Dat bevreemd me ten zeerste. (Dat meen ik serieus; zelfs als je een verwantschap voelt met het Israelische volk op basis van geloof moet je toch inzien dat de wijze waarop ze zich gedragen meer in strijd is met internationale regels dan in het geval van andere landen die we
wel boycotten).
[q]• die Arabische lente is een behoorlijke verslechtering van de positie van bijv. Christenen. Dat is dus geen begin van democratie, maar begin van onderdrukking. Delen van het volk kunnen op die manier niet hun stem laten horen. Dat is tegen de principes van de democratie.? Er zijn zojuist toch verkiezingen geweest in Tunesie? De Marrokaanse grondwet is toch veranderd waarbij de macht van de monarch is ingeperkt? De koning van Jordanie heeft de premier opdracht gegeven hervormingen te ontwerpen.In Egypte voelen de kopten zich gediscrimineerd. Dat is inderdaad een slechte zaak. Maar dat is geen verandering. Ze werden tijdens het bewind van Mubarak ook gediscrimineerd (neem bijv. het volkomen nutteloze slachten van al hun varkens). In principe worden die landen allemaal democratischer. Dat de meerderheid misschien voor islamitische partijen stemt is hun zaak. In Nederland zit het CDA in de regering; die partij beperkt mijn vrijheid, maar toch is dat niet per se in strijd met democratische principes.
Ik snap dus niet hoe je meer inspraak van burgers in strijd kunt vinden met democratische principes en vermoed dat je uitspraak vooral gebaseerd is op het feit dat velen daar ideeen hebben die jou niet zinnen.
[q]• Ik begrijp eerlijk niet hoe je Israel zo negatief afschilderd t.o.v. van de rest.Kom op zeg. Lees je de krant wel eens?
De leefomstandigheden (bijv vrijheid van meningsuiting) zijn in de meeste/alle omliggende landen fors slechter.
De leefomstandigheden van een zeer selecte groep mensen. Die leefomstandigheden zijn bereikt ten koste van de oorspronkelijke bewoners van het gebied en ook nog op basis van wat in het westen tegenwoordig als ongeoorloofde (staats)steun zou kwalificeren.
Het democratisch gehalte in Israel steekt met kop en schouder boven die van de omliggende landen uit.
Onzin. Het uiten van meningen in strijd met de ideeen van reactionairen is gevaarlijk. Zo kan je bij het zeggen van de regering onwelgevallige dingen zelfs je
staatsburgerschap kwijtraken. Om over het vastzetten van (ook joodse)
politieke gevangenen maar te zwijgen.
Het bestaan van de vluchtelingen kampen heeft meer te maken met het bewust in stand houden ervan door de Arabische buurlanden (prima propaganda) dan dat Israel dat veroorzaakt.
Nou breekt mijn klomp! Hoe komen die lui daar in de first place? Omdat Israel na 1948 grotendeels etnisch gezuiverd is door het joodse volksdeel.
De materie is veel complexer dan dat ze in een paar zinnen uitgelegd kan worden, maar je moet volgens mij wel een zeer vooringenomen standpunt hebben, om reeel te achten dat je alle Palestijnen (wat eigenlijk een mix aan Jordaniers etc zijn) naar Israel te sturen. Dat betekent exit Israel, en effectief einde van het VN mandaat wat ze in 1948 kregen.
Mensen die in 1948 in het grondgebied van het huidige Israel wonen en hun nakomelingen hebben imo het recht op terugkeer, zeker gezien het feit dat ze door de landen waarin ze nu verblijven niet als burgers geaccepteerd worden. Dat dat niet zo netjes is van arabische landen is 1 ding, maar gezien de samenstelling van onze regering (en haar keuze van gedoogpartner) zou het je niet moeten verbazen dat staten dat doen.
Het zou imo niet het einde van de staat Israel betekenen, alleen dat de bevolking heterogener wordt. Bij verkiezingen zal Likud/Kadima dan misschien in een coalitie met Hamas plaats moeten nemen. Dat vinden ze misschien niet fijn, maar samenwerking tussen die twee in een "Rainbow Nation" lijkt me de enige reeele weg naar vrede.
Dat de VN ze een mandaat gegeven heeft is aardig, maar het mandaat dat ze kregen was heel anders (neem bijv. alleen al de geplande grenzen) dan de invulling die ze eraan geven. De geldigheid van dat mandaat is dus door en henzelf en de arabieren in woord en daad verworpen. Dat lijkt me dan ook geen goede basis (meer) voor een discussie?
Ik geloof niet dat je een 2e staat op aarde vind die zoiet vrijwillig zou doen.
Die mensen zijn weggejaagd door de prille staat Israel. Israel is het enige land dat verantwoordelijk is voor hun status als vluchteling. Dat de arabische landen ze ook niet humaan behandelen is jammer, maar doet daar niets aan af. Israel heeft dus de verantwoordelijkheid ze terug te nemen.
Wij sturen ook vluchtelingen terug naar landen die "veilig" (vooral de definitie van Verdonk was daarbij erg ruim) zijn. Waarom kunnen deze vluchtelingen niet terug? Het is er veiliger dan sommige landen waar vluchtelingen wel naar teruggestuurd worden. Zolang Israel ze niet terug laat keren pleegt het dus een vorm van etnische zuivering.
[q]• de vergelijking met een apartheidsstaat is volkomen onterecht. Alleen in Israel hebben en Arabieren alle democratische rechten. In alle andere omliggende Arabische landen hebben Joden geen rechten, of vindt zelfs uitroeiing plaats van de Joden die er nog zijn. Alleen als deze zich muisstil houden, worden ze gedoogd (Irak, Turkije). Je draait de feiten dus faliekant om.Dat doe ik imo niet. We komen nu namelijk weer uit op de vluchtelingenkwestie. Die mensen hebben geen enkele andere optie dan terug te keren naar Israel, maar dat laat Israel niet toe. Toch is dat land het enige land waar ze aanspraak kunnen maken op staatsburgerschap. Dat is het land dat ze democratische rechen zou moeten geven.
In the aftermath of the 1948 war, British Mandate of Palestine was de facto divided into three parts: the State of Israel, the Jordanian-held West Bank, and the Egyptian-held Gaza Strip. (Jordan had been separated from the mandatory area several years earlier.) Of the estimated 950,000 Arabs that lived in the territory that became Israel before the war,[21] over 80% left. While it is disputed how many fled or were expelled; some 156,000 remained.[22]
Zo kan ik het ook natuurlijk. Zolang ze een minderheid vormen kun je ze best rechten geven. Zouden de Israeli's ook zo sportief zijn om de nakomelingen van degenen die vluchtten dezelfde rechten te geven? Ik vrees van niet. Zolang dat het geval is komt de vergelijking met een apartheidsstaat imo goed overeen.
Daarbij hanteert Israel nog een aantal gemene trucs voor mensen die wel vluchtten, maar binnen het grondgebied van de staat Israel bleven. Die lui zijn
present absentee gemaakt. Hun bezittingen zijn door de staat afgepakt.
Present absentees are not permitted to live in the homes they were expelled from, even if they live in the same area, the property still exists, and they can show that they own it. They are regarded as absent by the Israeli government because they left their homes, even if they did not intend to leave them for more than a few days, and even if they did so involuntarily.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Present_absentee
Verder voelen de arabieren zich niet gelijk behandeld, in tegenstelling tot wat jij suggereert.
Many Arab citizens feel that the state, as well as society at large, not only actively limits them to second-class citizenship, but treats them as enemies, impacting their perception of the de jure versus de facto quality of their citizenship.[151] The joint document The Future Vision of the Palestinian Arabs in Israel, asserts: "Defining the Israeli State as a Jewish State and exploiting democracy in the service of its Jewishness excludes us, and creates tension between us and the nature and essence of the State." The document explains that by definition the "Jewish State" concept is based on ethnically preferential treatment towards Jews enshrined in immigration (the Law of Return) and land policy (the Jewish National Fund), and calls for the establishment of minority rights protections enforced by an independent anti-discrimination commission.[152]
http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel Je uitspraken zijn dus op zijn zachtst gezegd kort door de bocht.
Daarbij vind ik ook de behandeling van de palestijnen in de bezette gebieden bij dit punt horen. Palestijnen in de bezette gebieden leven gescheiden van (de facto illegale) joodse bewoners van die bezette gebieden, moeten soms zelfs gescheiden wegen gebruiken enz. Ze hebben per saldo stukken minder rechten dan de illegale joodse bewoners van de bezette gebieden.
Hoezo geen apartheidsstaat?
De situatie in andere landen is in principe niet op mijn karakterisering van Israel van toepassing, maar imo zet je zeker in het geval van Turkije een karikatuur neer.
[q]
kdekker schreef op woensdag 16 november 2011 @ 10:30:
• Geweld in de Arabische landen eufemistisch aanloopproblemen van de democratie? Ben je niet selectief?Hoe is democratie hier, in Frankrijk, in de VS, enz. bereikt? Niet zonder bloedvergieten. En met enkele valse starten. Dat het in de Arabische wereld ook niet van een leien dakje gaat zou niet verbazingwekkend hoeven zijn toch?
[q]• Om nu de Arabische lente het begin van democratie te noemen, lijkt me meer een wens van de westerse wereld dan de realiteit. Bij het wegvallen van sterke dictatoriale moorddadige leiders onstaat er een vacuum, dat niet perse democratie op hoeft te leveren. De Arabische cultuur van clans en stammen zal eerder een andere vorm van dictatuur opleveren, met wellicht een paar (meer) democratische elementen.Dat is inderdaad een mogelijkheid en die mogelijkheid beangstigt. Echter, er zijn ook islamitische landen waar democratie wel werkt, zoals in Turkije. Democratie is een kwetsbaar systeem, niet alleen in de arabische wereld. De laatste Europese dictaturen zijn ook niet heel lang geleden gevallen (denk aan Spanje, Portugal, Griekenland, het Oostblok) en na de invoering van democratie vonden nog een aantal pogingen tot staatsgreep plaats.
Oftewel, ik ben het met je eens dat de huidige ontwikkelingen niet met zekerheid tot de invoering van democratieen zullen leiden. Het vervelende is echter dat zonder dit soort burgeroorlogen er sowieso geen democratie zal komen, dus dat dit imo helaas een noodzakelijk kwaad is.
Voor Egypte levert de lente in ieder geval al een gespannen verhouding op met Israel.
Ook tussen democratieen kunnen belangenconflicten bestaan. Gezien de houding van Israel verbaasd het me dat er niet meer staten zijn (waaronder Nederland) die er een gespannen verhouding met Israel op nahouden.
Je hoeft niet helderziend te zijn dat Israel in een eventuele apocalyps in het Midden Oosten een rol van betekenis zal spelen (met Iran).
Seriously?
Laat me je geruststellen. Er komt geen apocalyps. Jezus heeft al aangetoond dat de apocapyptische passages uit de bijbel onzin zijn te stellen dat de Apocalyps tijdens de levens van mensen uit zijn gehoor plaats zou vinden. Op basis van waanideeen politiek gaan bedrijven lijkt me geen goede ontwikkeling.
offtopic:
Ergens hoop ik dat er snel een derde tempel in Jeruzalem gebouwd wordt en daarin een koe wordt geofferd. Daarna zal er, net als bij de voorspellingen van Camping, niets gebeuren. Het is natuurlijk wel aardig dat veel Evangelicals (zeker in de VS) dan tot de conclusie komen dat hun onverdraagzame liefdeloze wereldbeeld op rare interpretaties van een aantoonbaar onjuist boek gebaseerd zijn.
[q]• Hitler kwam in de jaren dertig democratisch aan de macht (niet door bijv. een staatsgreep).Hij werd verkozen ja, maar democratisch kun je het niet noemen imo.
Die knokploegen kwamen pas eind jaren dertig (als ik m'n geschiedenislessen goed herinner).
Die herinner je je niet goed.
Leden van de SA werden 'Bruinhemden' genoemd, naar de kleur van hun uniformen. Aan hun bovenarm droegen zij een rode band met een hakenkruis (swastika). In de jaren '20 en begin jaren '30 oefende de SA een ware straatterreur uit. De SA-mannen bestormden joodse winkels, verstoorden communistische en sociaaldemocratische partijvergaderingen en intimideerden mensen. Zowel de communisten en socialisten als rivaliserende rechtse groeperingen bezaten hun eigen paramilitaire vleugels met wie de SA graag de confrontatie aanging. Dit liep uit op zware mishandeling en zo nu en dan ook moord. Het conservatieve justitiële apparaat van Beieren stond echter relatief welwillend tegenover de SA en trachtte hen zoveel mogelijk te ontzien. Dit stond in schril contrast met de harde straffen waarop communistische relschoppers konden rekenen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/SturmabteilungDe Kristallnacht noemde ik omdat jij de Bartolomeusnacht noemde. De kristallnacht was een zwaar antisemitische uiting, die meer doden opleverde dan de Bartolomeusnacht een paar eeuwen eerder.
Ik zie niet in hoe het aantal doden relevant is? Dat het anti-semitisch was zijn we eens.
• Het lijkt me iets te simpel om Hitler niet a-religieus te noemen. Als heden ten dage de meerderheid van de wereld religieus is (of beter: niet atheistisch) is het helemaal vanzelfsprekend dat ruim 70 jaar geleden bijna iedereen (vage) religieuze wortels had. Daarmee is Hitlers geweld niet religieus getint (eerder meer met oergodsdiensten).
Dat is een zeer tendentieuze stelling.
[list]• Het is uit zijn eigen schrijfsels en uitspraken duidelijk dat ie religie belangrijk vindt (alleen dat georganiseerde religie hem soms tegenstaat, dat kan natuurlijk ook te maken hebben met het feit dat georganiseerde religies het soms met hem oneens waren).
• Het is uit zijn eigen schrijfsels en uitspraken duidelijk dat ie atheisme verafschuwd.
Hoe je hem dan toch a-religieus kan zien is mij een raadsel.
[
Voor 124% gewijzigd door
Spheroid op 16-11-2011 17:34
]
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/92582/crop5daf1326d09c1.jpeg?f=community)
:strip_exif()/u/88107/crop6107159c924f6.gif?f=community)
:strip_exif()/u/112988/knipper.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/262645/Waldorf.jpg?f=community)
Hij verschilt weinig van die Amerikaanse mishandelaar (pun intended) van vorige week.:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
.
:strip_exif()/u/352995/Modus11.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
. Om je eigen woorden te gebruiken: verdiep je erin.
:strip_icc():strip_exif()/u/76503/chuchu%252070x70.jpg?f=community)
Dit topic is gesloten.