Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 22:08:
Dat betekent ofwel dat zich onder de religieuzen niet zoveel goede debatteurs bevinden (zou toch wat zijn, gezien het feit dat 86% van de wereldbevolking zichzelf gelovig noemt in een of andere vorm), ofwel dat hij gewoon een ijzersterk inhoudelijk argument had, wat simpelweg niet overtuigend tegen te spreken was. Ik denk dat het laatste het geval was.

Ik denk dat beiden opgaan. Veel religieuze argumenten hebben alleen waarde binnen de eigen cirkel(redenering), en werken niet in dergelijke debatten. Ook is men vanuit religie meer gewend de eigen zin en mening door te drukken door het gebruiken van het beledigd zijn (geen respect, heilige boeken etc) , waardoor men geen goede training krijgt en een kritische houding tegenover de religieuze leer niet aangemoedigd wordt.

[Verwijderd]

Ik heb zelf weleens beredeneerd dat de meeste sterkgelovigen dermate zijn geïndoctrineerd dat ze een hersenbeschadiging hebben opgelopen. Daardoor zijn ze niet meer in staat 100% objectief te redeneren. Zodra het over geloof gaat en dan meestal in het bijzonder als het over hun eigen geloof gaat, gaat de knop om en wordt het reciteren wat er tijdens "de opvoeding" in is geramd.

Dat ze in discussies vaak verliezen doordat ze stoppen met logisch redeneren, hebben ze zelf niet eens door. Daardoor hebben ze niet eens in de gaten dat ze zijn overgestapt op dat reciteren. En ook niet dat ze dat alleen doen als het hen goed uitkomt.

Het meest opmerkelijke is dat als het inderdaad om een wijziging (laat ik het nu even geen beschadiging noemen) in de hersenen gaat door indoctrinatie, de "slachtoffers" zelf mee gaan doen aan het verspreiden als een olievlek. Wat dat betreft heeft het de eigenschap dat het zichzelf vermeerdert. In een positieve context zou je dat kunnen omschrijven als reproductie en het in leven houden van het geloof, maar ik benoem het liever als een kankergezwel of virus dat mensen beschadigt. Met een zombiefilm vergelijken zou ook nog kunnen.

[Salvatron]

Het kijken naar films is veel te vervelend. Wat ik in dat ene filmpje zie is dat er op 41 seconden de stelling gelanceerd wordt: The catholic church is a force for good in the world.
Een compleet onzinnige stelling waarvoor alleen de paus en consorten zich voor interesseren. Ik weet niet of de rest van het filmpje over die stelling gaat (het kijken naar films is veel te vervelend) maar als dat zo is, dan is dit zonde van de tijd aangezien de stelling nergens op slaat. Ten eerste is er sprake van generalisatie, ten tweede vinden veel christenen de katholieke kerk een ramp, en ten derde gaan debatten niet over logica of juistheid van argumenten, maar over overtuigingskracht, oftewel of je de juiste emoties bij de toehoorders kunt opwekken zodat je ze kunt overtuigen van je standpunt (zie dr. dino die zijn toehoorders ook overtuigd). In politieke debatten gaat het imo ook vaak nergens over en de winnaar van zo'n debat wint het debat echt niet omdat ie inhoudelijk zo goed is.

gambieter schreef op zaterdag 17 december 2011 @ 01:28:
Ik denk dat beiden opgaan. Veel religieuze argumenten hebben alleen waarde binnen de eigen cirkel(redenering), en werken niet in dergelijke debatten. Ook is men vanuit religie meer gewend de eigen zin en mening door te drukken door het gebruiken van het beledigd zijn (geen respect, heilige boeken etc) , waardoor men geen goede training krijgt en een kritische houding tegenover de religieuze leer niet aangemoedigd wordt.

Onzinnig standpunt: binnen de theologie wordt zeer kritisch naar de bijbel en de geschiedenis gekeken. Alleen mensen die geen opleiding hebben gedaan zijn niet gewend om kritisch te denken.

Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2011 @ 01:58:
Wat dat betreft heeft het de eigenschap dat het zichzelf vermeerdert. In een positieve context zou je dat kunnen omschrijven als reproductie en het in leven houden van het geloof, maar ik benoem het liever als een kankergezwel of virus dat mensen beschadigt. Met een zombiefilm vergelijken zou ook nog kunnen.

Dit is een twijfelachtig standpunt omdat je er hier vanuit gaat dat er een onzichtbare kracht is die mensen infecteert en beschadigt. Alsof religie zelf iets doet en verantwoordelijk is voor bepaald gedrag en bepaalde denkpatronen. Maar dat is lastig vol te houden want religie doet helemaal niets. Mensen doen iets: mensen passen hun gedrag aan aan de omgeving, en sterkgelovigheid is dus iets wat mensen zelf doen.

[gambieter]

geen vinger schreef op zaterdag 17 december 2011 @ 02:28:
Onzinnig standpunt: binnen de theologie wordt zeer kritisch naar de bijbel en de geschiedenis gekeken. Alleen mensen die geen opleiding hebben gedaan zijn niet gewend om kritisch te denken.

Als je in een cirkelredenering zit, dan is een theologie-opleiding alleen maar kritiek binnen dat cirkeltje. Het maakt je nog steeds niet in staat argumentaties buiten het cirkeltje te bedenken, sterker nog, je loopt eerder het risico je nog vaster te bijten in dat cirkeltje.

En gelukkig zijn er zat mensen die kritisch kunnen nadenken zonder opleiding, en helaas zijn er opgeleide mensen die er niet toe in staat zijn. Het gaat erom of je in staat bent buiten de religieuze cirkelredenering te stappen, en een neutrale overzichtspositie in te nemen. Je ziet het ook in dit topic: de argumentaties van de bijbelquoters zijn de zwaksten, omdat ze denken dat bijbelquotes argumentaties zijn met inhoudelijke waarde.

Dit is een twijfelachtig standpunt omdat je er hier vanuit gaat dat er een onzichtbare kracht is die mensen infecteert en beschadigt. Alsof religie zelf iets doet en verantwoordelijk is voor bepaald gedrag en bepaalde denkpatronen. Maar dat is lastig vol te houden want religie doet helemaal niets. Mensen doen iets: mensen passen hun gedrag aan aan de omgeving, en sterkgelovigheid is dus iets wat mensen zelf doen.

Het is een maatschappelijke infectie, en een goed uitgedacht systeem welke indoctrinatie op jonge leeftijd en continue blootstelling regelt. Juist door het zich richten op kinderen die nog niet in staat zijn om ficite van werkelijkheid te onderscheiden, krijg je volwassenen die echt geloven a la SGP. Feitelijke kennis zonder begrip.

[haakjesluiten]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2011 @ 01:58:
Ik heb zelf weleens beredeneerd dat de meeste sterkgelovigen dermate zijn geïndoctrineerd dat ze een hersenbeschadiging hebben opgelopen. Daardoor zijn ze niet meer in staat 100% objectief te redeneren. Zodra het over geloof gaat en dan meestal in het bijzonder als het over hun eigen geloof gaat, gaat de knop om en wordt het reciteren wat er tijdens "de opvoeding" in is geramd.

Dat ze in discussies vaak verliezen doordat ze stoppen met logisch redeneren, hebben ze zelf niet eens door. Daardoor hebben ze niet eens in de gaten dat ze zijn overgestapt op dat reciteren. En ook niet dat ze dat alleen doen als het hen goed uitkomt.

Het meest opmerkelijke is dat als het inderdaad om een wijziging (laat ik het nu even geen beschadiging noemen) in de hersenen gaat door indoctrinatie, de "slachtoffers" zelf mee gaan doen aan het verspreiden als een olievlek. Wat dat betreft heeft het de eigenschap dat het zichzelf vermeerdert. In een positieve context zou je dat kunnen omschrijven als reproductie en het in leven houden van het geloof, maar ik benoem het liever als een kankergezwel of virus dat mensen beschadigt. Met een zombiefilm vergelijken zou ook nog kunnen.

Ik vind het wat ver om het te definiëren als een kanker gezwel of ziekte, wel ben ik het er mee eens dat wat er op jonge leeftijd in gaat moeilijk meer uit te krijgen is.

Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat geloven vol op de vrijheid krijgen om jonge kinderen te verpesten. Er zou naast het recht op vrijheid van godsdienst een vrijheid van open (eerlijke) keuze moeten komen in de grondwet. Als iemand bij vol verstand en door eigen interesse en onderzoek op een volwassen leeftijd besluit dat welk geloof dan ook iets voor hem is kan je daar moeilijk een probleem mee hebben (mits ze het voor hun zelf houden en de rest van de samenleving er niet mee lastig vallen).

Daarnaast vind ik het onbegrijpelijk dat er politieke partijen zijn die openlijk aangeven christelijk te zijn en de standpunten van hun geloof mee te nemen in de overwegingen die zei als partij maken. Terwijl we al sinds de oprichting een scheiding van kerk en staat hebben...

Het parlement is een afspiegeling van de maatschappij maar imo heeft geloof in welke vorm dan ook niets te zoeken bij politieke besluitvorming. Als er rationele besluiten gemaakt moeten worden over bv abortus en euthanasie etc dan vind ik het schandalig dat een groep malloten dat uit eigen overtuiging gelooft in een sprookjes boek van tientallen eeuwen geleden hier besluitvorming mee in de wegligt... (VVD die ivm steun SGP deze kabinets periode wat plannen in de koelkast zet...). Elk persoon moet vanuit eigen overtuiging besluiten kunnen nemen zonder daarin beperkt te worden door een groep met een andere mening. Dit geld voor de keuze om ergens in te geloven maar ook om ergens niet in te geloven en bv wel euthanasie toe te passen.

[ Voor 4% gewijzigd door haakjesluiten op 17-12-2011 03:32 ]

[begintmeta]

offtopic:
assje schreef op donderdag 15 december 2011 @ 15:09:
...Wel is voor mij de hoogste prioriteit dat de gehele mensheid er baat bij heeft en de overlevingskansen daarvan stijgen...

Waarom eigenlijk?

[Biersteker]

Ik moet zeggen dat ik het toch in zekere mate eens ben met cheatah, alleen denk ik dat je het andersom moet zien. Als kind heeft het ook echt te maken met je intelligentie, en het vermogen om vraagtekens te zetten. Zelf heb ik een redelijk gelovige opvoeding gehad. Ik zal dit even iets netter uitleggen zodat je een idee krijgt waar mijn gedachtegang vandaan komt.

Mijn opa en oma, van beide kanten zijn/waren zwaar! gelovig.(Christelijk) Dus in de zin, dat je zondags niet je gras mag maaien, want dat is werk, en je mag op zondag niet werken. Buiten het feit dat dit wel of niet van een god zou mogen, was bij hun thuis en in de gemeenschap ook een soort sociale controle. Als je dat wel deed, was je gegarandeerd een topic van discussie, en werd je met de nek aangekeken. Dit concept werd ook aan de kinderen doorgegeven. Hoewel de kinderen zelf of hun vraagtekens erbij hadden, of het aannamen voor waarheid, want de ouders, en de rest van de gemeenschap zeiden het. Hier kreeg ik bij mijn familie een hele duidelijke tweedeling. Mijn ooms en tantes, waren allemaal toch vrij nieuwsgierig, en komen ook uit de tijd dat ze de maanlanding als kind op tv hebben kunnen zien. Op een na, de oudste, deze bleef enorm vast houden aan het besef dat mensen op aarde horen, en dat dus de maanlanding nep was. (doet ze nog steeds). De rest van de familie zag dit juist als een achievement van de mens. Zelf is ze getrouwd met een theoloog uit België en ook geïmmigreerd. En heeft haar kinderen ook bijna als Amish opgevoed. Ze waren zelfs verboden een vriend(in) te hebben voor hun achtiende en dan mocht het ook alleen met als doel om te trouwen. De andere tantes/ooms, hebben hun kinderen wat vrijer opgevoed, en gaven hun ook echt de kans om zelf een gedachtengang op te bouwen. Het resultaat is dat de familie die in Belgie woont, zich helemaal heeft teruggetrokken, om te zorgen dat mensen zoals ik, geen invloed op hun kan uitoefenen. (Doe ik ook niet, maar kennelijk mag ik mijn levensfilosofie niet overdragen op hun, zoals zij het wel op hun kinderen overdragen). Aan de andere kant, heb ik ook een nicht die zelf heeft gekozen voor het christendom, en daar ook gewoon netjes mee omgaat, zonder ook maar enige druk op anderen uit te oefenen. Dat levert juist heerlijke discussies op die uren door kunnen gaan, en altijd eindigen met dat we ons goed in de ander kunnen verplaatsen.

Wat ik hiermee wil zeggen, is dat ik uit ervaring heb gemerkt, dat:
1. Een kind is makkelijk te indoctrineren
2. Een kind hoort vrijheid van religie te krijgen, en een geïnformeerde keus te kunnen maken, in plaats van een religie door de strot gedrukt te krijgen.
3. Een kind stelt vragen, en zet vraagtekens.

En als je dan toch je religie door de strot van je kind wilt duwen, omdat het vanuit de gemeenschap acceptabeler is dan een "vervelend kind" dat vragen stelt. Dan ben je iemand bewust zijn keuzevrijheid aan het ontnemen. En laat je ze zoals Cheatah zegt niet meer objectief redeneren. Dit standpunt maakt mij natuurlijk vijand nummer 1 in mijn familie, maar ik ben echt heel blij dat toen ik 10 was heb gezegd: "Ik weet niet of ik in God moet geloven, want het levert meer vragen op dan antwoorden waar ik blij mee kan zijn". Ditzelfde gebeurd nu ook in de beleidsvorming. De stompzinnige gedachte van bijvoorbeeld de SGP dat iedereen moet weten dat koopzondagen niet mogen van God. Best dat je dat als SGP vind, maar dat geldt niet voor iedereen. Geloof hoort in mijn ogen ook niet een hoeksteen van de beleidsvorming te zijn, want daarmee word iedereen met een andere geloofsopvatting in principe uitgemaakt voor achterlijk. En het zal me echt aan me reet kunnen roesten wat mensen voor geloofsopvatting hebben, maar je moet ze wel in hun waarde laten, en een kind is heel makkelijk te beïnvloeden, zie bijvoorbeeld wat er nu gebeurd is in de Katholieke kerk.

(excuus voor de typos)

[Ora et Labora]

gambieter schreef op zaterdag 17 december 2011 @ 01:28:
[...]

Ik denk dat beiden opgaan. Veel religieuze argumenten hebben alleen waarde binnen de eigen cirkel(redenering), en werken niet in dergelijke debatten.

Ik ben het met gambieter eens in dit geval.
o.a het christendom kun je argumenteren vanuit de bijbel, maar dat heeft wel als voorwaarde dat je de bijbel geheel of gedeeltelijk voor waarheid aanneemt.

Daarnaast, bijvoorbeeld het christendom zelf heeft al enorme verdeeldheid in de eigen sector, kijk eens naar alle verschillende kerken, de totaal verschillende visies op de bijbel waarmee ze zich belachelijk maken voor de rest van de wereld.
Al neem je de bijbel over als de waarheid, dan nog kom je er niet uit vanwege de verschillende opvattingen over de bijbel...

Het verhaal van Biersteker vind ik ook wel interessant.
Maar hoe dien je kinderen op te voeden als je gelovig bent?
Moet je kinderen dan meenemen naar de kerk? Wanneer kan een kind zelf een rationele keuze maken? Moet je het kind vertellen over God en dat God waarheid is? Christelijke school?
Zo makkelijk lijkt het me niet om een kind neutraal op te voeden als gelovige.

[ Voor 18% gewijzigd door Ora et Labora op 19-12-2011 12:59 ]

[Verwijderd]

geen vinger schreef op zaterdag 17 december 2011 @ 02:28:

Onzinnig standpunt: binnen de theologie wordt zeer kritisch naar de bijbel en de geschiedenis gekeken. Alleen mensen die geen opleiding hebben gedaan zijn niet gewend om kritisch te denken.

???

Anyways....persoonlijk ben ik blij geweest met het feit dat mijn ouders de kinderen de eigen keuze hebben laten maken. Moeders is Katholiek, Vaders was protestants, werd lastig kiezen.
Dus hebben zij de keuze gemaakt om ons naar een Christelijke Basisschool te doen, maar ons bijvoorbeeld niet te dopen of iets dergelijks. De keuze voor de middelbare school was aan ons zelf.Ze hebben ons altijd geïnformeerd, verteld waar zij in geloofden en ons de eigen keuze laten maken.

Ik heb dit persoonlijk als een fijne benadering ervaren. Ik heb meegekregen waar bepaalde kerkelijke stromingen voor staan, ik heb de bijbel gelezen etc, maar wel mijn eigen koers kunnen varen en eigen conclusies kunnen trekken.

Resultaat: ik geloof niet.
Maar het had heel goed de andere kant kunnen uitslaan. Ben mijn ouders erg dankbaar voor deze aanpak.

[Herman]

Met enige verbazing lees ik diverse reacties over indoctrineren in het kader van 'gelovig opvoeden'...

Opvoeden is het overbrengen van normen en waarden op kinderen. Wat die normen en waarden inhouden, is altijd afhankelijk van de opvoeders! Of je nu gelooft of niet, je zult altijd proberen je visie op de samenleving over te brengen. Dat behoort bij de kennisoverdracht. Pas als een kind meerderjarig wordt, zal het leren op eigen benen te gaan staan en voor zichzelf keuzes te maken. Soms in lijn van diens ouders, en soms een geheel eigen lijn. Wat mensen onder normen en waarden verstaan, is dus de interpretatie van de ouders. Dit wordt gevormd door heel veel aspecten. Opleiding, sociale status, karakter, religie en diverse andere omgevingsfactoren. Waarom er dan zo'n nadruk op religie wordt gelegd, is mij een raadsel. Zou dan het overbengen van alle andere normen en waarden (welke tevens onderhevig zijn aan interpretatie) ook indoctrinatie zijn? Wellicht wel, wellicht niet. Maar hoe dan ook, het overbrengen van je eigen interpretatie op normen en waarden is een kernaspect van opvoeden en niet religie-gebonden!

[Verwijderd]

Je zou gelijk hebben als het normaal werd gebracht. Maar dat wordt het niet.

Geloof wordt erin gestampt. Als je dat niet ziet, ben je ofwel heel erg blind, of je hebt nooit gekeken.

Denk je dat kinderen denken dat je niet mag stelen omdat dat in een heilig boek staat, of denk je dat kinderen denken dat je niet mag stelen omdat ze beseffen dat het niet leuk is als er iets van je wordt afgepakt?

Christenen (en andere gelovigen) doen vaak net alsof normen en waarden uit de bijbel (of andere heilige boeken) komen. Dat is simpelweg niet waar, maar het is één van de manieren om maar te kunnen zeggen dat iets "bij de christelijke opvoeding" hoort. Dat is belachelijk. Er zijn redelijk algemeen geaccepteerde normen en waarden en die hebben niets met geloof te maken.

Het enige wat een gelovige onderscheidt van een niet-gelovige is het geloven. De een doet dat wel, de ander doet dat niet. Al het andere heeft niets met geloven an sich te maken. Het grootste gevaar van georganiseerde religie is dat die grens vervaagt en dat mensen niet beseffen dat ze niet voor zichzelf denken maar dat ze hetgeen erin geramd is aan het oprakelen zijn.

Voor de duidelijkheid: ik ben opgevoed door gelovige ouders. Nooit hebben zij kennis overgedragen. Zij hebben namelijk zeer weinig kennis. Het enige dat ze hebben proberen over te dragen is wat op hen is overgedragen, en daarom neem ik het ze niet kwalijk. Ze hebben nooit verteld over andere geloven, ze hebben nooit verteld over de keuze om niet te geloven. Het was heel simpel, op zondag ging je naar de kerk. En daar ging je de pastoor aanhoren en hij vertelde hoe het zat.

Dat heeft niets met kennisoverdracht te maken, dat is indoctrinatie. Als je het verschil niet herkent dan heb ik medelijden met je. Dan is het kennelijk bij jou wél gelukt.

Allerlei normen en waarden kunnen prima worden beargumenteerd. Je hebt als mens bepaalde rechten. Je wilt niet dat iemand jouw rechten aantast. Enorm universeel en het heeft niets met religie te maken. Het kan nog veel uitgebreider, maar dat is in dit geval niet eens nodig.

Ga mij niet vertellen wat indoctrinatie is en wat niet. Ik herken het prima als ik het zie. En ik walg ervan.

[Koenoe]

Sterker nog, de westerse samenleving was (en is) gebaseerd op bijbelse normen en waarden. Zondag als rustdag, feestdagen, wetboek (?), (doop) namen, begrafenissen, etc. Wat dat betreft indoctrineert de samenleving (je omgeving) je even goed.

[Ora et Labora]

@Cheatah:
Als ik mijn dochter van 4 jaar mee neem naar de kerk iedere zondag en haar voorlees uit de kinderbijbel en haar leer bidden en samen met haar bid en haar over God en Jezus vertel, is het dan ook indoctrinatie?
Ik begrijp het namelijk niet goed hoe je het dan anders zou moeten doen?

[ Voor 14% gewijzigd door Ora et Labora op 19-12-2011 14:50 ]

[gambieter]

EJVL schreef op maandag 19 december 2011 @ 14:49:
@Cheatah:
Als ik mijn dochter van 4 jaar mee neem naar de kerk iedere zondag en haar voorlees uit de kinderbijbel en haar leer bidden en samen met haar bid en haar over God en Jezus vertel, is het dan ook indoctrinatie?
Ik begrijp het namelijk niet goed hoe je het dan anders zou moeten doen?

Vertel je haar ook over andere dingen, vertel je haar straks dat homoseksualiteit een zonde is, dat het christelijk geloof het enige juiste is, over de hemel die alleen voor christenen zou zijn, etc? Vertel je haar SGP-onzin over een opperwezen die alleen de man de politieke functies mag laten hebben?

Een religieuze opvoeding hoeft geen indoctrinatie te zijn, maar dat hangt er erg vanaf hoe en waar het gebeurt. Streng-religieuze opvoeding waarbij de kinderen andere kennis en mogelijkheden onthouden worden tot ze niet beter meer weten is dat wel. Maar waarom leer je een 4-jarige te bidden? Waarom wacht je niet tot ze het wel kan begrijpen en zelfstandig een oordeel kan proberen te vormen?

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 19-12-2011 15:04 ]

[Verwijderd]

EJVL schreef op maandag 19 december 2011 @ 14:49:
@Cheatah:
Als ik mijn dochter van 4 jaar mee neem naar de kerk iedere zondag en haar voorlees uit de kinderbijbel en haar leer bidden en samen met haar bid en haar over God en Jezus vertel, is het dan ook indoctrinatie?
Ik begrijp het namelijk niet goed hoe je het dan anders zou moeten doen?

Ja, dat is indoctrinatie.

Ik neem tenminste aan dat je niet zegt dat er heel veel mensen zijn die niet in God en/of Jezus geloven, dat er andere geloven zijn die objectief gezien net zo goed waar kunnen zijn, etcetera.

Nu ga je natuurlijk vertellen dat ze nog te jong is om dat allemaal te kunnen begrijpen, en dan zeg ik: precies!

[thewizard2006]

EJVL schreef op maandag 19 december 2011 @ 14:49:
@Cheatah:
Als ik mijn dochter van 4 jaar mee neem naar de kerk iedere zondag en haar voorlees uit de kinderbijbel en haar leer bidden en samen met haar bid en haar over God en Jezus vertel, is het dan ook indoctrinatie?
Ik begrijp het namelijk niet goed hoe je het dan anders zou moeten doen?

ja.
Je geeft haar niet de keuze om thuis te blijven, een ander boek te kiezen, niet mee te doen met bidden en te vertellen over God en Jezus als de waarheid. Dat ze 4 is maakt niet uit want waarschijlijk doe je hetzelfde als ze 8 of 12 of 16 is.

[Verwijderd]

@Cheatah:beetje heftige/ kort door de bocht redenatie

Voor de duidelijkheid: ik ben opgevoed door gelovige ouders. Nooit hebben zij kennis overgedragen. Zij hebben namelijk zeer weinig kennis. Het enige dat ze hebben proberen over te dragen is wat op hen is overgedragen, en daarom neem ik het ze niet kwalijk.

Jammer om te horen, maar zoals vermeld heb ik het geluk gehad dat mijn ouders het anders hebben aangepakt. Dus het valt of staat dan toch met de persoonlijke benadering van de ouders (in dit geval)?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2011 @ 15:00:

Dus het valt of staat dan toch met de persoonlijke benadering van de ouders (in dit geval)?

Niet alleen. Want zelfs al heb je nette ouders, als je bijv. naar zondagsschool gestuurd wordt wordt je daar geindoctrineerd. Als je naar een christelijke school gaat en je vriendjes minder open ouders hebben wordt je door hun indoctrinatie beinvloed. Dick Swaab citeert in zijn boek "Wij zijn ons brein" een onderzoek dat laat zien dat gelovigen bij het lezen van gewelddadige bijbelpassages onbewust agressief worden.

Zelfs met open-minded ouders is het basisgegeven dat er op jonge en beinvloedbare leeftijd tegen je gesteld wordt door de personen die je het meest vertrouwd op de hele wereld dat er een boek is waarin de absolute waarheid verteld wordt genoeg om je diepgaand te beinvloeden.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 19-12-2011 15:09 ]

[Ora et Labora]

gambieter schreef op maandag 19 december 2011 @ 15:00:
[...]

Vertel je haar ook over andere dingen, vertel je haar straks dat homoseksualiteit een zonde is, dat het christelijk geloof het enige juiste is, over de hemel die alleen voor christenen zou zijn, etc? Vertel je haar SGP-onzin over een opperwezen die alleen de man de politieke functies mag laten hebben?

Een religieuze opvoeding hoeft geen indoctrinatie te zijn, maar dat hangt er erg vanaf hoe en waar het gebeurt. Streng-religieuze opvoeding waarbij de kinderen andere kennis en mogelijkheden onthouden worden tot ze niet beter meer weten is dat wel. Maar waarom leer je een 4-jarige te bidden? Waarom wacht je niet tot ze het wel kan begrijpen en zelfstandig een oordeel kan proberen te vormen?

Ik zal bijvoorbeeld over homoseksualiteit vertellen als ze daarvoor op de juiste leeftijd is gekomen, 4 jaar lijkt me daar nog een beetje te jong voor, ik zal haar vertellen wat het inhoud en ik zal haar ook vertellen hoe wij als ouders daar over denken.
En ik zal haar ook vertellen over andere godsdiensten en waarom wij voor het christelijke hebben gekozen en niet over de SGP onzin want daar ben ik zelf geen voorstander van.

quote: Cheatah

Ja, dat is indoctrinatie.

Ik neem tenminste aan dat je niet zegt dat er heel veel mensen zijn die niet in God en/of Jezus geloven, dat er andere geloven zijn die objectief gezien net zo goed waar kunnen zijn, etcetera.

Nu ga je natuurlijk vertellen dat ze nog te jong is om dat allemaal te kunnen begrijpen, en dan zeg ik: precies!

Ik vertel wel over andere godsdiensten en dat er mensen zijn die er niet in geloven en waarom wij daar wel ingeloven, maar wat stel je dan voor? Misschien kan ik er nog iets van leren

thewizard2006 schreef op maandag 19 december 2011 @ 15:00:
[...]


ja.
Je geeft haar niet de keuze om thuis te blijven, een ander boek te kiezen, niet mee te doen met bidden en te vertellen over God en Jezus als de waarheid. Dat ze 4 is maakt niet uit want waarschijlijk doe je hetzelfde als ze 8 of 12 of 16 is.

Zeker mag ze een ander boek kiezen, maar een kind van 4 jaar kan je niet laten kiezen om mee te doen met bidden en dergelijke, dat leer je haar aan en ze doet met plezier mee.
Als ze straks 12 of 16 is en ze kiest anders zal ik als ouder mijn mening geven maar vrij laten in haar eigen keuze.

[ Voor 51% gewijzigd door Ora et Labora op 19-12-2011 15:17 ]

[Herman]

thewizard2006 schreef op maandag 19 december 2011 @ 15:00:
[...]


ja.
Je geeft haar niet de keuze om thuis te blijven, een ander boek te kiezen, niet mee te doen met bidden en te vertellen over God en Jezus als de waarheid. Dat ze 4 is maakt niet uit want waarschijlijk doe je hetzelfde als ze 8 of 12 of 16 is.

Dus je moet kinderen de keuze geven om thuis te blijven i.p.v. naar de kerk te gaan? Dan pas is het geen indoctrinatie? Dan wil ik het verder trekken en dan moet een kind overal de keuze hebben: naar de supermarkt gaan, naar de arts, naar de verjaardag van je moeder, naar de oppas etc...
Als ouders zijnde, heb je een bepaalde keuzebevoegdheid over een kind. Die keuzebevoegdheid geeft de ouder de verantwoordelijkheid deze naar eer en geweten ten goede van het kind in te vullen. En als je als ouders de opvatting hebt dat kerkbezoek goed is voor een kind, wat is daar mis mee?

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 19 december 2011 @ 15:08:
[...]

Niet alleen. Want zelfs al heb je nette ouders, als je bijv. naar zondagsschool gestuurd wordt wordt je daar geindoctrineerd. Als je naar een christelijke school gaat en je vriendjes minder open ouders hebben wordt je door hun indoctrinatie beinvloed. Dick Swaab citeert in zijn boek "Wij zijn ons brein" een onderzoek dat laat zien dat gelovigen bij het lezen van gewelddadige bijbelpassages onbewust agressief worden.

Zelfs met open-minded ouders is het basisgegeven dat er op jonge en beinvloedbare leeftijd tegen je gesteld wordt door de personen die je het meest vertrouwd op de hele wereld dat er een boek is waarin de absolute waarheid verteld wordt genoeg om je diepgaand te beinvloeden.

Dus...iedereen naar een openbare school? En daar vindt volgens jullie standaard geen indoctricinatie plaats?

Overigens hebben mijn ouders nooit gezegd dat de bijbel de absoluut waarheid is. Zij hebben mij uitgelegd dat het voor hun de waarheid is en dat zij er in geloven en dat ik zelf mocht weten of ik dat ook zou vinden. Daarnaast hebben ze mij op een extra les maatschappijleer gezet ten tijde van mijn Christelijke Basisschool, dus ik kom dan toch weer terug op het punt: Valt het of staat het dan niet met de manier waarop de ouders het brengen?
En wellicht doen niet veel ouders het zoals die van mij dat hebben gedaan, dat kan, maar om dan te zeggen dat geloof indoctrinatie is, is eigenlijk zeggen (IMO) dat iederere levensovertuiging/ levensopvatting die je je kind probeert mee te geven, indoctrinatie is.

Volgens mij wordt alles al gauw gezien als indoctrinatie als het bekeken en beredeneert wordt vanuit de andere kant van de medaille.

Je Dick Swaab quote vind ik ook weinig toevoegen, dit gaat namelijk op voor heeeeel veeeel zaken die niet persé bijbel/christelijk gerelateerd zijn.

Nogmaals, het liefst had ik geen geloven gehad op de aardbol omdat de mensheid niet instaat is om volgens het "leven en laten leven" principe te kunnen leven, maar altijd collectieven moeten vormen en in essentie vind ik persoonlijk religie wel degelijk een vorm van indoctrinatie, maar de beredeneringen hier vind ik zo...eenzijdig.

[gambieter]

EJVL schreef op maandag 19 december 2011 @ 15:13:
Ik zal bijvoorbeeld over homoseksualiteit vertellen als ze daarvoor op de juiste leeftijd is gekomen, 4 jaar lijkt me daar nog een beetje te jong voor, ik zal haar vertellen wat het inhoud en ik zal haar ook vertellen hoe wij als ouders daar over denken.

Eensch dat ze daar te jong voor is, maar is ze dan ook niet te jong om te leren bidden of over God te horen? Aangezien kinderen van die leeftijd nog niet in staat zijn om sprookje van werkelijkheid te onderscheiden (zie het Sinterklaasverhaal ) lijkt me ook vertellen over God niet correct, want ze gaan het voor waarheid aannemen.

Ik begrijp hoe moeilijk het is als je zelf echt gelooft in die God en de bijbel, maar in hoeverre ga je je kinderen de kans geven hun eigen mening te bepalen, zeker als er de kans is dat die gaat afwijken van wat jou na aan het hart gaat? Heel moeilijk, maar helaas gaat men er meestal voor om te voorkomen dat ze een andere mening ontwikkelen .

En ik zal haar ook vertellen over andere godsdiensten en waarom wij voor het christelijke hebben gekozen en niet over de SGP onzin want daar ben ik zelf geen voorstander van.

Gelukkig maar . Maar ga je haar ook vertellen over humanisme, over atheisme, over stromingen die religie verfoeilijk vinden? En hoe onpartijdig? Opnieuw, ik realiseer me hoe moeilijk het is, maar juist daarom lijkt me terughoudendheid met claims over absolute waarheden zo belangrijk.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 19-12-2011 15:31 ]

[haakjesluiten]

Mijn moeder komt uit een gezin waarvan haar ouders in een tijd dat dat nog een doodszonde was het geloof aan de kant hebben geschoven en mijn vader komt uit een gezin waarvan mijn opa en oma tot het laatst streng gelovig waren.

Gelukkig hebben die oma en opa die geloofde echt nooit 1 woord gerept over geloof met mij onderwerp is letterlijk nooit ter sprake gekomen. Terwijl ik wist dat hun streng gelovig waren en hun wisten dat wij werden opgevoed zonder geloof.

Tuurlijk ik ben wel eens in een kerk geweest mijn ouders namen me vroeger wel eens mee naar een kerst miss oid puur om er eens kennis mee te maken als onderdeel van de opvoeding. Mijn ouders hebben wel eens verteld hoe hun ervaringen met de kerk vroeger en ons algemeen geïnformeerd maar daar nooit een oordeel aan gehangen.

En dat is mijn inziens een prima voorbeeld hoe het zou moeten zijn met geloof. Doordat mij nooit iets is verteld als waarheid maar gewoon informatie is meegegeven wat het allemaal is kon ik zelf een mening vormen. En misschien nog wel belangrijker ik wist dat welke mening ik ook zou vormen niemand daar teleurgesteld over zou zijn!

[Gomez12]

EJVL schreef op maandag 19 december 2011 @ 15:13:
[...]

Ik zal bijvoorbeeld over homoseksualiteit vertellen als ze daarvoor op de juiste leeftijd is gekomen, 4 jaar lijkt me daar nog een beetje te jong voor,

Hmm, dus voor bidden is ze niet te jong, maar voor homoseksualiteit wel.
Yep, dat schaar ik onder inoctrinatie aangezien je de keuze al moeilijker maakt. Ipv vrije keuze krijgt ze straks de keuze tussen breken met alles wat haar aangeleerd is of doorgaan op dezelfde weg.

[...]
Zeker mag ze een ander boek kiezen, maar een kind van 4 jaar kan je niet laten kiezen om mee te doen met bidden en dergelijke, dat leer je haar aan en ze doet met plezier mee.
Als ze straks 12 of 16 is en ze kiest anders zal ik als ouder mijn mening geven maar vrij laten in haar eigen keuze.

Wederom geen vrije keuze meer straks dus om ervoor of ertegen te kiezen. Het gaat straks enkel nog maar om voor of tegen haar opvoeding te kiezen.

[gechargeerd]
Je wilt dus eerst 8 of 12 jaar iets opdringen en daarna wil je kunnen beweren dat ze een vrije keuze heeft?[/gechargeerd]

[Modus47]

Dat je op 4-jarige leeftijd nog niet begint over homoseksualiteit is niet heel raar toch, ik bedoel op die leeftijd begin je ook nog niet over seks in het algemeen.

[gambieter]

Modus47 schreef op maandag 19 december 2011 @ 19:52:
Dat je op 4-jarige leeftijd nog niet begint over homoseksualiteit is niet heel raar toch, ik bedoel op die leeftijd begin je ook nog niet over seks in het algemeen.

Waarom dan wel over religie? Kinderen van die leeftijd geloven in alle sprookjes die je ze vertelt.

[Modus47]

gambieter schreef op maandag 19 december 2011 @ 19:54:
Waarom dan wel over religie? Kinderen van die leeftijd geloven in alle sprookjes die je ze vertelt.

Omdat ik denk dat gelovigen ergens wel weten dat als ze het op die manier zouden doen, de kans groter is dat kinderen uiteindelijk een keuze gaan maken die tegen hun eigen idealen en gedachten ingaat.

[gambieter]

Modus47 schreef op maandag 19 december 2011 @ 20:02:
Omdat ik denk dat gelovigen ergens wel weten dat als ze het op die manier zouden doen, de kans groter is dat kinderen uiteindelijk een keuze gaan maken die tegen hun eigen idealen en gedachten ingaat.

Que? Je bedoelt neem ik aan dat ze geen keuze meer tegen de idealen en gedachten van de ouders meer kunnen maken?

[Modus47]

Jep. Formuleerde het een beetje vreemd.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 19 december 2011 @ 19:54:
Waarom dan wel over religie? Kinderen van die leeftijd geloven in alle sprookjes die je ze vertelt.

Om dit concreet te maken: op een bepaald moment moet je een kind ook weer vertellen dat Sinterklaas eigenlijk niet bestaat. Als je dat niet doet, kan het kind er mogelijk zelf achterkomen door kritisch te denken en het feit dat er nogal losjes omgesprongen wordt met dit sprookje, zodat het vanzelf wel duidelijk is, maar dan nog: het is meestal wel een schok voor het kind. Ten eerste vond hij Sinterklaas en Zwarte Piet geweldig, dus dat is al een tegenvaller, en ten tweede komt hij erachter dat pappa en mamma gewoon aan het liegen waren - ook niet echt leuk.

Maar het is uitzonderlijk als een religieus opvoedende ouder tegen een kind zegt: je bent nu oud en wijs genoeg om voor jezelf te denken, dus ga voor jezelf eens onderzoeken of god bestaat, en of wat er in de bijbel staat wel echt zinvol is voor jou. Het is eerder zo: zolang je in mijn huis woont, en mijn eten opeet, ga je op zondag mee naar de kerk en daarna mee naar opa en oma.

Afgezien daarvan is de term "godvrezend" natuurlijk niet zomaar gekozen (hoewel daar in theorie op zich wel een positieve connotatie achter schuilgaat): het kind wordt wel geleerd om bang te zijn van god, de duivel en hel ende verdoemenis, want alleen dan kan je als goed mens leven.

Die combinatie van factoren maakt de term van "indoctrinatie" op iets wat door de meeste religieuzen gezien wordt als "goede opvoeding" 100% van toepassing.

[Fawn]

Zeker mag ze een ander boek kiezen, maar een kind van 4 jaar kan je niet laten kiezen om mee te doen met bidden en dergelijke, dat leer je haar aan en ze doet met plezier mee.
Als ze straks 12 of 16 is en ze kiest anders zal ik als ouder mijn mening geven maar vrij laten in haar eigen keuze.

Tot nu toe heb ik dit topic alleen gevolgd als 'watcher' en heb ik nooit iets gepost. Als atheïst die relatief conservatief protestants christelijk is opgevoed vind ik het wel interessant om dit te volgen.

Bovenstaande citaat vind ik nogal eng klinken.
Ik zie het beeld voor me van mijn zussen die hun kinderen (1,5-3) tijdens het bidden de handjes geforceerd bij elkaar houden om ze mee te leren bidden.
De eerste paar keer praten de kindjes tijdens het bidden en vinden ze het naar om zo geforceerd te worden hun handen te vouwen. Ze gaan huilen en protesteren als ze vast worden gehouden.
Wanneer hun moeders ze dan een paar keer tot stilte hebben gemaand en volhouden de handjes tegen elkaar te houden, dan leren ze het op een gegeven moment wel aan en doen ze lief mee met het bidden. Als ze dan ook nog wat positief commentaar krijgen dat ze zo netjes hebben meegedaan is het helemaal goed.

Hoeveel plezier kan een kind beleven aan bidden? Waarom moet het al meebidden terwijl het geen idee heeft wat diegene die hem/haar representeert bij het bidden precies zegt en bedoelt?
Ik zie dit aanleren om te bidden wel als indoctrinatie. Voordat een kind zo oud is dat het echt kan begrijpen wat bidden is, moet je het mijns inziens niet de handelingen aanleren.

[ Voor 6% gewijzigd door Fawn op 19-12-2011 20:44 ]

[Salvatron]

Mijn moeder heeft me van jongs af aan geleerd over het geloof. Ik heb er zelf geen enkel probleem mee. Het staat ook mijn keuzes niet in de weg. Verder hebben mijn ouders me nooit geleerd dat sinterklaas bestond dus dat die niet bestond heb ik altijd al geweten, hoewel er aan moet worden toegevoegd dat hij ooit wel degelijk bestond en sinterklaas dus niet helemaal een fantasieverhaal is.

Als ik ooit kinderen krijg dan zal ik ze wel leren dat God bestaat en dat Jezus de zoon van God is in ieder geval. Maar meenemen naar de kerk zie ik dan weer niet zoveel in omdat daar vooral onzin wordt verkondigt. Ook flikker ik ze op een openbare school en niet op een christelijke want ik heb het in het algemeen niet zo op de christelijke normen en waarden. Bovendien leren atheisten hun kinderen onbewust dat God niet bestaat en dat kun je ook als indoctrinatie beschouwen.

[Verwijderd]

KNIP - flame

[ Voor 97% gewijzigd door Mx. Alba op 20-12-2011 15:50 ]

[Gomez12]

Ok, laat ik het eens anders vragen dan : Hoe kan een christelijke ouder ervoor zorgen dat hij zijn 4-jarig kind niet indoctrineert?

Vooraf aannames zijn dan :
- Ouder wil niet zijn christendom onder stoelen of banken steken.
- Ouder heeft onvoldoende kennis van andere geloven om daar iets zinnigs over te zeggen
- Bijbel ligt op tafel (dus het kind gaat er zelf ooit eens vragen over stellen)
- Er wordt gebeden voor het eten (het kind hoeft er niet aan mee te doen, maar het gaat er vanzelf vragen over stellen)
- Er wordt op zondag naar de kerk gegaan en vanwege logistieke problemen gaat het kind mee (niet iedereen kan elke zondag een oppas nemen)

Ik ben wel eens benieuwd wat de ideeen zijn...

Het kind wordt dus niet actief betrokken bij het geloof, het wordt enkel niet actief buiten het geloof gehouden. Kinderlijke nieuwsgierigheid en logistieke problemen zorgen voor de rest.

[begintmeta]

Indoctrinatie is een belering waar geen tegenspraak of twijfel wordt geduld, het lijkt me in veel gevallen mogelijk wat losser met zaken om te gaan, ook met religieuze zaken. Om indoctrinatie zeker te voorkomen moet je simpelweg het kritische denken ook wat stimuleren.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2011 22:09 ]

[Modus47]

geen vinger schreef op maandag 19 december 2011 @ 20:51:
Als ik ooit kinderen krijg dan zal ik ze wel leren dat God bestaat ...

Dan kan je dat ons atheïsten toch ook wel leren? Als het blijkbaar zo simpel is?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 19 december 2011 @ 21:59:
Ok, laat ik het eens anders vragen dan : Hoe kan een christelijke ouder ervoor zorgen dat hij zijn 4-jarig kind niet indoctrineert?

begintmeta heeft het op zich bij het rechte eind: indoctrinatie bevat een dwang-element. Toch heb jij ook wel een punt: een kind zal altijd wel bevooroordeeld zijn over bepaalde onderwerpen, simpelweg omdat het onmogelijk is in een opvoedkundige situatie dat een ouder het kind helemaal niets meegeeft waar het kind niet zelf tot een conclusie gekomen is, maar gewoon direct de richtlijnen van de ouders aanneemt. Als je dat zou willen voorkomen, wordt opvoeden zo'n geforceerde en theoretische exercitie, dat kan ook niet gezond zijn.

Pragmatisch gezien denk ik dat jouw idee waarschijnlijk het best haalbare is. Principieel ben ik echter van mening dat een kind van de ouders helemaal niets over god moet horen: dus niet bidden waar het kind bij is, de bijbel in het uiterste geval als maatschappelijke en historisch belangrijke literatuur presenteren, en al helemaal geen kerkbezoeken, zondagscholen of andere religieuze zaken voor het kind organiseren.

[Gomez12]

begintmeta schreef op maandag 19 december 2011 @ 22:07:
Indoctrinatie is een belering waar geen tegenspraak of twijfel wordt geduld, het lijkt me in veel gevallen mogelijk wat losser met zaken om te gaan, ook met religieuze zaken. Om indoctrinatie zeker te voorkomen moet je simpelweg het kritische denken ook wat stimuleren.

Kritisch denken stimuleren bij een 4-jarige? Hoe doe je dat (dus zonder met jezelf in de knoop te komen)? Je kan niet tegen het kind gaan zeggen dat God misschien niet bestaat, want jij gelooft dat God bestaat etc. etc.

Alle 4-jarigen die ik ken nemen zo goed als alles als waarheid aan van hun ouders.
Dan kan je zoals Kryz (principieel) wil heel erg je geloof "in de kast stoppen". Maar zoals Kryz zelf al aangeeft kan dat niet een gezonde situatie zijn.

Kijk, zondagsschool ed dat vind ik van een heel andere orde, dat is imho "dwang". Maar simpelweg het kind meenemen waar jij heengaat, theoretisch zie ik daar niks mis mee, praktisch krijg je dan een heel vervolgtraject erbij dat het kind stil moet zijn in de kerk, alles moet aanhoren en waarschijnlijk ook mee moet bidden etc.

[Mutatie]

geen vinger schreef op maandag 19 december 2011 @ 20:51:
Bovendien leren atheisten hun kinderen onbewust dat God niet bestaat en dat kun je ook als indoctrinatie beschouwen.

En als je je kinderen leert dat onzichtbare monsters onder het bed niet bestaan, kan je dat ook als indoctrinatie beschouwen?

[Fawn]

Het zal misschien heel praktisch zijn om een kind mee te nemen waar je naar toegaat, maar soms is dit niet wenselijk. Op een kantoor hoort een kind niet thuis, daar kan het niet vrij spelen en genieten, omdat het anderen tot overlast is en de omgeving gericht is op volwassenen. De kerk zie ik net zo, deze is ook voornamelijk gericht op volwassenen.
De oppas en kindernevendiensten van de kerk zijn in mijn ogen te dwangmatig en te zwaar gefocust op het 'leren geloven'. Dan houd je eigenlijk als enige optie over; een neutrale omgeving bij een andere oppas. (of één van de ouders blijft thuis en je wisselt af, dat zie ik ook vaak)

Een vierjarig kind hoef je nog niet te bestoken met allerlei stromingen en levensovertuigingen, maar naarmate ze ouder worden (10,12..) kun je toch afwisselend aandacht besteden aan andere denkbeelden?

Als je ze wel mee wilt nemen naar de kerk als kind, geef ze dan bijvoorbeeld vanaf hun 12e vrije keuze of ze wel of niet naar de kerk willen in plaats van vanaf hun 18e.

[gambieter]

Gomez12 schreef op maandag 19 december 2011 @ 22:25:
Je kan niet tegen het kind gaan zeggen dat God misschien niet bestaat, want jij gelooft dat God bestaat etc. etc.

Je hoeft toch ook niet te zeggen dat die god wel bestaat? Het probleem ontstaat omdat men er wel met een 4-jarig kind over gaat praten. Alternatief is dat men eerlijk is en ze als ze wat ouder zijn net als over Sinterklaas vertellen dat het een legende is waar zij zelf in geloven, maar lang niet iedereen, zonder een waardeoordeel aan die meningen te hangen.

[Koenoe]

KNIP - don't feed the troll

[ Voor 95% gewijzigd door Mx. Alba op 20-12-2011 15:51 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op maandag 19 december 2011 @ 22:54:
[...]

Je hoeft toch ook niet te zeggen dat die god wel bestaat? Het probleem ontstaat omdat men er wel met een 4-jarig kind over gaat praten. Alternatief is dat men eerlijk is en ze als ze wat ouder zijn net als over Sinterklaas vertellen dat het een legende is waar zij zelf in geloven, maar lang niet iedereen, zonder een waardeoordeel aan die meningen te hangen.

Mooi punt. Vertel jij dan tegen je 4 jaar oude kind dat Sinterklaas niet bestaat. Wacht dan even op de reactie van de school over hoe je kind aan anderen vertelt dat de Sint niet echt bestaat.

[Fawn]

Koenoe schreef op maandag 19 december 2011 @ 22:57:
[...]


Mooi punt. Vertel jij dan tegen je 4 jaar oude kind dat Sinterklaas niet bestaat. Wacht dan even op de reactie van de school over hou je kind aan anderen vertelt dat de Sint niet echt bestaat.

Hij doelde erop dat je wanneer ze ouder worden de waarheid verteld. Zo zou je kinderen ook christelijk kunnen opvoeden en op een wat latere leeftijd, wanneer ze het beter begrijpen, uitleggen dat jouw opvatting maar één van vele is.

[Salvatron]

KNIP - don't feed the troll...

Mutatie schreef op maandag 19 december 2011 @ 22:48:
En als je je kinderen leert dat onzichtbare monsters onder het bed niet bestaan, kan je dat ook als indoctrinatie beschouwen?

Als ik kinderen leer dat 1+2=2 is dat dan indoctrinatie?
Als ik kinderen leer dan elektriciteit niet bestaat is dat dan indoctrinatie?

[ Voor 62% gewijzigd door Mx. Alba op 20-12-2011 15:52 ]

[Koenoe]

Fawn schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:00:
[...]


Hij doelde erop dat je wanneer ze ouder worden de waarheid verteld. Zo zou je ook christelijk kunnen opvoeden en op een wat latere leeftijd wanneer ze het beter begrijpen uitleggen dat jouw opvatting maar één van vele is.

Fair enough. Maar daar gaat dit hele indoctrinatie verhaal dan.

[Ramzzz]

geen vinger schreef op maandag 19 december 2011 @ 20:51:
Mijn moeder heeft me van jongs af aan geleerd over het geloof. Ik heb er zelf geen enkel probleem mee. Het staat ook mijn keuzes niet in de weg. Verder hebben mijn ouders me nooit geleerd dat sinterklaas bestond dus dat die niet bestond heb ik altijd al geweten, hoewel er aan moet worden toegevoegd dat hij ooit wel degelijk bestond en sinterklaas dus niet helemaal een fantasieverhaal is.

Als ik ooit kinderen krijg dan zal ik ze wel leren dat God bestaat en dat Jezus de zoon van God is in ieder geval. Maar meenemen naar de kerk zie ik dan weer niet zoveel in omdat daar vooral onzin wordt verkondigt. Ook flikker ik ze op een openbare school en niet op een christelijke want ik heb het in het algemeen niet zo op de christelijke normen en waarden. Bovendien leren atheisten hun kinderen onbewust dat God niet bestaat en dat kun je ook als indoctrinatie beschouwen.

Je generaliseert er zelf ook lekker op los. Maar daar ontkomt ook vrijwel niemand aan, aangezien je moeilijk in details kunt treden over andermans persoonlijke leven. Ik dus ook niet.

Als ik - anekdotisch, maar N=1 ontkomt niemand aan als vergelijkingsmateriaal - mezelf als voorbeeld neem:

Ik ben atheïst, mijn kinderen zitten op een katholieke school. Wat ze daar leren., leer ik ze niet af, ze mogen zelf kiezen of ze daar iets mee doen. Ik ga niet naar een kerk, maar zij wel, met kerst, pasen, etc., met school. Dat mag van mij, ik ga alleen niet mee. Mijn vrouw - gelooft ook niet - wel, omdat dat wel zo aardig is, als klassebegeleiding.

Ik leer mijn kinderen dus niet dat god niet bestaat, ook niet onbewust. Ze vragen er niet naar, ik vertel het hen niet.

Zouden ze het vragen, dan zou ik hen vertellen dat ik niet in een god geloof. En ook waarom niet. En dat zij voor zichzelf mogen kiezen.

Kom daar maar eens om in een gezin 'met de bijbel'.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 19-12-2011 23:04 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 19 december 2011 @ 22:54:
[...]

Je hoeft toch ook niet te zeggen dat die god wel bestaat? Het probleem ontstaat omdat men er wel met een 4-jarig kind over gaat praten.

Zie mijn vooraannames.
Menig kind gaat echt wel vragen waarom het stil moet zijn voor het eten en waarom iedereen de handjes vouwt.
Menig kind gaat echt wel eens die bijbel die op tafel ligt openslaan en daar vragen over stellen.

De ouder hoeft de discussie niet te starten, het kind zal het vanzelf opstarten

Alternatief is dat men eerlijk is en ze als ze wat ouder zijn net als over Sinterklaas vertellen dat het een legende is waar zij zelf in geloven, maar lang niet iedereen, zonder een waardeoordeel aan die meningen te hangen.

Het punt voor de echte gelovige is volgens mij dat het iets anders is als Sinterklaas. De echte gelovige ziet het niet zozeer als een legende waar ze in geloven, maar simpelweg als hun waarheid.

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 19 december 2011 @ 22:57:
Mooi punt. Vertel jij dan tegen je 4 jaar oude kind dat Sinterklaas niet bestaat. Wacht dan even op de reactie van de school over hoe je kind aan anderen vertelt dat de Sint niet echt bestaat.

Je leest niet goed. Er staat a) op oudere leeftijd en b) het gaat erom of je zegt dat god wel bestaat. Als je dat niet zo categorisch zegt, hoef je ook later geen herstelwerkzaamheden te verrichten. Bottomline: een 4-jarige moet je niet met religie lastigvallen.

Het probleem voor de religieuzen is dat de verhalen zo ongeloofwaardig zijn, dat je op latere leeftijd er bij velen niet meer mee aan hoeft te komen.

Gomez12 schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:04:
Zie mijn vooraannames.
Menig kind gaat echt wel vragen waarom het stil moet zijn voor het eten en waarom iedereen de handjes vouwt.
Menig kind gaat echt wel eens die bijbel die op tafel ligt openslaan en daar vragen over stellen.

De ouder hoeft de discussie niet te starten, het kind zal het vanzelf opstarten

Kinderen stellen wel meer vragen die moeilijk uit komen. "Mama, waarom kussen die twee mannen elkaar?". En dan kun je de kans grijpen om gewoon te zeggen "die twee mannen houden van elkaar" of je kunt zeggen "wat die mannen doen is verboden door God". Kies maar wat het beste antwoord is.

Maar je kunt echt wel dergelijke onderwerpen bespreken met een kind zonder dat je ze allerlei absolute waarheden gaat verkondigen.

Het punt voor de echte gelovige is volgens mij dat het iets anders is als Sinterklaas. De echte gelovige ziet het niet zozeer als een legende waar ze in geloven, maar simpelweg als hun waarheid.

Dat was apartheid voor veel blanke Zuid-Afrikanen ook. Is dat een excuus? Je kunt nog steeds proberen een kind geen absolute waarheden te voeren.

Fawn schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:00:
Zo zou je kinderen ook christelijk kunnen opvoeden en op een wat latere leeftijd, wanneer ze het beter begrijpen, uitleggen dat jouw opvatting maar één van vele is.

Dan is de schade al aangericht.

[ Voor 52% gewijzigd door gambieter op 19-12-2011 23:11 ]

[Gomez12]

KNIP - offtopic

[ Voor 94% gewijzigd door Mx. Alba op 20-12-2011 15:53 ]

[Fawn]

Koenoe schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:01:
[...]
Fair enough. Maar daar gaat dit hele indoctrinatie verhaal dan.

Ik volg je logica volgens mij niet helemaal. Volgens mij was het bericht van Gambieter een reactie op de vraag van Gomez12:
"Hoe kan een christelijke ouder ervoor zorgen dat hij zijn 4-jarig kind niet indoctrineert?"

Logisch dan dat zijn voorstel niet leidt tot indoctrinatie.

[begintmeta]

Ik weet overigens niet of sinterklaas niet bestaat

Mijn dochtertje is nu 3,5, voor haar bestaat vanalles en vanalles niet. Ze bedenkt zelf allerlei wezens. Ze komt uiteindelijk denk ik 'vanzelf' wel tot een voor haar hanteerbaar wereldbeeld. Indoctrineren doe ik haar natuurlijk wel een beetje, uit praktische overwegingen.

[ Voor 81% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2011 23:14 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:06:
[...]

Je leest niet goed. Er staat a) op oudere leeftijd en b) het gaat erom of je zegt dat god wel bestaat. Als je dat niet zo categorisch zegt, hoef je ook later geen herstelwerkzaamheden te verrichten. Bottomline: een 4-jarige moet je niet met religie lastigvallen.

Het probleem voor de religieuzen is dat de verhalen zo ongeloofwaardig zijn, dat je op latere leeftijd er bij velen niet meer mee aan hoeft te komen.

Je probleem zit in het feit dat een kind het wel zo categorisch wil hebben. Of op zijn minst op een vroege leeftijd het zich zo inbeeld. Je redeneert als een volwassene, iets wat een kind van 4 niet kan of wil.

Je bottom line ben ik het overigens wel mee eens. Ware het niet dat de verhalen juist voor een 4 jarige zo geloofwaardig zijn.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:09:
[...]

Ik moet zeggen, je ondertitel heb je erg goed gekozen...

Thx. Kunnen we ophouden met de ad-hominems en weer inhoudelijk reageren?

Mijn redenaties wijken soms ietsjes af van het als normaal beschouwde omdat ik wat minder gevoelig ben voor de indoctrinatie door de zogenaamd rationalistische maatschappij.

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:11:
Je probleem zit in het feit dat een kind het wel zo categorisch wil hebben. Of op zijn minst op een vroege leeftijd het zich zo inbeeld. Je redeneert als een volwassene, iets wat een kind van 4 niet kan of wil.

Dan vertel je het een kind niet. Ouders vertellen hun kinderen zoveel niet, waarom dan wel religie?

Je bottom line ben ik het overigens wel mee eens. Ware het niet dat de verhalen juist voor een 4 jarige zo geloofwaardig zijn.

Wat veel zegt over die verhalen dat vierjarigen het geloofwaardig vinden...

geen vinger schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:12:
Mijn redenaties wijken soms ietsjes af van het als normaal beschouwde omdat ik wat minder gevoelig ben voor de indoctrinatie door de zogenaamd rationalistische maatschappij.

Ik ben het met je eens. Naast ongevoelig voor rationeel denken ben je ook ongevoelig voor de indoctrinatie van de logisch denkende maatschappij

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 19-12-2011 23:14 ]

[Koenoe]

Fawn schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:09:
[...]

Ik volg je logica volgens mij niet helemaal. Volgens mij was het bericht van Gambieter een reactie op de vraag van Gomez12:
"Hoe kan een christelijke ouder ervoor zorgen dat hij zijn 4-jarig kind niet indoctrineert?"

Logisch dan dat zijn voorstel niet leidt tot indoctrinatie.

Alles wat jij je kind vertelt is indoctrinatie. Voorstellen van daar laat ik mijn 4 jarige kind in vrij slaan echt nergens op. Er zijn talloze voorbeelden van kinderen uit een niet gelovig gezin die op latere leeftijd God "vinden". Vaak ook nog eens in een extreme versie.

[Koenoe]

gambieter schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:13:
[...]

Dan vertel je het een kind niet. Ouders vertellen hun kinderen zoveel niet, waarom dan wel religie?

Totdat je kind een kerk binnen loopt.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:13:
[...]

Dan vertel je het een kind niet. Ouders vertellen hun kinderen zoveel niet, waarom dan wel religie?

Wederom, zie mijn vooraannames. Die gaan leiden tot vragen.

Of je moet echt je hele geloof in de kast stoppen en angstvallig verbergen voor je kind. Lijkt me ook niet echt een gezonde opvoeding...

Kind : Waar gaan jullie elke zondag heen en waarom mag ik niet mee?
Ouder : Gaat je niets aan en daarom.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:13:
Ik ben het met je eens. Naast ongevoelig voor rationeel denken ben je ook ongevoelig voor de indoctrinatie van de logisch denkende maatschappij

Thx. Kunnen we ophouden met de ad-hominems en weer inhoudelijk reageren?

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:15:
Alles wat jij je kind vertelt is indoctrinatie.

Dat is niet correct. Alles wat je ze als absolute waarheden aanleert, door herhaald benadrukken, en waar je tegenspraak of kritische vragen niet duld en eventueel bestraft, dat is indoctrinatie.

Voorstellen van daar laat ik mijn 4 jarige kind in vrij slaan echt nergens op. Er zijn talloze voorbeelden van kinderen uit een niet gelovig gezin die op latere leeftijd God "vinden". Vaak ook nog eens in een extreme versie.

Dat zijn vaak de mensen die zoekend zijn, en dan heel fel worden. Ook willen die nogal eens van religie naar religie hoppen, wat aangeeft dat ze niet zozeer geloven maar iets missen. Vaak is het gerelateerd aan een schokkende of trieste gebeurtenis in de persoonlijke kring of een emotionele periode.

Gomez12 schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:16:
Wederom, zie mijn vooraannames. Die gaan leiden tot vragen.

Of je moet echt je hele geloof in de kast stoppen en angstvallig verbergen voor je kind. Lijkt me ook niet echt een gezonde opvoeding...

Kind : Waar gaan jullie elke zondag heen en waarom mag ik niet mee?
Ouder : Gaat je niets aan en daarom.

Het probleem met je redenering is dat je het geheel in het extreme trekt. Als papa elke avond naar de kroeg gaat, mag het kind toch ook niet mee? Je hoeft niet gelijk alles af te kappen of het angstvallig te verstoppen.

Als je een kind meeneemt naar de kerk zal het zich snel vervelen, het moet stil zijn. Juist die extra klasjes erbuiten waar het spelenderwijs wordt bijgebracht zijn een stuk gevaarlijker.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 19-12-2011 23:20 ]

[Gomez12]

geen vinger schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:16:
[...]


Thx. Kunnen we ophouden met de ad-hominems en weer inhoudelijk reageren?

offtopic:
Je weet dat oproepen tot inhoudelijk reageren bijna per definitie al niet voldoen aan waar je toe oproept

[begintmeta]

Koenoe schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:15:
... Alles wat jij je kind vertelt is indoctrinatie. ...

Zeker niet.

[Fawn]

Koenoe schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:15:
[...]
Er zijn talloze voorbeelden van kinderen uit een niet gelovig gezin die op latere leeftijd God "vinden". Vaak ook nog eens in een extreme versie.

Mooi voor die mensen dat ze alsnog in de hemel belanden, maar wat is de toegevoegde waarde van deze opmerking in je reactie op mij?

Je hoeft je kind niet te behandelen als een volwassene, maar je kunt je wel zeker matigen in hoeverre je je kind rituelen aanleert die uit het geloof voortkomen. Het kind hoeft niet overal aan mee te doen, niet aan een gesprek op volwassen niveau en ook niet aan een gebed.

Over het een kerk binnenlopen:
Een kind kan een kerk inlopen, een moskee, een café, een stripclub of wat dan ook. Dat betekent niet dat je ze overal zo snel mogelijk bekend mee hoeft te maken.

[Gomez12]

Fawn schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:21:
[...]
Je hoeft je kind niet te behandelen als een volwassene, maar je kunt je wel zeker matigen in hoeverre je je kind rituelen aanleert die uit het geloof voortkomen. Het kind hoeft niet overal aan mee te doen, niet aan een gesprek op volwassen niveau en ook niet aan een gebed.

Je hoeft het een kind niet aan te leren, een kind heeft nieuwsgierigheid namelijk...

Dus of je moet alles gaan verbergen voor het kind, of je komt in de situatie dat het kind je wil nadoen/er iets vanaf wil weten.

Ik vind het opvallend hoeveel mensen enkel maar uit gaan van de stelling dat zolang zij er niet over beginnen er geen vragen gaan komen.

De stelling dat je het je kind wel even gaat vertellen die vind ik fout (want imho indoctrinatie) maar de omgekeerde stelling dat zolang jij er niet over begint je kind er niets vanaf weet gaat imho compleet voorbij aan de vooraannames die ik gaf.

[gambieter]

Gomez12 schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:35:
Ik vind het opvallend hoeveel mensen enkel maar uit gaan van de stelling dat zolang zij er niet over beginnen er geen vragen gaan komen.

De stelling dat je het je kind wel even gaat vertellen die vind ik fout (want imho indoctrinatie) maar de omgekeerde stelling dat zolang jij er niet over begint je kind er niets vanaf weet gaat imho compleet voorbij aan de vooraannames die ik gaf.

Je blijft alleen naar de extremen kijken. Er is echter meer dan die extremen. Als die vragen er komen, dan is daar best mee om te gaan zonder dat je een kind absolute waarheden gaat verkondigen.

[Fawn]

Er moeten toch wel meer dingen zijn in de opvoeding waarin een kind je niet zomaar mag nadoen of niet alles hoeft te weten? Ik ben met mijn 20 jaar geen expert, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat alleen op het gebied van het geloof je met een situatie zit waarin een kind niet volledig mee kan doen met volwassenen.
Neem bijvoorbeeld het nuttigen van alcohol of het hanteren van gevaarlijk gereedschap.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:36:
[...]

Je blijft alleen naar de extremen kijken. Er is echter meer dan die extremen. Als die vragen er komen, dan is daar best mee om te gaan zonder dat je een kind absolute waarheden gaat verkondigen.

En jij blijft enkel maar als redelijk mens denken

Ik kan me vrij moeilijk een gelovige voorstellen die God niet als absolute waarheid ziet. Dus die zal dat ook als absolute waarheid vertellen (dat is immers zijn gedachtengang).

Het komt op mij erg vreemd over dat een overtuigd gelovige tegen zijn kind iets gaat vertellen waar hij niet volledig achterstaat. Het gaat dus over iets wat voor de gelovige simpelweg de waarheid is, dan kan je daar wel allerlei kanttekeningen bij wensen, maar ik vraag me zeer af hoe reeel dat is.

Fawn schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:39:
Er moeten toch wel meer dingen zijn in de opvoeding waarin een kind je niet zomaar mag nadoen of niet alles hoeft te weten? Ik ben met mijn 19 jaar geen expert, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat alleen op het gebied van het geloof je met een situatie zit waarin een kind niet volledig mee kan doen met volwassen.
Neem bijvoorbeeld het nuttigen van alcohol of het hanteren van gevaarlijk gereedschap.

Maar het grappige met geloof is juist dat de meeste gelovigen het juist wel willen dat hun kind hun nadoet.

Alcohol en gevaarlijk gereedschap stop je veelal in de kast, terwijl dat met geloof tig keer moeilijker gaat.

[Koenoe]

Fawn schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:21:
[...]

Mooi voor die mensen dat ze alsnog in de hemel belanden, maar wat is de toegevoegde waarde van deze opmerking in je reactie op mij?

Je hoeft je kind niet te behandelen als een volwassene, maar je kunt je wel zeker matigen in hoeverre je je kind rituelen aanleert die uit het geloof voortkomen. Het kind hoeft niet overal aan mee te doen, niet aan een gesprek op volwassen niveau en ook niet aan een gebed.

Over het een kerk binnenlopen:
Een kind kan een kerk inlopen, een moskee, een café, een stripclub of wat dan ook. Dat betekent niet dat je ze overal zo snel mogelijk bekend mee hoeft te maken.

Het gaat er niet om wat jij je kind vertelt, de issue is dat je kind met vragen komt/zit en hoe je die beantwoord. Elke antwoord daarop is een afspiegeling van jezelf. Antwoorden met dat laat ik over aan jou (een kind van 4) slaan nergens op. Rituelen aanleren doe je toch wel, de vraag is hoe je er later mee omgaat en of je je kind vrij wil laten in zijn wil (op latere leeftijd) en of je dan ook nog in staat bent dat te accepteren.

Het is overigens een kind, niet "het" maar goed.

[gambieter]

Gomez12 schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:46:
En jij blijft enkel maar als redelijk mens denken

Klopt, zo'n religieuze lobotomie is onherroepelijk . En als je bedoelt dat religie niets met redelijkheid te maken heeft, dan zijn we het eens .

Ik kan me vrij moeilijk een gelovige voorstellen die God niet als absolute waarheid ziet. Dus die zal dat ook als absolute waarheid vertellen (dat is immers zijn gedachtengang).

Er zijn er zat die wel denken dat er iets is, en sociaal meegaan met de religies. Maar die zijn het probleem niet.

Maar zelfs al zie jij iets als een absolute waarheid, geef je dan anderen de kans zelf hun waarheid te vinden? En dan nog zijn er veel verschillende manieren om je mening te delen met je kinderen, inclusief het vaag houden. Dat lukt ze ook met seks...

Het komt op mij erg vreemd over dat een overtuigd gelovige tegen zijn kind iets gaat vertellen waar hij niet volledig achterstaat. Het gaat dus over iets wat voor de gelovige simpelweg de waarheid is, dan kan je daar wel allerlei kanttekeningen bij wensen, maar ik vraag me zeer af hoe reeel dat is.

Je hoeft toch niet te liegen? Alleen, vertel ze geen dingen die alleen in jouw visie bestaan en geen algemene waarde hebben. Hou het vaag.

Maar het grappige met geloof is juist dat de meeste gelovigen het juist wel willen dat hun kind hun nadoet.

En dat is het probleem.

[Koenoe]

begintmeta schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:20:
[...]

Zeker niet.

Ook al vertel je je kind (4 jaar) dat hij/zij vrij is in zijn/haar denken, dan nog indoctrineer je hem! Sterker nog het is zelfs een slecht idee.

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:00:
Ook al vertel je je kind dat hij vrij is in zijn denken, dan nog indoctrineer je hem! Sterker nog het is zelfs een slecht idee.

Opnieuw: een kind iets vertellen is nog geen indoctrineren. Daarvoor zijn verschillende extra handelingen nodig, zoals het herhaald hetzelfde vertellen, andere informatie onthouden, kritiek onmogelijk maken of bestraffen, en meer van dergelijke aanpakken. Indoctrineren is een negatieve aanpak.

[begintmeta]

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:00:
...
Ook al vertel je je kind (4 jaar) dat hij vrij is in zijn denken, dan nog indoctrineer je hem! Sterker nog het is zelfs een slecht idee.

Waarom zou je je kind vertellen dat het vrij is in zijn denken? Het is vrij in zijn denken. Door indoctrinatie probeer je die vrijheid wat te beperken. In bepaalde gevallen is dat wellicht praktisch noodzakelijk denk ik, maar in veel gevallen ook niet, dan kan je ook begeleiden/sturen.

[Fawn]

Koenoe schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:47:
[...]


Het gaat er niet om wat jij je kind vertelt, de issue is dat je kind met vragen komt/zit en hoe je die beantwoord. Elke antwoord daarop is een afspiegeling van jezelf. Antwoorden met dat laat ik over aan jou (een kind van 4) slaan nergens op. Rituelen aanleren doe je toch wel, de vraag is hoe je er later mee omgaat en of je je kind vrij wil laten in zijn wil (op latere leeftijd) en of je dan ook nog in staat bent dat te accepteren.

Het is overigens een kind, niet "het" maar goed.

Er zit een verschil tussen het uitvoeren van rituelen omdat je dat ziet als deel van je geloof of het actief betrekken van een jong kind daarbij.
Verder zie ik het zelf niet als een probleem een vraag van een kind neutraal te beantwoorden, ofwel; zonder er direct een waardeoordeel aan te hangen.
Ik zou niet de behoefte hebben kinderen te leren dat bidden slecht is, of ze direct proberen te overtuigen dat geloven een beperking voor je vrijheid vormt, zodra ze erover beginnen. Ik zou proberen uit te leggen wat die mensen aan het doen zijn en wat de achterliggende gedachte is.
Misschien is dat voor Christenen lastiger bij de opvoeding, omdat ze er belang bij hebben dat hun kind gaan geloven. Daar kan ik op zich vrij weinig aan veranderen.

Je kunt proberen te voorkomen dat je indoctrineert door je kinderen minder kennis op te laten doen van je geloof. Een misschien wel belangrijker optie is om je kinderen ook actief bekend te laten worden met andere overtuigingen. Hoe staan jullie daar tegenover?

Let alsjeblieft niet teveel op de vorm van mijn berichten.

[Ramzzz]

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:00:
[...]


Ook al vertel je je kind (4 jaar) dat hij/zij vrij is in zijn/haar denken, dan nog indoctrineer je hem! Sterker nog het is zelfs een slecht idee.

Misschien moet je je eigen denkraam eens open zetten.

Wat je hier zegt, is bepaald geen vorm van vrijdenken.

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:02:
[...]

Opnieuw: een kind iets vertellen is nog geen indoctrineren. Daarvoor zijn verschillende extra handelingen nodig, zoals het herhaald hetzelfde vertellen, andere informatie onthouden, kritiek onmogelijk maken of bestraffen, en meer van dergelijke aanpakken. Indoctrineren is een negatieve aanpak.

Tja je kan proberen er een discussie punt van maken, maar een kind zal zich een beeld vormen of je dat nu wil of niet. Of dat nu is bij je thuis of bij de opvang of op school. Ook op school wordt herhaaldelijk hetzelfde verhaal verteld. Iedereen heeft gewoontes en beeldvormingen, daar is niets aan te doen. Je kind zal zich spiegelen aan die beeldvormingen. Het is maar net wat je als indoctrinatie wil zien.

Je hebt als ouder de keuze niet om je kind niet te beinvloeden cq. te indoctrineren.

Herhaaldelijk hetzelfde vertellen doe je toch wel.
Informatie onthouden doe je ook (de dood, martelingen, etc, etc).
Kritiek onmogelijk maken doe je ook sowieso. In discussie gaan met je kind wel of niet om 7 uur naar bed moet, slaat nergens op.

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:09:
Tja je kan proberen er een discussie punt van maken, maar een kind zal zich een beeld vormen of je dat nu wil of niet. Of dat nu is bij je thuis of bij de opvang of op school.

Je kan natuurlijk blijven ontkennen dat de manier waarop erg uitmaakt.

Ook op school wordt herhaaldelijk hetzelfde verhaal verteld. Iedereen heeft gewoontes en beeldvormingen, daar is niets aan te doen. Je kind zal zich spiegelen aan die beeldvormingen. Het is maar net wat je als indoctrinatie wil zien.

Beeldvormingen en indoctrinatie zijn verschillende dingen, en hebben ook verschillende doelen. Indoctrineren heeft als doel een andere mening onmogelijk te maken, en dat is bij strenge religie helaas wel het geval (want heel weinigen zullen de gare verhaaltjes op latere leeftijd geloven als ze de mogelijkheden tot logica en ratio hebben verkregen).

Je hebt als ouder de keuze niet om je kind niet te beinvloeden cq. te indoctrineren.

Herhaaldelijk hetzelfde vertellen doe je toch wel.
Informatie onthouden doe je ook (de dood, martelingen, etc, etc).
Kritiek onmogelijk maken doe je ook sowieso. In discussie gaan met je kind wel of niet om 7 uur naar bed moet, slaat nergens op.

En ook daar heb je zat mogelijkheden. Moet het kind naar bed van god? Of moet het naar bed van de ouders? Verschuil je je achter het opperwezen? En het blijft gaan om het doel van het onthouden van informatie, en bij de indoctrinatie gaat het erom dat men alleen het religieuze riedeltje mag horen.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:52:
[...]
Maar zelfs al zie jij iets als een absolute waarheid, geef je dan anderen de kans zelf hun waarheid te vinden?

Een 4-jarig kind? Nee, die geef ik geen kans zelf zijn waarheid te vinden (imho kan die dat namelijk niet).
Ik kan hooguit mijn waarheid minder duidelijk naar voren brengen, maar als het kind doorvraagt dan geef ik waarschijnlijk toch mijn waarheid.

Je hoeft toch niet te liegen? Alleen, vertel ze geen dingen die alleen in jouw visie bestaan en geen algemene waarde hebben. Hou het vaag.

Idealiter zou je het vaag moeten houden. Maar dan negeer je de tunnelvisie en de cirkelredenaties die in het geloof zitten en waardoor veel gelovigen het idee hebben dat hun waarheid de waarheid van het merendeel van NL / Europa is.

[...]
En dat is het probleem.

Tja, probleem... probleem...
Op zichzelf vind ik het niet zo'n groot probleem als je je kinderen bijbrengt waar jij plezier in het leven uit haalt.
Het probleem is meer de gevolgen en de totale uitwerkingen van religie.

Dat is ook het moeilijke denk ik, (persoonlijk) geloof heb ik geen probleem mee, enkel als het overgaat in religie wordt het problematisch en die scheidslijn is opzich vrij dun.

Van mij mag je best je 4-jarig kind alles gaan vertellen over jouw geloof inclusief alles wat het inhoud.Zolang je het kind voor de rest maar keuzevrijheid geeft om het zelf te accepteren of niet. Zolang je het kind maar niet opsluit in een tunnel waar het niet meer uit kan komen (door bijv het thuis te houden als de biologie les over evolutie gaat)

In dat opzicht vind ik (persoonlijk) geloof simpelweg een hobby. Echter heb je geen wekelijkse filatelie dagen en je hebt geen filatelie scholen etc.

Fawn schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:04:
[...]
Je kunt proberen te voorkomen dat je indoctrineert door je kinderen minder kennis op te laten doen van je geloof.

Dat vind ik een extreem raar uitgangspunt, waarom zou je je kind onthouden van iets wat jij mooi/goed vindt?

Een misschien wel belangrijker optie is om je kinderen ook actief bekend te laten worden met andere overtuigingen. Hoe staan jullie daar tegenover?

Het probleem daarmee is dat er geen balans te vinden is. Thuis krijgt dat kind de christelijke waarden mee, dan kan proberen extra overtuigingen erbij te betrekken, maar zolang je zelf de kennis enkel maar hebt van je eigen geloof blijft het maar "erbij trekken".
Er zijn te veel andere overtuigingen om enigszins een tegenwicht te zijn tegenover alle uren thuis, of je moet er 1 specifieke overtuiging uitkiezen en dat zal nooit al te evenwichtig zijn.

[Fawn]

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:09:
[...]
Kritiek onmogelijk maken doe je ook sowieso. In discussie gaan met je kind wel of niet om 7 uur naar bed moet, slaat nergens op.

Zie je dat als vergelijkbare situaties? Bij het naar bed gaan heeft de ouder authoriteit nodig, mag er geen discussie ontstaan, omdat een latere bedtijd slecht is voor de gezondheid en/of ontwikkeling van het kind.
Zie je het geloof ook als iets noodzakelijks, iets wat niet ter discussie mag staan?

[Koenoe]

Fawn schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:04:
[...]


Er zit een verschil tussen het uitvoeren van rituelen omdat je dat ziet als deel van je geloof of het actief betrekken van een jong kind daarbij.
Verder zie ik het zelf niet als een probleem een vraag van een kind neutraal te beantwoorden, ofwel; zonder er direct een waardeoordeel aan te hangen.
Ik zou niet de behoefte hebben kinderen te leren dat bidden slecht is, of ze direct proberen te overtuigen dat geloven een beperking voor je vrijheid vormt, zodra ze erover beginnen. Ik zou proberen uit te leggen wat die mensen aan het doen zijn en wat de achterliggende gedachte is.
Misschien is dat voor Christenen lastiger bij de opvoeding, omdat ze er belang bij hebben dat hun kind gaan geloven. Daar kan ik op zich vrij weinig aan veranderen.

Je kunt proberen te voorkomen dat je indoctrineert door je kinderen minder kennis op te laten doen van je geloof. Een misschien wel belangrijker optie is om je kinderen ook actief bekend te laten worden met andere overtuigingen. Hoe staan jullie daar tegenover?

Let alsjeblieft niet teveel op de vorm van mijn berichten.

Het is maar net wat je als rituelen wil zien. Alsmede dat je niet elk antwoord neutraal kan beantwoorden en je kind vangt t.z.t. toch wel op hoe jij er over denkt. De naïviteit van menigeen hier laat me iig vermoeden dat velen nog niet weten wat het is om een kind te hebben.

Ik ben overigens even wars van het indoctrineren van religie van een kind op vroege leeftijd, maar een oordeel hierover hebben is een farce. Pas als een kind de leeftijd bereikt dat die voor zichzelf een beeld vormt en je belemmert hem/haar dan, dan heb je pas echt een probleem.

Je laatste alinea is hoe het mijns inziens zou moeten inderdaad. Een breder beeld, inclusief de visie die jezelf hebt, zonder je kind ergens aan te verplichten. Alsmede dat ik me kind zou leren dat hij/zij geen oordeel moet hebben over kinderen die wel geloven in het een of ander.

[Fawn]

[b]Gomez12 schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:15:

Dat vind ik een extreem raar uitgangspunt, waarom zou je je kind onthouden van iets wat jij mooi/goed vindt?

Deze mogelijkheid haal ik alleen aan omdat hij in een aantal antwoorden als mogelijkheid doorschemert (bijvoorbeeld bij het vaag houden) en ik gebruik het enkel als inleiding voor de andere optie.

Als je zelf alleen de kennis hebt van je eigen geloof zou je je nog wat meer kunnen verbreden, speciaal voor de opvoeding van het kind. Op die manier voorkom je dat je al te eenzijdige informatie geeft en word je zelf misschien ook wat kritischer tegenover je geloof.

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:16:
[...]
Het is maar net wat je als rituelen wil zien. Alsmede dat je niet elk antwoord neutraal kan beantwoorden en je kind vangt t.z.t. toch wel op hoe jij er over denkt. De naïviteit van menigeen hier laat me iig vermoeden dat velen nog niet weten wat het is om een kind te hebben.

Het is voor een Christen toch niet zo moeilijk om te zien wat rituelen zijn die aan het geloof gerelateerd zijn?

Dat een kind heel beïnvloedbaar is door de mening van de ouders kan ik me wel indenken, dat je je mening niet volledig af kunt schermen ook. Waar ik meer op doel is dat je het kind niet moet forceren op jonge leeftijd. Niet forceren met de handen gevouwen te zitten en niet forceren naar de kerk te gaan.

Als het kind zelf interesse toont heb je sowieso al een heel andere, meer vrijwillige situatie.

[ Voor 39% gewijzigd door Fawn op 20-12-2011 00:28 ]

[Koenoe]

Fawn schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:15:
[...]


Zie je dat als vergelijkbare situaties?

Als ik gelovig was misschien wel. Het ligt er maar net aan hoe ik me kind wil opvoeden.

Bij het naar bed gaan heeft de ouder authoriteit nodig, mag er geen discussie ontstaan, omdat een latere bedtijd slecht is voor de gezondheid en/of ontwikkeling van het kind.

Als ik gelovig was dan is niet geloven slecht voor het kind. Net zoals sommigen hier het geloven dat geloven slecht (een belemmering) voor het kind is. Beide partijen zijn even bevooroordeeld.

Zie je het geloof ook als iets noodzakelijks, iets wat niet ter discussie mag staan?

Mijn persoonlijke overtuiging doet er niet toe in deze discussie. Maar goed omdat je het vraagt, nee niet.

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:24:
Als ik gelovig was dan is niet geloven slecht voor het kind. Net zoals sommigen hier het geloven dat geloven slecht (een belemmering) voor het kind is. Beide partijen zijn even bevooroordeeld.

Nee hoor, geloven hoeft niet slecht te zijn voor een kind, dit hierboven is een stroman. Bepaalde vormen van religie die er in gestampt zijn en met nogal veel haatdragende en negatieve denkbeelden meekomen, die wel. Helaas komen die veelal voor bij de religieuze groeperingen die het onderwerp van de discussie zijn.

[Fawn]

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:24:
[...]

Als ik gelovig was misschien wel. Het ligt er maar net aan hoe ik me kind wil opvoeden.

Ik richt me in mijn antwoorden alleen op een gelovige die probeert zijn kind niet te indoctrineren. Die een evenwicht zoekt tussen gelovig opvoeden en vrije keuze geven.
Dus niet op ouders die sowieso niet van plan zijn hun kind een vrije keuze te geven.

[Gomez12]

Fawn schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:22:
[...]
Als je zelf alleen de kennis hebt van je eigen geloof zou je je nog wat meer kunnen verbreden, speciaal voor de opvoeding van het kind. Op die manier voorkom je dat je al te eenzijdige informatie geeft en word je zelf misschien ook wat kritischer tegenover je geloof.

Dat is leuk als je scepticus bent, als je gelovige bent lijkt het me vrij apart...

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:24:
[...]
Als ik gelovig was dan is niet geloven slecht voor het kind. Net zoals sommigen hier het geloven slecht (een belemmering) voor het kind vinden. Beide partijen zijn even bevooroordeeld.

Ik denk dat je even het grotere plaatje mist. Velen hier (hoop ik dan) hebben niet direct iets tegen geloof.

Enkel de kant van religie en wat daar uit voortvloeit, tja dat is wel iets waar ik bijv iets tegen heb.

Als jij jouw kind voor het slapen gaan een gebedje wil laten doen naar een mannetje in de wolken, be my guest.
Maar, als jouw kind later op bevel van Vaticaanstad mensen de dood injaagt door ze te adviseren om geen condooms te gebruiken. Of mensen een leven lang ongelukkig laat zijn door ze geen abortus te laten plegen. Of als jouw kind later homo's gaat minachten omdat een mannetje in een rare jurk in Vaticaanstad dat zegt of .. of ... of ... of ... Tja dan had je misschien beter het kind niet al zo vroeg in aanraking moeten laten komen met religie.

[begintmeta]

Volgens mij kan je best weinig indoctrineren. Als je wil dat het kind om zeven uur gaat slapen hoef je niet ervoor te zorgen dat het kind denkt dat het om zeven uur moet gaat slapen, je kan het ook gewoon om zeven uur op bed leggen en zorgen dat het daar blijft. Het kind weet dat (en eventueel waarom) jij vindt dat het om zeven uur moet gaan slapen, en zal constateren dat bepaalde omstandigheden bestaan waar het dan mee te maken heeft. hoe het daarover denkt mag het helemaal zelf weten.

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:30:
[...]

Nee hoor, geloven hoeft niet slecht te zijn voor een kind, dit hierboven is een stroman. Bepaalde vormen van religie die er in gestampt zijn en met nogal veel haatdragende en negatieve denkbeelden meekomen, die wel. Helaas komen die veelal voor bij de religieuze groeperingen die het onderwerp van de discussie zijn.

Precies. Als je je kind gelovig opvoedt hoeft dit dus niet slecht te zijn.

Fawn schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:31:
[...]


Ik richt me in mijn antwoorden alleen op een gelovige die probeert zijn kind niet te indoctrineren. Die een evenwicht zoekt tussen gelovig opvoeden en vrije keuze geven.
Dus niet op ouders die sowieso niet van plan zijn hun kind een vrije keuze te geven.

Dit is zo naïef. Alsof een kind een vrije keuze heeft.


Laat ik het anders brengen. Je woont als Hollander in Amsterdam West. Je kind van 4-5 gaat naar school en komt in een klas van voornamelijk moslims. Die komt thuis en zegt, ma/pa ik wil een burka. Zeg je dan, prima schat, ik ben het er niet mee eens, maar het is jou keuze.

De overbuurman overtuigt je kind dat hij Jezus is. Zeg je dan, prima schat ik ben het er niet mee eens maar je bent vrij in je keuze.

Etc, etc.

[Fawn]

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:37:
Dit is zo naïef. Alsof een kind een vrije keuze heeft.

Laat ik het anders brengen. Je woont als Hollander in Amsterdam West. Je kind van 4-5 gaat naar school en komt in een klas van voornamelijk moslims. Die komt thuis en zegt, ma/pa ik wil een burka. Zeg je dan, prima schat, ik ben het er niet mee eens, maar het is jou keuze.

De overbuurman overtuigt je kind dat hij Jezus is. Zeg je dan, prima schat ik ben het er niet mee eens maar je bent vrij in je keuze.

Etc, etc.

Als mijn (theoretische) 15-jarige kind aan komt met een burka zal ik haar niet tegenhouden. Ik heb het niet de hele discussie over een kind van 4. De vrijheid kun je geleidelijk opbouwen of geheel niet. Je kunt alleen eenzijdige informatie geven en je kind afschermen voor andere denkbeelden of je kunt ook andere overtuigingen bespreken.

Het is simpel om me van naïviteit te betichten, maar ik begrijp niet waarom alle opties zo extreem en zwart/wit geschetst worden. Een kind is niet levenslang geïndoctrineerd wanneer je het op 4-jarige leeftijd uitlegt wat je gelooft.
Daar staat tegenover dat je na die eerste uitleg hem of haar niet per se tot zijn 18e naar de kerk, catechesatie, christelijke school, christelijke club e.d. mee hoeft te slepen.

Juist om een evenwicht te vinden in de opvoeding moet je mijns inziens niet alleen naar extremen grijpen, maar je juist matigen.

[ Voor 3% gewijzigd door Fawn op 20-12-2011 00:48 ]

[Koenoe]

Fawn schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:48:
[...]


Als mijn (theoretische) 15-jarige kind aan komt met een burka zal ik haar niet tegenhouden. Ik heb het niet de hele discussie over een kind van 4. De vrijheid kun je geleidelijk opbouwen of geheel niet. Je kunt alleen eenzijdige informatie geven en je kind afschermen voor andere denkbeelden of je kunt ook andere overtuigingen bespreken.

Het is simpel om me van naïviteit te betichten, maar ik begrijp niet waarom alle opties zo extreem en zwart/wit geschetst worden. Een kind is niet levenslang geïndoctrineerd wanneer je het op 4-jarige leeftijd uitlegt wat je gelooft.
Daar staat tegenover dat je na die eerste uitleg hem of haar niet per se tot zijn 18e naar de kerk, catechesatie, christelijke school, christelijke club e.d. mee hoeft te slepen.

Juist om een evenwicht te vinden in de opvoeding moet je mijns inziens niet alleen naar extremen grijpen, maar je juist matigen.

Ahh kijk dat verandert de zaak. Ook t.a.v. indoctrineren. Dat die je niet zo makkelijk meer met een 15 jarig "kind".

Wat betreft je verdere verhaal ben ik het volledig met je eens. Een kind is niet levenslang geïndoctrineerd wanneer je het op 4-jarige leeftijd uitlegt wat je gelooft en zelfs als je er daarop bepaalde regels op na houdt.

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:37:
Precies. Als je je kind gelovig opvoedt hoeft dit dus niet slecht te zijn.

Mooi voorbeeld van uit context trekken. Geloof is niet het probleem, religie en een bepaalde manier van opvoeden wel. Een voorbeeld wordt in deze link genoemd:

Zo meldt het lesboek 'Wonderlijk gemaakt' onder meer dat het geen verstandige keuze is om een relatie met iemand van hetzelfde geslacht aan te gaan. "Als een kind toch homoseksuele gevoelens heeft dan gaat dat bij velen gewoon over."

Heel typisch voor de probleemgroep: keihard liegen om het maar te laten passen in het plaatje. Een dergelijke aanpak (liegen, bedriegen en selectief informeren) puur om het kind geen kans te geven om zelfstandig te leren nadenken.

[Verwijderd]

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:37:

Laat ik het anders brengen. Je woont als Hollander in Amsterdam West. Je kind van 4-5 gaat naar school en komt in een klas van voornamelijk moslims. Die komt thuis en zegt, ma/pa ik wil een burka. Zeg je dan, prima schat, ik ben het er niet mee eens, maar het is jou keuze.

Nee, dan zou ik dat het kind verbieden. Net zoals ik seks zou verbieden voor een bepaalde leeftijd, drugs zou verbieden, roken zou verbieden.

Dat wil niet zeggen dat het kind geen voorlichting zou krijgen. Ik zou het kind uitleggen waarom ik het zou verbieden, en in het geval van een boerka is dat omdat ik vind dat geloof iets persoonlijks is en dat religieuze uitingen niet in de publieke sfeer thuishoren. Dat vind ik namelijk ook van roken, seks en drugs.

Dat zou ik overigens net zo hard vinden van het dragen van een kruis als hanger of oorbellen, van tatoeages, van piercings en van alles en nog wat. Ik laat ze zichzelf niet beschadigen, geestelijk of lichamelijk.

Leren over bepaalde zaken is prima bespreekbaar, zodra ik denk dat het kind er klaar voor is en ermee om weet te gaan. De bijbel, torah of quran lezen moet wat mij betreft wel kunnen vanaf een bepaalde leeftijd.

Ik zie moslims overigens niet anders dan joden of christenen. Als je dat wel doet, moet je daar toch eens goed over nadenken. Ik weet dus niet of je me probeert bang te maken van het woord "moslims", maar ik wordt er niet banger van dan "christenen", "joden", "aziaten" of "negers".

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 00:54:
Ahh kijk dat verandert de zaak. Ook t.a.v. indoctrineren. Dat die je niet zo makkelijk meer met een 15 jarig "kind".

En daarom doen ze het bij een 4-jarig kind dat niet in staat is de sprookjes van de werkelijkheid te onderscheiden, en vertel je alleen wat past in dat plaatje, en bestraf je alles wat afwijkt of moeilijke vragen oplevert. Dat noemen sommige mensen opvoeden...

Wat betreft je verdere verhaal ben ik het volledig met je eens. Een kind is niet levenslang geïndoctrineerd wanneer je het op 4-jarige leeftijd uitlegt wat je gelooft en zelfs als je er daarop bepaalde regels op na houdt.

Maar de kans is wel veel groter als je dit continu doet, geen andere informatie aanbied en het kind straft als het niet precies die regeltjes volgt en nadoet. Het soort mensen dat scholen wil hebben waar meisjes een rok moeten hebben, een moslima geen kantinejuffrouw mag zijn en het hebben van een TV thuis betekent dat een kind afgewezen wordt.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 01:04:

En daarom doen ze het bij een 4-jarig kind dat niet in staat is de sprookjes van de werkelijkheid te onderscheiden, en vertel je alleen wat past in dat plaatje, en bestraf je alles wat afwijkt of moeilijke vragen oplevert. Dat noemen sommige mensen opvoeden...

Ik verwacht nu weer een aantal reacties die laten zien hoe gematigd men wel niet is.

Er zijn hier ook geen mensen die hun vrouw slaan of die asociaal rijden

[Salvatron]

Ik vind dat het helemaal geen zin heeft om je kind een christelijke opvoeding te geven. Christen zijn is een persoonlijke keuze, dit kan niet van buiten af worden opgelegd. Christen zijn moet van binnenuit komen. Een christelijke opvoeding heeft tot gevolg dat een kind gaat voldoen aan van buitenaf opgelegde leefregels en een opgelegde moraal, maar het kind moet zelf kiezen als die een echte christen wil worden. Bovendien is het zo dat als een opvoeding te streng-christelijk is, dat het kind dan een gruwelijke hekel krijgt aan het geloof en dan bereik je dus een averechts effect. Het gaat ook niet om een moraal binnen het geloof, maar om persoonlijke keuzes die een relatie met God tot gevolg hebben. Dit kun je niet afdwingen, je kunt hooguit je kinderen uitleggen dat je een relatie met God kunt hebben zodat de kinderen er zelf voor kunnen kiezen. Een kind dat wel aan de christelijke moraal voldoet maar niet kiest voor een eigen relatie met God heeft een leeg en zinloos geloof. Het voldoen aan de van buitenaf opgelegde christelijke moraal leidt tot surrogaatchristendom: een godsdienst waarbinnen men voldoet aan een moraal maar die leeg is van binnen omdat men de kern van het Evangelie niet aanneemt. En het gaat juist om de kern.

Het moge dan ook duidelijk zijn dat uit mijn reactie blijkt hoe gematigd ik wel niet ben. Ik zou mijn kinderen namelijk niet zo proberen te indoctrineren maar hun een eigen keuze voorleggen, want dat is waar het om gaat in het geloof: om eigen keuzes. Afdwingen van een moraal of een bepaalde levenswijze heeft geen enkele zin.

[PaveloW]

Voor je het weet indoctrineer je je kinderen als je te vaak star wars kijkt...:)

[Verwijderd]

Koenoe schreef op maandag 19 december 2011 @ 22:54:
Wat een farce. Vindt jou observatie t.o.v. andere mensen eerder iets zeggen over jou ontwikkeling dan die van geen vinger.

Beperken in je sociale groei. Misschien eens een spiegel voorhouden en goed kijken.

Familie van geen vinger? Of nieuw in dit topic? Of ook gewoon geïndoctrineerd?

geen vinger schreef op maandag 19 december 2011 @ 23:01:
[...]

Case and point. Thanks.

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 01:04:
[...]

En daarom doen ze het bij een 4-jarig kind dat niet in staat is de sprookjes van de werkelijkheid te onderscheiden, en vertel je alleen wat past in dat plaatje, en bestraf je alles wat afwijkt of moeilijke vragen oplevert. Dat noemen sommige mensen opvoeden...

Ook hierin geld weer in welke mate. Veel kinderen van streng gelovigen rebelleren in de pubertijd juist zo hard tegen het geloof dat het een averechts effect heeft. Uiteindelijk komt je kind de andere kant van het verhaal toch wel tegen. In dit land tenminste...

Overigens wordt ieder kind met sprookjes opgegroeid, omdat het nou eenmaal mooie verhalen zijn. Het punt is dat er op latere leeftijd een tijd moet komen dat het geloof hierin genuanceerd wordt.

Moeilijke vragen komt je kind sowieso mee. Mocht een familielid komen te overlijden, dan is, één de vraag of je je kind überhaupt meeneemt naar de begrafenis en twee of je je kind verteld dat die persoon slaapt, in de hemel is of deze gaat uitleggen wat de dood is. Zo zijn er talloze voorbeelden van zaken die je je te jonge kind misschien niet in detail wil vertellen.

Maar de kans is wel veel groter als je dit continu doet, geen andere informatie aanbied en het kind straft als het niet precies die regeltjes volgt en nadoet. Het soort mensen dat scholen wil hebben waar meisjes een rok moeten hebben, een moslima geen kantinejuffrouw mag zijn en het hebben van een TV thuis betekent dat een kind afgewezen wordt.

Klopt, maar als het goed is leeft je kind samen met de familie. Die elkaar toch wel beïnvloed met hun denkwijzes en gewoontes. Dit geld dus voor iedereen. De mate waarin je je kind beperkt zegt inderdaad veel over hoe je je kind opvoedt. Uiteindelijk is het de keuze van de ouders en we zullen het er niet altijd mee eens zijn, maar het zegt allerminst iets over de denkwijze van het kind later (zoals hier menigmaal geopperd). Zolang als het kind op latere leeftijd maar vrij gelaten wordt in zijn of haar keuzes.

Overigens geld ook nog dat niet voor alle kinderen een zelfde standaard opvoeding past. De een heeft baat bij een vrije omgeving, de ander heeft baat bij regelmaat (en tucht) en omgekeerd. In die situaties kan een religieuze opvoeding zelfs een positief effect hebben.

[Koenoe]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 09:52:
[...]

Familie van geen vinger? Of nieuw in dit topic? Of ook gewoon geïndoctrineerd?

Nee hoor ik kom uit een heidens gezin en geloof niet. Heb al menigmaal gepost in dit topic, dus het doet me vermoeden dat je de thread niet eens goed gelezen hebt. Zegt wel weer genoeg. Geïndoctrineerd? Nee openminded. Ook ten aanzien van geloof kwesties. Misschien eens handig voor je om iets constructiefs te posten en bij te dragen aan deze thread i.p.v. je te bezigen met persoonlijke aanvallen.

[Herman]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2011 @ 20:08:
[...]

Afgezien daarvan is de term "godvrezend" natuurlijk niet zomaar gekozen (hoewel daar in theorie op zich wel een positieve connotatie achter schuilgaat): het kind wordt wel geleerd om bang te zijn van god, de duivel en hel ende verdoemenis, want alleen dan kan je als goed mens leven.

Dit vind ik bezwaarlijk en cynisch. Je legt de term 'godvrezend' hier onjuist uit. Het woord 'vrees' heeft meerdere betekenissen. (Zie ook de Van Dale) Vrees heeft primair 'ontzag en eerbied' als betekenis. Ook het gehoorzamen en respecteren van ouders is een vorm van 'vrees'. Een geheel andere betekenis van vrees is angst voor iets hebben. Taal is in ontwikkeling en men gebruikt voornamelijk nog de laatste betekenis zoals 'ik vrees dat ik te laat kom' of 'ik vrees het ergste'. Maar de 'vrees' in 'godvrezend' heeft niks te maken met angst.
Dus dat je zegt dat de term 'niet zomaar' is gekozen, in het kader van angst is onjuist. Tevens stel je dat 'er in theorie' wel een positieve connotatie achter schuilt, maar dat doet term 'godvrezend' geen recht. Angst en godvrezend zijn twee geheel verschillende termen.

(Overigens ontken ik niet dat er kinderen opgevoed worden in angst voor God. Maar dat is dus afhankelijk van de interpretatie van de Bijbel en de visie van de ouders. Ik vind het een onjuiste visie en ik zie dit in mijn directe omgeving ook niet gebeuren)

[thewizard2006]

Je moet wel degelelijk vrezen dat je niet in de hemel komt als je dit niet doet of dat wel doet.... Je moet dit en je mag dat niet, want Anders!!!

[gambieter]

Herman schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 12:22:
Dit vind ik bezwaarlijk en cynisch. Je legt de term 'godvrezend' hier onjuist uit.

Nee hoor. Waarom moet er gedoopt worden? Omdat een ongedoopt kind niet naar de hemel mag. Het gaat uiteindelijk om het dreigen van het missen van een beloning, en de dreiging gestraft te worden. Dat heeft niets met eerbied te maken, maar met angstaanjagen.