Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Herman]

gambieter schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 15:28:
[...]

Nee hoor. Waarom moet er gedoopt worden? Omdat een ongedoopt kind niet naar de hemel mag.

Ik weet niet hoe je aan die informatie komt, maar in ieder geval in de calvinistische stromingen wordt dit niet geleerd.

[zeeg]

gambieter schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 15:28:

Nee hoor. Waarom moet er gedoopt worden? Omdat een ongedoopt kind niet naar de hemel mag. Het gaat uiteindelijk om het dreigen van het missen van een beloning, en de dreiging gestraft te worden. Dat heeft niets met eerbied te maken, maar met angstaanjagen.

Dan heb je weinig van het christelijke geloof begrepen. Het gaat niet om dingen doen teneinde een beloning te ontvangen. Het gaat om genade! Dát is het kernbegrip van het geloof.
Zie verder opmerkingen van Herman over de verkeerde interpretatie van het woord vrezen.

[gambieter]

Herman schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 15:33:
Ik weet niet hoe je aan die informatie komt, maar in ieder geval in de calvinistische stromingen wordt dit niet geleerd.

Wikipedia: Erfzonde

zeeg schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 15:43:
Dan heb je weinig van het christelijke geloof begrepen. Het gaat niet om dingen doen teneinde een beloning te ontvangen. Het gaat om genade! Dát is het kernbegrip van het geloof.
Zie verder opmerkingen van Herman over de verkeerde interpretatie van het woord vrezen.

Sinds wanneer is RKK niet christelijk? Heel typisch om alleen de eigen stroming te zien en dan te zeggen "ja, maar dat doen wij niet". Genade is een slaafse houding, hopen dat iets wat boven je staat je welwillend zal zijn. Maar dat noem je geen angst?

Verder is het mooi draaien dat het niet wordt gedaan voor de beloning. Als begrip betekent "kritiekloos onzin accepteren", dan begrijp ik het inderdaad niet en ben ik daar best wel blij om.

Leg maar uit, waar dient de doop dan voor? En waarom worden kinderen gedoopt?

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 20-12-2011 15:53 ]

[Ramzzz]

zeeg schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 15:43:
[...]

Dan heb je weinig van het christelijke geloof begrepen. Het gaat niet om dingen doen teneinde een beloning te ontvangen. Het gaat om genade! Dát is het kernbegrip van het geloof.
Zie verder opmerkingen van Herman over de verkeerde interpretatie van het woord vrezen.

O ja, het niet gestraft worden achteraf. Dát heet dan een beloning.

Zoals jij het stelt is het nog een graadje erger... Genade is niet gestraft worden. Waarvoor? Voor het leven.

Wat een levenshouding heb je dan.

[Herman]

gambieter schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 15:48:
[...]

Wikipedia: Erfzonde

Staat het antwoord niet in

[...]

Sinds wanneer is RKK niet christelijk? Heel typisch om alleen de eigen stroming te zien en dan te zeggen "ja, maar dat doen wij niet". Genade is een slaafse houding, hopen dat iets wat boven je staat je welwillend zal zijn. Maar dat noem je geen angst?

Verder is het mooi draaien dat het niet wordt gedaan voor de beloning. Als begrip betekent "kritiekloos onzin accepteren", dan begrijp ik het inderdaad niet en ben ik daar best wel blij om.

Juist op het punt van de genade is er een groot verschil tussen de verschillende stromingen. Daarom kun je niet over termen als 'christelijk' of 'religie' spreken. Die termijn zijn m.i. te generiek voor deze discussie. Je zult op die manier altijd iemand tekort doen vanwegen de verschillende visies

[Spheroid]

zeeg schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 15:43:
[...]

Dan heb je weinig van het christelijke geloof begrepen. Het gaat niet om dingen doen teneinde een beloning te ontvangen. Het gaat om genade! Dát is het kernbegrip van het geloof.
Zie verder opmerkingen van Herman over de verkeerde interpretatie van het woord vrezen.

Het probleem is echter dat je, als je de weloverwogen keuze maakt niet te zondigen (niet stelen, moorden, andermans vrouw begeren, etc.), maar ook weloverwogen besluit God niet te aanbidden, je volgens de meeste christelijke stromingen in de hel komt.

Dat kun je genade noemen, maar mijn definitie van genade is toch anders. Ik vind het meer overeenkomen met naijver.

@Herman: in de engelse versie wel: http://en.wikipedia.org/wiki/Original_sin#Unbaptized_infants

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 20-12-2011 15:59 ]

[Ora et Labora]

De visie van niet gedoopt niet in de hemel komt wel van de RKK kerk af, vandaar ook de nood doop maar in protestant Nederland word dit niet geleerd naar mijn weten.

Verder over de term genade:
Als je deze term bekijkt vanuit het protestant zijn heeft dit woord een andere invulling dan als je er neutraal tegenaan kijkt.

[gambieter]

Herman schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 15:55:
Staat het antwoord niet in

Jawel hoor: "Op grond van het dogma van de erfzonde werden tot in de zestiger jaren van de 20e eeuw doodgeboren en dus ongedoopte katholieke kinderen begraven in ongewijde aarde. Begin 21e eeuw werden deze graven op sommige kerkhoven alsnog gewijd. Ook was er sprake van 'nooddopingen' bij baby's die dreigden te sterven." en "In de Rooms-Katholieke leer wast het doopsel de erfzonde af".

Juist op het punt van de genade is er een groot verschil tussen de verschillende stromingen. Daarom kun je niet over termen als 'christelijk' of 'religie' spreken. Die termijn zijn m.i. te generiek voor deze discussie. Je zult op die manier altijd iemand tekort doen vanwegen de verschillende visies

Het is eerder zo dat er meestal wordt gezegd "ho ho, dat specifieke deel geloven we niet". Zeker het protestantisme is een schisma-paradijs, met de redenen voor de schisma's meestal minimaal.

EJVL schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 16:06:
Verder over de term genade:
Als je deze term bekijkt vanuit het protestant zijn heeft dit woord een andere invulling dan als je er neutraal tegenaan kijkt.

Maar dat is bijna een Stockholm-syndroom aanpak: men vind het geen angst maar voor de neutrale visie is het dat wel.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 20-12-2011 16:08 ]

[Ramzzz]

Het waren dan ook traditioneel vaker Limbo's die daardoor in Limbo kwamen...

[Herman]

Spheroid schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 15:56
@Herman: in de engelse versie wel: http://en.wikipedia.org/wiki/Original_sin#Unbaptized_infants

Ik denk niet dat het daar helemaal juist staat. Calvijn heeft in zijn institutie benoemd dat doop geen voorwaarde voor zaligheid is. Op die visie is art. 15 en 34 NGB ook geschreven.

gambieter schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 16:06:
[...]

Jawel hoor: (...)

Herman schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 15:33:
[...]

Ik weet niet hoe je aan die informatie komt, maar in ieder geval in de calvinistische stromingen wordt dit niet geleerd.

---

Het is eerder zo dat er meestal wordt gezegd "ho ho, dat specifieke deel geloven we niet". Zeker het protestantisme is een schisma-paradijs, met de redenen voor de schisma's meestal minimaal.

Wat wil je dan? Alle vormen van religie over één kam scheren?

[Fawn]

Herman schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 16:21:
[...]
Wat wil je dan? Alle vormen van religie over één kam scheren?

Nouja, omdat er zoveel verschillende stromingen en meningen bestaan binnen het Christendom lijkt me de enige manier om een fatsoenlijke discussie te voeren toch de christelijke religie als één geheel te zien.
Anders kan elk punt van deze religie dat wordt aangevallen worden afgedaan met: "ja, maar dat geloof ik persoonlijk niet".

[gambieter]

Herman schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 16:21:
Wat wil je dan? Alle vormen van religie over één kam scheren?

Alle vormen van christendom christendom noemen. Nu wordt elke kritiek afgewimpeld met "oh maar dat specifieke deel geloven wij niet", en je komt snel bij de No True Scotsman uit.

[Modus47]

Als dat zo uitkomt voor de discussie wordt ook allang naar die 'uitweg' gegrepen.

[Maxximus]

Herman schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 15:33:
[...]

Ik weet niet hoe je aan die informatie komt, maar in ieder geval in de calvinistische stromingen wordt dit niet geleerd.

In geval van de RK klopt het niet meer
http://www.volkskrant.nl/...n-het-voorgeborchte.dhtml

En daarvoor kwamen deze kinderen niet in de hel terecht maar in de Voorgeborchte.

Hier hebben ze alle dingen en heerlijkheden zoals in de hemel behalve het aangezicht van God.

Wikipedia: Voorgeborchte

Maar (geen officiële dogma) de paus heeft verklaard

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 16:53:
[...]

Alle vormen van christendom christendom noemen. Nu wordt elke kritiek afgewimpeld met "oh maar dat specifieke deel geloven wij niet", en je komt snel bij de No True Scotsman uit.

Helaas voor je argument, maar zo werkt het geloven niet. Ze vallen allemaal onder de noemer christendom, maar christelijk orthodox en christelijk gereformeerd zijn niet bepaald over een kam te scheren.

[Herman]

Fawn schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 16:50:
[...]

Nouja, omdat er zoveel verschillende stromingen en meningen bestaan binnen het Christendom lijkt me de enige manier om een fatsoenlijke discussie te voeren toch de christelijke religie als één geheel te zien. (...)

gambieter schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 16:53:
[...]

Alle vormen van christendom christendom noemen. Nu wordt elke kritiek afgewimpeld met "oh maar dat specifieke deel geloven wij niet", en je komt snel bij de No True Scotsman uit.

Ik begrijp de behoefte om één kapstok te hebben waaraan alle discussies opgehangen kunnen worden. Maar dat gaat gewoon niet lukken. Als voorbeeld: Zojuist werd de doop tegen het christendom gebruikt als argument van indoctrinatie. Dat is dan even jammer als je de volwassendoop belijdt... Idem voor de leer over de genade. Als je elke kerk niet als eigen afgebakende entiteit ziet, dan zul je m.i. niet tot een eerlijk oordeel komen. Er zitten (Zeker historisch gezien) zoveel verschillen tussen bijvoorbeeld roomsen, protestanten, evangelischen etc. dat je die niet in één oordeel kunt benaderen.

[Fawn]

Herman schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 17:11:
[...]


[...]

Ik begrijp de behoefte om één kapstok te hebben waaraan alle discussies opgehangen kunnen worden. Maar dat gaat gewoon niet lukken. Als voorbeeld: Zojuist werd de doop tegen het christendom gebruikt als argument van indoctrinatie. Dat is dan even jammer als je de volwassendoop belijdt... Idem voor de leer over de genade. Als je elke kerk niet als eigen afgebakende entiteit ziet, dan zul je m.i. niet tot een eerlijk oordeel komen. Er zitten (Zeker historisch gezien) zoveel verschillen tussen bijvoorbeeld roomsen, protestanten, evangelischen etc. dat je die niet in één oordeel kunt benaderen.

Zou je dan per discussiepunt moeten specificeren op welke stroming binnen het Christendom het bericht precies betrekking heeft?
Dat wordt voor een atheïst/andersgelovige nogal moeilijk haalbaar, aangezien zij vaak niet zulke gedetailleerde kennis hebben over de verschillende stromingen.
Bovendien verschillen de meningen van Christenen ook geregeld over wat er precies binnen een stroming voor waarheid wordt gezien.

[gambieter]

Herman schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 17:11:
Ik begrijp de behoefte om één kapstok te hebben waaraan alle discussies opgehangen kunnen worden. Maar dat gaat gewoon niet lukken. Als voorbeeld: Zojuist werd de doop tegen het christendom gebruikt als argument van indoctrinatie.

Sorry, maar dat is onzin, niemand die dat doet. Dopen wordt als voorbeeld gebruikt van angstig vrezen, dwz angst voor het onthouden van de hemel doordat er geen water gesprenkeld is.

Idem voor de leer over de genade.

Nee hoor. Omdat de volgelingen van die religie het niet als angst willen zien, rationaliseren ze naar een andere betekenis toe die ze meer gemoedsrust geeft. Maar dat verandert de betekenis niet, alleen houd men de handen voor de ogen en zegt dat men het niet ziet.

Als je elke kerk niet als eigen afgebakende entiteit ziet, dan zul je m.i. niet tot een eerlijk oordeel komen. Er zitten (Zeker historisch gezien) zoveel verschillen tussen bijvoorbeeld roomsen, protestanten, evangelischen etc. dat je die niet in één oordeel kunt benaderen.

Ze maken allemaal dezelfde fouten, alleen in de details verschillen ze. Maar die details worden dan misbruikt om net te doen alsof de algemene kritiek niet opgaat voor die stroming, a la No True Scotsman.

[Verwijderd]

Als er zoveel verschil tussen zit lijkt het me duidelijk dat er dus geen enkele basis is om wat er in de bijbel staat als uitgangspunt te nemen. Het wordt door iedereen anders (lees: vrij) geïnterpreteerd en iedereen roept dus maar wat.

Het no-true-scotsmanargument blijft natuurlijk bruikbaar zolang er geen officiële vertegenwoordiging is namens alle christenen. Dat spelletje ga ik echt niet meespelen.

[Spheroid]

Herman schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 17:11:
[...]


[...]

Ik begrijp de behoefte om één kapstok te hebben waaraan alle discussies opgehangen kunnen worden. Maar dat gaat gewoon niet lukken. Als voorbeeld: Zojuist werd de doop tegen het christendom gebruikt als argument van indoctrinatie. Dat is dan even jammer als je de volwassendoop belijdt... Idem voor de leer over de genade. Als je elke kerk niet als eigen afgebakende entiteit ziet, dan zul je m.i. niet tot een eerlijk oordeel komen. Er zitten (Zeker historisch gezien) zoveel verschillen tussen bijvoorbeeld roomsen, protestanten, evangelischen etc. dat je die niet in één oordeel kunt benaderen.

Juist wel. Het geeft de totale willekeur aan waarmee men het heilige boek, de bijbel, tegemoet treedt. Daardoor is het moeilijk op de bijbel gebaseerde argumenten over bijvoorbeeld homofilie, euthanasie, winkelopeningstijden of om het even wat serieus te nemen.

Verder is er één overeenkomst die voor mij belangrijker is dan de verschillen. Vrijwel alle christelijke stromingen claimen de waarheid in pacht te hebben en op basis daarvan proberen ze anderen hun wil op te laggen, of ze nu tot het CDA, de Tea Party of de CD&V behoren.

Dat is objectief gezien heel raar, want juist de verscheidenheid aan inslagen op basis van dat ene (aantoonbaar onjuiste) boek maakt dat eenieder christelijk individu zich zou moeten beseffen dat statistisch gezien de kans huizenhoog is dat ze het mis hebben.

[Fawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 17:19:
Als er zoveel verschil tussen zit lijkt het me duidelijk dat er dus geen enkele basis is om wat er in de bijbel staat als uitgangspunt te nemen. Het wordt door iedereen anders (lees: vrij) geïnterpreteerd en iedereen roept dus maar wat.

Ja, goed, dat is ook precies één van de hoofdredenen dat ik nu geen christen meer ben, maar atheïst.

Je zou verwachten dat met zo'n verdeeld geloof er ook geen machtsmisbruik kan ontstaan. Iedereen heeft immers een verschillende opvatting, dus een autoriteit heeft maar een kleine voedingsbodem.
Helaas heeft het in de praktijk dit effect niet.

[Koenoe]

Spheroid schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 17:21:
[...]

Juist wel. Het geeft de totale willekeur aan waarmee men het heilige boek, de bijbel, tegemoet treedt. Daardoor is het moeilijk op de bijbel gebaseerde argumenten over bijvoorbeeld homofilie, euthanasie, winkelopeningstijden of om het even wat serieus te nemen.

Dit heeft natuurlijk te maken met cultuur en hoe lang een geloof al bestaat. Zelfs het geloof is aan verandering onderhevig en zal met zijn tijd mee moeten gaan. Dat doet niets af aan het geloof zelf.

Verder is er één overeenkomst die voor mij belangrijker is dan de verschillen. Vrijwel alle christelijke stromingen claimen de waarheid in pacht te hebben en op basis daarvan proberen ze anderen hun wil op te laggen, of ze nu tot het CDA, de Tea Party of de CD&V behoren.

De waarheid in pacht. Tja, mooi gezegd. Als je ergens in gelooft dan zul je er in moeten geloven (dat het de waarheid is). Dat wil dan nog niet zeggen dat je de waarheid in pacht hebt, al zullen er velen zijn die dit wel zo ervaren cq. brengen. Er zijn genoeg gelovigen die juist niet de waarheid in pacht hebben en bepaalde zaken als incorrect (of niet kunnen uitleggen) binnen hun geloof zien, maar het brede verhaal (of de gedachte er achter) wel steunen.

Dat is objectief gezien heel raar, want juist de verscheidenheid aan inslagen op basis van dat ene (aantoonbaar onjuiste) boek maakt dat eenieder christelijk individu zich zou moeten beseffen dat statistisch gezien de kans huizenhoog is dat ze het mis hebben.

Het boek is meerdere malen gekopieerd vanaf de oudheid. Alsmede dat vertalen ook een cultuur kwestie is (lang verhaal). Om dan de verscheidenheid als zwakte bod te kenmerken slaat de plank mis. Niet alle christelijke geloven beweren dat als je de letter niet volgt dat je naar de hel gaat, of dat je het verkeerd doet. Ze doen het anders, naar hun gewoontes cq. kennis.

Je hebt wel een sterk punt overigens. Er wordt veel geredeneerd dat als je niet goed/volledig/correct gelooft je uiteindelijk niet in de hemel zal komen (of iets dergelijks). Gedoopt of niet gedoopt is zo'n voorbeeld. Maar er zijn even veel gelovigen die hier niet zo zwaar aan tillen. Dan kom je terug op het feit dat geloven iets persoonlijks is en begint het begrip God weer vaag te worden.

Over het überhaupt eeuwig willen leven nog daargelaten trouwens. Het boek; "A History of the world in 10 ½ chapters" Heeft daar een mooi hoofdstuk over. Waarin iemand uiteindelijk het leven in de hemel zo zat is dat die dood wil maar het niet kan.

[Herman]

Hmm... veel reacties en aanknooppunten maar weinig tijd...

gambieter schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 17:18:
[...]

Sorry, maar dat is onzin, niemand die dat doet. (...)

Excuses van mijn kant Dat heb jij inderdaad niet zo gesteld.

[gambieter]

Herman schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 17:56:
Hmm... veel reacties en aanknooppunten maar weinig tijd...

Gewoon later reageren als je wel tijd hebt .

Excuses van mijn kant Dat heb jij inderdaad niet zo gesteld.

No worries . Dopen is an sich trouwens niet slecht bedoeld, maar op het moeras der goede bedoelingen... Ik ben een voorstander van volwassenendoop, dwz als iemand het echt wil en ook kan beoordelen, en zelf kan beslissen.

[Spheroid]

Koenoe schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 17:51:
[...]


Dit heeft natuurlijk te maken met cultuur en hoe lang een geloof al bestaat. Zelfs het geloof is aan verandering onderhevig en zal met zijn tijd mee moeten gaan. Dat doet niets af aan het geloof zelf.

Dat is in directe tegenspraak met posts van bijv. zeeg (als ik mij goed herinner) in dit topic waarin gesteld wordt dat moraal gebaseerd op geloof absoluut en onveranderlijk is en daarom superieur aan door mensen beredeneerde moraal. Dat jij er anders over denkt is interessant, maar voor mij blijft het verwarrend. En waarom gaat het geloof niet voldoende met zijn tijd mee om mij te laten winkelen op Zondag?

De waarheid in pacht. Tja, mooi gezegd. Als je ergens in gelooft dan zul je er in moeten geloven (dat het de waarheid is). Dat wil dan nog niet zeggen dat je de waarheid in pacht hebt, al zullen er velen zijn die dit wel zo ervaren cq. brengen. Er zijn genoeg gelovigen die juist niet de waarheid in pacht hebben en bepaalde zaken als incorrect (of niet kunnen uitleggen) binnen hun geloof zien, maar het brede verhaal (of de gedachte er achter) wel steunen.

Maar de gedachte erachter is imo waardeloos. Liefde voor de medemens is een geevolueerde eigenschap die we in zekere mate ook bij chimps en bonobos terugzien en die een human universal lijkt. Hier voegt geloof dus niks toe. Dat de wereld heel mooi is is ook aardig, maar we weten dat daar aannemelijker verklaringen voor zijn dan een schepping door god.

Ik kan geen "gedachte erachter" vinden die iets toevoegt.

Het boek is meerdere malen gekopieerd vanaf de oudheid. Alsmede dat vertalen ook een cultuur kwestie is (lang verhaal). Om dan de verscheidenheid als zwakte bod te kenmerken slaat de plank mis. Niet alle christelijke geloven beweren dat als je de letter niet volgt dat je naar de hel gaat, of dat je het verkeerd doet. Ze doen het anders, naar hun gewoontes cq. kennis.

Maar dat versterkt toch het feit dat het een zwaktebod is? Men doet iets cultureels en met de oorspronkelijke boodschap heeft het naar alle waarschijnlijkheid niets meer te maken. Goede redenen om de ene culturele stroming boven de andere te verkiezen zijn er eigenlijk niet.

Over het überhaupt eeuwig willen leven nog daargelaten trouwens. Het boek; "A History of the world in 10 ½ chapters" Heeft daar een mooi hoofdstuk over. Waarin iemand uiteindelijk het leven in de hemel zo zat is dat die dood wil maar het niet kan.

Barnes is een topschrijver . Het hoofdstuk waar jij het over hebt kan ik me uit mijn hoofd niet herinneren, maar de rechtszaak tegen de mieren die de bisschop ten val brachten en het hoofdstuk over de verstekelingen in de ark zijn briljant.

[Modus47]

Herman schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 17:11:
Ik begrijp de behoefte om één kapstok te hebben waaraan alle discussies opgehangen kunnen worden. Maar dat gaat gewoon niet lukken. Als voorbeeld: Zojuist werd de doop tegen het christendom gebruikt als argument van indoctrinatie. Dat is dan even jammer als je de volwassendoop belijdt... Idem voor de leer over de genade. Als je elke kerk niet als eigen afgebakende entiteit ziet, dan zul je m.i. niet tot een eerlijk oordeel komen. Er zitten (Zeker historisch gezien) zoveel verschillen tussen bijvoorbeeld roomsen, protestanten, evangelischen etc. dat je die niet in één oordeel kunt benaderen.

Maar aan wie ligt dat? Gelovigen zijn er niet vies van om wanneer dat mogelijk 'in hun voordeel kan werken' zich te manifesteren als christen en daarmee ook als onderdeel van een groep (geen idee trouwens hoe dat zou werken, de geloofwaardigheid van een gedachte groeit niet per definitie evenredig met het aantal mensen dat die gedachte aanhangt).

Wanneer er dan echter naar stromingsspecifieke zaken wordt verwezen, dan is het vaak ineens (zoals hierboven al gepost) "ja maar dat geloven wíj niet he".

Kijk je ook naar de definitie van christen (ik citeer even Vandale.nl):

chris·ten [kriste(n), griste(n)] de; m,v -en belijder (vd leer) van Jezus Christus

Nee ja, als er nou íets geen inhoudelijke vragen oproept is het wel "de leer van Jezus Christus". Ohnee, toch wel.

"Nee," wordt dan vaak gezegd, "de basisleer is iedereen het wel over eens, de verschillen zijn slechts onbelangrijke details." Waarbij ze dan voor het gemak maar even over het hoofd zien dat juist die details vaak de reden zijn voor de diverse afsplitsingen. Toch niet zo heel onbelangrijk dus...

[Ramzzz]

Religie en gewoonterecht zijn een gezonde combinatie. Als je een ultraconservatieve orthodoxe man bent.

En, dat Israël is me toch een tolerant en vooruitstrevend land, bepaald geen middeleeuwse woestijngewoonten daar, Geert!

http://nos.nl/op3/video/3...rosa-parks-opgestaan.html

[Salvatron]

Modus47 schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 20:16:
"Nee," wordt dan vaak gezegd, "de basisleer is iedereen het wel over eens, de verschillen zijn slechts onbelangrijke details." Waarbij ze dan voor het gemak maar even over het hoofd zien dat juist die details vaak de reden zijn voor de diverse afsplitsingen. Toch niet zo heel onbelangrijk dus...

Die afsplitsingen zijn volgens mij vaak het gevolg van corruptie binnen de kerk en een overdaad aan controle vanuit de zelfbenoemde leiding. De reformatie door o.a. Luther is hier bijv. een voorbeeld van waarbij men zich afzette tegen de corruptie en het misbruik van het geloof door de R.K. Daarnaast ontstaan veel richtingen binnen het christendom uit zichzelf zonder dat er sprake is van een scheuring: een clubje mensen besluit op een goede dag eens een kerk op te richten en er is weer een richting bij. Het zal mij een rotzorg zijn wat de details zijn van bepaalde afsplitsingen en ik denk dat veel christenen daar ook zo over denken, alleen de mierenneukers interesseert het wat.

[Modus47]

Plus de massa die achter de leiders aanloopt.

Ik zie het echt niet gebeuren dat op korte termijn alle NL stromingen samengevoegd zouden kunnen worden hoor, en dan 1 kerk. Never nooit niet.

[ Voor 61% gewijzigd door Modus47 op 20-12-2011 22:15 ]

[daft_dutch]

Ik geloof dat reïncarnatie een feit is. En wij hier allemaal zijn voor een zelf gekozen doel.
Religie is een manier tot een goed geloof. Zijn tal van wegen tot een goed geloof. Zodat je weer verder kan gaan met waar je mee bezig was je afgelopen leven.

[ Voor 13% gewijzigd door daft_dutch op 21-12-2011 15:15 ]

[Verwijderd]

Ik vind dat reïncarnatie niet zoveel met religie te maken heeft. Er is wat overlap, maar daar houdt het ook bij op.

Overigens geloof ik niet in een opperwezen of in een leven na de dood, gerecycled of niet. Prima als je wilt discussiëren, maar kom dan eens met stellingen met enige onderbouwing.

[Roamor]

daft_dutch schreef op woensdag 21 december 2011 @ 15:15:
Ik geloof dat reïncarnatie een feit is. En wij hier allemaal zijn voor een zelf gekozen doel.

Zelf gekozen? Op welk moment gebeurt dat dan volgens jou?

[Mx. Alba]

Daft_dutch, al in je eerste zin begin je met een tegenstrijdigheid: "Ik geloof dat reïncarnatie een feit is."

Een feit is iets wat bewezen is. Bewijs jij maar eens dat reïncarnatie bestaat?

Net zoals ik niet kan bewijzen dat God bestaat (hoewel ik wel in Hem geloof), kan jij ook niet bewijzen dat reïncarnatie bestaat. Beide zijn derhalve geen feiten.

[vlaaing peerd]

Strikt genomen gaat Daft Dutch niet de fout in met zijn redenering. Je kan absoluut geloven dat iets een feit is, zowel niet semantisch als grammaticaal incorrect en er is geen sprake van tegenstrijdighed. Door te zeggen "ik geloof..." is "feit" echter een nogal holle statement geworden.

@Cheatah
Het lijkt mij juist met niks anders te maken hebben dan religie. Hoe zou zoiets metafysisch niet strikt tot het religieuze domein kunnen behoren, er is nl niks bewijsbaars aan en het eventuele bestaan ervan kan je alleen maar baseren op geloof. Anders zouden 'atheisten" ook in reincarnatie kunnen geloven/weten, dan is de stap naar een atheist die in een god gelooft ook niet ver.

Wat mij betreft vallen alle ideeen die metafysische zaken als reincarnatie, numerologie, astrologie en dergelijke opnemen in hun overtuiging onder religie vallen ook al valt die richting niet onder een instituut of clubje, maar wellicht word deze mening niet door iedereen gedeeld.

[thewizard2006]

Ik geloof dat vliegende roze olifantjes een feit zijn.... Hoe kan je nu stellen dat hij gelijk heeft....
Hij kan geloven, maar dat niet combineren met een feit. Ik snap wel waar je heen wilt maar het is gewoon fout dat hij dit als een feit afdoet.

Daarnaast ben ik wel erg benieuwd naar de onderbouwing van reincarnatie. Want een onderbouwing is iets dat een feit ondersteund. En geloven in is geen feit.

[bszz]

vlaaing peerd schreef op donderdag 22 december 2011 @ 10:08:
Strikt genomen gaat Daft Dutch niet de fout in met zijn redenering. Je kan absoluut geloven dat iets een feit is, zowel niet semantisch als grammaticaal incorrect en er is geen sprake van tegenstrijdighed. Door te zeggen "ik geloof..." is "feit" echter een nogal holle statement geworden.

Behalve dat Daft Dutch een andere betekenis geeft aan het woord "feit" dan gebruikelijk is. Het gebruik van het woord "feit" zoals door Daft Dutch neigt naar een betekenis in de lijn "mening", zonder verdere onderbouwing door enige vorm van toetsing. Normaal gesproken wordt het woord "feit" uitgelegd als een uitspraak die getoetst kan worden aan de "werkelijkheid" door waarneming. In deze uitleg is het gebruik van het woord feit niet correct en slaat Daft Dutch de plank mis.

[vlaaing peerd]

Ik zei dat er niks incorrect is aan zijn zin en dat er geen sprake van tegenstrijdigheid is, ik zeg helemaal niet dat zijn stelling waar is.

"Feit" word enigszins verkracht, maar we worden allemaal geacht Nederlands te kennen en het is aan ons om de zwakheid van zijn stelling in te zien.

Ik ga dus ook geen reincarnatie onderbouwen, er is voor mij geen reden aan te nemen dat het iets van belang is.

[begintmeta]

vlaaing peerd schreef op donderdag 22 december 2011 @ 10:08:
...
Wat mij betreft vallen alle ideeen die metafysische zaken als reincarnatie, numerologie, astrologie en dergelijke opnemen in hun overtuiging onder religie vallen ook al valt die richting niet onder een instituut of clubje, maar wellicht word deze mening niet door iedereen gedeeld.

Ik meen dat hier in het eerste deel behoorlijk wat posts aan zijn besteed. Misschien handig daar eventuel op terug te komen, zodat we weten waar dit topic over zou kunnen gaan.

[vlaaing peerd]

ja klopt, ik zat al te graven maar kan het niet meer terugvinden.

Ik verwacht ook niet dat nieuwkomers zich aan 170 blz aan topic meester gaan maken. Ik denk dat herhaling naast onvermijdelijk ook afentoe gewenst is.

[begintmeta]

offtopic:
Het aantal pagina's is makkelijk te verkleinen door hier 'Maximaal aantal berichten per pagina' te verhogen.

[vlaaing peerd]

offtopic:
joa, maar dat maakt het niet minder stof, welke inmiddels behoorlijk veel is!

[Koenoe]

Spheroid schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 19:14:
[...]
Dat is in directe tegenspraak met posts van bijv. zeeg (als ik mij goed herinner) in dit topic waarin gesteld wordt dat moraal gebaseerd op geloof absoluut en onveranderlijk is en daarom superieur aan door mensen beredeneerde moraal. Dat jij er anders over denkt is interessant, maar voor mij blijft het verwarrend. En waarom gaat het geloof niet voldoende met zijn tijd mee om mij te laten winkelen op Zondag?

Vooral hier in het westen is de lezing van de bijbel al genuanceerder. De verschillende stromingen binnen de kerk zijn overigens ook gekomen doordat anderen een andere kijk hadden op het verhaal van de bijbel cq. de gewoontes van de katholieke kerk. Martin Luther, de beeldenstorm, calvinisme in Nederland (ten tijde van de 80 jarige oorlog), de Engelse scheiding van de Katholieke kerk.

In de randstad zijn er overigens genoeg winkels open op zondag, maar... Voor de kleine zelfstandige ondernemer die ook graag nog eens een dag rust wil hebben is een vrije zondag wel zo fijn. Een groter bedrijf kan meer personeel huren en is daarmee een oneerlijke concurrent. Die omzet weg snoept van de kleine zelfstandige ondernemer.

Maar de gedachte erachter is imo waardeloos. Liefde voor de medemens is een geevolueerde eigenschap die we in zekere mate ook bij chimps en bonobos terugzien en die een human universal lijkt. Hier voegt geloof dus niks toe. Dat de wereld heel mooi is is ook aardig, maar we weten dat daar aannemelijker verklaringen voor zijn dan een schepping door god.

Ik kan geen "gedachte erachter" vinden die iets toevoegt.

Over de liefde voor de medemens en of die al dan niet human universal is verschillen de meningen sterk. Al eerder aangekaart dat sommige mensen misschien een soort lijdraad nodig hebben in het leven. Ook kun je sterk je twijfels hebben bij het moraal van vandaag de dag.

Een spirituele gedachte achter hebben achter iets dat erg mooi is kan ik me overigens wel vinden. Niet dat ik geloof, maar zaken (en hier gaan we weer) als liefde, muziek, het heelal, ed. bieden mijns inziens toch wel wat meer dan af te doen als chemische reacties of een goede theorie.

Ik ben het wel met je eens overigens. Ook ik kan er geen gedachte erachter vinden die iets toevoegt en evolutie is op zich zelf al erg mooi (genoeg).

Maar dat versterkt toch het feit dat het een zwaktebod is? Men doet iets cultureels en met de oorspronkelijke boodschap heeft het naar alle waarschijnlijkheid niets meer te maken. Goede redenen om de ene culturele stroming boven de andere te verkiezen zijn er eigenlijk niet.

Voor de strikte leer is het inderdaad een zwaktebod. Ben je onveranderlijk cq. wil je niet tot inzichten komen dan kom je niet verder. Je moet je ook realiseren (of de kerk eigenlijk) dat leren (en boeken) tot voor kort (100 jaar) maar voor weinig mensen was weggelegd. Het is dan ook geen toeval dat de teloorgang van de kerk samen gaat met de "schoolplicht" en de toegang tot boeken voor de massa. Over indoctrineren gesproken.

De Volkskrant heeft weer een mooi artikel op de voorkant van het wetenschap katern over precies deze discussie die we hier voeren. Tien dimensionale ruimtes, meerdere heelallen, donkere materie en energie, etc, etc. Allemaal zaken die je in de werkelijkheid, moeilijk tot niet kan toetsen en veelal alleen op papier (wiskundig) te controleren zijn. Met als leuk punt dat het overgrote deel van het heelal waarin we ons bevinden we niet eens weten wat het is (waarvan het is gemaakt).

De moeite waard om te lezen voor iedereen hier.

[Spheroid]

Koenoe schreef op zondag 25 december 2011 @ 00:22:
[...]

In de randstad zijn er overigens genoeg winkels open op zondag, maar... Voor de kleine zelfstandige ondernemer die ook graag nog eens een dag rust wil hebben is een vrije zondag wel zo fijn. Een groter bedrijf kan meer personeel huren en is daarmee een oneerlijke concurrent. Die omzet weg snoept van de kleine zelfstandige ondernemer.

Tot 3 jaar geleden woonde ik in de randstad (Leiden), en ik vond het aantal open winkels nogal tegenvallen. Buiten het oude Centrum was 1 supermarkt die op Zondag open was, totdat de gemeente dwangsommen op ging leggen.

De effecten van schaalvergroting zullen met of zonder zondagssluiting niet veel uitmaken. Anyway: dat is niet de voornaamste reden voor het feit dat winkels buiten toeristische gebieden op Zondag niet open mogen zijn. De voornaamste reden daarvoor is religieus. Dat vind ik stom. Als je zelf religieus bent en niet op Zondag wil winkelen, prima, maar waarom moet dat aan iedereen opgelegd worden? Dat doen we toch ook niet met de Vrijdag die bijv. de moslims graag vrij willen houden.

Over de liefde voor de medemens en of die al dan niet human universal is verschillen de meningen sterk.

Volgens mij niet hoor? Kun je daar een onderbouwing voor geven? Is er een wetenschappelijke bron die suggereert dat empathie voor medemensen geen human universal is?

Wat je hoogstens kunt stellen is dat meningen verschillen over waar mensen beginnen met hun definitie van "medemens". Die definitie omvat vaak alleen maar de eigen groep, en niet buitenstaanders

Al eerder aangekaart dat sommige mensen misschien een soort lijdraad nodig hebben in het leven.

Wat is er mis met de wet? Dat is toch een prima leidraad?

Een arbitraire leidraad die overduidelijk leidt tot onmenselijke situaties, zoals de huidige christelijke leidraad dat doet, is imo geen goede leidraad. Je kunt dan beter een op rationele overwegingen gebaseerde leidraad hebben. Het voordeel daarvan is dat de twijfels die je hebt over de moraal van "vandaag de dag" aangepakt kunnen worden. Bij een dogmatische moraal is het veel moeilijk overduidelijk onmenselijke zaken aan te pakken.

Een spirituele gedachte achter hebben achter iets dat erg mooi is kan ik me overigens wel vinden. Niet dat ik geloof, maar zaken (en hier gaan we weer) als liefde, muziek, het heelal, ed. bieden mijns inziens toch wel wat meer dan af te doen als chemische reacties of een goede theorie.

Je semantiek suggereert dat je chemische reacties en goede theorieen pejoratief beschouwd. Iets met een goed begrepen chemische reactie of theorie verklaren kan toch ook elegant zijn? Dat hoeft toch niet "afdoen als" te zijn?

Voor de strikte leer is het inderdaad een zwaktebod. Ben je onveranderlijk cq. wil je niet tot inzichten komen dan kom je niet verder. Je moet je ook realiseren (of de kerk eigenlijk) dat leren (en boeken) tot voor kort (100 jaar) maar voor weinig mensen was weggelegd. Het is dan ook geen toeval dat de teloorgang van de kerk samen gaat met de "schoolplicht" en de toegang tot boeken voor de massa. Over indoctrineren gesproken.

Hier begrijp ik je niet zo goed. Vind je dat het toegang bieden tot kennis voor de massa gelijkstaat aan kerkelijke indoctrinatie? Of vind je dat toegang tot boeken indoctrinatie een minder krachtig wapen van de kerk maakt?

De Volkskrant heeft weer een mooi artikel op de voorkant van het wetenschap katern over precies deze discussie die we hier voeren. Tien dimensionale ruimtes, meerdere heelallen, donkere materie en energie, etc, etc. Allemaal zaken die je in de werkelijkheid, moeilijk tot niet kan toetsen en veelal alleen op papier (wiskundig) te controleren zijn. Met als leuk punt dat het overgrote deel van het heelal waarin we ons bevinden we niet eens weten wat het is (waarvan het is gemaakt).

De moeite waard om te lezen voor iedereen hier.

Het feit dat iets moeilijk te toetsen is heeft weinig te maken met discussies over de zin/onzin van religie. Het biedt zeker geen extra ruimte voor het bestaan van God.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op zondag 25 december 2011 @ 17:39:
Of vind je dat toegang tot boeken indoctrinatie een minder krachtig wapen van de kerk maakt?

Ik neem aan dat hij dat inderdaad bedoelt. Het is natuurlijk ook logisch. Informatie is hét medicijn tegen indoctrinatie, als je er maar op tijd bij bent. Voor het heeft kunnen innestelen en uitzaaien, zeg maar.

Het feit dat iets moeilijk te toetsen is heeft weinig te maken met discussies over de zin/onzin van religie. Het biedt zeker geen extra ruimte voor het bestaan van God.

Punt is dat die populaire theorieën vaak meer aandacht krijgen dan zaken die we "zeker weten". Het feit dat de LHC tot nu toe vooral heeft bevestigd dat wat we weten van het standaardmodel redelijk goed klopt, is veel minder spectaculair dan het hebben over een God-particle of miniscule zwarte gaten. Ik ga er tegenwoordig maar gewoon vanuit dat de meeste mensen niets begrijpen van wetenschap en dat blijkt een heel handig uitgangspunt te zijn. Er zijn zoveel mensen die niet worden gehinderd door kennis, dat het hebben van kennis en inzicht soms haast aanvoelt als een handicap. Je kunt onmogelijk op hun niveau discussiëren.

[Koenoe]

Spheroid schreef op zondag 25 december 2011 @ 17:39:
[...]
Tot 3 jaar geleden woonde ik in de randstad (Leiden), en ik vond het aantal open winkels nogal tegenvallen. Buiten het oude Centrum was 1 supermarkt die op Zondag open was, totdat de gemeente dwangsommen op ging leggen.

De effecten van schaalvergroting zullen met of zonder zondagssluiting niet veel uitmaken. Anyway: dat is niet de voornaamste reden voor het feit dat winkels buiten toeristische gebieden op Zondag niet open mogen zijn. De voornaamste reden daarvoor is religieus. Dat vind ik stom. Als je zelf religieus bent en niet op Zondag wil winkelen, prima, maar waarom moet dat aan iedereen opgelegd worden? Dat doen we toch ook niet met de Vrijdag die bijv. de moslims graag vrij willen houden.

Uiteraard wordt de zondag (ook) vrij gehouden om religieuze overwegingen, maar (en dit was mijn punt) heeft dit positief punten die niets met religie te maken hebben. De effecten van een koop zondag zou ik overigens niet zo maar weg wimpelen. De consument is op die dag namelijk vrij. Heeft meer tijd om te gaan winkelen en de gekochte producten worden niet meer gekocht bij de concurrent die niet open was. Bindingen aan winkels nog daar gelaten.

In ieder geval ben ik het met je eens dat als het argument om de winkels gesloten te houden uitsluitend religieus van aard is, het nergens op slaat. Maar als er een vrije dag van de week moet zijn (om de zelfstandige rust te geven) dan mag dat mijns inziens best op een religieuze basis gekozen worden.

Dat de consument het prettig vindt om op elk moment van de week te kunnen winkelen snap ik wel trouwens.

Volgens mij niet hoor? Kun je daar een onderbouwing voor geven? Is er een wetenschappelijke bron die suggereert dat empathie voor medemensen geen human universal is?

Wat je hoogstens kunt stellen is dat meningen verschillen over waar mensen beginnen met hun definitie van "medemens". Die definitie omvat vaak alleen maar de eigen groep, en niet buitenstaanders.

Inderdaad doelde ik op het verschil van empathie van de mensen onderling en dat er zelfs mensen zijn waarbij dit geheel of gedeeltelijk ontbreekt. Ook zijn er de nodige studies geweest die aantoonden dat dieren ook empathie kennen. Wat je dan wel kan afvragen is waar deze empathie vandaan komt (evolutie of niet).

NPI

(zocht eigenlijk een recente studie over eenden en of deze "gevoel" kenden).

Wat is er mis met de wet? Dat is toch een prima leidraad?

Een arbitraire leidraad die overduidelijk leidt tot onmenselijke situaties, zoals de huidige christelijke leidraad dat doet, is imo geen goede leidraad. Je kunt dan beter een op rationele overwegingen gebaseerde leidraad hebben. Het voordeel daarvan is dat de twijfels die je hebt over de moraal van "vandaag de dag" aangepakt kunnen worden. Bij een dogmatische moraal is het veel moeilijk overduidelijk onmenselijke zaken aan te pakken.

Veel eigenlijk. De wet veroordeeld zonder specifiek naar die situatie te kijken (niet helemaal waar). De wet wordt gemaakt door het regering. Niet altijd de juiste afspiegeling van de samenleving op dat moment. De wet kent geen erbarmen, vergeving ed.

Beide kanten hebben zo hun voor en nadelen. Daargelaten dat de wet veelal op de bijbel (of koran) gebaseerd was (en is).

Je semantiek suggereert dat je chemische reacties en goede theorieen pejoratief beschouwd. Iets met een goed begrepen chemische reactie of theorie verklaren kan toch ook elegant zijn? Dat hoeft toch niet "afdoen als" te zijn?

Hier heb ik inderdaad moeite mee. Voor mij persoonlijk is de mens in al zijn doen en laten (en ook dieren) iets meer dan chemische reacties (lang verhaal).

Hier begrijp ik je niet zo goed. Vind je dat het toegang bieden tot kennis voor de massa gelijkstaat aan kerkelijke indoctrinatie? Of vind je dat toegang tot boeken indoctrinatie een minder krachtig wapen van de kerk maakt?

Het laatste.

Het feit dat iets moeilijk te toetsen is heeft weinig te maken met discussies over de zin/onzin van religie. Het biedt zeker geen extra ruimte voor het bestaan van God.

Dit is juist de essentie van het probleem. Kun je toetsen of God bestaat? Kun je toetsen of geesten bestaan (of een parallel universum)?


N.B. Het valt me op dat de nieuwe mode op tweakers.net de laatste tijd is om bronnen te vragen (niet alleen deze thread). Nou is dit op zichzelf een groot goed, zeker om je argumenten kracht bij te zetten. Al wil ik daar wel even wat kanttekeningen bij zetten. Allereerst dat bronnen niet altijd even betrouwbaar zijn even als de cijfers. Ten tweede dat ze de discussie niet altijd goed doen.

Het hangt een beetje een in de lucht dat als je geen bron hebt, dan vervalt je argument. Helemaal wetenschappelijk en zo en ik zal er ook zeker gebruik van maken, maar laten we a.u.b. niet verzinken op een manier waarbij we bij elk argument of aanname we om een bron gaan vragen. Ik ben best bereid te geloven of aan te nemen als iemand beweert dat die dit ergens gelezen cq. gehoord heeft. Zolang het maar een beetje geloofwaardig over komt.

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 26 december 2011 @ 14:31:
N.B. Het valt me op dat de nieuwe mode op tweakers.net de laatste tijd is om bronnen te vragen (niet alleen deze thread). Nou is dit op zichzelf een groot goed, zeker om je argumenten kracht bij te zetten. Al wil ik daar wel even wat kanttekeningen bij zetten. Allereerst dat bronnen niet altijd even betrouwbaar zijn even als de cijfers. Ten tweede dat ze de discussie niet altijd goed doen.

Dat komt bijvoorbeeld in dit draadje omdat mensen meningen en N=1 obersvaties als feiten proberen weg te zetten, en hun interpretatie van religieuze pamfletten als absolute waarheid. Zie bijvoorbeeld het letterlijk nemen van de bijbel en dan denken dat dit een bron is of enige waarde heeft. Ze zullen de discussie alleen niet goed doen voor hen die dergelijke fouten maken, en om daar nu medelijden mee te hebben?

Het hangt een beetje een in de lucht dat als je geen bron hebt, dan vervalt je argument.

Dat hangt er vanaf wat je claimt .

Helemaal wetenschappelijk en zo en ik zal er ook zeker gebruik van maken, maar laten we a.u.b. niet verzinken op een manier waarbij we bij elk argument of aanname we om een bron gaan vragen. Ik ben best bereid te geloven of aan te nemen als iemand beweert dat die dit ergens gelezen cq. gehoord heeft. Zolang het maar een beetje geloofwaardig over komt.

Maar dan introduceer je twee stoorzenders: ten eerste of het een beetje overtuigend wordt gepresenteerd (onafhankelijk van objectiviteit) en ten tweede je eigen subjectiviteit, dwz of jij het graag hoort of niet. Je bent dan veel eerder bereid om aan te nemen wat in je eigen plaatje past, en sneller geneigd af te wijzen wat er niet mee strookt. Dat is erg gevaarlijk .

[Koenoe]

gambieter schreef op maandag 26 december 2011 @ 14:43:
[...]

Dat komt bijvoorbeeld in dit draadje omdat mensen meningen en N=1 obersvaties als feiten proberen weg te zetten, en hun interpretatie van religieuze pamfletten als absolute waarheid. Zie bijvoorbeeld het letterlijk nemen van de bijbel en dan denken dat dit een bron is of enige waarde heeft. Ze zullen de discussie alleen niet goed doen voor hen die dergelijke fouten maken, en om daar nu medelijden mee te hebben?

Klopt. Maar dit gebeurt dus ook vanuit wetenschappelijk oogpunt. Ook daar zijn studies en bronnen die elkaar tegenspreken of dat er nog steeds ruimte is voor interpretatie.

Dat hangt er vanaf wat je claimt .

Precies.

Maar dan introduceer je twee stoorzenders: ten eerste of het een beetje overtuigend wordt gepresenteerd (onafhankelijk van objectiviteit) en ten tweede je eigen subjectiviteit, dwz of jij het graag hoort of niet. Je bent dan veel eerder bereid om aan te nemen wat in je eigen plaatje past, en sneller geneigd af te wijzen wat er niet mee strookt. Dat is erg gevaarlijk .

Dat is mij op de universiteit in ieder geval wel zo geleerd. Heb je een stelling, dan moet je die ten eerste goed kunnen onderbouwen. Wordt het overtuigend gepresenteerd (met bronnen) dan gaan we er dieper op in en wordt er gekeken of het enig hout snijdt en kan verder onderzoek volgen.

Aannames en het afwijzen wat binnen je eigen plaatje past niet bij een wetenschapper en is de grootste bron van frauduleus handelen.

Anyhow, dit is een discussie forum. Geen wetenschappelijk forum waarbij alles getoetst moet worden. Het moet een beetje vrijblijvend blijven, met de bovengenoemde criteria.

[Spheroid]

Koenoe schreef op maandag 26 december 2011 @ 14:31:
[...]

In ieder geval ben ik het met je eens dat als het argument om de winkels gesloten te houden uitsluitend religieus van aard is, het nergens op slaat. Maar als er een vrije dag van de week moet zijn (om de zelfstandige rust te geven) dan mag dat mijns inziens best op een religieuze basis gekozen worden.

Maar er zijn nu toch ook al gewoon regels over hoe lang een persoon mag werken. Je kunt dan toch de dagen van de week loslaten en simpelweg stellen dat je je winkel slechts open mag stellen zo lang je je aan de werktijdenwet houdt?

Je pre-occupatie met de kleine zelfstandige begrijp ik, en deel ik deels, maar is vrees ik een lost cause. Zelfstandige winkels zijn al sinds mijn jeugd op hun retour als ik het nieuws moet geloven. Toen ik voor het eerst mocht stemmen lag dat volgens de CD aan "de buitenlanders". Volgens sommige winkeliers ligt het aan het internet. Ik vermoed dat het tenminste deels aan schaalvergroting ligt.

Zolang de arebeidstijdenwet nageleefd wordt denk ik niet dat openstelling op zondag het proces zal versnellen, zoals SP en SGP vrezen. Je zou je bijv. kunnen voorstellen dat de kleine zelfstandige gebruikmaakt van het feit dat iedereen in het weekend vrij is, en dan open is, en op de deprimerende Maan- en Dinsdagen zijn deuren sluit. Ook voor grote winkelketens betekent het niet dat men 24/7 open kan zijn, slechts dat men de openstelling beter op de wensen van de consument af kan stemmen.

Inderdaad doelde ik op het verschil van empathie van de mensen onderling en dat er zelfs mensen zijn waarbij dit geheel of gedeeltelijk ontbreekt.

Dat er psychopaten en andere geesteszieken zijn, soit. Die zullen zich ook weinig gelegen laten aan religie om op het rechte pad te blijven hoor. Sterker nog, er zijn genoeg voorbeelden waar religie juist een motief biedt voor wreedheden door gekken (Jonestown, Waco, dat soort shite)

Ook zijn er de nodige studies geweest die aantoonden dat dieren ook empathie kennen. Wat je dan wel kan afvragen is waar deze empathie vandaan komt (evolutie of niet).

Indeed zijn die studies er. Vooral in primaten is het goed gedocumenteerd. Ook hebben wij, net als primaten, mirror neurons. Dat soort feiten doet vermoeden dat empathie geen "hogere emotie" is, maar een zeer basaal dierlijk instinct dat in onze hardware gebakken zit.

Waarom zou empathie ergens anders vandaan komen dan evolutie? Die idee is volgens mij gebaseerd op onbegrip van natuurlijke selectie, dat door sommigen als "het overleven van de sterksten" samengevat wordt. Empathie zou dan niet passen bij "sterk zijn". Dat is een misverstand waar ik in posts eerder in dit topic al op ben ingegaan. Empathie kan juist je overlevingskansen sterk verhogen. Dat komt omdat wij niet alleen het hoofd moeten bieden aan de natuurlijke omgeving; ons evolutionair succes hangt veel meer af van hoe wij met onze sociale omgeving omgaan.

Hier ben ik het zóóóóó niet met je eens dat ik niet weet waar te beginnen:

Veel eigenlijk. De wet veroordeeld zonder specifiek naar die situatie te kijken (niet helemaal waar).

Religieuze regels ook¹ en veel meer. Kijk maar naar de policy over condoom-gebruik in gebieden met AIDS, of naar de gevallen wanneer de kerk² de situatie indachtig, homofilie aanvaardbaar vind

De wet wordt gemaakt door het regering. Niet altijd de juiste afspiegeling van de samenleving op dat moment.

Religieuze wetten worden gemaakt door oude mannen. Nog minder een afspiegeling van de samenleving, al was het alleen maar omdat 50% van de bevolking (vrouwen) en vaak meer, geen enkele invloed hebben.

De wet kent geen erbarmen, vergeving ed.

Onzin. De wet kent het verlenen van gratie. De wet kent voorwaardelijke invrijheidsstelling. De wet kent amnesties. De wet houdt rekening met geestelijke gesteldheid en zelfs met leeftijd van daders, enz.

De wet kent geen onvoorwaardelijke vergeving nee. De bijbel kent die wel. Dat is in mijn ogen juist een nadeel. Ik vrees dat (vooral naieve en/of zeer extremistische) gelovigen hierdoor minder verantwoordelijkheidsgevoel hebben voor hun eigen daden dan niet-gelovigen. Tenslotte kun je bij je volle bewustzijn iemand vermoorden en kan Jezus je toch vergeving verlenen, als je maar hard genoeg bidt.

Beide kanten hebben zo hun voor en nadelen. Daargelaten dat de wet veelal op de bijbel (of koran) gebaseerd was (en is).

Onzin. Onze wet is veelal op Romeins recht gebaseerd (gelukkig maar).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Romeins_recht

Hier heb ik inderdaad moeite mee. Voor mij persoonlijk is de mens in al zijn doen en laten (en ook dieren) iets meer dan chemische reacties (lang verhaal).

Maar dat klopt ook. Het geheel is meer dan de som van de chemische reacties. Echter, de bouwstenen hoeven daarvoor niet meer dan de chemische reacties te zijn. Een auto is meer dan de som van schroeven, bouten en plastic, het heeft eigenschappen (zoals het draaien van muziek, rijden, sturen, enz.) die geen van de ingrediënten hebben. Echter, daarvoor hoeven die ingrediënten niet gemarineerd te worden in "geesteskracht", ze moeten alleen maar goed in elkaar gedraaid worden.

Dit is juist de essentie van het probleem. Kun je toetsen of God bestaat? Kun je toetsen of geesten bestaan (of een parallel universum)?

Je kunt hypothesen die uit een specifiek godsbeeld voortkomen testen. Je kunt bijv. toetsen of voorspellingen op basis van de bijbel over de stoffelijke wereld kloppen. Zo zouden er volgens de bijbel nu draken in Babylon moeten zitten. Dat doen ze niet. Zo beschrijft de bijbel een verovering van Jericho. De archeologie laat zien dat de stad toen onbewoond was. Enzovoorts. Uit dit soort tests blijkt misschien niet dat er geen God bestaat, maar wel dat het zeer aannemelijk is dat die uit de bijbel in ieder geval niet bestaat.

Een beter begrip van de natuurlijke wereld, zoals het feit dat er 11 dimensies zouden kunnen zijn, vergroot niet de speelruimte voor god, maar verkleind die juist. Het zijn bijv. niet extra dimensies waarin anything goes. het zijn dimensies met zeer nauw omschreven eigenschappen. Als de eigenschappen buiten een bepaalde bandbreedte zouden verkeren zou dat merkbaar zijn in tests. De extra dimensies verkeren gewoon in de fysieke wereld. Sterker nog, de dimensies lijken "opgerold" te zijn in onze huidige dimensies en dus miniem. Modellen met grote extra dimensies de we niet waarnemen lijken op basis van experimenten niet te kloppen http://en.wikipedia.org/wiki/Large_extra_dimensions

N.B. Het valt me op dat de nieuwe mode op tweakers.net de laatste tijd is om bronnen te vragen (niet alleen deze thread). Nou is dit op zichzelf een groot goed, zeker om je argumenten kracht bij te zetten. Al wil ik daar wel even wat kanttekeningen bij zetten. Allereerst dat bronnen niet altijd even betrouwbaar zijn even als de cijfers. Ten tweede dat ze de discussie niet altijd goed doen.

Het hangt een beetje een in de lucht dat als je geen bron hebt, dan vervalt je argument. Helemaal wetenschappelijk en zo en ik zal er ook zeker gebruik van maken, maar laten we a.u.b. niet verzinken op een manier waarbij we bij elk argument of aanname we om een bron gaan vragen. Ik ben best bereid te geloven of aan te nemen als iemand beweert dat die dit ergens gelezen cq. gehoord heeft. Zolang het maar een beetje geloofwaardig over komt.

Hier versimpel je de zaken imo. Voor een argument gebaseerd op een redenatie is een bron niet per se nodig. Echter, een claim over een feit (meningen over empathie lopen sterk uiteen; mt Everest is 8848 meter hoog) kan soms voor een leek in het onderwerp moeilijk te verifiëren zijn. In zo'n geval lijkt het me niet meer dan normaal om een bron te vragen.

1: Hiermee ben ik het oneens, waar jij stelt "niet helemaal waar" zou ik eerder geneigd zijn te stellen "helemaal niet waar". Dat maakt voor de discussie weinig uit, want religie maakt het op dit vlak hoe dan ook veel bonter.

2: Delen van de Anglicaanse kerk daargelaten. Echter, de tolerantie van de Amerikaanse en Britse takken van die kerk lijkt misschien tot een schisma te leiden omdat grote delen van de kerk zich hier niet in kunnen vinden.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 27-12-2011 12:03 ]

[begintmeta]

Wat betreft de winkeltijdendiscussie: Zin en onzin van religie, Verharding van de geloofs-media-oorlog., Koopzondag, ja of nee?, Koopzondagbeperking, waarom?

[Koenoe]

Spheroid schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 11:44:Dat er psychopaten en andere geesteszieken zijn, soit. Die zullen zich ook weinig gelegen laten aan religie om op het rechte pad te blijven hoor. Sterker nog, er zijn genoeg voorbeelden waar religie juist een motief biedt voor wreedheden door gekken (Jonestown, Waco, dat soort shite)

Ik ken in mijn omgeving genoeg mensen die hebben aangegeven dat juist door een strenge leer te volgen zij op het rechte pad blijven. Heeft ook te maken met de druk die de gemeenschap hen oplegt. Iets wat hen wel degelijk op het rechte pad houdt. Of dit onder de juiste manier cq. gedachte gebeurt is een tweede. Nog dat ik het er mee eens ben.

Indeed zijn die studies er. Vooral in primaten is het goed gedocumenteerd. Ook hebben wij, net als primaten, mirror neurons. Dat soort feiten doet vermoeden dat empathie geen "hogere emotie" is, maar een zeer basaal dierlijk instinct dat in onze hardware gebakken zit.

Je laatste feit is het punt van discussie. Of deze aangeleerd is of in onze hardware gebakken zit.

Waarom zou empathie ergens anders vandaan komen dan evolutie? Die idee is volgens mij gebaseerd op onbegrip van natuurlijke selectie, dat door sommigen als "het overleven van de sterksten" samengevat wordt. Empathie zou dan niet passen bij "sterk zijn". Dat is een misverstand waar ik in posts eerder in dit topic al op ben ingegaan. Empathie kan juist je overlevingskansen sterk verhogen. Dat komt omdat wij niet alleen het hoofd moeten bieden aan de natuurlijke omgeving; ons evolutionair succes hangt veel meer af van hoe wij met onze sociale omgeving omgaan.

Mee eens. Al rijst bij mij de vraag dan weer of altruïsme dan toch echt bestaat (zonder de twee door elkaar te halen).

Hier ben ik het zóóóóó niet met je eens dat ik niet weet waar te beginnen:

[...]
Religieuze regels ook¹ en veel meer. Kijk maar naar de policy over condoom-gebruik in gebieden met AIDS, of naar de gevallen wanneer de kerk² de situatie indachtig, homofilie aanvaardbaar vind

[...]
Religieuze wetten worden gemaakt door oude mannen. Nog minder een afspiegeling van de samenleving, al was het alleen maar omdat 50% van de bevolking (vrouwen) en vaak meer, geen enkele invloed hebben.

[...]
Onzin. De wet kent het verlenen van gratie. De wet kent voorwaardelijke invrijheidsstelling. De wet kent amnesties. De wet houdt rekening met geestelijke gesteldheid en zelfs met leeftijd van daders, enz.

De wet kent geen onvoorwaardelijke vergeving nee. De bijbel kent die wel. Dat is in mijn ogen juist een nadeel. Ik vrees dat (vooral naieve en/of zeer extremistische) gelovigen hierdoor minder verantwoordelijkheidsgevoel hebben voor hun eigen daden dan niet-gelovigen. Tenslotte kun je bij je volle bewustzijn iemand vermoorden en kan Jezus je toch vergeving verlenen, als je maar hard genoeg bidt.

[...]
Onzin. Onze wet is veelal op Romeins recht gebaseerd (gelukkig maar).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Romeins_recht

Er zijn ook andere landen, zoals de USA of een land gebaseerd op de sharia. Waarbij van vergeving en kijken naar de situatie weinig sprake is. Ik had er trouwens bij geschreven "was". Ik ken de geschiedenis van het wetsbestel niet zo goed, maar ik zou me kunnen voorstellen dat vroeger er wel degelijke bijbels invloeden in de wet staan.

Als voorbeeld wil ik dan het huwen van homo echtparen wel noemen al weet ik niet met zekerheid te zeggen of dit met het wetboek iets te maken heeft (maar je trouwt toch ook voor de wet?).

Het verlenen van gratie wordt volgens mij door enkel de koningin gedaan. Geestelijke gesteldheid kan een manier zijn om je levenslang vast te houden.

Zoals aangegeven zijn op beide wel wat op aan te merken.

Maar dat klopt ook. Het geheel is meer dan de som van de chemische reacties. Echter, de bouwstenen hoeven daarvoor niet meer dan de chemische reacties te zijn. Een auto is meer dan de som van schroeven, bouten en plastic, het heeft eigenschappen (zoals het draaien van muziek, rijden, sturen, enz.) die geen van de ingrediënten hebben. Echter, daarvoor hoeven die ingrediënten niet gemarineerd te worden in "geesteskracht", ze moeten alleen maar goed in elkaar gedraaid worden.

Gelukkig.

Je kunt hypothesen die uit een specifiek godsbeeld voortkomen testen. Je kunt bijv. toetsen of voorspellingen op basis van de bijbel over de stoffelijke wereld kloppen. Zo zouden er volgens de bijbel nu draken in Babylon moeten zitten. Dat doen ze niet. Zo beschrijft de bijbel een verovering van Jericho. De archeologie laat zien dat de stad toen onbewoond was. Enzovoorts. Uit dit soort tests blijkt misschien niet dat er geen God bestaat, maar wel dat het zeer aannemelijk is dat die uit de bijbel in ieder geval niet bestaat.

Ook al eerder aangegeven in dit topic dat de context in beetje in de gaten moet worden gehouden. Geschreven met de kennis van vroeger, vertalingen, enzovoorts.

Een beter begrip van de natuurlijke wereld, zoals het feit dat er 11 dimensies zouden kunnen zijn, vergroot niet de speelruimte voor god, maar verkleind die juist. Het zijn bijv. niet extra dimensies waarin anything goes. het zijn dimensies met zeer nauw omschreven eigenschappen. Als de eigenschappen buiten een bepaalde bandbreedte zouden verkeren zou dat merkbaar zijn in tests. De extra dimensies verkeren gewoon in de fysieke wereld. Sterker nog, de dimensies lijken "opgerold" te zijn in onze huidige dimensies en dus miniem. Modellen met grote extra dimensies de we niet waarnemen lijken op basis van experimenten niet te kloppen http://en.wikipedia.org/wiki/Large_extra_dimensions

Beschreven op papier idd. Maar niet direct toetsbaar (althans nog niet) in de werkelijkheid. De LHC doet goed werk in bepaalde richtingen edoch, alsmede een enkele satelliet:

Wikipedia: Gravity Probe B

Hier versimpel je de zaken imo. Voor een argument gebaseerd op een redenatie is een bron niet per se nodig. Echter, een claim over een feit (meningen over empathie lopen sterk uiteen; mt Everest is 8848 meter hoog) kan soms voor een leek in het onderwerp moeilijk te verifiëren zijn. In zo'n geval lijkt het me niet meer dan normaal om een bron te vragen.

Klopt, ik versimpel het. Een draadje over geloof overspoeld door meningen en argumenten van wetenschappers (of mensen met een wetenschappelijke kijk), onderbouwt door hun aangeleverde bronnen vindt ik maar een eenzijdige kijk op het verhaal cq. discussie.

Ben het verder wel met je (en gambieter) eens qua het aanleveren van bronnen.

[Koenoe]

Ik wil daar nog wel wat aan toevoegen.

Ten tijde dat Newton zijn wetten nog als de waarheid golden werd deze ook onderbouwd door experimenten (banen van planeten bijvoorbeeld). Einstein liet zien dat er toch een hele andere mechaniek achter zit en het onderstaande kan aanleiding geven dat er toch nog weer een andere mechaniek achter zit dan we nu aannemen.

Black Holes (alsmede Dark Matter, Dark Energy) zijn voor de wetenschap ook nog steeds een "big elephant in the room".

In de deeltjes fysica worden nog steeds nieuwe deeltjes ontdekt (recent nog door de LHC). Een aanwijzing dat het beeld wat dat betreft nog niet compleet is.

Wat betreft deeltjes die sneller dan het licht gaan, is de discussie nog bezig (tachyon).

Einsteins wetten en die van de quantum mechanica zijn nog steeds niet verenigd. M.a.w. de natuurwet die alles verklaard moet nog gevonden worden.


Ook de wetenschap staat bol van aannames en verkeerde conclusies (die geschreven staan). Het door cijferen van dimensies om alles maar kloppend te maken, doet mij (soms) net zo goed denken aan iemand die de bijbel aan het recht praten is.

[Ramzzz]

Koenoe schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 17:29:
Ook de wetenschap staat bol van aannames en verkeerde conclusies (die geschreven staan). Het door cijferen van dimensies om alles maar kloppend te maken, doet mij (soms) net zo goed denken aan iemand die de bijbel aan het recht praten is.

Dit is gelul van de bovenste plank.

Wetenschappelijke theorieën moeten empirisch bewezen worden voordat er sprake kan zijn van bewezen wetenschap. Tot dan toe heet het een theorie en niet meer dan dat. Hoogstens heb je leidende en minder gevolgde theorieën, en wordt er altijd getracht elke theorie te bewijzen.

Het staat een ieder vrij om het tegendeel te bewijzen. En dat is voor velen dan ook het streven. Einstein, leidend in vele theorieën tot op heden wordt regelmatig aan de kaak gesteld, omdat er wellicht empirisch bewijs van het tegendeel bestaat.

Er wordt niet maar was aangeklooid met cijfers om iets sluitend te krijgen.

In geen enkele vorm van religie vindt iets vergelijkbaars plaats. Beweer dat dan ook niet. Elke religie al gesneuveld, als er objectief en empirisch bewijs voor vereist zou worden.

Religie en wetenschap horen niet eens in dezelfde alinea met elkaar genoemd te worden, als het gaat om geloofwaardigheid. En nu dwing je mij ertoe om dat te doen. Je wordt bedankt.

[Koenoe]

Ramzzz schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 17:39:
[...]

Dit is gelul van de bovenste plank.

Wetenschappelijke theorieën moeten empirisch bewezen worden voordat er sprake kan zijn van bewezen wetenschap. Tot dan toe heet het een theorie en niet meer dan dat. Hoogstens heb je leidende en minder gevolgde theorieën, en wordt er altijd getracht elke theorie te bewijzen.

Het staat een ieder vrij om het tegendeel te bewijzen. En dat is voor velen dan ook het streven. Einstein, leidend in vele theorieën tot op heden wordt regelmatig aan de kaak gesteld, omdat er wellicht empirisch bewijs van het tegendeel bestaat.

Er wordt niet maar was aangeklooid met cijfers om iets sluitend te krijgen.

In geen enkele vorm van religie vindt iets vergelijkbaars plaats. Beweer dat dan ook niet. Elke religie al gesneuveld, als er objectief en empirisch bewijs voor vereist zou worden.

Religie en wetenschap horen niet eens in dezelfde alinea met elkaar genoemd te worden, als het gaat om geloofwaardigheid. En nu dwing je mij ertoe om dat te doen. Je wordt bedankt.

Hola.

Het bovenstaande van mij had niet de bedoeling om de wetenschap gelijk te weerleggen, wel dat ook daar enig scepsis moet bestaan. Zoals ik al aangaf worden bestaande theorieën (die tot dan toe als waarheid golden) ook weerlegd. Bewezen theorieën zijn nog niet per definitie de waarheid. Eerder de waarheid zoals we die nu kennen en aannemen als zijnde waar (ja, er is een verschil).

Zelf zou ik het niet aanklooien met cijfers willen noemen, maar aangaande bepaalde theorieën gebeurt dit wel (dat het puur op "papier" wordt bewezen en getoetst (van 10 naar 11 dimensies, snaar theorie)).

Als religie en wetenschap niet eens in dezelfde alinea genoemd behoord te worden, dan moet je deze topic misschien maar niet bekijken.

Jammer dat je niet in wil gaan op de aangedragen punten die ik stelde in het bovenstaande. Behalve dan dat de wetenschap zich zelf verbeterd (iets wat het religie tot op zekere hoogte veel minder doet).

Geen dank trouwens!

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 18:07:
Het bovenstaande van mij had niet de bedoeling om de wetenschap gelijk te weerleggen

Ietwat overambitieus? Dat gaat je namelijk nooit lukken, afgezien al van dat "de wetenschap" niet bestaat .

Zoals ik al aangaf worden bestaande theorieën (die tot dan toe als waarheid golden) ook weerlegd. Bewezen theorieën zijn nog niet per definitie de waarheid. Eerder de waarheid zoals we die nu kennen en aannemen als zijnde waar (ja, er is een verschil).

Het is tegelijkertijd grappig en triest dat deze kracht van wetenschap (zelflerend vermogen en een kritische houding t.o.v. de eigen dogma's) in religieuze kringen als zwakheid wordt gezien.

Wetenschap is dan ook niet zozeer de kennis of de uitkomst, maar de denk- en redeneerwijze. En daar zijn religie en wetenschap compleet verschillend: religie postuleert een uitkomst en probeert alles daar aan aan te passen en weg te vlakken wat niet past in dit plaatje, en zal niets leren zonder van die zelfvernietigende (en imo domme/blinde) aanpak af te stappen, daar waar wetenschap probeert nieuwe kennis te vergaren en dogma's niet vast staan.

---

In Israel is men terecht bang om het tweede Teheran te worden (luister je, Geertje?).

Israëliërs betogen tegen discriminatie vrouwen

JERUZALEM - Duizenden Israëliërs hebben dinsdagavond meegedaan aan een protestmars tegen religieus fanatisme en discriminatie van vrouwen. Die had plaats in Beit Shemesh, een stad ten zuidwesten van Jeruzalem waar veel orthodoxe joden wonen. President Shimon Peres van Israël had zijn landgenoten opgeroepen mee te doen aan de demonstratie. Beit Shemesh was de afgelopen dagen het toneel van rellen, nadat een 8-jarig meisje tegen een tv-zender had gezegd dat ultra-orthodoxe Joden haar hadden bespuugd en uitgescholden voor hoer.

De extremisten eisen dat meisjes en vrouwen zich in 'gepaste' kleding hullen en zich niet mengen onder mannen. Deelnemers aan de protestmars droegen spandoeken met zich mee met daarop teksten als 'wij worden geen tweede Teheran'. In de islamitische republiek Iran moeten vrouwen hoofddoeken en andere verhullende kleding dragen.

Ongeveer 10 procent van de 7,7 miljoen Israëliërs staat te boek als ultra-orthodox. Deze minderheid groeit echter snel door hoge geboortecijfers en heeft veel politieke macht door deelname van afgevaardigden in regeringscoalities.

Die vetgedrukte zin doet me denken aan de film Idiocracy, waar het uitgangspunt is dat domme mensen zich veel sneller vermenigvuldigen dan intelligente mensen, en daardoor in de toekomst er in de wereld alleen nog maar idioten zijn.

Laten we hier vooral maar de streng-religieuze meningen negeren. Hoe minder invloed hoe beter...

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 27-12-2011 21:34 ]

[Ramzzz]

Dat Israël-geval had ik ook reeds ergens gepost... oorverdovende stilte vanuit de PVV/Israël-lobby.

O ja, hier: Ramzzz in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

[gambieter]

Ramzzz schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 23:03:
Dat Israël-geval had ik ook reeds ergens gepost... oorverdovende stilte vanuit de PVV/Israël-lobby.

O ja, hier: Ramzzz in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

Oh ja, gezien en weer vergeten .

[nXXt]

Ramzzz schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 23:03:
Dat Israël-geval had ik ook reeds ergens gepost... oorverdovende stilte vanuit de PVV/Israël-lobby.

Dat er idioten in Israël wonen die op basis van hun religie de meest bizarre dingen doen was al bekend (o.a. de figuren die volgens de Israëlische wet illegaal op Palestijns gebied wonen). De publieke reactie op het voorval geeft al aan dat velen binnen Israël het fel oneens zijn met deze idioten. Op zich logisch, als je ziet hoe men er bijvoorbeeld in Tel Aviv bijloopt

[Spheroid]

Koenoe schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 16:50:
[...]


Ik ken in mijn omgeving genoeg mensen die hebben aangegeven dat juist door een strenge leer te volgen zij op het rechte pad blijven. Heeft ook te maken met de druk die de gemeenschap hen oplegt. Iets wat hen wel degelijk op het rechte pad houdt. Of dit onder de juiste manier cq. gedachte gebeurt is een tweede. Nog dat ik het er mee eens ben.

Het probleem is dan natuurlijk dat we moeten evalueren of religie door deze werking meer goed doet dan het op andere manieren kapot maakt. Het feit dat niet-religieuzen in gevangenissen in de VS sterk ondervertegenwoordigd zijn en dat er een correlatie is tussen "negative societal health parameters" and religiositeit van een samenleving suggereert voor mij dat dat niet het geval is, maar eerder het tegenovergestelde.

Je laatste feit is het punt van discussie. Of deze aangeleerd is of in onze hardware gebakken zit.

Daar kun je wel over willen discusieëren, maar de baseline, dat mirror neurons ook in primaten aanwezig zijn, staat vast. http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_neuron. Een psycholoog als Michael Tomasello laat zien dat empathie (maar misschien niet onvoorwaardelijk altruïsme) aanwezig is in zeer jonge babies (menselijke en chimpansees). Dat is dus niet aangeleerd, maar intuïtief.

Dat het gebruik ervan, de specifieke mores van empathie, in de samenleving aangeleerd zijn in primaten wil ik je geven. Maar dat is ook in menselijke samenlevingen het geval. (Zo leren we met wie we kunnen spelen en van welke rare mannen we als kind beter geen snoepjes aan kunnen nemen en hoe we met zwervers omgaan, etc.)

Mee eens. Al rijst bij mij de vraag dan weer of altruïsme dan toch echt bestaat (zonder de twee door elkaar te halen).

Maar wat heeft die vraag met deze discussie te maken? Tenzij je stelt dat religie altruïsme stimuleert. Daarmee ben ik het dan weer oneens. Want doneren aan bijv. het goede doel uit religieuze overwegingen heeft wsch. impliciet als achtergrond dat je daardoor makkelijker in de hemel geraakt. (Verder staat in het Nieuwe Testament dat je 10% van je inkomen weg moet geven, dus het is meer een belasting dan altruïsme bij christenen).

Er zijn ook andere landen, zoals de USA of een land gebaseerd op de sharia. Waarbij van vergeving en kijken naar de situatie weinig sprake is. Ik had er trouwens bij geschreven "was". Ik ken de geschiedenis van het wetsbestel niet zo goed, maar ik zou me kunnen voorstellen dat vroeger er wel degelijke bijbels invloeden in de wet staan.

Vanaf de Verlichting is onze wet gebaseerd op het Romeinse Recht. In de Middeleeuwen was dat idd. anders, toen was de handhaving van het recht idd. officieel gebaseerd op christelijke waarden. Maar gelukkig zagen men tijdens de verlichting in dat inquisitie, marteling, bijgeloof, rare tests waarbij je vrouwen laat verdrinken om te zien of ze heks zijn, etc. niet echt goede middelen om recht te doen zijn.

Als voorbeeld wil ik dan het huwen van homo echtparen wel noemen al weet ik niet met zekerheid te zeggen of dit met het wetboek iets te maken heeft (maar je trouwt toch ook voor de wet?).

Niet het huwen, gewoon het praktiseren van sex met leden van hetzelfde geslacht. Dat wordt afgekeurd door islamieten, katholieken, protestanten, mormonen, etc. Daarbij kijkt men niet (zoals jij een paar posts geleden suggereerde) naar of de situatie het soms billijkt. Nee, men stelt gewoon dat je zal branden in de hel. Same met condoomgebruik en Aids.

De wet staat dingen die niemand kwaad doen wel toe, omdat die niet gebonden is aan vreemde dogma's

Het verlenen van gratie wordt volgens mij door enkel de koningin gedaan.

Maar jij stelde dat dit soort dingen afwezig was in de wet. Dat is dus niet het geval. Ik noemde er een aantal, waarvan jij dit eruitlicht.

Geestelijke gesteldheid kan een manier zijn om je levenslang vast te houden.

En? Beter dan de door christenen voorgestane doodstraf toch? (Die ook wel eens op mensen uitgevoerd is die misschien niet toerekeningsvatbaar waren, zie bijv. hier).

Zoals aangegeven zijn op beide wel wat op aan te merken.

Vast. Maar op religieuze regels vele malen meer dan op de wet. En, zoals aangegeven, de wet is makkelijker aan te passen en democratischer aan te passen. Dus dat er dingen op aan te merken zijn is in het geval van de wet geen onoverkomelijk probleem. In het geval van religieuze regels vaak wel.

Gelukkig.

Indeed. De juiste configuratie van chemische reacties kan leiden tot ongelooflijk koele dingen zoals ons bewustzijn, zonder dat een mysterieuze god die onmenselijke regels oplegt nodig is!

Ook al eerder aangegeven in dit topic dat de context in beetje in de gaten moet worden gehouden. Geschreven met de kennis van vroeger, vertalingen, enzovoorts.

Maar daarmee maak je, zoals ook al eerder aangegeven, het hele boek betekenisloos.

Door gebrekkige kennis, slechte vertalingen, enzovoorts, is een boek ontstaan waar letterlijk geen hout van klopt. Als dat met fysieke feiten het geval is, is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat de morele boodschappen ook voor geen meter kloppen met de bedoelingen van een eventuele god.

Klopt, ik versimpel het. Een draadje over geloof overspoeld door meningen en argumenten van wetenschappers (of mensen met een wetenschappelijke kijk), onderbouwt door hun aangeleverde bronnen vindt ik maar een eenzijdige kijk op het verhaal cq. discussie.

Maar hier ga je dus imo de mist in. Het feit dat wij die bronnen aan kunnen leveren terwijl een aantal religieuzen wie er ongelooflijk veel aan gelegen is de validiteit van hun ideeën aan te tonen dat niet kunnen is toch een teken aan de wand?

Er zijn geen goede redenen om de tegenovergestelde kijk aan te hangen. Daarom zijn er geen goede bronnen om die kijk te onderbouwen.

Koenoe schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 17:29:

Ook de wetenschap staat bol van aannames en verkeerde conclusies (die geschreven staan). Het door cijferen van dimensies om alles maar kloppend te maken, doet mij (soms) net zo goed denken aan iemand die de bijbel aan het recht praten is.

Hier karikaturiseer je de zaken. Ja, er worden, als data beschikbaar worden die bestaande ideeën weerspreken nieuwe theorieën opgesteld. Die probeert men echter nog steeds te toetsen. Dat is dus juist de kracht van wetenschap. Aangeleerde theorieën staan niet onwrikbaar vast, maar kunnen omvergeworpen worden.

De bijbel rechtpraten is toch echt van een andere orde. Daarbij wordt niet de theorie (de bijbel) aangepast, maar wordt de werkelijkheid geweld aangedaan (creationisten), of de bestaande wetenschappelijke onzekerheid wordt geponeerd als lacune in onze kennis waar God waarschijnlijk woont.

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 28-12-2011 11:24 ]

[link0007]

Het is interessant dat gelovigen en andere absolutisten het als een zwakte beschouwen dat de wetenschap zelfkritisch is, maar het heeft wel twee kanten:

1) Het normale proces van wetenschap (zoals bv. Kuhn dat uitlegt) van paradigma-veranderingen zorgt ervoor dat de wetenschap vooruitgaat d.m.v. wijzigingen in het paradigma zonder te snel de hoop op te geven dat een paradigma de problemen te boven kan komen. Dit is een positieve eigenschap van wetenschap waar religieuzen nooit tegenop kunnen, en wat ze naar mijn mening ook niet als zwakte ervaren. Deze zelfkritiek zorgt immers enkel voor verbetering van de voorspellingen.

2) Dat wetenschappers (let op: niet de wetenschap zelf dus) argumenteren over zaken waar de wetenschap tot nu toe geen voorspellingen over kan doen, is voorbarig. Immers, zonder voorspellingen en toetsbare hypothesen kan iets niet wetenschappelijk gesteld worden. Wanneer een wetenschapper zegt "X kan niet bestaan, want het past niet in paradigma Y" maakt hij daarmee een denkfout: Paradigma Y kan niet gebruikt worden om het bestaan van X te ontkennen, omdat Y enkel gebruikt kan worden om voorspellingen te maken over datgene waar het betrekking op heeft. Copernicaanse cosmologie kan bijvoorbeeld niet gebruikt worden om zwarte gaten te ontkennen, omdat copernicaanse cosmologie niet toepasbaar is op dat domein.
Paradigma's hebben dus een toepassing op een aantal fenomenen die het met redelijke precisie kan verklaren. Wanneer vervolgens iemand een nieuw fenomeen benoemt wat niet in het paradigma is opgenomen en waarvan het niet lukt om het te reduceren tot een bekend fenomeen, kan vanuit het paradigma niet gezegd worden of het fenomeen waar is of niet.

Dat gezegd hebbende, maken de religieuzen hier de grootste fout: Wie bezwaar heeft op een paradigma, moet zelf maar een beter paradigma opstellen welke alles van het oude paradigma minstens even goed verklaart en ook de fouten erin oplost. Kritiek geven is niet moeilijk, maar je hebt pas recht van spreken als je het zelf beter kan.
Tot nu toe heb ik nog nooit iemand gezien die ook maar de meest elementaire wetenschappelijke voorspellingen kon evenaren met behulp van zijn geloof. Ik daag iedereen uit om met behulp van de bijbel te voorspellen met welke snelheid een bal van 5kg en een straal van 1m de grond bereikt wanneer hij van een hoogte van 10m losgelaten wordt onder normale atmosferische omstandigheden.
Veel succes, want de wetenschap kan dat al enkele honderden jaren met onvoorstelbare nauwkeurigheid.

[Koenoe]

Spheroid schreef op woensdag 28 december 2011 @ 11:07:
[...]Maar hier ga je dus imo de mist in. Het feit dat wij die bronnen aan kunnen leveren terwijl een aantal religieuzen wie er ongelooflijk veel aan gelegen is de validiteit van hun ideeën aan te tonen dat niet kunnen is toch een teken aan de wand?

Er zijn geen goede redenen om de tegenovergestelde kijk aan te hangen. Daarom zijn er geen goede bronnen om die kijk te onderbouwen.

Dit is dus het punt dat ik probeer te maken. Je kan wel bronnen leveren, maar een bron maakt het nog niet meteen de waarheid cq. werkelijkheid.

Ben het met je eens dat de religieuzen wat dat betreft een nog grotere zwaktebod tonen, maar ook hier geld in welke mate je de letter volgt. Zoals ik al eerder zei, God wordt dan een vaag begrip en de lezing van de bijbel wordt dan ook vaag.

Of dat de validiteit aantast en in hoever, mag voor mij een ieder zich uitmaken.

Hier karikaturiseer je de zaken. Ja, er worden, als data beschikbaar worden die bestaande ideeën weerspreken nieuwe theorieën opgesteld. Die probeert men echter nog steeds te toetsen. Dat is dus juist de kracht van wetenschap. Aangeleerde theorieën staan niet onwrikbaar vast, maar kunnen omvergeworpen worden.

Klopt dat gaf ik ook al aan (dat dat de kracht is van de wetenschap), maar het punt is als religieuzen dit doen dan is dit een zwaktebod (verschillende stromingen, etc). Niet echt fair in mijn ogen. Het klopt dat ze niet altijd met een betere verklaring komen of de bijbel meteen herschrijven. Maar goed dit ligt dan ook wat gevoelig.

De bijbel rechtpraten is toch echt van een andere orde. Daarbij wordt niet de theorie (de bijbel) aangepast, maar wordt de werkelijkheid geweld aangedaan (creationisten), of de bestaande wetenschappelijke onzekerheid wordt geponeerd als lacune in onze kennis waar God waarschijnlijk woont.

Mooi gezegd. Het ligt er aan hoe je het rechtpraat. Als je aangeeft dat je het in de historische context moet doen dan kan ik er nog wel mee leven. Doe je de "bewezen" werkelijk geweld aan dan doe je iets fout inderdaad.

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 28 december 2011 @ 11:07:
(Verder staat in het Nieuwe Testament dat je 10% van je inkomen weg moet geven, dus het is meer een belasting dan altruïsme bij christenen).

Waar staat dat in het nieuwe testament?

Maar gelukkig zagen men tijdens de verlichting in dat inquisitie, marteling, bijgeloof, rare tests waarbij je vrouwen laat verdrinken om te zien of ze heks zijn, etc. niet echt goede middelen om recht te doen zijn.

Onderbouwing? Voor zover ik weet werd de wetenschap tijdens de verlichting uit de samenleving verbannen en in een hoekje gezet waar het geen kwaad kon, zodat rationaliteit en wetenschap weinig tot geen invloed hadden in het normale dagelijks leven.

Door gebrekkige kennis, slechte vertalingen, enzovoorts, is een boek ontstaan waar letterlijk geen hout van klopt. Als dat met fysieke feiten het geval is, is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat de morele boodschappen ook voor geen meter kloppen met de bedoelingen van een eventuele god.

Kun je niet zo zeggen, de bijbel gaat o.a. over de relatie met God die mensen vroeger hadden. Hier kun je dus veel zinvolle dingen uit leren.

[Koenoe]

geen vinger schreef op woensdag 28 december 2011 @ 18:46:Onderbouwing? Voor zover ik weet werd de wetenschap tijdens de verlichting uit de samenleving verbannen en in een hoekje gezet waar het geen kwaad kon, zodat rationaliteit en wetenschap weinig tot geen invloed hadden in het normale dagelijks leven.

Wikipedia: Galileo Galilei

Galilei wordt twee keer onderzocht door de Inquisitie. De eerste keer wordt hij gedwongen afstand te nemen van zijn ontdekkingen.

Wikipedia: Maarten Luther

In 1521 werd Luther geëxcommuniceerd door paus Leo X.

Inquisitue, excommunicatie, ed., gaan wel wat verder dan in een hoekje zetten.

[nXXt]

geen vinger schreef op woensdag 28 december 2011 @ 18:46:
[...]
Waar staat dat in het nieuwe testament?

Nergens Ik vermoed dat Spheroid in de war is met zakat, een van de pijlers van de islam, waarbij men 2.5% van de spaargeld en bedrijfsopbrengst en 5-10% van de oogst dient weg te geven.

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 21:26:
[...]

Ietwat overambitieus? Dat gaat je namelijk nooit lukken, afgezien al van dat "de wetenschap" niet bestaat .

Tja als je woorden verdraaid worden dan is alles mogelijk. Mooi om te horen uit jou mond dan "de wetenschap" niet bestaat.

Het is tegelijkertijd grappig en triest dat deze kracht van wetenschap (zelflerend vermogen en een kritische houding t.o.v. de eigen dogma's) in religieuze kringen als zwakheid wordt gezien.

Wetenschap is dan ook niet zozeer de kennis of de uitkomst, maar de denk- en redeneerwijze. En daar zijn religie en wetenschap compleet verschillend: religie postuleert een uitkomst en probeert alles daar aan aan te passen en weg te vlakken wat niet past in dit plaatje, en zal niets leren zonder van die zelfvernietigende (en imo domme/blinde) aanpak af te stappen, daar waar wetenschap probeert nieuwe kennis te vergaren en dogma's niet vast staan.

Ik denk dat religiën over het algemeen zich niet zo bezig houden met de zwakheden van anderen.

[gambieter]

nXXt schreef op woensdag 28 december 2011 @ 19:07:
Nergens Ik vermoed dat Spheroid in de war is met zakat, een van de pijlers van de islam, waarbij men 2.5% van de spaargeld en bedrijfsopbrengst en 5-10% van de oogst dient weg te geven.

Nee, oude testament (Deuterononium): Wikipedia: Tiende

geen vinger schreef op woensdag 28 december 2011 @ 18:46:
Onderbouwing? Voor zover ik weet werd de wetenschap tijdens de verlichting de Inquisitie uit de samenleving verbannen en in een hoekje gezet waar het geen kwaad kon, zodat rationaliteit en wetenschap weinig tot geen invloed hadden in het normale dagelijks leven.

Ik neem aan dat je niet tijdens de Verlichting bedoelde?

Kun je niet zo zeggen, de bijbel gaat o.a. over de relatie met God die mensen vroeger hadden. Hier kun je dus veel zinvolle dingen uit leren.

Dat is jouw interpretatie van de bijbel, geen algemene.

Koenoe schreef op woensdag 28 december 2011 @ 19:10:
Tja als je woorden verdraaid worden dan is alles mogelijk. Mooi om te horen uit jou mond dan "de wetenschap" niet bestaat.

De wetenschap als entiteit bestaat niet. Wetenschap als aanpak en verzameling van kennis en begrip, en als autoriteit wel .

Ik denk dat religiën over het algemeen zich niet zo bezig houden met de zwakheden van anderen.

Oh jawel hoor, ze willen anderen juist "redden" van wat ze denken dat zwakheden zijn. Dat veroorzaakt juist de opdringerigheid van religie en het zich mengen in staats- en bestuurszaken.

[nXXt]

gambieter schreef op woensdag 28 december 2011 @ 19:17:
[...]
Nee, oude testament (Deuterononium): Wikipedia: Tiende

Ah, my bad Ik dacht dat het in de discussie specifiek om het geven van aalmoezen e.d. ging, maar er werd door Spheroid een algemener iets genoemd.

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 28 december 2011 @ 19:17:De wetenschap als entiteit bestaat niet. Wetenschap als aanpak en verzameling van kennis en begrip, en als autoriteit wel .

De wetenschap als autoriteit?

Omgekeerd vul daarboven religie i.p.v. wetenschap in en het klopt ook.

Oh jawel hoor, ze willen anderen juist "redden" van wat ze denken dat zwakheden zijn. Dat veroorzaakt juist de opdringerigheid van religie en het zich mengen in staats- en bestuurszaken.

Niet elke religie houdt zich (intensief) bezig met zieltjes winnen noch het aantonen van het ongelijk van anderen. Dat jij dat zo ervaart is een andere kwestie.

[gambieter]

nXXt schreef op woensdag 28 december 2011 @ 19:26:
Ah, my bad Ik dacht dat het in de discussie specifiek om het geven van aalmoezen e.d. ging, maar er werd door Spheroid een algemener iets genoemd.

Kerken hebben ook aparte belastingen ingesteld die erop gebaseerd zijn. Ik weet dat de katholieke kerk 1-2% van het inkomen verwacht (kerkbijdrage, al zal niemand dat perentage zo snel halen). Hoe het bij de protestante stromingen heet weet ik niet, ook niet wat de bijdrage inhoud. Maar dat is wat anders dan een bijbelse opdracht

Koenoe schreef op woensdag 28 december 2011 @ 19:29:
De wetenschap als autoriteit?

Nee, wetenschap. Zonder "de" ervoor, omdat dat het een entiteit maakt en die bestaat niet.

Omgekeerd vul daarboven religie i.p.v. wetenschap in en het klopt ook.

Zelfbenoemd zonder reden ervoor, en erg vaak fout. In morele kwesties claimen ze vaak de autoriteit zonder zelf zich er aan te houden, dus geen echte autoriteit.

Niet elke religie houdt zich (intensief) bezig met zieltjes winnen noch het aantonen van het ongelijk van anderen. Dat jij dat zo ervaart is een andere kwestie.

Nee, het boeddhisme niet. Maar de abrahamistische religies helaas wel, en dat zijn degenen met wie we hier te maken hebben. Persoonlijk geloof is niet zoveel mis mee, georganiseerd geloof in de vorm van religie daarentegen...

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 28-12-2011 19:36 ]

[Roamor]

geen vinger schreef op woensdag 28 december 2011 @ 18:46:
[...]

Onderbouwing? Voor zover ik weet werd de wetenschap tijdens de verlichting uit de samenleving verbannen en in een hoekje gezet waar het geen kwaad kon, zodat rationaliteit en wetenschap weinig tot geen invloed hadden in het normale dagelijks leven.

(Objectieve) kennis en religie gaan niet samen.

Neem lering uit het geval Thomas More; heiligverklaard door het Vaticaan en beschermheilige van politici. Deze man martelde mensen omdat ze een Engelstalige versie van de bijbel bezaten. Dat zou natuurlijk inhouden dat zelfs Henk en Ingrid konden begrijpen wat de bijbel nu werkelijk vertelde en dat ze daarin niet langer van onderwezen geestelijken afhankelijk waren om het te interpreteren.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 28 december 2011 @ 19:17:
Nee, oude testament (Deuterononium): Wikipedia: Tiende

Inderdaad.

Ik neem aan dat je niet tijdens de Verlichting bedoelde?

Nee, ik bedoelde wel tijdens de verlichting. Dat de verlichting tot gevolg had dat men ineens ging nadenken omdat men in de gaten kreeg dat rationaliteit tot bevrijding leidt is denk ik een voorstelling van zaken die van geen kant klopt. Wetenschap werd in de verlichting op een onschadelijke manier in een uithoek van de samenleving gezet. De verlichting zou een rationele reactie kunnen zijn geweest op de voorgaande periode (de renaissance), oftewel: de verlichting was een soort contra-renaissance, maar hier weet ik het fijne niet van.
Dit is beargumenteerd door Stephen Toulmin in Cosmopolis: The Hidden Agenda of Modernity
en Jonathan Israel in Radical Enlightenment.
De oorspronkelijke verlichting van Spinoza en fransen zou als doel hebben om wetenschap te introduceren in de bevolking maar in plaats daarvan werd de wetenschap naar een uithoek van de samenleving verbannen.
(Niet dat ik die boeken gelezen heb trouwens.)

Dat is jouw interpretatie van de bijbel, geen algemene.

Bedankt dat je me er even op wijst.

edit:
een paar quotes uit mijn samenvatting van het boek "cultuur en lichaam":

In de standaard verlichting werden politieke filosofie, het recht maar ook de bestudering van de natuur onderworpen aan rationaliteit. De gematigde variant liet echter de traditie ongemoeid waarin de mannen en niet de vrouwen het voor het zeggen hadden, waarin de hogere burgers zich vol dedain van de lagere klassen afkeerden en waarin de niet-westerse volkeren onheus werden bejegend. Aan hierarchie noch aan de christelijke moraal werd getornd. De verdediging van de liberale democratie kwam nauwelijks van de grond. De bestaande gedragspatronen van de burgers veranderden niet echt. Het idee dat wetenschappelijk onderzoek mede gebruikt moet worden voor morele richtlijnen in het dagelijks leven vond geen ingang.

Volgens Toulmin komt de verlichting die wij op die manier kennen neer op het wetenschappelijk om zeep brengen van de oorspronkelijke geest van de renaissance. Israel voegt eraan toe dat deze verlichting een hybride product is dat is ontstaan uit de mislukkingen van de radicale variant. De gematigde verlichting hield op belangrijke domeinen van het openbare leven een compromis in tussen wetenschap en religie. Daarmee werd de angel uit de radicale variant gehaald. Wat de verlichting had moeten brengen was afschaffing van alle bijgeloof inclusief het christelijke geloof in God. Op die manier moest de weg worden vrijgemaakt voor een wereld waarin alleen plaats was voor een door de mensen zelf gemaakte orde gebaseerd op voortschrijdend wetenschappelijk inzicht. Daar kwam verder geen hogere macht aan te pas. Dit gebeurde echter niet. De wetenschap werd beperkt tot de natuurlijke orde en die raakte slechts mondjesmaat de menselijke. Het verzet van kerk en staat was daarvoor te krachtig.

We zien dus dat de verlichting die de wereld overgegaan is, de gematigde variant was. De radicale variant (die van o.a. Spinoza) heeft het nooit gehaald. Binnen de gematigde variant van de verlichting werd wetenschap verbannen naar die delen van de samenleving waar het niet zoveel invloed had: oorspronkelijk bedoelden Spinoza en fransen de verlichting als een wetenschappelijke, rationele manier van denken voor het dagelijks leven. Rationaliteit heeft echter nooit die invloed gekregen binnen de verlichting: het dagelijks leven werd niet erg beinvloedt door de verlichting. Dit is bijv. te zien aan Darwin die een tijd na de verlichting wachtte met het publiceren van de evolutietheorie vanwege de macht van godsdienst.

[ Voor 46% gewijzigd door Salvatron op 28-12-2011 20:00 ]

[gambieter]

geen vinger schreef op woensdag 28 december 2011 @ 19:47:
*knip*

Dank voor de verduidelijking .

Dit is bijv. te zien aan Darwin die een tijd na de verlichting wachtte met het publiceren van de evolutietheorie vanwege de macht van godsdienst.

Dit is veeeeeel te kort door de bocht. Darwin's vrouw was streng-religieus en Darwin was een twijfelaar, en pas na de dood van zijn dochter begon hij zich steeds meer van de kerk af te keren. Zie Wikipedia: Charles Darwin's religious views.

[downtime]

Roamor schreef op woensdag 28 december 2011 @ 19:39:
(Objectieve) kennis en religie gaan niet samen.

Neem lering uit het geval Thomas More; heiligverklaard door het Vaticaan en beschermheilige van politici. Deze man martelde mensen omdat ze een Engelstalige versie van de bijbel bezaten. Dat zou natuurlijk inhouden dat zelfs Henk en Ingrid konden begrijpen wat de bijbel nu werkelijk vertelde en dat ze daarin niet langer van onderwezen geestelijken afhankelijk waren om het te interpreteren.

Het helpt jouw argumentatie natuurlijk niet dat andere religieuzen juist wél wilden dat de Bijbel vertaald werd zodat "Henk en Ingrid" zelf kennis van het woord van God konden nemen. Veel makkelijker om je te beperken tot de religieuzen die dat niet wilden.

[Spheroid]

geen vinger schreef op woensdag 28 december 2011 @ 18:46:
[...]


Waar staat dat in het nieuwe testament?

Mea Culpa, mij was ooit verteld dat Paulus ook zoiets stelde. Duidelijk niet dus.

Onderbouwing? Voor zover ik weet werd de wetenschap tijdens de verlichting uit de samenleving verbannen en in een hoekje gezet waar het geen kwaad kon, zodat rationaliteit en wetenschap weinig tot geen invloed hadden in het normale dagelijks leven.

Het ging mijj hier niet om wetenschap, maar om de handhaving van de wet door de staat.

Ik moet je echter gelijk geven dat de invoering van Romeins recht in grote delen van Europa eerder dan de verlichting gebeurd lijkt te zijn, in de 16e eeuw is het Romeins recht (volgens wikipedia) al dominant in veel landen in Europa. Zelfs in de Middeleeuwen waren blijkbaar bepaalde Romeinse regels al van kracht. http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_law#In_the_West

Kun je niet zo zeggen, de bijbel gaat o.a. over de relatie met God die mensen vroeger hadden. Hier kun je dus veel zinvolle dingen uit leren.

Niet als je Koenoe's punt accepteert. Hij stelt dat de inhoud van de bijbel geen herkenbare relatie met feiten in de werkelijkheid heeft omdat door gebrekkige kennis en slecht vertalen de oorspronkelijke boodschap veranderd is. Daardoor kan een verhaal als de zondvloed wel in de bijbel staan terwijl we weten dat een gebeurtenis zoals daarin beschreven nooit plaatsgevonden heeft. Als je vol wil houden dat de bijbel historische gebeurtenissen weergeeft, dan moet je accepteren dat de inhoud zo vertekend is dat de relatie met de feiten zoek is. Als dat zo is, waarom zou de spirituele kant van de zaak dan wel goed overgekomen zijn, dat lijkt me nogal twijfelachtig.

Je kunt ook stellen dat die historische gebeurtenissen door de schrijvers van de bijbel verzonnen zijn als franje, terwijl de morele boodschap wel letterlijk weergegeven is. Dat lijkt me constructiever. Dan kun je de nonsens van Genesis als een mythe wegzetten, maar evt. de 10 geboden als betekenisvol handhaven.

[Roamor]

downtime schreef op woensdag 28 december 2011 @ 21:00:
[...]

Het helpt jouw argumentatie natuurlijk niet dat andere religieuzen juist wél wilden dat de Bijbel vertaald werd zodat "Henk en Ingrid" zelf kennis van het woord van God konden nemen. Veel makkelijker om je te beperken tot de religieuzen die dat niet wilden.

Uiteraard zijn er daarvan ook genoeg voorbeelden te vinden. More is echter interessant voor de discussie omdat hij pas recentelijk (1935) door het Vaticaan heilig is verklaard, mét de kennis van zijn gedragingen. Het bewust dom proberen te houden van de mensen en zelf de wijsheid in pacht proberen te houden is imho een erg kwalijke zaak, zeker als dit door martelingen wordt vergezeld. Hoe kun je als christen zijnde iemand met dergelijke gedragingen heilig verklaren?

[downtime]

Roamor schreef op donderdag 29 december 2011 @ 08:45:
Uiteraard zijn er daarvan ook genoeg voorbeelden te vinden. More is echter interessant voor de discussie omdat hij pas recentelijk (1935) door het Vaticaan heilig is verklaard, mét de kennis van zijn gedragingen. Het bewust dom proberen te houden van de mensen en zelf de wijsheid in pacht proberen te houden is imho een erg kwalijke zaak, zeker als dit door martelingen wordt vergezeld. Hoe kun je als christen zijnde iemand met dergelijke gedragingen heilig verklaren?

Mijn bezwaar is meer dat je het gedrag van één kerk als representatief voor alle religies beschouwt. In protestantse kring wordt er veel waarde gehecht aan (kennis van) de Bijbel als exclusieve bron voor "het woord van God" daar waar de Katholieke Kerk het nodig vond om tot ver in de twintigste eeuw de mis in het Latijn te brengen.

Dit topic zit vol met statements over de vermeende (kwalijke) rol van religie waarbij de overtuiging van de meest extreme/fundamentalistische groepen als representatief voor alle christenen of zelfs alle religies wordt aangevoerd. Het discussieert natuurlijk wel makkelijk maar zinvol is het niet.
In dit geval kies je voor het statement "(objectieve) kennis en religie gaan niet samen" maar als voorbeeld kies je dan voor een argument wat alleen op de Katholieke Kerk van toepassing is/was. En de Katholieke Kerk is nauwelijks representatief voor alle katholieken, laat staan alle christenen, om over andere religies nog maar te zwijgen.

Wel grappig trouwens dat het Wikipedia artikel over de term Stropopredenering specifiek dit voorbeeld geeft:

Een atheïst die om zijn standpunt te beargumenteren een bevindelijk gereformeerde voorstelt als zijnde representatief voor alle gelovigen gaat voorbij aan het feit dat de bevindelijk gereformeerden slechts een kleine minderheid vormen binnen de protestantse kerk en dat de meeste gelovigen op een meer genuanceerde manier omgaan met hun geloof.

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 13:02:
Mijn bezwaar is meer dat je het gedrag van één kerk als representatief voor alle religies beschouwt. In protestantse kring wordt er veel waarde gehecht aan (kennis van) de Bijbel als exclusieve bron voor "het woord van God" daar waar de Katholieke Kerk het nodig vond om tot ver in de twintigste eeuw de mis in het Latijn te brengen.

Wat je zelf doet komt echter in de buurt van de "No true Scotsman", door net te doen alsof de katholieke kerk geen christelijke stroming is, en elke kritiek te kunnen afwimpelen door te zeggen "maar niet alle christenen doen dat". Dat verandert echter niet dat het door de grootste christelijke stroming wordt gedaan, en de oudste kerk binnen die stroming.

Dit topic zit vol met statements over de vermeende (kwalijke) rol van religie waarbij de overtuiging van de meest extreme/fundamentalistische groepen als representatief voor alle christenen of zelfs alle religies wordt aangevoerd. Het discussieert natuurlijk wel makkelijk maar zinvol is het niet.

De katholieke kerk als de meest extreme/fundamentalistische groep? Lamenielache. Voor extreme denkbeelden en fundamentalisme moet je vooral bij de protestanten zijn. Ook hier probeer je kritiek zinloos te maken door net te doen alsof het niet bij de religie hoort of het maar een klein deel is, maar het gaat wel degelijk om de denkwijze. Dat er groeperingen zijn die verstandiger zijn en het idiote van de fundamentalisten proberen achterwege te laten, verandert niet dat diezelfde religie wel die fundamentalisten voortbrengt.

Waarom is het trouwens niet zinvol voor de discussie? Of is het eerder oncomfortabel voor de religieuze mensen, om te zien wat voor waanzin hun eigen stroming voortbrengt, en ze zich alleen kunnen verschuilen achter "maar dat doen wij niet", maar dat ze zelf vergelijkbare dingen doen in dezelfde denkfouten?

In dit geval kies je voor het statement "(objectieve) kennis en religie gaan niet samen" maar als voorbeeld kies je dan voor een argument wat alleen op de Katholieke Kerk van toepassing is/was. En de Katholieke Kerk is nauwelijks representatief voor alle katholieken, laat staan alle christenen, om over andere religies nog maar te zwijgen.

No true Scotsman. Zoek die ook maar op

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 29-12-2011 13:13 ]

[Spheroid]

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 13:02:
[...]

In dit geval kies je voor het statement "(objectieve) kennis en religie gaan niet samen" maar als voorbeeld kies je dan voor een argument wat alleen op de Katholieke Kerk van toepassing is/was. En de Katholieke Kerk is nauwelijks representatief voor alle katholieken, laat staan alle christenen, om over andere religies nog maar te zwijgen.

Maar het is niet moeilijk om op protestante stromingen geënte voorbeelden te vinden. Neem weerstand tegen evolutie. De katholieke kerk accepteert evolutie (grotendeels). Protestanten, ook in Nederland doen, zoals eerder gesteld, de werkelijkheid geweld aan om hun bijbelkennis maar niet im frage te hoeven stellen.

Er zijn veel verschillen tussen religies, maar over het algemeen hebben ze allemaal moeite objectief vastgestelde feiten te accepteren als die botsen met de inhoud van hun heilige boek/dogma.

Uitvoerig voorbeelden geven is dan natuurlijk aardig, maar veel verschillende gevallen zijn in dit topic de revu gepasseerd en dus lijkt herhaling daarvan me niet altijd relevant.

[Roamor]

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 13:02:
[...]
Dit topic zit vol met statements over de vermeende (kwalijke) rol van religie waarbij de overtuiging van de meest extreme/fundamentalistische groepen als representatief voor alle christenen of zelfs alle religies wordt aangevoerd. Het discussieert natuurlijk wel makkelijk maar zinvol is het niet.
In dit geval kies je voor het statement "(objectieve) kennis en religie gaan niet samen" maar als voorbeeld kies je dan voor een argument wat alleen op de Katholieke Kerk van toepassing is/was.

OK, heb je dan misschien een voorbeeld van een religieuze stroming die constructief met wetenschappelijke ontwikkelingen omgaat en bereid is haar zienswijzen en aannames daarop aan te passen?

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2011 @ 13:10:
Wat je zelf doet komt echter in de buurt van de "No true Scotsman", door net te doen alsof de katholieke kerk geen christelijke stroming is, en elke kritiek te kunnen afwimpelen door te zeggen "maar niet alle christenen doen dat".

Het "no true scotsman" argument is alleen maar de andere kant van een stropopredenering. Door argumenten te gebruiken die maar op een deel van de bedoelde groep van toepassing zijn geef je vrijwel iedereen de ruimte om zich niet aangesproken te voelen. En dat zie je dan ook volop.
Mijn redenering is dat een discussie over religie, zoals die hier wordt gevoerd, zinloos is. Om een discussie mogelijk te maken moet je als je stropop een "typische gelovige" omschrijven die geen enkele relatie met de realiteit meer heeft.

De katholieke kerk als de meest extreme/fundamentalistische groep? Lamenielache. Voor extreme denkbeelden en fundamentalisme moet je vooral bij de protestanten zijn.

In het genoemde voorbeeld (interpretatie van de Bijbel door "leken" blokkeren door vertalingen in de landstaal tegen te houden) waren de Katholieken wel degelijk een extreem voorbeeld omdat andere grote christelijke stromingen het lezen (en vertalen) van de Bijbel juist aanmoedigen.

Ook hier probeer je kritiek zinloos te maken door net te doen alsof het niet bij de religie hoort of het maar een klein deel is, maar het gaat wel degelijk om de denkwijze. Dat er groeperingen zijn die verstandiger zijn en het idiote van de fundamentalisten proberen achterwege te laten, verandert niet dat diezelfde religie wel die fundamentalisten voortbrengt.

Ik kan ook wel voorbeelden bedenken waar de "wetenschap" idiote resultaten heeft voortgebracht. Denk aan de "wetenschap" van de eugenetica. Mag ik daaruit conclusies voor de volledige wetenschap trekken?
Of mogen alleen tegenstanders van religie op die manier redeneren en ga jij me vertellen dat eugenetica geen "true scotsman" was?

No true Scotsman. Zoek die ook maar op

De "no true scotsman" is geen argument om dan maar je eigen stropoppen te definieren omdat discussieren met een stropop zoveel makkelijker is. De ene onzuiverheid in de discussie legitimeert de andere niet. Dan wordt het namelijk een zinloze discussie. Maar dat was ook precies wat ik beweerde.

[vlaaing peerd]

Ik vind wederom dat hier de grove misvatting gemaakt word dat religie wetenschappelijk aantoonbaar dient te zijn. Dit is altijd het probleem tussen niet religieuzen en wel religieuzen in een discussie.

Zodra de religie zich gaat mengen met wetenschap gaat het verkeerd (creationisme bv) maar andersom moet je ook geen wetenschap gaan toepassen in metafysica of filosofie van religieuze aard. Er is daar geen wetenschap te vinden.

Een gevoel voor een geloof onstaat vaak bij mensen als ze menen dat er meer tussen hemel en aarde is dan dat de huidige wetenschap kan verklaren. Dat is niet een loze gedachte, dat is absolute waarheid. Je zoekt dan dus al iets voorbij de wetenschap en zoals wetenschap en werkelijkheid zelf al keer op keer hebben aangetoond zit die al vol met verassingen en "magie" en dingen die men een daarvoor volstrekt onmogelijk hield.

En in dat gebied is genoeg ruimte voor brandende bosjes, klunen en spagettimonsters.

dus in mijn opinie, ja je bent als religieus een zak hooi als je willens en wetens de werkelijkheid ontkent omwille van je dogma, maar daarentegen behoeft die voor het onbewijsbare geen bewijs aan te dragen om zijn geloof kracht bij te zetten, het is ten slotte geloof en geen wetenschap.

*gezien de discussie hierboven wil ik daarnaast wel vermelden dat ik het wél een gezonde gewoonte vind om je geloof aan werkelijkheid te toetsen (en ook dat heeft tot zeer vruchtbare resultaten geleid, zoals de bigbang theorie bv)

[ Voor 8% gewijzigd door vlaaing peerd op 29-12-2011 15:10 ]

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 14:58:
Het "no true scotsman" argument is alleen maar de andere kant van een stropopredenering. Door argumenten te gebruiken die maar op een deel van de bedoelde groep van toepassing zijn geef je vrijwel iedereen de ruimte om zich niet aangesproken te voelen. En dat zie je dan ook volop.
Mijn redenering is dat een discussie over religie, zoals die hier wordt gevoerd, zinloos is. Om een discussie mogelijk te maken moet je als je stropop een "typische gelovige" omschrijven die geen enkele relatie met de realiteit meer heeft.

Nee, dat is niet correct. Jij gebruikt details om dan te zeggen "maar dat geld niet voor alle religieuzen, dus voor niemand", maar negeert dan expres de grote lijn die wel klopt. Het gaat om de denkfouten die binnen religies gemaakt worden, en die zijn universeel (uitkomst predefinieren, en dan alles aanpassen die gewenste uitkomst en alles rationaliseren richting die uitkomst).

In het genoemde voorbeeld (interpretatie van de Bijbel door "leken" blokkeren door vertalingen in de landstaal tegen te houden) waren de Katholieken wel degelijk een extreem voorbeeld omdat andere grote christelijke stromingen het lezen (en vertalen) van de Bijbel juist aanmoedigen.

Dat is wat de katholieke kerk vroeger heeft tegengehouden, en helaas zijn er ook daar conservatieve stromingen die proberen dat weer in te voeren. Het nadeel van een hierarchisch systeem en veel tradities. De protestanten hebben dat aangemoedigd, maar ook met het doel (en veel zelotisme) om anderen te bekeren, dwz puur eigenbelang.

Ik kan ook wel voorbeelden bedenken waar de "wetenschap" idiote resultaten heeft voortgebracht. Denk aan de "wetenschap" van de eugenetica. Mag ik daaruit conclusies voor de volledige wetenschap trekken?
Of mogen alleen tegenstanders van religie op die manier redeneren en ga jij me vertellen dat eugenetica geen "true scotsman" was?

Wetenschap is absoluut niet perfect en helaas ook misbruikbaar, net als religie. Het grote verschil zit hem in de aanpak en het kunnen aanpassen van dogma's en het minder hebben van heilige huisjes. Maar heb je hier iemand zien beweren dat wetenschap en wetenschappers perfect zijn?

Eugenetica is trouwens iets wat vooral een moreel probleem is; op dieren is het gewoon toegepast en wordt het fokken genoemd (selecteren op eigenschappen), en heeft eugenetica vooral een slechte naam doordat men toch mensen als apart/boven de dieren ziet. Maar als je puur rationeel kijkt, is de afkeer van eugenetica iets dat komt uit subjectieve, morele systemen en niet uit rationele, objectieve afwegingen.

Ergens is het verbod op inteelt een soort van eugenetica; we weten dat het een grotere kans geeft op afwijkingen en wordt daarom afgekeurd.

Maar als jij wilt zeggen dat eugenetica een uitwas is van wetenschap, be my guest. Komt het door denkfouten die binnen wetenschap worden gemaakt? Nee. Komen de uitwassen binnen religie door denkfouten die in die religies worden gemaakt? Ja. Daar heb je je verschil.

De "no true scotsman" is geen argument om dan maar je eigen stropoppen te definieren omdat discussieren met een stropop zoveel makkelijker is. De ene onzuiverheid in de discussie legitimeert de andere niet. Dan wordt het namelijk een zinloze discussie. Maar dat was ook precies wat ik beweerde.

Nee hoor, de meeste argumenten die tegen religie worden gemaakt zijn geen stropopredeneringen, maar voorbeelden van foutieve denkwijzes en acties binnen religie. Door je alleen op het detail te richten probeer je niet in te hoeven te gaan op de algemene fouten en onzin.

vlaaing peerd schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:05:
dus in mijn opinie, ja je bent als religieus een zak hooi als je willens en wetens de werkelijkheid ontkent omwille van je dogma, maar daarentegen behoeft die voor het onbewijsbare geen bewijs aan te dragen om zijn geloof kracht bij te zetten, het is ten slotte geloof en geen wetenschap.

Eensch, totdat dat religieuze geloof zich buiten de persoon begeeft, acties stuurt die anderen benadelen kunnen, of wat dan ook buiten de persoon zelf. Vanaf dat moment zal dat geloof zich moeten aanpassen aan de buitenwereld.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 29-12-2011 15:12 ]

[downtime]

Spheroid schreef op donderdag 29 december 2011 @ 13:19:
Maar het is niet moeilijk om op protestante stromingen geënte voorbeelden te vinden. Neem weerstand tegen evolutie. De katholieke kerk accepteert evolutie (grotendeels). Protestanten, ook in Nederland doen, zoals eerder gesteld, de werkelijkheid geweld aan om hun bijbelkennis maar niet im frage te hoeven stellen.

Ik ben protestants opgevoed maar heb weinig van weerstand tegen evolutie gemerkt hoewel ik als kind toch een brave kerkganger was en tot m'n achttiende christelijke scholen bezocht heb. Ik heb weinig mensen meegemaakt die de Bijbel voor een wetenschappelijk werk hielden wat van kaft tot kast de letterlijke waarheid bevat en degenen die dat wel deden werden ook in "onze" kring vaak als wat zonderling gezien.

Er zijn veel verschillen tussen religies, maar over het algemeen hebben ze allemaal moeite objectief vastgestelde feiten te accepteren als die botsen met de inhoud van hun heilige boek/dogma.

Je hebt in elke religie mensen die het heilige boek niet kunnen relativeren, en hun opvattingen niet kunnen bijstellen, maar als zij de hoofdmoot vormden dan had Darwins boek de drukker nooit bereikt in een periode waarin vrijwel iedereen, incl Darwin zelf, een brave kerkganger was.

Voor wetenschap geldt ook iets vergelijkbaars. Veel wetenschappelijke theorieen zijn niet dominant geworden omdat gevestigde wetenschappers door de argumenten overtuigd werden - maar eerder doordat een oude garde uitstierf, samen met de oude theorieen waar ze geen afstand van konden nemen, en een nieuwe generatie wat minder moeite met die nieuwe ideeen had.

[Modus47]

vlaaing peerd schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:05:
Ik vind wederom dat hier de grove misvatting gemaakt word dat religie wetenschappelijk aantoonbaar dient te zijn. Dit is altijd het probleem tussen niet religieuzen en wel religieuzen in een discussie.

Zodra de religie zich gaat mengen met wetenschap gaat het verkeerd (creationisme bv) maar andersom moet je ook geen wetenschap gaan toepassen in metafysica of filosofie van religieuze aard. Er is daar geen wetenschap te vinden.

Een gevoel voor een geloof onstaat vaak bij mensen als ze menen dat er meer tussen hemel en aarde is dan dat de huidige wetenschap kan verklaren. Dat is niet een loze gedachte, dat is absolute waarheid.

Huh?

dus in mijn opinie, ja je bent als religieus een zak hooi als je willens en wetens de werkelijkheid ontkent omwille van je dogma, maar daarentegen behoeft die voor het onbewijsbare geen bewijs aan te dragen om zijn geloof kracht bij te zetten, het is ten slotte geloof en geen wetenschap.

*gezien de discussie hierboven wil ik daarnaast wel vermelden dat ik het wél een gezonde gewoonte vind om je geloof aan werkelijkheid te toetsen (en ook dat heeft tot zeer vruchtbare resultaten geleid, zoals de bigbang theorie bv)

Best, maar probeer het dan ook niet in de dagelijkse gang van zaken door te duwen in de vorm van allerlei belemmeringen en ge/verboden e.d.. Omgekeerd zouden gelovigen dat namelijk ook niet accepteren. Gevalletje selectieve verontwaardiging.

[Daan54]

KNIP: troll

[ Voor 99% gewijzigd door Mx. Alba op 29-12-2011 20:39 ]

[Verwijderd]

KNIP: don't feed the troll

[ Voor 90% gewijzigd door Mx. Alba op 29-12-2011 20:39 ]

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:15:
incl Darwin zelf, een brave kerkganger was.

Fout. Darwin ging niet naar de kerk, maar bleef buiten wachten of ging wandelen:

Darwin was on good terms with the local curate. He contributed to the church, helped with parish assistance and proposed a benefit society which became the Down Friendly Society with Darwin as guardian and treasurer. On Sundays Emma took the children to church. Darwin sometimes went with them as far as the lychgate to the churchyard, and then he would go for a walk. During the service, Emma continued to face forward when the congregation turned to face the altar for the Creed, sticking to her Unitarian faith.

Naar de kerk gaan zegt meer over sociale structuren dan over geloof.

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:15:
Ik ben protestants opgevoed maar heb weinig van weerstand tegen evolutie gemerkt hoewel ik als kind toch een brave kerkganger was en tot m'n achttiende christelijke scholen bezocht heb. Ik heb weinig mensen meegemaakt die de Bijbel voor een wetenschappelijk werk hielden wat van kaft tot kast de letterlijke waarheid bevat en degenen die dat wel deden werden ook in "onze" kring vaak als wat zonderling gezien.

Maar er zijn er zat die nog steeds denken dat ze zich aan geboden moeten houden (tenminste, als het ze uitkomt) en dat ze die anderen mogen opleggen.

Voor wetenschap geldt ook iets vergelijkbaars. Veel wetenschappelijke theorieen zijn niet dominant geworden omdat gevestigde wetenschappers door de argumenten overtuigd werden - maar eerder doordat een oude garde uitstierf, samen met de oude theorieen waar ze geen afstand van konden nemen, en een nieuwe generatie wat minder moeite met die nieuwe ideeen had.

Dat zal zeker meespelen, maar gelukkig ligt het veel genuanceerder. Het aantal doorbraken is veel groter dan het aantal grootheden dat overleden is, wat je hierboven zegt is niet correct.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 29-12-2011 15:24 ]

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:05:
Ik vind wederom dat hier de grove misvatting gemaakt word dat religie wetenschappelijk aantoonbaar dient te zijn.

Daar zijn we het over oneens.

Een gevoel voor een geloof onstaat vaak bij mensen als ze menen dat er meer tussen hemel en aarde is dan dat de huidige wetenschap kan verklaren. Dat is niet een loze gedachte, dat is absolute waarheid. Je zoekt dan dus al iets voorbij de wetenschap en zoals wetenschap en werkelijkheid zelf al keer op keer hebben aangetoond zit die al vol met verassingen en "magie" en dingen die men een daarvoor volstrekt onmogelijk hield.

True. Maar zoals wetenschap ook al keer op keer aangetoond is er bij die verassingen geen ruimte voor een intelligente entiteit die zaken in beweging zet.

En in dat gebied is genoeg ruimte voor brandende bosjes, klunen en spagettimonsters.

Spontaan ontbrandende bosjes soit. Spaghettimonsters alleen met zoveel special pleading dat ze betekenisloos worden.

maar daarentegen behoeft die voor het onbewijsbare geen bewijs aan te dragen om zijn geloof kracht bij te zetten, het is ten slotte geloof en geen wetenschap.

In principe hoef je dat niet. Tót je à la het CDA cum suis op basis van je fantasieën wetten wil gaan maken die je anderen wil opleggen. Dan moet je in mijn ogen toch aantonen dat er een grond is voor je ideeën. Zolang je dan met een boek als de bijbel aankomt wil ik dat wetenschappelijk toetsen aan de werkelijkheid. Als het bij die toets faalt, vind ik dat je het boek en de daaruit voortvloeiende ideeën niet aan anderen mag opleggen. Als je zelf volgens die ideeën wil leven, prima, maar dwing mij daar niet toe.

Een groot deel van de onzin van religie vloeit imo juist voort uit het proberen op basis van bijbels/korans, etc., het handelen van anderen te beïnvloeden.

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:15:
[...]

Ik ben protestants opgevoed maar heb weinig van weerstand tegen evolutie gemerkt hoewel ik als kind toch een brave kerkganger was en tot m'n achttiende christelijke scholen bezocht heb. Ik heb weinig mensen meegemaakt die de Bijbel voor een wetenschappelijk werk hielden wat van kaft tot kast de letterlijke waarheid bevat en degenen die dat wel deden werden ook in "onze" kring vaak als wat zonderling gezien.

Dat is interessant, want dat is toch de praktijk bij grote gedeelten van de protestanten. Natuurlijk bij CU en SGP, die, zoals eerder in dit topic langsgekomen, hun visie weerspiegeld willen zien in archeologische rapporten op basis van onderzoek. De EO is die mening ook toegedaan en censureert evolutie uit tv-documentaires van Attenborough. Twee kabinetsperiodes geleden sloeg ook CDA-minister Van der Hoeven internationaal een modderfiguur, omdat zij Intelligent Design serieus nam en een debat wilde of dat op scholen onderwezen zou moeten worden.

Die weerstand is dus vrij breed in de samenleving aanwezig en haalt regelmatig de media.

Je hebt in elke religie mensen die het heilige boek niet kunnen relativeren, en hun opvattingen niet kunnen bijstellen, maar als zij de hoofdmoot vormden dan had Darwins boek de drukker nooit bereikt in een periode waarin vrijwel iedereen, incl Darwin zelf, een brave kerkganger was.

Meer dan 100 jaar later zijn er dus nog steeds grote delen van de samenleving die hun opvattingen niet bijgesteld hebben, maar zelfs, zoals Van der Hoeven, overwegen kinderen willens en wetens leugen voor te schotelen op school.

Dat geeft toch aan dat jouw relativering van de weerstand misschien voorbijgaat aan de verbazingwekkend grote blinde vlek die nog steeds in grote delen van onze samenleving door het protestants geloof in stand gehouden wordt.

Voor wetenschap geldt ook iets vergelijkbaars. Veel wetenschappelijke theorieen zijn niet dominant geworden omdat gevestigde wetenschappers door de argumenten overtuigd werden - maar eerder doordat een oude garde uitstierf, samen met de oude theorieen waar ze geen afstand van konden nemen, en een nieuwe generatie wat minder moeite met die nieuwe ideeen had.

Dat is denk ik een overdrijving. Ja, de oude garde heeft soms moeite met de ideeën van de jongeren. Echter, zij zijn nog steeds de lui die die jongeren opleiden en het MA en PhD verstrekken. Het klimaat wordt dus nooit zo intellectueel verstikkend dat nieuwe ideeën niet kunnen doorbreken. Dat in tegenstelling tot het klimaat dat bij sommige kerkelijke stromingen heerst, waar bewezen ideeën na meer dan 100 jaar nog steeds ontkend worden.

[ Voor 42% gewijzigd door Spheroid op 29-12-2011 15:40 ]

[vlaaing peerd]

Modus47 schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:16:
[...]

Huh?

Het feit dat wetenschap bestaat is een bevestiging daarvan, lijkt me niet zo moeilijk te vatten.

Wellicht is de term "absolute waarheid" van nogal religieus/epische proporties, maar gezien je volgens mij atheist bent zou je daar niks van moeten aantrekken.

[...]

Best, maar probeer het dan ook niet in de dagelijkse gang van zaken door te duwen in de vorm van allerlei belemmeringen en ge/verboden e.d.. Omgekeerd zouden gelovigen dat namelijk ook niet accepteren. Gevalletje selectieve verontwaardiging.

Hoe zou dit selectieve verontwaardiging zijn? Ik licht beide uiteindes toe, niet slechts 1 kant. Verder begrijp ik niet hoe de onbewijsbaarheid van religie in het dagelijks leven word doorgeduwd in de vorm van belemmeringen en/of verboden, zie je kans dit toe te lichten?

[Modus47]

vlaaing peerd schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:25:
Het feit dat wetenschap bestaat is een bevestiging daarvan, lijkt me niet zo moeilijk te vatten.

Wellicht is de term "absolute waarheid" van nogal religieus/epische proporties, maar gezien je volgens mij atheist bent zou je daar niks van moeten aantrekken.

Ik geloof dat ik niet snap wat je bedoelde met dikgedrukte, niet zozeer dat ik het ermee oneens ben.

Hoe zou dit selectieve verontwaardiging zijn? Ik licht beide uiteindes toe, niet slechts 1 kant. Verder begrijp ik niet hoe de onbewijsbaarheid van religie in het dagelijks leven word doorgeduwd in de vorm van belemmeringen en/of verboden, zie je kans dit toe te lichten?

Je leest hier niet vanaf vandaag mee, dat weet je toch zelf ook wel?

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:21:
Maar er zijn er zat die nog steeds denken dat ze zich aan geboden moeten houden (tenminste, als het ze uitkomt) en dat ze die anderen mogen opleggen.

Natuurlijk. Maar dat is inherent aan democratie en als de kiezer zich niet door religie laat leiden dan wel door onderbuikgevoel of een niet-religieuze ideologie die vaak net zo min rationeel is. Zolang de scheiding van Kerk en Staat niet in gevaar is zie ik geen groot probleem.

In principe hoef je dat niet. Tót je à la het CDA cum suis op basis van je fantasieën wetten wil gaan maken die je anderen wil opleggen. Dan moet je in mijn ogen toch aantonen dat er een grond is voor je ideeën. Zolang je dan met een boek als de bijbel aankomt wil ik dat wetenschappelijk toetsen aan de werkelijkheid. Als het bij die toets faalt, vind ik dat je het boek en de daaruit voortvloeiende ideeën niet aan anderen mag opleggen. Als je zelf volgens die ideeën wil leven, prima, maar dwing mij daar niet toe.

Politiek is wat meer dan alleen toetsen aan de wetenschap. Als dat alles was dan konden we volstaan met commissies van wetenschappers en was er geen parlement of kabinet meer nodig. Het boeit me trouwens wel hoe een samenleving eruit zou zien die uitsluitend door "wetenschappers" bestuurd zou worden.

Dat is interessant, want dat is toch de praktijk bij grote gedeelten van de protestanten. Natuurlijk bij CU en SGP, die, zoals eerder in dit topic langsgekomen, hun visie weerspiegeld willen zien in archeologische rapporten op basis van onderzoek. De EO is die mening ook toegedaan en censureert evolutie uit tv-documentaires van Attenborough.

Dat geeft toch aan dat jouw relativering van de weerstand misschien voorbijgaat aan de verbazingwekkend grote blinde vlek die nog steeds in grote delen van onze samenleving door het protestants geloof in stand gehouden wordt.

Die weerstand is dus vrij breed in de samenleving aanwezig en haalt regelmatig de media.

Is het feit dat iets de media haalt een goede indicatie dat het "breed in de samenleving aanwezig" is? In mijn ogen geeft het eerder aan hoe bijzonder zulke opvattingen zijn geworden.

Twee kabinetsperiodes geleden sloeg ook CDA-minister Van der Hoeven internationaal een modderfiguur, omdat zij Intelligent Design serieus nam en een debat wilde of dat op scholen onderwezen zou moeten worden.

Meer dan 100 jaar later zijn er dus nog steeds grote delen van de samenleving die hun opvattingen niet bijgesteld hebben, maar zelfs, zoals Van der Hoeven, overwegen kinderen willens en wetens leugen voor te schotelen op school.

Dat was nogal een blunder. Intelligent Design is in mijn ogen vlees noch vis. Surrogaat-religie die ook niks met de Bijbel van doen heeft. Overigens zou ik Van der Hoeven eerder naïef en slecht geïnformeerd noemen dan iemand die "willens en wetens leugens voorschotelt".

Spheroid schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:23:
Dat is denk ik een overdrijving. Ja, de oude garde heeft soms moeite met de ideeën van de jongeren. Echter, zij zijn nog steeds de lui die die jongeren opleiden en het MA en PhD verstrekken. Het klimaat wordt dus nooit zo intellectueel verstikkend dat nieuwe ideeën niet kunnen doorbreken. Dat in tegenstelling tot het klimaat dat bij sommige kerkelijke stromingen heerst, waar bewezen ideeën na meer dan 100 jaar nog steeds ontkend worden.

gambieter schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:21:
Dat zal zeker meespelen, maar gelukkig ligt het veel genuanceerder. Het aantal doorbraken is veel groter dan het aantal grootheden dat overleden is, wat je hierboven zegt is niet correct.

Het scheelt ook nogal of een "doorbraak" iets verklaard waar nog geen plausibele verklaring voor was of dat het een bestaande theorie ontkracht.

Gevestigde wetenschappers hebben vaak moeite met het opgeven van ideeen waar ze hun carriere en reputatie aan verbonden hebben. Dat is eerder "menselijk" dan een gebrek van de wetenschap maar wetenschap is ook niet een ideaal spel van argumenten en tegenargumenten, allemaal gebaseerd op harde data - ego, prestige en simpel conservatisme spelen ook een rol.

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:23:
True. Maar zoals wetenschap ook al keer op keer aangetoond is er bij die verassingen geen ruimte voor een intelligente entiteit die zaken in beweging zet.

Ik geloof niet in die intelligente entiteit maar volgens mij zegt niets in de wetenschap iets over het wel of niet aanwezig zijn van een god. Wetenschappelijk denken tegenover religie zetten leid toch nooit tot een oplossing in de discussie.

Zoals ik boven al meldde was het de noodzaak tot creatie dat een katholieke priester/wetenschapper Einstein letterlijk nam op zijn theorie. en pleitte voor een miniscuul begin van het heelal (de big bang) terwijl de rest van de wereld, incl. Einstein nog geloofde in een statisch altijd aanwezig heelal geloofde.

Dit is een voorbeeld waar én wetenschap het bij het verkeerde eind had én de redekwaliteit tussen een gelovige en niet gelovige stukgaat. De niet gelovige denkt dat de priester op foutieve assumpties (want god bestaat niet en we hebben dus ook niet zonder meer een creatie nodig) toch de goede theorie aanhing en de gelovige denkt uiteraard dat dit op correcte vooraanname gebeurd is, er was immers volgens hun een creatie..

Hoe kun je van 1 van beide zeggen dat die fout redeneert als de uitkomst niet alleen de bewering ontkracht maar zelfs ondersteund?
[...]

Tót je à la het CDA cum suis op basis van je fantasieën wetten wil gaan maken die je anderen wil opleggen. Dan moet je in mijn ogen toch aantonen dat er een grond is voor je ideeën. Zolang je dan met een boek als de bijbel aankomt wil ik dat wetenschappelijk toetsen aan de werkelijkheid. Als het bij die toets faalt, vind ik dat je het boek en de daaruit voortvloeiende ideeën niet aan anderen mag opleggen. Als je zelf volgens die ideeën wil leven, prima, maar dwing mij daar niet toe.

Sja we leven in een land waar je op basis van ook religieuze ideologie een partijprogramma mag hebben, dus live with it of ga pleiten voor een seculiere staat.

Ikzelf ben van mening dat een partij op basis van religie best een oplossing kan vinden voor vrijheid van hun eigen religiebeleving en het niet ontnemen van andermans vrijheden. Waarom zou inderdaad niet alleen een zondagswinkelsuiting uitsluitend voor Christenen kunnen gelden en mag de rest van de wereld lekker z'n winkel openhouden of op dinsdag dichtdoen? Ik zie de belemmering op die manier dan niet, maar in Nederland mag wat de CDA doet dus blijkbaar, het beperken voor iedereen en niet alleen henzelf..

Dat is wel hoe het tot overmaat van bureaucratische ramp in India met haar veelheden aan religies werkt en je bv een op religie gebaseerd vrijedagensysteem van hebbikjoudaar hebt. Maar goed, het kan dus wel.

[ Voor 0% gewijzigd door vlaaing peerd op 29-12-2011 17:54 . Reden: zinherstel ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 29 december 2011 @ 17:50:
Waarom zou inderdaad niet alleen een zondagswinkelsuiting uitsluitend voor Christenen kunnen gelden en mag de rest van de wereld lekker z'n winkel openhouden of op dinsdag dichtdoen?

Waarom moeilijk doen en uberhaupt een regel daarvoor maken, men kan zichzelf dan toch inperken? Of maak je die regel alleen voor het gebrek aan zelfcontrole van die christenen?

Het probleem is dat je een dergelijke aanpak dan ook consequent moet doorzetten. Van euthanasie tot homohuwelijk tot abortus. Maar grenzen zullen altijd nodig zijn, hoe bepaal je die?

[downtime]

vlaaing peerd schreef op donderdag 29 december 2011 @ 17:50:
Ik geloof niet in die intelligente entiteit maar volgens mij zegt niets in de wetenschap iets over het wel of niet aanwezig zijn van een god. Wetenschappelijk denken tegenover religie zetten leid toch nooit tot een oplossing in de discussie.

Ik beschouw mezelf als agnost en niet als atheist omdat ik ervan overtuigd ben dat wetenschap geen uitspraken over religie (en vice versa) kan doen. Wetenschap kan bijbelteksten aan waarnemingen toetsen en (soms) conclusies trekken over het waarheidsgehalte van die tekst. Maar zelfs als er geen woord van de Bijbel klopt is dat geen bewijs dat er geen God bestaat. Het betekent hooguit dat de Bijbel geen betrouwbare bron is.

Omgekeerd geldt hetzelfde: Als elk (verifieerbaar) verhaal in de Bijbel als "correct" geverifieerd kan worden is dat nog steeds geen bewijs voor het bestaan van God. Het zou kunnen dat de Bijbel feitelijk waar is zonder dat de God aan wie het allemaal toegeschreven wordt ook echt hoeft te bestaan.

Veel in de Bijbel is niet verifieerbaar. We kunnen verifieren dat het splijten van de Rode Zee nu niet voorkomt. We kunnen echter niet verifieren dat dat ten tijde van Mozes ook niet is gebeurd - en al helemaal niet of daar Goddelijk ingrijpen voor nodig was.

Atheisten passen onder het mom van "wetenschap" gewoon een truc toe. Zij leggen het ontbreken van bewijs voor het bestaan van God uit als bewijs dat God niet bestaat. Ik zie niet wat dat met wetenschap te maken heeft. Voor mij is dat gewoon een nieuw religieus dogma.
Je kunt op wetenschappelijke gronden de aanname doen dat God niet bestaat, omdat God niet direct waargenomen is en niet onmisbaar is als verklaring voor de zaken die we wel waarnemen, maar dat sluit het bestaan van een "God" (of een spaghettimonster) niet uit.

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 18:49:
Atheisten passen onder het mom van "wetenschap" gewoon een truc toe. Zij leggen het ontbreken van bewijs voor het bestaan van God uit als bewijs dat God niet bestaat. Ik zie niet wat dat met wetenschap te maken heeft. Voor mij is dat gewoon een nieuw religieus dogma.
Je kunt op wetenschappelijke gronden de aanname doen dat God niet bestaat, omdat God niet direct waargenomen is en niet onmisbaar is als verklaring voor de zaken die we wel waarnemen, maar dat sluit het bestaan van een "God" (of een spaghettimonster) niet uit.

Nou, dat is weer veel te simplistisch voorgesteld. Alhoewel het niet-bestaan van een of meerdere opperwezens niet kan worden bewezen (je kan een negatief niet bewijzen), kun je wel een uitspraak doen over de waarschijnlijkheid van de bijbelse/koran god. En die is zo laag dat je in de praktijk wel atheistisch kunt zijn, alhoewel je toegeeft dat er een minieme kans is dat dat opperwezen wel bestaat.

[Spheroid]

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 16:36:

Politiek is wat meer dan alleen toetsen aan de wetenschap. Als dat alles was dan konden we volstaan met commissies van wetenschappers en was er geen parlement of kabinet meer nodig. Het boeit me trouwens wel hoe een samenleving eruit zou zien die uitsluitend door "wetenschappers" bestuurd zou worden.

Dat politiek en wetenschap niet hetzelfde zijn ben ik met je eens. Echter, in het huidige systeem worden ideologieen, of simpel populisme, soms boven data gesteld (neem bijv. de feiten over klimaatsverandering gekoppeld aan de onwil van bepaalde politici om uberhaupt te overwegen er iets aan te doen). Dat lijkt me een verkeerde stand van zaken.

Mensen die zich baseren op religie maken zich daar imo vaker schuldig aan, simpelweg omdat ze door dogma koste wat kost gebonden zijn aan een bepaald standpunt. Daardoor worden niet alleen religieuzen getroffen, maar beinvloeden zij ook het leven van mensen die hun opvatting helemaal niet delen. Dat vind ik een verkeerde gang van zaken.

Nog maar een keer: Je hoeft je leven niet te beeindigen als je ondraaglijk en uitzichtloos leidt, maar de pogingen dat ook mij te beletten vind ik zeer onethisch. Zeker gezien het feit dat de lui die dat doen hun standpunt baseren op een boek dat heel veel aantoonbare feitelijke kolder bevat, waardoor de morele lessen die men eruithaalt mij ook niet echt vertrouwenwekkend toeschijnen. Als die lessen dan ook nog veel leed veroorzaken is voor mij de kous af.

Is het feit dat iets de media haalt een goede indicatie dat het "breed in de samenleving aanwezig" is? In mijn ogen geeft het eerder aan hoe bijzonder zulke opvattingen zijn geworden.

Het gaat hier om een minderheid (natuurlijk, want katholieken zijn de grootste geloofsgroep in NL, gevolgd door atheisten als ik het goed begrijp). Het is echter geen kleine minderheid (ongeveer 40% van de bevolking). Ik weet niet hoe groot het gedeelte van de bevolking is dat protestant is, maar om voor de 40% op te draaien vrees ik dat onder protestanten ten hoogste 50% evolutie wel accepteert.

Dat was nogal een blunder. Intelligent Design is in mijn ogen vlees noch vis. Surrogaat-religie die ook niks met de Bijbel van doen heeft. Overigens zou ik Van der Hoeven eerder naïef en slecht geïnformeerd noemen dan iemand die "willens en wetens leugens voorschotelt".

Een minister verantwoordelijk voor onderwijs cultuur en wetenschap die niet zou weten dat ze willens en wetens leugens leugens voor zou schotelen met dat voorstel vind ik nog beanstigender . Dat zou betekenen dat een kabinet dat onze economie als kenniseconomie profileert een verantwoordelijke heeft voor onderwijs en wetenschap die sowieso geen idee heeft wat onderwijs en wetenschap zijn! En nog erger, een kabinet later was ze minister van economische zaken! Dat geeft niet veel vertrouwen in het CDA, en zou suggereren dat ze partijpolitiek geschuif met poppetjes belangrijker vinden dan te zorgen dat capabele mensen op de juiste posten terechtkomen. Ik denk dat het aannemelijker is dat het een leugentje was om bij de achterban in het gevlei te komen.

vlaaing peerd schreef op donderdag 29 december 2011 @ 17:50:
[...]

Ik geloof niet in die intelligente entiteit maar volgens mij zegt niets in de wetenschap iets over het wel of niet aanwezig zijn van een god. Wetenschappelijk denken tegenover religie zetten leid toch nooit tot een oplossing in de discussie.

Dat zie ik in, maar ligt niet aan wetenschappelijk denken imo. Het scheppingsverhaal, bijv. is aantoonbaar onjuist. Daarmee wordt de zondeval ook een onhoudbare zaak. Dat kan ik beargumenteren tot ik een ons weeg, toch blijven sommigen vasthouden aan Adam en Eva.

Hoewel hier wetenschappelijk denken misschien geen tegengif voor koppigheid is, is het toch het beginpunt voor een oplossing over discussies over bijv. vrouwenstemrecht en de SGP. Op basis van de bijbel kun je vrijwel alles beweren wat je wil (dat gebeurt tenminste). Religieus redeneren zal hier dus ook geen oplossing bieden. Het is dus zaak de SGP ervan te overtuigen dat ze extra-bijbels bewijs wel zouden kunnen accepteren en ze van de morele zaak te overtuigen dat discriminatie onwenselijk is. Omdat op basis van feiten duidelijk is dat de bijbel geen pertinente bron is, en op basis van de praktijk duidelijk is dat vrouwenstemrecht niet tot helse toestanden leidt, maar hoogstens tot een meer gebalanceerde verhouding tussen politiek en samenleving zou je theoretisch gezien SGP'ers moeten kunnen overtuigen.

Dat koppigheid ervoor zorgt dat de status quo gehandhaafd blijft betekent niet dat wetenschap geen pertinente informatie heeft.

Hoe kun je van 1 van beide zeggen dat die fout redeneert als de uitkomst niet alleen de bewering ontkracht maar zelfs ondersteund?

Dit is een interessante redenatiefout imo. Being right for all the wrong reasons is misschien geen heel bevredigende uitleg, maar is zeker een mogelijkheid. Je voorbeeld laat zien dat de religieuze inspiratie hier bij toeval tot het (in onze ogen) juiste resultaat leidt. Dat zegt niets over de correctheid van de inspiratie.

offtopic:
Daarbij krijgen succesverhalen aandacht, waardoor ze in ons hoofd een grote relevantie aannemen, omdat we de duizenden gevallen waar het faliekant fout ging niet kennen.

Sja we leven in een land waar je op basis van ook religieuze ideologie een partijprogramma mag hebben, dus live with it of ga pleiten voor een seculiere staat.

Dat zou wel zo eerlijk zijn imo. Zie voor uitleg het stuk boven.

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 18:49:

Ik beschouw mezelf als agnost en niet als atheist...

Ik ga er ook niet vanuit dat de zwaartekracht omdraait, ook al is het niet door de wetenschap uit te sluiten.
Voor het gemak kan ik me dan beter atheïst noemen dan agnost. Ik ga in de praktijk er ook geen rekening mee houden dat de zwaartekracht ineens omgekeerd is. Als je dat wel doet, kun je namelijk niets meer. Je kunt niet voetballen, want je kunt de baan van een bal niet voorspellen, want stel dat de zwaartekracht halverwege de vlucht van een bal omdraait, of stel dat er een of andere god met zijn vingers aan zit.

Ik acht de kans dat de zwaartekracht ineens omdraait net zo klein als de kans dat er een god bestaat. Ik wil er geen rekening mee houden omdat het in mijn belevingswereld nergens op slaat. Hoewel het dus technisch gezien agnosticisme is, kun je het beter benaderen als atheïsme.

Maar ga dat vervolgens niet straks uitleggen als "er is 50% kans dat god bestaat, want hij bestaat wel of hij bestaat niet. Je hebt een vals gevoel van superioriteit boven mensen die zich atheïsten noemen.

[Roamor]

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 18:49:

Atheisten passen onder het mom van "wetenschap" gewoon een truc toe. Zij leggen het ontbreken van bewijs voor het bestaan van God uit als bewijs dat God niet bestaat. Ik zie niet wat dat met wetenschap te maken heeft. Voor mij is dat gewoon een nieuw religieus dogma.
Je kunt op wetenschappelijke gronden de aanname doen dat God niet bestaat, omdat God niet direct waargenomen is en niet onmisbaar is als verklaring voor de zaken die we wel waarnemen, maar dat sluit het bestaan van een "God" (of een spaghettimonster) niet uit.

Wetenschap is het enige 'wapen' dat wij hebben tegen de irrationele overtuigingen van religies. Dat er geen god bestaat is voor mij persoonlijk niet zo van belang; ik sta open voor nieuwe ontdekkingen net zoals elke wetenschapper zou moeten doen, ook al is het imho nagenoeg uitgesloten. Waar ik mij als atheist wel tegen verzet; zijn de goden die wel vorm hebben gekregen zonder enige basis en onze levensvrijheden bedreigen.

Het enige wat we dus blijven doen, is het appelleren aan de 'common sense' van gelovigen die ons daarin bedreigen, en verzetten tegen onnodige haat- en angstzaaierij.

[gambieter]

Over waarheid van bijbelse verhalen gesproken, deze cartoon past daar wel bij

[Verwijderd]

Ik ga het agnost <=> atheïst nog iets verder uitwerken.

Waarom ik mezelf géén agnost noem maar atheïst is het volgende:
Ik laat mijn mening niet afronden naar iets wat de "tegenpartij" verder kan afronden.

Als ik me atheïst noem dan is het duidelijk dat ik geen rekening wil houden met hun god, welke dat ook moge zijn. Als ik me agnost zou noemen, zouden ze komen met: als je het dan toch niet weet, kunnen we maar beter het zekere voor het onzekere nemen. En dan gebruiken ze uiteraard hun definitie van "zeker".

Een wet die verbiedt dat winkels op zondag open zijn, wordt nooit afgeschaft als je met een halve houding komt. Want je mening wordt dan geteld als ½, dus als je een gelovige en een agnost hebt, dan vinden 1½ personen dat die winkels op zondag dicht moeten blijven. En als je een gelovige, een agnost en een atheïst hebt, dan zit je op 1½ van de 3 mensen die vinden dat de winkel op zondag dicht moet, ofwel 50%. Dat is nooit genoeg om dat af te gaan schaffen.

Uitgesproken agnost zijn betekent dat in praktijk je stem verdeeld wordt over alle partijen en daar pas ik voor.

Voor mij zijn God, Jahweh, Allah, Zeus, Shiva, Osiris en FSM allemaal even waarschijnlijk, namelijk totaal onwaarschijnlijk, even waarschijnlijk dat de Maya's gelijk hadden, even waarschijnlijk als alle keren dat de aarde volgens iemand zou vergaan. Ik wil er geen rekening mee houden, ik wil niet dat mensen die er wel rekening mee willen houden mij iets kunnen verplichten of verbieden op basis van hun mening.

Ik doe er niet aan mee en val mij er niet mee lastig. Iedereen mag persoonlijk geloven in wat hij wil. Overigens ken ik genoeg gelovige mensen die daar keurig mee omgaan, maar in je achterhoofd weet je dat veel van die mensen stemmen op bepaalde partijen omdat die hun denkbeelden steunen. Daarmee beïnvloeden ze bewust of onbewust mijn leven, en dat wil ik niet. Ik kan het echter niet een individu kwalijk nemen, en ik ben zelfs bereid aan te nemen dat ze denken te doen wat het beste is, ook voor mij. In hun ogen dan.

Maar nee, ik ga niet me met het "het kan toch geen kwaad om te bidden, voor de zekerheid", met het "stel nu dat we gelijk hebben, dan ben je ons in het hiernamaals dankbaar". Daar zou je als agnost misschien vatbaar voor kunnen zijn, ik maak liever duidelijk dat mensen daarmee niet hoeven aankomen. Vandaar dat ik mezelf beschouw als atheïst, want ik heb geen enkele religieuze gevoelens. Ik heb geen reden om te geloven dat er meer is tussen hemel en aarde. De verklaringen die de wetenschap heeft voor allerlei voor mij relevante zaken zijn in bijna alle gevallen ruim voldoende. Ook al zijn het geen perfecte verklaringen, het zijn bewezen accurate benaderingen. De kleine beetjes die die verklaringen soms afwijken, wil ik niet toedichten aan een opperwezen, maar aan een tekortkoming in de huidige kennis. En ik laat het niet toe dat daar een god of the gaps voor wordt ingevuld.

[downtime]

Spheroid schreef op donderdag 29 december 2011 @ 19:09:
Dat politiek en wetenschap niet hetzelfde zijn ben ik met je eens. Echter, nu worden ideologieen, of simpel populisme soms boven data gesteld (neem bijv. de feiten over klimaatsverandering gekoppeld aan de onwil van bepaalde politici om uberhaupt te overwegen er iets aan te doen). Dat lijkt me een verkeerde stand van zaken.

Geert Wilders doet dat ondermeer en zover ik weet beroept hij zich niet op Bijbelse bronnen. Dus dat kun je "religie" al niet kwalijk nemen.

Mensen die zich baseren op religie maken zich daar imo vaker schuldig aan, simpelweg omdat ze door dogma koste wat kost gebonden zijn aan een bepaald standpunt. Daardoor worden niet alleen religieuzen getroffen, maar beinvloeden zij ook het leven van mensen die hun opvatting helemaal niet delen. Dat vind ik een verkeerde gang van zaken.

Soms is dat natuurlijk waar. Maar niet elk standpunt van een gelovige is gebaseerd op religieus dogma. De Bijbel zegt niks over klimaatverandering of de kredietcrisis.

Het gaat hier om een minderheid (natuurlijk, want katholieken zijn de grootste geloofsgroep in NL, gevolgd door atheisten als ik het goed begrijp). Het is echter geen kleine minderheid (ongeveer 40% van de bevolking). Ik weet niet hoe groot het gedeelte van de bevolking is dat protestant is, maar om voor de 40% op te draaien vrees ik dat onder protestanten ten hoogste 50% evolutie wel accepteert.

De grootste groep protestanten is de Protestantse Kerk in Nederland. Volgens Wikipedia ongeveer 1,8 miljoen "actieve" leden. Je moet ook een beetje voorzichtig zijn met aannames. Ook niet elke ongelovige (dat zijn niet allemaal atheisten) accepteert evolutie zondermeer.

Een minister verantwoordelijk voor onderwijs cultuur en wetenschap die niet zou weten dat ze willens en wetens leugens leugens voor zou schotelen met dat voorsel vind ik nog beanstigender . Dat zou betekenen dat een kabinet dat onze economie als kenniseconomie profileert een verantwoordelijke heeft voor onderwijs en wetenschap die sowieso geen idee heeft wat onderwijs en wetenschap zijn!

Daar komt het ongeveer op neer. In haar achtergrond zie ik geen noemenswaardige affiniteit met de wetenschap. Maar ongetwijfeld was het bijzonder onderwijs bij haar in goede handen

En nog erger, een kabinet later was ze minister van economische zaken! Dat geeft niet veel vertrouwen in het CDA, en zou suggereren dat ze partijpolitiek geschuif met poppetjes belangrijker vinden dan te zorgen dat capabele mensen op de juiste posten terechtkmen.

Denk je serieus dat andere partijen niet doen aan partijpolitiek geschuif? Voor het CDA draait onderwijs vooral om het veilig stellen van het bijzonder onderwijs. Iedereen heeft zo z'n stokpaardjes.

Dat zie ik in, maar ligt niet aan wetenschappelijk denken imo. Het scheppingsverhaal, bijv. is aantoonbaar onjuist. Daarmee wordt de zondeval ook een onhoudbare zaak. Dat kan ik beargumenteren tot ik een ons weeg, toch blijven sommigen vasthouden aan Adam en Eva.

Totdat je het scheppingsverhaal en de zondeval als metaforen voor onze relatie met God gaat zien. Iets wat menig gelovige tegenwoordig doet. Geloof is soms heel flexibel. Als het niet letterlijk waar is, dan toch wel op een andere manier.

Verwijderd schreef op donderdag 29 december 2011 @ 19:13:
Ik ga er ook niet vanuit dat de zwaartekracht omdraait, ook al is het niet door de wetenschap uit te sluiten. [...] Voor het gemak kan ik me dan beter atheïst noemen dan agnost.

Voor het gemak misschien. Maar zou jij als (universitair) docent voor een groep studenten gaan staan en vertellen dat het uitgesloten is dat de zwaartekracht ooit omdraait?
Zover ik weet is zwaartekracht niet de best begrepen kracht in de natuur en het lijkt me wat riskant om zulke statements te maken. Een paar jaar later moet je misschien beschaamd aan je ex-studenten toegeven dat zwaartekracht onder bepaalde omstandigheden toch om kan draaien.

Ik acht de kans dat de zwaartekracht ineens omdraait net zo klein als de kans dat er een god bestaat. Ik wil er geen rekening mee houden omdat het in mijn belevingswereld nergens op slaat. Hoewel het dus technisch gezien agnosticisme is, kun je het beter benaderen als atheïsme.

Hoe groot wordt de kans geacht dat iets sneller dan het licht kan reizen? Niet erg groot. Zou het, gezien recente waarnemingen, toch niet slim zijn om een kleine slag om de arm te houden?

Maar ga dat vervolgens niet straks uitleggen als "er is 50% kans dat god bestaat, want hij bestaat wel of hij bestaat niet. Je hebt een vals gevoel van superioriteit boven mensen die zich atheïsten noemen.

Ik voel me niet superieur. Ik erger me alleen aan mensen die mij willen overtuigen van hun zekerheden als het volledig ontbreekt aan data waar ze die zekerheid op kunnen baseren - in dat opzicht vind ik (sommige) atheisten even ergerlijk als Jehova's. Voor mij is dat gewoon het plaatsen van het dogma van een anti-religie tegenover de dogma's van religie. Je leert niemand een andere denkwijze maar leert ze alleen om je nieuwe God-vrije dogma te accepteren.