Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 29 december 2011 @ 20:02:
Ik ga het agnost <=> atheïst nog iets verder uitwerken. [...] Als ik me atheïst noem dan is het duidelijk dat ik geen rekening wil houden met hun god, welke dat ook moge zijn. Als ik me agnost zou noemen, zouden ze komen met: als je het dan toch niet weet, kunnen we maar beter het zekere voor het onzekere nemen.

Ik heb dat probleem niet. Ik ben protestants opgevoed, devote daden zonder geloof volstaan niet, en ik heb daarom niks met "het zekere voor het onzekere nemen". Je gelooft of je gelooft niet. Heel zwart-wit.

Voor een ex-katholiek ligt het misschien anders. Dat weet ik niet.

Een wet die verbiedt dat winkels op zondag open zijn, wordt nooit afgeschaft als je met een halve houding komt. Want je mening wordt dan geteld als ½, dus als je een gelovige en een agnost hebt, dan vinden 1½ personen dat die winkels op zondag dicht moeten blijven. En als je een gelovige, een agnost en een atheïst hebt, dan zit je op 1½ van de 3 mensen die vinden dat de winkel op zondag dicht moet, ofwel 50%.

Dat ik mezelf als agnost omschrijf betekent niet dat ik geen mening heb. Het betekent alleen dat ik geen behoefte voel om die gelovige te vertellen dat God niet bestaat. Als zijn geloof voor hem een behoefte vult dan vind ik dat prima.

Voor mij zijn God, Jahweh, Allah, Zeus, Shiva, Osiris en FSM allemaal even waarschijnlijk, namelijk totaal onwaarschijnlijk, even waarschijnlijk dat de Maya's gelijk hadden, even waarschijnlijk als alle keren dat de aarde volgens iemand zou vergaan. Ik wil er geen rekening mee houden, ik wil niet dat mensen die er wel rekening mee willen houden mij iets kunnen verplichten of verbieden op basis van hun mening.

Geen probleem. Maar wat heeft dat met agnosticisme vs atheisme te maken? Agnosticisme is geen beletsel om een mening te hebben.

Overigens ken ik genoeg gelovige mensen die daar keurig mee omgaan, maar in je achterhoofd weet je dat veel van die mensen stemmen op bepaalde partijen omdat die hun denkbeelden steunen. Daarmee beïnvloeden ze bewust of onbewust mijn leven, en dat wil ik niet. Ik kan het echter niet een individu kwalijk nemen, en ik ben zelfs bereid aan te nemen dat ze denken te doen wat het beste is, ook voor mij. In hun ogen dan.

Iedereen stemt op een bepaalde partij die hun denkbeelden steunt. De Partij voor de Dieren wil mij ervan weerhouden om vlees te eten. Het CDA wil me ervan weerhouden om op zondag te winkelen. De PVV wil me ervan weerhouden om moslim te worden. Dat mag allemaal. In al die gevallen ben ik blij dat ze hun zin (nog) niet hebben gekregen.

Maar nee, ik ga niet me met het "het kan toch geen kwaad om te bidden, voor de zekerheid", met het "stel nu dat we gelijk hebben, dan ben je ons in het hiernamaals dankbaar". Daar zou je als agnost misschien vatbaar voor kunnen zijn, ik maak liever duidelijk dat mensen daarmee niet hoeven aankomen. Vandaar dat ik mezelf beschouw als atheïst, want ik heb geen enkele religieuze gevoelens. Ik heb geen reden om te geloven dat er meer is tussen hemel en aarde. De verklaringen die de wetenschap heeft voor allerlei voor mij relevante zaken zijn in bijna alle gevallen ruim voldoende. Ook al zijn het geen perfecte verklaringen, het zijn bewezen accurate benaderingen. De kleine beetjes die die verklaringen soms afwijken, wil ik niet toedichten aan een opperwezen, maar aan een tekortkoming in de huidige kennis. En ik laat het niet toe dat daar een god of the gaps voor wordt ingevuld.

Kort samengevat: Je bent dus atheist vanwege je persoonlijke behoefte om een statement te maken?

Ik heb persoonlijk geen behoefte om te bekeren noch bekeerd te worden. Mijn agnosticisme is geen vorm van besluiteloosheid maar een manier om een vraag open te laten waar ik het antwoord niet op heb - en ik mis de behoefte om een antwoord te vinden.

[Gomez12]

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 20:32:
[...]
Geert Wilders doet dat ondermeer en zover ik weet beroept hij zich niet op Bijbelse bronnen. Dus dat kun je "religie" al niet kwalijk nemen.

Wederom focussen op het voorbeeld en the big picture missen.

[...]
Totdat je het scheppingsverhaal en de zondeval als metaforen voor onze relatie met God gaat zien. Iets wat menig gelovige tegenwoordig doet. Geloof is soms heel flexibel. Als het niet letterlijk waar is, dan toch wel op een andere manier.

En dat vind ik dus persoonlijk heel moeilijk te begrijpen, omdat ze dan dus in allerlei kronkels gaan praten als je ernaar gaat vragen etc.

Dan krijg je discussies waar je een redelijke gezamelijke grond hebt over dat "de wonderen etc" niet allemaal waargebeurd hoeven te zijn en het zeer waarschijnlijk ook niet zijn. Dan ga je doorvragen naar wat uitingen van God zouden zijn geweest etc en dan komen ze opeens weer met de wonderen etc aanzetten, want dat staat toch echt zo in de bijbel, dat zijn uitingen van God / Jezus etc. die de goddelijkheid aantonen.
Like wtf, die hele wonderen hadden we toch al gehad.

[...]
Voor het gemak misschien. Maar zou jij als (universitair) docent voor een groep studenten gaan staan en vertellen dat het uitgesloten is dat de zwaartekracht ooit omdraait?

Die armslag, waarom moet die enkel bij religie nodig zijn? Ik ga ook geen armslag om de hand houden als ik een kind moet uitleggen hoe het een weg moet oversteken dat er ook onzichtbare / gecamoufleerde auto's zouden kunnen zijn. Dan kan dat kind geen weg meer oversteken.
Als jij over straat loopt, houd jij dan ook altijd rekening met de armslag dat de zwaartekracht spontaan kan omslaan en dat je dus altijd met super extreme voorzichtigheid elke stap moet zetten? Of loop je gewoon over straat zonder er over na te denken?

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 20:54:
[...]
Dat ik mezelf als agnost omschrijf betekent niet dat ik geen mening heb. Het betekent alleen dat ik geen behoefte voel om die gelovige te vertellen dat God niet bestaat. Als zijn geloof voor hem een behoefte vult dan vind ik dat prima.

Jezelf Atheist noemen betekent ook niet dat je elke zondag voor de kerk moet gaan protesteren met een megafoon.
Wmb betekent het enkel dat ik geen behoefte heb aan bekeringsverhaaltjes van anderen. Zolang zij mij daar niet mee lastigvallen val ik hun niet lastig met mijn ideeen.

Ik vertik het echter om iemand die een bekeringsverhaaltje wil afsteken 1 mm ruimte te geven door mezelf agnost te noemen en hem de opening te laten dat hij kan zeggen dat het misschien toch waar is. Die persoon kan zijn bekeringsverhaaltje vertellen en daarna zal ik hem eens duidelijk maken hoe ik erover denk (en de meeste mensen hebben dan niet meer het idee dat ik agnost ben )

Kort samengevat: Je bent dus atheist vanwege je persoonlijke behoefte om een statement te maken?

Imho te kort door de bocht, zolang niemand mij met religieuze onzin lastig valt voel ik geen behoefte om een statement te maken, dan is het leven en laten leven. Vrijheid blijheid voor iedereen.

Ik heb persoonlijk geen behoefte om te bekeren noch bekeerd te worden. Mijn agnosticisme is geen vorm van besluiteloosheid maar een manier om een vraag open te laten waar ik het antwoord niet op heb - en ik mis de behoefte om een antwoord te vinden.

Imho hetzelfde, enkel als ik geen behoefte heb om een antwoord te gaan zoeken, dan heb ik zeker geen behoefte aan mensen die met een halfbakken versie van iemand anders zijn antwoord aan komen zetten en mij daarvan proberen te overtuigen. Daar ben ik enigszins allergisch voor

[downtime]

Gomez12 schreef op donderdag 29 december 2011 @ 22:14:
Die armslag, waarom moet die enkel bij religie nodig zijn? Ik ga ook geen armslag om de hand houden als ik een kind moet uitleggen hoe het een weg moet oversteken dat er ook onzichtbare / gecamoufleerde auto's zouden kunnen zijn. Dan kan dat kind geen weg meer oversteken.

Je verwart het academische en het praktische. Dat kind kan de weg ook veilig oversteken zonder een academische discussie of er nu wel of geen onzichtbare auto's zijn.
Maar als je een academische discussie over God wilt voeren moet je wel weten hoever je kunt gaan met een "wetenschappelijk" argument. En in die context kan wetenschap een boel zinvolle dingen over de Bijbel zeggen maar vrijwel niks over God.

Als jij over straat loopt, houd jij dan ook altijd rekening met de armslag dat de zwaartekracht spontaan kan omslaan en dat je dus altijd met super extreme voorzichtigheid elke stap moet zetten? Of loop je gewoon over straat zonder er over na te denken?

Daar hoef ik niet over na te denken. Ik hoef niet in alle situaties rekening te houden met theoretische mogelijkheden. Maar als ik serieus ga nadenken over de natuurkundige eigenschappen van zwaartekracht moet ik er rekening mee houden dat die zwaartekracht zich misschien niet in alle omstandigheden zo gedraagt als ik tot dusver waargenomen heb.

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 22:43:
Je verwart het academische en het praktische. Dat kind kan de weg ook veilig oversteken zonder een academische discussie of er nu wel of geen onzichtbare auto's zijn.
Maar als je een academische discussie over God wilt voeren moet je wel weten hoever je kunt gaan met een "wetenschappelijk" argument. En in die context kan wetenschap een boel zinvolle dingen over de Bijbel zeggen maar vrijwel niks over God.

Waarom zou je een academische discussie over opperwezens willen voeren? Er is eigenlijk niets academisch aan als je pamfletjes en sprookjes letterlijk moet gaan nemen, omdat zonder dat letterlijk nemen er niets substantieels overblijft.

De wetenschap kan heel veel zinvols over de christelijke en andere goden zeggen, namelijk dat ze niet nodig zijn om allerlei verschijnselen te verklaren. Dat is ook wat de kerken tegen wetenschap hebben: het niet nodig hebben van mytische opperwezens.

Daar hoef ik niet over na te denken. Ik hoef niet in alle situaties rekening te houden met theoretische mogelijkheden.

Precies de reden waarom je geen rekening met opperwezens hoeft te houden.

Maar als ik serieus ga nadenken over de natuurkundige eigenschappen van zwaartekracht moet ik er rekening mee houden dat die zwaartekracht zich misschien niet in alle omstandigheden zo gedraagt als ik tot dusver waargenomen heb.

Je vind dus dat iemand die onderzoek aan evolutie doet, rekening zou moeten houden met allerlei onzin als scheppers, opperwezens e.d.? Waarom, moet je elk idioot idee meenemen dat er gepostuleerd wordt, of mag je je beperken tot die ideeen die in ieder geval een basis hebben die meer omvat dan alleen wat magic mushroom-geinspireerde overleveringen? Waarom dan die christelijke god, en niet het Pantheon of het FSM, of zelfs de IPU?

[Gomez12]

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 22:43:
[...]
En in die context kan wetenschap een boel zinvolle dingen over de Bijbel zeggen maar vrijwel niks over God.

Hoezo niet? Christelijke God komt afaik toch echt uit de Bijbel.
Negeer / weerleg de bijbel en je negeert / weerlegt de christelijke God (en dat is dan enkel een logisch gevolg van wetenschap, niet de bedoeling)

Dat is juist 1 vd problemen die ik heb met mensen die cherrypicken/dingen illustratief verklaren in de bijbel, die hebben geen omlijning meer van hun God. Het is gewoon een vaag zweverig iets geworden, er moet iets zijn want dat wil ik maar wat dat is dat is niet meer bekend.
Het wordt dan enkel maar een God of the Gaps, ze weten wel wat het niet is (noem maar tig slechte voorbeelden uit hun heilige boek op, dat is God niet).
Het is ook niet iets als de big bang (waarom niet daar is dan weer geen antwoord op of er wordt weer terugverwezen naar de bijbel) want dan heeft het leven geen zin meer.

Maar ze geloven echt hoor, in God en de hemel en nog tig andere leuke dingen uit de bijbel (tenminste totdat je gaat discussieren over de keerzijde van die verhalen want dan kunnen er opeens ook weer dingen tussen zitten die ze toch weer niet geloven)

En veelal weten ze je ook precies te vertellen wat jij dan fout doet in de ogen van hun God. Maar welke God het is, hoe je goed moet leven in Gods ogen. Tja, dat is allemaal maar gokkerij. Waar hun God anders is dan een Shiva / Zeus dat valt ook niet uit te leggen, maar het is toch echt iets anders hoor, hun zijn namelijk christen. Geloven in het woord van Jezus en God die de wereld in zes dagen geschapen heeft etc.

Begin je de cirkelredenering al enigszins te zien?

[...]

Daar hoef ik niet over na te denken. Ik hoef niet in alle situaties rekening te houden met theoretische mogelijkheden. Maar als ik serieus ga nadenken over de natuurkundige eigenschappen van zwaartekracht moet ik er rekening mee houden dat die zwaartekracht zich misschien niet in alle omstandigheden zo gedraagt als ik tot dusver waargenomen heb.

Sterker nog, je hoeft (in de praktijk) nooit rekening te houden met die theoretische mogelijkheden. Dat doet namelijk ook niemand anders. Er is geen apparaat wat voor op deze aardbol qua gebruik is waarbij er rekening is gehouden met deze theoretische mogelijkheden.

Daarom mijn vraag, waarom dan wel die armslag qua religie houden?

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2011 @ 23:03:
Waarom zou je een academische discussie over opperwezens willen voeren? Er is eigenlijk niets academisch aan als je pamfletjes en sprookjes letterlijk moet gaan nemen, omdat zonder dat letterlijk nemen er niets substantieels overblijft.

Toch voer je die discussie hier al maanden. Tijd om ermee te stoppen?

De wetenschap kan heel veel zinvols over de christelijke en andere goden zeggen, namelijk dat ze niet nodig zijn om allerlei verschijnselen te verklaren. Dat is ook wat de kerken tegen wetenschap hebben: het niet nodig hebben van mytische opperwezens.

Mag ik jou citeren?

gambieter schreef op donderdag 29 december 2011 @ 18:54:
Alhoewel het niet-bestaan van een of meerdere opperwezens niet kan worden bewezen (je kan een negatief niet bewijzen)

Waarom wil je toch "wetenschappelijke" uitspraken doen over iets wat niet aantoonbaar is? Ben je dan niet gewoon religie aan het bedrijven?

Je vind dus dat iemand die onderzoek aan evolutie doet, rekening zou moeten houden met allerlei onzin als scheppers, opperwezens e.d.?

Ik vind dat wetenschappers niet onder het mom van wetenschap uitspraken over God moeten doen. Dat wil niet zeggen dat ze daarom religie in hun onderzoek mee hoeven te nemen - wat niet in de wetenschappelijke methode past hoef je niet mee te nemen.

Gomez12 schreef op donderdag 29 december 2011 @ 23:07:
Hoezo niet? Christelijke God komt afaik toch echt uit de Bijbel. Negeer / weerleg de bijbel en je negeert / weerlegt de christelijke God

Dus als Homerus mijn enige bron voor het bestaan van Troje is, heb ik door het weerleggen van die bron aangetoond dat Troje nooit bestaan heeft? Of heb ik alleen aangetoond dat ik voor mijn bewijsvoering niet op Homerus kan vertrouwen en zelf moet gaan graven?

Begin je de cirkelredenering al enigszins te zien?

En wat is nu jouw probleem? Ik had al gezegd dat ik niet gelovig ben. Ik geloof ook niet in "iets" - dat is mij te vaag, dan nog liever de duidelijkheid van een heilig boek.

Sterker nog, je hoeft (in de praktijk) nooit rekening te houden met die theoretische mogelijkheden. Dat doet namelijk ook niemand anders. Er is geen apparaat wat voor op deze aardbol qua gebruik is waarbij er rekening is gehouden met deze theoretische mogelijkheden.

Daarom mijn vraag, waarom dan wel die armslag qua religie houden?

Ik dacht dat wetenschap soms ook over pure theorie ging, hoe het heelal ontstaan is, dat soort dingen. Maar dat zal mijn fout wel zijn. Wetenschap is natuurlijk allemaal heel praktisch en direct toepasbaar.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op donderdag 29 december 2011 @ 23:07:Sterker nog, je hoeft (in de praktijk) nooit rekening te houden met die theoretische mogelijkheden. Dat doet namelijk ook niemand anders. Er is geen apparaat wat voor op deze aardbol qua gebruik is waarbij er rekening is gehouden met deze theoretische mogelijkheden.

Telescopen, deeltjesversnellers, etc, etc? Misschien ook eens iets over Heisenberg uncertainty principle gaan lezen.

[Koenoe]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2011 @ 23:03:
[...]

Waarom zou je een academische discussie over opperwezens willen voeren? Er is eigenlijk niets academisch aan als je pamfletjes en sprookjes letterlijk moet gaan nemen, omdat zonder dat letterlijk nemen er niets substantieels overblijft.

Wat een kolder. Er zijn zoveel verschillende wetenschappelijke richtingen die zich bezig houden met opperwezens (van andere culturen). Maar die zal jij vast wel weer onder de noemer van pseudo wetenschappen laten vallen.

[begintmeta]

Koenoe schreef op donderdag 29 december 2011 @ 23:55:
... Er zijn zoveel verschillende wetenschappelijke richtingen die zich bezig houden met opperwezens (van andere culturen). ...

Op zich wel interessant. Welke wetenschappelijke richtingen houden zich bezig met opperwezens?

[downtime]

begintmeta schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 00:33:
Op zich wel interessant. Welke wetenschappelijke richtingen houden zich bezig met opperwezens?

Antropologie, Godsdienstwetenschap

(theologie maar niet genoemd aangezien die religieus gekleurd is)

[ Voor 21% gewijzigd door downtime op 30-12-2011 00:45 ]

[begintmeta]

Volgens mij houden die zich niet direct met opperwezens bezig, maar met religie of bepaalde verschijnselen veroorzaakt door concepten/ideeën van/over opperwezens.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 30-12-2011 00:48 ]

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 00:39:
Antropologie

Nou, dat is niet een wetenschappelijk veld dat zich met opperwezens bezighoud, hoogstens de effecten van de religie op de maatschappelijke structuren en ontwikkelingen. Het zegt niets over al dan niet bestaan van opperwezens.

Koenoe schreef op donderdag 29 december 2011 @ 23:55:
Wat een kolder. Er zijn zoveel verschillende wetenschappelijke richtingen die zich bezig houden met opperwezens (van andere culturen). Maar die zal jij vast wel weer onder de noemer van pseudo wetenschappen laten vallen.

Zeg maar welke dan, en doe dat de volgende keer gelijk ipv alleen onzin roepen (wat namelijk gewoon onterecht is). Theologie of filosofie? Geen van beiden kan enige wetenschappelijke onderbouwing geven voor het al dan niet bestaan van opperwezens, theologie gaat of historisch of moet al uitgaan van dat bestaan maar dat is al een aantal stappen te ver, filosofie en werkelijkheid hebben snel niets met elkaar te maken en dan krijg je cirkelredeneringen en tunnelvisies als die van Duncan Craig die al eerder in dit topic is besproken.

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 23:46:
Toch voer je die discussie hier al maanden. Tijd om ermee te stoppen?

Nee hoor. Dit topic gaat over religie (en vooral over de onzin, omdat die er in overmaat is), niet zozeer over opperwezens.

Mag ik jou citeren?

Ik zie dat ik slordig was en het woordje "de" had er niet moeten staan. Mea culpa.

Waarom wil je toch "wetenschappelijke" uitspraken doen over iets wat niet aantoonbaar is? Ben je dan niet gewoon religie aan het bedrijven?

Ik wil er geen wetenschappelijke uitspraken over doen, maar helaas begrijpen religies en religieuze stromingen niet dat ze zich gewoon niet moeten bemoeien met waar ze niet thuis horen. Zolang religie zich in onderwijs werkt en probeert onzin als creationisme en ID binnen onderwijs en wetenschap te krijgen, en religie wil gebruiken als basis van allerlei restrictieve maatregelen, is er tegenactie nodig. Als religie zijn plaats en beperkingen zou accepteren, zou er een stuk minder frictie zijn.

Ik vind dat wetenschappers niet onder het mom van wetenschap uitspraken over God moeten doen. Dat wil niet zeggen dat ze daarom religie in hun onderzoek mee hoeven te nemen - wat niet in de wetenschappelijke methode past hoef je niet mee te nemen.

Dat heeft niets met mom van wetenschap te maken. Steeds meer eigenschappen die aan opperwezens (je blijft maar de fout maken om God te zeggen, het gaat om willekeurig welke opperwezens en voor de christelijke versie is geen greintje meer ondersteuning dan voor het Pantheon of het FSM) worden toegekend blijken deze niet nodig te hebben en goed zonder verklaarbaar te zijn. Gezien de 0,0 onderbouwing buiten religieuze cirkelredeneringen voor die opperwezens kun je goed zeggen dat de opperwezens zoals gedefinieerd door de grote religies gewoon te onwaarschijnlijk zijn om uberhaupt in welke (wetenschappelijke of maatschappelijke of politieke of onderwijs) beslissing mee te nemen.

Dus als Homerus mijn enige bron voor het bestaan van Troje is, heb ik door het weerleggen van die bron aangetoond dat Troje nooit bestaan heeft? Of heb ik alleen aangetoond dat ik voor mijn bewijsvoering niet op Homerus kan vertrouwen en zelf moet gaan graven?

Als jij wilt bewijzen dat Troje bestaan heeft, zul je dat inderdaad moeten doen. Als je beweert moet je bewijzen, en dat is iets wat religies niet doen.

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 30-12-2011 01:13 ]

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 00:51:
Nou, dat is niet een wetenschappelijk veld dat zich met opperwezens bezighoud, hoogstens de effecten van de religie op de maatschappelijke structuren en ontwikkelingen. Het zegt niets over al dan niet bestaan van opperwezens.

Natuurlijk niet. Ik beweer toch al de hele tijd dat wetenschap helemaal geen uitspraken over het bestaan van God (of andere opperwezens) kan doen?

Wetenschap kan hooguit het gebrek aan bewijs aanvoeren als indicatie dat God vermoedelijk niet bestaat. Zekerheid kan wetenschap niet geven.

[ Voor 14% gewijzigd door downtime op 30-12-2011 00:56 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 00:51:
... filosofie en werkelijkheid hebben snel niets met elkaar te maken ...

?

downtime schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 00:54:
[...]

Natuurlijk niet. Ik beweer toch al de hele tijd dat wetenschap helemaal geen uitspraken over het bestaan van God (of andere opperwezens) kan doen?

Maar houden ze zich dan wel bezig met opperwezens?

[ Voor 46% gewijzigd door begintmeta op 30-12-2011 00:55 ]

[downtime]

begintmeta schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 00:55:
Maar houden ze zich dan wel bezig met opperwezens?

Het is maar hoe je de gestelde vraag interpreteert. Als je een religie bestudeert impliceert dat ook onderzoek naar het opperwezen. Maar aangezien je opperwezens (meestal) niet direct kunt onderzoeken, tenzij het de vorm van een magische boom of een goddelijke berg aanneemt, zal het meestal bij onderzoek van de religie en de bijbehorende artefacten blijven.

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 00:54:
Natuurlijk niet. Ik beweer toch al de hele tijd dat wetenschap helemaal geen uitspraken over het bestaan van God (of andere opperwezens) kan doen?

En dat klopt niet: men kan wel degelijk uitspraken doen, door de bronnen te weerleggen en de eigenschappen die aan dat opperwezen worden toegekend te verklaren met biologische of fysische verklaringen. Men kan het alleen niet weerleggen, omdat een negatief niet te bewijzen is, maar kan wel degelijk de onwaarschijnlijkheid laten zien.

Alhoewel dat niet een hoofddoel is, het is meer een afgeleide van het werk wat wordt gedaan, en steeds meer zogenaamd goddelijke eigenschappen niets met opperwezens te maken blijken te hebben. Als een religie claimt dat een god de zon doet opgaan, en wetenschap laat zien dat dit gebeurt zonder opperwezen, dan heb je de waarschijnlijkheid van dat opperwezen verkleind.

Wetenschap kan hooguit het gebrek aan bewijs aanvoeren als indicatie dat God vermoedelijk niet bestaat. Zekerheid kan wetenschap niet geven.

Maar dat doet wetenschap dan ook niet. De onwaarschijnlijkheid is een afgeleide, maar de opperwezens hebben niets te zoeken in wetenschap en zijn ook geen onderwerp van studie.

downtime schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 01:03:
Het is maar hoe je de gestelde vraag interpreteert. Als je een religie bestudeert impliceert dat ook onderzoek naar het opperwezen. Maar aangezien je opperwezens (meestal) niet direct kunt onderzoeken, tenzij het de vorm van een magische boom of een goddelijke berg aanneemt, zal het meestal bij onderzoek van de religie en de bijbehorende artefacten blijven.

Nee hoor. Als je een apenkolonie observeert ben je niet bezig met de apenreligie, maar met de sociale structuren. Religie is gewoon een van de vele sociale stromingen en een -isme, alleen eentje die veel extra problemen geeft door die structuur.

begintmeta schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 00:55:
?

In filosofie kun je de meest belachelijke aannames maken, het gaat om de redenering. Dat zie je binnen deze discussie aan die Duncan Craig (of was het Craig Duncan?) waar zeeg zo gek op is. Leuke redenering, maar omdat de aannames zo belachelijk waren heeft het geen enkele waarde buiten de vooraannames. Net zoals je christendom niet kunt doen zonder aanname van opperwezen, bijbel als woord van god, etc etc.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 30-12-2011 01:09 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 01:04:
... In filosofie kun je de meest belachelijke aannames maken, het gaat om de redenering. ...

Dat is in wezen niet anders dan in de natuurwetenschappen. Het gaat in beide gevallen ook niet alleen om de redenering.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 30-12-2011 01:11 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 01:10:
Dat is in wezen niet anders dan in de natuurwetenschappen.

Que? Dat mag je uitleggen, want volgens mij klopt dit totaal niet.

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 01:04:
En dat klopt niet: men kan wel degelijk uitspraken doen, door de bronnen te weerleggen en de eigenschappen die aan dat opperwezen worden toegekend te verklaren met biologische of fysische verklaringen. Men kan het alleen niet weerleggen, omdat een negatief niet te bewijzen is, maar kan wel degelijk de onwaarschijnlijkheid laten zien.

Dat ontken ik niet. Mijn bezwaar richt zich op het fijne onderscheid tussen de stelling dat er geen bewijs of noodzaak voor het bestaan van God is en de methode van (sommige) atheisten die stellen dat daarmee aangetoond is dat God niet bestaat. Op dat moment ben je niet langer wetenschappelijk bezig maar doe je simpelweg een religieuze uitspraak.

Nee hoor. Als je een apenkolonie observeert ben je niet bezig met de apenreligie, maar met de sociale structuren. Religie is gewoon een van de vele sociale stromingen en een -isme, alleen eentje die veel extra problemen geeft door die structuur.

Ik neem aan dat Godsdienstwetenschap zich wel direct degelijk met religie bezig houdt. Misschien niet direct met het opperwezen, aangezien dat zich vaak lastig laat onderzoeken, maar dan wel indirect.
Religie is niet helemaal los van het opperwezen te zien, aangezien de aard van het oppenwezen ook veel over de religie en de cultuur zegt - een onzichtbare monotheistische God is wat anders dan goddelijke voorouders of een pantheon van heilige dieren.

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 01:12:
Que? Dat mag je uitleggen, want volgens mij klopt dit totaal niet.

In beide 'gevallen' moet je het eens worden (/de juistheid aannemen van) over de basis en de daaropvolgende redeneringen. (en om het eens te worden moet je het vraagstuk überhaupt al relevant of zinvol vinden natuurlijk) In de natuurwetenschappen stapt men doorgaans wat later in dat proces in zou je denk ik kunnen zeggen. En nogmaals, dat het in de filosofie niet om de onderliggende aannamen zou gaan lijkt me onjuist.

downtime schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 01:25:
... Misschien niet direct met het opperwezen, aangezien dat zich vaak lastig laat onderzoeken, maar dan wel indirect.
Religie is niet helemaal los van het opperwezen te zien, aangezien de aard van het oppenwezen ook veel over de religie en de cultuur zegt - een onzichtbare monotheistische God is wat anders dan goddelijke voorouders of een pantheon van heilige dieren.

Ze houden zich dus toch niet met opperwezens bezig?

Hoe zou je opperwezenloze religies eigenlijk zien?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 30-12-2011 01:36 ]

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 01:25:
Dat ontken ik niet. Mijn bezwaar richt zich op het fijne onderscheid tussen de stelling dat er geen bewijs of noodzaak voor het bestaan van God is en de methode van (sommige) atheisten die stellen dat daarmee aangetoond is dat God niet bestaat. Op dat moment ben je niet langer wetenschappelijk bezig maar doe je simpelweg een religieuze uitspraak.

Wanneer kom jij die-hard atheisten tegen die dat zo verkondigen? Het wordt niet verkondigd met de keiharde zekerheid die vanuit religies komt (namelijk dat hun opperwezen bestaat), maar praktisch gezien is er weinig verschil tussen zeggen "het bestaan van opperwezen A is onwaarschijnlijk" en "opperwezen A bestaat niet".

De meeste mensen zijn nu eenmaal niet wetenschappelijk opgeleid.

Ik neem aan dat Godsdienstwetenschap zich wel direct degelijk met religie bezig houdt. Misschien niet direct met het opperwezen, aangezien dat zich vaak lastig laat onderzoeken, maar dan wel indirect.
Religie is niet helemaal los van het opperwezen te zien, aangezien de aard van het oppenwezen ook veel over de religie en de cultuur zegt - een onzichtbare monotheistische God is wat anders dan goddelijke voorouders of een pantheon van heilige dieren.

Het ging om academische discussies over het (bestaan van een of meer) opperwezen(s). Religies zijn interessante (en ook beangstigende) sociale structuren, maar het zegt niets over het opperwezen, dat is gewoon zoals die religie dat verzonnen heeft, of geextraheerd uit de overgeleverde sprookjes.

Of de natuur van het opperwezen uitmaakt, of meer de structuur en het zelotisme wat wordt verspreid, is een interessante vraag.

begintmeta schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 01:28:
In beide 'gevallen' moet je het eens worden (/de juistheid aannemen van) over de basis en de daaropvolgende redeneringen. (en om het eens te worden moet je het vraagstuk überhaupt al relevant of zinvol vinden natuurlijk) In de natuurwetenschappen stapt men doorgaans wat later in dat proces in zou je denk ik kunnen zeggen. En nogmaals, dat het in de filosofie niet om de onderliggende aannamen zou gaan lijkt me onjuist.

Nou, als ik die Duncan Craig's gedoe zie (wat geclaimd wordt als "goede" filosofie), terwijl de uitgangspunten belachelijk zijn en puur gekozen om tot een bepaalde uitkomst te krijgen, dan lijkt me dat toch niet correct.

In de natuurwetenschappen heb je de beperking dat je ook moet proberen aan te tonen wat je beweert. Heeft religie of filosofie geen last van .

Hoe zou je opperwezenloze religies eigenlijk zien?

Als politieke stroming

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 30-12-2011 01:41 ]

[downtime]

begintmeta schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 01:28:
Hoe zou je opperwezenloze religies eigenlijk zien?

Lastig. Dat hangt veel van je definitie van een opperwezen af. Zover ik weet zijn Boeddhisme en Shinto godsdiensten zonder een "omnipotent" opperwezen. Maar dat wil niet zeggen dat ze helemaal geen geesten, goden of goddelijke wezens kennen. Integendeel.

[Spheroid]

downtime schreef op donderdag 29 december 2011 @ 20:32:

Denk je serieus dat andere partijen niet doen aan partijpolitiek geschuif? Voor het CDA draait onderwijs vooral om het veilig stellen van het bijzonder onderwijs. Iedereen heeft zo z'n stokpaardjes.

Scchuiven is vast heel belangrijk voor iedereen. Echter, een stokpaardje van dat kabinet Balkenende was nu juist Nederland als kenniseconomie. Als je dan de persoon voor het kennisgedeelte verantwoordelijk maakt die er absoluut geen kaas van heeft gegeten ben je natuurlijk heel erg fout bezig. Vandaar dat ik denk dat zij te kwader trouw handelde.

Totdat je het scheppingsverhaal en de zondeval als metaforen voor onze relatie met God gaat zien. Iets wat menig gelovige tegenwoordig doet. Geloof is soms heel flexibel. Als het niet letterlijk waar is, dan toch wel op een andere manier.

Twee opmerkingen. Ten eerste ziet de SGP dat gedeelte niet als metafoor. Daarom willen ze bijv. in archeologische rapporten een caveat die stelt dat volgens hen de aarde niet ouder is dan 10.000 jaar.

Ten tweede: wat je nu stelt is dat je gewoon je a priori standpunten als juist beschouwt en daarbij cherry-pickt uit de bijbel wat erbij past. Echt een betrouwbare instelling lijkt me dat niet.

Wat is er volgens jou nodig om mensen hun aannames im frage te stellen, als wetenschappelijk bewijs niet voldoende is. Of is er nooit de noodzaak om je af te vragen waarom je denkt wat je denkt?[/]

downtime schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 01:03:
[...]

Het is maar hoe je de gestelde vraag interpreteert. Als je een religie bestudeert impliceert dat ook onderzoek naar het opperwezen. Maar aangezien je opperwezens (meestal) niet direct kunt onderzoeken, tenzij het de vorm van een magische boom of een goddelijke berg aanneemt, zal het meestal bij onderzoek van de religie en de bijbehorende artefacten blijven.

Toevallig ben ik archeoloog, wat een deelveld is van de antropologie. Antroplogie is zeer veelzijdig, het veld waar jij vermoedelijk op doelt is culturele antropologie (itt. bijv. culturele antropologie, fysische antropologie). Culturele antropologie probeert geen uitspraken te over andermans opperwezen an sich. Culturele antropologie probeert het veld van symbolen en betekenissen dat mensen gebruiken om de natuurlijke wereld om hen heen te begrijpen en daarover te communiceren te reconstrueren. Als jager-verzamelaars denken dat jachtsucces door voorouders of geesten bepaald wordt, wordt dat aangenomen en opgeschreven. Men zal niet daarna stellen dat dat bullshit is, maar men zal het ook niet als waarheid aannemen. Het gaat cultureel antropologen namelijk niet primair om de fysieke werkelijkheid, maar veeleer om de concepten in het hoofd van mensen in die werkelijkheid.

downtime schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 01:25:

Ik neem aan dat Godsdienstwetenschap zich wel direct degelijk met religie bezig houdt. Misschien niet direct met het opperwezen, aangezien dat zich vaak lastig laat onderzoeken, maar dan wel indirect.
Religie is niet helemaal los van het opperwezen te zien, aangezien de aard van het oppenwezen ook veel over de religie en de cultuur zegt - een onzichtbare monotheistische God is wat anders dan goddelijke voorouders of een pantheon van heilige dieren.

Je draait de zaken om. Als je de basics van een cultuur begrijpt kun je vaak redelijk nauwkeurig voorspellen wat voor godsdienst die cultuur erop nahoudt (een gegeven dat mij doet vermoeden dat opperwezens simpelweg door mensen verzonnen worden en aangepast kunnen worden al naar gelang de behoeften van een cultuur). Zo kun je afhankelijk van economisch systeem (jagen-verzamelen, primitieve landbouw, nomadisme) en sociaal systeem (egalitair, big men, of chiefdom) redelijk goed voorspellen of men aan voorouderverering, totemisme, of verering van spirits zal doen. Natuurlijk is door westerse missie-activiteiten de oorspronkelijke situatie in veel gebieden veranderd, maar vaak is nog te achterhalen wat de autochtone geloofssystemen waren en wat christelijke/islamitische (al naar gelang de missionrissen) nieuwlichterij is.

Een interessant artikel in deze is:
Bird-David, N., 1992: The giving environment: Another perspective of the economic system of hunter-gatherers, Current Anthropology, 31: 189-196.
Hierin laat ze zien dat waar jager-verzamelaars in een grote verscheidenheid aan ecologieën leeft en er ook verschillende politieke organisaties zijn, maar dat jager-verzamelaars op alle continenten een zelfde soort systeem van idees/valeurs hebben.

Ik werk zelf vooral met jager-verzamelaars en daarvoor is het interessant hoe er een vrij universele

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 00:51:
Zeg maar welke dan, en doe dat de volgende keer gelijk ipv alleen onzin roepen (wat namelijk gewoon onterecht is). Theologie of filosofie? Geen van beiden kan enige wetenschappelijke onderbouwing geven voor het al dan niet bestaan van opperwezens, theologie gaat of historisch of moet al uitgaan van dat bestaan maar dat is al een aantal stappen te ver, filosofie en werkelijkheid hebben snel niets met elkaar te maken en dan krijg je cirkelredeneringen en tunnelvisies als die van Duncan Craig die al eerder in dit topic is besproken.

Theologie en filosofie, maar ook geschiedenis (historicus), archeologie, antropolgie en dan nog de studies van culturen zoals Egyptologie, etc, etc. Waarom deze een wetenschappelijke onderbouwing zouden moeten geven voor het al dan niet bestaan van opperwezens is me een raadsel.

Jij vraagt je af waarom academici zich bezig zouden moeten houden met opperwezens en dat er niks academisch aan is. Dat is dus kolder. Iedereen die zich bezig houdt met (oude) culturen, geschiedenis en of de mens krijgt ook te maken met opperwezens.

[Verwijderd]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 10:51:

Jij vraagt je af waarom academici zich bezig zouden moeten houden met opperwezens en dat er niks academisch aan is. Dat is dus kolder. Iedereen die zich bezig houdt met (oude) culturen, geschiedenis en of de mens krijgt ook te maken met opperwezens.

Nee, ze krijgen louter te maken met mensen.

[Koenoe]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 10:52:
[...]

Nee, ze krijgen louter te maken met mensen.

En dus de gebouwen die zij bouwden (ter ere van het opperwezen), hoe ze dachten, wat ze opschreven, etc, etc. Nog daar gelaten dat sommige mensen zelfs als opperwezens werden beschouwd.

[ Voor 4% gewijzigd door Koenoe op 30-12-2011 10:57 ]

[Spheroid]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 10:57:
[...]


En dus de gebouwen die zij bouwden (ter ere van het opperwezen), hoe ze dachten, wat ze opschreven, etc, etc. Nog daar gelaten dat sommige mensen zelfs als opperwezens werden beschouwd.

Maar in de praktijk neem je niet aan dat de vloek van Achnaton of whatever, je zal komen halen als je opgraaft in Tell Amarna. Noch denk je dat, als je neolithische geslepen bijlen vind die bij romeinse tempels als donderstenen van Jupiter gedeponeerd zijn, dat daadwerkelijk donderstenen van Jupiter zijn.

Je interpreteert het als het feit dat Achnaton pretendeerde god te zijn in de hoop mensen af te schrikken (of hij het zelf geloofde is al moeilijk te achterhalen, maar het is duidelijk te herkennen dat Egyptische farao's heel goed de wereldlijke bonussen van goddelijkheid in de smiezen hadden en daarvan probeerden te profiteren.

Bij de donderstenen van Jupiter interpreteer je vondsten als het gevolg van mensen die fenomenen die zij niet goed begrepen in hun eigen paradigma interpreteerden. Wij weten door opgravingen nu dat die vuurstenen objecten geen donderstenen zijn, maar prehistorische bijlen en dissels.

Oftewel, je hebt te maken met mensen waarvan je weet dat die ideeen hadden. Die inhoud van die ideeen probeer je te reconstrueren. Dat betekent niet dat je het waarheidsgehalte van die ideeen onderstreept of ontkent.

[Koenoe]

Spheroid schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 11:04:
Oftewel, je hebt te maken met mensen waarvan je weet dat die ideeen hadden. Die inhoud van die ideeen probeer je te reconstrueren. Dat betekent niet dat je het waarheidsgehalte van die ideeen onderstreept of ontkent.

Nope, maar dat was ook niet waarom ik gambieter quote. Hij beweerde dat academici zich helemaal niet met opperwezens bezig houden:

Waarom zou je een academische discussie over opperwezens willen voeren? Er is eigenlijk niets academisch aan als je pamfletjes en sprookjes letterlijk moet gaan nemen, omdat zonder dat letterlijk nemen er niets substantieels overblijft.

Zelfs op het letterlijk nemen valt nog iets op te merken. Wij mogen dat misschien niet doen, maar mensen uit het verleden deden dit (misschien) wel. Iets waar je als academici wel rekening mee moet houden.

[ Voor 12% gewijzigd door Koenoe op 30-12-2011 11:15 ]

[Spheroid]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 11:12:
[...]


Nope, maar dat was ook niet waarom ik gambieter quote. Hij beweerde dat academici zich helemaal niet met opperwezens bezig houden:

Maar dat is ook zo volgens mij? Mijn voorbeelden waren erop gericht te laten zien dat wij ons met ideeën/memes in het hoofd van mensen bezighouden. Of die de vorm nemen van een opperwezen of een symfonie doet er niet toe voor de interpretatieve methode.

Zelfs op het letterlijk nemen valt nog iets op te merken. Wij mogen dat misschien niet doen, maar mensen uit het verleden deden dit (misschien) wel. Iets waar je als academici wel rekening mee moet houden.

Ah, maar dat gebeurt ook. Sterker nog, bij bijv. musea worden sommige dingen, zoals menselijke resten, of heilige artefacten niet of alleen op bepaalde wijze tentoongesteld omdat we weten/vermoeden dat de samenleving waaruit de resten komen er sterke ideeen over had. Echter, we moeten ook rekening houden met het feit dat religieuze ideeen een wereldlijke rol hadden en voor persoonlijke politieke doelen gemanipuleerd werden.

[Koenoe]

Spheroid schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 11:04:
[...]Je interpreteert het als het feit dat Achnaton pretendeerde god te zijn in de hoop mensen af te schrikken (of hij het zelf geloofde is al moeilijk te achterhalen, maar het is duidelijk te herkennen dat Egyptische farao's heel goed de wereldlijke bonussen van goddelijkheid in de smiezen hadden en daarvan probeerden te profiteren.

Achnaton als voorbeeld is wel een mooie. Hij veranderde het hele geloof systeem door als eerste het bestaande polytheïstische geloof te verwerpen en verder te gaan met een God (monotheïsme). Of hij dit deed uit macht en of politieke overwegingen is vrij waarschijnlijk, maar het vloeit ook voort uit het feit dat de Egyptische goden verschillende verschijningen konden aannemen. Alsmede dat in de loop van de tijd sommige goden belangrijker of minder belangrijk werden (Re - Aton, Amon-Re, etc, etc).

Al met al ben je dus wel met opperwezens bezig om te begrijpen hoe de cultuur werkt.

Spheroid schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 11:35:
[...]
Maar dat is ook zo volgens mij? Mijn voorbeelden waren erop gericht te laten zien dat wij ons met ideeën/memes in het hoofd van mensen bezighouden. Of die de vorm nemen van een opperwezen of een symfonie doet er niet toe voor de interpretatieve methode.

Als opperwezens een belangrijk deel uitmaken van de cultuur (zoals vroeger veel het geval was) dan hou je er daar echt wel mee bezig. Direct of indirect. Je moet toch echt weten waar het opperwezen voor stond en welke plaats die in nam.

Anders gezegd als je tempels gaat bestuderen zonder kennis van het opperwezen waar deze aan gewijd was doe je iets niet goed.

Of in het geval van Egyptologie. Waarbij de farao als levende verschijning van een god (Horus) werd gezien. Dan hou je je bezig met een mens en tegelijk met een opperwezen.

Ah, maar dat gebeurt ook. Sterker nog, bij bijv. musea worden sommige dingen, zoals menselijke resten, of heilige artefacten niet of alleen op bepaalde wijze tentoongesteld omdat we weten/vermoeden dat de samenleving waaruit de resten komen er sterke ideeen over had. Echter, we moeten ook rekening houden met het feit dat religieuze ideeen een wereldlijke rol hadden en voor persoonlijke politieke doelen gemanipuleerd werden.

Precies.

[ Voor 34% gewijzigd door Koenoe op 30-12-2011 12:15 ]

[Verwijderd]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 11:48:
[...]


Achnaton als voorbeeld is wel een mooie. Hij veranderde het hele geloof systeem door als eerste het bestaande polytheïstische geloof te verwerpen en verder te gaan met een God (monotheïsme). Of hij dit deed uit macht en of politieke overwegingen is vrij waarschijnlijk, maar het vloeit ook voort uit het feit dat de Egyptische goden verschillende verschijningen konden aannemen. Alsmede dat in de loop van de tijd sommige goden belangrijker of minder belangrijk werden (Re - Aton, Amon-Re, etc, etc).

Al met al ben je dus wel met opperwezens bezig om te begrijpen hoe de cultuur werkt.

Als opperwezens een belangrijk deel uitmaken van de cultuur (zoals vroeger veel het geval was) dan hou je er daar echt wel mee bezig. Direct of indirect. Je moet toch echt weten waar het opperwezen voor stond en welke plaats die in nam.

Anders gezegd als je tempels gaat bestuderen zonder kennis van het opperwezen waar deze aan gewijd was doe je iets niet goed.

Of in het geval van Egyptologie. Waarbij de farao als levende verschijning van een god (Horus) werd gezien. Dan hou je je bezig met een mens en tegelijk met een opperwezen.


[...]


Precies.

Lijkt me dus dat je gewoon met mensen bezig bent en niet met opperwezens.....Immers als je zegt dat je je bezig houdt met een mens en tegelijk een opperwezen, doe je alsof de wetenschapper zelf ook gelooft in de farao als god, terwijl hij dat juist niet doet.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 12:48:
Lijkt me dus dat je gewoon met mensen bezig bent en niet met opperwezens.....

Het "onzin" van Koenoe blijkt inderdaad "onzin", maar van zijn eigen claim. Alles wat hij noemt gaat niet over opperwezens, maar over mensen. Of het nu een gouden kalf, kat, politieke stroming, charismatische (psychopathische) leider of fictief opperwezen(s) is, het gaat om de mensen die (on)zinnige handelingen uitvoeren en niet om een of meer opperwezens.

Waarbij de religie nog wat gevaarlijker kan zijn dan de rest, doordat de beloning voor wandaden pas in een hiernamaals wordt uitgekeerd. Prachtig verzonnen, je werkt dit leven en krijgt in een volgend leven/hiernamaals je salaris. Perfect om volgelingen in het gareel te houden, precies waar religie voor bedoeld was, voor gebruikt is en was, en gebruikt zal worden zolang de sociale structuur en gebrekkig (indoctrinerend) onderwijs er zal zijn.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 30-12-2011 13:24 ]

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 13:01:
Het "onzin" van Koenoe blijkt inderdaad "onzin", maar van zijn eigen claim. Alles wat hij noemt gaat niet over opperwezens, maar over mensen. Of het nu een gouden kalf, kat, politieke stroming, charismatische (psychopathische) leider of fictief opperwezen(s) is, het gaat om de mensen die (on)zinnige handelingen uitvoeren en niet om een of meer opperwezens.

Je bent nu wel erg selectief. Alle sociale wetenschappen zijn gericht op de studie van mensen - maar om die te begrijpen bestudeer je ook hun tempels, paleizen, huizen, werktuigen, hun vee en zelfs hun goden. Alles wat je maar informatie over die mensen kan verschaffen.

[Koenoe]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 12:48:
[...]

Lijkt me dus dat je gewoon met mensen bezig bent en niet met opperwezens.....Immers als je zegt dat je je bezig houdt met een mens en tegelijk een opperwezen, doe je alsof de wetenschapper zelf ook gelooft in de farao als god, terwijl hij dat juist niet doet.

Lekker kort door de bocht.

Je hoeft niet te geloven in een opperwezen om je er nog wel mee bezig te houden of er zelfs rekening mee te houden (omdat de mensen uit die tijd dat deden).

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 13:01:
[...]

Het "onzin" van Koenoe blijkt inderdaad "onzin", maar van zijn eigen claim. Alles wat hij noemt gaat niet over opperwezens, maar over mensen. Of het nu een gouden kalf, kat, politieke stroming, charismatische (psychopathische) leider of fictief opperwezen(s) is, het gaat om de mensen die (on)zinnige handelingen uitvoeren en niet om een of meer opperwezens.

Dat vindt jij. De mensen uit die tijd misschien niet. Voor hun was het echt (de realiteit). Daar moet je je als wetenschapper er rekening mee houden. Of je er nou in gelooft of niet.

Het geeft in ieder geval duidelijk aan welke kijk je er op hebt en het onvermogen om er op een bepaalde manier naar te kijken.

Je bent nu wel erg selectief. Alle sociale wetenschappen zijn gericht op de studie van mensen - maar om die te begrijpen bestudeer je ook hun tempels, paleizen, huizen, werktuigen, hun vee en zelfs hun goden. Alles wat je maar informatie over die mensen kan verschaffen.

Inderdaad. Lekker selectief zijn en met woorden spelen om het gelijk cq. ongelijk aan te tonen zoals gebruikelijk.

[ Voor 51% gewijzigd door Koenoe op 30-12-2011 13:48 ]

[Verwijderd]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 13:41:
[...]


Lekker kort door de bocht.

Je hoeft niet te geloven in een opperwezen om je er nog wel mee bezig te houden of er zelfs rekening mee te houden (omdat de mensen uit die tijd dat deden).

Dan ben je evengoed met denkbeelden van mensen bezig en niet met een opperwezen zelf (dat bestaat immers (hoogstwaarschijnlijk...) niet. Dus bestudeer je geen opperwezen, maar een manifestatie van iets dat door mensen gecreeërd is met een reden. Ik vind het nogal kort door de bocht door te pretenderen dat je je met een daadwerkelijk opperwezen bezig houdt of er rekening mee houdt, omdat mensen daar in geloven. Je bent dan toch echt met die mensen bezig.

[Koenoe]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 13:48:
[...]

Dan ben je evengoed met denkbeelden van mensen bezig en niet met een opperwezen zelf (dat bestaat immers (hoogstwaarschijnlijk...) niet. Dus bestudeer je geen opperwezen, maar een manifestatie van iets dat door mensen gecreeërd is met een reden. Ik vind het nogal kort door de bocht door te pretenderen dat je je met een daadwerkelijk opperwezen bezig houdt of er rekening mee houdt, omdat mensen daar in geloven. Je bent dan toch echt met die mensen bezig.

Dat iets noem je een opperwezen of een god.

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 13:37:
Je bent nu wel erg selectief. Alle sociale wetenschappen zijn gericht op de studie van mensen - maar om die te begrijpen bestudeer je ook hun tempels, paleizen, huizen, werktuigen, hun vee en zelfs hun goden. Alles wat je maar informatie over die mensen kan verschaffen.

De opperwezens zijn echter niets anders dan dat vee of hun huizen, niets speciaals en ook niet iets wat het onderwerp van de studies zijn. Het hele idee achter een opperwezen of een pantheon is dat het speciaal is, maar voor een persoonlijkheids- of aanbiddingscultus heb je geen opperwezen nodig. Het is juist selectief om te doen alsof het om opperwezens draait, terwijl die door om het even wat vervangen kunnen worden (natuurverschijnselen, dieren, etc). Religie is dan ook niets meer dan een cultureel fenomeen (en een gevaarlijke door de dweperigheid en de opzet), maar er wordt gedaan alsof het meer is dan dat.

En als het niet speciaal is (gelijk aan vee, huwelijkstradities, huisdieren, etc) dan is het al geen opperwezen meer, want de definitie van een opperwezen is al dat het iets heel speciaals is. Uiteindelijk kom je dan toch terecht bij wat ik al aangaf.

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 13:41:
Lekker kort door de bocht.

Je hoeft niet te geloven in een opperwezen om je er nog wel mee bezig te houden of er zelfs rekening mee te houden (omdat de mensen uit die tijd dat deden).

Maar dan gaat het niet om dat opperwezen, maar om wat die mensen dachten. De mensen, niet het opperwezen of welke opvattingen ze hadden. Er is geen waardeoordeel, het zou net zo goed de studie van de effecten van feromonen op de hierarchie binnen apenkolonies kunnen zijn. Het opperwezen is uitwisselbaar voor wat je ook maar wilt, het maakt voor het onderzoek niets uit.

Je claim was dat het over opperwezens ging, en die kun je zo niet onderbouwen. Anders kun je ook zeggen dat het onderzoek naar de evolutie van religieuze gevoelens onderzoek is naar opperwezens, en alles een tunnelvisie naar opperwezens maken.

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 13:41:
Dat vindt jij. De mensen uit die tijd misschien niet. Voor hun was het echt (de realiteit). Daar moet je je als wetenschapper er rekening mee houden. Of je er nou in gelooft of niet.

Het geeft in ieder geval duidelijk aan welke kijk je er op hebt en het onvermogen om er op een bepaalde manier naar te kijken.

BS, bij gebrek aan argumenten maar op de man spelen? Je claim heb je op geen enkele manier onderbouwd.

Inderdaad. Lekker selectief zijn en met woorden spelen om het gelijk cq. ongelijk aan te tonen zoals gebruikelijk.

Oftewel: je gelijk niet aan kunnen tonen, maar in plaats van dat toe te geven ga je maar op de man spelen. Veelzeggend.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 30-12-2011 13:59 ]

[Verwijderd]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 13:41:

Dat vindt jij. De mensen uit die tijd misschien niet. Voor hun was het echt (de realiteit). Daar moet je je als wetenschapper er rekening mee houden.

Je moet er rekening mee houden dat die mensen een bepaalde belevingswereld hadden. Je moet niet rekening houden met het bestaan van een opperwezen. Dat is nou juist het punt.

Het geeft in ieder geval duidelijk aan welke kijk je er op hebt en het onvermogen om er op een bepaalde manier naar te kijken.

Ja hoor, die anderen snappen het niet en jij snapt het allemaal wél...
Nee, we begrijpen precies wat je bedoelt maar geven een opperwezen of god geen ruimte omdat die niet nodig is.

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 13:49:
Dat iets noem je een opperwezen of een god.

Een verzinseltje van mensen dus, die dat doen als ze iets niet begrijpen. Maar dat is geen opperwezen, maar een sprookje, en een menselijk verzinsel. Dat maakt het geen opperwezen, en ook geen academische discussie over opperwezens, maar over hoe mensen met iets omgaan wat ze niet begrijpen. Nog steeds niets over opperwezens, goden, etc, maar over mensen en sociale structuren.

En zo blijft het iets doodnormaals: een sprookje, niet op een hoger niveau staand als vee, huisdieren, sociale gebruiken, etc. Niets "opper", maar gewoon verzinsel bij gebrek aan kennis en begrip. En een behoefte die slimme/handige mensen gebruikt hebben om sociale controle in te voeren, macht te verwerven, etc, en zo krijg je het gedrocht dat religie is/is geworden.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 30-12-2011 14:01 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 13:51:
Maar dan gaat het niet om dat opperwezen, maar om wat die mensen dachten. De mensen, niet het opperwezen of welke opvattingen ze hadden. Er is geen waardeoordeel, het zou net zo goed de studie van de effecten van feromonen op de hierarchie binnen apenkolonies kunnen zijn. Het opperwezen is uitwisselbaar voor wat je ook maar wilt, het maakt voor het onderzoek niets uit.

Je claim was dat het over opperwezens ging, en die kun je zo niet onderbouwen. Anders kun je ook zeggen dat het onderzoek naar de evolutie van religieuze gevoelens onderzoek is naar opperwezens, en alles een tunnelvisie naar opperwezens maken.

En zij dachten dat het een opperwezen was/is. Je hoeft geen waarde oordeel te hebben. De studies gaan mede over opperwezens en welke rol deze speelden in de cultuur en samenleving. De effecten van feromonen op de hierarchie binnen apenkolonies wordt door andere wetenschappers gedaan (biologen bijvoorbeeld).

Opperwezens zijn niet zomaar uitwisselbaar. De een staat voor de zon de ander voor de wind enzovoorts.

Het gaat dus ook over opperwezens. Woordenspelletje of niet.


A: Ik geloof niet dat het opperwezens waren, maar hersenspinsels van de mensen uit die tijd. Daarom zijn het geen opperwezens.

B: Hoe wou je ze noemen dan?

A: Hersenspinsels, ideeen van mensen, enzovoorts.

B: Dat is raar. Wij (bij die studies) noemde dat goden en opperwezens.

[Verwijderd]

Ik pas hier even voor en wacht tot de discussie weer ergens over gaat.

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:01:
En zij dachten dat het een opperwezen was/is. Je hoeft geen waarde oordeel te hebben.

Het woord "opper"wezen houd automatisch een waardeoordeel in. Men zal het dan eerder een mythologisch verhaal noemen, en een religieuze stroming. Dat gaat echter niet om het specifieke mythologische verhaal, maar om de opbouw van de religie of de invloed die de verhalen hadden op de sociale structuren.

Opperwezens zijn niet zomaar uitwisselbaar. De een staat voor de zon de ander voor de wind enzovoorts.

Voor het specifieke geval noem je dat zoals de onderzochte samenleving dat noemde, maar dat is als zeggen dat het christelijke opperwezen door de volgelingen "God" wordt genoemd. Een beschrijving, meer niet, en op geen enkele manier een acceptatie dat de beschreven eigenschappen ook maar serieus worden genomen.

Het gaat dus ook over opperwezens. Woordenspelletje of niet.

Wat jij woorspelletjes noemt, is het corrigeren van jouw zeer slordige definities en formuleringen. Uiteindelijk gaat het niet om opperwezens, hoe hard je dat ook claimde met je "onzin", wat je daarna echter niet kunt onderbouwen.

Wij (bij die studies) noemde dat goden en opperwezens.

Nee, jij (degene die deze drogreden gebruikt) noemt dat goden en opperwezens.

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:03:
Ik pas hier even voor en wacht tot de discussie weer ergens over gaat.

Door hier te discussieren ben je al verbonden aan de opperwezens in de redeneerwijze van bepaalde deelnemers...

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 30-12-2011 14:11 ]

[Koenoe]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 13:53:
[...]

Je moet er rekening mee houden dat die mensen een bepaalde belevingswereld hadden. Je moet niet rekening houden met het bestaan van een opperwezen. Dat is nou juist het punt.

Dat moet je wel. Hou je geen rekening met het opperwezen dan mis je het punt. Zoals bijvoorbeeld een zonnetempel naar een zonnegod wordt gebouwd. Hou je geen rekening met het feit dat een tempel gebouwd is voor een zonnegod dan mis je bepaalde elementen en misschien wel de hele reden waarom die gebouwd is en op welke manier en waarom op die positie.

Ja hoor, die anderen snappen het niet en jij snapt het allemaal wél...
Nee, we begrijpen precies wat je bedoelt maar geven een opperwezen of god geen ruimte omdat die niet nodig is.

Het opperwezen of god geen ruimte geven? Dan begrijp je de cultuur dus ook niet. Lijkt me niet echt handig als je die bestudeert.

Tenzij je, ruimte geven, als geloven in dat opperwezen interpreteert.

[ Voor 0% gewijzigd door Koenoe op 30-12-2011 14:18 . Reden: spelling ]

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:13:
Dat moet je wel. Hou je geen rekening met het opperwezen dan mis je het punt. Zoals bijvoorbeeld een zonnetempel naar een zonnegod wordt gebouwd. Hou je geen rekening met het feit dat een tempel gebouwd is voor een zonnegod dan mis je bepaalde elementen en misschien wel de hele reden waarom die gebouwd is en op welke manier en waarom op die positie.

Nogmaals: dat gaat niet over het opperwezen. Je moet weten dat de mensen een hogere waarde aan die zon toekenden (al dan niet door het een god te noemen), en je kijkt naar de effecten op de samenleving. Dat is echter niet academisch onderzoek naar dat opperwezen, en dat is wat je eerder claimde.

Het opperwezen of god geen ruimte geven? Dan begrijp je de cultuur dus ook niet. Lijkt me niet echt handig als je die bestudeert.

Tenzij je, ruimte geven, als geloven in dat opperwezen interrumpeert.

Interpreteert, neem ik aan. Autocorrect?

Maar wat blijft staan is dat het niet om dat opperwezen gaat. Je moet namelijk dan ook de sprookjes en overleveringen van die cultuur meenemen, en niets maakt dat opperwezen "opper". Het is gewoon een variabele die je meeneemt.

Als je van buitenaf naar het christelijke geloof kijkt, dan lach je je ook een breuk om de verhaaltjes over de vissen en brood, het kinderlijke geloof en hoe slim het gebruikt is om een kerk op te zetten waar de beloning niet in het leven hoeft te worden gegeven. Sociologisch goed opgezet voor uitbuiting en misbruik. Maar zodra je als onderzoeker de rituelen en beschrijving van het opperwezen op enige manier meer serieus gaat nemen dan alleen de mythe die deze beweging drijft, dan ben je geen neutraal observeerder meer. Het opperwezen "god" en de beschrijving er van zijn alleen variabelen, en ze meenemen in je onderzoek impliceert op geen enkele manier dat je het enige waarde boven die variabele-status geeft. Het gaat dan ook niet om dat opperwezen.

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:10:
[...]

Het woord "opper"wezen houd automatisch een waardeoordeel in. Men zal het dan eerder een mythologisch verhaal noemen, en een religieuze stroming. Dat gaat echter niet om het specifieke mythologische verhaal, maar om de opbouw van de religie of de invloed die de verhalen hadden op de sociale structuren.

[...]

Voor het specifieke geval noem je dat zoals de onderzochte samenleving dat noemde, maar dat is als zeggen dat het christelijke opperwezen door de volgelingen "God" wordt genoemd. Een beschrijving, meer niet, en op geen enkele manier een acceptatie dat de beschreven eigenschappen ook maar serieus worden genomen.

[...]

Wat jij woorspelletjes noemt, is het corrigeren van jouw zeer slordige definities en formuleringen. Uiteindelijk gaat het niet om opperwezens, hoe hard je dat ook claimde met je "onzin", wat je daarna echter niet kunt onderbouwen.

[...]

Nee, jij (degene die deze drogreden gebruikt) noemt dat goden en opperwezens.
[...]

Door hier te discussieren ben je al verbonden aan de opperwezens in de redeneerwijze van bepaalde deelnemers...

Wat een gelul van de bovenste plank. Je noemt het een opperwezen of god juist omdat je er geen waardeoordeel aan wil hangen.

Het totaal ontkennen of het juist niet willen noemen van het woord, toont juist een waardeoordeel (dat ze niet bestaan).


Bij meerdere studies worden ze goden en opperwezens genoemd.

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:10:
Het woord "opper"wezen houd automatisch een waardeoordeel in.

maar dat is als zeggen dat het christelijke opperwezen door de volgelingen "God" wordt genoemd.

Wat jij woorspelletjes noemt, is het corrigeren van jouw zeer slordige definities en formuleringen. Uiteindelijk gaat het niet om opperwezens

Misschien moet je dan zelf ook beter formuleren. Je bekritiseert eerst de term opperwezen, omdat het een waardeoordeel zou inhouden, maar een alinea later spreek je zelf over het christelijke opperwezen. Heb je opeens de christelijke God als opperwezen geaccepteerd of formuleer je zelf ook zo slordig?

Ik zie het probleem met de woorden opperwezen en god/goden niet. Het formuleert een stuk makkelijker dan "een mythologische figuur aan wie bovennatuurlijke eigenschappen worden toegeschreven" of woorden met een soortgelijke strekking.

[Verwijderd]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:27:
[...]


Wat een gelul van de bovenste plank. Je noemt het een opperwezen of god juist omdat je er geen waardeoordeel aan wil hangen.

Het totaal ontkennen of het juist niet willen noemen van het woord, toont juist een waardeoordeel (dat ze niet bestaan).


Bij meerdere studies worden ze goden en opperwezens genoemd.

Meerdere studies? Bron? Los van de benaming gaat het erom dat er gesteld wordt dat die opperwezens bestudeerd worden en dat is niet zo.

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:27:
Wat een gelul van de bovenste plank. Je noemt het een opperwezen of god juist omdat je er geen waardeoordeel aan wil hangen.

Het totaal ontkennen of het juist niet willen noemen van het woord, toont juist een waardeoordeel (dat ze niet bestaan).

Nee hoor, ik ageer tegen jouw pogingen ze tot meer verheffen dan variabelen die mee worden genomen. Jij claimde dat het academisch om dat opperwezen gaat, maar in de sociale wetenschappen, geschiedenis etc zijn ze gewoon variabelen, en een van de vele die mee worden genomen. Die sociale wetenschappen gaan alleen om de mensen en de cultuur, niet over de opperwezens behalve dat het (georganiseerde) geloof er in een variabele is die je mee moet nemen. Niets meer en niets minder. Het gaat dan niet om de opperwezens, maar over de invloed van geloof/religie: variabele.

Bij meerdere studies worden ze goden en opperwezens genoemd.

Ja, en? Bronnen? En waarom worden ze zo genoemd? En maakt ze dat meer dan een variabele?

downtime schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:29:
Misschien moet je dan zelf ook beter formuleren. Je bekritiseert eerst de term opperwezen, omdat het een waardeoordeel zou inhouden, maar een alinea later spreek je zelf over het christelijke opperwezen. Heb je opeens de christelijke God als opperwezen geaccepteerd of formuleer je zelf ook zo slordig?

Nee, op het moment dat je de christelijke god aanhaalt, dan gebruik je de naam ervan. En omdat er meer stromingen zijn die een enkel opperwezen hebben, wordt het verduidelijkt door er "christelijk" voor te zetten. De hoofdletter weiger ik te gebruiken omdat dit opnieuw een waardeoordeel in zou houden, dat gebruik is er alleen omdat mensen er meer van wilden maken. Interessant sociologisch fenomeen.

Ik zie het probleem met de woorden opperwezen en god/goden niet. Het formuleert een stuk makkelijker dan "een mythologische figuur aan wie bovennatuurlijke eigenschappen worden toegeschreven" of woorden met een soortgelijke strekking.

Dat kan, maar Koenoe probeert dat te misbruiken door te claimen dat er onderzoek naar die opperwezens wordt gedaan. Uberhaupt hoeft het geen figuur te zijn .

Ik heb er geen probleem mee om het gewoon opperwezens of goden te noemen (doe dat al lang), maar binnen discussietrucjes blijkt dat nog misbruikbaar te zijn, helaas.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 30-12-2011 14:47 ]

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:43:
De hoofdletter weiger ik te gebruiken omdat dit opnieuw een waardeoordeel in zou houden, dat gebruik is er alleen omdat mensen er meer van wilden maken. Interessant sociologisch fenomeen.

Je hoeft er niet meer van te maken dan nodig is. We maken ook onderscheid tussen een maan en de Maan, een zon en de Zon, etc.
Het enige interessante eraan is dat het wel een monotheistische kijk op de zaak verraadt. De benaming God, zonder verdere toevoegingen, suggereert dat de joods/christelijke god niet bij zijn naam (jahweh of jehova) genoemd hoefde te worden, omdat we in christelijk west-europa geen andere goden meer kenden. Dezelfde reden waarom we de Zon en de Maan nooit een echte naam hebben gegeven.

[Modus47]

downtime schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 16:57:
Je hoeft er niet meer van te maken dan nodig is. We maken ook onderscheid tussen een maan en de Maan, een zon en de Zon, etc.

Ik heb nog nooit iemand zon en/of maan met een hoofdletter zien spellen.

[downtime]

Modus47 schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 17:20:
Ik heb nog nooit iemand zon en/of maan met een hoofdletter zien spellen.

Ik heb het meer dan eens gezien maar ik ben toch eens gaan zoeken wat het Groene Boekje erover te zeggen heeft. Helaas geeft die alleen aan dat (ondermeer) heilige namen en aardrijkskundige namen met een hoofdletter geschreven moeten worden. Geen woord over namen van hemellichamen.

Wikipedia zegt het volgende erover:

Aarde, zon en maan

In het dagelijks leven schrijven we de drie alledaagse hemellichamen met een kleine letter.

Op aarde kun je overdag de zon zien schijnen, en 's nachts de maan. Tja, behalve als het weer eens regent, natuurlijk.

Dit geldt niet voor gespecialiseerde teksten. In het lexicon (de eigenlijke lijst met woorden) van het Groene Boekje zal men vergeefs zoeken naar de hoofdlettervormen, maar de Leidraad zegt expliciet dat we de kleine letters schrijven in niet-wetenschappelijke teksten. Vakdeskundigen (geologen, geografen) en andere schrijvers van gespecialiseerde teksten zullen juist de hoofdletter gebruiken.

De afstand van de Aarde tot de Zon bedraagt 149,6 miljoen km.

Voor iedereen is het trouwens Moeder Aarde — met twee hoofdletters.

Ofwel: Er gelden geen algemene regels voor - zoals met vrijwel alles in onze taal.

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:43:
[...]

Nee hoor, ik ageer tegen jouw pogingen ze tot meer verheffen dan variabelen die mee worden genomen. Jij claimde dat het academisch om dat opperwezen gaat, maar in de sociale wetenschappen, geschiedenis etc zijn ze gewoon variabelen, en een van de vele die mee worden genomen. Die sociale wetenschappen gaan alleen om de mensen en de cultuur, niet over de opperwezens behalve dat het (georganiseerde) geloof er in een variabele is die je mee moet nemen. Niets meer en niets minder. Het gaat dan niet om de opperwezens, maar over de invloed van geloof/religie: variabele.

Als het variabelen zijn die mee worden genomen dan wordt er toch rekening mee gehouden? Dat jij er niet in gelooft is niet relevant, de mensen uit die tijd deden dat wel (en nog wel). Dus je zal er rekening mee moeten houden (dat zij dat deden). Misschien moet je eens uit je hokjes denken stappen en iets verder denken wat dat betreft.

Ja, en? Bronnen? En waarom worden ze zo genoemd? En maakt ze dat meer dan een variabele?

Heb ik al eerder vermeld. De studies zoals Egyptologie, archeologie, ed. Hoezo zouden ze meer dan een variabele moeten zijn? Ze bestonden voor die mensen toen, dus zul je er rekening mee moeten houden.

Nee, op het moment dat je de christelijke god aanhaalt, dan gebruik je de naam ervan. En omdat er meer stromingen zijn die een enkel opperwezen hebben, wordt het verduidelijkt door er "christelijk" voor te zetten.

Wat een flauwekul weer wederom.

De hoofdletter weiger ik te gebruiken omdat dit opnieuw een waardeoordeel in zou houden, dat gebruik is er alleen omdat mensen er meer van wilden maken. Interessant sociologisch fenomeen.

Door geen hoofdletter te gebruiken heb je juist een waardeoordeel. Gebruikelijk is het om het met een hoofdletter te schrijven.

http://educatie-en-school...anneer-gebruik-je-ze.html

Dat kan, maar Koenoe probeert dat te misbruiken door te claimen dat er onderzoek naar die opperwezens wordt gedaan. Uberhaupt hoeft het geen figuur te zijn .

Er wordt onderzoek gedaan naar opperwezens. Onderzoek naar de god Osiris (of elke willikeurige god) en waar de voor stond door de jaren heen bijvoorbeeld.

Ik heb er geen probleem mee om het gewoon opperwezens of goden te noemen (doe dat al lang), maar binnen discussietrucjes blijkt dat nog misbruikbaar te zijn, helaas.

Welk trukje?

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:30:
[...]

Meerdere studies? Bron? Los van de benaming gaat het erom dat er gesteld wordt dat die opperwezens bestudeerd worden en dat is niet zo.

Zie bovenstaande. Wel lachen. We noemen het opperwezens, maar het zijn geen opperwezens (voor ons), maar we bestuderen ze wel, maar dan noemen we het hersenspinsels, ideeën van mensen.

Onderzoeken naar goden en opperwezens wordt al jaren gedaan. Als je er geen waardeoordeel aan hangt dan ontken nog erken je dat het opperwezens cq. goden zijn.

Er wordt rekening mee gehouden, alleen kunnen sommigen hier niet verder denken dan dat ze ook echt hebben moeten bestaan (aantoonbaar). Zelfs daar kun je van mening over verschillen.

[Roamor]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 19:56:

Door geen hoofdletter te gebruiken heb je juist een waardeoordeel. Gebruikelijk is het om het met een hoofdletter te schrijven.

http://educatie-en-school...anneer-gebruik-je-ze.html


[...]


Er wordt onderzoek gedaan naar opperwezens. Onderzoek naar de god Osiris (of elke willikeurige god) en waar de voor stond door de jaren heen bijvoorbeeld.

Je illustreert precies waarom ik god klein schrijf. Met een hoofdletter impliceer je namelijk dat er maar 1 is. De god Jahweh zou ik dan acceptabel vinden, net zoals je de god Osiris schrijft.

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 19:56:
Als het variabelen zijn die mee worden genomen dan wordt er toch rekening mee gehouden? Dat jij er niet in gelooft is niet relevant, de mensen uit die tijd deden dat wel (en nog wel). Dus je zal er rekening mee moeten houden (dat zij dat deden). Misschien moet je eens uit je hokjes denken stappen en iets verder denken wat dat betreft.

Nee, dat is niet wat je claimde. Het hokjesdenken is gewoon onzin die je erbij sleept, om te verhullen dat je gewoon slordige en incorrecte claims maakte in je ijver om maar tegen mijn opmerking in te gaan. Niet voor het eerst.

Heb ik al eerder vermeld. De studies zoals Egyptologie, archeologie, ed. Hoezo zouden ze meer dan een variabele moeten zijn? Ze bestonden voor die mensen toen, dus zul je er rekening mee moeten houden.

En voor de zoveelste keer: het gaat niet om die opperwezens, ze worden meegenomen omdat het bij die cultuur hoorde. Dat is niet waar de discussie over ging: de opperwezens zelf. Die zijn academisch niet interessant, hoe ze in een cultuur passen wel maar dan is die cultuur interessant, niet de opperwezens zelf.

Wat een flauwekul weer wederom.

En wat een triest gebrek aan enige onderbouwing wederom. Niets nieuws onder de zon.

Door geen hoofdletter te gebruiken heb je juist een waardeoordeel. Gebruikelijk is het om het met een hoofdletter te schrijven.

http://educatie-en-school...anneer-gebruik-je-ze.html

Dat is een judeoislamitischchristelijke fout door monotheistische religies die alleen vanuit hun opperwezen kijken, die in ons taalgebruik is geslopen. Het is een fout die voorlopig niet zal gebruiken door het gegil van de religieuze partijen en stromingen.

Er wordt onderzoek gedaan naar opperwezens. Onderzoek naar de god Osiris (of elke willikeurige god) en waar de voor stond door de jaren heen bijvoorbeeld.

Cultuurhistorisch, niet naar het opperwezen zelf, maar hoe deze beschreven werd.

Welk trukje?

Een van de velen in je bijdragen, die dun in inhoud en onderbouwing zijn, maar vol met ononderbouwde claims.

Er wordt rekening mee gehouden, alleen kunnen sommigen hier niet verder denken dan dat ze ook echt hebben moeten bestaan (aantoonbaar). Zelfs daar kun je van mening over verschillen.

Ze zijn beschreven in magic mushroompamfletjes en hebben culturele invloed. Dat zegt echter niets over die opperwezens, alles over de cultuur en mensen. In ieder geval is duidelijk dat ondanks al je pogingen met wat vage claims en onzin-roepen dat je eerste onzin claim precies dat was: onzin. Dat lijkt me een mooie conclusie van een stapeltje zinloze bijdragen.

Misschien had downtime toch ergens wel gelijk dat dit topic zinloos is, al zal dat vooral zijn door de lichtgewicht argumentaties die voorbij komen. Maar eens kijken of er wat beters voorbij komt.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 30-12-2011 20:13 ]

[Koenoe]

Lijkt me een goed idee gambieter.

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 20:19:
Lijkt me een goed idee gambieter.

Zijn we het toch ergens over eens. Er is nog hoop

[Verwijderd]

persoonlijk ga ik niet blind achter een groep of een enkel buitenaards wezens aanlopen of je ze nu allah , god , jaweh of wat dan ook noemt .
niets is al machtig ook al kan iemand dat door natuurlijke para krachten zoals telekinese enz. of door middel van technologie die wij of de mensen in t verleden niet hadden zich zo doen voorkomen.
ik ben eerder aanhanger van de ancient alien theory dan de creator theory .
als mensen er baad en steun uithalen om in een god te geloven dan is dat hun goed recht om dat te doen maar ik vind dat als wel onderricht en goed opgeleid persoon je in de 21e eeuw niet erg lang en goed kan onderbouwen waarom je je zelf naar een macht van deze aarde zou moeten richten en niet op je eigen krachten moet richten om jezelf beter te maken als mensheid en zelf de zelfde mogelijkheden moet kunnen creeeren doormiddel van technologie en door evolutie zullen we bij tijds meer hersen capiciteiten verkrijgen dan we momenteel gebruiken ( huidig 10% van de 100% ) en kunnen we vanzelf dingen doe we nu als para wetenschap beschouwen.

zolang er in de bijbel en andere geschriften staat dat je je naaste moet helpen maar deze geschriften in de weg staan dan vind ik het hypocritisch als ziektes kan uit roeien door genetische manipulatie en andere technieken of slachtoffers kan helpen door gekloonde uit eigen celmateriaal bestaande lichaamsdelen maar dit niet mag omdat je dan zou toornen aan de creatie gods en dat dit niet zou mogen . iets wat niet in de geschriften niet staat .

tevens als je de bijbel zou gaan lezen met de kennis en mogelijkheden die we hebben of binnenkort gaan krijgen dan zul je zien dat het boek genesis alleen al gaat over
terra forming
artificial creeeren van een zon
klonen
genetische manipulatie
en ga zo maar even een tijdje door.

dat is zo'n beetje mijn mening en visie er op.
niet kijken naar t verleden indien je er van wil leren en je
visier richten op de toekomst en zorgen dat we komen richting
de wereld zoals men ziet in de films en series van star trek
de mensheid als eenheid gericht op het vergaren van kennis en het
verbeteren van de mensheid als geheel.
dus geen subsidies van kerken moskeen enzovoort maar
geld naar wetenschap technologie en ruimtevaart iets wat men ongeacht
welk geloof kan en zou moeten steunen omdat deze dingen de enigste
manier is om ons te binden en aardse problemen op te lossen .

dan is de wereld verder dan als je zou gaan bidden, al mag men dat doen
maar zolang we maar ons zelf verbeteren en ons verspreiden tussen de sterren om
uitsterven van de mensheid tegen kunnen gaan , omdat er in mijn inzicht naar wat er momenteel
op de aarde gebeurd niemand anders is die ons zal redden als er iets zou gebeuren dan ons zelf.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 01 januari 2012 @ 19:01:
persoonlijk ga ik niet blind achter een groep of een enkel buitenaards wezens aanlopen of je ze nu allah , god , jaweh of wat dan ook noemt .
niets is al machtig ook al kan iemand dat door natuurlijke para krachten zoals telekinese enz. of door middel van technologie die wij of de mensen in t verleden niet hadden zich zo doen voorkomen.

Geen religie dus?

ik ben eerder aanhanger van de ancient alien theory dan de creator theory .

Dus toch religie. Je verkiest alleen Däniken als profeet boven Mozes/Jezus/Mohammed. Kom je ook maar één stap verder door Goden-Astronauten boven Goden te verkiezen?

als mensen er baad en steun uithalen om in een god te geloven dan is dat hun goed recht om dat te doen maar ik vind dat als wel onderricht en goed opgeleid persoon je in de 21e eeuw niet erg lang en goed kan onderbouwen waarom je je zelf naar een macht van deze aarde zou moeten richten

Waarom zou je je dan wel op de sprookjes van Däniken richten? Hoe is dat anders dan religie in een hip nieuw jasje?

zolang er in de bijbel en andere geschriften staat dat je je naaste moet helpen maar deze geschriften in de weg staan dan vind ik het hypocritisch als ziektes kan uit roeien door genetische manipulatie en andere technieken of slachtoffers kan helpen door gekloonde uit eigen celmateriaal bestaande lichaamsdelen maar dit niet mag omdat je dan zou toornen aan de creatie gods en dat dit niet zou mogen . iets wat niet in de geschriften niet staat .

Waarom dan niet gewoon boeddhist ofzo worden? Die staan daar sowieso wat vrijer in.

tevens als je de bijbel zou gaan lezen met de kennis en mogelijkheden die we hebben of binnenkort gaan krijgen dan zul je zien dat het boek genesis alleen al gaat over
terra forming
artificial creeeren van een zon
klonen
genetische manipulatie
en ga zo maar even een tijdje door.

En als ik Nostradamus lees met de kennis van vandaag dan zie ik dat ie Hitler en 9/11 voorspeld heeft, en elke andere gebeurtenis waarvan ik graag zou willen dat hij het voorspeld heeft.

dan is de wereld verder dan als je zou gaan bidden, al mag men dat doen
maar zolang we maar ons zelf verbeteren en ons verspreiden tussen de sterren om
uitsterven van de mensheid tegen kunnen gaan , omdat er in mijn inzicht naar wat er momenteel
op de aarde gebeurd niemand anders is die ons zal redden als er iets zou gebeuren dan ons zelf.

Uitsterven van de mensheid tegengaan is uitstel van executie. Lees je eens in over de Big Crunch en Big Freeze. Bovendien: Wordt het universum een slechtere plek door het uitsterven van mensen?

[Ramzzz]

En aan wie kun je het overlaten om de holocaust uit zijn verband te rukken?

Juist.

Overlevenden Holocaust woedend op davidssterren bij demonstratie ultraorthodoxe joden


Overlevenden van de Holocaust zijn woedend over een betoging van ultraorthodoxe joden gisteren in Jeruzalem. De betogers droegen uniformen die de nazi’s de joden tijdens de Tweede Wereldoorlog dwongen te dragen. Anderen hadden davidssterren op hun kleding genaaid.

Het Israëlische Holocaust-herdenkingscentrum Yad Vashem noemde het gebruik van beelden uit het nazi-tijdperk schandelijk. Ook andere organisaties voor overlevenden van de Holocaust veroordeelden de betoging, meldt persbureau AP.

De duizenden ultraorthodoxe joden verzamelden zich gisteravond om te protesteren tegen de hetze die in hun ogen in heel Israël tegen hun levenswijze wordt gevoerd. (foto’s)

Beelden van de demonstratie:

De ultraorthodoxe joden pleiten voor een strikte segregatie van mannen en vrouwen in de samenleving. In sommige delen van Jeruzalem worden vrouwen al jaren gedwongen om achterin de bus plaats te nemen. Het merendeel van de Israëlische bevolking is tegen een dergelijke scheiding van de seksen en noemt die religieuze dwang. Maar de laatste tijd lijkt het aantal incidenten toe te nemen waar ultraorthodoxe gelovigen botsen met andere minder of niet-orthodoxe groepen.

De kwestie kwam de afgelopen week volop in het nieuws door televisiebeelden van een achtjarig schoolmeisje dat in Beit Shemesh werd lastiggevallen door ultraorthodoxe mannen. Het meisje zei in een tv-interview met vrees naar school te lopen, omdat ze geregeld wordt uitgescholden en zelfs is bespuwd. Leden van een ultra-orthodoxe sekte vinden dat het kind niet kuis genoeg gekleed gaat.

Op 27 december gingen nog duizenden Israëliërs de straat op in de stad Beit Shemesh om te demonstreren tegen religieus extremisme.

Stelletje ignorante idioten met klaagmuren voor hun kop.

[gambieter]

Ramzzz schreef op zondag 01 januari 2012 @ 19:40:
Stelletje ignorante idioten met klaagmuren voor hun kop.

Tja, als je dan leest "De duizenden ultraorthodoxe joden verzamelden zich gisteravond om te protesteren tegen de hetze die in hun ogen in heel Israël tegen hun levenswijze wordt gevoerd", dan weet je wel genoeg. Net zoals weigerambtenaren zich gediscrimineerd voelen als ze niet mogen discrimineren.

Religieus fundamentalisme is nooit goed, maakt niet uit welke religie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 01 januari 2012 @ 19:01:
blablabla

Ik ben geneigd mensen die zoveel spelfouten maken niet zo serieus te nemen. Dit soort drek kan ik niet eens lezen en ik ga de moeite er dan ook niet voor doen. Doe even meer je best om je tekst leesbaar en begrijpelijk te maken. Met leestekens, hoofdletters en een spellingscontrole alsjeblieft.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 01 januari 2012 @ 19:43:
Tja, als je dan leest "De duizenden ultraorthodoxe joden verzamelden zich gisteravond om te protesteren tegen de hetze die in hun ogen in heel Israël tegen hun levenswijze wordt gevoerd", dan weet je wel genoeg. Net zoals weigerambtenaren zich gediscrimineerd voelen als ze niet mogen discrimineren.

Religieus fundamentalisme is nooit goed, maakt niet uit welke religie.

Die orthodoxe joden zijn knettergek imo. Een stelletje irritante idioten.
Maar de vergelijking met weigerambtenaren klopt niet: weigerambtenaren discrimineren niet aangezien ze geen mensen van gelijk geslacht willen trouwen, maar dat geldt voor iedereen. Dus ze discrimineren niet.

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 01 januari 2012 @ 20:21:
Maar de vergelijking met weigerambtenaren klopt niet: weigerambtenaren discrimineren niet aangezien ze geen mensen van gelijk geslacht willen trouwen, maar dat geldt voor iedereen. Dus ze discrimineren niet.

Weigerambtenaren discrimineren tegen echtparen van gelijk geslacht die wettelijk het recht hebben te trouwen. Hoe je het ook draait, ze discrimineren op seksuele geaardheid.

[Verwijderd]

geen vinger schreef op zondag 01 januari 2012 @ 20:21:

Die orthodoxe joden zijn knettergek imo. Een stelletje irritante idioten.
Maar de vergelijking met weigerambtenaren klopt niet: weigerambtenaren discrimineren niet aangezien ze geen mensen van gelijk geslacht willen trouwen, maar dat geldt voor iedereen. Dus ze discrimineren niet.

Ik vind alle negers even erg, dus ik discrimineer niet...
Wat een troll weer. Goed gevonden.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 01 januari 2012 @ 20:55:
Weigerambtenaren discrimineren tegen echtparen van gelijk geslacht die wettelijk het recht hebben te trouwen. Hoe je het ook draait, ze discrimineren op seksuele geaardheid.

Nee: zowel homo's als hetero's mogen niet met een ander van gelijk geslacht trouwen. Er worden geen mensen gediscrimineerd: een weigerambtenaar wil best een homo trouwen met een ander persoon van de tegenovergestelde sekse. Weigerambtenaren behandelen dus hetero's en homo's gelijk en dus is er geen sprake van discriminatie in de definitie dat er op persoonskenmerken wordt gediscrimineerd.

Weigerambtenaren discrimineren dus tussen hetero-huwelijken en homo-huwelijken. Echter discrimineren ze geen mensen want hetero's die met iemand van hetzelfde geslacht willen trouwen worden ook geweigerd.

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 01 januari 2012 @ 21:31:
Nee: zowel homo's als hetero's mogen niet met een ander van gelijk geslacht trouwen. Er worden geen mensen gediscrimineerd: een weigerambtenaar wil best een homo trouwen met een ander persoon van de tegenovergestelde sekse. Weigerambtenaren behandelen dus hetero's en homo's gelijk en dus is er geen sprake van discriminatie in de definitie dat er op persoonskenmerken wordt gediscrimineerd.

Weigerambtenaren discrimineren dus tussen hetero-huwelijken en homo-huwelijken. Echter discrimineren ze geen mensen want hetero's die met iemand van hetzelfde geslacht willen trouwen worden ook geweigerd.

Leuk trucje, maar zoals gebruikelijk kom je weer met de grootst mogelijke onzin in je kromdenken. De weigerambtenaar discrimineert koppels van gelijk geslacht en onthoud ze wettelijke rechten. Discriminatie is niet iets wat alleen richting personen hoeft te zijn, maar kan ook richting koppels, groepen etc.

Doe eens een goed voornemen en troll wat minder in het nieuwe jaar.

[Verwijderd]

geen vinger schreef op zondag 01 januari 2012 @ 21:31:
[...]


Nee: zowel homo's als hetero's mogen niet met een ander van gelijk geslacht trouwen. Er worden geen mensen gediscrimineerd: een weigerambtenaar wil best een homo trouwen met een ander persoon van de tegenovergestelde sekse. Weigerambtenaren behandelen dus hetero's en homo's gelijk en dus is er geen sprake van discriminatie in de definitie dat er op persoonskenmerken wordt gediscrimineerd.

Weigerambtenaren discrimineren dus tussen hetero-huwelijken en homo-huwelijken. Echter discrimineren ze geen mensen want hetero's die met iemand van hetzelfde geslacht willen trouwen worden ook geweigerd.

Nee werkelijk. Nazi Duitsland discrimineerde ook niet. Stond voor de vernietiging van allen die niet aan de arische rasstandaard voldeden, zonder onderscheid te maken tussen minderwaardige mensen (sorry Godwin, deze moest even)

Discrimineren is onderscheid maken op niet-relevante gronden. Wanneer in een land mannen-vrouwen, mannen-mannen en vrouwen-vrouwen mogen huwen, is het onderscheid irrelevant en is er dus sprake van discriminatie (met een toefje reli-achterlijkheid)

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 01 januari 2012 @ 21:46:
[...]
Doe eens een goed voornemen en troll wat minder in het nieuwe jaar.

Ben je net 1 dag te laat mee

[Modus47]

geen vinger schreef op zondag 01 januari 2012 @ 21:31:
Nee: zowel homo's als hetero's mogen niet met een ander van gelijk geslacht trouwen. Er worden geen mensen gediscrimineerd: een weigerambtenaar wil best een homo trouwen met een ander persoon van de tegenovergestelde sekse. Weigerambtenaren behandelen dus hetero's en homo's gelijk en dus is er geen sprake van discriminatie in de definitie dat er op persoonskenmerken wordt gediscrimineerd.

Weigerambtenaren discrimineren dus tussen hetero-huwelijken en homo-huwelijken. Echter discrimineren ze geen mensen want hetero's die met iemand van hetzelfde geslacht willen trouwen worden ook geweigerd.

Zelden zo'n domme redenering gelezen hier, en dat zegt wat.

[nXXt]

geen vinger schreef op zondag 01 januari 2012 @ 21:31:
[...]
Weigerambtenaren discrimineren dus tussen hetero-huwelijken en homo-huwelijken. Echter discrimineren ze geen mensen want hetero's die met iemand van hetzelfde geslacht willen trouwen worden ook geweigerd.

Emphasis mine.

Weigerambtenaren discrimineren inderdaad tussen huwelijken gesloten tussen twee partners van het gelijke geslacht en de huwelijken gesloten tussen twee partners van verschillend geslacht. Of dit nu echt neerkomt op discriminatie van personen kun je over steggelen, maar het feit dat er gediscrimineerd wordt tussen twee soorten huwelijken die volgens de wet totaal gelijk zijn qua rechten en plichten is een probleem.

De weigerambtenaar maakt onderscheid door het ene type huwelijk wel te accepteren en het andere type huwelijk niet. Dit is oneigenlijk onderscheid, want de gelijkwaardigheid is bij wet gegarandeerd. Het is niet aan de weigerambtenaar om hier een onderscheid in aan te brengen. De taak van de ambtenaar is het uitvoeren van de wet, op basis van diverse principes, waaronder rechtsgelijkheid.

[ Voor 8% gewijzigd door nXXt op 02-01-2012 12:33 ]

[Verwijderd]

geen vinger schreef op zondag 01 januari 2012 @ 21:31:
[...]


Nee: zowel homo's als hetero's mogen niet met een ander van gelijk geslacht trouwen. Er worden geen mensen gediscrimineerd: een weigerambtenaar wil best een homo trouwen met een ander persoon van de tegenovergestelde sekse. Weigerambtenaren behandelen dus hetero's en homo's gelijk en dus is er geen sprake van discriminatie in de definitie dat er op persoonskenmerken wordt gediscrimineerd.

Weigerambtenaren discrimineren dus tussen hetero-huwelijken en homo-huwelijken. Echter discrimineren ze geen mensen want hetero's die met iemand van hetzelfde geslacht willen trouwen worden ook geweigerd.

Ik vraag me toch oprecht af of je nu daadwerkelijk zo onwetend bent of gewoon een echte (slechte) troll..vraag ik me echt af.
Kan beide namelijk.

Maaruh...maan en zon met hoofdletters??

@markluitzen: wattuh...???????
En sinds wanneer is het uitsterven van de mensheid iets ergs?

Was iedereen dronken ofzo?

[nXXt]

Verwijderd schreef op maandag 02 januari 2012 @ 12:51:
Maaruh...maan en zon met hoofdletters??

offtopic:
In wetenschappelijke context wel, in alledaags taalgebruik niet. Dat stond nota bene nog bij die post

[vlaaing peerd]

Koenoe schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 19:56:
[...]
Door geen hoofdletter te gebruiken heb je juist een waardeoordeel. Gebruikelijk is het om het met een hoofdletter te schrijven.

We hadden over dit onderwerp eerder al min of meer consensus bereikt dat als we specifiek refereren naar de christelijke god (of elke andere god van een monotheistische religie), we dan God schrijven omdat dit de naam is geworden van die god (Jahweh word niet of nauwelijks nog gebruikt). Bij niet specifiek gerefereerd naar een god van een specifieke religie met kleine letter omdat het dan gewoon een zelfstandig naamwoord is ter aanduiding van een willekeurig opperwezen.

dus God als naam = God
god als zelfstandig naamwoord = god

nXXt schreef op maandag 02 januari 2012 @ 12:22:
De taak van de ambtenaar is het uitvoeren van de wet, op basis van diverse principes, waaronder rechtsgelijkheid.

En dat is meteen het probleem; een ambtenaar is er voor een publieke functie, bedoeld voor iedereen. Elke weigerambtenaar moet direkt uit z'n functie ontheven worden vanwege grove overtreding van onze wetten en feitelijk zijn ze door hun principes niet eens geschikt voor die functie. Mij best als je vanuit Christelijke overwegingen geen homo's wilt trouwen, maar dan doe je dat in je eigen besloten clubje met je eigen christelijke spelregels, niet voor de Nederlandse staat.

Vreemder vind ik dat homo's uberhaupt nog wel Christelijk willen zijn, de bijbel is daar vrij duidelijk over. Hoe kun je je eigen geaardheid nou als zondig willen beschouwen?

Aan de andere kant moet vermeld worden dat er legio dominee's zijn die gerust homostellen trouwen, blijkbaar weegt voor hen naastenliefde meer dan enkele regels over het verdoemen van homo's.

Dit is imo iets wat al jaren aan de kaak gesteld had moeten worden binnen de kerk, wat ligt zwaarder op de weegschaal bij conflicterende teksten. Men heeft 2000 jaar de tijd gehad om dat uit te kristalliseren, toch blijken sommige stromingen/individu's de 10 geboden compleet in de wind te slaan vanwege een specifieke regel in een bepaald vers.

Verwijderd schreef op maandag 02 januari 2012 @ 12:51:
[...]

@markluitzen: wattuh...???????
En sinds wanneer is het uitsterven van de mensheid iets ergs?

Was iedereen dronken ofzo?

Lijkt me een behoorlijk primaire drift om als soort te willen overleven, maar gezien we er een behoorlijk potje van onze bal maken vraag ik me meer af of we het verdienen.

Daarentegen is de mens best wel een grappig en interessant wezen, we kunnen kunst, wetenschap, Southpark, filosofie en wat dies meer, can't say that about dolphins can you?

Dus joah, ik gun het de mens wel (en ik ben niet dronken). ...erhm wel enigszins in ontgiftigingsfase dat wel.

[ Voor 13% gewijzigd door vlaaing peerd op 02-01-2012 13:35 ]

[Verwijderd]

nXXt schreef op maandag 02 januari 2012 @ 13:18:
[...]

offtopic:
In wetenschappelijke context wel, in alledaags taalgebruik niet. Dat stond nota bene nog bij die post

offtopic:
..............het was ook geen vraag....het was een uiting van onGELOOF over de inhoud van de recente posts in deze topic. Ter aanvuling (zodat de context mijn innitiële post wat duidelijker is):God word namelijk met een hoofdletter geschreven door veel mensen in normaal taalgebruik (christen of niet, de christelijke god wordt vaak aangeduid als God), dus de vergelijking met woorden die ,in specialistische teksten, met een hoofdletter worden geschreven leek me niet relevant. Maar goed.

[vlaaing peerd]

Ik geloof niet dat de benaming van god/God werkelijk off topic is hoor, het mag dus wel in gewoon schrift.

In principe is het allemaal niet relevant, maar als je weigert de specifieke god met een hoofdletter te schrijven dan kan dat kwetsend zijn. reden genoeg om hierover met elkaar consensus te bereiken als de van Dale en het groene boekje hier onduidelijk over blijft.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op maandag 02 januari 2012 @ 13:41:
maar als je weigert de specifieke god met een hoofdletter te schrijven dan kan dat kwetsend zijn.

Alsof je Ook maar enige Rekening moet hoUDEN Met dergelijke kilometerLange teNen. Groepen die dat als kwetsend ervaren zijn fundamentalisten die proberen anderen te gijzelen met hun idioterie.

Alhoewel, er zijn ook al mensen die gekwetst zijn als je Iphone schrijft ipv iPhone. Maar dat zijn dan ook fundamentalisten...

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 02-01-2012 13:53 ]

[Fawn]

vlaaing peerd schreef op maandag 02 januari 2012 @ 13:41:
Ik geloof niet dat de benaming van god/God werkelijk off topic is hoor, het mag dus wel in gewoon schrift.

In principe is het allemaal niet relevant, maar als je weigert de specifieke god met een hoofdletter te schrijven dan kan dat kwetsend zijn. reden genoeg om hierover met elkaar consensus te bereiken als de van Dale en het groene boekje hier onduidelijk over blijft.

Dit spreekt je eerdere standpunt tegen dat de hoofdletter in god alleen functioneel gebruikt wordt om onderscheid te maken tussen de christelijke god en god in algemene zin.

Dat het kwetsend over kan komen, wordt veroorzaakt doordat christenen de hoofdletter zien als een teken van respect, ontzag of eerbied voor hun god. Om die reden lijkt het voor mij logisch dat een atheïst god niet met een hoofdletter zal schrijven als hij of zij naar de christelijke god refereert.

[downtime]

vlaaing peerd schreef op maandag 02 januari 2012 @ 13:23:
En dat is meteen het probleem; een ambtenaar is er voor een publieke functie, bedoeld voor iedereen. Elke weigerambtenaar moet direkt uit z'n functie ontheven worden vanwege grove overtreding van onze wetten en feitelijk zijn ze door hun principes niet eens geschikt voor die functie.

Vanuit het hardheidsbeginsel is daar best iets op af te dingen. Als een "weigerambtenaar" jarenlang zijn werk probleemloos heeft kunnen doen, omdat het homohuwelijk niet bestond en een conflict tussen zijn principes en zijn wettelijke taak ook nog niet bestond, dan kun je je afvragen of het acceptabel is om hem te ontslaan zodra zijn takenpakket wijzigt en alsnog een conflict ontstaat.

Hoewel ik de "weigerambtenaar" uit principe afwijs, immers ambtenaren horen hun wettelijke taak zonder aanziens des persoons uit te voeren, kan ik me goed voorstellen dat we voor bestaande ambtenaren een uitzondering maken mits het wel mogelijk is om in elke Nederlandse gemeente een "homo-huwelijk" te sluiten. Voor nieuwe aanstellingen lijkt me dat echter uitgesloten.

Even in het midden latend of je "gedoogde" weigerambtenaren nog wel "hetero-huwelijken" wilt laten sluiten. Maar ik ga ervan uit dat er nog genoeg papierwerk voor weigerende ambtenaren te doen is.

Vreemder vind ik dat homo's uberhaupt nog wel Christelijk willen zijn, de bijbel is daar vrij duidelijk over. Hoe kun je je eigen geaardheid nou als zondig willen beschouwen?

De Bijbel zegt niets over homofilie (de "geaardheid") maar verbiedt, zover ik weet, alleen vormen van homosexualiteit ("sex"). De meeste Christenen maken dat onderscheid daarom ook en accepteren de geaardheid zolang die maar niet "gepraktiseerd" wordt - wat direct tot de discussie leidt of een onderscheid tussen die twee wel te maken is.

En zelfs dat "praktiseren" wordt vandaag de dag vaak ook geaccepteerd - vaak met het voorbehoud dat sprake moet zijn van monogame en duurzame relaties, etc. Deels vanuit het idee dat homosexualiteit aangeboren is en je niet iets kunt veroordelen wat aangeboren en dus door God geschapen is.

Aan de andere kant moet vermeld worden dat er legio dominee's zijn die gerust homostellen trouwen, blijkbaar weegt voor hen naastenliefde meer dan enkele regels over het verdoemen van homo's.

Er zijn ook homosexuele predikanten al dan niet met een partner. En er zijn geen regels over het verdoemen van homo's - alleen regels die het "liggen met mannen" en "sodomie" verdoemen.

Dit is imo iets wat al jaren aan de kaak gesteld had moeten worden binnen de kerk, wat ligt zwaarder op de weegschaal bij conflicterende teksten. Men heeft 2000 jaar de tijd gehad om dat uit te kristalliseren, toch blijken sommige stromingen/individu's de 10 geboden compleet in de wind te slaan vanwege een specifieke regel in een bepaald vers.

Er is niet zoiets als "de kerk". Binnen sommige stromingen wordt al jaren gedebateerd over homosexualiteit, en staat men er redelijk positief tegenover, terwijl het voor andere nog volkomen taboe is. De true scotsman bestaat niet.

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op maandag 02 januari 2012 @ 13:51:
[...]
kilometerLange teNen.

Laten we het anders stellen, Hans en Grietje van het sprookje schrijf je toch ook met een hoofdletter? Dus ook al is het voor jou een niet geldig boek, dan nog heb je met naamgeving te maken.

Inmiddels wel wat gevonden uit woordenlijst.org;
"Een naam voor een heilig persoon of een heilig begrip schrijven we met een hoofdletter.

Deze regel heeft betrekking op namen voor God of een godheid, op voornaamwoorden die naar de godheid verwijzen, en op namen voor andere heilige begrippen waarvoor men respect of ontzag wil uitdrukken. Samenstellingen* met deze woorden behouden de hoofdletter, maar afleidingen* schrijven we met een kleine letter. Als een dergelijk woord niet (meer) naar een heilig persoon of begrip verwijst, verliest het de hoofdletter."
"

Gezien je ondanks de grammaticale richtlijnen dus redelijk bewust kiest om toch niet met een hoofdletter te schrijven ben je in weze kwetsend bezig. Als jou tenen minder lang zijn dan degene die je beschrijft moet het toch geen probleem zijn om zelf dan even de shift-toets in te drukken?

Fawn schreef op maandag 02 januari 2012 @ 14:19:
[...]

Dit spreekt je eerdere standpunt tegen dat de hoofdletter in god alleen functioneel gebruikt wordt om onderscheid te maken tussen de christelijke en niet-christelijke god.

ho's even? ik maak onderscheid tussen god als zelfstandig nw en God als naam, niet vanwege een specifieke religie. Waarom zou een Sikkhist zijn/haar god niet met een hoofdletter mogen schrijven?

Dat het kwetsend over kan komen, wordt veroorzaakt doordat christenen de hoofdletter zien als een teken van respect, ontzag of eerbied voor hun god. Om die reden lijkt het voor mij logisch dat een atheïst god niet met een hoofdletter zal schrijven als hij of zij naar de christelijke god refereert.

Hou je gewoon aan de grammatica en ga geen eigen regels toevoegen vanwege je eigen levensbeschouwing, daarmee schuif je alle kritiek hier op het hypocrietheid van Christenen om de wetten aan hun overtuiging aan te passen breed en grof van tafel, je doet het zelf nl ook. towel...

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op maandag 02 januari 2012 @ 14:35:
Gezien je ondanks de grammaticale richtlijnen dus redelijk bewust kiest om toch niet met een hoofdletter te schrijven ben je in weze kwetsend bezig. Als jou tenen minder lang zijn dan degene die je beschrijft moet het toch geen probleem zijn om zelf dan even de shift-toets in te drukken?

Het is keuze die ik welbewust maak. Maar mijn keuze moet blijkbaar ondergeschikt zijn aan de kilometerlange tenen van een paar fundamentalisten? Voor je het weet is het uitademen wat je doet al kwetsend voor bepaalde mensen.

Het heeft niets met mijn lange tenen te maken, maar alles met mijn onwil om dreinende kleine kinderen (en dat is hoe die gekwetste fundamentalisten zich gedragen) hun zin te geven. Want dat zorgt ervoor dat ze alleen maar meer gaan dreinen, zoals opvoedkundig wel bekend is. Fundamentalisten zouden zich eens wat meer druk moeten maken over hun beledigende en kwetsende gedragingen tegenover anderen.

[downtime]

Fawn schreef op maandag 02 januari 2012 @ 14:19:
Dat het kwetsend over kan komen, wordt veroorzaakt doordat christenen de hoofdletter zien als een teken van respect, ontzag of eerbied voor hun god. Om die reden lijkt het voor mij logisch dat een atheïst god niet met een hoofdletter zal schrijven als hij of zij naar de christelijke god refereert.

Alleen de christelijke god? Of ga je Allah en Boeddha ook consequent met kleine letter spellen om maar vooral je gebrek aan respect aan te duiden? Of beperk je je tot (de christelijke) God?

Het is mij eender of je nou over "God" (hoofdletter) of "de christelijke god" (kleine letter) spreekt maar "god" (kleine letter zonder het toevoegsel "christelijke") waar je specifiek de joods/christelijke god bedoelt, omdat een hoofdletter jou teveel eer is, valt voor mij in hetzelfde straatje als de pubers die consequent Microsoft als M$ blijven afkorten. Het is eerder puberaal dan principieel.

[Fawn]

vlaaing peerd schreef op maandag 02 januari 2012 @ 14:35:

[...]

ho's even? ik maak onderscheid tussen god als zelfstandig nw en God als naam, niet vanwege een specifieke religie. Waarom zou een Sikkhist zijn/haar god niet met een hoofdletter mogen schrijven?

Hou je gewoon aan de grammatica en ga geen eigen regels toevoegen vanwege je eigen levensbeschouwing, daarmee schuif je alle kritiek hier op het hypocrietheid van Christenen om de wetten aan hun overtuiging aan te passen breed en grof van tafel, je doet het zelf nl ook. towel...

Pardon, ik heb de reactie zo snel mogelijk gecorrigeerd naar 'functioneel gebruikt wordt om onderscheid te maken tussen de christelijke god en god in algemene zin.', maar dit was blijkbaar net te laat.

God is geen naam,. het is een vage constructie die christenen in het leven hebben geroepen. Allah, Boeddha en Jahweh zijn wel namen en daarom is het logisch dat je deze met hoofdletter schrijft.

Stel dat een bepaalde grote stroming de mens zelf als godheid ziet en daarom consequent 'Mens' schrijft, met hoofdletter. Grote kans dat dit op een gegeven moment doorgevoerd wordt als grammatica/spellingsregel. Dit vind ik om dezelfde reden verwerpelijk. Een god is een god en een mens is een mens. Zodra je dat met hoofdletter gaat schrijven maak je er iets anders van en hang je er een waardeoordeel aan.

[Verwijderd]

Allah, .... zijn wel namen en daarom is het logisch dat je deze met hoofdletter schrijft.

Wat ik ervan begrepen heb is dat Allah eigenlijk gewoon God in het Arabisch is. Arabische (en Indonesische) christenen noemen God ook Allah.

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 02 januari 2012 @ 15:22:
Wat ik ervan begrepen heb is dat Allah eigenlijk gewoon God in het Arabisch is. Arabische (en Indonesische) christenen noemen God ook Allah.

Met dank aan Wikipedia:

Allah is a word for God used in the context of Islam and other monotheistic religions of Arabic-speaking communities. In Arabic, the word means simply "the God". It is used primarily by Muslims and Bahá'ís, and often, albeit not exclusively, used by Arabic-speaking Eastern Catholic Christians, Maltese Roman Catholics, Eastern Orthodox Christians, Mizrahi Jews and Sikhs.

The term Allāh is derived from a contraction of the Arabic definite article al- "the" and ʾilāh "deity, god" to al-lāh meaning "the [sole] deity, God".

[gambieter]

downtime schreef op maandag 02 januari 2012 @ 14:47:
Of ga je Allah en Boeddha ook consequent met kleine letter spellen om maar vooral je gebrek aan respect aan te duiden?

Het niet meegaan in blinde devotie en geclaimde suprematie is geen gebrek aan respect. Je doet alsof het een verplichting is "respect" te tonen aan wat bepaalde groepen claimen. Da's best, als dat universeel zou gebeuren, maar de nullijn is dat dit geen verplichting is, en zeker niet oplegbaar. Jij gaat uit van een verplichting hierboven, en dat is gewoon incorrect.

Het zou toch wat zijn als je elke idioterie respect moet geven omdat de volgelingen dat verwachten? Mogen ze zelf het goede voorbeeld geven. Nu is het eisen zonder geven, en dat verdient geen respect.

Uberhaupt staan die mensen die aanstoot nemen niet bekend om hun respect voor andere stromingen en mensen, het type Bert Dorenbos en volgelingen. Ze mogen eerst het Braziliaanse regenwoud uit het eigen oog halen voor ze klagen over de fictieve splinter bij anderen.

downtime schreef op maandag 02 januari 2012 @ 14:47:
valt voor mij in hetzelfde straatje als de pubers die consequent Microsoft als M$ blijven afkorten. Het is eerder puberaal dan principieel.

Slechte vergelijking. Die van de iPhone/Iphone is beter, omdat het a) om fundamentalisme en blinde devotie gaat en een irrelevant verschil en b) het woord niet veranderd wordt. Bij M$ wordt het woord wel veranderd en wordt er een extra (negatieve) betekenis toegevoegd. Jouw vergelijking zou iets zijn als iemand continue k*tgod zou zeggen.

Anyway, opperwezens geven misschien verplichtingen aan de volgelingen, maar niet aan hen die er niets mee te maken willen hebben. Het waanidee dat iedereen zich aan moet passen aan de fictieve opperwezens en verzinsels is juist wat religie zo kwalijk maakt. Zie ook de artikelen over de orthodoxe joden die eisen dat iedereen zich aan hen aanpast en klaagt over intolerantie als ze niet 100% hun zin krijgen.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 02-01-2012 15:43 ]

[downtime]

gambieter schreef op maandag 02 januari 2012 @ 15:25:
Het niet meegaan in blinde devotie en geclaimde suprematie is geen gebrek aan respect. Je doet alsof het een verplichting is "respect" te tonen aan wat bepaalde groepen claimen. Da's best, als dat universeel zou gebeuren, maar de nullijn is dat dit geen verplichting is, en zeker niet oplegbaar. Jij gaat uit van een verplichting hierboven, en dat is gewoon incorrect.

Anyway, opperwezens geven misschien verplichtingen aan de volgelingen, maar niet aan hen die er niets mee te maken willen hebben. Het waanidee dat iedereen zich aan moet passen aan de fictieve opperwezens en verzinsels is juist wat religie zo kwalijk maakt.

Een aantal jaren geleden kreeg Bill Clinton veel kritiek uit zijn eigen land omdat hij op staatsbezoek naar Japan ging en daar ter begroeting - conform traditie - boog voor de keizer.
In Japan is dat simpelweg een kwestie van traditie en respect. Iedereen buigt voor elkaar om respect te tonen - en in de diplomatie conformeert men zich meestal aan lokale gebruiken. Maar in eigen land kreeg Clinton kritiek - gevolg van een cultuur waarin buigen niet met respect maar met onderwerping geassocieerd wordt.

Deze discussie over hoofdletter vs kleine letter doet me daaraan denken - de discussie bestaat alleen omdat mensen een verschillende "waarde" aan die hoofdletter toekennen.

[gambieter]

downtime schreef op maandag 02 januari 2012 @ 15:51:
Een aantal jaren geleden kreeg Bill Clinton veel kritiek uit zijn eigen land omdat hij op staatsbezoek naar Japan ging en daar ter begroeting - conform traditie - boog voor de keizer.
In Japan is dat simpelweg een kwestie van traditie en respect. Iedereen buigt voor elkaar om respect te tonen - en in de diplomatie conformeert men zich meestal aan lokale gebruiken. Maar in eigen land kreeg Clinton kritiek - gevolg van een cultuur waarin buigen niet met respect maar met onderwerping geassocieerd wordt.

Een staatshoofd staat er niet als zichzelf, maar als de vertegenwoordiger van een land. Als ik ergens een voordracht geef of een congres/sessie organiseer, doe ik dat als vertegenwoordiger van mijn instituut. Dat legt andere verplichtingen op dan die van een prive-persoon. Het is als het dragen van een stropdas of pak: een privepersoon moet dat helemaal zelf weten en je kunt er geen eisen aan stellen. De vertegenwoordiger van een land of instituut moet verder kijken dan de eigen belangen en zich ook dusdanig gedragen. Ik zou de buiging ook hebben gemaakt.

Verder is het het afwegen van voor- en nadelen, en kijken wat je wilt bereiken. Als je met die buiging de sfeer kunt verbeteren, en je weet dat je met het niet buigen de kansen voor handel etc zal verminderen, dan is de keuze snel gemaakt. Net zoals het opdraven in bepaalde kleding de aandacht kan afleiden van wat je probeert te bereiken en contraproductief is.

Dat is echter wat anders dan het eisen van hoofdletters en de afwezigheid of weigering dan benoemen als "gebrek aan respect". Respect is geen eenrichtingsverkeer en kan ook niet geeist worden, hoogstens om verzocht worden of vriendelijk gevraagd worden. Iemand die respect toont voor anderen en hun gebruiken zal het ook eerder ontvangen. Kunnen de religies een hoop van leren en ze hebben nog een heel erg grote achterstand in te halen, vooral de abrahamistische religies.

Deze discussie over hoofdletter vs kleine letter doet me daaraan denken - de discussie bestaat alleen omdat mensen een verschillende "waarde" aan die hoofdletter toekennen.

Het probleem in de discussie is het eisen van iets wat alleen waarde heeft als het vrijwillig gegeven wordt, en dan de pseudobeledigdheid als het niet gegeven wordt, alsof het een recht is (en een plicht). Dat gaat dan niet om respect, maar om zichzelf als meerderwaardig te kunnen zien omdat de ander iets afgedwongen wordt.

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op maandag 02 januari 2012 @ 14:47:
[...]

Het is keuze die ik welbewust maak. Maar mijn keuze moet blijkbaar ondergeschikt zijn aan de kilometerlange tenen van een paar fundamentalisten? Voor je het weet is het uitademen wat je doet al kwetsend voor bepaalde mensen.

Die fundamentalisten kunnen van mij de $%^^bliep, ik zou het meer doen vanwege de Nederlandse grammatica. Ik zou het trouwens niet zien als ondergeschikt, omdat jij je dan niet zo druk maakt over de letters en dus gerust met hoofdletters zou schrijven plaats je jezelf niet in de fundamentalistische tegenpositie maar IMO boven de fundamentalistische hoofdletterschrijvers.

Fawn schreef op maandag 02 januari 2012 @ 15:18:
[...]

Pardon, ik heb de reactie zo snel mogelijk gecorrigeerd naar 'functioneel gebruikt wordt om onderscheid te maken tussen de christelijke god en god in algemene zin.', maar dit was blijkbaar net te laat.

God is geen naam,. het is een vage constructie die christenen in het leven hebben geroepen. Allah, Boeddha en Jahweh zijn wel namen en daarom is het logisch dat je deze met hoofdletter schrijft.

Stel dat een bepaalde grote stroming de mens zelf als godheid ziet en daarom consequent 'Mens' schrijft, met hoofdletter. Grote kans dat dit op een gegeven moment doorgevoerd wordt als grammatica/spellingsregel. Dit vind ik om dezelfde reden verwerpelijk. Een god is een god en een mens is een mens. Zodra je dat met hoofdletter gaat schrijven maak je er iets anders van en hang je er een waardeoordeel aan.

Bedankt voor de respons, dit is inderdaad een bediscusieerbaar punt, als je vind dat god altijd een zelfstandig naamwoord is en nooit een naam dan heb je gelijk. Inherent aan monotheistiche religies is echter dat er volgens hun maar 1 god is en dus de god is en die God als naam heeft gekregen, zoals het Allah voorbeeld hierboven.

In het Hinduisme kan je dus gerust zeggen god Krishna en god Vishnu, hoewel het daar meer gezien word als avatars van het goddelijke Brahman wat weer de onpersoonlijke manifestatie van het goddelijke in alles is. Welke avatar je aanbid is een persoonlijke keuze, meer gericht op welke goddelijke eigenschap je in je leven wil richten.

Maar goed, voor hun is een koe ook al heilig omdat volgens hun de mensheid hun bestaan te danken hebben, er worden daar dus ook semantisch gezien al totaal iets anders mee bedoeld.

Mijn idee is dat je als niet-gelovige dit allemaal fictief vind, maar ook fictieve karakters schrijf je met een hoofdletter.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op maandag 02 januari 2012 @ 16:20:
Die fundamentalisten kunnen van mij de $%^^bliep, ik zou het meer doen vanwege de Nederlandse grammatica. Ik zou het trouwens niet zien als ondergeschikt, omdat jij je dan niet zo druk maakt over de letters en dus gerust met hoofdletters zou schrijven plaats je jezelf niet in de fundamentalistische tegenpositie maar IMO boven de fundamentalistische hoofdletterschrijvers.

Het gaat dus om de grammatica/taalfundamentalisten. Heb ik net zo weinig respect voor, die kunnen ook zeuren en zeiken en maken zich druk om helemaal niets .

Taal is een communicatiemiddel, en alhoewel regels noodzakelijk zijn moeten ze niet bovengeschikt worden gemaakt aan het doel. Dat zijn mensen die de bijbel of groene boekje uit hun hoofd leren, maar er geen bal van begrijpen. Mij gaat het om begrip. Op mijn werk is de exacte DNA- of eiwitvolgorde alleen van belang voor wat het betekent, en wat er kan worden afgeleid van die volgorde. Of het met hoofdletters of kleine letters wordt geschreven is niet van belang.

Het is ook een vorm van snobisme, niet luisteren naar wat iemand zegt maar hoe deze het uitspreekt. Alsof een adelijke stuk inteelt niet naar iemand wil luisteren die met een zachte g praat. Vorm boven inhoud, meer is het niet.

[begintmeta]

INDERDAAD HOOFDLETTER OF KLEINE LETTER, WHO CARES?

[vlaaing peerd]

Because it's cute, but still wrong.

[ Voor 2% gewijzigd door vlaaing peerd op 02-01-2012 16:55 . Reden: hoofdletter vergete ]

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op maandag 02 januari 2012 @ 16:54:
Because it's cute, but still wrong.

Dat vind ik nou zo jammer he, eerst de NL-taalnazi uithangen en daarna jezelf onderuit halen door op een NL-forum woorden te gebruiken die NL-grammaticaal nergens op slaan

Alhoewel ik het persoonlijk duidelijk vind blijken uit alle linkjes en teksten dat hoofdletter G een teken van respect is voor de bedoelde entiteit. Oftewel als ik geen respect heb voor die entiteit dan hoef ik juist geen hoofdletter te gebruiken... Ik kan het alsnog wel doen uit respect / medeleven met mede-discussie partners maar dat is optioneel.

Of had ik hier entiteit dan ook weer met een hoofdletter moeten schrijven

[Verwijderd]

Ik los dat dan ook meestal op door "jouw god" te gebruiken zodat ik de naam niet hoef te noemen, zeker omdat het voor mij compleet irrelevant is om welke god het gaat. Ik heb er niet de behoefte een bepaalde god als dé god aan te wijzen. Het is best lastig hoor, want je laat je als mens vrij eenvoudig verleiden mee te gaan. Maar ik wil duidelijk maken dat eender welke god voor mij geen enkele bijzondere betekenis of meerwaarde heeft boven een andere.

Maar woorden als christenen, joden en moslims schrijf ik het liefst met een kleine letter. Dat is een vrije uiting gebaseerd op artikel 1 van de grondwet. Dat stelt dat niet mag worden gediscrimineerd op basis van bijvoorbeeld godsdienst, ras en geslacht. Nu heeft dat niets direct te maken met die kleine letters, maar ik vind dat als ik vrouw, neger en homofiel met kleine letters spel, dat ik dat dan ook maar doe met christen, moslim en jood.

Ik heb er een schurfthekel aan als mensen bijvoorbeeld Hij of Hem schrijven. Dat doen ze maar in hun eigen boekjes. Dus ja, ik schrijf soms expres alles met kleine letters. En ja, ik heb weinig respect voor mensen die denken respect af te dwingen met wat kapitalen.

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 02 januari 2012 @ 23:21:
Maar woorden als christenen, joden en moslims schrijf ik het liefst met een kleine letter. Dat is een vrije uiting gebaseerd op artikel 1 van de grondwet.

Welnee, da's gewoon correct Nederlands. De Woordenlijst Nederlandse Taal zegt erover:

regel 16.M

(1) Het woord waarmee we een culturele, maatschappelijke, religieuze of artistieke stroming benoemen, krijgt een kleine letter.

(2) Ook een samenstelling of afleiding met die naam schrijven we met kleine letter.

(3) Soortnamen voor beoefenaars van godsdiensten of andere overtuigingen en voor religieuze praktijken krijgen een kleine letter.

Doe je het helemaal onbedoeld dus toch goed

[begintmeta]

offtopic:
Eigenlijk wel interessant dat staats(toebehorendheids)- of volksbenamingen schijnbaar geen benoeming zijn van een culturele of maatschappelijke stroming, ik zou dat anders zien.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 02-01-2012 23:55 ]

[nXXt]

begintmeta schreef op maandag 02 januari 2012 @ 23:54:

offtopic:
Eigenlijk wel interessant dat staats(toebehorendheids)- of volksbenamingen schijnbaar geen benoeming zijn van een culturele of maatschappelijke stroming, ik zou dat anders zien.

offtopic:
Je moet culturele of maatschappelijke stroming dan ook niet lezen als een cultuurgroep, maar als "classicisten", "provo's", "liberalen", etc.

[Verwijderd]

Zou fijn zijn als beide kampen niet zo primitief reageerde op het wel of niet gebruiken van god/God/Hij/ hij etc.
Elkaar in den waarde laten zo...geloof je den christelijke hoge macht? Schrijf je lekker "God."
Doe je het niet? Schrijf je lekker "god".

Waarom al die moeite en (negatieve) energie steken in zo iets?

[Fawn]

Goed, misschien is het tijd voor een ander onderwerp.

Ik las vandaag een nieuwsbericht over het lijden van christenen in Noord-Korea en andere (vooral streng islamitische) landen.
http://www.nu.nl/buitenla...meest-in-noord-korea.html

Nu is Noord-Korea in theorie niet religieus, maar de leiders worden in dergelijke mate als godheid gepropagandeerd en beleden, dat het praktisch gezien neerkomt op een opgelegde religie. (waarmee het christendom een concurrerende religie is)

Het valt mij op dat onderdrukking vooral tussen religies voorkomt, maar dat er vrijwel geen onderdrukking is van christenen door atheïsten. Daarnaast valt het me op dat er vrijwel geen oorlogen tussen religieuzen en atheïsten spelen. Natuurlijk zijn er spanningen en discussies, maar het lijkt niet te escaleren tot iets groters.

Zie ik dit goed? Dan zou ik graag weten hoe dit kan. Atheïsten hebben op een bepaalde manier toch ook een groot belang bij een land/wereld die niet gebaseerd is op een bepaalde religie?

Mocht ik er compleet naast zitten, heeft iemand dan een goed tegenvoorbeeld?

[gambieter]

Fawn schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 11:02:
Het valt mij op dat onderdrukking vooral tussen religies voorkomt, maar dat er vrijwel geen onderdrukking is van christenen door atheïsten.

Dat zien de streng-gelovigen anders, hoor. Die zien de inperkingen die ze krijgen (dwz niet mogen discrimineren) als onderdrukkend. Zie de demonstratie in Israel recent waar de orthodoxe joden klaagden dat er geen begrip was voor hun eis iedereen hun levenswijze op te leggen (waarbij vrouwen als negers worden behandeld en achter in de bus moeten zitten). De weigerambtenaar ziet zich ook onderdrukt, hoe belachelijk dat standpunt eigenlijk ook is.

Veel streng-religieuzen voelen zich gediscrimineerd als ze niet mogen discrimineren of repressief hun visie mogen opleggen aan anderen.

Daarnaast valt het me op dat er vrijwel geen oorlogen tussen religieuzen en atheïsten spelen. Natuurlijk zijn er spanningen en discussies, maar het lijkt niet te escaleren tot iets groters.

Dat komt omdat atheisme geen georganiseerde stroming is. Er is niets wat atheisten bind of ze verplicht dit te verspreiden, daar waar de abrahamistische religies zich willen verspreiden en met elkaar in botsing komen. Het waandenkbeeld van een absolute waarheid die natuurlijk de eigen waarheid is en oplegbaar, drijft mensen tot oorlogen. Een "we zullen het nooit zeker weten" daarentegen...

Zie ik dit goed? Dan zou ik graag weten hoe dit kan. Atheïsten hebben op een bepaalde manier toch ook een groot belang bij een land/wereld die niet gebaseerd is op een bepaalde religie?

Mocht ik er compleet naast zitten, heeft iemand dan een goed tegenvoorbeeld?

Atheisten zijn mensen en kunnen ook in een maalstroom komen waarin ze slechte dingen doen uit het waandenkbeeld van ideeele motieven. Alleen wordt dan een soort van religie vervangen door een andere cultus, zoals je zelf al aangeeft in Noord-Korea.

[Verwijderd]

Fawn schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 11:02:
Het valt mij op dat onderdrukking vooral tussen religies voorkomt, maar dat er vrijwel geen onderdrukking is van christenen door atheïsten.

Vele communistische staten (in heden en verleden) worden als atheïstisch gezien. Met dat gegeven kun je de rest zelf wel opzoeken.