Wanneer beslissen over leven of dood?

[PcDealer]

N.a.v. de blijde boodschap van iemand die de geboorte verkondigde van zijn kind met schisis in Zwanger/Ouderschap deel 7 [HK] open ik dit topic.

Iemand vond schisis een reden om de zwangerschap af te breken. Helaas heb ik er geen onderbouwing voor gezien. Hierna volgde een discussie die ik hier graag voortzet. Ik vind een zwangerschap afbreken voor een flinke afwijking die relatief makkelijk op te lossen is en niet het leven van het kind ernstig (blijvend) beïnvloed absoluut geen reden om het leven te beëindigen.

Wanneer zou jij beslissen over leven of dood?

[P_de_B]

Voor mij zou het belangrijkste criterium kwaliteit van leven voor het kind zijn. Wanneer er geen sprake meer is van een kwalitatief goed leven vind ik lastig nu te bepalen. Dat zal echt van de situatie afhangen.

Abortus vanwege een hazelip slaat echt nergens op als je het mij vraagt.

[Smarron]

P_de_B schreef op zondag 28 december 2008 @ 14:48:
Voor mij zou het belangrijkste criterium kwaliteit van leven voor het kind zijn. Wanneer er geen sprake meer is van een kwalitatief goed leven vind ik lastig nu te bepalen. Dat zal echt van de situatie afhangen.

Abortus vanwege een hazelip slaat echt nergens op als je het mij vraagt.

Ben het hier ook mee eens. Ik vind dat een abortus mogelijk moet zijn, maar ik zou het ook niet kunnen om zulke kleine dingen. Zou het kind als een kasplantje ter wereld komen, zou ik er erg veel moeite mee hebben om het door te zetten. Daarentegen ben ik slechts de helft die erover beslist mocht het echt zover zijn.

Ik zit te denken wat redenen zijn om de zwangerschap af te breken en ik kan eigenlijk alleen denken aan extra moeite moeten doen om je kind te verzorgen, maar wellicht ook een vorm van schaamte naar jezelf toe en dat het kind het misschien moeilijker krijgt in het leven?

In deze tijd waarin alles kan zijn we vooral gefixeerd op perfectie. Alles wat enigszins afwijkt, laten we links liggen. We willen het onszelf zo makkelijk mogelijk maken (logisch ook), maar een slechte auto kun je makkelijker weggooien dan een levend wezen van je eigen vlees en bloed. Of is dat stiekem geen goede vergelijking?

[Verwijderd]

Abortus vanwege een hazelip slaat echt nergens op als je het mij vraagt.


en al zeker als er met plastische chirurgie al heel wat mogelijk is , maar dan nog vind het verwerpelijk

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 28 december 2008 @ 15:30:
Abortus vanwege een hazelip slaat echt nergens op als je het mij vraagt.

en al zeker als er met plastische chirurgie al heel wat mogelijk is , maar dan nog vind het verwerpelijk

Of je het verwerpelijk vind is echter niet relevant. Ik vind het verwerpelijk om iemand gedwongen in leven te houden als er geen kans meer is op ontwaken uit coma, en toch wordt dat vaak genoeg afgedwongen.

De discussie gaat niet over wat anderen willen, maar over wat de ouders willen. De vraag in de OP is dan ook uitnodigend tot een meningentopic zonder onderbouwing. Beter zou in mijn opinie zijn om te vragen:

- Wanneer zou jij beslissen over leven of dood?
- Waarom? (onderbouwing)
- en op welk tijdstip zou je die beslissing nemen?

[Verwijderd]

voor mij heel simpel:

waneer: als die persoon die dan geboren wordt dus echt als een kastplantje leeft , en maar dag in dag uit op bed ligt , zich niet kan wassen/praten en met een scheve kop in de rolstoel zit.

waarom: voor mij is dat geen leven voor iemand, je kan tenslotte niks

tijdstip: l als iemand geboren wordt, en het is duidelijk dat deze persoon nooit wat zou kunnen , dan is de beslissing voor mij duidelijk.

[absrnd]

Een kind met een hazenlip laat je niet weghalen, maar vraag eens aan iemand die een hazenlip heeft, en wat het een invloed voor zijn of haar leven heeft gehad, (heb kennis met hazenlip).
dan zie je dat onze huidige maatschappij zeer op uiterlijk is gebaseerd (hoe erg en achterlijk ik dat vindt), en dit grote gevolgen kan hebben voor iemands leven.

zij heeft zware psychische problemen door jaren lang op school te zijn gepest, moeilijk (g)een goede baan te krijgen op haar zeer intelligente niveau, pas op een later leeftijd een partner kon vinden door haar onzekerheid.

hierdoor ga je wel nadenken dat het niet zozeer een ernstige afwijking moet moet zijn om toch over de gevolgen na te gaan denken voor het kind later !


.

[Verwijderd]

ja dus? je moet nooit beslissingen nemen om dat de maatschappij hard is , onze andere getinte medemens is toch ook niet massaal aan het zelfmoorden geslagen, en die zijn jaren gepest bedreigd vermoord/ als slaven behandeld,

een hazelip is wel het minste wat je kan overkomen , als je dan al je hele leven onzeker bent , heb je misschien een wat zwakker karakter, maar dat is geen reden om je kind niet te laten leven

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 28 december 2008 @ 16:02:
een hazelip is wel het minste wat je kan overkomen , als je dan al je hele leven onzeker bent , heb je misschien een wat zwakker karakter, maar dat is geen reden om je kind niet te laten leven

Je projecteert je eigen visie heel erg op andere mensen. Wie ben jij om die beslissing te nemen? Ook is het jammer dat je ipv het wangedrag van andere mensen te veroordelen, de schuld al gaat leggen bij de persoon zelf door toespelingen te maken over "een wat zwakker karakter". Oftewel: gepeste mensen moeten niet zeuren?

Dat je zelf die beslissing anders neemt, is je goede recht. Maar ga dan niet andere mensen veroordelen als je niet weet wat hun redenen zijn.

[nXXt]

Als het gaat om een relatief lichte en eenvoudig te corrigeren geval van schisis, de welbekende hazenlip, zou ik hoogstwaarschijnlijk zelf niet de keuze maken voor het afbreken van de zwangerschap.

Schisis kent echter ook ernstiger gevallen, zoals een volledige schisis over de lip, het gehemelte en de kaak, die ook dubbelzijdig kan voorkomen. In zo'n geval kan ik me wel iets voorstellen bij het overwegen van het afbreken van de zwangerschap, omdat het dan gaat om een vrij uitgebreid aantal operaties. Eerst het sluiten van de lip, daarna het sluiten van het gehemelte en op latere leeftijd (rond 8-10 jaar) het sluiten van de kaak met behulp van botdelen van rib, kin of heup. Daarnaast zijn er waarschijnlijk extra operaties nodig voor spraakcorrectie en mogelijk ook nog kaakcorrectie indien de bovenkaak in het geheel onderontwikkeld is.

---

absrnd schreef op zondag 28 december 2008 @ 15:58:
Een kind met een hazenlip laat je niet weghalen, maar vraag eens aan iemand die een hazenlip heeft, en wat het een invloed voor zijn of haar leven heeft gehad, (heb kennis met hazenlip).
dan zie je dat onze huidige maatschappij zeer op uiterlijk is gebaseerd (hoe erg en achterlijk ik dat vindt), en dit grote gevolgen kan hebben voor iemands leven.

Het effect van dit soort aandoeningen die heel duidelijk iemands uiterlijk 'aantasten' (sorry, maar ik kon geen beter, minder hard woord vinden) wordt denk ik erg vaak onderschat. Het beïnvloedt school, carrière, liefdesleven en het algehele zelfsbeeld. Onze maatschappij is inderdaad op uiterlijk gebaseerd, wat voor die mensen en hun naasten erg vervelend kan zijn. Ik vind dat overigens niet erg achterlijk, het is namelijk evolutionair gezien wel nuttig om snel een oordeel te vellen op basis van het uiterlijk. Dat het nu nadelige sociale gevolgen heeft maakt het nog niet achterlijk.

[ Voor 38% gewijzigd door nXXt op 28-12-2008 16:13 ]

[Verwijderd]

ik ben vroeger genoeg gepest door overgewicht, ik zeurde ook nooit, omdat het simpelweg niet helpt, nu is een hazelip niet direct in verhouding met overgewicht , maar get over it , gepest worden is gepest worden , als je dan je hele leven onzeker bent/ helemaal eronder door, dan zegt dat wel degelijk iets over je karakter, aan een hazelip kan je niets aan doen ,je karakter wel

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 28 december 2008 @ 16:12:
ik ben vroeger genoeg gepest door overgewicht, ik zeurde ook nooit, omdat het simpelweg niet helpt, nu is een hazelip niet direct in verhouding met overgewicht , maar get over it , gepest worden is gepest worden , als je dan je hele leven onzeker bent/ helemaal eronder door, dan zegt dat wel degelijk iets over je karakter, aan een hazelip kan je niets aan doen ,je karakter wel

Je trekt oversimplistische conclusies die puur en alleen gebaseerd zijn op je eigen N=1 ervaring. Nu kijk ik daar normaal niet naar, maar ik zie in je profiel dat je 21 bent; dan is het wat vroeg om al zulke wijsheden te verkondigen, het is meer iets voor gediplomeerde psychologen en eventueel psychiaters.

Hoe iemand reageert op dergelijke ervaringen hangt af van de situatie thuis, school, andere omgeving, en hoe iemand in elkaar zit. Dat is niet iets wat je "simpel veranderd" of "iets aan kunt doen" .

[nXXt]

Verwijderd schreef op zondag 28 december 2008 @ 16:12:
ik ben vroeger genoeg gepest door overgewicht, ik zeurde ook nooit, omdat het simpelweg niet helpt, nu is een hazelip niet direct in verhouding met overgewicht , maar get over it , gepest worden is gepest worden , als je dan je hele leven onzeker bent/ helemaal eronder door, dan zegt dat wel degelijk iets over je karakter, aan een hazelip kan je niets aan doen ,je karakter wel

Ik ben zelf ook gepest met overgewicht en ik heb daar eigenlijk niet echt last van. Natuurlijk vond ik het ronduit kut op het moment dat het gebeurde, maar het beïnvloedde me verder weinig. Het gaat echter niet alleen om relatief onschuldig pesten op de basisschool of het voortgezet onderwijs, het kan veel verder gaan.

Het punt is echter dat je aan overgewicht veel kunt doen door jezelf goed te kleden, om maar niet te spreken over de mogelijkheid om af te vallen. Natuurlijk kan niet iedereen even gemakkelijk afvallen en zal niet iedereen naar de sportschool gaan (ik val zonder de sportschool al heel langzaam af, sneller hoeft van mij niet).

Een aandoening als schisis of een brandwond in het gezicht is anders. Niemand schrikt wanneer er een gezet persoon over straat loopt, tenzij het een echt extreem geval van obesitas is. Genoeg mensen schrikken merkbaar wanneer iemand zich omdraait en er iets 'mis' is met het gezicht van diegene. Dat kun je niet verhelpen met kleding. Het gezicht is heel belangrijk in sociale omstandigheden, omdat je doorgaans oogcontact maakt.

En natuurlijk kun je hier vele malen beter mee omgaan als je een sterk karakter hebt, maar de kracht van je karakter is niet geheel trainbaar. Natuurlijk is er veel te doen op het gebied van het ontwikkelen van zelfvertrouwen, omgaan met vreemden en het reageren op pijnlijke vragen. Dat is allemaal mogelijk, maar dan kan het alsnog een zware last zijn.

[pingkiller]

Eigenlijk kan ik geen goede argumenten bedenken om een kind met welke aandoening dan ook, niet te aborteren. Waarom zou je een kind met een hazenlip wel houden terwijl een volgende poging een 'perfecter' kind kan opleveren? Het is alleen nogal zwaar voor de ouders. Ik zou de keus dan ook aan de ouders zelf laten.
Ik zou het kind denk ik wel houden, mocht het om een lichte vorm gaan van de aandoening genoemd in de TS. Ja, het kind zal het zwaarder hebben dan een kind zonder de aandoening. Echter kan het kind op alle andere fronten het wel voor de wind gaan. Als je een kind aborteert zonder daar goed over na te denken dan zal je volgens mij ook altijd met vraag blijven zitten 'what could have been'

[Morty]

PcDealer schreef op zondag 28 december 2008 @ 14:42:
N.a.v. de blijde boodschap van iemand die de geboorte verkondigde van zijn kind met schisis in Zwanger/Ouderschap deel 7 [HK] open ik dit topic.

Iemand vond schisis een reden om de zwangerschap af te breken. Helaas heb ik er geen onderbouwing voor gezien. Hierna volgde een discussie die ik hier graag voortzet. Ik vind een zwangerschap afbreken voor een flinke afwijking die relatief makkelijk op te lossen is en niet het leven van het kind ernstig (blijvend) beïnvloed absoluut geen reden om het leven te beëindigen.

Wanneer zou jij beslissen over leven of dood?

Waar het hierbij over het algmeen over gaat is wanneer je iets 'leven' noemt. Dat jij het ongeboren foetus zo overduidelijk leven noemt, en het een beslissing over leven en dood vindt, stuurt jou beslissing. Ik vermoed dat die persoon die wel voor afbreken van de zwangerschap zou kiezen hier iets anders over denkt.

[MrSleeves]

Morty schreef op zondag 28 december 2008 @ 18:25:
[...]

Waar het hierbij over het algmeen over gaat is wanneer je iets 'leven' noemt. Dat jij het ongeboren foetus zo overduidelijk leven noemt, en het een beslissing over leven en dood vindt, stuurt jou beslissing. Ik vermoed dat die persoon die wel voor afbreken van de zwangerschap zou kiezen hier iets anders over denkt.

Tja, je mag tot 24 weken de zwangerschap afbreken. De test voor een hazenlip gebeurt tijdens de 20 weken echo. Er is maar weinig speling dus. Daarbij: het gaat wel over mensen die dus een kind willen (anders doe je geen 20 weken echo).

Persoonlijk denk ik dat je mensen wellicht te zwaar tillen aan een hazenlip (of de ingrepen die daarbij horen) en te licht aan het afbreken van een zwangerschap na 20 weken (zeker als dit een gewilde zwangerschap is).

Wij hebben een zwangerschap eerder af moeten laten breken, en op zich hebben we het goed afgesloten, maar het gaat je toch niet in de koude kleren zitten.
Overigens was de reden simpel: het kindje zou niet levensvatbaar zijn (trisomie-18 in alle cellen).

[Ardana]

Verwijderd schreef op zondag 28 december 2008 @ 16:02:
ja dus? je moet nooit beslissingen nemen om dat de maatschappij hard is , onze andere getinte medemens is toch ook niet massaal aan het zelfmoorden geslagen, en die zijn jaren gepest bedreigd vermoord/ als slaven behandeld,

een hazelip is wel het minste wat je kan overkomen , als je dan al je hele leven onzeker bent , heb je misschien een wat zwakker karakter, maar dat is geen reden om je kind niet te laten leven

Je vergelijkt appels met peren: iemand met een hazelip leeft niet temidden van 100'en anderen met een hazelip zoals "onze andere getinte medemens" wel doet.

En overigens is er geen gradatie te stellen in "erg". De een kan van de dood van zijn kat de grip op z'n leven en zichzelf totaal kwijtraken, de ander kan meervoudige verkrachting, langdurige mishandeling, handicaps en chronische ziekte overwinnen zonder dat er erg veel permanente schade overblijft.
Dat wil niet zeggen dat de een zich aanstelt en de ander geluk gehad heeft.

Ik vind je icon wel goed gekozen, gezien je houding en uitlatingen. Maar je mist toch nog wel wat inzicht om net als House te kunnen zijn.

[KroontjesPen]

Wat mij weer opvalt dat er alleen problemen worden gemaakt over het tweede deel van de topic vraag: de dood.
Over het starten van leven wordt minder moeilijk gedaan.
Vaak is het een druk middel, een van de onderhandelingspunten of soms een zoenoffer.
Was ook hier ooit een verzekeringspolis voor een goede oude dag.
We laten ons niet testen of de risico's op een erfelijke afwijking te groot wordt. En dan, wat is groot.

Als iemand wil uitstappen krijgt die persoon het verwijt dat dit egoïstisch is en verdriet en belasting geeft aan zijn omgeving.
Maar is het krijgen van een kind soms ook niet egoïstisch? Geeft het ook geen verdriet en belasting aan de omgeving?

Wanneer het leven dan zo belangrijk is dat het niet gedood mag worden wordt het dan ook niet eens tijd om met het maken van nieuw leven wat serieuzer om te gaan.

[Verwijderd]

Oh, applaus voor KroontjesPen..

Ik denk persoonlijk dat je het hele verhaal van "dood" ook niet te zwaar op moet vatten.. Tenminste niet voor een foetus.. Dat klinkt heel hard, maar let me explain.. Wanneer duidelijk is dat het kind een ernstige beperking heeft (het is aan de ouders om te beslissen wat zij ernstig vinden), is het goed om daar bij stil te staan.. Voor de -toekomstige- ouders is het ook geen pretje om een kind op te voeden met een beperking..

Een foetus heeft mijns inziens geen gevoelens en geen bewustzijn, zeker niet tot 24 weken in ieder geval.. Voor het kind is het wat dat betreft soms beter het weg te halen.. Dit is vooral een hele zware beslissing voor de ouders.. Zij zullen er dan ook het meeste mee worstelen.. Het aspect van de dood voor het kind in kwestie is zo erg nog niet, aangezien die er toch weinig tot niks van mee krijgt..

[MrSleeves]

En wat is dan een "ernstige beperking"? Dat is volgens mij het hele discussiepunt.
Voor mij is een chromosomale afwijking wel een reden voor een beëindiging, en ik denk dat dat wel voor de meeste mensen geldt. In eerste instantie hebben we echter besloten om niets te testen (de test heeft ook risico's en verder geen reden voor). Uiteindelijk gaf de echo al zoveel aanwijzingen dat niet testen niet verstandig was.

Nu is bij ons de herhalingskans veel groter; groter dan de kans dat de test zelf een probleem veroorzaakt.

KroontjesPen schreef op maandag 29 december 2008 @ 09:53:
Als iemand wil uitstappen krijgt die persoon het verwijt dat dit egoïstisch is en verdriet en belasting geeft aan zijn omgeving.
Maar is het krijgen van een kind soms ook niet egoïstisch? Geeft het ook geen verdriet en belasting aan de omgeving?

Ik weet niet wat je precies bedoelt met die laatste zin, maar ik moet het nog meemaken dat de omgeving verdrietig is dat er een kind op komst is.

Wanneer het leven dan zo belangrijk is dat het niet gedood mag worden wordt het dan ook niet eens tijd om met het maken van nieuw leven wat serieuzer om te gaan.

Daar ben ik het wel mee eens.

[feej]

MrSleeves schreef op maandag 29 december 2008 @ 10:55:
Ik niet wat je precies bedoelt met die laatste zin, maar ik moet het nog meemaken dat de omgeving verdrietig is dat er een kind op komst is.

Maar de omgeving wordt wel degelijk belast. Praat met elk DINKY-stel dat in een restaurant zit waar ook een baby zit te krijsen, geloof mij, die worden belast. Het feit dat het niet-kinderen-hebbende deel van het personeel niet in het hoogseizoen op vakantie kan, vormt een belasting. De zorg voor kinderen brengt een financiele belasting op de samenleving (die in theorie meestal wordt terugbetaald zo gauw het kind 18+ is).

En waar ik me ook nog wel in kan vinden: dat *kind* heeft er niet om gevraagd om geboren te worden. Dat is een heel hypothetische discussie, maar bijvoorbeeld iemand die echt depressief is zal best eens gedacht hebben "was ik maar niet geboren". In the end zullen heel veel mensen blij zijn met het feit dat ze leven, maar toch... dat is een beslissing die *jij* neemt voor iemand anders, en dan moet je maar hopen dat ie het mee eens is.

[mr_obb]

Schisis vind ik zelf niet zo snel een reden om een zwangerschap af te breken. Zelf begin ik meer te twijfelen als zaken als het Syndroom van Down of Cystic Fibrosis tijdens de zwangerschap vastgesteld zouden (kunnen) worden. Wat doe je dan? Uiteindelijk neem ik toch een kind uit redelijk egoïstische overwegingen, omdat ik verwacht plezier aan een kind te hebben. Ik denk dat dat voor veel mensen geldt. Met een Down-kind wordt het veel ingewikkelder. Kan je zelf het kind de ondersteuning geven die het nodig heeft? Kan het kind zelf gelukkig worden? Offer ik een groot deel van mijn geluk en vrijheid op aan een kind dat zelf nooit geluk en vrijheid zal kennen?

Het zijn hele moeilijke vragen, waar ik nu gelukkig nog geen antwoord op hoef te hebben. Toch vrees ik het moment dat ik die keuze wel moet maken.

[gambieter]

MrSleeves schreef op maandag 29 december 2008 @ 10:55:
Ik weet niet wat je precies bedoelt met die laatste zin, maar ik moet het nog meemaken dat de omgeving verdrietig is dat er een kind op komst is.

Hier in Engeland zijn tienerzwangerschappen een groot probleem. Meisjes die op zichzelf willen (of moeten) gaan wonen krijgen dat het makkelijkste voor elkaar door zwanger te worden, omdat ze dan met urgentie woonruimte kunnen krijgen. Of de omgeving blij is met het op komst zijn van een kind is echter maar de vraag. Dat heeft dan echter niet zoveel met het kind te maken, maar meer met de ouders/moeder en hun mogelijkheden/onmogelijkheden.

Verder maakt KroontjesPen een heel goed punt. In mijn directe omgeving heb ik al gezien dat een familielid van mening was (en is?) dat de vrouw verantwoordelijk is voor geboortebeperking en bescherming, met alle gevolgen van dien, inclusief veel verdriet bij grootouderparen etc.

[KroontjesPen]

Even uitleggen aan MrSleeves wat ik bedoelde met "Geeft het ook geen verdriet en belasting aan de omgeving?".
Verdriet bij familie en vrienden die geen kinderen kunnen krijgen of meerdere miskramen hebben gehad.
En het eventuele gemak hoe de bevalling ging.
Belasting voor familieleden die een functie opgedrongen krijgen die als je deze niet wilt vervullen het kind kan beschadigen.
Zo kreeg ik dus de functie van "oom" aangemeten. Als je daar nu eens geen zin in hebt maar ze komen later er achter door vriendjes enzo dat ze ook een oom hebben en dat ooms ook cadeaus geven.
Zeker als je schoonzus haar kinderen opvoedt met opdracht mij ook met oom aan te spreken. Nu had ik er zelf geen probleem met mijn neefjes en nichtje hoor. Wel aan dat overdreven aanspreken.

Weet wel een verhaal dat een kind ontdekte dat familie lid eigenlijk zijn enige oom was en dat vond dat kind zo prachtig dat het vroeg om hem oom te mogen noemen. Kinderen hebben dingen heel gauw door.

[MrSleeves]

Volgens mij had de discussie een ander doel, namelijk wat een reden zou zijn om een zwangerschap al dan niet af te breken. Nu worden er imo wat zaken bij gesleept die daar niet direct iets mee te maken hebben.

KroontjesPen schreef op maandag 29 december 2008 @ 12:57:
Even uitleggen aan MrSleeves wat ik bedoelde met "Geeft het ook geen verdriet en belasting aan de omgeving?".
Verdriet bij familie en vrienden die geen kinderen kunnen krijgen of meerdere miskramen hebben gehad.
En het eventuele gemak hoe de bevalling ging.

Bij ons komt iets dergelijks wel voor, maar in beide gevallen ging het niet van een leien dakje. Dat wil niet zeggen dat je niet blij kan zijn voor een ander of dat je het een ander niet gunt.

Belasting voor familieleden die een functie opgedrongen krijgen die als je deze niet wilt vervullen het kind kan beschadigen.
Zo kreeg ik dus de functie van "oom" aangemeten. Als je daar nu eens geen zin in hebt maar ze komen later er achter door vriendjes enzo dat ze ook een oom hebben en dat ooms ook cadeaus geven.
Zeker als je schoonzus haar kinderen opvoedt met opdracht mij ook met oom aan te spreken. Nu had ik er zelf geen probleem met mijn neefjes en nichtje hoor. Wel aan dat overdreven aanspreken.

Dat moet je dan met die schoonzus bespreken.
Overigens is wat jij nu aangeeft net zo egoïstisch. Of zou het volgens jou zo moeten zjin dat je eerst de hele familie langs moet om unaniem toestemming te krijgen om te proberen zwanger te worden?
Neem maar geen kind, want ik wil geen oom zijn?
Of begrijp ik het nu verkeerd? (serieus)

[Ardana]

Tuurlijk is het egoïstisch. Dat is het krijgen van een kind ook. Alleen heb ik nog nooit iemand horen zeggen bij het vernemen van 'n zwangerschap "god, wat ben jij 'n egoïst, dat jij 'n kind durft te nemen". Nee, je word geacht te zeggen "Oh, wat leuk voor je! je verheugd je er al zeker op he?" om dan vervolgens te gaan praten over zwangerschapsmisselijkheid, -bh's en luiers.

Bij het afbreken van een zwangerschap, word veel makkelijker gezegd dat iemand egoïst is, dat 'n hazelip geen reden is om 'n zwangerschap af te breken en nog veel meer potentieel kwetsende dingen.

Iedereen mag een mening hebben over het afbreken van een zwangerschap, maar niemand over het krijgen van een kind, want dat is ieders goed recht. Ik wou dat iedere zwangere die 'n kind krijgt, minstens half zoveel nadacht over het krijgen van een kind, als 'n zwangere over abortus. Of: ik wou dat iedereen die zwanger wilde worden, eerst verplicht de helft van de onderzoeken moet ondergaan waar je je aan moet onderwerpen als je wilt adopteren.

[Verwijderd]

MrSleeves schreef op maandag 29 december 2008 @ 10:55:
En wat is dan een "ernstige beperking"?

Dat is aan de (toekomstige?) ouders om te beslissen.. De een zal de lat hoger leggen dan de ander.. Ik denk dat dat ook heel persoonsgebonden is.. "Ernstig" is een beleving, net als bijvoorbeeld pijn.. Sommige mensen gillen het uit bij het bloedprikken, terwijl je anderen makkelijk zonder verdoving zou kunnen opereren..
Maar ook de situatie van de ouders moet worden meegenomen in de beslissing.. Kunnen de ouders het aan om een kind met een beperking op de wereld te zetten? Dat vraagt ook veel van hun, laten we dat ook niet uit het oogpunt verliezen.. Een kind nemen is iets anders dan een kind met een beperking op de wereld zetten..

Volgens mij bedoelt KroontjesPen niet dat je eerst aan iedereen in de familie toestemming moet vragen, maar meer dat je er ook niet van uit moet gaan dat iedereen het wel leuk vind.. Correct me if I'm wrong please

Een kind is een hele belasting, voor jezelf en de omgeving.. Het krijgen van een kind zal ook veel veranderen in relaties (liefde, familie en vriendschappelijk).. Het lijkt me ook niet dat KroontjesPen dit dan ook makkelijk met schoonzus kan bespreken.. De opvoeding van een kind is iets heel persoonlijks en zodra iemand daar op wordt aangesproken (op wat voor manier dan ook), krijg je vaak rare reacties.. Zeker nu die kids als gewend zijn aan "oom"..

[Barrycade]

Wij hebben voorafgaand aan de "conceptie" alle mogelijke ziektes en andere afwijkingen binnen de families op een rijtje gezet en hierover met de huisarts gesproken over wel of niet erfelijk.

Toen hieruit niet iets naar voren kwam hebben we besloten een kind proberen te maken. Met goed resultaat . Daarnaast hebben we in de eerste weken van de zwangerschap ook over eventuele afwijkingen en de gevolgen daarvan gesproken. Had mogen blijken dat ons kind in wording toch afwijkingen zou hebben die al op de echo's zichtbaar zouden zijn, dan zou een abortus toch ook een van de mogelijkheden zijn geweest.

Wij hebben namelijk een aantal gevallen in onze omgeving meegemaakt die in eerste instantie niet schokkende afwijkingen lieten zien, maar na de bevalling uiteindelijk veel slechter uitpakten dan verwacht. Met langdurige ziekenhuisopnames en slechte kwaliteit van leven voor de baby tot gevolg.

Ons voor de rest gezonde kind heeft onlangs op de IC gelegen door een virus en heb nu respect voor ouders die ondanks eerder geconstateerde afwijkingen hun kind op de wereld hebben laten komen. Wij zouden dit niet goed kunnen trekken. Dit heeft mij gesterkt in mijn gedachte om bij afwijkingen toch voor af te breken te kiezen.

[KroontjesPen]

Je hebt het goed begrepen Zyll.
Het vaak makkelijke besluit om voor nieuwe leven te gaan staat haaks over de moeilijkheden die je tegenkomt om een leven te beëindigen.

Mensen nemen beslissingen om te trouwen en kinderen te krijgen MrSleeves.
In hoeverre zouden ze die beslissing dan niet nemen als een familielid op die gronden het contact verbreekt.
De relatie, het familielid en het eventuele kind zijn dan belast.

[MrSleeves]

Verwijderd schreef op maandag 29 december 2008 @ 14:16:
[...]

Dat is aan de (toekomstige?) ouders om te beslissen.. De een zal de lat hoger leggen dan de ander.. Ik denk dat dat ook heel persoonsgebonden is.. "Ernstig" is een beleving, net als bijvoorbeeld pijn.. Sommige mensen gillen het uit bij het bloedprikken, terwijl je anderen makkelijk zonder verdoving zou kunnen opereren..

Bij bepaalde afwijkingen is het "middel" abortus erger dan de kwaal "afwijking". En in die gevallen wordt er denk ik te licht over de abortus gedacht, en te zwaar over de afwijking. Alsof je je laat verdoven om bloed te prikken.

Om het nog een stap verder te zetten: stel ik wil persé een jongen, maar de echo laat een meisje zien. Is dat een afwijking?

[gambieter]

MrSleeves schreef op maandag 29 december 2008 @ 15:02:
Bij bepaalde afwijkingen is het "middel" abortus erger dan de kwaal "afwijking". En in die gevallen wordt er denk ik te licht over de abortus gedacht, en te zwaar over de afwijking. Alsof je je laat verdoven om bloed te prikken.

Om het nog een stap verder te zetten: stel ik wil persé een jongen, maar de echo laat een meisje zien. Is dat een afwijking?

Als je op deze manier redeneert, leg je dus je eigen normen en waarden aan de aanstaande ouders op. Andersom mag dat echter niet, want als je ouders van een zwaar gehandicapt kind gaat pushen voor abortus is dat niet netjes; dat hoort echter beide kanten op te gelden .

Vandaar dat het een beslissing is die je aan de aanstaande ouders over moet laten: die moeten namelijk leven met de gevolgen.

[Jegapia]

MrSleeves schreef op maandag 29 december 2008 @ 15:02:
[...]

Bij bepaalde afwijkingen is het "middel" abortus erger dan de kwaal "afwijking". En in die gevallen wordt er denk ik te licht over de abortus gedacht, en te zwaar over de afwijking. Alsof je je laat verdoven om bloed te prikken.

Om het nog een stap verder te zetten: stel ik wil persé een jongen, maar de echo laat een meisje zien. Is dat een afwijking?

Als jij op voorhand weet dat je een meisje niet moet hebben, dan is dat volgens mij een héél goede reden om abortus te plegen. Als je op voorhand al weet dat je je kind niet de liefde gaat geven die het nodig heeft.

In dit geval kan je volgens mij echter beter niet aan kinderen beginnen want dan ben je ziek in je hoofd.

[Jegapia]

Om een beetje dieper in te gaan waarom het egoïstisch zou zijn dat koppels kinderen willen.

In veel situaties zijn koppels helemaal niet klaar om kinderen op te voeden. Ze zijn er financieel/mentaal of wat dan ook niet klaar voor om kinderen te krijgen. Dikwijls worden kinderen gebruikt om een relatie te redden, wanneer een relatie niet zo goed meer draait en beide partners zijn hun band met elkaar wat verloren, dan wordt een kind dikwijls gebruikt om die band te versterken. Dit werkt dan tijdelijk maar uiteindelijk worden die kinderen toch de dupe want de relatie zit in de kern al fout. Geen enkel kind kan dit herstellen, ookal denken veel koppels van wel.

Veel mensen kunnen ook de verantwoordelijkheid niet aan om voor een kind te zorgen. Zowat iedereen is van mening dat het een recht is om kinderen te krijgen maar ik persoonlijk ben van mening dat het dat niet is. Veel koppels zouden gewoonweg geen kinderen mogen krijgen, maar ja, maak ze dat maar eens wijs. Dit is misschien grof om te zeggen, maar ik vind dat de meeste koppels hier te lucht over gaan. ZIJ willen een kind, maar wil dat kind HEN ook? Daar denken ze niet aan want het is toch hun keus. Ze zien het als een cadeautje voor hun relatie, terwijl dat kind wel een leven moet gaan leiden in een enorm harde maatschappij, en je kan zeggen wat je wilt, maar van alleen de liefde van mammie en pappie overleef je niet in deze maatschappij.


Dit is natuurlijk een ethische discussie waar je enorm diep in kan gaan en dan kan je beginnen over zaken of het verantwoord is om je kind te gaan manipuleren (bv. blond haar, blauwe ogen omdat die mensen bv. statistisch gezien meer succes hebben in de maatschappij). Dit zijn natuurlijk praktijken die ons terug doen denken aan de creatie van het Arische ras en dat is nogal een taboe onderwerp. Je kan hierover discussiëren met je hart of met je verstand.
Deze laatste alinea is niet mijn mening maar is een puur hypothetische stelling. Dit maar te vermelding zodat jullie niet direct denken wat voor een vuil fascistje ik wel niet ben .

[Tomino]

Jegapia schreef op maandag 29 december 2008 @ 15:52:

Veel mensen kunnen ook de verantwoordelijkheid niet aan om voor een kind te zorgen. Zowat iedereen is van mening dat het een recht is om kinderen te krijgen maar ik persoonlijk ben van mening dat het dat niet is. Veel koppels zouden gewoonweg geen kinderen mogen krijgen, maar ja, maak ze dat maar eens wijs. Dit is misschien grof om te zeggen, maar ik vind dat de meeste koppels hier te lucht over gaan. ZIJ willen een kind, maar wil dat kind HEN ook?

Jegapia schreef op maandag 29 december 2008 @ 15:52:
Om een beetje dieper in te gaan waarom het egoïstisch zou zijn dat koppels kinderen willen.

In veel situaties zijn koppels helemaal niet klaar om kinderen op te voeden. Ze zijn er financieel/mentaal of wat dan ook niet klaar voor om kinderen te krijgen. Dikwijls worden kinderen gebruikt om een relatie te redden, wanneer een relatie niet zo goed meer draait en beide partners zijn hun band met elkaar wat verloren, dan wordt een kind dikwijls gebruikt om die band te versterken. Dit werkt dan tijdelijk maar uiteindelijk worden die kinderen toch de dupe want de relatie zit in de kern al fout. Geen enkel kind kan dit herstellen, ookal denken veel koppels van wel.

Op deze punten wil ik iets toevoegen.

Mijn mening is, dat als je besluit kinderen te nemen, je tenminste er voor ze moet zijn totdat ze op eigen benen kunnen staan. Ik wil niet zeggen dat het je plicht is, maar als je er over nadenkt om kinderen te nemen om je relatie te redden, gá je er dus al vanuit dat je het niet gaat halen.

Daarom vind ik ook, kinderen nemen is een verantwoordelijkheid, tegenover je partner en je kinderen. Want wie worden er de dupe van een scheiding? De kinderen!

Scheiden als je kinderen hebt, klinkt voor mij egoïstisch en zéker als je daarvoor al kinderen nam om de relatie te redden!

[gambieter]

Tomino schreef op maandag 29 december 2008 @ 16:02:
Daarom vind ik ook, kinderen nemen is een verantwoordelijkheid, tegenover je partner en je kinderen. Want wie worden er de dupe van een scheiding? De kinderen!

Scheiden als je kinderen hebt, klinkt voor mij egoïstisch en zéker als je daarvoor al kinderen nam om de relatie te redden!

Dat is toch behoorlijk wat oversimplificatie. Is het beter voor de kinderen als de ouders vechtend bij elkaar blijven? Je zult dat van geval tot geval moeten bekijken, maar je kunt zeker niet zeggen dat scheiding altijd slecht is voor de kinderen.

En nee, het zijn niet alleen de kinderen die de dupe worden van een scheiding. De partners zelf ook.

[Jegapia]

gambieter schreef op maandag 29 december 2008 @ 16:08:
[...]

...

En nee, het zijn niet alleen de kinderen die de dupe worden van een scheiding. De partners zelf ook.

Met de nuance dat de partners voor de situatie gekozen hebben en de kinderen niet. Tuurlijk is dit niet plezant voor de partners en dat is heel erg, maar de kinderen hebben niet voor hun ouders gekozen en uiteindelijk worden zij het meest gestraft met een scheiding.

edit:
Kinderen zijn niet altijd die lieve schatjes en ik ben er van overtuigd dat zelfs kinderen een relatie kunnen maken of kraken, zelfs een zeer hechte relatie. Je zult het maar even treffen met dat ene onhandelbare kind wat er een spelletje van maakt om beide partners tegen elkaar uit te spelen.

[ Voor 29% gewijzigd door Jegapia op 29-12-2008 16:18 ]

[Tomino]

Klopt, het is was kort door de bocht. Maar ik doelde ook meer op het feit dat mensen soms kinderen nemen om de relatie te redden. Op dat feit had ik de comment geplaatst

[KroontjesPen]

Jegapia schreef op maandag 29 december 2008 @ 15:33:

Jegapia schreef op maandag 29 december 2008 @ 15:52:

Jegapia schreef op maandag 29 december 2008 @ 16:15:

Ben het met alle drie de reacties eens.

---

Er waren en zijn nog culturen waar meisjes in bepaalde situaties niet welkom waren.
Als 1^e kind bij de Eskimo's en in China als het in 't jaar van het Vuur Paard geboren wordt.
Dat is eens in de 60 jaar.

[Barrycade]

Je hebt ook vervelende ziektes die zich alleen bij een bepaald geslacht openbaren.

[ Voor 7% gewijzigd door Barrycade op 29-12-2008 16:33 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op maandag 29 december 2008 @ 16:26:
Er waren en zijn nog culturen waar meisjes in bepaalde situaties niet welkom waren.
Als 1^e kind bij de Eskimo's en in China als het in 't jaar van het Vuur Paard geboren wordt.
Dat is eens in de 60 jaar.

Hmja, true, maar is dat tegenwoordig niet een klein beetje achterhaald? Goed, in bijvoorbeeld China wordt lang niet zo vrij gedacht over abortus en dat soort dingen.. Maar het lijkt me ook vrij sterk dat denkbeelden zoals meisjes die niet welkom zijn in het jaar van het Vuur Paard nu ook nog dusdanig doorgezet worden.. Laten we eerlijk zijn; het is toch een vorm van bijgeloof..

@Littlejoannes: Oeh, erfelijke ziektes, goed punt.. Had ik ook nog aan gedacht..

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 december 2008 @ 08:14:
Laten we eerlijk zijn; het is toch een vorm van bijgeloof..

Hoe is dat dan anders dan voor de grote religies? Met de wil van God etc kun je die net zo goed bijgeloof noemen.

[Verwijderd]

Ben ik direct met je eens Gambieter.. Dat vind ik dan ook (religies = bijgeloof)

[YellowOnline]

Hmz, het gaat hier vooral over abortus gezien het topic waar dit vanafgesplitst is, maar de topictitle gaat eveneens op voor euthanasie.

Voor abortus, los van de achterliggende redenen, is het probleem steeds weer hetzelfde: vanaf wanneer wordt de vrucht gedefinieerd als volwaardige mens? Dit is nogal arbitrair: er zijn er die vinden dat dit vanaf het ontstaan van de eerste cel is, er zijn er die vinden dat dit het moment is waarop de hersenen zich ontwikkelen, er zijn er die vinden dat dat het moment is waarop de vrucht buiten het lichaam zelfstandig kan overleven, enz. De wetgeving in België en Nederland terzake weerspiegelen die willekeurigheid: in België mag abortus tot de 14e week; in Nederland tot de 24e week.
Een vrucht beschouwen als volwaardige mens is essentieel alvorens het debat kan beginnen. Zolang dat stadium niet bereikt is doen morele argumenten niet mee, want het is gewoon een weefsel dat verwijderd wordt (zoals, excuseer mij de vergelijking, nagels die geknipt worden).

Persoonlijk vind ik de Nederlandse wetgeving de beste, dwz. het moment waarop de vrucht redelijkerwijs verondersteld kan worden autonoom buiten het lichaam van de moeder te leven. Tijdens de eerste 24 weken is wat mij betreft dan ook elke vorm van abortus moreel toegestaan zonder dat daar een of andere verantwoording voor af te leggen is.

Ik zou zelfs verder gaan: wat mij betreft zou men zelfs abortus moeten doen (ik weiger plegen te gebruiken, het correcte woord, aangezien dit een negatieve connotatie heeft; zie ook 'moord plegen') in bepaalde medische gevallen. Bovenvermelde hazenlip is vrij onschuldig en tegenwoordig gemakkelijk te verhelpen, maar wanneer men zeker is dat het kind een leven als zwaar gehandicapte tegemoet gaat vind ik het zelfs immoreel om het niet te aborteren.

Laat ik het kind nemen dat Etienne Vermeersch gebruikt in zijn bewijsvoering waarom God niet bestaat:

Een kind dat geboren wordt met de erfelijke aandoening van Tay Sachs, zal zich gedurende enkele weken als een normaal kind ontwikkelen: de eerste relaties met moeder en vader komen tot stand en de blijdschap groeit dat hier een waardevol leven aan het ontluiken is. Heel vlug echter ontstaat een progressieve aantasting van het hele zenuwstelsel, waardoor het zien, het horen, het voelen meer en meer een gruwelijke belevenis worden. Ook de eerste tekens van communicatie en intelligentie gaan weer verloren. Dit afschuwelijk aftakelingsproces gaat langzaam maar zeker verder, tot het kind rond de leeftijd van drie jaar onvermijdelijk moet sterven. Voor de ouders is dat een verschrikking; voor het kind is het de essentie zelf van het totaal zinloze lijden.

Wie is in dit geval gebaat met de geboorte van dat kind? Noch de maatschappij, noch de ouders, en nog het minst van al: het kind.

Euthanasie begint daarentegen eenvoudiger: er is geen discussie over of het onderwerp een volwaardige mens is of niet. Hier is de discussie of de al dan niet terechte evaluatie van een mensonwaardig bestaan een reden is om het leven te beëindigen. Het mensonwaardig bestaan kan in geestelijke of in lichamelijke zin geïnterpreteerd worden. Tenslotte is er de optie zelf beslissen of een ander die beslist. Hieruit volgen de volgende mogelijk situaties:
1) iemand wil euthanasie omwille van geestelijk lijden (d.i. eigenlijk wat we zelfdoding noemen)
2) iemand wil iemand euthanasiëren omwille van geestelijke lijden
3) iemand wil euthanasie omwille van lichamelijk lijden
4) iemand wil iemand euthanasiëren omwille van lichamelijk lijden

Naar mijn eigen mening heeft eenieder het recht om over zijn eigen leven te beschikken. Hoewel ik geenszins 1) en 3) wil aanmoedigen heb ik er moreel geen problemen mee. Je hebt niet kunnen kiezen over je eigen leven, laat de mens toch nog te keuze over zijn eigen dood.
2) is daarentegen uitgesloten. Dit is gewoon moord, zelfs al is het oprecht uit medelijden. Ik denk niet dat hier veel mensen het oneens mee zullen zijn.
Dan is er tenslotte 4) waaromtrent de meeste discussie is. In dit verband moeten we ook het onderscheid maken tussen een situatie waarin het lijdend voorwerp (pun intended) zelf nog beslissingsvermogen heeft en een situatie waarin dat niet zo is. Hoewel in de praktijk soms toegepast in ziekenhuizen (bij uitzichtloos lijden) vind ik beslissen om iemand te euthanasiëren zonder hun toestemming moord.
De andere situatie, nl. euthanasie op iemand die er zelf niet meer over kan beslissen, is dan weer toegestaan. Zie bijvoorbeeld de hele discussie indertijd omtrent Terry Schiavo: die arme vrouw heeft 15 jaar als plant geleefd. Op zo'n moment wordt niet-euthanasiëren bijna misdadig.

Bij al het voorgaand, zowel abortus als euthanasie, geldt natuurlijk dat deze beslissingen weldoordacht moeten gebeuren door medisch personeel. Iemand die abortus of euthanasie wil doen mag deze beslissing, die niet te licht opgevat mag worden, niet overhaast doen.

Zo. Aardig brokje tekst om bij het ontbijt neer te pennen (nou ja, typen).

@Ardana
Familie zou ik liever niet zien beslissen over euthanasie. Een beetje zoals mijn visie op referenda (ok, ok, andere discussie ): raadplegen, ok, maar niet binden. Bij hen spelen immers veel te veel emotionele argumenten een rol en die stroken niet per se met de belangen van de patiënt. Een verzameling specialisten heeft, in functie van hun beroep, een beter beoordelingsvermogen. Aan dat laatste valt niet te twijfelen zonder meteen de hele legitimiteit van de moderne geneeskunde in twijfel te trekken (dus voor de 'alternatieve'-geneeskundigen hier gaat dit argument niet op - maar goed, da's alweer een andere discussie).

[ Voor 5% gewijzigd door YellowOnline op 30-12-2008 14:17 ]

[Verwijderd]

Zo, zo.. Jij ontbijt laat Maar afgezien van dat, vind ik dat je een punt hebt.. Ik denk ook zeker dat een goede voorlichting door medici noodzakelijk is.. Nu denk ik niet dat zo'n beslissing overhaast gedaan wordt (abortus of euthanasie)..

Hoewel een goede voorlichting van belang is, haalt dat mijns inziens niet weg dat zo'n beslissing heel persoonlijk is en heel persoonlijk wordt beleefd.. Iedereen gaat anders met dingen om.. Dat zal in het geval van abortus of euthanasie niet anders zijn.. Wat dat betreft lijkt goede voorlichting over de mogelijkheden en kansen wanneer het kind in leven blijft (om maar even op topic te blijven hangen) me ook een goed streven.. Natuurlijk kan een kind een afwijking hebben, maar er moet dan ook gekeken worden naar de ernst van de afwijking, de kwaliteit van het leven (als het kind niet wordt geaborteerd) en de gevolgen voor de ouders.. Op basis daar van kan een beslissing gemaakt worden, maar alsnog blijft die beslissing heel persoonlijk..

Om even op euthanasie verder te gaan: Ik vind dat het ieders goed recht is euthanasie te plegen.. Er zijn genoeg mensen die bijvoorbeeld voor de trein springen of iets dergelijks.. Dan vind ik ook dat je moet kunnen beslissen over een wat minder bloederig einde.. Ook vind ik dat het mogelijk moet zijn iemand te euthanasiëren die in een uitzichtloze coma ligt.. Hoewel hij/zij er zelf noch lichamelijk noch geestelijk onder lijdt (de persoon krijgt niks meer mee), kan dit wel een grote last drukken op nabestaanden.. Wanneer is vastgesteld dat het een uitzichtloze situatie is, moet het euthanasiëren hier ook mogelijk zijn..

[Ardana]

Ik kan het voor een groot deel met je eens zijn, met een paar puntjes echter niet:
Voor "echte" pro-life aanhangers, is geen enkele vorm van euthenasie toegestaan. Ongeacht het lijden, lichamelijk of geestelijk, er mag niet met opzet een einde aan gemaakt worden. Laat duidelijk zijn dat ik het hier niet mee eens ben.
Tevens weet ik niet of ik 't er mee eens ben dat het medisch personeel dit soort beslissingen zou moeten of mogen nemen. Ik denk dat zij de randvoorwaarden zouden moeten scheppen: informatie en mogelijkheden. Dus of iemand inderdaad lijd, of het onverbeterlijk is, hoe lang het gaat duren en dergelijke informatie verstrekken. Tevens moeten ze de omstandigheden scheppen zodat euthenasie gepleegd kan worden (er actief aan meewerken dus, toedienen injectie bijv.). De uiteindelijke beslissing moet m.i. genomen worden A) door de patient zelf, door partner of familie, C) door medisch personeel. Ik zou iig niet willen dat een vreemde zou beslissen over mijn leven en dood.

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 30 december 2008 @ 14:03:
Tevens weet ik niet of ik 't er mee eens ben dat het medisch personeel dit soort beslissingen zou moeten of mogen nemen. Ik denk dat zij de randvoorwaarden zouden moeten scheppen: informatie en mogelijkheden. Dus of iemand inderdaad lijd, of het onverbeterlijk is, hoe lang het gaat duren en dergelijke informatie verstrekken.

Dit bedoelde ik inderdaad ook met "voorlichting". Voorlichting op alle mogelijke fronten, zodat de achterban van de persoon in kwestie een goed afgewogen beslissing kan maken.

De uiteindelijke beslissing voor (of tegen) euthanasie is mijns inziens ook puur en alleen door de achterban te maken (partner, familie) en nooit door medische personeel. De adviserende rol is uitermate belangrijk, maar het blijft een persoonlijke beslissing waar niet aan gesleuteld moet worden. Natuurlijk zal het uiteindelijke uitvoeren van de procedure (injectie toedienen) ook in de handen liggen van medisch personeel. Dit zowel met het oog op de regelgeving als de status van medisch personeel. Wanneer je zelf zou euthanasiëren, zou dit volgens mij onder het kopje "moord" vallen - in tegenstelling tot wanneer dit vakkundig gebeurd.

Wanneer er geen partner/familie/vrienden van de persoon in kwestie zijn te vinden (bijvoorbeeld allemaal overleden), mag de beslissing gemaakt worden door het medisch personeel. Hoewel ik hen ook "vreemden" vind voor de persoon waar het om draait. Echter kunnen zij wel het beste inschatten hoe de situatie is en daarom de beste beslissing maken.

[911GT2]

Jammer dat ik deze discussie pas zo laat vind. Had niemand me er even op kunnen attenderen Ik wordt nu in mijn eigen een beetje neergezet als iemand die zomaar zonder (in de ogen van sommige hier) reden zijn kind zou laten weghalen

De reden dat ik geen motivatie geeft in het HK topic is omdat ik vind dat dat vooral een luchtig topic moet zijn. Over de leuke kant van het ouderschap en kinderen krijgen. Het is niet voor niets een HK topic.

Het serieuze discussiewerk wordt vaak ergens anders gedaan, oa hier.

Anyway. Ik kan heel kort zijn over de reden om abortus te plegen bij een kind met een hazenlip. Los van het feit dat ik het voor een meisje 100% zeker zou doen alleen op basis van uiterlijke aspecten. Moet ik ook toegeven dat ik naar alle waarschijnlijkheid ook een jongetje weg zou laten halen.

Waarom? Laat ik voorop stellen dat ik vind dat het leven pas begint bij de geboorte. Een vrucht van 20 weken kan dan wel alle kenmerken hebben van een echt kindje, het is nog steeds niet levensvatbaar. Dus anders gezegd als iemand me na 8 weken hetzelfde zou vertellen zou ik het zeker doen. Waarom bij 20 weken dan ineens niet meer.

Ik ben van mening dat de kwaliteit van het leven verminder wordt. Uiterlijke aspecten hebben hierop een invloed, maar ook andere dingen die hier al eerder zijn aangehaald. Zoals blijvende spraakafwijkingen, maar ook afwijkingen in gehoor etc etc.

Daarnaast vind ik dat ik het volste recht heb om een beslissing te maken over hoe mijn kind ter wereld komt. Dat wil zeggen, ik mag wel over leven beslissen als het verwekt wordt, maar niet over datzelfde leven beslissen als het afwijkend is van hoe je de kwaliteit van dat leven inschat?

Lijkt me nogal kort door de bocht.

Ik wil gewoon het beste voor het kind...

[PcDealer]

911GT2 schreef op woensdag 31 december 2008 @ 09:46:
Jammer dat ik deze discussie pas zo laat vind. Had niemand me er even op kunnen attenderen

Het spijt me dat ik je niet op de hoogte heb gebracht, maar ik wilde de discussie niet op de spits drijven door jou ook nog op een topic te wijzen die ogenschijnlijk alleen over jou en mij gaat. Aangezien wij tegenovergestelde standpunten hebben, wilde ik je niet tegen het harnas in jagen. Daarom heb ik in dit topic geen namen genoemd om het niet direct naar jou te laten wijzen. Hoewel met een beetje zoekwerk het eigenlijk niet zo moeilijk was moet ik zeggen.

De reden dat ik geen motivatie geeft in het HK topic is omdat ik vind dat dat vooral een luchtig topic moet zijn. Over de leuke kant van het ouderschap en kinderen krijgen. Het is niet voor niets een HK topic.

Daarom ben ik toch maar niet doorgegaan. Hier stond trouwens wel een hint


Anyway. Ik kan heel kort zijn over de reden om abortus te plegen bij een kind met een hazenlip. Los van het feit dat ik het voor een meisje 100% zeker zou doen alleen op basis van uiterlijke aspecten. Moet ik ook toegeven dat ik naar alle waarschijnlijkheid ook een jongetje weg zou laten halen.

Wat nu als het meisje ter wereld komt en niet zo "knap" is als andere babies, of over 10 jaar, of over 20 jaar?

Waarom? Laat ik voorop stellen dat ik vind dat het leven pas begint bij de geboorte. Een vrucht van 20 weken kan dan wel alle kenmerken hebben van een echt kindje, het is nog steeds niet levensvatbaar.

Nee, daarom moet een kind ook voldragen worden om ter wereld te komen (ideale situatie)

Ik ben van mening dat de kwaliteit van het leven verminderd wordt. Uiterlijke aspecten hebben hierop een invloed, maar ook andere dingen die hier al eerder zijn aangehaald. Zoals blijvende spraakafwijkingen, maar ook afwijkingen in gehoor etc etc.

Kwaliteit van leven heeft vooral te maken met hoe een kind staat in het leven, als ik je replies lees, is dat vooral gefocust op uiterlijke kenmerken. We weten dat vooral meisjes door o.a. reclame een negatief zelfbeeld kunnen krijgen. Daar waar het in die gevallen misschien vanaf 8 jaar is, gebeurt dat bij jou al voor d geboorte. Ik vind dat een verontrustende constatering.

Daarnaast vind ik dat ik het volste recht heb om een beslissing te maken over hoe mijn kind ter wereld komt. Dat wil zeggen, ik mag wel over leven beslissen als het verwekt wordt, maar niet over datzelfde leven beslissen als het afwijkend is van hoe je de kwaliteit van dat leven inschat?

Lijkt me nogal kort door de bocht.

Ik wil gewoon het beste voor het kind...

Wat jij het beste vind, hoeft niet ook het beste te zijn. Een ouder moet zijn kind bepaalde normen en waarden meegeven, steunen, opbeuren, etc. zodat het een zelfstandige volwassene wordt. De redenen die jij aangeeft om een zwangerschap te beëindigen vind ik nogal kort door de bocht.

[Verwijderd]

Nou, daar ben ik het niet helemaal mee eens.. Ik denk dat 911GT2 alle recht heeft om te beslissen hoe zijn kind ter wereld komt en eigenlijk kan ik me best vinden in het aborteren van een kind met een hazenlip.. Toegegeven is het misschien wel een beetje overbodig (lang leve de plastisch chirurg), maar met de maatschappij die gespitst is op het ideaalbeeld van de vrouw en dat ook aan iedereen opdringt kan ik me hier best in vinden..

Ik ben zelf altijd al wat kilo's te zwaar geweest.. Het is niet zo dat ik dik ben, maar ik ben ook geen mager, blond huppeltrutje.. Een goede vriendin van mij is beantwoord wel aan dat beeld en ik werd dan ook steevast gezien als "die dikke vriendin van".. Niet heel bemoedigend, wat je ouders je ook voor normen en waarden meegeven.. Als je kan voorkomen dat je kind anders wordt behandelt, doe je dat normaal gesproken als ouder..

Natuurlijk is het volslagen belachelijk dat je hier rekening mee moet houden, maar dit is gewoon het beeld wat wij (vrouwen zeker) opgedrongen krijgen dat "mooi" is.. Een kind met een hazelip zal onterecht direct buiten de "normale" groep vallen en kan hier emotioneel gezien veel last van krijgen..

Als je een kind wilt, wil je normaal gesproken ook dat het kind gelukkig wordt en wil je daar ook alles voor doen.. Als je dus weet dat je een kind met een hazelip krijgt, kun je jezelf afvragen of dat kind in deze maatschappij gelukkig gaat worden.. Natuurlijk kan er altijd nog gekeken worden naar een chirurg, maar meestal kijk je dan ook naar een leeftijd waarop het leed al is geschied..

Ik denk ook dat het allemaal bitter weinig te maken heeft met de normen en waarden die je een kind mee geeft.. Je kan nog zo goed op een kind inpraten en het verhaal afdraaien dat echte schoonheid van binnen zit (is ook wel zo, begrijp me niet verkeerd), maar als jouw kind elke dag naar school moet waar hij/zij gepest of uitgescholden wordt (om wat voor reden dan ook), moet het kind wel verrekte sterk in de schoenen staan wil hij/zij zich daar niks van aantrekken..

[911GT2]

Verwijderd schreef op woensdag 31 december 2008 @ 12:18:
Goede motivatie...

Dat dus!

[PcDealer]

Verwijderd schreef op woensdag 31 december 2008 @ 12:18:

Natuurlijk is het volslagen belachelijk dat je hier rekening mee moet houden, maar dit is gewoon het beeld wat wij (vrouwen zeker) opgedrongen krijgen dat "mooi" is.. Een kind met een hazelip zal onterecht direct buiten de "normale" groep vallen en kan hier emotioneel gezien veel last van krijgen..

Dus moet je bij voorbaat al opgeven en maar met de meute meelopen? Trouwens, ik ga ervan uit dat een hazenlip allang is gefixt voordat een kind de leeftijd bereikt dat die invloeden van belang worden.

[ Voor 0% gewijzigd door PcDealer op 31-12-2008 13:08 . Reden: typo: hazenlip ]

[Confusion]

911GT2 schreef op woensdag 31 december 2008 @ 09:46:
Anyway. Ik kan heel kort zijn over de reden om abortus te plegen bij een kind met een hazenlip. Los van het feit dat ik het voor een meisje 100% zeker zou doen alleen op basis van uiterlijke aspecten. Moet ik ook toegeven dat ik naar alle waarschijnlijkheid ook een jongetje weg zou laten halen.
[..]
Ik ben van mening dat de kwaliteit van het leven verminder wordt. Uiterlijke aspecten hebben hierop een invloed, maar ook andere dingen die hier al eerder zijn aangehaald. Zoals blijvende spraakafwijkingen, maar ook afwijkingen in gehoor etc etc.

Laat ik allereerst zeggen dat ik van mening ben dat iedereen om iedere reden een abortus mag laten plegen. Dat neemt niet weg dat je reden een reden kan zijn die je tegenover jezelf onvoldoende beargumenteerd hebt.

Wat betreft het argument op basis van uiterlijk: een schisis is in de meeste gevallen geen belangrijke factor in iemands uiterlijk. De meesten zullen een beeldschoon meisje met schisis prefereren boven een middelmatig meisje zonder schisis. Als dit voor jou een belangrijk argument is, dan zou je eigenlijk op basis van de echo middels software moeten proberen te voorspellen hoe iemand er uit komt te zien, om op basis daarvan te beslissen om wel of niet te aborteren. Daarnaast zou je moeten onderzoeken hoe belangrijk die schisis is voor iemands uiterlijk. Ten derde zou je moeten nagaan of mensen met schisis bijvoorbeeld niet gemiddeld in gelukkigere relaties terechtkomen, omdat ze net iets minder aantrekkelijk zijn en daardoor terechtkomen bij iemand die 'meer van ze houdt'.

Wat betreft de overige afwijkingen: dat hangt nogal af van de ernst van de schisis en is volgens mij redelijk goed prenataal te voorspellen. Dat is dus geen argument voor abortus bij schisis, maar voor abortus bij te verwachten gehoorafwijkingen, etc.

[911GT2]

PcDealer schreef op woensdag 31 december 2008 @ 13:08:
[...]

Dus moet je bij voorbaat al opgeven en maar met de meute meelopen? Trouwens, ik ga ervan uit dat een hazenlip allang is gefixt voordat een kind de leeftijd bereikt dat die invloeden van belang worden.

Assumption is the mother of all FUCK UPS!

Met andere woorden ik zou die gok niet durven nemen!

Ik en mijn vrouw hebben namelijk omdat ze BRCA2 gendrager is ook heel lang nagedacht of we niet volgens Pre-implantatie genetische diagnostiek (PGD) zwanger zouden worden. Uiteindelijk hebben we hier om veiligheidsoverwegingen voor mijn vrouw vanaf gezien.

Dus ja ik vind dat je alles moet doen om je kind in ieder geval zo goed als kan in het leven te zetten. En een hazenlip hoort daar IMHO gewoon niet bij! Maar gelukkig mag ik dat zelf bepalen

[UDuckling5]

Ik wil me liever niet mengen in de abortus discussie, maar op onderstaande wil ik toch graag even reageren:

Verwijderd schreef op woensdag 31 december 2008 @ 09:08:
De uiteindelijke beslissing voor (of tegen) euthanasie is mijns inziens ook puur en alleen door de achterban te maken (partner, familie) en nooit door medische personeel.

Nee!

Naar mijn idee kan alleen de persoon zelf de beslissing voor euthanasie maken. Dat legt deze dan ook vast in een euthanasie verklaring. Het hebben van deze verklaring, of hij nu 'ja' of 'nee' zegt zou gewoon verplicht moeten zijn, zodra men bijvoorbeeld 16 wordt.

Een familie is veel te emotioneel betrokken bij het mogelijke overlijden van iemand, en zullen altijd uit eigenbelang handelen wanneer de macht van de beslissing bij hen wordt gelegd. En dat hoeft niet altijd het beste uit te pakken voor de patient. Zo kunnen zij bijvoorbeeld bepalen dat ze de patient nog niet willen missen in hun leven, en nemen de beslissing hem of haar zwaar gehandicapt of in coma door te laten leven. Ofwel vecht de patient voor zijn of haar leven, en is de familie belust op de erfenis, om maar een ander uiterste te noemen.

Een mooie oplossing lijkt mij het wanneer het medisch personeel na het inschatten van realistische levenskansen de familie op de hoogte stelt van de situatie, en dat beide partijen hierna inzage krijgen in wat de euthanasieverklaring van de patient zegt. Waarna het medisch personeel hier naar handelt, terwijl het voor de familie read-only is.

Indien er een conflict is tussen de wil van de patient en de wil van de familie is het nog maar de vraag of het leven wel zo leuk is, na het herstel, en of zoiets nog opgelost kan worden. Maar het leven is je tenminste niet ontnomen. Vice versa gaat het niet op, want doden hebben immers geen spijt.

[gambieter]

UDuckling5 schreef op woensdag 31 december 2008 @ 13:45:
Nee!

Naar mijn idee kan alleen de persoon zelf de beslissing voor euthanasie maken. Dat legt deze dan ook vast in een euthanasie verklaring. Het hebben van deze verklaring, of hij nu 'ja' of 'nee' zegt zou gewoon verplicht moeten zijn, zodra men bijvoorbeeld 16 wordt.

Een familie is veel te emotioneel betrokken bij het mogelijke overlijden van iemand, en zullen altijd uit eigenbelang handelen wanneer de macht van de beslissing bij hen wordt gelegd. En dat hoeft niet altijd het beste uit te pakken voor de patient.

Helemaal mee eens. Ik heb zelf de discussie op het werk meegemaakt over orgaandonatie, waarbij de artsen vaak zelfs de familie om toestemming vragen als er een donorcodicil is. Erg fout imo, en dit zou bij mij fout kunnen gaan. Mijn ouders zijn gelovig (RK) en zouden de stekker er niet zomaar uit laten trekken, terwijl ik dat wel wil (en ook heb aangegeven). Maar andersom kan dat ook, niet-religieuze ouders en een kind dat religieus is geworden.

[Verwijderd]

UDuckling5 schreef op woensdag 31 december 2008 @ 13:45:
Ik wil me liever niet mengen in de abortus discussie, maar op onderstaande wil ik toch graag even reageren:

[...]


Nee!

Naar mijn idee kan alleen de persoon zelf de beslissing voor euthanasie maken. Dat legt deze dan ook vast in een euthanasie verklaring. Het hebben van deze verklaring, of hij nu 'ja' of 'nee' zegt zou gewoon verplicht moeten zijn, zodra men bijvoorbeeld 16 wordt.

[...]Een mooie oplossing lijkt mij het wanneer het medisch personeel na het inschatten van realistische levenskansen de familie op de hoogte stelt van de situatie, en dat beide partijen hierna inzage krijgen in wat de euthanasieverklaring van de patient zegt. Waarna het medisch personeel hier naar handelt, terwijl het voor de familie read-only is.

In de situatie die ik noemde, ging ik er even van uit dat de patiënt niet meer in staat zou zijn de beslissing zelf te maken.. In dat geval vind ik dat de achterban de beslissing moet nemen en in die afweging zeker het medisch advies mee nemen.. Mocht dit lijnrecht tegenover elkaar staan, vind ik zeker dat het medisch personeel ook wat te zeggen heeft in de zaak, maar op zich lijkt me dit juist een te persoonlijke beslissing om door een "buitenstaander" (medisch personeel) te laten maken..

Ik vind het wel een goed idee om dit al vroeg aan te geven.. Ik draag dan ook al jaren trouw mijn donor-dingetje bij me met een duidelijke boodschap er op..

[Tukk]

Jegapia schreef op maandag 29 december 2008 @ 15:33:
[...]


Als jij op voorhand weet dat je een meisje niet moet hebben, dan is dat volgens mij een héél goede reden om abortus te plegen. Als je op voorhand al weet dat je je kind niet de liefde gaat geven die het nodig heeft.

In dit geval kan je volgens mij echter beter niet aan kinderen beginnen want dan ben je ziek in je hoofd.

Mee eens, want:

- Een kind krijg je. Wees blij met wat je krijgt. Het leven is niet maakbaar, soms hebben we geen keuze om te maken, leer er mee leven.
- Als je denkt dat liefde voor je kind afhankelijk is van geslacht, kleur of IQ ben je IMHO niet klaar voor ouderschap.

* Tukk heeft lichte schisis.
Ik moet er niet aan denken dat mijn ouders om deze futiliteit mijn leven voorbarig hadden beeindigd.
Als jochie van 2 maanden is mijn bovenlip dicht genaaid en sindsdien vergeet ik zelfs regelmatig dat ik het had/heb.

[911GT2]

Tukk schreef op woensdag 31 december 2008 @ 15:37:
[...]



Mee eens, want:

- Een kind krijg je. Wees blij met wat je krijgt. Het leven is niet maakbaar, soms hebben we geen keuze om te maken, leer er mee leven.
- Als je denkt dat liefde voor je kind afhankelijk is van geslacht, kleur of IQ ben je IMHO niet klaar voor ouderschap.

* Tukk heeft lichte schisis.
Ik moet er niet aan denken dat mijn ouders om deze futiliteit mijn leven voorbarig hadden beeindigd.
Als jochie van 2 maanden is mijn bovenlip dicht genaaid en sindsdien vergeet ik zelfs regelmatig dat ik het had/heb.

En soms wel.

Als jouw ouders jou leven daarom hadden beëindigt zouden we het nooit geweten hebben denk ik of wel Er is bij jou misschien niets aan de hand. Maar ik vind het nog steeds een reden om het wel te doen.

Ongeacht welke reden jullie ook aan dragen. Het blijft mijn mening. En ik sta in mijn recht ook nog als ik het doe. Dus ik snap de heisa er omheen gewoon niet.

Mijn liefde voor mijn kind is juist dat ik een voor mij moeilijke beslissing neem om het af te breken, ipv een kind met een hazenlip te riskeren. Daarnaast is er een verschil tussen van je kind houden en het beste met je kind voor hebben. Soms moet je dingen doen voor je kind die het beste zijn voor het kind, omdat je zoveel van ze houd, dat wil echt niet altijd de makkelijkste oplossing zijn. Een kind krijg je niet daar kies je voor! En met iedere keuze krijg je nieuwe keuze's als je denkt dat je een kind krijgt ben je juist imho niet klaar voor ouderschap. Het is aan iedereen vrij te doen wat hij daarmee wil. Alleen ben je bewust van de consequenties die keuze's hebben.

[PcDealer]

911GT2 schreef op woensdag 31 december 2008 @ 13:41:
[...]
Assumption is the mother of all FUCK UPS!

Met andere woorden ik zou die gok niet durven nemen!

Valt wel mee. Educated guess.


Er zijn er bij die een kind krijgen zonder er voor te kiezen
niet altijd negatief overigens

[ Voor 79% gewijzigd door PcDealer op 31-12-2008 16:10 ]

[KroontjesPen]

Tukk schreef op woensdag 31 december 2008 @ 15:37:
* Tukk heeft lichte schisis.
Ik moet er niet aan denken dat mijn ouders om deze futiliteit mijn leven voorbarig hadden beeindigd.
Als jochie van 2 maanden is mijn bovenlip dicht genaaid en sindsdien vergeet ik zelfs regelmatig dat ik het had/heb.

Op zich had je het niet geweten als je ouders anders hadden besloten maar het is prachtig dat jij zo op die uiterlijke 'fout' reageert.

Mag ik dan in het algemeen even de andere kant belichten. Grotendeels uit eigen ervaring.
Hoe moet het dan zijn voor iemand die liever niet geboren had willen worden.
Die is er nu dus wel en hoopt elke dag wakker te worden uit een nare droom.
Dan wordt die persoon geestelijk ziek verklaard want zo mag je niet denken en willen want dat is niet normaal.
Wat nog erger is dat je aan de buitenkant niet kan zien.

Kan je dan eerlijk kiezen wie wel en niet geboren mag worden. Een kind met een uiterlijke afwijking dat heel veel levensvreugde gaat hebben of een uiterlijk perfect kind wat dat nooit zal kunnen hebben.

[911GT2]

PcDealer schreef op woensdag 31 december 2008 @ 16:07:
Er zijn er bij die een kind krijgen zonder er voor te kiezen
niet altijd negatief overigens

Weet ik ook. Maar wij maken een bewuste keuze. De titel van het topic vind ik ook echt verkeerd. We maken geen keuze over dood of leven.

[gambieter]

911GT2 schreef op woensdag 31 december 2008 @ 16:11:
Weet ik ook. Maar wij maken een bewuste keuze. De titel van het topic vind ik ook echt verkeerd. We maken geen keuze over dood of leven.

Eensch. Ook bij euthanasie is dat vaak niet echt de keuze. Door het al leven te noemen heeft de TS al een keuze gemaakt, waarschijnlijk gebaseerd op een levensbeschouwing.

[Smarron]

911GT2 schreef op woensdag 31 december 2008 @ 15:59:
Mijn liefde voor mijn kind is juist dat ik een voor mij moeilijke beslissing neem om het af te breken, ipv een kind met een hazenlip te riskeren. Daarnaast is er een verschil tussen van je kind houden en het beste met je kind voor hebben. Soms moet je dingen doen voor je kind die het beste zijn voor het kind, omdat je zoveel van ze houd, dat wil echt niet altijd de makkelijkste oplossing zijn. Een kind krijg je niet daar kies je voor! En met iedere keuze krijg je nieuwe keuze's als je denkt dat je een kind krijgt ben je juist imho niet klaar voor ouderschap. Het is aan iedereen vrij te doen wat hij daarmee wil. Alleen ben je bewust van de consequenties die keuze's hebben.

Dus eigenlijk zeg je hiermee dat je minder houdt van je kind met een vorm van schisis dat je dus weg zou laten halen dan dat op het oog perfect uitziende kind wat je wel behoudt?

En er zijn genoeg mensen die bewust kiezen voor kinderen, maar ze niet krijgen (Of er jaren over hebben moeten doen). Ik vind die uitspraak nogal bot en kort door de bocht.

[Opi]

Confusion schreef op woensdag 31 december 2008 @ 13:26:
[...]

Laat ik allereerst zeggen dat ik van mening ben dat iedereen om iedere reden een abortus mag laten plegen. Dat neemt niet weg dat je reden een reden kan zijn die je tegenover jezelf onvoldoende beargumenteerd hebt.

Wat betreft het argument op basis van uiterlijk: een schisis is in de meeste gevallen geen belangrijke factor in iemands uiterlijk. De meesten zullen een beeldschoon meisje met schisis prefereren boven een middelmatig meisje zonder schisis. Als dit voor jou een belangrijk argument is, dan zou je eigenlijk op basis van de echo middels software moeten proberen te voorspellen hoe iemand er uit komt te zien, om op basis daarvan te beslissen om wel of niet te aborteren. Daarnaast zou je moeten onderzoeken hoe belangrijk die schisis is voor iemands uiterlijk. Ten derde zou je moeten nagaan of mensen met schisis bijvoorbeeld niet gemiddeld in gelukkigere relaties terechtkomen, omdat ze net iets minder aantrekkelijk zijn en daardoor terechtkomen bij iemand die 'meer van ze houdt'.

Doordat je een bepaald standpunt in neemt, lijk je het tegenovergestelde standpunt dat de ander inneemt ter discussie te stellen. Dit is geen logische gevolgtrekking; de ander heeft geen verantwoording aan jou af te dragen en omgekeerd ook niet. Wanneer ik van mening ben dat ik een foetus met schisis^* wil aborteren, dan kan dat verscheidene oorzaken hebben, waaronder inderdaad oorzaken van esthetische aard. Dit is echter geen standpunt dat de samenleving inneemt, maar een standpunt dat een individu inneemt. Tevens betreft het een uitspraak die niet zozeer een uitspraak betreft over een ander persoon met schisis^*. Er lijkt nu alleen gesteld te worden dat het standpunt van een persoon betreffende een deel van een idee, gelijk is aan het standpunt van de samenleving over een idee en de personen waarbij dit idee tot uiting komt.

Mijns inziens borduren de argumenten die je in de tweede alinea aandraagt hier op voort, maar is dit om de ander gerust te stellen dat je hem of haar vanwege een bepaalde eigenschap het leven niet waardig vindt? Kan men in dat geval de ander niet beter een spiegel voorhouden?

In hoeverre zou de strijdigheid die je in het begin noemt, volgens jou/jullie verantwoord moeten worden?

^*: insert een willekeurige andere eigenschap.

[Ardana]

PcDealer schreef op woensdag 31 december 2008 @ 11:46:
Wat nu als het meisje ter wereld komt en niet zo "knap" is als andere babies, of over 10 jaar, of over 20 jaar?

Dan is het dus al een kind, zelfs al een kind van 10 jaar, of een vrouw van 20 jaar. Postnatale abortus heet m.i. nog altijd moord en is wettelijk niet toegestaan. Je vraag is dus lichtelijk onzinnig imho.

Nee, daarom moet een kind ook voldragen worden om ter wereld te komen (ideale situatie)

Ik snap niet wat je antwoord met deze discussie te maken heeft, sorry.

Wat jij het beste vind, hoeft niet ook het beste te zijn. Een ouder moet zijn kind bepaalde normen en waarden meegeven, steunen, opbeuren, etc. zodat het een zelfstandige volwassene wordt. De redenen die jij aangeeft om een zwangerschap te beëindigen vind ik nogal kort door de bocht.

Helemaal mee eens. Maar... wat zijn goede normen en waarden? Ik vind een kind religeus opvoeden een crime en een misdrijf tegen de menselijkheid. Maar het moet wel worden toegestaan. Waarom mag iemand dan niet een waarde meegeven "je zult op je uiterlijk beoordeeld worden" (en daarnaar handelen). Het is (m.i.) iig meer de waarheid dan welke religie dan ook.

PcDealer schreef op woensdag 31 december 2008 @ 13:08:
Dus moet je bij voorbaat al opgeven en maar met de meute meelopen? Trouwens, ik ga ervan uit dat een hazenlip allang is gefixt voordat een kind de leeftijd bereikt dat die invloeden van belang worden.

Nee, maar 't andere uiterste is dat je dus maar op de baricade moet klimmen. Niet iedereen wil graag een lans breken voor iets dat al eeuwen 't geval is in de wereld. En ik denk dat je hen daarin vrij moet laten.

En verder ben ik het eens met 911GT2: leuk voor je dat je "ervan uitgaat" maar je gokt wel met het leven en het geluk van iemand anders. ps sterkte met het gendragerschap... mijn moeder heeft het BRCA1 gen heb ik september vernomen. Ik blijk gelukkig geen draagster te zijn, maar zelfs ik voelde toen al 't zwaard van damocles boven me hangen.

Tukk schreef op woensdag 31 december 2008 @ 15:37:
* Tukk heeft lichte schisis.
Ik moet er niet aan denken dat mijn ouders om deze futiliteit mijn leven voorbarig hadden beeindigd.
Als jochie van 2 maanden is mijn bovenlip dicht genaaid en sindsdien vergeet ik zelfs regelmatig dat ik het had/heb.

Tsja, dat is heel persoonlijk. Ik ken ook gevallen die wél zoiets hadden van "Nou, volgens mij had ik 't niet erg gevonden als m'n moeder besloten had de zwangerschap af te breken. t Blijft altijd koffiedik kijken.

[Verwijderd]

Smarron schreef op woensdag 31 december 2008 @ 16:32:
[...]
Dus eigenlijk zeg je hiermee dat je minder houdt van je kind met een vorm van schisis dat je dus weg zou laten halen dan dat op het oog perfect uitziende kind wat je wel behoudt?

En er zijn genoeg mensen die bewust kiezen voor kinderen, maar ze niet krijgen (Of er jaren over hebben moeten doen). Ik vind die uitspraak nogal bot en kort door de bocht.

Nee.. Er wordt duidelijk gezegd dat er een verschil is tussen "houden van" en "het beste voor hebben met".. De zwangerschap afbreken valt (in dit geval) onder "het beste voorhebben met".. In dit geval denken de ouders dat het kind anders nog wel eens doodongelukkig zou kunnen worden.. Ik laat in het midden of dit ook het geval zou zijn, want daar komen we toch nooit achter.. Doordat ze willen voorkomen dat het kind ongelukkig wordt, laat je mijns inzien juist ook een vorm van "houden van" zien.. Iedereen heeft een eigen manier van "houden van"..

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 31 december 2008 @ 13:54:
[...]

Helemaal mee eens. Ik heb zelf de discussie op het werk meegemaakt over orgaandonatie, waarbij de artsen vaak zelfs de familie om toestemming vragen als er een donorcodicil is. Erg fout imo, en dit zou bij mij fout kunnen gaan. Mijn ouders zijn gelovig (RK) en zouden de stekker er niet zomaar uit laten trekken, terwijl ik dat wel wil (en ook heb aangegeven). Maar andersom kan dat ook, niet-religieuze ouders en een kind dat religieus is geworden.

in mijn situatie was het zo dat ze het kwamen vragen, maar het kwam erop neer dat als we nee hadden gezegd, dat dan uiteindelijk alsnog de organen zouden worden genomen (mn moeder had getekend voor donor)

wel raar op zich, maar het zou ook bizar zijn als de familie kan beslissen

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 januari 2009 @ 09:47:
in mijn situatie was het zo dat ze het kwamen vragen, maar het kwam erop neer dat als we nee hadden gezegd, dat dan uiteindelijk alsnog de organen zouden worden genomen (mn moeder had getekend voor donor)

wel raar op zich, maar het zou ook bizar zijn als de familie kan beslissen

Ze mogen dat wel, maar de meeste artsen zullen zich er uiteindelijk de vingers niet aan branden. Het verschilt mogelijk ook tussen NL en BE, ik kan alleen voor Nederland praten .