christenunie:
http://www.christenunie.nl/k/nl/news/view/40280

Ook in dit topic is het wel eens voorbijgekomen:

zeeg schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 08:03:
http://bachmann.house.gov...le.aspx?DocumentID=264889

Waar is overigens de bescherming van die moeder als ze na een abortus veel psychische last ondervindt van haar keuze? Dat gebeurt ook nogal vaak. Zou dat ook zo zijn als mensen het echt maar als een klompje cellen zien?

Mevrouw Bachman noemt het ook:
http://bachmann.house.gov...le.aspx?DocumentID=264889

En natuurlijk de katholieke kerk:
http://www.catholicnewsagency.com/resource.php?n=869

Het is imo een belangrijk argument, waar je bij beslissingen rekening mee zou moeten houden. Echter: het klopt niet. Vrouwen, als ze ongewenst zwanger raken hebben sowieso een hogere kans op psychische problemen, abortus of geen abortus.

Zouden er nu mensen zijn die hun verzet tegen het legaliseren van abortus opgeven? Of was dit eigenlijk nooit iets wat ze serieus namen, maar simpelweg koren op hun molen?

[thewizard2006]

Alle middelen mogen gebruikt worden om geloof op de dwingen aan andere mensen. Politiek is een van deze middelen. Ik kan hier geen waardering voor opbrengen. Gebeurd vaker dat er van dit soort argumenten worden gebruikt door in te spelen op gevoelens. Kijk eens hoe zielig, dat gebeurd er nu als je niet gelooft!

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 13:37:
Tegenstanders van abortus stellen vaak dat vrouwen die besluiten tot abortus een grote kans hebben op psychisch problemen. Dit argument wordt imo vaak als "excuusargument" gebruikt. Men is eigenlijk op religieuze gronden tegen en gaat op "fishing expedition" naar rationele argumenten en komt dan hiermee op de proppen.

*knipje*

Zouden er nu mensen zijn die hun verzet tegen het legaliseren van abortus opgeven? Of was dit eigenlijk nooit iets wat ze serieus namen, maar simpelweg koren op hun molen?

Dat is filosofie van likmevesje, de argumentatie moet voortkomen uit de beweegreden, niet anders want dat is in die casus irrelevant. Dan krijg je een beetje dit soort inhoud;

- ik wil niet dat je in de kamer rookt want dat stinkt.
* ook niet 1 sigaretje?
- Neehee dat kan niet want het is ongezond voor je, dat je hartstikke dood gaat aan kanker maakt me verder nie uit, maar dat mijn kamer gaat stinken wel.

Bovendien kan ik zelf als niet-christen al genoeg wél-steekhoudende argumenten bedenken dus iets externs erbij halen lijkt me niet nodig.

Ikzelf ben in principe ook tegen abortus want het is het beeindigen van een leven. Lijkt me al genoeg argumentatie om ook op levensbeschouwelijke gronden dit te mogen aanvoeren.

Maarre...ben jij niet nu aan het "fishen" naar schijnargumentatie bij Christenen?

edit:
laatste 2 posts boven mij. Duidelijk, het is weer christenbashdag in dit topic.

Zal ik nog een staphorstkrantenknipsel erbij plakken, kunnen we gezamelijk walgen van die ozo smerighypocriete christenen...sjeehee tegen abortus zijn, wat denken ze wel niet.

maar serieus. Het CU artikel is geen schijnargumentatie, het is om te laten zien wat de negatieve gevolgen zijn van die keuze. Wel een beetje achteraf geneuzel, maar geen schijnargumentatie.

Als je nou met echte voorbeelden van schijnargumentatie was gekomen was ik het hartelijk met je eens geweest.

[ Voor 16% gewijzigd door vlaaing peerd op 09-12-2011 14:31 ]

[Dido]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 14:23:
edit:
laatste 2 posts boven mij. Duidelijk, het is weer christenbashdag in dit topic.

Met name waar het de post van Spheroid betreft mag je dat beter onderbouwen dan je doet, want je plaatst nu een doodsimpele flame.

maar serieus. Het CU artikel is geen schijnargumentatie, het is om te laten zien wat de negatieve gevolgen zijn van die keuze. Wel een beetje achteraf geneuzel, maar geen schijnargumentatie.

Als je ook even verder had gelezen in Spheroid's post had je gezien dat er wel degelijk terecht beargumenteerd wordt dat het schijnargumentatie betreft, aangezien het dus helemaal niet gaat om een negatief gevolg van de keuze voor abortus. Achterafgeneuzel of niet, er wordt een argument aangedragen dat geen argument blijkt te zijn.

Nu kun je je afvragen of dat bewust gebeurt is, of dat het argument simpelweg met voortschrijdend inzich verworpen is, maar aangezien het argument op dit moment geen stand houdt is de vraag of mensen die zich op dit argument beriepen nu wellicht van mening veranderen wel degelijk relevant.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 14:23:

Maarre...ben jij niet nu aan het "fishen" naar schijnargumentatie bij Christenen?

Fishen niet. Ik poneer dat ze dit argument vaak bij wijze van schijnargumentatie gebruiken, maar dat dat nu niet meer kan. Ik vraag me daarop af of sommigen hun weerstand tegen abortus zullen laten varen.

Dat je een leven beeindigen niet voor de lol doet lijkt me daarbij buiten kijf staan, maar we weten allemaal dat de meeste mensen die abortus overwegen dat sowieso niet lichtvaardig doen en dat er omstandigheden zijn waar je een vrij sterke casus voor het wel uitvoeren van abortus kunt maken.

maar serieus. Het CU artikel is geen schijnargumentatie, het is om te laten zien wat de negatieve gevolgen zijn van die keuze. Wel een beetje achteraf geneuzel, maar geen schijnargumentatie.

Het was misschien geen schijnargumentatie, hoewel ik dat betwijfel. Het is, als men het argument blijft gebruiken, dat wel.

Als je nou met echte voorbeelden van schijnargumentatie was gekomen was ik het hartelijk met je eens geweest.

Je begrijpt mijn bedoeling met mijn post verkeerd (of ik heb het onduidelijk verwoord). Ik wil stellen dat: veel anti-abortus mensen wijzen op negatieve gevolgen van abortus in de vorm van psyschishe problemen nadien bij de moeder. Daarbij merk ik op dat veel mensen die dat argument gebruiken christelijk zijn en vraag ik mij af in hoeverre zij dit argument gebruiken omdat het ze goed uitkomt.

Hoe dan ook, het was een sterk argument: Een van de sterkere argumenten tegen abortus. Hoewel imo niet sterk genoeg om een verbod op abortus te rechtvaardigen.

Echter: het argument gaat niet op. Naar aanleiding van de constatering dat bij dit soort gevallen vaak psychisch leed voorkomt is nader onderzoek gedaan en blijkt dat het psychisch leed waarschijnlijker met andere elementen in de situatie (ongewenst zwanger worden) te maken heeft dan met de abortus.

Dat is dus 1 argument tegen minder, waardoor (als al het andere gelijk blijft) bij sommige mensen die afwegingen voor-tegen abortus maken de beslissing nu naar de "voor" kant door zou moeten slaan.

[vlaaing peerd]

Dido schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 14:46:
[...]

Met name waar het de post van Spheroid betreft mag je dat beter onderbouwen dan je doet, want je plaatst nu een doodsimpele flame.

Ik beaam zelfs dat die denkwijze schijnargumentatie is maar zoals ik het CU artikel lees is daarvan geen sprake.

De CU kan en hoeft er geen rekening mee te houden dat er totaal los van hun artikel een amerikaanse madam is die wél aan het schijnargumenteren is.

Dus ik vind het onnodig gebash. Is overigens slecht gerelateerde artikelen aanhalen om een bevolkingsgroep zwart te maken geen flame?

En netzo als dat Christen geen extra argumentatie nodig hebben om tegen abortus te zijn, hoeven wij niet te vervallen in dit gejammer en elkaar bevestigen om hypocriete punten te vinden bij de CU, maar zoals ik reeds meldde is in dit geval van schijnargumentatie geen sprake.

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 14:54:
[...]
Fishen niet. Ik poneer dat ze dit argument vaak bij wijze van schijnargumentatie gebruiken, maar dat dat nu niet meer kan. Ik vraag me daarop af of sommigen hun weerstand tegen abortus zullen laten varen.

Dat je een leven beeindigen niet voor de lol doet lijkt me daarbij buiten kijf staan, maar we weten allemaal dat de meeste mensen die abortus overwegen dat sowieso niet lichtvaardig doen en dat er omstandigheden zijn waar je een vrij sterke casus voor het wel uitvoeren van abortus kunt maken.

[...]
Het was misschien geen schijnargumentatie, hoewel ik dat betwijfel. Het is, als men het argument blijft gebruiken, dat wel.

[...]
Je begrijpt mijn bedoeling met mijn post verkeerd (of ik heb het onduidelijk verwoord). Ik wil stellen dat: veel anti-abortus mensen wijzen op negatieve gevolgen van abortus in de vorm van psyschishe problemen nadien bij de moeder. Daarbij merk ik op dat veel mensen die dat argument gebruiken christelijk zijn en vraag ik mij af in hoeverre zij dit argument gebruiken omdat het ze goed uitkomt.

Hoe dan ook, het was een sterk argument: Een van de sterkere argumenten tegen abortus. Hoewel imo niet sterk genoeg om een verbod op abortus te rechtvaardigen.

Echter: het argument gaat niet op. Naar aanleiding van de constatering dat bij dit soort gevallen vaak psychisch leed voorkomt is nader onderzoek gedaan en blijkt dat het psychisch leed waarschijnlijker met andere elementen in de situatie (ongewenst zwanger worden) te maken heeft dan met de abortus.

Dat is dus 1 argument tegen minder, waardoor (als al het andere gelijk blijft) bij sommige mensen die afwegingen voor-tegen abortus maken de beslissing nu naar de "voor" kant door zou moeten slaan.

edit; @spheroid

bedankt voor het toelichten. Als dit werkelijk wél werd aangevoerd als argumentatie dan zou ik het 1 van de slechtere redenen vinden, het zou hoogstens een goed argument zijn voor goede psychische nazorg bij vrouwen die abortus hebben gepleegd.

Het eindigen van een leven, het meest aangehaalde argument lijkt mij ook 1 van de sterkste.

Nu neem je al aan dat er nooit lichtzinnig over gedaan word maar dat geloof ik dus niet en het legaal houden ervan zal daar ook zeker niet aan toe bijdragen.

daarom vind ik een gedoogdconstructie beter passen. Het laat zien dat bij de wet wij tegen levensbeeindiging zijn, maar ook dat we beseffen dat de realiteit ons gebied om met uitzonderingssituaties om te moeten gaan en desondanks de integriteit van de personen in kwestie blijven respecteren.

Het lijkt omslachtig maar ik ben echt bang dat de redengeldigheid om een leven te beeindigen heel ver naar beneden kan zakken als abortus maar makkelijk verkrijgbaar en "gewoon" legaal is.

[begintmeta]

't is overigens een nogal lijvig rapport.

[vlaaing peerd]

begintmeta schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 15:14:
't is overigens een nogal lijvig rapport.

bwoh... nogal, ik ga 'm ook niet doorlezen. Zo op het eerste gezicht lijkt me dit trouwens een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek en niet door christenen gesponsord of opgezet.

Om nog even terug te komen op de schijnargumentatie, het is verder nogal een kromme verstandhouding die Christenen moeten hebben met de seculiere wereld.

Feitelijk is hun enige ware argumentatie dat God in de bijbel aangeeft dat het niet goed is. In de seculiere wereld accepteren we dat uiteraard niet als geldige reden, dus worden ze min of meer gedwongen naar 2 richtingen.

1. seculiere argumentatie aanhouden, met redelijk risico op schijnargumentatie omdat die reden niet dezelfde hoeft te zijn als God bedoelt heeft.
2. uitvinden waarom de ondoorgrondelijke God tegen abortus is en zijn argumentatie ter hand nemen.

Heel erg sneu voor ze dat vele stromingen een pertinent verbod op 2 hebben, dat dan weer wel. Verder mag iedereen hier ook wel degelijk beseffen dat tegen abortus zijn niet altijd en alleen vanuit religieuze argumentatie doet, het kan ook je persoonlijke mening zijn die al dan niet los staat van de religie die je belijdt.

Verder trouwens nog mensen de laatste Southpark gezien? Agnosme word even flink op de schop genomen

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 15:10:
[...]


edit; @spheroid

bedankt voor het toelichten. Als dit werkelijk wél werd aangevoerd als argumentatie dan zou ik het 1 van de slechtere redenen vinden, het zou hoogstens een goed argument zijn voor goede psychische nazorg bij vrouwen die abortus hebben gepleegd.

Ik denk dat je de gehele situatie in ogenschouw moet nemen en niet simpelweg je richten op de operatie an sich. Dit soort verschijnselen kun je imo dan niet buiten beschouwing laten in de argumentatie, terwijl je dat vanuit een functionalistisch/mechanistisch perspectief snel zou doen.

Het eindigen van een leven, het meest aangehaalde argument lijkt mij ook 1 van de sterkste.

Dat vind ik nu juist een beetje een platitude. Je kent de idee wel (waar begint leven, is masturbatie ook euthanasie, etc.). Zo'n sweeping statement maken en er dan verder niets meer aan doen vind ik niet constructief.

Nu neem je al aan dat er nooit lichtzinnig over gedaan word maar dat geloof ik dus niet en het legaal houden ervan zal daar ook zeker niet aan toe bijdragen.

Maar waarom geloof je dat niet? Er is volgens mij al verplicht bedenktijd, etc. Denk je echt dat mensen met evenveel gemak als ze de pil nemen naar de dokter gaan voor een abortus? Daarmee doe je denk ik grote groepen vrouwen schromelijk tekort.

daarom vind ik een gedoogdconstructie beter passen. Het laat zien dat bij de wet wij tegen levensbeeindiging zijn, maar ook dat we beseffen dat de realiteit ons gebied om met uitzonderingssituaties om te moeten gaan en desondanks de integriteit van de personen in kwestie blijven respecteren.

Een gedoogconstructie lijkt me nogal onhanteerbaar en nergens voor nodig als je in een wettelijke constructie goede checks en balances inbouwt. Daarmee wordt de oppervlakte van juridisch "grijs gebied" voor en artsen en ongewenst zwangeren zoveel mogelijk ingeperkt, dat lijkt me voor alle betrokkenen beter.

Het lijkt omslachtig maar ik ben echt bang dat de redengeldigheid om een leven te beeindigen heel ver naar beneden kan zakken als abortus maar makkelijk verkrijgbaar en "gewoon" legaal is.

Ik denk dat je dat overdrijft. Abortus is in NL al decennia legaal en volgens mij heeft dat geen invloed gehad op de rechtspraktijk voor zaken zoals noodweer en is ook de definitie van wat doodslag is en wat moord is er niet door veranderd. Sterker nog, er lijkt een trend naar langere straffen voor misdrijven als moord te zijn. (zie hier een pdf).

offtopic:
Southpark: Ik heb geen tv, dus heb al hele seizoenen moeten missen

[downtime]

Spheroid schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 14:54:
Fishen niet. Ik poneer dat ze dit argument vaak bij wijze van schijnargumentatie gebruiken, maar dat dat nu niet meer kan. Ik vraag me daarop af of sommigen hun weerstand tegen abortus zullen laten varen.

Lijkt me niet. Christenen zitten met het probleem dat het argument wat hen overtuigde, namelijk het morele aspect, vaak onbruikbaar is in een discussie met niet-Christenen. Daarom nemen ze hun toevlucht tot argumenten waarvan ze hopen dat die voor een niet-Christen overtuigender zijn.

Dat lijkt me ook een normale techniek in een discussie met mensen die andere waarden/belangen hebben omdat ze niet te overtuigen zijn met een beroep op jouw waarden. Ik vind de beschrijving van een schijnargument dan ook wat te negatief.

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 17:07:

[...]
Dat vind ik nu juist een beetje een platitude. Je kent de idee wel (waar begint leven, is masturbatie ook euthanasie, etc.). Zo'n sweeping statement maken en er dan verder niets meer aan doen vind ik niet constructief.

Lees het niet verkeerd, ik wil niet meer of minder poneren dan dat ik dat een belangrijkere, integere en meer vanuit het geloof beredeneerde argumentatie zou vinden dan die net werd aangehaald. Ik heb niet de behoefte om specifiek dat argument te gaan verdedigen oid.
[...]
Maar waarom geloof je dat niet? Er is volgens mij al verplicht bedenktijd, etc. Denk je echt dat mensen met evenveel gemak als ze de pil nemen naar de dokter gaan voor een abortus? Daarmee doe je denk ik grote groepen vrouwen schromelijk tekort.

Omdat ik hier helaas zelf ervaring mee heb. Tot op de dag van vandaag zit het me niet lekker hoe makkelijk ik en mijn toenmalige vriendin hierdoor heen zijn gegaan. Het was beter voor ons allebei, maar het is niet zo dat we geen keus hadden. Weegt "beter voor ons" op tegen een persoon de toegang tot de wereld en een leven te ontzeggen?

Wij zullen niet de enige zijn die niet zonder bittere noodzaak abortus hebben laten uitvoeren. Waar de grens zit kunnen we lang over discussieren maar ik denk dat wat op dat gebied wel redelijk eens zullen zijn. Laten we het erop houden dat dit erg gevoelig op de weegschaal ligt.

Ik denk dus dat de legaliteit ervan, of beter gezegd, de geaccepteerdheid die daaruit voortkomt leidt tot meer "gemaksabortussen" en zelfs ook gewoon minder verantwoordelijk gedrag voor de daad aan.

Het is juist die "gemaksabortus" die ik onethisch vind, niet de situaties waar de noodzaak hoger ligt.

[...]
Een gedoogconstructie lijkt me nogal onhanteerbaar en nergens voor nodig als je in een wettelijke constructie goede checks en balances inbouwt. Daarmee wordt de oppervlakte van juridisch "grijs gebied" voor en artsen en ongewenst zwangeren zoveel mogelijk ingeperkt, dat lijkt me voor alle betrokkenen beter.

gedoogdheid zal inderdaad een gedrocht van een machine worden, maar in Nederland heeft het voor mij wel getoond dat dit een mooie tussenweg is van hoe we als totale club normen en waarden hanteren vs persoonlijke zelfbeschikking.

[...]

Ik denk dat je dat overdrijft. Abortus is in NL al decennia legaal en volgens mij heeft dat geen invloed gehad op de rechtspraktijk voor zaken zoals noodweer en is ook de definitie van wat doodslag is en wat moord is er niet door veranderd. Sterker nog, er lijkt een trend naar langere straffen voor misdrijven als moord te zijn. (zie hier een pdf).

Ik geloof dat we hier elkaars punt een beetje missen, ik had het niet over abortus mbt andere wetgeving, ik bedoelde dat het legaal zijn ervan een statement is dat het ook ethisch volledig verantwoord zou zijn en ten alle tijde maar gebruik van gemaaklt mag worden, ethiek/waarde/norm leer je nl niet alleen vanuit jezelf maar ook van de maatschappij waar je in opgroeit.

De moeilijkheid hierin is dat de noodzaak alleen juist kan beoordeeld worden per individu, voor de een kan een reden volledig geldig zijn, maar diezelfde reden hoeft voor een ander individu misschien niet te gelden. Exacte wetgeving is er dus moeilijk voor te maken zonder onnodig mensen te benadelen of te kort te doen.

Om dit weer even terug te voeren naar de christelijke motivatie of evt andere argumenten die ze erbij gebruiken, tegen abortus zijn is een begrijpelijk standpunt als je leer zegt dat al het leven gekoesterd moet worden. Ik ben het ermee eens dat andere argumenten feitelijk als "schijn" gelden voor het werkelijke argument maar zoals Downtime hierboven me ook al zegt, het is de trade off voor een discussie met seculieren die niet dat denkbeeld volgen.

Daarboven op, hoe verwerpelijk ik veel zaken van de CU ook vind, dat zij zich niet schuldig maken aan schijnargumenten gebruiken voor deze issue zoals jij met aangevulde voorbeelden illustreert.

offtopic:
Southpark: Ik heb geen tv, dus heb al hele seizoenen moeten missen

Alle afleveringen zijn te kijken op Southpark.nl!

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 15:10:
Het eindigen van een leven, het meest aangehaalde argument lijkt mij ook 1 van de sterkste.

Het probleem met die redenering is dat je daar al een gigantische aanname maakt: dat een klompje snelgroeiende cellen gelijk staat aan leven. Maar dat is een tumor dan ook. Zonder die vooraanname van leven vanaf conceptie valt de argumentatie al als een kaartenhuis in elkaar. Dus niet sterk zodra het buiten de christelijke /religieuze vooraannames stapt.

Het lijkt omslachtig maar ik ben echt bang dat de redengeldigheid om een leven te beeindigen heel ver naar beneden kan zakken als abortus maar makkelijk verkrijgbaar en "gewoon" legaal is.

Ook dat klopt niet; dat is een suggestie dat religie nodig is voor moraal en dat is gewoon niet zo. Je kunt het zelfs omdraaien: religie draagt bij aan lijdensvergroting en verlenging doordat het mensen iets oplegt en het zelfstandige nadenken verhinderd.

vlaaing peerd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 19:33:
De moeilijkheid hierin is dat de noodzaak alleen juist kan beoordeeld worden per individu, voor de een kan een reden volledig geldig zijn, maar diezelfde reden hoeft voor een ander individu misschien niet te gelden. Exacte wetgeving is er dus moeilijk voor te maken zonder onnodig mensen te benadelen of te kort te doen.

Toch zijn de twee mogelijkheden niet gelijkwaardig. Als je de religieuze visie volgt moet het verboden worden voor iedereen, ook voor de mensen die niets hebben met de religieuze visie, terwijl toestaan geen repressie of plicht oplegt voor de religieuzen; ze hoeven er namelijk geen gebruik van te maken. Daarmee is de religieuze aanpak repressief en verplichtend voor iedereen, terwijl de seculiere aanpak voor religieuzen geen verplichting inhoud. Hoogstens kom je in weigerambtenaarterritorium, maar daar kun je redelijk uitkomen.

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 13:37:
Dat gebeurt bijv. bij de Christenunie:
http://www.christenunie.nl/k/nl/news/view/40280

Wat vooral storend aan dat stukje is, en wel degelijk een drogreden, zijn teksten als:

Een groot aantal vrouwen krijgt na de abortus te maken met gevoelens van schuld en spijt en met psychische problematiek.

Wat is een groot aantal? En, heel belangrijk, hoeveel van die schuldgevoelens komen door CU- en SGP-mensen die ze dergelijke schuldgevoelens opdringen door hun negatieve houding en het "moord" noemen. Dergelijke groeperingen als Schreeuw om Leven gebruiken werkelijk elke vieze truc die ze kunnen, inclusief de foetussencampagne, om anderen hun visie op te dringen, en heeft wat mij betreft elk recht van spreken allang verloren.

Mevrouw Bachman noemt het ook:
http://bachmann.house.gov...le.aspx?DocumentID=264889

Bachmann is een Tea Party-conservatief met alle repressieve uitingen die daarbij horen. De waarheid is voor dergelijke politici niet van belang...

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 19:33:
gedoogdheid zal inderdaad een gedrocht van een machine worden, maar in Nederland heeft het voor mij wel getoond dat dit een mooie tussenweg is van hoe we als totale club normen en waarden hanteren vs persoonlijke zelfbeschikking.

Toch gek dat het een norm of een waarde kan zijn dat je jouw denkbeelden aan iemand anders opdringt. Nu is de abortusdiscussie een ietwat aparte, want daar is afhankelijk van je definities een tweede leven mee gemoeid, maar zelfs dan gaat dat op.

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 21:43:
Het probleem met die redenering is dat je daar al een gigantische aanname maakt: dat een klompje snelgroeiende cellen gelijk staat aan leven. Maar dat is een tumor dan ook.

Een tumor resulteert niet in een levend wezen wat tot denken en ademhalen in staat is. Dat feit alleen al betekent dat je een ongeboren kind automatisch anders moet behandelen dan een tumor.

Zonder die vooraanname van leven vanaf conceptie valt de argumentatie al als een kaartenhuis in elkaar. Dus niet sterk zodra het buiten de christelijke /religieuze vooraannames stapt.

Je mag het een vooraanname noemen maar het heeft niet perse veel met religie te maken. Ik ben niet religieus maar ik doe dezelfde vooraanname. Ik zal alleen de bijbel niet aanhalen als mijn argument voor die aanname.

Ook dat klopt niet; dat is een suggestie dat religie nodig is voor moraal en dat is gewoon niet zo. Je kunt het zelfs omdraaien: religie draagt bij aan lijdensvergroting en verlenging doordat het mensen iets oplegt en het zelfstandige nadenken verhinderd.

Ook het lezen van een boek, en handelen naar de ideeen uit dat boek, is een persoonlijke keuze. Het verbaast me altijd dat het boek de schuld krijgt als de lezer ervan de verkeerde keuzes maakt. Temeer omdat de veelheid aan religieuze stromingen al aangeeft dat religieuze boeken (in elk geval de bijbel) op elke gewenste manier gelezen kunnen worden.

[begintmeta]

Camacha, volgens mij is dat toch vrij gangbaar. Het zou mooier zijn als je anderen altijd kan overtuigen van de juistheid van de opgedrongen denkbeelden maar praktisch is dat lastig.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2011 22:03 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 22:01:
Een tumor resulteert niet in een levend wezen wat tot denken en ademhalen in staat is. Dat feit alleen al betekent dat je een ongeboren kind automatisch anders moet behandelen dan een tumor.

Betekent dat niet ook dat je zaadcellen en/of eicellen ook anders moet behandelen?

begintmeta schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 22:02:
Volgens mij is dat toch vrij gangbaar. Het zou mooier zijn als je anderen altijd kan overtuigen van de juistheid van de opgedrongen denkbeelden maar praktisch is dat lastig.

Maakt dat iets gangbaar is het ook juist?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 22:04:
...
Maakt dat iets gangbaar is het ook juist?

Ik zou het niet weten (ben geneigd nee te zeggen), maar denk je dat het praktisch gezien zonder 'opdringen' gaat? Wat maakt het gek?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2011 22:13 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 22:04:
Betekent dat niet ook dat je zaadcellen en/of eicellen ook anders moet behandelen?

Als je volkomen consequent bent misschien wel. En dat zou het gebruik van een condoom al een vorm van moord maken. Aan de andere kant: Conceptie draait toch al om de dood van miljoenen zaadcellen en het overleven van die ene. Als ik dan toch een grens moet trekken dan maar na de conceptie.

Overigens: Ik ben tegen abortus maar niet voor het verbieden van abortus. Ik snap namelijk dat er situaties zijn waarin abortus het minste van alle kwaden is en ik moet er, bij gebrek aan beter, op vertrouwen dat de ouders van het kind nog het beste weten of zij in zo'n situatie zitten.

Maakt dat iets gangbaar is het ook juist?

Ja. Wetgeving draait deels om het vastleggen van onze waardes. Zo dwingen we in Nederland af dat mensen van elke sexe, elke sexuele geaardheid, elk geloof en elk ras, in vergelijkbare situaties hetzelfde behandeld worden. Vind je dat verkeerd? Of vind je het een legitieme persoonlijke keus als een kroegbaas een bord met "alleen voor blanken" op zijn deur plakt?

[ Voor 5% gewijzigd door downtime op 09-12-2011 22:15 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 22:13:
Als je volkomen consequent bent misschien wel. En dat zou het gebruik van een condoom al een vorm van moord maken. Aan de andere kant: Conceptie draait toch al om de dood van miljoenen zaadcellen en het overleven van die ene. Als ik dan toch een grens moet trekken dan maar na de conceptie.

Precies, de grens is arbitrair. Het is dus ook prima dat sommige mensen het een moord zullen noemen, maar dat is geen beleidsbasis, aangezien anderen die grens weer elders zal leggen. Het beste lijkt me dus dat mensen zelf de inschatting kunnen maken als ze zwanger zijn en dat anderen dat niet voor ze gaan doen.

Overigens: Ik ben tegen abortus maar niet voor het verbieden van abortus. Ik snap namelijk dat er situaties zijn waarin abortus het minste van alle kwaden is en ik moet er, bij gebrek aan beter, op vertrouwen dat de ouders van het kind nog het beste weten of zij in zo'n situatie zitten.

Zelfs al zou ik pertinent tegen abortus zijn, vind ik het niet mijn rol die keuze voor anderen te maken. Dat is simplistisch, kortzichtig en egoïstisch. Er zijn best andere vlakken te bedenken waarbij ik een bepaalde handelswijze niet de beste vind, maar waarbij ik tegelijk ook denk dat mensen dat zelf moeten uitmaken.

Veel mensen vergeten vaak dat tolerantie per definitie betekent dat je zaken moet toestaan die je zelf graag anders ziet. Anders ben je niet tolerant, dan ben je het gewoon met elkaar eens.

Ja. Wetgeving draait deels om het vastleggen van onze waardes. Zo dwingen we in Nederland af dat mensen van elke sexe, elke sexuele geaardheid, elk geloof en elk ras, in vergelijkbare situaties hetzelfde behandeld worden. Vind je dat verkeerd?

Ja. Dat vastleggen van de waarden binnen een maatschappij gebeurt traditioneel gezien inderdaad binnen de wetgeving, maar aan de andere kant is al jaren duidelijk de ontwikkeling te zien dat mensen vrij gelaten worden om te doen wat ze willen, zo lang ze daar geen ander mee beschadigen of in hun vrijheid beperken. Het vastleggen van die waarden leidt dan ook juist tot het omgekeerde wat jij omschrijft. Ik denk dan aan de drift van het CDA om het gezin te pushen ten koste van alleenstaanden, of het homohuwelijk dat niet toegestaan was.

Als ik er rationeel over nadenk is het eigenlijk ook te zot voor woorden dat ik een ander zou beperken in iets waar ik verder helemaal niets mee van doen heb.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2011 22:22 ]

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 22:01:
Een tumor resulteert niet in een levend wezen wat tot denken en ademhalen in staat is. Dat feit alleen al betekent dat je een ongeboren kind automatisch anders moet behandelen dan een tumor.

Een bevruchte eicel doet dat ook lang niet altijd, heel veel zwangerschappen gaan vroeg al "fout". Toch wil men het wel als een 100% altijd levend wezen geven. Ook moet je dan consequent zijn en al het leven (mens en andere dieren) gelijk gaan stellen. Het blijft een zeer selectieve redenering die geen waarde heeft buiten bepaalde cirkelredeneringen zoals religie.

Je mag het een vooraanname noemen maar het heeft niet perse veel met religie te maken. Ik ben niet religieus maar ik doe dezelfde vooraanname. Ik zal alleen de bijbel niet aanhalen als mijn argument voor die aanname.

Of het bijbels of religieus is maakt ook niets uit voor de beoordeling van de redenering, alleen zie je dergelijke (nogal gebrekkige) redeneringen veel binnen religieuze redeneringen. Het blijft er eentje die alleen maar binnen zeer beperkte en beperkende vooraannames werkt, en daar buiten in het geheel niet.

Ook het lezen van een boek, en handelen naar de ideeen uit dat boek, is een persoonlijke keuze. Het verbaast me altijd dat het boek de schuld krijgt als de lezer ervan de verkeerde keuzes maakt. Temeer omdat de veelheid aan religieuze stromingen al aangeeft dat religieuze boeken (in elk geval de bijbel) op elke gewenste manier gelezen kunnen worden.

Nee, dan onderschat je hoe religie werkt en indoctrineert. Het wordt mensen heel moeilijk gemaakt om zelfstandig te denken omdat de specifieke moraal erin gedrild wordt en als superieur wordt beschreven. Op een bepaald moment wordt het dan heel erg moeilijk om daaruit te breken, en daar religie zich heel specifiek op zo jong mogelijke kinderen richt, krijg je mensen die bijna niet anders meer kunnen.

[begintmeta]

Als ik er rationeel over nadenk is het eigenlijk ook te zot voor woorden dat ik een ander zou beperken in iets waar ik verder helemaal niets mee van doen heb.

Als je er helemaal niets mee van doen zou hebben zou je ze ook niet kunnen beperken, dus dat is makkelijk opgelost .

Er zijn altijd allerlei denkbeelden die (impliciet) kunnen worden opgedrongen (bijvoorbeeld dat mensen separate individuen zijn, dat individuen niet beperkt dienen te worden...).

Ik ben geneigd te denken dat de juistheid van zaken in principe 'objectief' herkenbaar is (niet veel anders dan dat andere eigenschappen van zaken herkenbaar zijn), al kan dat soms/voor sommigen erg lastig zijn. Soms moet dan praktisch gezien maar wat worden opgedrongen misschien.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 22:43:
Als je er helemaal niets mee van doen zou hebben zou je ze ook niet kunnen beperken, dus dat is makkelijk opgelost .

Men krijgt er mee van doen door zich ermee te bemoeien, maar verder ook niet Maargoed, dit zijn discussietrucjes en is niet echt inhoudelijk.

Er zijn altijd allerlei denkbeelden die (impliciet) kunnen worden opgedrongen (bijvoorbeeld dat mensen separate individuen zijn, dat individuen niet beperkt dienen te worden...).

Dan lijkt me iemand iets impliciet opdringen toch echt te prefereren boven dat expliciet doen

Ik ben geneigd te denken dat de juistheid van zaken in principe 'objectief' herkenbaar is (niet anders dan dat andere eigenschappen van zaken herkenbaar zijn), al kan dat soms/voor sommigen erg lastig zijn. Soms moet dan praktisch gezien maar wat worden opgedrongen misschien.

Hoe zie je dit praktisch dan? Ik heb wat moeite me voor te stellen wat je nu exact bedoelt, want ergens krijg ik zo het idee dat je in feite hetzelfde zegt als ik.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 22:53:
...
Dan lijkt me iemand iets impliciet opdringen toch echt te prefereren boven dat expliciet doen

Eerlijk gezegd wist ik niet direct hoe je iemand iets niet-impliciet op kan dringen, daarom had ik impliciet maar toegevoegd. Maar nu in derde instantie denk ik dat dat verder ook een onzinnige kwalificatie is. Opdringen is opdringen.

Hoe zie je dit praktisch dan? Ik heb wat moeite me voor te stellen wat je nu exact bedoelt, want ergens krijg ik zo het idee dat je in feite hetzelfde zegt als ik.

Ik denk ook dat we een beetje hetzelfde idee van ethiek hebben (tenminste wat betreft de wat universalistische gerichtheid), maar ik vroeg me eerder af waarom jij het dan gek vind dat je anderen iets op zou moeten dringen, aangenomen dat niet iedereen alles op dezelfde manier ziet.

[Gomez12]

downtime schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 22:13:
[...]
Als je volkomen consequent bent misschien wel. En dat zou het gebruik van een condoom al een vorm van moord maken. Aan de andere kant: Conceptie draait toch al om de dood van miljoenen zaadcellen en het overleven van die ene. Als ik dan toch een grens moet trekken dan maar na de conceptie.

Het jammere van dit soort discussies vind ik altijd dat het altijd over onduidelijke grootspraak gaat.

Als moeders een half uur na conceptie uit bed valt en verkeerd neerkomt, als vader nog een keer extra stoot en daardoor de goed opweg zijnde zaadcel van zijn koers laat afwijken, het hele idee van de morning after pill, is dat allemaal "moord". Of is het toch niet direct na de conceptie maar pas enige tijd na de conceptie (en hoelang dan en waarop gebaseerd?)

Er wordt zo makkelijk neergezet dat het een levend wezen is, maar de voorwaardes om het een levend wezen te benoemen, tja die blijven achterwege...

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:03:
Eerlijk gezegd wist ik niet direct hoe je iemand iets niet-impliciet op kan dringen, daarom had ik impliciet maar toegevoegd. Maar nu in derde instantie denk ik dat dat verder ook een onzinnige kwalificatie is. Opdringen is opdringen.

Het is de vraag of het voor het lijdend voorwerp verschil maakt, maar ik zie wel degelijk onderscheid tussen iets opzettelijk opdringen (iemand (ondanks herhaalde verzoeken) verbieden/niet toestaan te trouwen bijvoorbeeld) en iemand die zich iets opgedrongen voelt dat een onbedoeld bijproduct is.

Ik denk ook dat we een beetje hetzelfde idee van ethiek hebben (richting universalisme), maar ik vroeg me eerder af waarom jij het dan gek vind dat je anderen iets op zou dringen, aangenomen dat niet iedereen alles op dezelfde manier ziet.

Iets anders zien danwel uitvoeren betekent niet automatisch dat je anderen iets opdringt Het toestaan van abortus dringt tegenstanders niets op. Dat gebeurt pas als zij zich zelf aangevallen voelen op een vlak waar zij niets over te zeggen hebben.

Ik heb eerder op Tweakers wel eens wat geschreven over hoe mensen zich tegenwoordig zo makkelijk almaar beledigd voelen. Dat leunt hier wel tegen aan.

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 22:13:
Als je volkomen consequent bent misschien wel. En dat zou het gebruik van een condoom al een vorm van moord maken. Aan de andere kant: Conceptie draait toch al om de dood van miljoenen zaadcellen en het overleven van die ene. Als ik dan toch een grens moet trekken dan maar na de conceptie.

Maar die conceptie geeft geen enkele garantie op overleving. De huidige grens (26 weken) daarentegen wel; als een foetus dat stadium bereikt dan heeft deze een kans om zelfstandig te overleven (surfactant productie), terwijl voor die tijd dat gewoon niet gebeurt.

Het verschil is een arbitraire grens zonder enige onderbouwing, en een goed onderbouwde grens gebaseerd op wetenschappelijke en medische inzichten. En toch wil je voor de eerste grens gaan? Dat is dan op geen enkele manier rationeel te verdedigen, en irrationaliteit is al helemaal niet iets wat andere mensen moet worden opgelegd.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:08:
...
Het is de vraag of het voor het lijdend voorwerp verschil maakt, maar ik zie wel degelijk onderscheid tussen iets opzettelijk opdringen (iemand (ondanks herhaalde verzoeken) verbieden/niet toestaan te trouwen bijvoorbeeld) en iemand die zich iets opgedrongen voelt dat een onbedoeld bijproduct is.

Je zou volgens mij best kunnen zeggen dat niet kunnen trouwen een onbedoeld bijproduct is van het willen gehoorzamen aan god. Ik bedoel impliciet opdringen overigens eerder als iemand bepaalde denkbeelden opdringen omdat aan andere denkbeelden bepaalde consequenties hangen. Expliciet opdringen zou ik dan zien als het implanteren van denkbeelden/het zorgen dat iemand niet ander kan dan die denkbeelden hebben (dat zag ik niet direct voor me(al zou je natuurlijk kunnen zeggen dat bepaalde 'hersenspoelingstechnieken (religieus of anderszins) dat wellicht doen)).

Iets anders zien danwel uitvoeren betekent niet automatisch dat je anderen iets opdringt Het toestaan van abortus dringt tegenstanders niets op. Dat gebeurt pas als zij zich zelf aangevallen voelen op een vlak waar zij niets over te zeggen voelen.

Met een bepaald wereldbeeld is dat zo, met een ander eventueel niet. Je doet bepaalde aannames (of wellicht herken je bepaalde zaken) en handelt daarnaar wat leidt tot een bepaalde stand van zaken. Die stand van zaken dringt anderen (impliciet) die denkbeelden op. (dat opdringen wil niet zeggen dat ze dat dan ook overnemen natuurlijk, zoals ik eerder schreef zou overtuigen, zodat je 'samen herkent' mooier zijn, maar niet altijd praktisch haalbaar)

gambieter schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:14:
...
Maar die conceptie geeft geen enkele garantie op overleving. De huidige grens (26 weken) daarentegen wel; als een foetus dat stadium bereikt dan heeft deze een kans om zelfstandig te overleven (surfactant productie), terwijl voor die tijd dat gewoon niet gebeurt.

Het verschil is een arbitraire grens zonder enige onderbouwing, en een goed onderbouwde grens gebaseerd op wetenschappelijke en medische inzichten. En toch wil je voor de eerste grens gaan? Dat is dan op geen enkele manier rationeel te verdedigen, en irrationaliteit is al helemaal niet iets wat andere mensen moet worden opgelegd.

Die zelfstandigheid is dus een zelfstandigheid in afhankelijkeid, ik heb nog nooit een a-terme geboren zuigeling zelfstandig zien overleven.

Zou je het, met het 'zelfstandigoverlevencriterium' juist vinden als, mocht ik vannacht een spuitje uitvinden dat IRDS, circulatie-, nier- en darmcomplicaties bij met 16-weken geborenen verhelpt, die grens naar beneden te verschuiven? Is die zelfstandigheid afhankelijk van wat er 'van nature' beschikbaar is (dus zwangeren zonder borstklierweefsel mogen altijd aborteren)? Of zijn er nog andere criteria (onder andere bewustzijn/pijnsensatie is ook al langsgekomen).

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 22:23:
Een bevruchte eicel doet dat ook lang niet altijd, heel veel zwangerschappen gaan vroeg al "fout". Toch wil men het wel als een 100% altijd levend wezen geven.

Ik weet dat veel zwangerschappen in het vroegste stadium al fout gaan maar dat is geen reden om er geen waarde aan te hechten. Je vindt het leven van een mens toch ook niet minder belangrijk omdat ie uiteindelijk toch dood gaat?

Of het bijbels of religieus is maakt ook niets uit voor de beoordeling van de redenering, alleen zie je dergelijke (nogal gebrekkige) redeneringen veel binnen religieuze redeneringen. Het blijft er eentje die alleen maar binnen zeer beperkte en beperkende vooraannames werkt, en daar buiten in het geheel niet.

Het probleem is dat er geen duidelijk moment is waarop een "klompje cellen" opeens een mens wordt - tenzij je dat moment bij de geboorte wil leggen. Als je dan toch min of meer willekeurig een moment kiest, dan lijkt het moment van de conceptie me even verdedigbaar als elk ander moment.

Ik denk wel dat "religieuzen" wat dat betreft graag aan de veilige kant zitten omdat de "eeuwigheid" nu eenmaal op het spel staat - daar wil je geen risico's mee nemen.

Nee, dan onderschat je hoe religie werkt en indoctrineert. Het wordt mensen heel moeilijk gemaakt om zelfstandig te denken omdat de specifieke moraal erin gedrild wordt en als superieur wordt beschreven. Op een bepaald moment wordt het dan heel erg moeilijk om daaruit te breken, en daar religie zich heel specifiek op zo jong mogelijke kinderen richt, krijg je mensen die bijna niet anders meer kunnen.

De meeste mensen drillen er bij hun kinderen een "specifieke en als superieur beschreven moraal" in. Dat is opvoeden nu eenmaal.

Wat doe jij als je kind bij de buren is geweest en niet meer met zijn zwarte klasgenootjes wil spelen omdat hij bij de buren heeft gehoord dat je "die zwarten nooit moet vertrouwen". Ben je blij omdat ie zoveel verschillende meningen hoort en daar de beste uit kan kiezen? Ik mag aannemen dat je het reden voor een goed gesprek met je kind vindt.

Gomez12 schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:04:
Het jammere van dit soort discussies vind ik altijd dat het altijd over onduidelijke grootspraak gaat.

Als moeders een half uur na conceptie uit bed valt en verkeerd neerkomt, als vader nog een keer extra stoot en daardoor de goed opweg zijnde zaadcel van zijn koers laat afwijken, het hele idee van de morning after pill, is dat allemaal "moord". Of is het toch niet direct na de conceptie maar pas enige tijd na de conceptie (en hoelang dan en waarop gebaseerd?)

Er wordt zo makkelijk neergezet dat het een levend wezen is, maar de voorwaardes om het een levend wezen te benoemen, tja die blijven achterwege...

Sommige dingen zijn nu eenmaal niet zwart-wit te maken. Die 26-weken grens waar gambieter over sprak lijkt mij ook vooral een politiek compromis. Sommige mensen zouden de grens graag meteen bij de conceptie leggen en een ander vindt elk moment tot de geboorte prima. Levensvatbaarheid is dan een mooi criterium wat de grens ergens in het midden legt.

gambieter schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:14:
Het verschil is een arbitraire grens zonder enige onderbouwing, en een goed onderbouwde grens gebaseerd op wetenschappelijke en medische inzichten. En toch wil je voor de eerste grens gaan?

Je maakt het wat mooier dan het is. Je hebt min of meer arbitrair ervoor gekozen dat de zelfstandige levenskans van het kind het criterium is. Daar volgt dan inderdaad een "wetenschappelijk" inzicht uit de grens bij ongeveer 26 weken ligt. Maar waarom is die zelfstandigheid zo belangrijk?

[begintmeta]

downtime schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:32:
... Als je dan toch min of meer willekeurig een moment kiest, dan lijkt het moment van de conceptie me even verdedigbaar als elk ander moment....

Even onverdedigbaar misschien eerder. Waarom zou je dat moment willen verdedigen?

[downtime]

begintmeta schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:34:
Even onverdedigbaar misschien eerder. Waarom zou je dat moment willen verdedigen?

Omdat er maar twee momenten in het leven van een ongeboren kind zijn waarvan je duidelijk kunt vaststellen dat ze plaats gevonden hebben en op welk tijdstip: Conceptie en geboorte.
Over het precieze moment van de andere ontwikkelingen kun je twisten. Ik neem tenminste aan dat niet elke foetus na precies 26 weken opeens om 12 uur 's nachts levensvatbaar wordt. Toch doen we alsof dat wel zo is.

[begintmeta]

downtime schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:46:
[...]

Omdat er maar twee momenten in het leven van een ongeboren kind zijn waarvan je duidelijk kunt vaststellen dat ze plaats gevonden hebben en op welk tijdstip: Conceptie en geboorte.
Over het precieze moment van de andere ontwikkelingen kun je twisten. Ik neem tenminste aan dat niet elke foetus na precies 26 weken opeens om 12 uur 's nachts levensvatbaar wordt. Toch doen we alsof dat wel zo is.

Los ervan dat het vaststellen op welk tijdstip de conceptie heeft plaatsgevonden lang niet altijd even makkelijk is (vaak ook niet dat zij uberhaupt heeft plaatsgevonden)(en er ook andere momenten zijn waarvan duidelijk is dat ze moeten hebben plaatsgevonden), ontwijk je de vraag zo wel een beetje.

Waarom zou je conceptie verdedigen als moment?

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:32:
Ik weet dat veel zwangerschappen in het vroegste stadium al fout gaan maar dat is geen reden om er geen waarde aan te hechten. Je vindt het leven van een mens toch ook niet minder belangrijk omdat ie uiteindelijk toch dood gaat?

Die vergelijking slaat natuurlijk nergens op. Als Moeder Natuur al een hoop zwangerschappen laat afbreken, wat is er dan mis met dit zelf toe te passen? Door het willekeurig aan het begin te leggen, leg je het oneindig veel zwaarder dan het natuurlijke proces.

Het probleem is dat er geen duidelijk moment is waarop een "klompje cellen" opeens een mens wordt - tenzij je dat moment bij de geboorte wil leggen. Als je dan toch min of meer willekeurig een moment kiest, dan lijkt het moment van de conceptie me even verdedigbaar als elk ander moment.

Nee, ze zijn niet gelijkwaardig of even verdedigbaar. Je geeft geen enkele argumentatie waarom iets strenger moet zijn dan het natuurlijke proces, maar doet net alsof er wel gelijkwaardige argumenten zijn. Het enige wat je hebt is een gevoel zonder onderbouwing. Dat mag, maar doe dan niet alsof het een rationele argumentatie is .

Ik denk wel dat "religieuzen" wat dat betreft graag aan de veilige kant zitten omdat de "eeuwigheid" nu eenmaal op het spel staat - daar wil je geen risico's mee nemen.

Maar de eigen versie dwingend opleggen voor de eigen gemoedsrust?

De meeste mensen drillen er bij hun kinderen een "specifieke en als superieur beschreven moraal" in. Dat is opvoeden nu eenmaal.

Nee, gelukkig niet. Er zijn zat goede ouders die richtlijnen geven en een kans op een eigen mening, ipv drillen en dreigen met een opperwezen. Het probleem zit hem in die mensen die met een heilig pamflet zwaaien en daarmee hun zin willen doordrukken.

Wat doe jij als je kind bij de buren is geweest en niet meer met zijn zwarte klasgenootjes wil spelen omdat hij bij de buren heeft gehoord dat je "die zwarten nooit moet vertrouwen". Ben je blij omdat ie zoveel verschillende meningen hoort en daar de beste uit kan kiezen? Ik mag aannemen dat je het reden voor een goed gesprek met je kind vindt.

Dan mag ik hopen dat je ook een gesprek met die buren hebt. En er is een groot verschil met kinderen indoctrineren en informeren.

Sommige dingen zijn nu eenmaal niet zwart-wit te maken. Die 26-weken grens waar gambieter over sprak lijkt mij ook vooral een politiek compromis. Sommige mensen zouden de grens graag meteen bij de conceptie leggen en een ander vindt elk moment tot de geboorte prima. Levensvatbaarheid is dan een mooi criterium wat de grens ergens in het midden legt.

Nee, het is een grens die gelegd is bij iets wat meetbaar is, om zo het niet een gevoels- of dwingende moraliteitskwestie te maken. Heel verstandig, omdat je vooral geen fundamentalisten macht moet geven bij beslissingstrajecten (wel consulteren, maar verder niet).

Je maakt het wat mooier dan het is. Je hebt min of meer arbitrair ervoor gekozen dat de zelfstandige levenskans van het kind het criterium is. Daar volgt dan inderdaad een "wetenschappelijk" inzicht uit de grens bij ongeveer 26 weken ligt. Maar waarom is die zelfstandigheid zo belangrijk?

Nee, jij draait het om. De beslissing is gebaseerd op wetenschappelijke kennis die voor die beslissing is verkregen. Eerst de data, dan de beslissing, terwijl je het doet voorkomen alsof er geshopt is in beschikbare data. Maar dat is nu juist de religieuze aanpak, shoppen in het eigen religieuze boek.

Die zelfstandigheid is van belang omdat het meetbaar is, en je klaagt hierboven juist over het ontbreken van een goed meetbare grens. Ook verbreekt het de lichamelijke noodzaak voor de baarmoeder.

begintmeta schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:31:
Die zelfstandigheid is dus een zelfstandigheid in afhankelijkeid, ik heb nog nooit een a-terme geboren zuigeling zelfstandig zien overleven.

Klopt, maar het is niet meer nodig om in de baarmoeder te verblijven. Voor die tijd wel. En het gaat juist om het verwijderen uit de baarmoeder.

Zou je het, met het 'zelfstandigoverlevencriterium' juist vinden als, mocht ik vannacht een spuitje uitvinden dat IRDS, circulatie-, nier- en darmcomplicaties bij met 16-weken geborenen verhelpt, die grens naar beneden te verschuiven? Is die zelfstandigheid afhankelijk van wat er 'van nature' beschikbaar is (dus zwangeren zonder borstklierweefsel mogen altijd aborteren)? Of zijn er nog andere criteria (onder andere bewustzijn/pijnsensatie is ook al langsgekomen).

Dan heb je redenen om de discussie te openen om misschien de grens bij te stellen. Maar daarmee zul je de "conceptie"-aanhangers niet tevreden krijgen.

downtime schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:46:
Omdat er maar twee momenten in het leven van een ongeboren kind zijn waarvan je duidelijk kunt vaststellen dat ze plaats gevonden hebben en op welk tijdstip: Conceptie en geboorte.
Over het precieze moment van de andere ontwikkelingen kun je twisten. Ik neem tenminste aan dat niet elke foetus na precies 26 weken opeens om 12 uur 's nachts levensvatbaar wordt. Toch doen we alsof dat wel zo is.

Ten eerste is het moment van conceptie helemaal niet zo simpel of duidelijk vast te stellen, en ten tweede ontwijk je nog steeds het geven van een onderbouwing om de conceptie-grens te selecteren. Het enige wat je doet is klagen over andere grenzen, maar daar waar er voor de 26-weken grens een onderbouwing is, is die er voor conceptie-grens niet. Ik zou zeggen: probeer een onderbouwing van vergelijkbare kwaliteit te geven .

Je moet uitkijken dat je niet de creationisme-aanpak volgt die eerder in dit topic is gebruikt: alleen klagen over de andere mogelijkheden zonder onderbouwing voor de eigen visie te geven, en te claimen dat dan de eigen visie net zo goed is.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 10-12-2011 01:18 ]

[Taigu]

downtime schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:46:
[...]

Over het precieze moment van de andere ontwikkelingen kun je twisten. Ik neem tenminste aan dat niet elke foetus na precies 26 weken opeens om 12 uur 's nachts levensvatbaar wordt. Toch doen we alsof dat wel zo is.

Klopt, maar het is ook verdomd lastig om voor elke foetus te bepalen wanneer dat wel het geval is. Wordt een lastige trial en error methode met vreemd gevolgen vrees ik.

Die zelfstandigheid is wat mij betreft belangrijk een soort van grens aan te geven tot wanneer moeder en kind fysiek onafscheidelijk zijn. Zwart wit gezegd tot wanneer het kind nog "onderdeel" is van de moeder en dat de moeder daarom dus het recht heeft om te beslissen wat er met het kind gebeurt. Gekscherend: jij mag toch ook bepalen of je je eigen been afhakt?

[ Voor 41% gewijzigd door Taigu op 10-12-2011 00:14 ]

[downtime]

begintmeta schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:56:
Los ervan dat het vaststellen op welk tijdstip de conceptie heeft plaatsgevonden lang niet altijd even makkelijk is (vaak ook niet dat zij uberhaupt heeft plaatsgevonden)

Ten eerste is het moment van conceptie helemaal niet zo simpel of duidelijk vast te stellen, en ten tweede ontwijk je nog steeds het geven van een onderbouwing om de conceptie-grens te selecteren. Het enige wat je doet is klagen over andere grenzen, maar daar waar er voor de 26-weken grens een onderbouwing is, is die er voor conceptie-grens niet. Ik zou zeggen: probeer een onderbouwing van vergelijkbare kwaliteit te geven .

Iemand is zwanger en overweegt abortus. Dat lijkt me afdoende bewijs dat conceptie al heeft plaats gevonden. Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Duidelijker dan dat hoeft de vraag niet beantwoord te worden omdat de hele discussie pas start op het moment dat een zwangerschap is vastgesteld.

Die zelfstandigheid is wat mij betreft belangrijk een soort van grens aan te geven tot wanneer moeder en kind fysiek onafscheidelijk zijn. Zwart wit gezegd tot wanneer het kind nog "onderdeel" is van de moeder en dat de moeder daarom dus het recht heeft om te beslissen wat er met het kind gebeurt. Gekscherend: jij mag toch ook bepalen of je je eigen been afhakt?

Gekscherend bedoeld maar niet helemaal waar. De vraag zou namelijk moeten zijn of ik mijn eigen been mag afhakken of dat ik tegen mijn eigen irrationele wensen beschermd moeten worden.

Waarmee ik alleen wil aangeven dat het recht op zelfbeschikking niet onbeperkt hoeft te zijn.

begintmeta schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 23:56:
[...] ontwijk je de vraag zo wel een beetje. Waarom zou je conceptie verdedigen als moment?

Omdat het draait om de waarde van het leven en leven begint bij de conceptie en eindigt bij de dood. Elke datum er tussenin is een politiek compromis.

gambieter schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 00:00:
Die vergelijking slaat natuurlijk nergens op. Als Moeder Natuur al een hoop zwangerschappen laat afbreken, wat is er dan mis met dit zelf toe te passen? Door het willekeurig aan het begin te leggen, leg je het oneindig veel zwaarder dan het natuurlijke proces.

Het aantal keren dat het op natuurlijke wijze fout gaat heeft in mijn ogen geen enkele relevantie voor het recht van een mens om in te grijpen.

Het enige wat je hebt is een gevoel zonder onderbouwing. Dat mag, maar doe dan niet alsof het een rationele argumentatie is

Er is niks irrationeels aan. Ik zie de afhankelijkheid van de moeder niet als argument waarom een kind pas in de 26^e week als mens beschouwd kan worden.

Het is niet alsof er daarvoor nog een kans was dat de moeder uiteindelijk een puppy zou baren.

Nee, gelukkig niet. Er zijn zat goede ouders die richtlijnen geven en een kans op een eigen mening, ipv drillen en dreigen met een opperwezen. Het probleem zit hem in die mensen die met een heilig pamflet zwaaien en daarmee hun zin willen doordrukken.

Het gaat mij om de vraag of je iedere mening die je kind oppikt acceptabel vindt. Sommige keuzes zijn zo onacceptabel dat je die niet hoort te accepteren.

En er is een groot verschil met kinderen indoctrineren en informeren.

Dat geloof ik dus niet. Je informeert ze over zaken die voor jou minder belangrijk zijn. Maar je indoctrineert kinderen met de zaken die je wel belangrijk vindt - kinderen weten ook zonder heilig pamflet heel goed wat hun ouders goed- en afkeuren.

Nee, jij draait het om. De beslissing is gebaseerd op wetenschappelijke kennis die voor die beslissing is verkregen. Eerst de data, dan de beslissing, terwijl je het doet voorkomen alsof er geshopt is in beschikbare data. Maar dat is nu juist de religieuze aanpak, shoppen in het eigen religieuze boek.

Stellen dat je het pas een mens noemt als het niet meer afhankelijk van de moeder is, is voor mij alleen een politieke keuze. Dat de wetenschap daar dan een datum aan kan plakken maakt het niet minder een politieke keuze.

Die zelfstandigheid is van belang omdat het meetbaar is, en je klaagt hierboven juist over het ontbreken van een goed meetbare grens.

Hoe meet je die zelfstandigheid dan? Is daar een test voor? Of ga je gewoon op een gemiddelde af?

[gambieter]

downtime schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 02:59:
Iemand is zwanger en overweegt abortus. Dat lijkt me afdoende bewijs dat conceptie al heeft plaats gevonden. Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Tja, hoe simplistisch wil je het maken, en hoe ongenuanceerd? Het geeft nog steeds geen enkele onderbouwing voor je keuze.

Omdat het draait om de waarde van het leven en leven begint bij de conceptie en eindigt bij de dood. Elke datum er tussenin is een politiek compromis.

Onzin, alsof leven en dood de enige momenten zijn die meetbaar zijn of waarde hebben. De waarde van leven is een van die concepten die iedereen zelf kan invullen en geen algemene waarde heeft, maar die je gebruikt alsof jouw mening een morele superioriteit heeft. Uberhaupt: je moet dan eerst een algemeen acceptabele definitie hebben voor wat leven is. En die is er niet, want je doet nu net alsof de bevruchte eicel al leven is. Maar dan is de tumor ook leven.

Het aantal keren dat het op natuurlijke wijze fout gaat heeft in mijn ogen geen enkele relevantie voor het recht van een mens om in te grijpen.

Dat er een bepaalde uitkomst kan zijn heeft ook geen enkele relevantie voor het willen opleggen van een verbod. En de verbieder gaat een stuk verder dan de keuze-aanbieder.

Er is niks irrationeels aan. Ik zie de afhankelijkheid van de moeder niet als argument waarom een kind pas in de 26^e week als mens beschouwd kan worden.

Het is niet alsof er daarvoor nog een kans was dat de moeder uiteindelijk een puppy zou baren.

Dat komt omdat je een zeer beperkte, puur voor je eigen argumentatie geschapen definitie hanteert en net doet alsof die algemeen is. Ook gaat het er niet om of een foetus (niet een kind, je doet aan definitievervanging en een soort van Dorenbos-emotionele vervorming) als mens kan worden beschouwd, dat is niet meer dan een discussietrucje.

Er is juist niets rationeels aan. Je hebt nog steeds geen onderbouwing gegeven waarom het op het moment van conceptie moet zijn. Klagen dat er politieke compromissen etc worden gesloten voor de andere keuzes zijn geen onderbouwing voor jouw keuze.

Het gaat mij om de vraag of je iedere mening die je kind oppikt acceptabel vindt. Sommige keuzes zijn zo onacceptabel dat je die niet hoort te accepteren.

Dat is een mening, geen feit. Jij vind sommige keuzes onacceptabel, maar dat hoeven ze voor anderen niet te zijn. Geen reden om jouw mening opeens aan anderen op te dringen.

Dat geloof ik dus niet. Je informeert ze over zaken die voor jou minder belangrijk zijn. Maar je indoctrineert kinderen met de zaken die je wel belangrijk vindt - kinderen weten ook zonder heilig pamflet heel goed wat hun ouders goed- en afkeuren.

Er zijn heel veel gradaties mogelijk, inclusief mensen de kans geven een eigen mening te ontwikkelen. Iets waar fundamentalisten niet mee om kunnen gaan en op elke manier proberen te voorkomen. Waarom denk je dat ze zo fel zijn op hun eigen onderwijs? Dan kunnen ze rustig homoangst en -haat blijven verspreiden.

Mijn moeder keurt lang niet al mijn denkbeelden goed, en vice versa, maar gelukkig zijn we beiden in staat om elkaar de ruimte te geven een eigen mening te hebben. Daarom hecht ik er ook sterk aan dat mensen keuzes mogen maken, maar niet opgelegd krijgen. Als je abortus en euthanasie binnen bepaalde grenzen toestaat, dan hebben mensen de kans daar gebruik van te maken, zonder dat te moeten doen. Zet daar tegenover de fundamentalistische SGP/CU visies, die alles willen verbieden wat zij niet willen, en het verschil is duidelijk.

Stellen dat je het pas een mens noemt als het niet meer afhankelijk van de moeder is, is voor mij alleen een politieke keuze. Dat de wetenschap daar dan een datum aan kan plakken maakt het niet minder een politieke keuze.

Nogmaals: stap even af van de creationisten-aanpak en kom met een reden waarom jouw grens aangehouden moet worden. Het gaat er niet om of iets een mens genoemd kan worden (dat is een stroman discussietruc die je toepast), maar vanaf wanneer de vrucht beschermd dient te worden en de moeder daar geen beslissing meer over mag nemen. Onafhankelijkheid van de moeder is juist een hele goede maatstaf, om te beslissen wanneer het geen afhankelijk onderdeel meer is van het lichaam van de moeder.

En verandert een op testbare data gemaakte beslissing als je het een politieke beslissing noemt? Het verandert niet dat jouw keuze geen rationele maar een emotionele, niet-onderbouwde keuze is, en het alternatief zowel rationeel als onderbouwd is.

Hoe meet je die zelfstandigheid dan? Is daar een test voor? Of ga je gewoon op een gemiddelde af?

Levensvatbaarheid is gebaseerd op vroeg-geboren kinderen (data) en op de productie van surfactant in de longen, zoals ik al eerder aangaf.

Zie http://wiki.medpedia.com/Fetal_Period#Viability

The primary determinant of viability is lung maturation. The lungs usually become capable of breathing air at the beginning of the 3rd trimester (about 25-26 weeks) when the lungs enter the saccular phase of development and begin to produce pulmonary surfactant. Infant respiratory distress syndrome (hyaline membrane disease) in premature infants may be prevented by giving glucocorticosteroids to mothers about to deliver prematurely, to stimulate production of surfactant.

Het zelfstandig kunnen ademen (waar surfactant voor nodig is) is een goede basis.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 10-12-2011 03:25 ]

[PaveloW]

downtime schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 02:59:
Iemand is zwanger en overweegt abortus. Dat lijkt me afdoende bewijs dat conceptie al heeft plaats gevonden. Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Duidelijker dan dat hoeft de vraag niet beantwoord te worden omdat de hele discussie pas start op het moment dat een zwangerschap is vastgesteld.

Maar dan wordt de discussie toch verschoven naar het gebruik van de morning after pil? Deze wordt toegepast op het moment dat het nog onduidelijk is of de conceptie heeft plaatsgevonden.

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 03:21:
... Het verandert niet dat jouw keuze geen rationele maar een emotionele, niet-onderbouwde keuze is, en het alternatief zowel rationeel als onderbouwd is.
...

Of het alternatief uiteindelijk minder emotioneel is zou ik niet durven zeggen, maar het is wel voor mij navolgbaarder onderbouwd. (al is het wellicht niet helemaal consequent en worden ook andere belangen meegenomen in de afweging voor het vaststellen van het tijdstip, die belangen zullen zou ik verwachten meer op de voorgrond treden als de overlevingskans nog wat vroeger begint toe te nemen.)

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 22:20:
[...]
Als ik er rationeel over nadenk is het eigenlijk ook te zot voor woorden dat ik een ander zou beperken in iets waar ik verder helemaal niets mee van doen heb.

Het is leuk dat je zegt dat elke vorm van regelgeving het beperken van anderen is, maar ik ben best wel blij dat jij stevig beperkt word in het moorden,verkrachten en roven van anderen. Als jij dat ook simplistisch, kortzichtig en egoïstisch vind dan ben ik blij dat er wel andere mensen zijn die wel regelgeving hanteren en desnoods anderen opleggen. We leven niet in een anarchie.

Zoals ik de laatste pagina doorlees is iedereen het redelijk mee eens dat de wanneer wel/wanneer niet abortus een erg moeilijk afweegbare beoordeling is. Maar om hier niet af te wijken van religie, in dit geval (alweer) het Christendom, een zeer grote groep hier beschouwd helaas weer een dat de algemeen heersende tendens van Christenen om tegen abortus te zijn hypocriet en wil-opleggende handelingen zijn.

Ik vrees dat die mensen alleen het label christendom zien als een rode lap voor hun ogen want het is eigenlijk helemaal geen christen/non-christen issue.

Voor alle mensen die de grens willen oprekken tussen wanneer iets gekwalificeerd word als leven en wanneer niet, lijkt het me zinniger om niet anderen te vragen of condoomgebruik ook moord is, maar zelf eens af te vragen vanaf wanneer jij het dan wél doodslag begint te vinden.

Het is namelijk geen wedstrijdje om wie gelijk heeft of niet maar hopelijk dat we met z'n allen wel onnodige doodslag en moord willen voorkomen in de wereld, dat doe je niet door een ander ongelijk te geven, dat doe je door je eigen maatstaf naast die van een ander te leggen en tot consensus te komen.

[b]gambieter schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 03:21:

Nogmaals: stap even af van de creationisten-aanpak en kom met een reden waarom jouw grens aangehouden moet worden.

[...]

huh...ik mis hier iets. Zou je willen toelichten waarom dit een creationisten aanpak is of anders beschuldigingen voor je willen laten?

er is een duidelijk verschil tussen filosofisch beredeneerd, wetenschappelijk beredeneerd of simpelweg "creationistische aanpak"

Levensvatbaarheid is gebaseerd op vroeg-geboren kinderen (data) en op de productie van surfactant in de longen, zoals ik al eerder aangaf.

Zie http://wiki.medpedia.com/Fetal_Period#Viability

[...]

Het zelfstandig kunnen ademen (waar surfactant voor nodig is) is een goede basis.

want? een wetenschappelijk artikel beschrijft dat? Volgens mij is een kind pas levensvatbaar rond z'n 4/5e jaar en zelfs dan is het moeilijk om zelfstandig te overleven.

En waarom levensvatbaarheid als maatstaf nemen? Moeten we mensen in coma ook maar de af laten sterven als een andere entiteit dat maar over hem/haar beslist?

Jij neemt dus criteria "levensvatbaarheid" gaat wetenschappelijk na waar die grens moet zitten, neemt aan dat werkende longen betekent en dat levert inderdaad een redelijk meetbare leeftijd op waarbij je dus een kind nog ff mag omleggen.

Maar als ik nu "bewustzijn" als maatstaf neem? of zoals reeds geopperd, "conceptie"? De wetenschap kan namelijk wel zeggen wanneer iets levensvatbaar is, maar niet welke maatstaf genomen moet worden bij wanneer er sprake is van ongeboren kinderen doden.

Het is namelijk niet altijd louter een wetenschappelijke kwestie, ook filosofisch en ik kan er zeer slecht over dat jij dat als creationisten-aanpak bestempeld.

[ Voor 33% gewijzigd door vlaaing peerd op 10-12-2011 13:43 ]

[Verwijderd]

Als gelovige mensen vanuit hun perspectief vinden dat ze anderen "tegen zichzelf mogen beschermen", mogen die anderen vinden dat gelovigen tegen zichzelf beschermd mogen worden.

Als jij bijvoorbeeld vindt dat euthenasie verboden moet worden, vind ik dat religieuze kindermishandeling (indoctrinatie, hersenbeschadiging) moet worden verboden.

De reden dat moord, mishandeling en diefstal niet mogen, is omdat ze inbreuk maken op bezittingen en rechten van anderen. Bij euthenasie is dat absoluut niet aan de orde, en bij abortus is het heel lastig omdat het niet makkelijk is vast te stellen wanneer een klompje cellen een mens met de daarbij behorende rechten wordt. Maar vergeet niet dat de moeder een mens is met de daarbij horende rechten. Een vrouw dwingen abortus te plegen kan dus niet, een vrouw dwingen een zwangerschap te voltooien kan ook niet zomaar.

Een religieuze overtuiging kan in deze situaties geen meerwaarde bieden. Het maakt het probleem niet makkelijker of moeilijker, het maakt alleen willekeurige zaken onbespreekbaar.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 13:09:
Zoals ik de laatste pagina doorlees is iedereen het redelijk mee eens dat de wanneer wel/wanneer niet abortus een erg moeilijk afweegbare beoordeling is.

Maar je vergeet waarom het weer terugkwam: de incorrecte en tendentieuze argumentatie van in dit geval de CU om het te verbieden.

Maar om hier niet af te wijken van religie, in dit geval (alweer) het Christendom, een zeer grote groep hier beschouwd helaas weer een dat de algemeen heersende tendens van Christenen om tegen abortus te zijn hypocriet en wil-opleggende handelingen zijn.

Ik vrees dat die mensen alleen het label christendom zien als een rode lap voor hun ogen want het is eigenlijk helemaal geen christen/non-christen issue.

Deze vervelende aanpak heb je al eerder geprobeerd. Ik ben er nog niet helemaal uit of het een Calimero-aanpak is (net doen alsof iedereen die een andere mening heeft oneerlijk is), of een stroman (de mening van anderen met opzet vervormen en dat dan aanvallen).

De houding van christelijke politieke partijen/stromingen over verboden en geboden is namelijk wel erg duidelijk hypocriet. Voorbeelden te over:
- euthanasie. Christenen: willen we niet, mag niemand. Seculier: onder gedefinieerde condities en wilsbekwaamheid toegestaan, maar niet verplicht.
- abortus. Christenen: willen we niet, mag niemand. Seculier: onder gedefinieerde condities en een bepaalde tijdslimiet toegestaan, maar niet verplicht.
- homodiscriminatie. Christenen: mag niemand ons verbieden of afnemen. Seculieren: denk over anderen wat je wilt, maar binnen een maatschappij kun je dergelijke haat niet zomaar toestaan, zeker niet vanuit de staat.
- bijzonder onderwijs. Christenen: we hebben het recht dat te gebruiken voor indoctrinatie en verspreiden van incorrecte of incomplete informatie, dwz alles wat niet in onze religieuze visie past. Seculieren: basispakket wat uitgebreid kan worden met religieus onderwijs, scheid de twee zodat ieder kind een bepaalde basis en gelijke kansen krijgt.

De algemene tendens: alle ruimte eisen voor de eigen visies en uitingen, en geen ruimte willen toestaan of willen verbieden voor wat daarin niet past. Rechten voor de eigen groep, plichten of geen rechten voor de alternatieven.

Dat zal jij dan wel weer bashen vinden, maar dat is de religieuze aanpak van kritiek.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 13:24:
Een vrouw dwingen abortus te plegen kan dus niet, een vrouw dwingen een zwangerschap te voltooien kan ook niet zomaar.

Dit is een sterk argument. Maar als het voor 26 weken is, maakt het dus niet uit wat ik met het ongeboren kind doe? Zolang de vrouw er maar geen last van heeft.

Ik ben het met je eens dat religie weinig meerwaarde brengt, maar dat is puur om het feit dat wij allebei van mening zijn dat er niet ooit een God is gweest die hier een houtsnijdende alwetende moraliserende uitspraak over heeft gedaan, nietwaar?

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 13:09:
huh...ik mis hier iets. Zou je willen toelichten waarom dit een creationisten aanpak is of anders beschuldigingen voor je willen laten?

er is een duidelijk verschil tussen filosofisch beredeneerd, wetenschappelijk beredeneerd of simpelweg "creationistische aanpak"

De creationistische aanpak is alleen het aanvallen van de alternatieven zonder ooit enige bruikbare onderbouwing voor de eigen visie te geven. Dat is helemaal niet filosofisch, maar een negatieve aanpak. En waarom creationistich? Zie bepaalde bijdragen in dit topic, er zijn nog onverklaarde onderdelen in de evolutietheorie, die worden benoemd en daarom is automatisch de creationistische visie waar. Maar er is geen enkele onderbouwing voor die creationistische visie.

want? een wetenschappelijk artikel beschrijft dat? Volgens mij is een kind pas levensvatbaar rond z'n 4/5e jaar en zelfs dan is het moeilijk om zelfstandig te overleven.

Het is al uitgelegd: het gaat erom of de foetus buiten de baarmoeder een kans heeft te overleven.

Jij neemt dus criteria "levensvatbaarheid" gaat wetenschappelijk na waar die grens moet zitten, neemt aan dat werkende longen betekent en dat levert inderdaad een redelijk meetbare leeftijd op waarbij je dus een kind nog ff mag omleggen.

Ook jij probeert weer de CU/SGP aanpak van emotionele chantage door met moord te komen, te zeggen dat het een kind is, etc. Heel triest en veelzeggend over het niveau van de redenatie.

Maar als ik nu "bewustzijn" als maatstaf neem? of zoals reeds geopperd, "conceptie"? De wetenschap kan namelijk wel zeggen wanneer iets levensvatbaar is, maar niet welke maatstaf genomen moet worden bij wanneer er sprake is van ongeboren kinderen doden.

En weer de nogal trieste emotionele redenering, die we normaal alleen van religieuze fundamentalisten als Dorenbos horen die geen enkele rationele bijdrage kunnen of willen leveren, met "kind", "doden" etc. Als je bewustzijn wilt nemen, dan zul je toch ook moeten aangeven hoe je dat dan wilt meten/aantonen. Maar niemand houd je tegen om conceptie te nemen, maar waarom moeten anderen jouw keuze overnemen, en waarom mag jij anderen jouw keuze opleggen?

Het is namelijk niet altijd louter een wetenschappelijke kwestie, ook filosofisch en ik kan er zeer slecht over dat jij dat als creationisten-aanpak bestempeld.

Er is niets filosofisch aan emotionele chantage en druk. Kom eens met een goed onderbouwde reden waarom het vanaf het moment van conceptie moet zijn, ipv alleen te zeggen wat er fout is aan andere opties die wel onderbouwd zijn, en niet afhankelijk zijn van het "moord" noemen en "kind" ipv foetus of embryo. Kom met onderbouwing voor de eigen keuze, waarom die niet random is, en waarom die algemeen moet worden opgelegd.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 10-12-2011 14:32 ]

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 13:55:
[...]
Dit is een sterk argument. Maar als het voor 26 weken is, maakt het dus niet uit wat ik met het ongeboren kind doe? Zolang de vrouw er maar geen last van heeft.

Waarom noem jij het een ongeboren kind?
Noem jij zaadcellen ook ongeboren kinderen?
Noem jij het gebruik van de morning after pill ook moord?

Algemene wetenschappelijke consensus is dat het pas een zelfstandig levend wezen (dus nog geen ongeboren kind) wordt na 26 weken.

De hele term ongeboren kind is simpelweg een zwaktebod en beroepen op emoties zolang je er geen definitie van geeft, en als je er een definitie van geeft dan moet je ook alle gevolgen ervan accepteren (vrouwengevangenissen gaan vol komen te zitten met vrouwen die moord met voorbedachte rade pleegden op hun ongeboren kind dmv een morning after pill)

Oftewel : Hoeveel "ongeboren kinderen" vermoord jij dagelijks als je niet elke zaadcel in contact met een eicel brengt?

[begintmeta]

Gomez12 schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 14:35:
...
Algemene wetenschappelijke consensus is dat het pas een zelfstandig levend wezen (dus nog geen ongeboren kind) wordt na 26 weken.
...

Dat is een niet-wetenschappelijk stelling zou ik zeggen.

gambieter schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 14:12:
... Kom met onderbouwing voor de eigen keuze, waarom die niet random is, en waarom die algemeen moet worden opgelegd.

Waarom moet 26/24 weken algemeen worden opgelegd? Uiteindelijk kom je zoals ik schreef ook daar bij bepaalde beginaannames uit die niet verder kunnen worden beargumenteerd buiten zichzelf. ('emotie'?)

Dat neemt niet weg dat de conceptie als grens wat kariger/onnavolgbaarder wordt onderbouwd (in dit topic dan in ieder geval).

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2011 14:48 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 13:24:
Een vrouw dwingen abortus te plegen kan dus niet, een vrouw dwingen een zwangerschap te voltooien kan ook niet zomaar.

Maar het gaat niet om het dwingen van een vrouw abortus te plegen. Er is alleen dwang om de zwangerschap te voltooien en daarna het kind ook verder te nemen, terwijl andersom het gaat om de vrouw de keuze te geven tot een bepaald moment de zwangerschap af te breken. Zeer ongelijke aanpakken (dwang vs keuze) en zeer ongelijke gevolgen, want met het kind baren ben je er nog niet, daarna zijn er ook verplichtingen richting het kind (opgroeien, opvoeden, ook zware financiele gevolgen, etc).

Degenen die voor dwang zijn, dwingen niet alleen de moeder om haar lichaam als gastlichaam te laten gebruiken, maar ook om daarna nog zware verplichtingen te hebben. Altijd makkelijk om andere mensen hun keuze op te leggen en de gevolgen te dragen, het kost ze zelf niets. Misschien alleen iedereen die tegen abortus is dwingen bij te dragen aan een fonds dat dergelijke moeders financieel en emotioneel bijstaat, zonder dat ze enige invloed krijgen over hoe het geld besteed wordt (dit om koppelverkoop met religie e.d. te voorkomen). Dan dragen ze zelf tenminste ook een deel van de gevolgen van hun keuze.

Een religieuze overtuiging kan in deze situaties geen meerwaarde bieden. Het maakt het probleem niet makkelijker of moeilijker, het maakt alleen willekeurige zaken onbespreekbaar.

Klopt. Ook maakt het dat mensen niet hun eigen verantwoordelijkheid nemen maar net doen alsof ze uit naam van dat opperwezen spreken.

begintmeta schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 14:46:
Dat is een niet-wetenschappelijk stelling zou ik zeggen.

Het is eerder een slordige formulering, veroorzaakt door de emotionele chantage met het "kind" en "moord" noemen in de bijdrage waarop gereageerd wordt.

Waarom moet 26/24 weken algemeen worden opgelegd? Uiteindelijk kom je zoals ik schreef ook daar bij bepaalde beginaannames uit die niet verder kunnen worden beargumenteerd buiten zichzelf. ('emotie'?)

Dat neemt niet weg dat de conceptie als grens wat kariger/onnavolgbaarder wordt onderbouwd (in dit topic dan in ieder geval).

Het wordt opgelegd als grens gebaseerd op een biologisch fenomeen. Het legt verder geen verplichtingen op, behalve de keuze te maken voor dat tijdstip. Het is een shift van waar de beslissing bij de moeder ligt, en vanaf welk moment de beslissing bij de artsen komt te liggen. Het is trouwens niet alleen in dit topic dat er geen onderbouwing is voor het conceptiemoment, buiten religieuze/emotionele (dwz niet-algemeen bruikbare) onderbouwing.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 10-12-2011 14:53 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 14:49:
...

Het wordt opgelegd als grens gebaseerd op een biologisch fenomeen. Het legt verder geen verplichtingen op, behalve de keuze te maken voor dat tijdstip. Het is een shift van waar de beslissing bij de moeder ligt, en vanaf welk moment de beslissing bij de artsen komt te liggen....

Dit is geen antwoord op de vraag waarom de grens (daar) wordt gelegd Waarom zou de de grens op dat biologische fenomeen baseren? Waarom uberhaupt een grens?

Uiteindelijk moet je kijken of je je kan vinden in de premissen van de argumentatie, je komt eigenlijk altijd bij circulaire, oneindig teruglopende of dogmatische argumentaties/premissen uit is mijn vermoeden.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2011 15:06 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 14:59:
Dit is geen antwoord op de vraag waarom de grens (daar) wordt gelegd Waarom zou de de grens op dat biologische fenomeen baseren? Waarom uberhaupt een grens?

Het geeft juist wel een antwoord. Je krijgt een verschuiving van belangen, en het moment van verschuiving is gebaseerd op een biologisch fenomeen. Wanneer beschouw je het als een onafhankelijke, beschermde entiteit?

Je kunt natuurlijk alles ridiculiseren zoals je hierboven doet, maar daar ben je eerder op gewezen. Waarom uberhaupt een maatschappijvorm, waarom uberhaupt discussieren?

Uiteindelijk moet je kijken of je je kan vinden in de premissen van de argumentatie, je komt eigenlijk altijd bij circulaire, oneindig teruglopende of dogmatische argumentaties/premissen uit is mijn vermoeden.

In een maatschappij zul je altijd mensen/stromingen houden die hun inperkende visie algemeen willen opleggen, of het ze nu wat aangaat of niet. Die zullen geen enkele premisse accepteren, behalve die van henzelf, en weigeren argumenten buiten hun eigen visie te geven of accepteren. Dergelijke fundamentalisten moet je zeker consulteren omdat hun mening waarde kan hebben, je moet ze alleen geen beslissingsrechten geven door hun negatieve houding.

[Ardana]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 15:10:
Nu neem je al aan dat er nooit lichtzinnig over gedaan word maar dat geloof ik dus niet en het legaal houden ervan zal daar ook zeker niet aan toe bijdragen.

Op basis waarvan geloof je niet dat abortus niet vaak lichtzinnig gedaan word? (Nooit lijkt me idd niet het geval, op alle vrouwen die abortus hebben ondergaan, denk ik dat er vast wel eentje bij zit die dit - in onze ogen - lichtzinnig gedaan heeft, het gaat hier eerder om de verhoudingen).

Heb je aanwijzingen op basis waarvan je dat gelooft?

Je schrijft dat je er zelf doorheen gegaan bent, maar N=1 (of in dit geval 2) is verre van een goed of representatief onderzoek. En dat je van jezelf vind dat je lichtzinnig met jullie abortus bent omgegaan, wil niet zeggen dat anderen dat ook zo doen of gedaan hebben. Tegenover jouw 2x "lichtzinnig" kan ik prima 2x "niet-lichtzinnig" zetten en het is dus vooralsnog geen doorslaggevend argument. Graag dus verdere onderbouwing dus.

[/]Het lijkt omslachtig maar ik ben echt bang dat de redengeldigheid om een leven te beeindigen heel ver naar beneden kan zakken als abortus maar makkelijk verkrijgbaar en "gewoon" legaal is.
[/quote]
Wat vind jij "gemakkelijk" verkrijgbaar? Overigens is abortus al legaal hoor... dus dat argument snap ik al niet. Maar "gemakkelijk" verkrijgbaar vind ik het nu al niet: je moet eerst naar 'n arts, daarna alsnog 7 dagen wachten, en pas daarna mag je je daadwerkelijk laten aborteren. Daarnaast is het fysiek gezien ook niet een van de gemakkelijkste ingrepen (het is niet alsof je 'n wratje laat wegbranden). Dus, wat versta jij onder "gemakkelijk verkrijgbaar"?

vlaaing peerd schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 13:55:
Dit is een sterk argument. Maar als het voor 26 weken is, maakt het dus niet uit wat ik met het ongeboren kind doe? Zolang de vrouw er maar geen last van heeft.

En wat zou je dan met het ongeboren klompje cellen willen doen? En wat kan je er mee doen zonder dat de vrouw er last van heeft? Ik kan werkelijk niets bedenken, jij wel? Ik vind dit echt 'n kul-argument.

[vlaaing peerd]

Ardana schreef op zondag 11 december 2011 @ 19:28:
[...]

Ik vind dit echt 'n kul-argument.

Leuk dat jij het kul vind maar volgens die redenatie mag ik als dit bij de wet is vastgelegd elke minder dan 26-weken-lang zwangere vrouw willig of onwillig haar kind aborteren (zolang het haar maar niet schaadt) zonder dat mij iets ten laste kan worden gelegd. Lijkt me niet zo'n strak plan of wel?

Ardana schreef op zondag 11 december 2011 @ 19:28:
[...]
Op basis waarvan geloof je niet dat abortus niet vaak lichtzinnig gedaan word?

Een beetje krom opgebouwde vraag nav mijn stelling, maar ik begrijp wat je bedoelt en bedankt, je hebt hem zelf al beantwoord:

(Nooit lijkt me idd niet het geval, op alle vrouwen die abortus hebben ondergaan, denk ik dat er vast wel eentje bij zit die dit - in onze ogen - lichtzinnig gedaan heeft, het gaat hier eerder om de verhoudingen).

het gaat bij een mensenleven niet om verhoudingen, daar telt elk individueel geval. Ik snap dat vanuit je visie alles onder de 26 weken netzogoed bij het afval gedumpt kan worden maar ik hanteer die definitie niet.

Ik ga er niet tegen in dat de definitie "zelfstandig levend wezen" volgens de wetenschap rond de 26 weken gedefinieert mag worden, ik zeg dat de wetenschap geen autoriteit heeft om te bepalen of voor of na 26 weken abortus plegen ethisch is, iedereen z'n argumenten hierboven ten spijt, maar die is hier niet geadresseerd.

Denk ook even na hoe onetisch uberhaupt het hanteren van "zelfstandig levend wezen" als criterium voor voorwaarde voor bestaansrecht is.

[ Voor 57% gewijzigd door vlaaing peerd op 11-12-2011 23:43 ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op zondag 11 december 2011 @ 23:16:
Leuk dat jij het kul vind maar volgens die redenatie mag ik als dit bij de wet is vastgelegd elke minder dan 26-weken-lang zwangere vrouw willig of onwillig haar kind aborteren (zolang het haar maar niet schaadt) zonder dat mij iets ten laste kan worden gelegd. Lijkt me niet zo'n strak plan of wel?

Jij mag helemaal niets. Een vrouw mag zich bij een medisch specialist of een daarvoor bevoegde kliniek melden en is dan nog steeds afhankelijk van de beslissing van de medisch specialist, die zich ook strak aan regels moet houden.

Het is niet meer dan een stroman-argumentatie die je hier ten berde brengt, die helemaal niets met de genuanceerde en goed doordachte abortusregels te maken heeft. In je pogingen verval je tot nu toen vooral in emotionele chantage en drogredenen, en een enkele flame. Dat is de Dorenbos en Schreeuw om Leven-aanpak, en dat is zeer negatief bedoeld.

Het is de zwangere vrouw die de beslissing neemt om zich bij de abortuskliniek te vervoegen, en daarna de arts die de zaak bestudeerd en kijkt of abortus toegestaan is. Daarna is er een wachtperiode waarin de zwangere vrouw zich kan bedenken om te voorkomen dat het impulsief is. Gemakkelijk? Helemaal niet. En de CU wilde het ooit nog moeilijker maken door de zwangere vrouw te verplichten zich bloot te stellen aan emotionele chantage door "alternatieven" aan te bieden, met een zeer duidelijke bedoeling.

vlaaing peerd schreef op zondag 11 december 2011 @ 23:16:
het gaat bij een mensenleven niet om verhoudingen, daar telt elk individueel geval.

Nou, wees dan maar eens consequent. Auto's, treinen, honkbalknuppels en touw worden ook gebruikt om mensenlevens te beeindigen, die dan ook maar verbieden? Er zijn ook zwangerschappen waar de moeder overlijd, dus zwangerschappen maar verbieden.

Verder: zolang je blijft redeneren dat het om een mensenleven gaat vanaf conceptie, dan zit je in dezelfde cirkelredenering als de christelijke partijen, en verklaart dat ook de emotionele chantage die je continu probeert.

Ik snap dat vanuit je visie alles onder de 26 weken netzogoed bij het afval gedumpt kan worden maar ik hanteer die definitie niet.

Ook hier weer de vervelende discussieaanpak met de verwijzing naar afval dumpen, maar het enige wat daar thuishoort is je discussieaanpak. Probeer nu eens een beetje rationeel en beargumenteerd te reageren, ipv het puur emotionele.

ik zeg dat de wetenschap geen autoriteit heeft om te bepalen of voor of na 26 weken abortus plegen ethisch is, iedereen z'n argumenten hierboven ten spijt, maar die is hier niet geadresseerd.

De wetenschap maakt die claim ook niet, opnieuw een stroman. De ethische beslissing wordt wel gebaseerd op wetenschappelijke, controleerbare data, wat het oneindig veel beter maakt dan de emotionele, niet-onderbouwde keuze voor het moment van conceptie.

En jij hebt nog op geen enkele manier onderbouwing gegeven voor jouw visie. Richt je daar eens op.

Denk ook even na hoe onetisch uberhaupt het hanteren van "zelfstandig levend wezen" als criterium voor voorwaarde voor bestaansrecht is.

Ook hier de stromanaanpak. Het criterium is onafhankelijkheid van de baarmoeder, niet of het een zelfstandig levend wezen is. Kun je nu echt niet een keer proberen om zonder discussietrucjes e.d. een serieuze reactie te geven, die onderbouwd is zonder emotionele chantage of andere vervelende aanpakken?

---

In ieder geval kun je zeggen wat je wilt, maar de abortuswetgeving in Nederland is goed doordacht en ethisch genuanceerd, gebaseerd op criteria die onderbouwd zijn en rekening houden met het zelfbeschikkingsrecht van de zwangere vrouw, en de rechten van de ongeboren vrucht, met een verschuiving van de belangen op de 25e/26e week. De alternatieven zijn de dwangmatige en repressieve verplichtingen vanuit bijvoorbeeld christelijke stromingen die de moeder niet belangrijk vinden en geen keuze of rechten willen gunnen, of de volledige vrijheid van de zwangere vrouw waardoor de ongeboren vrucht geen rechten zou hebben. Beide alternatieven zijn met afstand veel slechter omdat ze geen balans hebben noch enige onderbouwing voor de keuze hebben.

En zij die geen abortus willen, hoeven er geen gebruik van te maken. Maar als iemand er voor kiest, weet je tenminste dat het niet even simpeltjes wordt gedaan, en medisch goed wordt uitgevoerd, ipv via illegale wegen. Voor alle visies geeft dit de ruimte.

---

En over de CU, dit komt van haar eigen website:

In de voorlichting die scholen geven over abortus en preventie moet volgens de CU meer evenwicht komen. Op dit moment is de voorlichting vooral technisch van aard. Scholen met een (christelijke) levensbeschouwing vinden de voorlichting die wordt aangeboden te eenzijdig en te neutraal.

Meer evenwicht door het minder neutraal te maken . Wat ze bedoelen is dat ze eenzijdige en misleidende informatie willen kunnen geven, omdat de neutrale informatie niet past in hun visie. En dat is precies wat Spheroid aanhaalde: de CU gebruikt argumenten die incorrect zijn om te proberen hun visie dwingend op te leggen.

[ Voor 58% gewijzigd door gambieter op 12-12-2011 01:26 ]

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op zondag 11 december 2011 @ 23:16:
[...]
het gaat bij een mensenleven niet om verhoudingen, daar telt elk individueel geval. Ik snap dat vanuit je visie alles onder de 26 weken netzogoed bij het afval gedumpt kan worden maar ik hanteer die definitie niet.

En wat is jouw definitie dan? Morning after pill is moord?

[Ardana]

@vlaaing peerd: ik snap dat je je schuldig voelt naar je eigen geaborteerde kind (jouw woorden, niet de mijne)toe, maar ik denk niet dat je iets goed kunt maken door zo ongefundeerd, ongenuanceerd en ongemotiveerd te reageren. Mag ik je aanraden om met een specialist hierover te praten, ipv je eigen pijn in deze discussie te betrekken en vanuit schuldgevoel alle verhoudingen uit het oog te verliezen?

Dat leidt nl. nergens toe.

[Mx. Alba]

Wat ik zo grappig vindt, is dat nog niet zo lang geleden bij "ons" Christenen, kinderen niet voor vol aan werden gezien totdat ze gedoopt waren. Doodgeboren kinderen, of baby's die vlak na de geboorte, voor hun doop gestorven waren, mochten niet op een kerkhof worden begraven.

Vlaaing Peerd, wij Christenen zijn ook geen onbekenden met het verzetten van bakens. Maar wie bepaalt nou eigenlijk welke bakens op de goede plaats staan? Dat bepaalt uiteindelijk alleen God en tenzij jij direct van Hem hebt gehoord dat jouw interpretatie de juiste is, dien je anderen in hun waarde te laten. Iets met "hij die zonder zonde is werpe de eerste steen" en "de splinter in het oog van een ander zien, maar niet de balk in je eigen oog" komt in mij op als ik jouw berichten lees...

[Modus47]

En hoe precies bepaal je of je 'iets rechtstreeks van Hem hebt gehoord'? Daar verschillen de meningen geloof ik ook nogal over.

[ Voor 27% gewijzigd door Modus47 op 12-12-2011 08:52 ]

[Mx. Alba]

Modus47 schreef op maandag 12 december 2011 @ 08:51:
En hoe precies bepaal je of je 'iets rechtstreeks van Hem hebt gehoord'? Daar verschillen de meningen geloof ik ook nogal over.

En dat is nou precies de reden waarom je mijns inziens niet zomaar je moraal op anderen kan opleggen. Ten eerste is moraal aan veranderingen onderhevig, zoals ik al zei werden nog niet zo lang geleden ongedoopte baby's door Christenen niet voor volwaardig mens aangezien. In korte tijd, in reactie op abortustechnieken, is een ruk naar de andere kant gemaakt en nu is opeens al het leven heilig vanaf het moment dat zaadcel en eicel bij elkaar komen. Goed dat je dat zelf vindt (en voor de duidelijkheid, ik ben zelf ook voorstander van dat standpunt) en dat je daarom tegen abortus bent (wat ik ook ben), maar ik vraag me af waar we dan het recht vandaan zouden kunnen halen om die moraal op anderen op te leggen?

Wij leven hier in een democratie. De nationale moraal, ook wel de wet genoemd, wordt op democratische wijze bepaald en is dus zegmaar de modaal van alle verschillende normen en waarden die binnen ons land te vinden zijn. Daar moeten wij allemaal maar mee leven.

"Een compromis is een oplossing waar geen van beide partijen tevreden mee is."

[Modus47]

Dus je zou nooit CDA/SGP/CU stemmen?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2011 @ 07:53:
Wat ik zo grappig vindt, is dat nog niet zo lang geleden bij "ons" Christenen, kinderen niet voor vol aan werden gezien totdat ze gedoopt waren. Doodgeboren kinderen, of baby's die vlak na de geboorte, voor hun doop gestorven waren, mochten niet op een kerkhof worden begraven.

Klopt, maar dat is een geboren kind. Blijkbaar was geboren worden een reden om je opeens niet zo hard meer te beschermen .

Vlaaing Peerd, wij Christenen zijn ook geen onbekenden met het verzetten van bakens. Maar wie bepaalt nou eigenlijk welke bakens op de goede plaats staan? Dat bepaalt uiteindelijk alleen God en tenzij jij direct van Hem hebt gehoord dat jouw interpretatie de juiste is, dien je anderen in hun waarde te laten.

Eh, nee, gelukkig bepaalt iemands god dat niet, en een claim van directe communicatie wordt al misbruikt door het (imo laffe) verschuilen achter geselecteerde en tendentieus geinterpreteerde vage teksten in heilg verklaarde pamfletten, ipv toe te geven dat het gewoon de eigen mening is. Maar opperwezens hebben niets te zoeken in discussies over wetten en zijn al helemaal irrelevant als het gaat om regels en wetten die voor iedereen opgaan, niet alleen voor de volgelingen.

Correct me if I am wrong, maar Vlaaing Peerd's opinie is toch niet gebaseerd op christelijke afwegingen?

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2011 @ 09:14:
Wij leven hier in een democratie. De nationale moraal, ook wel de wet genoemd, wordt op democratische wijze bepaald en is dus zegmaar de modaal van alle verschillende normen en waarden die binnen ons land te vinden zijn. Daar moeten wij allemaal maar mee leven.

Ja en nee. Een nadeel van een democratie kan zijn dat de angstaanjagers en misinformeerders (zoals in deze casus de CU) 50.1% van de stemmen meekrijgen en zo hun mening kunnen doordrukken. Maar is wat de Taliban doet goed als er maar 50.1% van de stemmen voor zijn, en kunnen we alle religieuze verschijnselen uitbannen als we maar 50.1% van de seculieren op een lijn krijgen? Het is een gevaarlijke visie, want de meerderheid alle rechten geven zonder de verplichting goed om te gaan met de rechten van de minderheid, is geen goede staatsvorm.

Nu blijven er grote verschillen tussen de aanpak van de tegenstanders van abortus (niemand mag het hebben) en voorstanders (je mag er voor kiezen maar hoeft er geen gebruik van te maken). De eerste aanpak is puur repressief en verplichtend, de tweede aanpak geeft mogelijkheden zonder plichten. De eerste is puur destructief en onevenwichtig, de tweede is positief en evenwichtig. Helaas is dat zo met veel religieus gemotiveerde wetgeving, meestal is deze er alleen voor de gemoedsrust van de religieuze stromingen en worden de nadelen bij anderen neergelegd.

Het doet me wel eens denken aan een groep kinderen. Er zitten er een paar tussen die niet van abrikozenpudding houden, en daarom willen ze dat er bij die lunch geen pudding wordt geserveerd. Als zij de pudding niet lusten mag niemand het hebben, en omdat ze niet willen toegeven dat het gewoon afgunst is, verschuilen ze zich achter een zelfverkozen pamflet.

"Een compromis is een oplossing waar geen van beide partijen tevreden mee is."

Gelukkig is de huidige abortuswetgeving geen compromis, maar een goed doordachte set regels die de religieuze repressie heeft ontweken (of afgeschud). Ik ben er tevreden mee, omdat het zowel rekening houd met de rechten van de moeder en die van de ongeboren vrucht, en een goede balans maakt van welke rechten het belangrijkste zijn op welk moment .

[vlaaing peerd]

Gomez12 schreef op maandag 12 december 2011 @ 01:00:
En wat is jouw definitie dan? Morning after pill is moord?

Ik zal je mijn mening geven.

Ik vind de 26 weken slechts een technische grens, niet een ethische, dat is het verschil. Naarmate een zwangerschap vordert stijgt imo de verantwoordelijkheid. Zoals ik al aangaf, ik ben in principe tegen abortus dus in mijn optiek hangt daar sowieso al geen tijdklokje aan vast.

Je kan natuurlijk niet een premisse die op toepassing van jou mening is toepassen op eentje waar daar geen sprake van is.

Ik houd vast aan dat op het moment conceptie heeft plaatsgevonden er de mogelijkheid tot een persoon met bestaansrecht is ontstaan. Ik vind het actief beeindigen daarvan onethisch, ondanks dat "levensvatbaarheid" pas vele weken later plaatsvind.

@Ardana, Ik reageer niet anders dan inhoudelijk op je post en verwacht van jou hetzelfde, als jij mij aangeeft in mijn posts waarvoor jij denkt dat "ik naar een specialist moet' dan hoor ik dat graag van je, en dan nog liever in een persoonlijk bericht als midden in het topic. Anders wil ik je vriendelijk maar dringend verzoeken niet mijn persoonlijkere mededelingen in het topic te gebruiken om jezelf te ontdoen van repliek.

@Albantar,
Als een Godheid de verantwoordelijkheid heeft over het afbakenen van wat goed en slecht is en ons erover beoordeelt lijkt me dat die zinvolheid van goed leven nogal futiel, we zouden gereduceert worden tot "ethiek voor ons eigen plekje in de hemel" ...pure zelfzucht dus, lijkt me een slechte methode om goede mensen eruit te filteren als je God bent.

Ik waardeer bijbelse gezegden als deze omdat ze tot op de dag van vandaag actueel zijn, maar in dit context itt de hier heersende mening vind ik mijn visie ethischer verantwoord (en dus de reden waarom ik het aanhang). Ik wil me echter nog niet zo dogmatisch opstellen dat er geen gevallen zijn waarin abortus niet overweegbaar mag zijn, want die situaties zijn er ook.

Ik verwacht dan ook op z'n stelligst niet dat God mij ooit gaat vertellen wat juist is en dit dus voor mezelf dien te formuleren.

@gambieter
zoals mijn antwoord op Gomez12. Even jouw vermogen allerlei discussiewijzes te met Stroman, creationisten e.d. falsifieren terzijde laten we dit versimpelen waar het in onze discussie nu om gaat;

Ik begrijp helemaal wat je bedoelt met de 26-weken criteria, maar "levensvatbaar" is voor mij niet de laagst mogelijke criterium voor leven. Jij mag het hypocriet vinden omdat dit de zgn schreeuw om leven is, maar mijn formulering over wat ethisch is en wat niet hoeft ook niet overeen te komen met de algemeen heersende medische criteria. Ik streef naar de meest ethische handeling, niet de grens waarop nog iets wel/niet mag.

Ik zeg ook verder niet dat de Nederlandse aanpak niet goed is, ik vind het zelfs 1 van de best verkrijgbare in de wereld, juist omdat abortus wél mogelijk is, maar ook zeker gepaard gaat met goede bijzorg en consultatie. Ondanks dat vind ik dat het gevaar van legaal zijn vind ik dat abortus niet alleen maar in noodzakelijke situaties zal voorkomen maar ook als een alternatief voor de gewone anticonceptie.

[Verwijderd]

Als vrouw ben ik blij om in een land te leven met abortuswetgeving zoals wij hier hebben. Ik ben blij dat ik hier zelf een beslissing in mag maken en niet geleid hoef te worden door de wetgeving die opgelegd is door mensen met een ideologie/ geloof (of deze nu aansluit bij die van mij of niet).

Ik ben dankbaar voor het feit dat, mocht ik ooit in die onfortuinlijke situatie terechtkomen, ik dit met mijn eventuele partner kan bespreken en een beslissing kan maken (of alleen een beslissing kan nemen).

Ik vind het goed dat wanneer je religieus bent, je de keuze hebt om alsnog de vrucht te laten zitten en je zwangerschap af te ronden en te bevallen van je kind. Maar ik ben erg blij dat ik als niet gelovige de keuze heb om een abortus te laten plegen. Het is goed geregeld in dit land, het wordt niet zomaar gedaan, je moet verplicht bedenktijd in acht nemen, dus ik begrijp oprecht niet waarom je deze regel zou willen veranderen.

Als men de wet wil veranderen of gaat bepalen dat alles voor 26 weken ook onder de categorie "mensch" gaat vallen (en ik mocht om wat voor reden dan ook in de situatie komen dat ik deze keuze moet maken), well...sue me for murder than.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op maandag 12 december 2011 @ 11:13:
Ik houd vast aan dat op het moment conceptie heeft plaatsgevonden er de mogelijkheid tot een persoon met bestaansrecht is ontstaan. Ik vind het actief beeindigen daarvan onethisch, ondanks dat "levensvatbaarheid" pas vele weken later plaatsvind.

Met die mening heb ik dan ook geen probleem, wel met de manier waarop je die eerder verwoorde, door a la Tea Party activisten met moord, vuilnisbelt, levend wezen etc te komen, alsof alleen jij gelijk hebt en iedereen die dat niet met je eens is, moord toejuicht. Hierboven druk je je correct uit, eerder in dit topic niet.

@gambieter
zoals mijn antwoord op Gomez12. Even jouw vermogen allerlei discussiewijzes te met Stroman, creationisten e.d. falsifieren terzijde laten we dit versimpelen waar het in onze discussie nu om gaat;

Nee, dat gaat voorbij aan het trieste en zeer lage niveau van je eerdere bijdragen. Het probleem zijn de bijdragen, niet de benoeming daarvan. Nu doe je net alsof je bijdragen niet van dat lage niveau waren.

Ik begrijp helemaal wat je bedoelt met de 26-weken criteria, maar "levensvatbaar" is voor mij niet de laagst mogelijke criterium voor leven. Jij mag het hypocriet vinden omdat dit de zgn schreeuw om leven is, maar mijn formulering over wat ethisch is en wat niet hoeft ook niet overeen te komen met de algemeen heersende medische criteria. Ik streef naar de meest ethische handeling, niet de grens waarop nog iets wel/niet mag.

Dat is heel wat anders dan claimen dat het om moord gaat, dat alles wat niet met jou meegaat amoreel en onethisch is, etc. Dat het jouw persoonlijke mening is, is duidelijk, maar presenteer het dan ook zo en maak geen suggesties over wat andere (beter onderbouwde!) visies zouden zijn.

Ik zeg ook verder niet dat de Nederlandse aanpak niet goed is, ik vind het zelfs 1 van de best verkrijgbare in de wereld, juist omdat abortus wél mogelijk is, maar ook zeker gepaard gaat met goede bijzorg en consultatie. Ondanks dat vind ik dat het gevaar van legaal zijn vind ik dat abortus niet alleen maar in noodzakelijke situaties zal voorkomen maar ook als een alternatief voor de gewone anticonceptie.

Pijnstillers en wapens worden beiden voor goede doelen gebruikt en voor slechte doelen. Dat maakt het instrument nog niet fout, hoogstens de implementatie. Het verbieden is echter niet het antwoord, omdat het het goede gebruik onmogelijk maakt. Roepen dat abortus niet mag en het proberen onmogelijk te maken zal de gemakzuchtige en de goed doordachte abortus niet onmogelijk maken, maar alleen doen plaatsvinden onder erbarmelijke en slecht gecontroleerde omstandigheden. Verder ontneemt het mensen rechten voor jouw gemoedsrust, en geloof me, die is echt niet zo belangrijk dat veel mensen hun rechten en mogelijkheden ervoor moeten laten beknotten.

Wil je de grens naar beneden hebben? Dan zul je met een onderbouwing moeten komen die beter is dan de huidige onderbouwing, en eentje die algemeen bruikbaar is.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 12 december 2011 @ 11:28:
Als vrouw ben ik blij om in een land te leven met abortuswetgeving zoals wij hier hebben. Ik ben blij dat ik hier zelf een beslissing in mag maken en niet geleid hoef te worden door de wetgeving die opgelegd is door mensen met een ideologie/ geloof (of deze nu aansluit bij die van mij of niet).
...

Zou je dan niet liever een wat ruimere grens willen? En wees gerust de wetgeving die er is komt ook voort uit geloof/ideologie

[Verwijderd]

De wetgeving zoals deze nu is vind ik prima, zie niet zo goed in waarom je dat zou willen veranderen. Bij de wetgeving zoals deze nu is, uit welk geloof/ ideologie? Misschien had ik me moeten beperken tot geloof, want de ideologie van "eigen keuze" staat me behoorlijk goed aan.
Verruiming, nee hoor, dat hoeft niet van mij persoonlijk en is volgens mij ook geen reden voor. Er zit al een flexibele marge ingebouwd. Overigens waren NL, België en Duitsland de landen die het laagste abortus cijfer ter wereld hadden in 2009 ofzo.

[begintmeta]

Ik vroeg me alleen af of je 'of deze nu aansluit bij die van mij of niet' meende, en waarom je bezwaar zou hebben tegen een ruimere grens. Wat moet ik me eigenlijk voorstellen bij een ideologie van 'vrije keuze'?

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 12-12-2011 14:22 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 12 december 2011 @ 14:20:
Ik vroeg me alleen af of je 'of deze nu aansluit bij die van mij of niet' meende, en waarom je bezwaar zou hebben tegen een ruimere grens. Wat moet ik me eigenlijk voorstellen bij een ideologie van 'vrije keuze'?

Denk dat mijn opmerking meer bedoeld was dat ik vind dat geloof en staat gescheiden moet zijn, zoals gezegd had ik ideologie wellicht niet moeten noemen, maakt de discussie onnodig breed.
En ik had moeten weten dat ik deze topic geen termen zoals "vrije keuze ideologie"moet gebruiken, dus vergeet dat maar.

En bezwaar tegen een ruimere grens...ach, er gaan meer zaken mee spelen (medisch) bij hoe ouder de vrucht/ het kind is, dus een boven grens snap ik wel. Heb nog geen echte gevallen mee gemaakt of veel over gehoord waarbij het noodzakelijk was om de grens om hoog te gooien.

[begintmeta]

Ik ook niet, gelukkig (het komt soms voor dat mensen eigenlijk onvoldoende tijd hebben een goede keuze te maken/te bepalen wat ze willen na een 20-weken echo).

Het probleem met de buiten-de-baarmoeder-redelijkerwijs-kans-op-overleven-hebben-grens is op het moment nog net niet groot, maar mocht die grens nog een paar weken vroeger komen te liggen zullen er problemen opduiken (zals ik eerder aangaf zijn er allerlei belangen die kunnen meespelen).

En je kan er ook voor kiezen de boel wat vrijer te maken (zoals in het romeinse rijk of allerlei eilanden in de stille oceaan bijvoorbeeld).

En gambieter, IMHO ridiculiseer ik (hier) niets. De vragen die je stelt zijn ook legitiem, ik weet mijn antwoorden wel. Maar zijn die juist...

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 12-12-2011 15:52 ]

[thewizard2006]

Ik moest wel een beetje grinniken. Moeten wij ook doen met die occupy gasten
http://www.ad.nl/ad/nl/10...rt-haar-van-punkers.dhtml

Maar goed, blijft uiteindelijk toch wel een trieste zaak

[Ardana]

@thewizard, wat heeft het kaalscheren van punkers en occupy met de zin en onzin van religie te maken?

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 14:12:
[...]

De creationistische aanpak is alleen het aanvallen van de alternatieven zonder ooit enige bruikbare onderbouwing voor de eigen visie te geven. Dat is helemaal niet filosofisch, maar een negatieve aanpak. En waarom creationistich? Zie bepaalde bijdragen in dit topic, er zijn nog onverklaarde onderdelen in de evolutietheorie, die worden benoemd en daarom is automatisch de creationistische visie waar. Maar er is geen enkele onderbouwing voor die creationistische visie.

Ik onderbouwde mijn visie, maar insinueer nergens dat mijn mening de geldende waarheid is.

Dat de creationistische visie geen onderbouwing voor hun versie van de schepping heeft als anologie gebruiken met mijn (overigens niets met Christendom of schepping te maken hebbende) mening over de ehtiek van abortus is een zwaktebod in je argumentatie, what's next, een vergelijking met Nazi Duitsland?
[...]

Het is al uitgelegd: het gaat erom of de foetus buiten de baarmoeder een kans heeft te overleven.

nogmaals, de levensvatbaarheid of overlevingskans is het criterium wat in Nederland is gekozen om abortus niet onder het beroven van leven te laten vallen, wetenschap heeft geholpen om de grens hiervan te bepalen maar wil geenszins zeggen dat een foetus verwijderen niet het doden van ongeboren leven is.

Als dit een absoluut geldende wet was dan zou dit ook buiten Nederland gehanteerd worden. Dit is geen geldige argumentatie, maar illustreert wel de uniekheid van die 26-wekenregelgeving.

Geen traditie noch norm verplicht mij dan ook maar iets van over te nemen. Ik hecht misschien in jouw mening teveel waarde aan ongeboren leven en menselijk bewustzijn, maar dit is wel het uitgangspunt voor mijn mening.

[...]

Ook jij probeert weer de CU/SGP aanpak van emotionele chantage door met moord te komen, te zeggen dat het een kind is, etc. Heel triest en veelzeggend over het niveau van de redenatie.

Alweer best dat je mijn niveau van redenatie triest vind, we zijn niet allemaal zo intelligent als jij. Maar jij snapt duidelijk niet dat inherent aan een andere visie ook andere definities van toepassing zijn.

De 26 weken regeling is nl geen wetenschappelijke definitie wanneer iets doden van ongeboren leven is, dit is een naar ethiek/normen gevormde verantwoorde lengte waarop geboorte afgebroken kan worden die ook alleen geld in Nederland n.a.v. van deze regel uit de strafwet:

"Onder een ander, of een kind bij of kort na de geboorte, van het leven beroven wordt begrepen: het doden van een vrucht die naar redelijkerwijs verwacht mag worden in staat is buiten het moederlichaam in leven te blijven"

Of ik iets onder de 26 weken een "kind' noem of abortus ervan doden noem zou ik dus niet mogen doen puur omdat de Nederlandse ethische consensus de mogelijkheid tot abortus binnen de wet ruimte heeft gegeven?

Dit is een filosofische kwestie, geen wetenschappelijke en ik zie mijzelf geen verplichting die definitie over te nemen puur omdat half Nederland met hun neus in die richting staat. Als dit overigens een zo universeel geldende waarheid zou moeten zijn als jij dan vraag ik me serieus af waarom deze in Belgie al niet meer geld.

[...]

En weer de nogal trieste emotionele redenering, die we normaal alleen van religieuze fundamentalisten als Dorenbos horen die geen enkele rationele bijdrage kunnen of willen leveren, met "kind", "doden" etc. Als je bewustzijn wilt nemen, dan zul je toch ook moeten aangeven hoe je dat dan wilt meten/aantonen.

Ik weet dat zaken als bewustzijn nauwelijks meetbaar is (conceptie uiteraard wel) dus in aantoonbaarheid zal ik zeker tekortschieten, maar waarom zou dat een trieste emotionele redenering van religieus-fundementalistische proporties zijn?

Maar niemand houd je tegen om conceptie te nemen, maar waarom moeten anderen jouw keuze overnemen, en waarom mag jij anderen jouw keuze opleggen?

Afgezien van dat ik graag zie dat abortussen gereduceerd worden naar louter noodzakelijke situaties en niet als een alternatief voor voorbehoedsmiddel gebruikt zal worden en vind dat de huidige uitvoering dat niet bevorderd, doe je overkomen en insinueren of ik mijn denkbeeld en visie wil opleggen aan andere mensen.

Overigens...zelfs al zou ik mijn keuze aan anderen willen opleggen (wat ik zelf als uitermate onethisch beschouw), niets verbied mij er een partij voor op te richten en dat standpunt als partijprogramma op te voeren.

Het kan best dat je mijn visie hypocriet vind, maar waarom zie jij noodzaak dit te vergelijken met mensen zoals Dorenbos?

Je overdrijft/verdraaid mijn standpunt, voert aan dat ik mijn keuze onvrijwillig aan andere mensen wil opleggen en probeert die als argument weer tegen mij te voeren.

[...]

Er is niets filosofisch aan emotionele chantage en druk. Kom eens met een goed onderbouwde reden waarom het vanaf het moment van conceptie moet zijn, ipv alleen te zeggen wat er fout is aan andere opties die wel onderbouwd zijn, en niet afhankelijk zijn van het "moord" noemen en "kind" ipv foetus of embryo. Kom met onderbouwing voor de eigen keuze, waarom die niet random is, en waarom die algemeen moet worden opgelegd.

Je herhaalt termen als emotionele chantage en dergelijke om je punt duidelijk te maken, nergens ben ik druk aan het uitoefenen of voer ik emotionele chantage uit. Ik geef mijn visie over hoe ik over de situatie denk, jij maakt ervan dat ik die probeer op te leggen aan anderen.

kortom, je herhaalt onaantoonbare aantijgingen, overdrijft, maakt foutieve insinuaties en beschuldigingen om aan te tonen dat mijn persoonlijke mening een fundementalistische poging tot het opleggen van mijn visie aan anderen is, maakt anologieen met fundamenteel christelijke bewegingen en ontbied mij om kritiek te leveren op de algemeen geldende mening alsof het een wetenschappelijke waarheid zou zijn.

Jij was toch degene die zo pat is op correcte discussiewijzes?

Ardana schreef op donderdag 15 december 2011 @ 13:57:
@thewizard, wat heeft het kaalscheren van punkers en occupy met de zin en onzin van religie te maken?

Het waren conservatieve moslims die dit deden (het voorzien van tandenborstels en kaalscheren van de punkers dan).

[ Voor 3% gewijzigd door vlaaing peerd op 15-12-2011 15:06 ]

[assje]

Ik vind de hele discussie hier heel erg op emoties gestoeld.

Ik begrijp dat het voor een creationist moeilijk te verkroppen/bevatten is maar voor mij zijn mensen net als mieren. Er zijn er heel erg veel van en er gaan er continu dood en er worden contine nieuwe geboren.

Mijn inziens kunnen we het ons zodoende veroorloven om selectief te zijn, als het aan mij zou liggen zou dat er als volgt uit zien:
- Abortus voor ieder kind dat ongewenst is maar het liefst voor ieder kind dat een lichamelijke of geestelijke afwijking heeft
- Euthenasie voor iedereen die oud is of veel pijn heeft mogelijk, ik zou graag vredig doodgaan voor ik aan een wellicht lange lijdensweg begin die voor niemand iets toevoegd
- Iedereen waarvan het duidelijk is dat ze de rest van hun leven niets meer bij gaan dragen aan de maatschappij direct een spuitje/pilletje geven. Hiermee bedoel ik bijvoorbeeld mensen die zelf een misdaad bekend hebben en nooit meer vrij zullen komen

Nu kan je hier van alles over zeggen en dingen als beslissen over leven maar ik vind dat gewoon helemaal geen punt. Het enige waar we rekening mee te houden hebben is Ethiek, en hoe ver wil je hier in gaan. Het is uiteraard niet de bedoeling dat ieder kind op zijn 12e een IQ test moet doen en bij niet slim genoeg er een einde aan maken.

Ik ben me er dus volledig van bewust dat het goed is om na te denken over hoe je met zulke dingen omgaat. Wel is voor mij de hoogste prioriteit dat de gehele mensheid er baat bij heeft en de overlevingskansen daarvan stijgen, individueel leven heeft wat mij betreft weinig of geen waarde. Dit wil uiteraard niet zeggen dat dat voor de betrokkene of de mensen in de omgeving ook zo is, maar aannemen dat het daarom ook waardevol IS vind ik persoonlijk kortzichtig.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op donderdag 15 december 2011 @ 14:38:
Afgezien van dat ik graag zie dat abortussen gereduceerd worden naar louter noodzakelijke situaties en niet als een alternatief voor voorbehoedsmiddel gebruikt zal worden en vind dat de huidige uitvoering dat niet bevorderd, doe je overkomen en insinueren of ik mijn denkbeeld en visie wil opleggen aan andere mensen.

Just out of curiosity: het komt over dat je denkt dat er veel abortussen worden uitgevoerd als alternatief voor voorbehoedsmiddel, hoe komt je daarbij als ik vragen mag? En betekent dit voor jou dat het 15 jarige meisje wat onder invloed van bijvoorbeeld "peer pressure" in bed is beland met iemand, zwanger wordt en abortus wil laten plegen dit niet mag doen omdat je dit schaart onder "gebruik van abortus als alternatief voor een voorbehoedsmiddel? En op welke cijfers/ documenten baseer je dat de huidige uitvoering dit bevorderd?
Wat zijn de "louter noodzakelijke situaties" voor jou? Alleen bij verkrachting?

Zoals eerder vermeld doet NL het namelijk heel erg goed, ondanks ons "progressieve" beleid. We hebben één van de laagste abortus cijfers, lijkt me toch een plezierig gegeven, zelfs voor de christenen onder ons?

[begintmeta]

Even wat andere abortusgerelateerde topics: Schreeuw om leven :( Abortus, ethisch verantwoord of niet? Wanneer beslissen over leven of dood? Embryoselectie is een enge ontwikkeling Klonen van mensen? Verharding van de geloofs-media-oorlog. Zin en onzin van religie, "Foetus heeft geen recht op operatie", Beschermwaardigheid van een foetus van 8 weken of ouder

Daarnaast is de volgende uitwisseling tussen Peter Singer en Don Marquis denk ik wel interessant luistervoer:

MP3/ASX

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 04-09-2025 11:35 . Reden: linkupdate ]

[vlaaing peerd]

[quote]assje schreef op donderdag 15 december 2011 @ 15:09:
Ik vind de hele discussie hier heel erg op emoties gestoeld.

Verwijderd schreef op donderdag 15 december 2011 @ 15:12:
[...]


Just out of curiosity: het komt over dat je denkt dat er veel abortussen worden uitgevoerd als alternatief voor voorbehoedsmiddel, hoe komt je daarbij als ik vragen mag? En betekent dit voor jou dat het 15 jarige meisje wat onder invloed van bijvoorbeeld "peer pressure" in bed is beland met iemand, zwanger wordt en abortus wil laten plegen die niet mag doen omdat je dit schaart onder "gebruik van abortus als alternatief voor een voorbehoedsmiddel? En op welke cijfers/ documenten baseer je dat de huidige uitvoering dit bevorderd?
Wat zijn de "louter noodzakelijke situaties" voor jou? Alleen bij verkrachting?

Zoals eerder vermeld doet NL het namelijk heel erg goed, ondanks ons "progressieve" beleid. We hebben één van de laagste abortus cijfers, lijkt me toch een plezierig gegeven, zelfs voor de christenen onder ons?

Ik ben zeker met je eens dat Nederland een behoorlijk goed en zo eerlijk mogelijk beleid voert en eerlijk gezegd durf ik in geen enkele persoonlijke situatie (zoals je voorbeeld) in de weegschaal te leggen tov wat ik noem het doden van ongeboren leven. Het lijkt er inmiddels op alsof ik een abortusfundementalist zou zijn maar dat is niet zo, er zijn vele redenen waarom ik een abortus wel geoorloofd vind, maar het liefst hou ik die grens zo hoog mogelijk.

De cijfers zijn inderdaad bemoedigend en ook de noodsituatie is ook in de wet vastgelegd, maar het bepalen ervan ligt bij de zwangere vrouw. Ik snap ook wel dat netzoals ik geen enkele Nederlandse rechter hier zijn vingers aan wil branden, maar dat maakt het beoordelen als noodzaak uiteraard erg fraudegevoelig.

Verder legt het toestaan van deze wet een technische grens bij wanneer iets niet onder doden valt. Die is uitermate praktisch, maar doet overkomen of een foetus niet onder menselijk leven valt.

Zoals ik reeds vermeld heb (en nee, daar hoef ik niet voor naar een specialist) heb ik ooit abortus laten uitvoeren. De reden dat we hebben besloten was dat we allebei te jong waren. Ik zeg niet dat mijn situatie vergelijkbaar is met andere gevallen, maar we mogen er wel vanuitgaan dat soortgelijke situaties zich ook voor zullen doen.

Ik kan genoeg reden bedenken waarom we het kind niet zouden kunnen houden, maar als ik mezelf afvraag of alle redenen werkelijk opwegen tegen het feit dat we een persoon een toekomst op deze planeet hadden kunnen geven, maar hebben besloten die af te nemen.

Dan word het begrip "noodzaak" erg rekbaar. Strikt genomen hadden we ondanks onze leeftijd en naiviteit best een kind kunnen opvoeden danwel beter ons best hebben kunnen doen het te voorkomen.

Als de foetus nou niet klinisch bij de wet werd gezien als een niet doodbaar voorwerp maar wel als echt leven denk ik dat de ernst van de beslissing in elk geval niet onderschat word. Verder kan abortus voor de vrouw een uitermate vervelende handeling zijn, maar dat weet je natuurlijk pas als je eraan begonnen bent.

Begrijp me niet verkeerd, ik wil absoluut niet je recht ontnemen ooit abortus uit te voeren en nog steeds ben ik blij dat ikzelf ook die keuze heb kunnen maken. Ik zou wel graag willen dat iedereen beseft dat het gaat om de conceptie van leven en niet reduceert tot slechts een technische handeling.

Ongetwijfeld zullen enkelen hier mij als zweverig of religieus kunnen beschouwen maar leven en bewustzijn zijn voor mij de grootste peilers in mijn levensovertuiging.

[assje]

Elke seconde dat ik hier type gaan er ca. 3 mensen dood, wat stelt dat leven nou eigenlijk helemaal voor?

Uiteraard is het voor je eigen beleving allemaal heel anders, in je eigen beleving draaid de wereld ook om jezelf.

[Modus47]

Ziet vlaaing peerd zich ook heel duidelijk als onderdeel van een groep/concept, als representant van het menselijk ras zeg maar?

[begintmeta]

assje schreef op donderdag 15 december 2011 @ 16:50:
Elke seconde dat ik hier type gaan er ca. 3 mensen dood, wat stelt dat leven nou eigenlijk helemaal voor?

Natuurlijk stelt helemaal niet iets voor, maar wat maakt dat uit?

Modus47 schreef op donderdag 15 december 2011 @ 16:54:
Ziet vlaaing peerd zich ook heel duidelijk als onderdeel van een groep/concept, als representant van het menselijk ras zeg maar?

Ik snap je vraag niet helemaal, ik vermoed overigens dat ik hem niet zou kunnen beantwoorden

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 15-12-2011 16:59 ]

[vlaaing peerd]

Modus47 schreef op donderdag 15 december 2011 @ 16:54:
Ziet vlaaing peerd zich ook heel duidelijk als onderdeel van een groep/concept, als representant van het menselijk ras zeg maar?

Ik mag wel hopen dat ik tot de groep mens hoor, althans ik voldoe (grotendeels) aan de benodigde criteria, maar ik begrijp niet precies wat je er mee bedoelt?

assje schreef op donderdag 15 december 2011 @ 16:50:
Elke seconde dat ik hier type gaan er ca. 3 mensen dood, wat stelt dat leven nou eigenlijk helemaal voor?

Uiteraard is het voor je eigen beleving allemaal heel anders, in je eigen beleving draaid de wereld ook om jezelf.

Ik meende bij je eerste post dat je een beetje uit de tent wilde lokken, maar je schat de waarde van het leven blijkbaar dus echt niet zo hoog in? Ik ben dan wel benieuwd hoe je die van jezelf inschat ivg met anderen. Mogen we jou ook een spuitje geven als jij niks meer bijdraagt aan de maatschappij?

Ik zou niet weten wat overigens de sterfratio afdoet aan belang van het leven.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 15 december 2011 @ 20:25:
Ik zou niet weten wat overigens de sterfratio afdoet aan belang van het leven.

Jouw definitie van leven. Geen algemene, zoals je maar blijft vergeten.

[Modus47]

Ik kan het niet heel anders onder woorden brengen, maakt niet uit, was niet heel belangrijk verder, nm.

[thewizard2006]

Ardana schreef op donderdag 15 december 2011 @ 13:57:
@thewizard, wat heeft het kaalscheren van punkers en occupy met de zin en onzin van religie te maken?

ik zou zeggen, lees het artikel

Kleine quote uit het artikel

De autoriteiten in de Indonesische provincie Atjeh proberen er al langer strikte islamitische waarden in te voeren. Het is ook de enige provincie van het land waar de sharia van kracht is. Overspel wordt er bestraft met steniging, homoseksuelen worden in de gevangenis gegooid of bestraft met zweepslagen, en de hoofddoek is verplicht voor vrouwen.

[assje]

vlaaing peerd schreef op donderdag 15 december 2011 @ 20:25:

[...]
Ik meende bij je eerste post dat je een beetje uit de tent wilde lokken, maar je schat de waarde van het leven blijkbaar dus echt niet zo hoog in? Ik ben dan wel benieuwd hoe je die van jezelf inschat ivg met anderen. Mogen we jou ook een spuitje geven als jij niks meer bijdraagt aan de maatschappij?

Ik zou niet weten wat overigens de sterfratio afdoet aan belang van het leven.

In mijn opinie zou het nog veel verder kunnen gaan. Ik bedoel stel dat (denk het je even in voor je op de kast springt) het sociaal geaccepteerd en gebruikelijk zijn om met zijn alle bij je 75e levensjaar te zeggen, "het is mooi geweest, het is goed zo" en een pilletje nemen om er een eind aan maken. Ik denk serieus dat dit voor iedereen goed zou zijn, doordat de zorgkosten drastisch dalen kan iedereen die dat wil op zijn 55e/60e stoppen met werken en van zijn pensioen genieten als hij ook nog gewoon kan lopen/fucntioneren.

Punt is dat het natuurlijk heel erg moeielijk is mensen zoiets te verplichten, maar dit is ook een heel verregaand voorbeeld. Wat ik in ieder geval probeer te zeggen is, we kunnen het leven van mensen steeds langer rekken, hoe ver moeten we hier mee willen gaan?

Om antwoord te geven op jouw vraag, als ik een ongeluk zou krijgen en ik heb nog kans om te herstellen en er als kasplantje uit te komen; haal alsjeblieft de stekker eruit (dat weet mijn vriendin ook dat ik er zo over denk), echt heel veel geef ik dus inderdaad niet om het leven op zich.

Mijn moeder verzorgt meervoudig gehanicapten kinderen, zij is daar helemaal gek mee en voelt zich rot als er eentje komt te overlijden. Als ik foto's daarvan zie, ze kunnen niet lopen, ze kunnen niet praten, ze kunnen niet eten. Eigenlijk kunnen ze minder dan een gemiddeld huisdier en het is een grote emotionele belasting voor de ouders. Ik zou dus zeggen, stop daarmee, wat is dat leven waard? Ook voor het kind zelf dat meestal een kort leven met veel pijn, veel medicijnen en weinig bewustzijn heeft. (ik heb het bewust niet over de kosten die het met zich meebrengt omdat ik dat een onredelijk argument vindt om niet voor iemand te zorgen, zoveel menselijkheid heb ik dan weer wel)

[ Voor 19% gewijzigd door assje op 16-12-2011 09:42 ]

[thewizard2006]

Ik denk dat je niet aan het einde maar naar het begin moet kijken. Bijv met geboortebeperking (1 kind politiek). Overbevolking is een groot (danwel niet het grootste) probleem op de aarde. In hoeverre dit met religie te maken heeft? Ik heb altijd het idee dat er vanuit een groot aantal religies (of mensen die dit aanhangen) een tendens is om veel kinderen te krijgen. Wellicht ook met het oog op het verspreiden van "het woord". Jou ideeen en deze zullen echter op veel tegenstand kunnen rekenen ondanks dat ze uiteindelijk toch het beste zijn voor iedereen. Het zijn gewoon lastige kwesties, gelovig of niet.

[assje]

Het grote verschil zit hem er wel in dat de één leven als geschenk van god ziet en de ander als een verzameling cellen die ook weer kan vervallen tot wat het eerst was, dat geeft toch een hele andere kijk op dergelijke vraagstukken.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op donderdag 15 december 2011 @ 16:26:

[...]


Ik ben zeker met je eens dat Nederland een behoorlijk goed en zo eerlijk mogelijk beleid voert .....etc

Helder. Ben het niet met je eens op een aantal punten, maar dat is verder niet de reden geweest voor mijn vragen. Was oprecht benieuwd.

[vlaaing peerd]

assje schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 09:34:
Het grote verschil zit hem er wel in dat de één leven als geschenk van god ziet en de ander als een verzameling cellen die ook weer kan vervallen tot wat het eerst was, dat geeft toch een hele andere kijk op dergelijke vraagstukken.

Ik vind juist dat de aanwezigheid van een autoritaire God het hele leven reduceert tot niet meer zijn dan werknemer van god zijn met als eindejaarsbonus een plek in de hemel.

gambieter schreef op donderdag 15 december 2011 @ 20:32:
[...]

Jouw definitie van leven. Geen algemene, zoals je maar blijft vergeten.

Ik maak een stelling of er een relatie is tussen waarde van leven en sterfratio en zeg dat ik die relatie niet zie. Ik geef nergens een definitie noch pleeg ik die algemeen te noemen. Dit koppelen aan een beschuldiging dat ik "blijf vergeten" is ongeldig.

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 09:34:
[...]

Helder. Ben het niet met je eens op een aantal punten, maar dat is verder niet de reden geweest voor mijn vragen. Was oprecht benieuwd.

Zou ook een gezapig topic worden als iedereen het altijd met elkaar eens is. Bedankt voor je interesse.

[Verwijderd]

Even wat droevig nieuws tussendoor:

quote: http://www.nu.nl/boek/269...topher-hitchens-dood.html

De Britse schrijver Christopher Hitchens (62) is donderdag overleden aan de gevolgen van slokdarmkanker. Dit heeft het tijdschrift Vanity Fair, waar hij een column voor schreef, gemeld op zijn website.

Vanity Fair omschreef Hitchens als een ''onvergelijkbare criticus, meesterlijke redenaar, felle geest en onverschrokken levensgenieter''.

Ik hoop dat naast Sam Harris, Richard Dawkins en in mindere mate Neil DeGrasse Tyson er nog andere slimme geesten zullen opstaan die net zo scherp en eloquent kunnen ageren tegen religie zoals Hitchens dat kon.

Hij stond bekend om zijn Hitchslaps. Zie hier een paar mooie:

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 12:30:
Even wat droevig nieuws tussendoor:


[...]

Ik hoop dat naast Sam Harris, Richard Dawkins en in mindere mate Neil DeGrasse Tyson er nog andere slimme geesten zullen opstaan die net zo scherp en eloquent kunnen ageren tegen religie zoals Hitchens dat kon.

Hij stond bekend om zijn Hitchslaps. Zie hier een paar mooie:

[video]

Ik kende hem niet maar ik zal eens wat meer van zijn werk bekijken. Hij heeft interessante ideeen.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 14:37:
Ik kende hem niet maar ik zal eens wat meer van zijn werk bekijken. Hij heeft interessante ideeen.

Een goed begin om hem binnen een context te kunnen plaatsen is dit debat:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=-Z5Yk8uMdJ8]
Echt de moeite waard, een goed debat, vooral ook omdat men begint met een stelling, het publiek vooraf vraagt om aan te geven of ze het er mee eens zijn of niet, en aan het eind nogmaals gevraagd wordt om de mening, waardoor je kan zien wat de impact van het debat geweest is op de toehoorders. En naast Hitchens is het ook altijd leuk om Fry te zien praten, zeker ook omdat hij eens buiten zijn comfort zone treedt.

[begintmeta]

Als mensen video's gaan kijken wil ik graag nogmaals wijzen op de (natuurlijk wel enigszins offtopic) uitwisseling tussen Singer en Marquis.

Ik vind over het algemeen trouwens meer nut in het lezen van teksten dan het kijken naar debatten. Bij debatten spelen los van inhoud retorische kwaliteiten toch altijd wel een rol, en ook is het vaak makkelijker om geschreven teksten goed te beoordelen dan wat je tijdens een debat hoort, al kan je met opnames natuurlijk de boel naar behoefte stopzetten/terugspoelen etc.

[vlaaing peerd]

of dit zin of onzin van religie is laat ik maar aan de lezer over.

http://www.hln.be/hln/nl/...anaan-meer-aanraken.dhtml

Zou het dan niet even geemancipeerd zijn om mannen dan geen vis meer te laten eten?

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 16:48:
of dit zin of onzin van religie is laat ik maar aan de lezer over.

http://www.hln.be/hln/nl/...anaan-meer-aanraken.dhtml

Zou het dan niet even geemancipeerd zijn om mannen dan geen vis meer te laten eten?

Meer onbedoelde humor van religie?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 16:34:
Ik vind over het algemeen trouwens meer nut in het lezen van teksten dan het kijken naar debatten. Bij debatten spelen los van inhoud retorische kwaliteiten toch altijd wel een rol, en ook is het vaak makkelijker om geschreven teksten goed te beoordelen dan wat je tijdens een debat hoort, al kan je met opnames natuurlijk de boel naar behoefte stopzetten/terugspoelen etc.

Het voordeel van een debat is woord en weerwoord - en als je twee of meer sprekers hebt die het debatteren tot in de puntjes beheersen, dan valt het voor- of nadeel van retorische kwaliteiten vanzelf weg. Dat Hitchens die kwaliteit bezat is overduidelijk, ik heb nog geen voorbeeld kunnen vinden waar hij als verliezer uit een debat kwam (al kan ik me voorstellen dat dit op het politieke vlak misschien wel eens gebeurd is, maar laten we het bij het onderwerp religie houden). Ik mag toch hopen dat de religieuze kant van het debat haar allerbesten tegen Hitchens heeft laten debatteren. Dat betekent ofwel dat zich onder de religieuzen niet zoveel goede debatteurs bevinden (zou toch wat zijn, gezien het feit dat 86% van de wereldbevolking zichzelf gelovig noemt in een of andere vorm), ofwel dat hij gewoon een ijzersterk inhoudelijk argument had, wat simpelweg niet overtuigend tegen te spreken was. Ik denk dat het laatste het geval was.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2011 22:09 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 22:08:
Het voordeel van een debat is woord en weerwoord -...

Woord en weerwoord kan ook schriftelijk, het gaat wel wat minder vlug.