Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Konstantine]

gambieter schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 21:57:
[...]

Zo lees ik het ook; anderen moeten in een godsbevattend kader het ongelijk van andermans beweringen gaan maken, nu het zelf aantonen van een gelijk niet lukt (zelfs niet binnen die kaders, laat staan erbuiten).

Het verbaast me überhaupt dat gelovigen (of het nou hier of in het kader van 'Intelligent Design' is) de discussie aan willen gaan met termen als 'bewijs', 'wetenschappelijk' en 'kennis', terwijl ze tegelijkertijd vol houden dat het geloof een kwestie van blind vertrouwen is. Als je het bestaan van god kunt bewijzen heeft het weinig meer met 'geloven' te maken, niet?

gambieter schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 21:57:
Formeel is het agnostisch, maar gezien het complete ontbreken van enig acceptabel godsbewijs buiten de cirkelredeneringen van de grote religies, is het praktisch gezien atheistisch in de zin dat dat opperwezen niet mee wordt genomen totdat er wel een reden voor is (dwz er voldoende reden is om het serieus te nemen).

Ik heb het eerder met desinteresse vergeleken: de natuurwetenschapper zal het aan de derriere oxideren of er een god of pantheon is en gewoon proberen te begrijpen/beschrijven hoe iets werkt, zonder zo'n opperwezen mee te nemen door het gebrek aan enige noodzaak/waarschijnlijkheid.

Dat ben ik volledig met je eens. De huidige natuurwetenschap is erg weinig geïnteresseerd in het wel of niet bestaan van een christelijke god. Maar het atheïsme stelt nadrukkelijk dat god niet bestaat. Dat is natuurlijk wel wat anders.

[Cheetah]

@begintmeta: Zowel het kader als het antwoord op de vraag staan er al. Meerdere keren zelfs. De laatste keer staat hij rechtstreeks in de post waar je op reageert: Ik heb toch echt het zeer duidelijk over "zonder naturalistisch/atheistische uitgangpunten in de redenatie".

Dat kader is er al: zijn versie van bijbelse verhalen die absoluut waar zijn.

Totale nonsens. Dit is de zoveelste trieste poging tot alweer niet op de proppen komen met dat al zogenaamde "bewijsmateriaal" op basis waarvan constant hier gekletst wordt maar wat nog steeds niet doorgelinkt is.

Konstantine schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 21:50:
Wat jij dus eigenlijk wilt is een wetenschappelijke kijk op de wereld waar het bestaan van god al voorondersteld wordt? In hoeverre is het dan wetenschappelijk te noemen, in plaats van religieus?

Nee, en dat geef ik hier al heel duidelijk aan.
Ik vraag om een wetenschappelijke kijk waarin het niet-bestaan van God niet al vooraf vooronderstelt wordt.

En de wetenschap is volgens mij niet zozeer atheïstisch, maar eerder agnostisch. Puur theoretisch zou namelijk elke 'echte wetenschapper' moeten volhouden dat zowel het bestaan als het niet-bestaan van god niet met zekerheid vast te stellen is, waardoor de westerse wetenschap eerder onder het agnosticisme valt dan onder het (strikte) atheïsme.

Alleen gebeurt dat niet. Het naturalisme is geen agnostisch maar een atheistisch uitgangspunt, zeker op de manier waarop het wordt gehanteerd: bovennatuurlijke verklaringen worden defacto uitgesloten, en tot "pseudo-wetenschap"/religie (ja,ja daar is hij) gebombardeerd, ongeacht eventuele redelijkheid ervan. Dit gebeurt met elke verklaring die niet binnen het (strikte!) atheistische raamwerk valt.
Daarnaast is trouwens ook een agnost niet onbevooroordeeld... de agnost neemt namelijk aan dat eventuele bovennatuurlijke machten geen invloed op de natuur uitoefenen of hebben uitgeoefend.

Al deze uitgangspunten zijn onwenselijk in echte wetenschap, gezien ze leiden tot tunnelvisie, zowel in de vraagstelling als in wat wordt geaccepteert als mogelijke antwoorden. De vraagstelling wordt namelijk defacto: "hoe kunnen we dit verschijnsel [leven,universum,name-it] verklaren zonder dat daar een God/schepper aan te pas komt". Wat het probleem is met dat soort gesloten vraagstelling met dat soort uitgangspunten heb ik hier al uitgebreid besproken.
En dat soort vraagstelling wordt alleen maar heikeler als je consequent niet in staat blijkt ook maar iets dat zelfs maar op een beginstadium van zelfgenererend leven lijkt te produceren uit ingestraald anorganisch materiaal, terwijl je tegelijkertijd constant hoog van de toren blaast - zoals sommigen hier - dat "God niet nodig is".

---

Anyway, hoe dan ook is dit een andere discussie. Waar blijft dat bewijs Spheroid, Gomez en Gambieter??

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 11-11-2011 22:14 ]

[gambieter]

Konstantine schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:02:
Het verbaast me überhaupt dat gelovigen (of het nou hier of in het kader van 'Intelligent Design' is) de discussie aan willen gaan met termen als 'bewijs', 'wetenschappelijk' en 'kennis', terwijl ze tegelijkertijd vol houden dat het geloof een kwestie van blind vertrouwen is. Als je het bestaan van god kunt bewijzen heeft het weinig meer met 'geloven' te maken, niet?

Yep. Maar dat is niets nieuws, alleen weigeren ID-ers dit te accepteren en blijven het wetenschap proberen te noemen.

Dat ben ik volledig met je eens. De huidige natuurwetenschap is erg weinig geïnteresseerd in het wel of niet bestaan van een christelijke god. Maar het atheïsme stelt nadrukkelijk dat god niet bestaat. Dat is natuurlijk wel wat anders.

Dat is inderdaad diehard atheisme, meer richting de Dawkins-aanpak. Maar dat atheisme is niet op een vooraanname gebaseerd, maar op een voorlopige conclusie gebaseerd op de complete afwezigheid van bewijs voor dat opperwezen of Pantheon.

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:06:
@begintmeta: Zowel het kader als het antwoord op de vraag staan er al. Meerdere keren zelfs. De laatste keer staat hij rechtstreeks in de post waar je op reageert: Ik heb toch echt het zeer duidelijk over "zonder naturalistisch/atheistische uitgangpunten in de redenatie".

Je verwacht wetenschappelijk accepteerbare bewijzen verkregen door het achterwege laten van wetenschappelijke redeneringen en aanpakken, en het alleen volgen van religieuze aanpakken. Tja.

Ik vraag om een wetenschappelijke kijk waarin het niet-bestaan van God niet al vooraf vooronderstelt wordt.

Geen vooraanname, maar een voorlopige conclusie. Een heel groot verschil: bij de complete afwezigheid van enig bewijs (ondanks de vele pogingen van religieuze stromingen) mag je het opperwezen als even onwaarschijnlijk behandelen als Lrrrrr van Omicron Persei Eight. Je hoeft ook geen rekening te houden met vliegende schotels met anaalpokende aliens, en daar zijn net zo betrouwbare verhalen van als dat er bijbelse verhalen zijn.

en tot "pseudo-wetenschap" (ja,ja daar is hij) gebombardeerd, ongeacht eventuele redelijkheid ervan.

Die redelijkheid verzin je erbij, want die ontbreekt er aan. Het wordt juist tot pseudo-wetenschap gebombardeerd door het ontbreken van enige kwaliteitscontrole en de inclusie van religieuze cirkelredeneringen.

Je blijft maar aannemen dat anderen dezelfde denkfouten en vooraannames maken die je eigen redeneringen verkleuren.

[Konstantine]

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:06:
[...]
Nee, en dat geef ik hier al heel duidelijk aan.
Ik vraag om een wetenschappelijke kijk waarin het niet-bestaan van God niet al vooraf vooronderstelt wordt.

Zoals ik ook al eerder zei is het niet zo dat het westerse natuurwetenschappelijke model uitgaat van het niet-bestaan van een christelijke god. Dat de meeste natuurwetenschappers in de praktijk niet gelovig zijn is natuurlijk een andere discussie.

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:06:
[...]
Alleen gebeurt dat niet. Het naturalisme is geen agnostisch maar een atheistisch uitgangspunt, zeker op de manier waarop het wordt gehanteerd: bovennatuurlijke verklaringen worden defacto uitgesloten, en tot "pseudo-wetenschap" (ja,ja daar is hij) gebombardeerd, ongeacht eventuele redelijkheid ervan.
Daarnaast is trouwens ook een agnost niet onbevooroordeeld... de agnost neemt namelijk aan dat eventuele bovennatuurlijke machten geen invloed op de natuur uitoefenen of hebben uitgeoefend.

Volgens mij ga je hier de mist in door je onzorgvuldige taalgebruik. Atheïsten ontkennen het bestaan van een christelijke god. Agnosten zeggen dat zowel het bestaan als het niet-bestaan van god principieel onbewijsbaar zijn. Dit is een totaal andere discussie dan die over 'eventuele bovennatuurlijke machten'.

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:06:
Al deze uitgangspunten zijn onwenselijk in echte wetenschap, gezien ze leiden tot tunnelvisie, zowel in de vraagstelling als in wat wordt geaccepteert als mogelijke antwoorden. De vraagstelling wordt namelijk defacto: "hoe kunnen we dit verschijnsel [leven,universum,name-it] verklaren zonder dat daar een God/schepper aan te pas komt". Wat het probleem is met dat soort gesloten vraagstelling met dat soort uitgangspunten heb ik hier al uitgebreid besproken.

Je klinkt hier haast als Paul Feyerabend. Op zich is vanuit een filosofisch perspectief best interessant om te discussiëren over het manco om onmiddellijk voorbij te gaan aan bovennatuurlijke verschijnselen (zoals god), maar puur pragmatisch blijkt de natuurwetenschap natuurlijk wel in staat om vrijwel alle verschijnselen puur naturalistisch te verklaren. Puur pragmatisch zou je je dus af kunnen vragen waar we god nog voor nodig hebben als de natuurwetenschap (vrijwel) alles al kan verklaren?

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 21:57:
Formeel is het agnostisch, maar gezien het complete ontbreken van enig acceptabel godsbewijs buiten de cirkelredeneringen van de grote religies, is het praktisch gezien atheistisch in de zin dat dat opperwezen niet mee wordt genomen totdat er wel een reden voor is (dwz er voldoende reden is om het serieus te nemen).

Ik heb het eerder met desinteresse vergeleken: de natuurwetenschapper zal het aan de derriere oxideren of er een god of pantheon is en gewoon proberen te begrijpen/beschrijven hoe iets werkt, zonder zo'n opperwezen mee te nemen door het gebrek aan enige noodzaak/waarschijnlijkheid.

Wetenschap is niet atheistisch want atheisme is het ontkennen van het bestaan van God en wetenschap ontkent het bestaan van God niet.

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:06:
@begintmeta: Zowel het kader als het antwoord op de vraag staan er al. Meerdere keren zelfs. De laatste keer staat hij rechtstreeks in de post waar je op reageert: Ik heb toch echt het zeer duidelijk over "zonder naturalistisch/atheistische uitgangpunten in de redenatie".

Atheistische uitgangspunten (in de vorm van het actief ontkennen van een God) zitten er afaik niet in deze hele discussie. Dus dat is een nodeloze mededeling. Er wordt enkel geredeneerd vanuit het punt dat er geen noodzaak voor een God is en dat die daardoor dus overbodig is.

[...]
Totale nonsens. Dit is de zoveelste trieste poging tot alweer niet op de proppen komen met dat al zogenaamde "bewijsmateriaal" op basis waarvan constant hier gekletst wordt maar wat nog steeds niet doorgelinkt is.

Wat valt er door te linken? Onderaan deze pagina staan linkjes naar vorige pagina's, veel plezier zou ik zeggen.
De zoek-functie van GoT binnen topics heb ik je ook al eens op gewezen, de naam van een poster waarop je kan zoeken is je ook al tig keer gegeven.

[...]
bovennatuurlijke verklaringen worden defacto uitgesloten, en tot "pseudo-wetenschap"/religie (ja,ja daar is hij) gebombardeerd

Nope, ze worden enkel niet defacto ingesloten.

De vraagstelling wordt namelijk defacto: "hoe kunnen we dit verschijnsel [leven,universum,name-it] verklaren zonder dat daar een God/schepper aan te pas komt".

Nope dat is de vraagstelling nu niet/"nooit" niet (zeg nooit nooit), jij wil echter de vraagstelling aangepast hebben naar : hoe kunnen we dit verschijnsel verklaren met mijn God.
En dat is een zinloze exercitie zolang er geen aannemelijkheid voor die God is.

geen vinger schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:22:
[...]
Wetenschap is niet atheistisch want atheisme is het ontkennen van het bestaan van God en wetenschap ontkent het bestaan van God niet.

Wat is het nut van deze toevoeging? Volgens dezelfde regels ontkent wetenschap ook niet het bestaan van een IPU, de smurfen, een paarse olifant op je hoofd etc. etc.

Wetenschappelijk gezien hoort God echter in dat rijtje thuis (onbewezen dingen waarvan het niet bestaan niet te bewijzen valt).
En voor de gemiddelde mens is dat oneindig lange rijtje van onbewezen dingen die wel bedacht kunnen worden maar waar geen enkele noodzaak / aanwijzing voor is niet waar.

[ Voor 16% gewijzigd door Gomez12 op 11-11-2011 22:32 ]

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:22:
Wetenschap is niet atheistisch want atheisme is het ontkennen van het bestaan van God en wetenschap ontkent het bestaan van God niet.

Inderdaad, maar het zegt wel dat het dermate onwaarschijnlijk is dat je die mogelijkheid niet meeneemt in verdere regeringen. Dat wordt door religieuze mensen als een atheistisch standpunt gezien.

Het is formeel geen atheisme, maar agnosticisme dat naast het atheisme woont.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:31:
Inderdaad, maar het zegt wel dat het dermate onwaarschijnlijk is dat je die mogelijkheid niet meeneemt in verdere regeringen. Dat wordt door religieuze mensen als een atheistisch standpunt gezien.

Het is formeel geen atheisme, maar agnosticisme dat naast het atheisme woont.

De wetenschap zegt niet dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is. De wetenschap zegt helemaal niets over de waarschijnlijkheid van God. De wetenschap doet er geen uitspraken over.

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:35:
De wetenschap zegt niet dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is. De wetenschap zegt helemaal niets over de waarschijnlijkheid van God. De wetenschap doet er geen uitspraken over.

Zodra iemand de mogelijkheid gaat opperen dat een opperwezen de oorzaak is van een verschijnsel, dan wordt daar wel degelijk een uitspraak over gedaan. Maar goed, dat is verder niet relevant.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:28:
Wat is het nut van deze toevoeging? Volgens dezelfde regels ontkent wetenschap ook niet het bestaan van een IPU, de smurfen, een paarse olifant op je hoofd etc. etc.

Wetenschappelijk gezien hoort God echter in dat rijtje thuis (onbewezen dingen waarvan het niet bestaan niet te bewijzen valt).

Het nut van deze toevoeging is dat wetenschap niets zegt over het al of niet bestaan van God. De wetenschap gaat daar vooralsnog niet over. Wetenschap is dus niet atheistisch, ook niet praktisch gezien.
Als ik een steen in het water gooi en verwacht dat de steen golven veroorzaakt in het water, dan ben ik niet atheistisch bezig omdat ik er God niet bij betrek. Zo is de wetenschap ook niet atheistisch bezig wanneer men bij het uitzoeken van verbanden God niet betrekt.

En voor de gemiddelde mens is dat oneindig lange rijtje van onbewezen dingen die wel bedacht kunnen worden maar waar geen enkele noodzaak / aanwijzing voor is niet waar.

Ja, voor de gemiddelde mens misschien wel maar dat heeft niets met wetenschap te maken.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 11-11-2011 22:47 ]

[gambieter]

Voor Cheetah, veel leesplezier. De rest kan je hopelijk wel zelf vinden.
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

[Cheetah]

Konstantine schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:17:
Zoals ik ook al eerder zei is het niet zo dat het westerse natuurwetenschappelijke model uitgaat van het niet-bestaan van een christelijke god.

Blijkbaar wel dus...

Dat de meeste natuurwetenschappers in de praktijk niet gelovig zijn is natuurlijk een andere discussie.

En die nemen hun uitgangpunten en de uitgangpunten van hun collega's - zoals dat naturalisme - zeker niet mee in hun onderzoeken, resultaten en verklaringen? Als ik de maat in dit topic moet nemen dan zie ik weinig hoop voor die stelling.

Volgens mij ga je hier de mist in door je onzorgvuldige taalgebruik. Atheïsten ontkennen het bestaan van een christelijke god. Agnosten zeggen dat zowel het bestaan als het niet-bestaan van god principieel onbewijsbaar zijn. Dit is een totaal andere discussie dan die over 'eventuele bovennatuurlijke machten'.

"God" is slechts een betiteling voor 'eventuele bovennatuurlijke machten'.

Je klinkt hier haast als Paul Feyerabend. Op zich is vanuit een filosofisch perspectief best interessant om te discussiëren over het manco om onmiddellijk voorbij te gaan aan bovennatuurlijke verschijnselen (zoals god), maar puur pragmatisch blijkt de natuurwetenschap natuurlijk wel in staat om vrijwel alle verschijnselen puur naturalistisch te verklaren. Puur pragmatisch zou je je dus af kunnen vragen waar we god nog voor nodig hebben als de natuurwetenschap (vrijwel) alles al kan verklaren?

Vanuit filosofisch perspectief best interessant? Wetenschap zou uberhaupt niet behept moeten zijn met filosofische perspectieven... zoals eerdergenoemd naturalisme. Want wetenschap behept met filosofie en filosofische uitgangpunten is geen wetenschap maar geloof.
Trouwens hoe blijkt "de natuurwetenschap" in staat om vrijwel alle verschijnselen puur naturalistisch "te verklaren"? Door de wetenschappelijke methode te hanteren? Ofwel: waarneming, hypothese, voorspelling, experiment, meting?

Of heeft dat meer te maken met "de indianenmethode" die ik hier bespreek:

Het probleem met zo'n uitgangpunt, dat in zichzelf niets anders dan (dogmatische) geloofskwestie is, wordt duidelijk met de volgende vergelijking:
We zetten een Indiaan die nog nooit contact heeft gehad met de westerse beschaving in mijn woonkamer. Ik doe mijn 60" Pioneer plasma aan en de Indiaan weet niet wat hij ziet. Hij krijgt de gelegenheid om wat in en aan het apparaat te bekijken en neemt vervolgens aan (uitgangspunt!) dat het niet door een mens gemaakt zal zijn (immers: hij heeft nog nooit mensen TV's zien maken). Vervolgens stelt hij de vraag: "Hoe kan deze TV vanzelf ontstaan zijn door middel van natuurlijke processen, zonder dat hier een creator aan te pas kwam?". De indiaan kan een fantastische hypothese daarover bedenken, maar wij weten allemaal dat die ronduit onzinnig is, gezien hij om te beginnen al niet de juiste vraag stelt. En dat doet hij zo omdat zijn uitgangspunt biased (en naar wij weten: verkeerd) is.
Gezien hij al vooraf een standpunt over zaken heeft ingenomen, heeft wat er vervolgens uitkomt met 'waarheidsvinding' of zelfs 'waarschijnlijkheden' niets meer te maken, maar tegelijkertijd alles met het bevestigen van dat reeds vooraf ingenomen standpunt.

"De wetenschap" - of feitelijk moet ik zeggen de naturalistische "wetenschap" - is met dit uitgangspunt verworden tot weinig meer dan een vehikel ter promotie van een atheistische levensvisie... want het accepteert per definitie van tevoren al geen mogelijke opties die buiten het spectrum van die dogmatische atheistische levensvisie vallen.

Voor elk verschijnsel is wel een speculatief kletsverhaal/hypothese te verzinnen, en het is ook vol te houden zolang je niet hoeft te bewijzen dat dat kletsverhaal ook klopt en in het echt plaatsvind. Ondertussen is het zolang je het niet aangetoont hebt wel geloof. En als de stelling wordt gelanceerd binnen een vooraf sterk afgebakend kader - zoals bijvoorbeeld: "het moet per definitie middels natuurlijke processen en zonder creator verklaard worden, want dat is het uitgangspunt" - dan wordt de stelling op zijn zachtst gezegd: problematisch.

[Salvatron]

Overigens is de wetenschap volgens mij ook niet agnostisch. Agnostisch impliceert dat je een standpunt over God inneemt. Hierbij moet je eerst een acceptabele definitie van God geven, voordat je er uitspraken over kunt doen. Echter doet de wetenschap volgens mij helemaal geen uitspraken over God. Als de wetenschap atheistisch/agnostisch/theistisch zou zijn dan zou de wetenschap wel uitspraken over God doen. De wetenschap is dus niet atheistisch, niet agnostisch en ook niet theistisch: oftewel de wetenschap neemt geen standpunt in over God.

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:57:
[...]
En als de stelling wordt gelanceerd binnen een vooraf sterk afgebakend kader - zoals bijvoorbeeld: "het moet per definitie middels natuurlijke processen en zonder creator verklaard worden, want dat is het uitgangspunt" - dan wordt de stelling op zijn zachtst gezegd: problematisch.

Je begrijpt ondertussen hopelijk wel dat jij (samen met andere creationisten) de enige bent die denkt dat wetenschap enkel binnen dat kader werkt?

Het is een zelf ontworpen illusie waartegen je zit te vechten.

[Modus47]

En Cheetah's wereldbeeld is natuurlijk ook helemaaaaal niet naturalistisch/atheïstisch t.o.v. alle andere al dan niet reeds overleden verklaarde goden/entiteiten?

[ Voor 3% gewijzigd door Modus47 op 11-11-2011 23:08 ]

[begintmeta]

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:57:
Blijkbaar wel dus...

Schijnbaar in jou ogen blijkbaar wel.

En die nemen hun uitgangpunten en de uitgangpunten van hun collega's - zoals dat naturalisme - zeker niet mee in hun onderzoeken, resultaten en verklaringen? Als ik de maat in dit topic moet nemen dan zie ik weinig hoop voor die stelling.

Je neemt in je wereldbeeld mee wat je waarneemt, niet wat je niet waarneemt. (binnen bepaalde grenzen) Dat kan je wel doen, maar is een heel tijdrovende en niet direct duidelijk zinvolle bezigheid.

"God" is slechts een betiteling voor 'eventuele bovennatuurlijke machten'.

'Eventuele zaken' meenemen is lastig, vooral de eventuele zaken waarvan je je niet eens bewust kan zijn.

Vanuit filosofisch perspectief best interessant? Wetenschap zou uberhaupt niet behept moeten zijn met filosofische perspectieven... zoals eerdergenoemd naturalisme. Want wetenschap behept met filosofie en filosofische uitgangpunten is geen wetenschap maar geloof.

Ik blijf benieuwd naar wat volgens jou 'echte wetenschap' zou zijn (en of het überhaupt kan zijn).

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 11-11-2011 23:15 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:57:
"het moet per definitie middels natuurlijke processen en zonder creator verklaard worden, want dat is het uitgangspunt"

Onzin. Je blijft je eigen redeneermethode en doel (vooraannames en eerst kiezen wat je wilt bewijzen, en dan tunnelvisie daarnaartoe) op anderen projecteren.

Het moet niet zonder opperwezen worden verklaard, dat is geen doel. Het is ook geen doel om Lrrrr van Omicron Persei Eight uit te sluiten, of het FSM, of de theepot. Je doet net alsof het een samenzwering is om jouw god buiten te sluiten, terwijl het niet meer dan desinteresse is: irrelevante dingen neem je gewoon niet mee, vanwege hun irrelevantie. Bij het oversteken van de straat neem je ook het al dan niet bestaan van Atlantis of the Terminator mee. Irrelevant en oninteressant; de enige reden dat er over gesproken wordt is omdat er mensen blijven drammen dat hun opperwezen(s) meegenomen moeten worden, en dit openbaar en stiekem proberen in onderwijs en andere uitingen te krijgen.

Gomez12 schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 23:06:
Je begrijpt ondertussen hopelijk wel dat jij (samen met andere creationisten) de enige bent die denkt dat wetenschap enkel binnen dat kader werkt?

Het is een zelf ontworpen illusie waartegen je zit te vechten.

Het is maar de vraag of dat werkelijk wordt gedacht, of dat het om strategie (een wat meer stroman-achtige aanpak) gaat om zo te proberen wetenschap aan te vallen om ze te dwingen hun opperwezen mee te nemen. Ze hebben liever dat wetenschap slecht wordt gedaan en waardeloos wordt met hun god, dan dat het goed word gedaan door hun god irrelevant en negeerbaar te noemen.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 11-11-2011 23:19 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 23:08:
[...]
Je neemt in je wereldbeeld mee wat je waarneemt vindt, niet wat je niet waarneemt. (binnen bepaalde grenzen) Dat kan je wel doen, maar is een heel tijdrovende en niet direct duidelijk zinvolle bezigheid.

Het probleem met Cheetahs (excusez moi) argumentatie is dat hij ook met dit wereldbeeld werkt, enkel met 1 uitzondering.

Hij vindt IPU's / spaghetti monsters (/eventuele andere bovennatuurlijke machten) allemaal net zoveel flauwekul als ieder ander. Enkel hij wil 1 "verzonnen vriendje" wel laten bestaan en die moet dan ook maar machtiger zijn als ieder ander.

gambieter schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 23:15:
[...]
Het is maar de vraag of dat werkelijk wordt gedacht, of dat het om strategie (een wat meer stroman-achtige aanpak) gaat om zo te proberen wetenschap aan te vallen om ze te dwingen hun opperwezen mee te nemen. Ze hebben liever dat wetenschap slecht wordt gedaan en waardeloos wordt met hun god, dan dat het goed word gedaan door hun god irrelevant en negeerbaar te noemen.

Het trieste van deze methode is sowieso dat het ze geen steek verder helpt met naar hun God te komen.
Als "de wetenschap" met ze mee zou gaan en Zeus als creator gaat verkiezen zijn ze nog veel verder van huis.

Een creator in de wetenschap krijgen is iets totaal anders als jouw creator in de wetenschap krijgen.

[ Voor 37% gewijzigd door Gomez12 op 11-11-2011 23:32 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:57:

Of heeft dat meer te maken met "de indianenmethode" die ik hier bespreek:

Je probeert nu de wetenschap voor te stellen als de indiaan die zich niet kan voorstellen hoe een TV kon ontstaan zonder creator.

Fantastisch hoe je daar laat zien wat je zelf voor oogkleppen hebt.

De indiaan, dat is dus die creationist. Die creationist gelooft niet dat de TV door mensenhanden gemaakt kan zijn en besluit dat het een god, een creator is.
Zoals je al aangeeft weten wij allemaal wel dat die TV in stukjes en beetjes is gemaakt door allemaal verschillende processen, waarvan velen zeer klein en delicaat zijn. Uiteindelijk komt het bij elkaar als een complex geheel, en hij werkt.

Wij, niet-creationisten, zien dus wél in dat voor het maken van zo'n TV geen goden nodig zijn. We snappen hoe een condensator werkt, we snappen hoe een kathodestraalbuis werkt, we snappen hoe een transistor werkt. Dus er vindt geen magie plaats, alles is in begrijpelijke brokjes te verdelen.

Jij bent degene die blijft roepen dat er de hand van god voor nodig is, want de TV kan niet door de mens zijn gemaakt en de TV kan ook niet uit zichzelf ontstaan. Jij bent de indiaan.

Gomez12 schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 23:16:

Het probleem met Cheatahs Cheetahs argumentatie is dat hij ook met dit wereldbeeld werkt, enkel met 1 uitzondering.

Subtiel verschil. Cheetah is die kerel mét onzichtbare vriendjes, en Cheatah kan prima zonder.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2011 23:27 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 23:22:
Je probeert nu de wetenschap voor te stellen als de indiaan die zich niet kan voorstellen hoe een TV kon ontstaan zonder creator.

Het is toch niet meer dan een omgekeerde Watchmaker-analogie van Paley?

Gomez12 schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 23:16:
Het trieste van deze methode is sowieso dat het ze geen steek verder helpt met naar hun God te komen. Als "de wetenschap" met ze mee zou gaan en Zeus als creator gaat verkiezen zijn ze nog veel verder van huis.

Elke stap is er eentje.

Een creator in de wetenschap krijgen is iets totaal anders als jouw creator in de wetenschap krijgen.

Dat wordt dan stap 2 (of 3, of 4, of 1001). Ze zullen niet opgeven voor het hun opperwezen is.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 11-11-2011 23:33 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 22:57:
Voor Cheetah, veel leesplezier. De rest kan je hopelijk wel zelf vinden.
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

Fijn dat je dit zelf doorlinkt, dan kan er zometeen ook geen discussie over bestaan dat ik zogenaamd de "verkeerde" posts of verkeerde argumentatie zou hebben bekeken. Maar... dat beloofde "harde bewijs" komt dus in de praktijk eigenlijk neer op weinig meer dan een interpretatie van het archeologisch materiaal.

De 2 belangrijkste argumenten waarop deze hele postserie rond het "onwaar" zijn van Exodus (en daarmee dan blijkbaar meteen de rest van de bijbel) gebaseerd is:
1.

The archaeological evidence of the largely indigenous origins of Israel is "overwhelming," and leaves "no room for an Exodus from Egypt or a 40-year pilgrimage through the Sinai wilderness."

Oh really now?? http://www.bibleprobe.com/exodus.htm
Die had ik al eerder gepost trouwens. Met als opmerking van de schrijver:

During the last century many explorers rediscovered a group of ancient inscriptions in the Wadi Mukatteb ("The Valley of Writing") on the Sinai Peninsula. It is commonly agreed that these inscriptions were made by the escaped Hebrew slaves of Egypt as they passed through the area under the leadership of Moses. While these inscriptions received much attention at first, the concept that these inscriptions were made by the Hebrews of the Exodus was summarily rejected by most scholars merely because they are most commonly known from the Bible. Their evidence was...well, no evidence at all, as they generally refused to even examine the inscriptions, the written record or the testimony of any of these explorers. They had made reference to an event related in the Bible and that was enough to refute that the inscriptions held anything of substance.

Nonetheless, the few scholars who examined the inscriptions affirmed that these inscriptions were indeed written by the Hebrews who actually witnessed the miraculous events described: [...]

Wow, wat komt die manier van argumenteren toch bekend voor... doet me sterk denken aan... dit topic.
"Past niet binnen defacto atheistisch denkraam, dus meteen overboord gooien en negeren die handel"

En dan intern in de discussie:
2.

Veel zaken uit bijvoorbeeld de exodus kloppen namelijk aantoonbaar niet. Wikipedia: The Exodus Zo was Jericho bijvoorbeeld onbewoond ten tijde dat het volgens christelijke en joodse schriftgeleerden belegerd zou moeten zijn.

En dat "aantoonbaar niet kloppen" allemaal on account of... C14 datering. De dateringsmethodiek die - op zijn aller-aller-allervriendelijkst uitgedrukt - bepaald niet vrij van kritiek is, zelfs niet van degene die hem bedacht.

Of met de woorden van Dr. Robert Lee:

Perhaps the best description of the problem in attempting to use the Carbon-14 dating method is to be found in the words of Dr. Robert Lee. In 1981, he wrote an article for the Anthropological Journal of Canada, in which stated:

"The troubles of the radiocarbon dating method are undeniably deep and serious. Despite 35 years of technological refinement and better understanding, the underlying assumptions have been strongly challenged, and warnings are out that radiocarbon may soon find itself in a crisis situation. Continuing use of the method depends on a fix-it-as-we-go approach, allowing for contamination here, fractionation there, and calibration whenever possible. It should be no surprise then, that fully half of the dates are rejected. The wonder is, surely, that the remaining half has come to be accepted…. No matter how useful it is, though, the radiocarbon method is still not capable of yielding accurate and reliable results. There are gross discrepancies, the chronology is uneven and relative, and the accepted dates are actually the selected dates.”

Maar laten we een dateer-methode die extravagant verkeerde resultaten heeft opgeleverd die in de vele duizenden jaren liepen - zelfs bij nog levende specimens - vooral gebruiken om resultaten in steen te beitelen en aan de hand daarvan eveneens in steen gebeitelde conclusies te trekken. En dat behalve wanneer de geproduceerde leeftijden het voorgedefinieerde lemma niet goed uitkomen natuurlijk... want dan slaat men aan het uitselecteren.

Maargoed, dit was dus het "harde bewijs" waarmee ik het mag doen begrijp ik?

[Cheetah]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 23:22:
Je probeert nu de wetenschap voor te stellen als de indiaan die zich niet kan voorstellen hoe een TV kon ontstaan zonder creator.

Fantastisch hoe je daar laat zien wat je zelf voor oogkleppen hebt.

De indiaan, dat is dus die creationist. Die creationist gelooft niet dat de TV door mensenhanden gemaakt kan zijn en besluit dat het een god, een creator is.
Zoals je al aangeeft weten wij allemaal wel dat die TV in stukjes en beetjes is gemaakt door allemaal verschillende processen, waarvan velen zeer klein en delicaat zijn. Uiteindelijk komt het bij elkaar als een complex geheel, en hij werkt.

Wij, niet-creationisten, zien dus wél in dat voor het maken van zo'n TV geen goden nodig zijn. We snappen hoe een condensator werkt, we snappen hoe een kathodestraalbuis werkt, we snappen hoe een transistor werkt. Dus er vindt geen magie plaats, alles is in begrijpelijke brokjes te verdelen.

Jij bent degene die blijft roepen dat er de hand van god voor nodig is, want de TV kan niet door de mens zijn gemaakt en de TV kan ook niet uit zichzelf ontstaan. Jij bent de indiaan.

Ik zou die analogie nog maar eens goed gaan doorlezen want hij is pasklaar voor jouw redenatie.

De indiaan neemt aan dat TV's kunnen onstaan zonder dat ze gecreeerd worden. Hij neemt dus aan dat complexe systemen vanzelf kunnen ontstaan zonder dat ze gecreeerd worden. Precies net zoals jij aanneemt dat complexe systemen vanzelf kunnen ontstaan zonder dat ze gecreeerd worden... complexe systemen zoals... levende cellen en universums bijvoorbeeld.

Mijn standpunt is echter dat complexe systemen [zoals TV's, cellen en universums] wel gecreeerd worden, door een (intelligent) creator. En dat hoe complexer het systeem is, hoe waarschijnlijker het wordt dat het gecreeerd is. Die TV is peanuts in vergelijking met een cel.
Jij bent de indiaan hier.

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 23:44:
Oh really now?? http://www.bibleprobe.com/exodus.htm
Die had ik al eerder gepost trouwens. Met als opmerking van de schrijver:

Ja, die heb je al eerder gepost. Een typische website die alleen kijkt met de bekende tunnelvisie, en totaal niet kritisch naar de eigen argumentatie, alleen aanvalt wat niet in hun plaatje past. Een andere creationist erbij halen maakt je argumentatie niet sterker.

[...]
Wow, wat komt die manier van argumenteren toch bekend voor... doet me sterk denken aan... dit topic.
"Past niet binnen defacto atheistisch denkraam, dus meteen overboord gooien en negeren die handel"

Je blijft anderen je eigen denkwijze verwijten. Nogal zinloze oefening.

En dat "aantoonbaar niet kloppen" allemaal on account of... C14 datering. De dateringsmethodiek die - op zijn aller-aller-allervriendelijkst uitgedrukt - bepaald niet vrij van kritiek is, zelfs niet van degene die hem bedacht.

En weer de omkeerredenering: omdat carbondating niet altijd werkt, werkt het nooit als het zo uitkomt. En weer de baggerwebsites die alleen voor de eigen parochie preken. Nu nog een Dr Dino filmpje? Probeer eens met iets te komen dat niet tot doel heeft de bijbel te bewijzen. Want dat is een groot verschil in bronnen: jij haalt alleen websites aan met een doel, namelijk het bijbelse verhaal tot waarheid verklaren.

Maargoed, dit was dus het "harde bewijs" waarmee ik het mag doen begrijp ik?

Ik had ook niet verwacht dat je overtuigd zou zijn, om dat mogelijk te maken moet je eerst buiten de cirkelredenering stappen. Spheroid heeft geen creationistische of bijbelse websites nodig die alleen herhalen wat men toch al denkt.

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 23:56:
De indiaan neemt aan dat TV's kunnen onstaan zonder dat ze gecreeerd worden. Hij neemt dus aan dat complexe systemen vanzelf kunnen ontstaan zonder dat ze gecreeerd worden. Precies net zoals jij aanneemt dat complexe systemen vanzelf kunnen ontstaan zonder dat ze gecreeerd worden... complexe systemen zoals... levende cellen en universums bijvoorbeeld.

Mijn uitgangspunt is echter dat complexe systemen [zoals TV's, cellen en universums] wel gecreeerd worden, door een (intelligent) creator. En dat hoe complexer het systeem is, hoe waarschijnlijker het wordt dat het gecreeerd is. Die TV is peanuts in vergelijking met een cel.
Jij bent de indiaan hier.

De indiaan neemt niets van te voren aan, maar gaat naar het beste vermogen werken, en zal de visie aanpassen als er nieuwe data zijn. Indianen zijn ook goede spoorzoekers. Jij daarentegen doet als enige een vooraanname, en bent er alleen op uit om die te bewijzen, en staat niet open voor iets dat in tegenspraak is met je vooraanname, sterker nog, dat moet kapot gemaakt worden met fundamentalistisch bijbelslaan. Beetje wat de blanken met de indianen hebben gedaan. Het waren tenslotte maar wilden en erkenden God niet.

De analogie zegt meer over je eigen "kamp" dan je misschien graag zou zien. In ieder geval geef je nu (waarschijnlijk ongewild) de eigen tunnelvisie en cirkelredenering toe, het enige probleem is nu nog dat je anderen beschuldigd van het maken van dezelfde denkfouten, daar waar die dat niet doen. Maar het is een stap in de goede richting.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 12-11-2011 00:13 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 23:44:
[...]
Fijn dat je dit zelf doorlinkt, dan kan er zometeen ook geen discussie over bestaan dat ik zogenaamd de "verkeerde" posts of verkeerde argumentatie zou hebben bekeken.

Na dit soort woorden verwacht ik dus dat alle linkjes weerlegd zijn, even kijken. Stuk of 10 linkjes, 2 reply's.

En die 2 reply's gaan dan telkens over 1 zinnetje.

Dus zelfs al zeg je dat je dit deed zodat er geen discussie kan ontstaan weet je het nog voor elkaar te krijgen om maar op 1% van het geposte materiaal in te gaan.
Om over het nivo van de "weerleggingen" nog niet eens te beginnen.

Aparte manier van discussieren, 100x vragen naar al gepost materiaal om het dan niet door te nemen en enkel je eigen gelijk uit te roepen aangevuld met je standaard zinnetje van de laatste pagina's waar je ook maar een keer of 30 gewezen bent op de onzin van dat zinnetje...

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 23:56:
[...]
Precies net zoals jij aanneemt dat complexe systemen vanzelf kunnen ontstaan zonder dat ze gecreeerd worden... complexe systemen zoals... levende cellen en universums bijvoorbeeld.

Creationistische bullcrap.
Naast het feit dat je complexere systemen onzin zijn hanteer je nog niet eens je eigen definities want je God die is weer niet gecreëerd.

[begintmeta]

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 23:44:
... niet vrij van kritiek is, zelfs niet van degene die hem bedacht. ...

Niet iedereen is even kritiekloos over zijn eigen bedenksels als de ander.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2011 00:17 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:07:
En weer de omkeerredenering: omdat carbondating niet altijd werkt, werkt het nooit als het zo uitkomt.

En weer de stroman hanteren. Redenatie is: Als bekend is dat het behoorlijk onbetrouwbaar is, hoe haal je het dan in je hoofd om in steen gegrifte conclusies als "bewijst dat" en "[x] aantoonbaar onjuist" eraan te hangen.

Ik heb nergens gesteld dat het "nooit werkt" alleen dat je zeer scherp moet oppassen met harde conclusies eraan verbinden. Maar dat wil je niet horen, want de conclusie past zo mooi in je wereldbeeld nietwaar? Over bias gesproken, zowel in de stelling als in de support ervan.

Spheroid heeft geen creationistische of bijbelse websites nodig die alleen herhalen wat men toch al denkt.

Nee, Spheroid haalt alleen de bronnen aan die het bijbelverslag verwerpen, en verheft die vervolgens tot defacto waarheid. Ik bied het contragewicht van die bronnen.

Gomez12 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:08:
Na dit soort woorden verwacht ik dus dat alle linkjes weerlegd zijn, even kijken. Stuk of 10 linkjes, 2 reply's.

De aangekaarte punten zijn de basis voor zo ongeveer heel Spheroids verdere betoog in de daarop volgende linkjes. Als de basis geadresseert is lijkt het me niet bijster zinvol om in te gaan op het hele verdere betoog dat op die basis gebaseerd is, en waarin constant op die basis teruggegrepen wordt als bewijs... "zoals we eerder vastgesteld hebben"... yeah right.

[Modus47]

Nogmaals vragen dan maar: waarom zouden "we" evt. wel rekening moeten houden met jouw god en niet met Ganesha (wat je zelf ook niet doet)?

[Cheetah]

Modus47 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:26:
Nogmaals vragen dan maar: waarom zouden "we" evt. wel rekening moeten houden met jouw god en niet met Ganesha (wat je zelf ook niet doet)?

Als je de betiteling van "de creator" waardenvrij wilt houden wil ik je an sich best daarin tegemoed komen.
Is een gesprek dat ik probleemloos aanga.

[Modus47]

Ik snap niet helemaal hoe dat een antwoord is op mijn vraag...
Alle hedendaagse goden zijn eik allemaal dezelfde?

[ Voor 29% gewijzigd door Modus47 op 12-11-2011 00:36 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:19:
Ik heb nergens gesteld dat het "nooit werkt" alleen dat je zeer scherp moet oppassen met harde conclusies eraan verbinden. Maar dat wil je niet horen, want de conclusie past zo mooi in je wereldbeeld nietwaar? Over bias gesproken, zowel in de stelling als in de support ervan.

Ik heb geen enkele voorkeur. Daarentegen ben ik niet afhankelijk van het claimen dat het vinden van een wiel in de Rode Zee betekent dat het hele bijbelse verhaal absoluut waar is. Een gebrek aan voorstellingsvermogen betekent dat er wel een creator moet zijn, etc.

Nee, Spheroid haalt alleen de bronnen aan die het bijbelverslag verwerpen, en verheft die vervolgens tot defacto waarheid. Ik bied het contragewicht van die bronnen.

Dus geen contragewicht, en de balans slaat geheel door naar de andere kant. Als je alleen leest wat je wilt lezen en alles verwerpt wat niet in je plaatje past, dan blijf je denken dat die bronnen waardevol zijn.

Modus47 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:32:
Ik snap niet helemaal hoe dat een antwoord is op mijn vraag...
Alle hedendaagse goden zijn eik allemaal dezelfde?

Het idee is dat als je eenmaal het bestaan van een opperwezen hebt afgedwongen, het daarna maar een kleine stap is om te claimen dat het zijn specifieke versie van de christelijke god is. De grootste barriere is dan geslecht: het gebrek aan enige onderbouwing voor de aanwezigheid of noodzaak van opperwezens.

Dat is dezelfde aanpak die men probeerde met ID: het voorstellen als een alternatief in de wetenschap; als het eenmaal daar binnen zou zijn als vijfde colonne is de belangrijkste stap gezet, en kan de afbraak beginnen.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 12-11-2011 00:43 ]

[Cheetah]

Modus47 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:32:
Ik snap niet helemaal hoe dat een antwoord is op mijn vraag...
Alle hedendaagse goden zijn eik allemaal dezelfde?

Het antwoord is dat het voor een metadiscussie rond het concept intelligent design niet a-priori relevant is welke naam of betiteling je aan de intelligent designer hangt.

Dat hele concept, de hele mogelijkheid ervan, is echter defacto uitgesloten binnen de naturalistisch/atheistische "wetenschap" stroming, zoals hiervoor uitvoerig besproken. En door Gambieter hierboven weer netjes bevestigd.

[ Voor 7% gewijzigd door Cheetah op 12-11-2011 00:46 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:43:
Het antwoord is dat het voor een metadiscussie rond het concept intelligent design niet a-priori relevant is welke naam of betiteling je aan de intelligent designer hangt. Dat hele concept is echter defacto uitgesloten binnen de naturalistische "wetenschap"stroming, zoals hiervoor uitvoerig besproken.

Dat hele concept is uitgesloten doordat het religie is die zich vermomd als wetenschap: pseudo-wetenschap. Het enige doel van ID is het postuleren van een opperwezen, het is niet bedoeld als wetenschap of als kennisvermeerdering.

Verplicht leesvoer: Wikipedia: Kitzmiller v. Dover Area School District

Teaching intelligent design in public school biology classes violates the Establishment Clause of the First Amendment to the Constitution of the United States (and Article I, Section 3 of the Pennsylvania State Constitution) because intelligent design is not science and "cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents."

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 12-11-2011 00:57 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:48:
Dat hele concept is uitgesloten doordat het religie is die zich vermomd als wetenschap: pseudo-wetenschap. Het enige doel van ID is het postuleren van een opperwezen, het is niet bedoeld als wetenschap of als kennisvermeerdering.

En daar hebben we dan de welbekende naturalistisch/atheistische "wetenschap" uitsluitingsretoriek weer: elke andere verklaring dan de naturalistisch/atheistische is per definitie uitgesloten.

[Modus47]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:43:
Het antwoord is dat het voor een metadiscussie rond het concept intelligent design niet a-priori relevant is welke naam of betiteling je aan de intelligent designer hangt.

Dat vraag ik me af, en bovendien, het gaat niet alleen om wel of niet intelligent design. Da's slechts een klein onderdeel van het hele christendom. Ganesha is een totaal ander soort god.

Dat hele concept is echter defacto uitgesloten binnen de naturalistische "wetenschap"stroming, zoals hiervoor uitvoerig besproken.

Je doet telkens alsof het bij voorbaat uitgesloten wordt, maar dat is het pas geworden na onderzoek. Vooralsnog is er bar weinig reden om met dat scenario rekening te houden, en ik zie dat niet op korte termijn veranderen. Des temeer omdat het begrip god/schepper nogal last heeft van gedaanteveranderingen door de tijd heen (en regionaal/cultureelafhankelijk), al dan niet gedwongen door voortschrijdende inzichten die een god steeds overbodiger maken. Lastig om met zo'n divers ingevuld concept aan de slag te gaan, niet?

Ja, jouw godsbeeld is natuurlijk het enige juiste, waar geen discussie over kan bestaan, maar ja.

[begintmeta]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:52:
...
En daar hebben we dan de welbekende naturalistisch/atheistische "wetenschap" uitsluitingsretoriek weer: elke andere verklaring dan de naturalistisch/atheistische is per definitie uitgesloten.

Ik blijf benieuwd of jij dingen 'weet/kan weten' en zo ja, hoe je die weet/kan weten.

Modus47 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:53:
...Je doet telkens alsof het bij voorbaat uitgesloten wordt, maar dat is het pas geworden na onderzoek....

Het wordt geheel niet uitgesloten, het wordt alleen niet ingesloten. Dat laatste kan altijd veranderen, mocht daartoe aanleiding zijn.


Ik weet niet of het zo zinvol is herhaling van de schepper-onbewogenbewegerpostseries nog eens zo gevaarlijk dichtbij te laten komen.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2011 01:00 ]

[Modus47]

begintmeta schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:57:
Het wordt geheel niet uitgesloten, het wordt alleen niet ingesloten. Dat laatste kan altijd veranderen, mocht daartoe aanleiding zijn.

Zo bedoelde ik het ook ja.

[Cheetah]

Modus47 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:53:
Je doet telkens alsof het bij voorbaat uitgesloten wordt, maar dat is het pas geworden na onderzoek. Vooralsnog is er bar weinig reden om met dat scenario rekening te houden, en ik zie dat niet op korte termijn veranderen.

Oh ja? Even ter mijner info: Welk onderzoek heeft uitgesloten dat levende cellen gemaakt zijn? Of ik ga hem omdraaien, om het je makkelijker te maken: welk onderzoek heeft bevestigd - of iets wat daar ook maar in de buurt van komt - dat cellen vanzelf ontstaan?

Des temeer omdat het begrip god/schepper nogal last heeft van gedaanteveranderingen door de tijd heen (en regionaal/cultureelafhankelijk), al dan niet gedwongen door voortschrijdende inzichten die een god steeds overbodiger maken. Lastig om met zo'n divers ingevuld concept aan de slag te gaan, niet?

"Kind -> badwater" redenatie. Dit beargumenteert dat cultuurafhankelijke preconcepties betreffende het concept 'de creator' uitgesloten moeten worden, en niet het concept van creatie/creator zelf.

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:52:
[...]
En daar hebben we dan de welbekende naturalistisch/atheistische "wetenschap" uitsluitingsretoriek weer: elke andere verklaring dan de naturalistisch/atheistische is per definitie uitgesloten.

Het is je pas 300x verteld vermoed ik, een God/creator is niet per definitie uitgesloten, hij is irrelevant verklaard.

Wat jij/ID wil is hem per definitie insluiten, zonder dat daar een noodzaak/aanleiding toe is. Het gaat zelfs nog ietwat verder, ID wil bestaande wetenschap aanpassen om ruimte te laten voor hun erin gepropte God waar geen noodzaak/aanleiding voor is.

Wat ID wil is in wezen dat vanaf nu 1+1=3 want dan kan God de 2 zijn.
Wetenschap biedt hier in theorie de gelegenheid voor (voortschrijdend inzicht) zolang er maar een noodzaak/aanleiding voor is.

Kom eerst met een noodzaak of aanleiding voor een God en dan kan de wetenschap wel kijken of hij van irrelevant verplaatst wordt naar relevant.
Ga tot die tijd aub niet meer beginnen over per definitie uitgesloten, want dat is klinkklare onzin en dat is je al tig keer verteld.

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:52:
En daar hebben we dan de welbekende naturalistisch/atheistische "wetenschap" uitsluitingsretoriek weer: elke andere verklaring dan de naturalistisch/atheistische is per definitie uitgesloten.

Nope, je blijft je eigen denkwijze op anderen projecteren. ID is door de mand gevallen als religie en wordt daarom uitgesloten, pure kwaliteitscontrole. Geen positieve argumenten, puur bedoeld om een opperwezen te kunnen claimen. Creationisme is tenminste eerlijk en doet zichzelf niet voor als wetenschap. ID daarentegen is kwaadwillend en/of wanhopig, men moet en zal een opperwezen hebben.

Gomez12 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:01:
Ga tot die tijd aub niet meer beginnen over per definitie uitgesloten, want dat is klinkklare onzin en dat is je al tig keer verteld.

Vanuit een slachtofferrol/Calimerohouding is het makkelijker vol te houden dat men gediscrimineerd wordt. De ID-er is als de weigerambtenaar, claimend dat hun visie oneerlijk buitengesloten wordt, ipv na te denken over die eigen redenering en de kortsluitingen daarbinnen.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 12-11-2011 01:07 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 23:56:

Ik zou die analogie nog maar eens goed gaan doorlezen want hij is pasklaar voor jouw redenatie.

Absoluut niet.

De indiaan neemt aan dat TV's kunnen onstaan zonder dat ze gecreeerd worden.

Nee. Jouw woorden zijn: "en neemt vervolgens aan (uitgangspunt!) dat het niet door een mens gemaakt zal zijn (immers: hij heeft nog nooit mensen TV's zien maken)"
En daarna zeg jij dat hij de vraag stelt hoe een TV kan zijn ontstaan, zonder dat er een creator aan te pas kwam. Dat is geen aanname, dat is een vraag. En in die vraag zit het bedoelde antwoord al verwerkt. Probeer dat even goed te herkennen uit je eigen relaas.

Hij neemt dus aan dat complexe systemen vanzelf kunnen ontstaan zonder dat ze gecreeerd worden.

Nee. Vergeet niet dat jij in zijn vraag het antwoord al had gegeven. Wel eerlijk blijven.
Het "vanzelf" verzin je er ook maar weer bij omdat dat jou beter uitkomt.

Hij zou met een hypothese kunnen komen dat andere intelligente mensen jarenlang kennis hebben opgedaan en dat er mensen zijn die werk doen voor andere mensen, en dat dat werk soms bestaat uit het verzamelen van zeldzame metalen, uit het maken van condensators, het maken van glas. Allemaal losse zaken die lastig zijn uit te leggen.

Nogmaals, jij bent de indiaan. Voor jou is het onbegrijpelijk dat er mensen zijn die hun brood verdienen met het in circuit boards steken van elektrische componenten. Je leeft immers in het bos met een pijl en boog, en je vocabulaire bestaat voor een groot deel uit varianten op "ugh". Dan bestaan er in jouw belevingswereld dus geen mensen die condensators maken, want mensen maken geen condensators, mensen jagen op kariboes.

Precies net zoals jij aanneemt dat complexe systemen vanzelf kunnen ontstaan zonder dat ze gecreeerd worden... complexe systemen zoals... levende cellen en universums bijvoorbeeld.

Nee. Niet precies zo. Ik begrijp allerlei deelprocessen, en denk in termen als oorzaak en gevolg. Als er eens informatie niet compleet is, dan pak ik niet een standaard antwoordenboek waarin de waarheid moet staan, ik ben in staat te zeggen dat ik het niet zeker weet, en ga hypotheses opstellen die zoveel mogelijk aan moeten sluiten bij wat wél redelijk zeker is.

Daarbij heb ik redelijk wat moeite met het woord "vanzelf" omdat jij dat woord er expres bij noemt omdat je je antwoordenboekje al klaar hebt. Jij wilt "vanzelf" invullen op de moeilijke plekken, omdat dat het enige is wat je kunt doen tegen wetenschap.

Bruggen en TV's worden ook gecreëerd, maar niet door een bovennatuurlijke creator. Wel door eenvoudige mensen.

Mijn uitgangspunt is echter dat complexe systemen [zoals TV's, cellen en universums] wel gecreeerd worden, door een (intelligent) creator. En dat hoe complexer het systeem is, hoe waarschijnlijker het wordt dat het gecreeerd is. Die TV is peanuts in vergelijking met een cel.

We zijn het er absoluut over eens dat een cel krankzinnig ingewikkeld is. Maar jij bent degene die zegt dat het dus niet door minder ingewikkelde deelprocessen kan zijn ontstaan. En jij vult de christelijke god in als enige mogelijke oplossing. Omdat dat er bij jou ingeramd zit.

Ik heb dat eruit moeten slopen en heb dat al op heel jonge leeftijd gedaan. De paashaas bestond niet. Sinterklaas bestond ook niet. De pastoor zei dat god tot je kon spreken, maar ik hoorde hem nooit. Dus bestond die ook niet. Papa loog. Mama loog. Pastoor loog.

En dat hoe complexer het systeem is, hoe waarschijnlijker het wordt dat het gecreeerd is.

Jij begrijpt niets van "waarschijnlijkheid", dus wil je alsjeblieft niet dat woord bezigen en meer christelijke bewoordingen gebruiken?

Een complex systeem kan ontstaan uit meerdere iets minder complexe systemen. Ik doe geen enkele uitspraak over hoe ver dat moet gaan, maar ik ben bereid om in grote lijnen wat eenvoudige aannames te doen om een bepaald systeem over te gaan op een ietwat ingewikkelder systeem.

Als de stappen te groot worden laat ik liever wat ruimte voor onderzoek, dan dat ik "$god" invul. Ik weet niet eens welke god dat moet zijn en welke eigenschappen ik die god zou moeten geven.

Jij bent de indiaan hier.

Knap hoe je je eigen vooringenomenheid niet herkent. Als een echte indiaan.

Je ziet een cel. Kan niet "vanzelf" zijn ontstaan. Alles wat niet gemaakt kan worden door een indiaan met een speer of tomahawk accepteer je niet. Want je hebt nog nooit iemand een mens een TV zien maken.

Ik heb ook nog nooit een mensen complete TV zien maken. Toch is er een TV en die is niet door god gemaakt.

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:00:
[...]
Oh ja? Even ter mijner info: Welk onderzoek heeft uitgesloten dat levende cellen gemaakt zijn? Of ik ga hem omdraaien, om het je makkelijker te maken: welk onderzoek heeft bevestigd - of iets wat daar ook maar in de buurt van komt - dat cellen vanzelf ontstaan?

A:Geen
B:No Expert, maar ik vermoed iets als het menselijk lichaam / leven zelf? Of maakt God bij elke mens de cellen (dan zal hij het maar druk hebben)

Zal ik je eens een geheimpje vertellen, A is ook helemaal geen wetenschappelijke stelling, net zomin als het wetenschappelijk zou zijn om defacto je creator uit te sluiten. De stellingen zijn enkel irrelevant en worden daarom niet ingesloten.

[Cheetah]

Gomez12 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:01:
Het is je pas 300x verteld vermoed ik, een God/creator is niet per definitie uitgesloten, hij is irrelevant verklaard.

Ja, precies net zoals de indiaan eerst verzint dat TV's niet gemaakt worden, vervolgens verzint hoe TV's zogenaamd vanzelf ontstaan, en daarna op basis van zijn verzonnen hypothese over vanzelf ontstaande TV's verklaard dat makers van TV's irrelevant zijn. Erg "wetenschappelijk".
Mooi cirkeltje zo.

[Modus47]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:00:
Oh ja? Even ter mijner info: Welk onderzoek heeft uitgesloten dat levende cellen gemaakt zijn? Of ik ga hem omdraaien, om het je makkelijker te maken: welk onderzoek heeft bevestigd - of iets wat daar ook maar in de buurt van komt - dat cellen vanzelf ontstaan?

Daar gaat het hier helemaal niet om. Het gaat erom dat er geen aanleiding is om te denken dat diemeneermetbaardbovenopdewolken dat doet.

"Kind -> badwater" redenatie. Dit beargumenteert dat cultuurafhankelijke preconcepties betreffende het concept 'de creator' uitgesloten moeten worden, en niet het concept van creatie/creator zelf.

Nee, dat beargumenteert dat als je al zou kiezen voor dat concept je vastloopt tegen de schier ontelbare hoeveelheid varianten. Alleen die hoeveelheid varianten is al een reden om te twijfelen aan jouw eigen godsbeeld.

Maar ik kan het ook omdraaien hoor: geef eens 1 niet religiegebaseerde reden waarom we wèl met zo'n concept rekening zouden moeten houden? Er worden alleen maar allerlei claims gedaan zonder ook maar een greintje bewijs. "Ja het staat in dit boek en dat is van god en dus is het zo." Applaus.

[Cheetah]

Modus47 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:09:
Maar ik kan het ook omdraaien hoor: geef eens 1 niet religiegebaseerde reden reden waarom we wèl met zo'n concept rekening zouden moeten houden?

Het feit dat je zowel in de vrije natuur als in een laboratorium geen levende cellen uit een berg anorganisch materiaal ziet weglopen. Dat gegeven kan je op het idee brengen dat cellen niet vanzelf ontstaan in anorganisch materiaal. En het alternatief ligt dan behoorlijk voor de hand nietwaar..

[begintmeta]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:12:
Het feit ...

Hoe weet je dat?

[ Voor 185% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2011 01:14 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:07:
Je ziet een cel. Kan niet "vanzelf" zijn ontstaan.

Ik zou evolutie niet "vanzelf" willen noemen. Er is een hoop voor nodig, inclusief toeval, mazzel en selectie .

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:12:
Het feit dat je zowel in de vrije natuur als in een laboratorium geen levende cellen uit een berg anorganisch materiaal ziet weglopen. Dat gegeven kan je op het idee brengen dat cellen niet vanzelf ontstaan in anorganisch materiaal. En het alternatief ligt dan behoorlijk voor de hand nietwaar..?

Bij intellectueel luie of incapabele mensen zal dat alternatief snel opkomen, zeker in de aanwezgheid van religieuze indoctrinatie. Het is een zwaktebod bij gebrek aan voorstellingsvermogen, en het gebruiken van een drogreden "wat in de natuur miljarden jaren heeft geduurt, moet in het lab in 5 minuten kunnen".

Na zo'n opmerking als hierboven vraag ik me serieus af hoeveel je eigenlijk van evolutionaire mechanismen en biochemie afweet/begrijpt, en hoeveel je van je kennis uit serieuze wetenschappelijke bronnen hebt (ipv de zelfbevestigende ID- en creationistische wegwerpwebsites die je continu aanhaalt).

Ik kan je het boek "Rough Guide to Evolution" van Mark Pallen aanraden. Mark is een hoogleraar moleculaire microbiologie aan de Universiteit van Birmingham, een vroeger winnaar van de BBC University Challenge en een zeer intelligent iemand die ook heel bot kan zijn, maar hij is wel altijd duidelijk. Je kunt er van leren wat de echte argumenten zijn voor evolutie, ipv de nogal stromannerige versies die je nu gebruikt.

Maar je maakt (weer) een denkfout, die je anderen verwijt. Jij ziet het niet gebeuren, daarom bestaat het niet, en al zwart-wit denkend kom je met het absolute tegendeel, een opperwezen. Maar jij kunt het niet-bestaan van evolutie net zo min bewijzen als dat wetenschappers het niet-bestaan van je opperwezen. Dat het nog niet volledig nagedaan is, is geen bewijs dat het niet gebeurt. De waarschijnlijkheid is echter een stuk groter, daar veel van de tussenstappen wel bewezen zijn, inclusief de vorming van RNA-achtige moleculen.

[ Voor 91% gewijzigd door gambieter op 12-11-2011 01:31 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:08:
[...]
Ja, precies net zoals de indiaan eerst verzint dat TV's niet gemaakt worden

Het is jouw logica dat jij je niet voor kan stellen dat TV's gemaakt worden.

vervolgens verzint hoe TV's zogenaamd vanzelf ontstaan

Wederom jouw logica dat ze maar vanzelf moeten ontstaan.

en daarna op basis van zijn verzonnen hypothese over vanzelf ontstaande TV's verklaard dat makers van TV's irrelevant zijn. Erg "wetenschappelijk".
Mooi cirkeltje zo.

Wait... whut?

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:12:
[...]
Het feit dat je zowel in de vrije natuur als in een laboratorium geen levende cellen uit een berg anorganisch materiaal ziet weglopen. Dat gegeven kan je op het idee brengen dat cellen niet vanzelf ontstaan in anorganisch materiaal. En het alternatief ligt dan behoorlijk voor de hand nietwaar..?

Ik heb ook nog nooit een tv geassembleerd zien worden, toch ben ik er vrij zeker van dat die niet spontaan gecreëerd zijn, maar ik begrijp nu dat jij dus ook of een tv-assemblage hebt zien gebeuren of je denkt dat God de tv's kant en klaar maakt? En geldt dit dan enkel voor consumentenelectronica? Of kunnen we het op alles toepassen?

[FragileM64]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:12:
[...]
Het feit dat je zowel in de vrije natuur als in een laboratorium geen levende cellen uit een berg anorganisch materiaal ziet weglopen. Dat gegeven kan je op het idee brengen dat cellen niet vanzelf ontstaan in anorganisch materiaal.

Tot hier kan ik je redenering volgen...

En het alternatief ligt dan behoorlijk voor de hand nietwaar..

En hier dus helemaal niet meer... Er zijn miljoenen redenen te verzinnen om hier aan tegemoet te komen. Waarom dat ID/ jouw god dan de verklaring is, joost mag het weten... Ik zeg niet dat het niet waar is maar wetenschappelijk kan je er niets mee doen.

[ Voor 5% gewijzigd door FragileM64 op 12-11-2011 01:25 ]

[Cheetah]

Gomez12 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:18:

Aangezien je blijkbaar bar slecht bent in analogieen interpreteren zal ik hem maar voor je uitschrijven:
Ja, precies net zoals de indiaan naturalistische "wetenschap" eerst verzint dat TV's cellen niet gemaakt worden [immers: een schepper is defacto uitgesloten], vervolgens verzint hoe TV's cellen zogenaamd vanzelf ontstaan [middels nog nooit waargenomen "natuurlijke processen"], en daarna op basis van zijn verzonnen hypothese over vanzelf ontstaande TV's cellen verklaard dat makers van TV's cellen [zoals die creator] irrelevant zijn. Erg "wetenschappelijk".
Mooi cirkeltje zo.
Zo. Dat verhelpt de misverstanden dan maar.

[ Voor 4% gewijzigd door Cheetah op 12-11-2011 01:35 ]

[Modus47]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:12:
Het feit dat je zowel in de vrije natuur als in een laboratorium geen levende cellen uit een berg anorganisch materiaal ziet weglopen. Dat gegeven kan je op het idee brengen dat cellen niet vanzelf ontstaan in anorganisch materiaal.

Er zijn zoveel dingen die wij als mensen niet kunnen nabootsen. Dus?

En het alternatief ligt dan behoorlijk voor de hand nietwaar..

Eh, nee. Je doet constant alsof jouw god gewoon een soort algemeen geaccepteerd iets is waarvan eik iedereen weet dat ie bestaat. Hoe en wat, dat weet niemand precies, maar het bestaat wel. In jouw belevingswereld is dat ms zo en in vroeger tijden voor heel veel meer mensen ook (vroeger was religie niet wat religie nu is, toen dacht men gewoon dat dat de waarheid was, op basis van wat men kon onderzoeken en waarnemen) maar het waarheidsgehalte is net zo groot als een paarse theepot in de ruimte. Nee, nogmaals, in jouw beleving natuurlijk niet, maar zo is het wel, helaas voor je.

Jouw god is op geen enkele wijze een logisch gevolg op het uitblijven van gewenste resultaten bij onderzoek naar ontstaan van celmateriaal e.d. Nogmaals, het wordt niet uitgesloten, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat jouw god het wel doet.

En daarmee heb je dus nog steeds geen reden gegeven vóór jouw visie van het verhaal, je zegt alleen maar 'oh wij mensen kunnen het niet DUS HEEFT GOD HET GEDAAN'

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:25:
[...]
Zo. Dat verhelpt de misverstanden dan maar.

Hoe kom je daarbij als je zelf in je correcties al dingen plaatst als : immers: een schepper is defacto uitgesloten
Dat maakt je hele analogie enkel maar belachelijker.

[Cheetah]

Modus47 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:26:
Jouw god is op geen enkele wijze een logisch gevolg op het uitblijven van gewenste resultaten bij onderzoek naar ontstaan van celmateriaal e.d. Nogmaals, het wordt niet uitgesloten, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat jouw god het wel doet.

En mijn hele probleem zijn dus die gewenste resultaten.
Die wens om de eigen naturalistisch/atheistische uitgangspunten te bevestigen is enorm... resultaten blijven uit, sterker nog er is niet eens waarneming van dat veronderstelde fenomeen, never mind de rest van de wetenschappelijke methode... maar men weigert zelfs maar in overweging te nemen dat die uitgangspunten misschien niet kloppen en cellen wel degelijk gemaakt zijn.

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:31:
[...]
maar men weigert zelfs maar in overweging te nemen dat die uitgangspunten misschien niet kloppen en cellen wel degelijk gemaakt zijn.

Waarom blijf je die leugen (anders kan ik het onderhand niet meer noemen) maar herhalen?
Het is in overweging genomen (heck het is zelfs eeuwenlang als standaard gehanteerd) echter te licht bevonden en dus irrelevant verworden.

[Modus47]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:31:
En mijn hele probleem zijn dus die gewenste resultaten.
Die wens om de eigen naturalistisch/atheistische uitgangspunten te bevestigen is enorm... resultaten blijven uit, sterker nog er is niet eens waarneming van dat veronderstelde fenomeen, never mind de rest van de wetenschappelijke methode... maar men weigert zelfs maar in overweging te nemen dat die uitgangspunten misschien niet kloppen en cellen wel degelijk gemaakt zijn.

Want 'het staat in dit heilig boek' vind je wel een gedegen vorm van onderbouwing? Nogmaals, dat het 1 ms niet waar is (if at all) maakt jouw visie niet meteen geloofwaardiger. Op geen enkele manier.

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:25:
Aangezien je blijkbaar bar slecht bent in analogieen interpreteren zal ik hem maar voor je uitschrijven:
[...]
Zo. Dat verhelpt de misverstanden dan maar.

En alles staat of valt met je misvatting dat het opperwezen bij vooraanname is uitgesloten. Toch mooi, anderen helpen misverstanden uit te sluiten (splinter) en de eigen misvatting niet zien (balk). En je vergeet dat de indiaan kan leren, net zoals we vroeger dachten dat het atoom het kleinste deeltje was, en er daarna gewoon verder kon worden gegaan. De indiaan begint misschien fout, maar als hij de TV-fabriek vind, dan kan hij zijn hypotheses aanpassen. De opperwezenaanhanger zal nooit leren zonder zijn geloof overboord te moeten gooien.

Is de indiaan dan dom, omdat deze weinig weet maar veel kan leren, of de godsgelover, die veel denkt te weten maar vastzit in het eigen cirkeltje en daar niet uit kan breken?

[gambieter]

Gomez12 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:34:
Waarom blijf je die leugen (anders kan ik het onderhand niet meer noemen) maar herhalen?
Het is in overweging genomen (heck het is zelfs eeuwenlang als standaard gehanteerd) echter te licht bevonden en dus irrelevant verworden.

Het is een Calimero-houding en dan kan men niet anders. Want zonder dat gevoel dat het oneerlijk is dat religieuze nonsens niet worden meegenomen, kan de strijd niet worden volgehouden. Als de weigerambtenaar het eens zou zijn dat de maatregelen terecht zijn, dan zal deze de kracht niet hebben om te blijven vechten.

[Cheetah]

gambieter schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:37:
De opperwezenaanhanger zal nooit leren zonder zijn geloof overboord te moeten gooien.

Totale nonsens, en 1 van de bekende naturalistische drogredenaties. En nog aantoonbaar onjuist ook: vele toonaangevende wetenschappers uit het verleden waren gelovig, en er zijn ook nu nog zat prima wetenschappers die gelovig zijn.
Het standpunt dat een cel/leven gemaakt is vormt geen enkele belemmering bij onderzoek naar die cel en naar leven, en hoe dat in elkaar steekt.

Jezelf met dit argument beperken tot het geloof dat die cel perse niet gemaakt is... nu dat is pas tunnelvisie.

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:44:
Totale nonsens, en 1 van de bekende naturalistische drogredenaties. En nog aantoonbaar onjuist ook: vele toonaangevende wetenschappers uit het verleden waren gelovig, en er zijn ook nu nog zat prima wetenschappers die gelovig zijn.
Het standpunt dat een cel/leven gemaakt is vormt geen enkele belemmering bij onderzoek naar die cel en naar leven, en hoe dat in elkaar steekt.

Dat is een drogreden die al vaker is aangehaald. Maar zelfs dan: wat je dan krijgt met elke kennisvermeerdering is dat de rol van dat opperwezen verder gemarginaliseerd wordt, ze moeten dan met een niet-gedefinieerde god werken want zodra ze een vast godsbeeld hebben komen ze in de problemen. Verder weet je niet in hoeverre ze hun geloof lieten meewerken in hun werk.

Maar ze zullen inderdaad nooit echt leren, doordat ze een vooraanname van dat opperwezen doen. Daarmee sluiten ze al een heleboel mogelijkheden uit, en die mensen lopen inderdaad het risico de fouten te maken die jij aanhaalt. Precies: de mensen die religieuze vooraannames maken, dat zijn de mensen die jij verwijten maakt. Onbedoeld, maar ja...

Jezelf met dit argument beperken tot het geloof dat die cel perse niet gemaakt is... nu dat is pas tunnelvisie.

Dit geeft aan hoe triest je hele redenering is; jij bent de enige die dit denkt. Je blijft stromannen uitdelen alsof het Sinterklaassnoepgoed is, en die val je aan. Je hebt echter nog nooit enige onderbouwing voor je eigen visie kunnen leveren die buiten je cirkeltje waarde heeft, en strooit valse beschuldigingen rond over wat anderen fout zouden doen, zonder te weten wat ze doen.

Je moet toch eens proberen het verschil te begrijpen tussen iets van te voren uitsluiten (wat jij doet aangaande de mogelijkheid dat er geen opperwezen nodig is, die moet er zijn) en iets negeren waar nog nooit enige onderbouwing voor is gegeven om het serieus te moeten nemen (je opperwezen). Het eerste is een vooraanname, het tweede is een conclusie na bestudering van bewijslast en onderbouwing, en een conclusie die aangepast kan worden zodra daar reden voor is. Maar niet eerder.

Uberhaupt lost een opperwezen niets op, want je krijgt een God of the Gaps. God heeft de atomen geschapen, toen bleken atomen niet het ondeelbaar te zijn, en nu moet God de protonen, neutronen en electronen geschapen hebben, oh nee, we gaan nog kleiner. Elke keer moet je je opperwezen aanpassen, of dermate vaag definieren dat deze geen enkele vaste definitie heeft. Of je moet met de almachtigheid gaan komen, maar ook dat lost niets op. Uiteindelijk is het vasthouden aan een opperwezen niets anders dan gebrek aan voorstellingsvermogen, een intellectuele doodlopende straat en/of angst voor het onbekende. Het niet nodig hebben van een opperwezen is niet het actief uitsluiten van een opperwezen, maar het proberen dit opperwezen toe te voegen is wel het actief opdringen van dat opperwezen.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 12-11-2011 02:07 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:44:
[...]
Totale nonsens, en 1 van de bekende naturalistische drogredenaties. En nog aantoonbaar onjuist ook: vele toonaangevende wetenschappers uit het verleden waren gelovig, en er zijn ook nu nog zat prima wetenschappers die gelovig zijn.

Naast dat dit een standaard drogredenatie is, is elke zin waarin jij het woord wetenschap of een afgeleide ervan gebruikt al twijfelachtig. Jij hanteert namelijk je eigen definitie van wat wetenschappelijk is.

Jezelf met dit argument beperken tot het geloof dat die cel perse niet gemaakt is... nu dat is pas tunnelvisie.

Gelukkig is het dan ook een doelbewuste leugen van jouw kant.

En ik dacht toch echt dat God ergens had gezegd dat mensen niet mochten liegen.

[Cheetah]

gambieter schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:48:
Verplicht leesvoer: Wikipedia: Kitzmiller v. Dover Area School District

Inderdaad verplicht leesvoer, vooral in deze discussie.

We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation;

Maar nee... een bovennatuurlijke verklaring [bovennatuurlijke creator] is uiteraard niet per definitie uitgesloten; die ground rule (!!!!) was "slechts" de primaire verdediging van "de wetenschap"-aanhangers in het debat tegen ID. En naturalisme was daarbij uiteraard niet het uitgangspunt... *kucht*

Is wel weer prima allemaal boys: Dat naturalisme het uitgangpunt is in "de wetenschap" is gewoon een leugen.
En dat een bovennatuurlijke verklaring per definitie niet geaccepteerd wordt door "de wetenschap" is ook een leugen.
Zo allemaal te extraheren uit je eigen doorlinksel.

Ik ga u groeten. Deze discussie heeft geen zin.

[ Voor 11% gewijzigd door Cheetah op 12-11-2011 02:17 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 02:07:
[...]
Inderdaad verplicht leesvoer, vooral in deze discussie.

[...]
Maar nee... een bovennatuurlijke verklaring [bovennatuurlijke creator] is uiteraard niet per definitie uitgesloten; die ground rule (!!!!) was "slechts" de primaire verdediging van "de wetenschap"-aanhangers in het debat tegen ID. En naturalisme was daarbij uiteraard niet het uitgangspunt... *kucht*

Is lezen nou echt zo moeilijk? Het gaat over invoking and permitting, niet enkel over permitting...

Is wel weer prima allemaal boys: Dat naturalisme het uitgangpunt is in "de wetenschap" is gewoon een leugen.

Uitgangspunt is ook weer iets totaal anders als defacto uitsluiten etc wat je de hele tijd loopt te schreeuwen.

Ik wil best met je meegaan dat naturalisme het uitgangspunt is binnen onze huidige wetenschap, maar dat betekent absoluut niet wat jij allemaal claimt.

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 02:07:
Deze discussie heeft geen zin.

Zowaar: iets aan inzicht, elk klein beetje is welkom. Blijf vooral anderen beschuldigen maar zie niet de fouten in je eigen redeneringen, en vooral selectief interpreteren. Niets nieuws onder de zon.

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 02:07:
Maar nee... een bovennatuurlijke verklaring [bovennatuurlijke creator] is uiteraard niet per definitie uitgesloten; die ground rule (!!!!) was "slechts" de primaire verdediging van "de wetenschap"-aanhangers in het debat tegen ID. En naturalisme was daarbij uiteraard niet het uitgangspunt... *kucht*

Je leest/begrijpt duidelijk niet wat er staat (of wilt dat niet). ID is geen wetenschap door de noodzaak voor een bovennatuurlijk verschijnsel, en door de onwil om iets anders dan dat bovennatuurlijke verschijnsel te accepteren. Het doel van ID is namelijk een opperwezen te introduceren, en het is juist die vooraanname van het opperwezen/bovennatuurlijke verschijnsel die het geen wetenschap maakt.

Het doel van wetenschap is begrijpen en kennisvermeerdering. ID voldoet niet aan die doelen, het is juist een onwil om te begrijpen en een antipathie tegen vrije kennisvergaring omdat alles in het opperwezenplaatje moet passen. Het tragikomische is dat ID de fouten maakt waar jij wetenschap van beschuldigd; een boemerangdrogreden.

[Spheroid]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:31:
[...]
En mijn hele probleem zijn dus die gewenste resultaten.
Die wens om de eigen naturalistisch/atheistische uitgangspunten te bevestigen is enorm... resultaten blijven uit, sterker nog er is niet eens waarneming van dat veronderstelde fenomeen, never mind de rest van de wetenschappelijke methode... maar men weigert zelfs maar in overweging te nemen dat die uitgangspunten misschien niet kloppen en cellen wel degelijk gemaakt zijn.

Dat is onzin. Je poneert simpelweg onwaarheden. Zoals ik al meerdere malen heb gepost, de afgelopen anderhalve eeuw is er in de Levant heel erg veel archeologie bedreven met het expliciete uitgangspunt bijbelse verhalen te bevestigen. Zelfs met dat uitgangspunt lukt dat voor belangrijke delen niet. (Zie bijv. bijdragen in The Archaeology of Society in the Holy Land).

Hier ook een aardig karakterisering:

The period between the First and Second World Wars has been called the “Golden Age” of biblical archaeology (2) when this subfield was characterized by an almost literal interpretation of the Old Testament (Hebrew Bible, HB) as historical fact. Archaeologists such as Glueck metaphorically carried the trowel in 1 hand and the Bible in the other, searching the archaeological landscape of the southern Levant for confirmation of the biblical narrative from the Patriarchs to the United Monarchy under David and Solomon to other personages, places, and events mentioned in the sacred text.

Nog steeds wordt aan de bijbel gewicht toegekend in dit soort studies:

The analytical approach advocated here argues for an historical biblical archaeology rooted in the application of science-based methods that enables subcentury dating and the control of the spatial context of data through digital recording tools.

Zo ook is er vanaf de publicatie van de origin of species vanuit vele hoeken fanatiek geprobeerd Darwin's theorie onderuit te halen. Ook door gerenommeerde biologen (waaronder bijv. de Nederlander Hugo de Vries). Dat dat nog steeds niet gelukt is geeft aan dat de theorie de feiten nogal goed verklaart. (Een aardig overzicht van dit soort pogingen is bijv. te vinden in A Guinea Pig's History of Biology, waarin aan de pogingen van Hugo de Vries om Darwin's theorie te ontkrachten een interessant hoofdstuk gewijd wordt.

[ Voor 25% gewijzigd door Spheroid op 12-11-2011 10:12 ]

[Konstantine]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 02:07:
Ik ga u groeten. Deze discussie heeft geen zin.

Jammer

In de hoop dat je toch terugkomt om te reageren stel ik je nog een paar vragen.

Ben jij het met mij eens dat wetenschappers moeten proberen iets te bewijzen? En dat als ze iets bewijzen, dat het bewijs reproduceerbaar moet zijn en voor anderen controleerbaar?

En ben jij het met mij eens dat als wetenschapper A een claim doet, wetenschapper A ook de plicht heeft met bewijs te komen en het dus niet de plicht is van wetenschapper B om de claim van A te ontkrachten? (Met plicht bedoel ik dat de bewijslast niet verschoven moet worden, maar dat wetenschapper B het natuurlijk wel mag proberen.)

Als jij op al die vragen met 'ja' moet antwoorden hebben gelovigen dus de plicht (mits ze geloof binnen de wetenschap willen krijgen) om met overdraagbaar bewijs te komen dat god bestaat en dus wetenschappelijk serieus genomen moet worden.

Als je op een vraag 'nee' hebt geantwoord, ben ik erg benieuwd naar jouw alternatief.

[ Voor 5% gewijzigd door Konstantine op 12-11-2011 10:00 ]

[PaveloW]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:31:
[...]
En mijn hele probleem zijn dus die gewenste resultaten.
Die wens om de eigen naturalistisch/atheistische uitgangspunten te bevestigen is enorm... resultaten blijven uit, sterker nog er is niet eens waarneming van dat veronderstelde fenomeen, never mind de rest van de wetenschappelijke methode... maar men weigert zelfs maar in overweging te nemen dat die uitgangspunten misschien niet kloppen en cellen wel degelijk gemaakt zijn.

Dus de wetenschap naar het ontstaan van levende cellen zou er dan ongeveer zou uitzien:
- Er bestaat een theorie abiogenese uit de door jouw zo verafschuwde naturalistische/atheistische wetenschap. Deze heeft de waarneming gedaan dat er levende cellen zijn.
Aangezien er heel veel variabele en onbekende omstandigheden een rol spelen is het inderdaad een proces wat volgens deze theorie erg lastig is om 'even' in een lab na to bootsen. Dat er nog geen resultaten zijn in deze relatief jonge wetenschap zegt daarom nog niets. Mocht het ooit bewezen worden, dan zou het relatief 'eenvoudig' zijn om dergelijke resultaten te herhalen.

- Een andere mogelijke theorie is dat de levende cel gemaakt is. Waarschijnlijk zijn hier meerdere mogelijkheden, maar ik neem aan dat er dan gewezen kan worden op een mogelijk opperwezen. Welk van de oneindige aantal opperwezens is dan verantwoordelijk, en op welke manier kan dit (voor jouw eigen) wetenschappelijk bewezen worden, dat precies dat opperwezen verantwoordelijk is voor het creeren van cellen? Ik ben niet bekend met een verhaal waar het maken van cellen door een opperwezen goed beschreven staat, maar ik kan het mis hebben?

- Andere theorien die ik over het hoofd zie?

Als klein gedachte experiment de volgende vraag:
Stel dat abiogenese bewezen wordt. Is dit dan ook het moment dat jij zegt "God heeft geen enkele rol gespeeld bij het maken van de cellen" of wordt de formulering dan "God is verantwoordelijk voor het proces abiogenese, en heeft dit in werking gesteld", of ....?

[begintmeta]

Konstantine schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 09:59:
...

Als je op een vraag 'nee' hebt geantwoord, ben ik erg benieuwd naar jouw alternatief.

Ik ben ook nog steeds benieuwd.

[vlaaing peerd]

Konstantine schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 21:23:

[i]De bewijslast ligt altijd aan de kant van degene die iets beweert.

Ook als de atheist tegen de Christen zegt "god bestaat niet?"

Bewijslast beschmeislast, ik heb genoeg gehoord in dit topic over bij wie de bewijslast ligt. Kun je je punt aantonen, dan is die onderbouwd, zo niet dan niet.

zulk soort uitspraken leiden tot elkaar towels noemen, het is feitelijk niet meer dan pseudo-discussie etiquette. Kun je je eigen bewering staven met bewijs dan sta je alleen maar sterker in je eigen punt, het is dus gewoon voor je eigen geloofwaardigheid.

"toon jij maar aan dat het wel zo is/toon jij maar aan dat het niet zo is" ....kortom je legt zo de verantwoordelijkheid over de correctheid van je eigen bewering in de handen van iemand anders en dat is een zwaktebod..

[begintmeta]

offtopic:
vlaaing peerd schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 14:43:
... Ook als de atheist tegen de Christen zegt "god bestaat niet?"
...

In principe lijkt me dat simpel met ja te beantwoorden, maar ik zie het altijd maar zo *...

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2011 14:59 ]

[PaveloW]

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:19:
[...]
Nee, Spheroid haalt alleen de bronnen aan die het bijbelverslag verwerpen, en verheft die vervolgens tot defacto waarheid. Ik bied het contragewicht van die bronnen.

Bronnen die met 5 minuten googlen aantoonbaar onjuist,of geen enkele wetenschappelijke (hopelijk zelfs in jouw benaming ervan) waarde hebben.
Elke 'contra' bron die je aanhaalt is zo doordrenkt van vooringenomenheid over het wel bestaan van een god, dat deze dan ook geen enkele waarde kan hebben binnen je eigen definitie van onbevooroordeelde wetenschap.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 02:24:
Je leest/begrijpt duidelijk niet wat er staat (of wilt dat niet). ID is geen wetenschap door de noodzaak voor een bovennatuurlijk verschijnsel, en door de onwil om iets anders dan dat bovennatuurlijke verschijnsel te accepteren. Het doel van ID is namelijk een opperwezen te introduceren, en het is juist die vooraanname van het opperwezen/bovennatuurlijke verschijnsel die het geen wetenschap maakt.

Vreemd, ik dacht juist dat ID geen wetenschap is omdat het de werkelijkheid niet goed beschrijft.

Gomez12 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 01:34:
Waarom blijf je die leugen (anders kan ik het onderhand niet meer noemen) maar herhalen?
Het is in overweging genomen (heck het is zelfs eeuwenlang als standaard gehanteerd) echter te licht bevonden en dus irrelevant verworden.

Hoezo te licht bevonden? Cellen kunnen best gemaakt zijn. Echter gaat men er in de wetenschap vanuit dat cellen uit zichzelf zijn ontstaan in een oersoep. Overigens is er ook nog panspermia, dus het is niet zo dat men er per definitie vanuit gaat dat cellen uit zichzelf ontstaan hier op aarde.

[gambieter]

geen vinger schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 19:04:
Vreemd, ik dacht juist dat ID geen wetenschap is omdat het de werkelijkheid niet goed beschrijft.

Leg uit? De werkelijkheid beschrijven is geen wetenschap, het gaat om juist meer dan alleen beschrijven.

Hoezo te licht bevonden? Cellen kunnen best gemaakt zijn. Echter gaat men er in de wetenschap vanuit dat cellen uit zichzelf zijn ontstaan in een oersoep. Overigens is er ook nog panspermia, dus het is niet zo dat men er per definitie vanuit gaat dat cellen uit zichzelf ontstaan hier op aarde.

Men gaat niet van de oersoep uit, dat is een hypothese (theorie) waar intussen veel ondersteunend bewijs voor is. Het is juist een van de (valse) beschuldigingen van Cheetah dat dit een vooraanname is ipv een voorlopige conclusie.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 19:18:
Leg uit? De werkelijkheid beschrijven is geen wetenschap, het gaat om juist meer dan alleen beschrijven.

Hoezo? Wetenschap moet gewoon de werkelijkheid zo nauwkeurig mogelijk beschrijven lijkt me, dat is het doel van de wetenschap.

Men gaat niet van de oersoep uit, dat is een hypothese (theorie) waar intussen veel ondersteunend bewijs voor is. Het is juist een van de (valse) beschuldigingen van Cheetah dat dit een vooraanname is ipv een voorlopige conclusie.

Welk ondersteunend bewijs? Er zijn enige fossiele vondsten gedaan die enige ondersteuning zouden geven voor zoiets als een oersoep. Verdere ondersteuning voor abiogenese is mij niet bekend.

[Verwijderd]

geen vinger schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 19:22:

Welk ondersteunend bewijs? Er zijn enige fossiele vondsten gedaan die enige ondersteuning zouden geven voor zoiets als een oersoep. Verdere ondersteuning voor abiogenese is mij niet bekend.

Voor een heleboel wetenschappelijk onderzoek is het dan ook helemaal niet belangrijk. Zelfs niet voor evolutie.
Bij de meeste proeven houd je ook geen rekening met de relativiteitstheorie. Daar hoef je pas rekening mee te houden als de effecten significant genoeg zijn om mee te nemen in je formules.

Dit is nou hoe creationisten proberen de evolutietheorie te ontkrachten. Als ze dat niet lukt gaan ze de voorwaarden ter discussie stellen zonder dat ze een beter alternatief hebben. En voorlezen uit de bijbel is niet een beter alternatief.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2011 23:34 ]

[gambieter]

geen vinger schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 19:22:
Verdere ondersteuning voor abiogenese is mij niet bekend.

Dan moet je je gaan inlezen. Begin hier maar: Wikipedia: Abiogenesis

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 23:40:
Dan moet je je gaan inlezen. Begin hier maar: Wikipedia: Abiogenesis

En welke ondersteuning geeft die pagina aan abiogenese? Vluchtig doorscannend lees ik nergens dat er echte levende cellen in een laboratorium gemaakt zijn door de oorspronkelijke aardse condities te simuleren.
Wel dat er allemaal aminozuren zijn gemaakt, en nog wat kleine celletjes, maar dit lijken me niet echt argumenten voor abiogenese.

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 13 november 2011 @ 02:16:
En welk ondersteuning geeft die pagina aan abiogenese? Vluchtig doorscannend lees ik nergens dat er echte levende cellen in een laboratorium gemaakt zijn door de oorspronkelijke aardse condities te simuleren.
Wel dat er allemaal aminozuren zijn gemaakt, en nog wat kleine celletjes, maar dit lijken me niet echt argumenten voor abiogenese.

Jammer dat je de standaard drogreden geeft. Het is niet perfect nagedaan dus niet bewezen. Je verwacht dat een proces wat miljarden jaren de kans heeft gehad met allerlei onvoorspelbare eigenschappen even nagedaan te worden in een laboratorium?

Ik ben benieuwd wat je dan wel goede argumenten vind voor andere opties.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 13 november 2011 @ 02:23:
Jammer dat je de standaard drogreden geeft. Het is niet perfect nagedaan dus niet bewezen.

Nee hoor, als het wel perfect nagedaan was, was het nog steeds niet bewezen, alleen was dan bewezen dat abiogenese mogelijk is.

Je verwacht dat een proces wat miljarden jaren de kans heeft gehad met allerlei onvoorspelbare eigenschappen even nagedaan te worden in een laboratorium?

Het proces heeft geen miljarden jaren de kans gehad, aangezien leven al vrij vroeg in fossiele vondsten wordt aangetroffen, ik dacht al in de eerste paar honderd miljoen jaar van de aarde dus iets van 4.2 of 4.3 miljard jaar, echter weet ik dit niet zeker.

Volgens wikipedia: Professor Colin S. Pittendrigh stated in December 1967 that "laboratories will be creating a living cell within ten years."
Uit het feit dat echte cellen nog niet nagemaakt zijn kan geconcludeerd worden dat het niet zo makkelijk is om cellen na te maken.

Ja, de bouwstenen van het leven zijn aangetroffen in experimenten. Nee, dit toont niet aan dat die bouwstenen uit zichzelf tot leven evolueert, dus dit is nog steeds een kwestie van geloof.

Ik ben benieuwd wat je dan wel goede argumenten vind voor andere opties.

Ik had het niet over andere opties.

De nederlandse wikipedia:
Wikipedia: Abiogenese

Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar geen ervan is erg gedetailleerd en empirische ondersteuning is schaars. Alle modellen gaan uit van processen die zich over een tijdspanne van honderden miljoenen jaren hebben voltrokken.

De huidige kennis biedt hooguit hypothesen over hoe abiogenese plaats heeft kunnen vinden. Men kan wel al aminozuren en andere organische moleculen laten ontstaan door louter natuurlijke processen zoals Miller en Urey deden. Hoe deze zichzelf zouden moeten organiseren in complexere, zichzelf in stand houdende en reproducerende eenheden is nog steeds onduidelijk.

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 13 november 2011 @ 02:41:
Nee hoor, als het wel perfect nagedaan was, was het nog steeds niet bewezen, alleen was dan bewezen dat abiogenese mogelijk is.

Correct. Met de huidige stand van zaken is het al wel een duidelijke koploper.

Het proces heeft geen miljarden jaren de kans gehad, aangezien leven al vrij vroeg in fossiele vondsten wordt aangetroffen, ik dacht al in de eerste paar honderd miljoen jaar van de aarde dus iets van 4.2 of 4.3 miljard jaar, echter weet ik dit niet zeker.

Het leven wat we nu zien en kunnen bestuderen is het product van miljarden jaren, voor eerder leven is een hoop extrapolatie nodig omdat die gewoon niet beschikbaar zijn.

Volgens wikipedia: Professor Colin S. Pittendrigh stated in December 1967 that "laboratories will be creating a living cell within ten years."
Uit het feit dat echte cellen nog niet nagemaakt zijn kan geconcludeerd worden dat het niet zo makkelijk is om cellen na te maken.

Wat iemand overenthousiast in 1967 zegt is weinig relevant. Synthetic biology begint wel wat vorderingen te maken (de experimenten van Craig Venter bijvoorbeeld) maar allemaal op heel beperkt niveau in bacterien.

Ja, de bouwstenen van het leven zijn aangetroffen in experimenten. Nee, dit toont niet aan dat die bouwstenen uit zichzelf tot leven evolueert, dus dit is nog steeds een kwestie van geloof.

Ach, de aloude truc om alles tot isme of geloof te proberen te degraderen. Er is een groot verschil tussen geloof en het hebben van een voorlopige hypothese die de best mogelijke benadering geeft van wat bekend is.

De nederlandse wikipedia:
Wikipedia: Abiogenese

Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar geen ervan is erg gedetailleerd en empirische ondersteuning is schaars. Alle modellen gaan uit van processen die zich over een tijdspanne van honderden miljoenen jaren hebben voltrokken.

De huidige kennis biedt hooguit hypothesen over hoe abiogenese plaats heeft kunnen vinden. Men kan wel al aminozuren en andere organische moleculen laten ontstaan door louter natuurlijke processen zoals Miller en Urey deden. Hoe deze zichzelf zouden moeten organiseren in complexere, zichzelf in stand houdende en reproducerende eenheden is nog steeds onduidelijk.

Nederlandstalige wiki's kun je beter links of rechts laten liggen; het zijn meestal slappe aftreksels van de Engelstalige variant. En ja, er zijn nog vele gaten die gedicht zullen moeten worden, maar de waarschijnlijkheidsgraad is steeds beter aan het worden.

[Cheetah]

Spheroid schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 09:57:
Dat is onzin. Je poneert simpelweg onwaarheden. Zoals ik al meerdere malen heb gepost, de afgelopen anderhalve eeuw is er in de Levant heel erg veel archeologie bedreven met het expliciete uitgangspunt bijbelse verhalen te bevestigen. Zelfs met dat uitgangspunt lukt dat voor belangrijke delen niet. (Zie bijv. bijdragen in The Archaeology of Society in the Holy Land).

Hier ook een aardig karakterisering:

Uhu, om te beginnen de titel van dat stuk: "High-precision radiocarbon dating and historical biblical archaeology in southern Jordan". Ik ga het nu nog 1 keer vertellen: Er is niet zoiets als "high-precision radiocarbon dating". Het hele concept van radiocarbon dating is nattevingerwerk. Die hele "high-precision" terminologie probeert extra waarde te geven aan een dateringsmethodiek die ronduit berucht is om zijn onbetrouwbaarheid... tot en met dateringen van 1 en hetzelfde object die vele honderden jaren uiteenlopen.

En dan even het volgende stuk lezende:

Beginning in the 1980s, this paradigm came under severe attack, primarily by so-called biblical minimalist scholars who argued that as the HB was edited in its final form during the 5th century (c.) BC (3), any reference in the text to events earlier than ca. 500 BC were false (4). Accordingly, the events ascribed to the early Israelite and Judean kings from the 10th–9th c. BCE were viewed as concocted by elite 5th c. BCE editors of the HB who resided in postexilic times in Babylon and later in Jerusalem.

Met andere woorden: een stel bijbelcritici vindt dat dat stuk in de bijbel geschreven zou zijn in 500 BC (O rly now??) en op basis daarvan vinden zij dat alles wat beschreven wordt betreffende de periode voor 500 BC dus automatisch 'false' is (O rly now??). Met dat soort uitgangspunten ("a heavily skeptical approach to archaeological evidence when establishing the history of Ancient Israel and Judah"), gecombineerd met C14 datering kun je vanalles en nog wat aan wilde hypothesen lanceren ja. Tja... en die kun je vervolgens met nog een eigen twist eraan als defacto waarheid proberen te poneren in topics als deze.
Niet bij mij.

Tussen haakjes: de post waarop je reageert was geen reactie op jou, en ging niet over onze discussie rond de bijbel en archeologie.

Zo ook is er vanaf de publicatie van de origin of species vanuit vele hoeken fanatiek geprobeerd Darwin's theorie onderuit te halen. Ook door gerenommeerde biologen (waaronder bijv. de Nederlander Hugo de Vries). Dat dat nog steeds niet gelukt is geeft aan dat de theorie de feiten nogal goed verklaart. (Een aardig overzicht van dit soort pogingen is bijv. te vinden in A Guinea Pig's History of Biology, waarin aan de pogingen van Hugo de Vries om Darwin's theorie te ontkrachten een interessant hoofdstuk gewijd wordt.

Het heeft er meer mee te maken dat de theorie in de manier waarop hij gepresenteerd wordt niet falcificeerbaar is. Het veronderstelt zaken die 1.) niet getest en gereproduceerd kunnen worden (met als argument: "heeft geen richting" en "toevallige mutaties"), en die zaken zouden dan ook nog eens 2.) alleen plaatsvinden in een tijdspanne van honderdduizenden tot miljoenen jaren. Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet kan gebeuren in honderdduizenden tot miljoenen jaren. Er is uberhaupt geen enkel experiment mogelijk dat de evolutietheorie zoals geponeerd kan falcificeren. Men kan namelijk altijd beweren - en doet dat ook actief: "dat zien we nu welliswaar inderdaad niet gebeuren, maar in [x] miljoen jaar zou dat wel kunnen".

Konstantine schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 09:59:
In de hoop dat je toch terugkomt om te reageren stel ik je nog een paar vragen.

Allright.

Ben jij het met mij eens dat wetenschappers moeten proberen iets te bewijzen? En dat als ze iets bewijzen, dat het bewijs reproduceerbaar moet zijn en voor anderen controleerbaar?

Ja

En ben jij het met mij eens dat als wetenschapper A een claim doet, wetenschapper A ook de plicht heeft met bewijs te komen en het dus niet de plicht is van wetenschapper B om de claim van A te ontkrachten? (Met plicht bedoel ik dat de bewijslast niet verschoven moet worden, maar dat wetenschapper B het natuurlijk wel mag proberen.)

Ja. Overigens is in een dilemma [2 mogelijkheden] een ontkrachting van de ene mogelijkheid wel degelijk automatisch versterking van de andere mogelijkheid. Vandaar ook het fanatisme om 1 van de 2 mogelijkheden [creatie <> abiogenese] per definitie uit de discussie te sluiten.

Als jij op al die vragen met 'ja' moet antwoorden hebben gelovigen dus de plicht (mits ze geloof binnen de wetenschap willen krijgen) om met overdraagbaar bewijs te komen dat god bestaat en dus wetenschappelijk serieus genomen moet worden.

Net zoals de naturalistische wetenschap aanhangers de plicht hebben om met overdraagbaar bewijs te komen dat abiogenese gebeurd en dus wetenschappelijk serieus genomen moet worden.
Oh wacht... Dat omzeilen ze dus door naturalisme als defacto uitgangpunt te poneren in "de wetenschap"

PaveloW schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 11:14:
Dus de wetenschap naar het ontstaan van levende cellen zou er dan ongeveer zou uitzien:
- Er bestaat een theorie abiogenese uit de door jouw zo verafschuwde naturalistische/atheistische wetenschap. Deze heeft de waarneming gedaan dat er levende cellen zijn.
Aangezien er heel veel variabele en onbekende omstandigheden een rol spelen is het inderdaad een proces wat volgens deze theorie erg lastig is om 'even' in een lab na to bootsen. Dat er nog geen resultaten zijn in deze relatief jonge wetenschap zegt daarom nog niets. Mocht het ooit bewezen worden, dan zou het relatief 'eenvoudig' zijn om dergelijke resultaten te herhalen.

Ik ben het niet geheel eens met je formulering.
Dat er levende cellen zijn is een gegeven, en is niet een waarneming die door de naturalistische/atheistische wetenschap gedaan is. Het is een waarneming die door iedereen met een microscoop gedaan kan worden.

De waarneming die abiogenese moet doen is dat levende cellen vanzelf ontstaan in anorganisch materiaal.
Daarnaast neem die hypothese opzichtig een voorschot op bewijsmateriaal dat er helemaal niet is, sterker nog, waar niet eens een aanwijzing voor is. Het gaat uit van het bestaan van processen die never nooit zijn waargenomen.

Daarnaast - en dit is erger - is abiogenese helemaal geen "jonge wetenschap". Het is stokoud - minimaal daterend uit de tijd van Aristoteles: ~350 vChr - daar het gewoon een rehash is van Spontane generatie. De verschillen betreffen letterlijk dat "een made" vervangen is door "een cel" en "rottend vlees" vervangen is door "anorganisch materiaal/oersoep". Daarnaast is "een paar dagen" vervangen door "[x] miljoenmiljard jaar", ofwel: er wordt (alweer) even een paar miljard jaar tegenaan gegooid wat het 'onmogelijke' plotseling wel mogelijk moet maken, en wat tevens ook deze rehashed generatio spontanea hypothese onfalcificeerbaar maakt.

Het meest cynische van alles is dat spontane generatie tenminste nog kon teruggrijpen op rijk organisch materiaal als basis voor het ontstaan van nieuw leven. Abiogenese heeft dat niet eens, gezien het moet beginnen met anorganisch materiaal als basis. Dat anorganisch materiaal moet eerst organisch worden om uberhaupt als basis voor cellen te kunnen dienen, en daar loopt abiogenese al vast: maar een heel klein deel van de voor leven vereiste organische structuren worden (vanzelf) gesynthetiseerd uit anorganisch materiaal, en dat ook nog eens alleen onder zeer specifieke omstandigheden (zuurstofloze omgeving bijv). En daarbij praten we over een verhouding van "zand" tot een "wolkenkrabber", om het plastisch te maken.

Maar zelfs als we die stap van anorganisch naar organisch elimineren en als basis beginnen met organisch materiaal, afkomstig van dode cellen, dat reeds alle voor leven benodigde elementen bevat zien wij daarin geen leven ontstaan. Precies wat Pasteur ook behoorlijk sluitend vaststelde, 150 jaar geleden.

De aanpak van Pasteur was de doodsteek voor spontane generatie. Dat exact ditzelfde concept nu toch rehashed terugkeert als de naturalistische verklaring voor ontstaan van leven en daarbij ook nog zo fel verdedigd wordt is, en ik ga dit simpel stellen: blind geloof, en het toppunt van pseudo-wetenschap.
Maar met naturalistische uitgangpunten kun je helaas niet anders dan dit toch maar zo geloven. Wat meteen ook het probleem met die naturalistische uitgangspunten blootlegt: die hebben niks met wetenschap te maken.

En de geschiedenis herhaalt zich blijkt maar weer, letterlijk:

Pasteur: Desondanks geloofde men tot aan de ontdekking van Louis Pasteur (1822-1895) in 1860, dat bacteriën vanzelf ontstonden. Het onderzoek van Louis Pasteur toonde echter aan, dat "niet-leven" geen leven kan genereren, maar alleen levende wezens leven kunnen voortbrengen. Hij deed een experiment waarbij hij iets verwarmde en na verhitting was er geen sprake meer van de generatio spontanea, immers door verhitting worden de bacteriën gedood (pasteuriseren). Aanvankelijk geloofde men hem niet. Eén van zijn tegenstanders beweerde dat Pasteur niet eerlijk had gewerkt omdat hij als katholiek tegen de generatio spontanea was.

Wat een oorverdovend bekende beschulding vanuit de spontane-generatie/abiogenese-believers toch weer: "de gelovige/christen is oneerlijk, want hij is tegen de generation spantanea (/abiogenese) omdat hij denkt dat God leven veroorzaakt heeft".
Ja. Dat zal het zijn.
"Gelukkig" *kucht* is het "probleempje" met wat harde wetenschappelijke experimenten die het hele concept al 150 jaar terug aan gruzelementen schoten inmiddels "ondervangen" door met miljarden jaren te smijten nietwaar.

- Een andere mogelijke theorie is dat de levende cel gemaakt is. Waarschijnlijk zijn hier meerdere mogelijkheden, maar ik neem aan dat er dan gewezen kan worden op een mogelijk opperwezen. Welk van de oneindige aantal opperwezens is dan verantwoordelijk, en op welke manier kan dit (voor jouw eigen) wetenschappelijk bewezen worden, dat precies dat opperwezen verantwoordelijk is voor het creeren van cellen? Ik ben niet bekend met een verhaal waar het maken van cellen door een opperwezen goed beschreven staat, maar ik kan het mis hebben?

Zoals eerder aangegeven is dit niet bijster relevant voor bespreken van het concept creatie van cellen.

Moet je soms ook de voornaam, achternaam, geboortedatum, nationaliteit en burgelijke staat van de maker van je TV weten om tot de conclusie te kunnen komen dat hij gemaakt is?

- Andere theorien die ik over het hoofd zie?

Ja, er is een derde optie: dat levende cellen er altijd geweest zijn, wat inhoudt dat ook het universum er altijd geweest zou moeten zijn. Gezien we dit beide verwerpen blijven er in de discussie 2 opties over: abiogenese of creatie.

Panspermia is overigens een interessante 'side-option' maar tevens niet veel meer dan uitstel van executie rond het ontstaansvraagstuk

[ Voor 22% gewijzigd door Cheetah op 13-11-2011 05:04 ]

[Spheroid]

Cheetah schreef op zondag 13 november 2011 @ 03:49:
[...]
Uhu, om te beginnen de titel van dat stuk: "High-precision radiocarbon dating and historical biblical archaeology in southern Jordan". Ik ga het nu nog 1 keer vertellen: Er is niet zoiets als "high-precision radiocarbon dating". Het hele concept van radiocarbon dating is nattevingerwerk. Die hele "high-precision" terminologie probeert extra waarde te geven aan een dateringsmethodiek die ronduit berucht is om zijn onbetrouwbaarheid... tot en met dateringen van 1 en hetzelfde object die vele honderden jaren uiteenlopen.

Dat is weer simpelweg niet waar. ¹⁴C datering is goed begrepen en de resultaten van moderne toepassingen zijn betrouwbaar. Door ontwikkeling van nieuwe technieken van ultrafiltratie van monsters om contaminatie te elimineren en door de ontwikkeling van betere calibratie-curves is sinds enige jaren grotere precisie mogelijk dan vroeger. Daar slaat het "high-precision" gebeuren op.

¹⁴C-dateringen afdoen als giswerk is kortzichtig. Als dat giswerk is dan is de kennis op basis waarvan onze centrales in Borssele en Putten en meer nog de kennis op basis waarvan wij omgaan met de opslag van radioactief afval in met de omgang met de oude centrale in Dodewaard ook allemaal onbetrouwbaar. Toch valt het aantal ongelukken met kerncentrales en het aantal kankergevallen onder hun medewerkers nog best mee .

Met andere woorden: een stel bijbelcritici vindt dat dat stuk in de bijbel geschreven zou zijn in 500 BC (O rly now??) en op basis daarvan vinden zij dat alles wat beschreven wordt betreffende de periode voor 500 BC dus automatisch 'false' is (O rly now??). Met dat soort uitgangspunten ("a heavily skeptical approach to archaeological evidence when establishing the history of Ancient Israel and Judah"), gecombineerd met C14 datering kun je vanalles en nog wat aan wilde hypothesen lanceren ja. Tja... en die kun je vervolgens met nog een eigen twist eraan als defacto waarheid proberen te poneren in topics als deze.
Niet bij mij.

Het interessante is dat in het geciteerde artikel "biblical minimalism" aangevallen wordt en beargumenteerd wordt dat je (met die high-precision radiocarbon dating) kunt laten zien dat sommige delen misschien wel een kern van waarheid hebben.

In the 1970s and 1980s, excavations in Jordan's Edom highlands appeared to provide evidence that the Iron Age did not begin there until the 7th century BCE. Ancient copper mines and smelting at Khirbat en-Nahas in the Edom lowlands were thus decoupled from the 10th century BCE reign of King Solomon. But Thomas Levy et al. now report that radiocarbon dating of artifacts from Khirbat en-Nahas places the copper works back in the biblical narrative.

Verder stellen deze lui niet dat de bijbel in 500 BC geschreven is, maar dat er rond 500 BC nogal veel editing van het boek plaatsgevonden heeft. Het feit dat het boek ge-edit is, is geen archeologisch uitgangspunt, maar een uitkomst van theologisch en epigrafisch onderzoek. Die uitkomsten schijnen (dit is niet mijn expertise-gebied) vrij sterk te zijn. De dode zeerollen laten iig zien dat bijbelteksten verre van constant waren. Je scepsis daarover lijkt me dus ongegrond.

Het heeft er meer mee te maken dat de theorie in de manier waarop hij gepresenteerd wordt niet falcificeerbaar is. Het veronderstelt zaken die 1.) niet getest en gereproduceerd kunnen worden (met als argument: "heeft geen richting" en "toevallige mutaties"), en die zaken zouden dan ook nog eens 2.) alleen plaatsvinden in een tijdspanne van honderdduizenden tot miljoenen jaren. Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet kan gebeuren in honderdduizenden tot miljoenen jaren. Er is uberhaupt geen enkel experiment mogelijk dat de evolutietheorie zoals geponeerd kan falcificeren. Men kan namelijk altijd beweren - en doet dat ook actief: "dat zien we nu welliswaar inderdaad niet gebeuren, maar in [x] miljoen jaar zou dat wel kunnen".

Je poneert een karikatuur. "Heeft geen richting" en "toevallige mutaties" zijn bijvoorbeeld te simpel. Onderzoek laat zien dat onder stress organismen hun mutatiesnelheid bijvoorbeeld verhogen. Epigenetisch onderzoek suggereert zelfs dat "gerichte" veranderingen in het fenotype bewerkstelligd kunnen worden. Een aardig overzicht van het huidige begrip van dit soort zaken wordt gegeven in Evolution in Four Dimensions Genetic, Epigenetic, Behavioral, and Symbolic Variation in the History of Life.

Verder zien we veel dingen juist wel gebeuren. Het verspreiden van voordelige mutaties door populaties bijvoorbeeld. Soortvorming bijvoorbeeld (zelfs op basis van 1 puntmutatie, wat veel sceptici onder micro-evolutie zouden willen scharen, zie mijn eerdere posts over de yellow monkey flower). Fossielen laten niet zien wat binnen x miljoen jaar zou kunnen, maar veeleer wat binnen x miljoen jaar is gebeurd. Enzovoorts.

Cheetah schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 00:19:

Nee, Spheroid haalt alleen de bronnen aan die het bijbelverslag verwerpen, en verheft die vervolgens tot defacto waarheid. Ik bied het contragewicht van die bronnen.

Dit overigens is ook een karikatuur. Ik geef data (zoals bijv. een onderbouwing voor het feit dat Jericho onbewoond was ten tijde van de Exodus). Dat hoef ik niet tot "waarheid" te verheffen, dat is het al. Als je andere feiten hebt die de data die ik citeer in een ander daglicht stellen hoor ik dat graag. Maar "het contragewicht van die bronnen" bieden is zinloos als uit de data blijkt dat die bronnen een twijfelachtig waarheidsgehalte hebben.

[begintmeta]

Cheetah, ik blijf benieuwd, aangezien je een antwoord weer uit de weg bent gegaan. Overigens ook benieuwd of (en hoe) dat weten overdraagbaar zou zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 13-11-2011 11:05 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op zondag 13 november 2011 @ 03:49:
[...]
Ja. Overigens is in een dilemma \[2 mogelijkheden] een ontkrachting van de ene mogelijkheid wel degelijk automatisch versterking van de andere mogelijkheid. Vandaar ook het fanatisme om 1 van de 2 mogelijkheden [creatie <> abiogenese] per definitie uit de discussie te sluiten.

Beetje jammer dat je dan niet snapt dat het geen dilemma is.
Creatie is geen antwoord, het is enkel een tussenstation (hoe ontstond de creator) waarmee je de vraag enkel een niveau verder legt.

Het enige wat je kan doen (en wat de gelovigen dan ook graag doen) is die vraag niet beantwoorden maar een God of thé Gaps opvoeren (God is er altijd geweest) waar totaal geen logica/ bewijs voor is.
Zelfs de bijbel sluit abiogenesis niet uit als het gaat over God, het bevat simpelweg geen info over de oorsprong van God.
Niet aanwezige info != altijd bestaan hebbende. Het is simpel niet aanwezige info.

En dan laat ik nog maar even zitten dat abiogenese helemaal niet de enige keuze hoeft te zijn. Er kunnen er best meer zijn, maar creatie is er geen.

Cheetah schreef op zondag 13 november 2011 @ 03:49:
[...]
Zoals eerder aangegeven is dit niet bijster relevant voor bespreken van het concept creatie van cellen.

??? Natuurlijk wel.
Cellen worden continu gecreeerd (/gedeeld) in ons lichaam.
Wil je een opperwezen aanduiden als creator, dan moet die dus geen cellen bevatten. En om de oorsprong van alles te verklaren moet je weer de oorsprong van het opperwezen gaan verklaren.

Jij wilt gewoon een God in elke gap stoppen en dan verklaren dat het opgelost is, maar zo werkt het niet. Die God creëert tientallen/honderden nieuwe gaps

[ Voor 21% gewijzigd door Gomez12 op 13-11-2011 13:09 ]

[gambieter]

Abiogenese en spontane generatie gelijkstellen is heel typisch voor de drogredenen waarmee bepaalde betogen worden doorspekt, het stellen van het valse dilemma abiogenese vs creatie ook.

Het is een beetje als het verhaal over Icarus hebben gelezen, en dan claimen dat vliegtuigen niet kunnen bestaan en als je dan vliegtuigen ziet, zeggen dat ze niet zelfstandig vliegen maar aan onzichtbare touwtjes hangen die worden gecontroleerd door een baardmans boven de wolken.

Wel kenmerkend voor de internetgeneratie: niet voorbij Wiki kijken en daar de waarheden uit halen.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 13 november 2011 @ 19:14:
Abiogenese en spontane generatie gelijkstellen is heel typisch voor de drogredenen waarmee bepaalde betogen worden doorspekt, het stellen van het valse dilemma abiogenese vs creatie ook.

Maakt niet uit, je hebt ook nog de mogelijkheid van een buitenaardse oorsprong van het leven.

Wel kenmerkend voor de internetgeneratie: niet voorbij Wiki kijken en daar de waarheden uit halen.

Wie komt er hier nou met wikipedia aanzetten?

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 13 november 2011 @ 19:56:
Maakt niet uit, je hebt ook nog de mogelijkheid van een buitenaardse oorsprong van het leven.

Dat schuift je probleem alleen maar vooruit, want waar komt dat buitenaardse leven dan vandaan? God of the gaps aanpak, en die god elke keer opschuiven.

Wie komt er hier nou met wikipedia aanzetten?

Wiki is een begin, geen einde.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 13 november 2011 @ 20:10:
Dat schuift je probleem alleen maar vooruit, want waar komt dat buitenaardse leven dan vandaan? God of the gaps aanpak, en die god elke keer opschuiven.

Maakt toch niet uit?

Wiki is een begin, geen einde.

Wat er in wikipedia geschreven staat komt volgens mij redelijk overeen met de feiten.

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 13 november 2011 @ 20:13:
Maakt toch niet uit?

Iemand zegt dat appels van appelbomen komen, maar jij gelooft dat niet omdat je nog nooit een appelboom hebt gezien en alle foto's zie je als propaganda en photoshops, want jij denkt dat appels geschapen zijn door God. De optie dat appels van Alpha Centauri of Tau Ceti gekomen kunnen zijn vertelt je nog steeds niets over hoe appels tot stand komen.

Wat er in wikipedia geschreven staat komt volgens mij redelijk overeen met de feiten.

Oversimplificatie en makkelijk fout te interpreteren, zeker als het kwaadwillend is. En die laatste optie kan snel resulteren in het soort drogredenen als over abiogenese worden aangevoerd vanuit bepaalde kringen.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 13 november 2011 @ 20:22:
Iemand zegt dat appels van appelbomen komen, maar jij gelooft dat niet omdat je nog nooit een appelboom hebt gezien en alle foto's zie je als propaganda en photoshops, want jij denkt dat appels geschapen zijn door God. De optie dat appels van Alpha Centauri of Tau Ceti gekomen kunnen zijn vertelt je nog steeds niets over hoe appels tot stand komen.

Je loopt flauwekul te beweren. Abiogenese hoeft niet hier op aarde plaats gevonden te hebben, leven kan ook uit de ruimte komen. Daarom is het belangrijk om te onderzoeken of er inderdaad abiogenese heeft plaatsgevonden op de aardkloot.

Oversimplificatie en makkelijk fout te interpreteren, zeker als het kwaadwillend is. En die laatste optie kan snel resulteren in het soort drogredenen als over abiogenese worden aangevoerd vanuit bepaalde kringen.

Fout te interpreteren door alle partijen.

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 13 november 2011 @ 20:35:
Je loopt flauwekul te beweren. Abiogenese hoeft niet hier op aarde plaats gevonden te hebben, leven kan ook uit de ruimte komen. Daarom is het belangrijk om te onderzoeken of er inderdaad abiogenese heeft plaatsgevonden op de aardkloot.

De plek maakt niet uit. Het gaat om het principe, niet om waar of wanneer het gebeurde.

Fout te interpreteren door alle partijen.

Alles kan, maar niet iedereen heeft die foute interpretaties nodig bij gebrek aan beter.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 13 november 2011 @ 20:42:
De plek maakt niet uit. Het gaat om het principe, niet om waar of wanneer het gebeurde.

Blijkbaar wel want een van de kritiekpunten op de experimenten van Miller is geloof ik dat de omstandigheden op de jonge aarde niet overeenkomen met die in de experimenten.

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 13 november 2011 @ 20:54:
Blijkbaar wel want een van de kritiekpunten op de experimenten van Miller is geloof ik dat de omstandigheden op de jonge aarde niet overeenkomen met die in de experimenten.

We weten niet precies wat de omstandigheden op de jonge aarde waren. Maar dat is niet relevant, net als de kritiek; het gaat erom of het kan gebeuren. Die kritiek is een typische aanpak: op details gericht en het onmogelijke verwachten, om de betekenis maar te kunnen ontkennen.

Maar het gaat intussen erg off-topic; er zijn al zat topics over abiogenese, en het heeft niets met religie te maken.

[Koenoe]

gambieter schreef op zondag 13 november 2011 @ 20:42:
[...]

De plek maakt niet uit. Het gaat om het principe, niet om waar of wanneer het gebeurde.

Prima. Is de wetenschap al gekomen met een bevredigend antwoord op waar en wanneer het gebeurde? En dan niet even vaag zijn met 4 biljoen jaar geleden of zo en iets met aminozuren en elektriciteit en toeval. Ik bedoel zelfs al geloof je daarin (me included) dan is het ontstaan daarvan een religieus idee. Denk even verder a.u.b. i.p.v. op je luie wetenschappelijke stoel te zitten (gambieter in dit geval). Waarom die flits op die tijd op die plek. Waarom creëerden er überhaupt aminozuren? Waarom alleen hier op aarde (tot dus ver aangetoont)? etc, etc.

Nogmaals een wetenschappelijk standpunt innemen is prima, maar geloven dat de wetenschap van vandaag het altijd gelijk heeft is even radicaal als de geloven die we bespreken (de bijbel in dit geval) en die mensen die het fanatiek aanhouden.

Alles kan, maar niet iedereen heeft die foute interpretaties nodig bij gebrek aan beter.

Wiki is geen wetenschappelijke bijbel (pun intended) nee, maar het afdoen als slechte bron gaat veel te ver. Als je dat doet kun je net zo goed elk wetenschappelijk artikel afdoen als slecht.

[gambieter]

Koenoe schreef op zondag 13 november 2011 @ 21:09:
Prima. Is de wetenschap al gekomen met een bevredigend antwoord op waar en wanneer het gebeurde?

Nee. En dat gaat er ook niet komen op de manier die jij wilt. Je stelt voorwaarden waaraan niet kan worden voldaan, wat heel typisch is. Wat denk je van een dinsdag 957.765.543 jaar terug, rond 12.05u?

Ik bedoel zelfs al geloof je daarin (me included) dan is het ontstaan daarvan een religieus idee.

Ah, de aloude aanpak van "jullie maken dezelfde fouten als religieuzen". Ik hoop dat je met wat beters kunt komen. Het heeft niets met geloof te maken, maar meer met een acceptatie dat het de beste verklaring is die er momenteel is. Als er iets beters langskomt, zal dat de voorkeur krijgen, maar moet zich dan nog bewijzen. Wat de persoonlijke voorkeur is, is niet relevant, maar i.t.t. religieuze gevoelens gaat het niet om zekerheid, wat bij geloof hoort.

Denk even verder a.u.b. i.p.v. op je luie wetenschappelijke stoel te zitten (gambieter in dit geval). Waarom die flits op die tijd op die plek. Waarom creëerden er überhaupt aminozuren? Waarom alleen hier op aarde (tot dus ver aangetoont)? etc, etc.

Zielig om weer op de man te spelen, maar ach, niet de eerste keer. Het "waarom" is niet te beantwoorden, iets wat bij toeval gebeurt heeft geen waarom. Je zult met "omdat" genoegen moeten nemen. Of er alleen op de aarde leven is, is ook niet aangetoond, en een conclusie die niet te trekken is.

Een oproep tot verder nadenken is mooi, probeer het eens uit. Alleen tegen iets zijn is geen nuttige bijdrage, zeker niet als het vooral discussieverstorend lijkt te zijn bedoeld.

Nogmaals een wetenschappelijk standpunt innemen is prima, maar geloven dat de wetenschap van vandaag het altijd gelijk heeft is even radicaal als de geloven die we bespreken (de bijbel in dit geval) en die mensen die het fanatiek aanhouden.

Zoek eens op wat een stroman is. Wat je hierboven doet is een typisch voorbeeld.

Wiki is geen wetenschappelijke bijbel (pun intended) nee, maar het afdoen als slechte bron gaat veel te ver. Als je dat doet kun je net zo goed elk wetenschappelijk artikel afdoen als slecht.

Wie doet Wiki als slechte bron af? Het is alleen geen bron die het einde is en waarin alles klopt. Het is hoogstens een bron die je kunt gebruiken om je ergens in te verdiepen en iets wat makkelijk te bereiken is. Het is een slechte bron voor mensen die het hopen te gebruiken om hun al eerder vastgestelde mening te onderbouwen.

En ach ja, slechte puns passen bij slechte redeneringen.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 13-11-2011 21:31 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op zondag 13 november 2011 @ 21:23:
[...]

Nee. En dat gaat er ook niet komen op de manier die jij wilt. Je stelt voorwaarden waaraan niet kan worden voldaan, wat heel typisch is.

Ik stel een wetenschappelijke voorwaarde, niet eentje die ik wil.

Ah, de aloude aanpak van "jullie maken dezelfde fouten als religieuzen". Ik hoop dat je met wat beters kunt komen.

Drogreden.

Zielig om weer op de man te spelen, maar ach, niet de eerste keer. Het "waarom" is niet te beantwoorden, iets wat bij toeval gebeurt heeft geen waarom. Je zult met "omdat" genoegen moeten nemen. Of er alleen op de aarde leven is, is ook niet aangetoond, en een conclusie die niet te trekken is.

Nee, je begint goed. Je noemt toeval. Inderdaad iets totaal onwetenschappelijk. Het is inderdaad wetenschappelijk nog niet aangetoond. Dat maakt het bijzonder. Je hebt geen antwoord, maar je weet het wel zeker. Over drogredeneringen gesproken.

Een oproep tot verder nadenken is mooi, probeer het eens uit.

Eens gelijk. Of durf je niet te geloven, omdat dit onwetenschappelijk is?

Zoek eens op wat een stroman is. Wat je hierboven doet is een typisch voorbeeld.

Zoek eens op dit forum hoe vaak en makkelijk je antwoorden als dit afdoet met dit antwoord. Het is geen stroman reden. De wetenschap komt keer op keer met nieuwe inzichten (gelukkig).

Wie doet Wiki als slechte bron af? Het is alleen geen bron die het einde is en waarin alles klopt. Het is hoogstens een bron die je kunt gebruiken om je ergens in te verdiepen en iets wat makkelijk te bereiken is. Het is een slechte bron voor mensen die het hopen te gebruiken om hun al eerder vastgestelde mening te onderbouwen.

Dat geld dan voor alle bronnen. Stroman reden? Vast, voor jou.

[gambieter]

Koenoe schreef op zondag 13 november 2011 @ 21:36:
Ik stel een wetenschappelijke voorwaarde, niet eentje die ik wil.

Er is niets wetenschappelijks aan. Het is een voorwaarde waarvan je van te voren weet dat daar niet aan te voldoen is, en wilt daarom iets af kunnen wijzen. Het heeft alles met voorkeur te maken, niets met wetenschap.

Drogreden.

Je benoemt je eigen bijdrage geheel correct, well done.

Nee, je begint goed. Je noemt toeval. Inderdaad iets totaal onwetenschappelijk. Het is inderdaad wetenschappelijk nog niet aangetoond. Dat maakt het bijzonder. Je hebt geen antwoord, maar je weet het wel zeker. Over drogredeneringen gesproken.

Toeval is niet onwetenschappelijk, sterker nog, het is een principe wat veel voorkomt. Veel processen zijn stochastisch, dwz er zit veel variatie in die niet goed voorspelbaar is. En over zeker weten: opnieuw projectie van een religieuze denkwijze op een ander, erg jammer.

Zoals al vaker aangegeven: er zit een groot verschil tussen acceptatie dat het momenteel de beste verklaring is, en geloof dat iets waar is. Onzekerheid vanwege inzicht in de problemen vs zekerheid vanwege geloof. Er wordt geen claim gedaan dat abiogenese de absolute waarheid is, iets waar creationisten van kunnen leren.

Eens gelijk. Of durf je niet te geloven, omdat dit onwetenschappelijk is?

Zoals iedereen doe ik veel niet-wetenschappelijke dingen, en dingen waarvan ik weet dat ik ze niet zou moeten doen. Geloven is geen probleem, als jij gelooft dat je probeert nuttig bij te dragen, moet je dat vooral doen. Ik geloof niet in die intentie.

Zoek eens op dit forum hoe vaak en makkelijk je antwoorden als dit afdoet met dit antwoord. Het is geen stroman reden. De wetenschap komt keer op keer met nieuwe inzichten (gelukkig).

Het is jammer dat er inderdaad veel stromanredeneringen worden gebruikt, zeker in dit topic. Je aanval was helaas een typisch voorbeeld: claimen dat er vanuit de wetenschap religieus gedacht wordt, en dat dan aanvallen: stromanredenering. Afgezien dat het totale onwetendheid toont over wetenschap, is het ook incorrect. Dat wetenschap met nieuwe inzichten komt is zeker waar, maar zegt niets over de inzichten die er al zijn.

Dat geld dan voor alle bronnen. Stroman reden? Vast voor jou.

Het hangt er vanaf wat de bron is, en hoe die gebruikt wordt. De rest van je post is van een droevig niveau, en toont een weinig positieve intentie. Maar dat is niet de eerste keer, je doel lijkt meer om stoorzender te zijn dan om positief bij te dragen. Heel jammer.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 13-11-2011 21:51 ]

[Salvatron]

Koenoe schreef op zondag 13 november 2011 @ 21:09:
Nogmaals een wetenschappelijk standpunt innemen is prima, maar geloven dat de wetenschap van vandaag het altijd gelijk heeft is even radicaal als de geloven die we bespreken (de bijbel in dit geval) en die mensen die het fanatiek aanhouden.

Daar gaat het niet om, waar het in het geval van abiogenese om gaat is wat de wetenschap precies zegt en welke conclusies daaraan verbonden kunnen worden.

gambieter schreef op zondag 13 november 2011 @ 21:23:
Het heeft niets met geloof te maken, maar meer met een acceptatie dat het de beste verklaring is die er momenteel is. Als er iets beters langskomt, zal dat de voorkeur krijgen, maar moet zich dan nog bewijzen.

Het is inderdaad de beste verklaring, maar die verklaring is nog steeds nogal hypothetisch van aard.

[Konstantine]

Cheetah schreef op zondag 13 november 2011 @ 03:49:
[...]
Het heeft er meer mee te maken dat de theorie in de manier waarop hij gepresenteerd wordt niet falcificeerbaar is. Het veronderstelt zaken die 1.) niet getest en gereproduceerd kunnen worden (met als argument: "heeft geen richting" en "toevallige mutaties"), en die zaken zouden dan ook nog eens 2.) alleen plaatsvinden in een tijdspanne van honderdduizenden tot miljoenen jaren. Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet kan gebeuren in honderdduizenden tot miljoenen jaren. Er is uberhaupt geen enkel experiment mogelijk dat de evolutietheorie zoals geponeerd kan falcificeren. Men kan namelijk altijd beweren - en doet dat ook actief: "dat zien we nu welliswaar inderdaad niet gebeuren, maar in [x] miljoen jaar zou dat wel kunnen".

Dit bracht bij mij toch een echt wtf-momentje teweeg. Iemand die god wil toevoegen aan een wetenschappelijk kader en falsifieerbaarheid als eis hanteert. Hoe kan een uitspraak over het bestaan van god ooit gefalsifieerd worden dan? Oh, en je was het blijkbaar met me eens dat de bewijslast op dit moment bij jou ligt, dus ik wacht met smart.

Cheetah schreef op zondag 13 november 2011 @ 03:49:
[...]
Net zoals de naturalistische wetenschap aanhangers de plicht hebben om met overdraagbaar bewijs te komen dat abiogenese gebeurd en dus wetenschappelijk serieus genomen moet worden.
Oh wacht... Dat omzeilen ze dus door naturalisme als defacto uitgangpunt te poneren in "de wetenschap"

Zou jij dan alsjeblieft met overdraagbaar wetenschappelijk bewijs willen komen voor het bestaan van god? Zolang je dat niet lukt accepteer ik hem niet in mijn wetenschappelijke paradigma.

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 13 november 2011 @ 21:53:
Het is inderdaad de beste verklaring, maar die verklaring is nog steeds nogal hypothetisch van aard.

Klopt, het wordt ook niet als absolute waarheid en zekerheid geclaimd. Misschien is theoretisch een beter woord, maar de bedoeling is hetzelfde.

[Koenoe]

gambieter schreef op zondag 13 november 2011 @ 21:47:
[...]

Er is niets wetenschappelijks aan. Het is een voorwaarde waarvan je van te voren weet dat daar niet aan te voldoen is, en wilt daarom iets af kunnen wijzen. Het heeft alles met voorkeur te maken, niets met wetenschap.

Weten waar en wanneer iets gebeurt is is niet wetenschappelijk. Als jij het zegt, zal het wel zo zijn.

Toeval is niet onwetenschappelijk, sterker nog, het is een principe wat veel voorkomt. Veel processen zijn stochastisch, dwz er zit veel variatie in die niet goed voorspelbaar is. En over zeker weten: opnieuw projectie van een religieuze denkwijze op een ander, erg jammer.

Zolang die onzekerheid te berekenen valt. Maar als jij God en geloof in je berekeningen mee neemt, wil ik daar nog wel een discussie met je over hebben. Vind ik nogal onwetenschappelijk namelijk.

Zoals al vaker aangegeven: er zit een groot verschil tussen acceptatie dat het momenteel de beste verklaring is, en geloof dat iets waar is. Onzekerheid vanwege inzicht in de problemen vs zekerheid vanwege geloof. Er wordt geen claim gedaan dat abiogenese de absolute waarheid is, iets waar creationisten van kunnen leren.

Maar het wordt wel gebracht als tegen antwoord op de zekerheid van het geloof. M.a.w. als alternatief.

Zoals iedereen doe ik veel niet-wetenschappelijke dingen, en dingen waarvan ik weet dat ik ze niet zou moeten doen. Geloven is geen probleem, als jij gelooft dat je probeert nuttig bij te dragen, moet je dat vooral doen. Ik geloof niet in die intentie.

Dus jij geloofd niet dat jij je nuttig probeert bij te dragen (in de samenleving)? Vind ik wel genoeg over je zeggen eigenlijk.

Het is jammer dat er inderdaad veel stromanredeneringen worden gebruikt, zeker in dit topic. Je aanval was helaas een typisch voorbeeld: claimen dat er vanuit de wetenschap religieus gedacht wordt, en dat dan aanvallen: stromanredenering. Afgezien dat het totale onwetendheid toont over wetenschap, is het ook incorrect. Dat wetenschap met nieuwe inzichten komt is zeker waar, maar zegt niets over de inzichten die er al zijn.

Jammer dat je velen op dit forum beticht van het gebruik van stroman redenering. Ik claim overigens helemaal niet dat er in de wetenschap religieus wordt gedacht, al zal dit vast wel eens het geval zijn. Het zegt overigens alles over de inzichten die er nu zijn. Dat jij zo ijdel wil zijn om dat te ontkennen is prima. Dat klinkt in ieder geval net zoals de kerk 500 jaar geleden.

Het hangt er vanaf wat de bron is, en hoe die gebruikt wordt. De rest van je post is van een droevig niveau, en toont een weinig positieve intentie. Maar dat is niet de eerste keer, je doel lijkt meer om stoorzender te zijn dan om positief bij te dragen. Heel jammer.

Over persoonlijke aanvallen en drogredeneringen gesproken.

[Koenoe]

gambieter schreef op zondag 13 november 2011 @ 21:58:
[...]

Klopt, het wordt ook niet als absolute waarheid en zekerheid geclaimd. Misschien is theoretisch een beter woord, maar de bedoeling is hetzelfde.

De bedoeling is hetzelfde. Hetzelfde als absolute waarheid en zekerheid of een theoretisch antwoord?