Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[nXXt]

Verwijderd schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 13:13:
[...]
Vele communistische staten (in heden en verleden) worden als atheïstisch gezien. Met dat gegeven kun je de rest zelf wel opzoeken.

Dat is dus precies wat al aangekaart is: de uitzondering is een totalitaire staat waarin de nationale ideologie tot bijna religieuze proportie wordt verheven.

Het probleem is dat 'de atheïst' niet bestaat. Het kan gaan om een rationeel persoon die niet gelooft in een god omdat het onwaarschijnlijk is en er geen bewijs is. Een andere mogelijkheid is een persoon die niet religieus is opgevoed en niet in een god gelooft, maar die door bijgeloof en het 'spiritueel' zijn net zo irrationeel bezig is als de strengste gelovige. Dan zijn er nog de religieuze stromingen die als atheïstisch of pantheïstisch worden omschreven, iemand die daar in gelooft zal ook in of bij het atheïstenkamp zitten. Tot slot is er dan de groep die volledig in beslag zijn genomen door een totalitaire ideologische stroming met religieuze trekjes, maar zonder god (of met een surrogaatgod door persoonsverheerlijking).

[Verwijderd]

nXXt schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 13:19:
[...]

Dat is dus precies wat al aangekaart is: de uitzondering is een totalitaire staat waarin de nationale ideologie tot bijna religieuze proportie wordt verheven.

Een uitzondering die enkel in de Sovjetunie vele miljoenen gelovigen over de kling heeft gejaagd.
Maar goed, we kunnen overal wel uitzonderingen over maken zodat uiteindelijk er in grote lijnen niets overblijft.

Het probleem is dat 'de atheïst' niet bestaat.

Net zozeer als 'de moslim', 'de jood', 'de christen' enz enz niet bestaat.

[nXXt]

Verwijderd schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 13:25:
[...]
Een uitzondering die enkel in de Sovjetunie vele miljoenen gelovigen over de kling heeft gejaagd.
Maar goed, we kunnen overal wel uitzonderingen over maken zodat uiteindelijk er in grote lijnen niets overblijft.

Het is één uitzondering die bovendien niet echt vergezocht is: als je kijkt naar de verering van leiders en ideologen in totalitaire staten, kun je bijna niet anders dan concluderen dat het religieuze proporties aan begint te nemen.

Net zozeer als 'de moslim', 'de jood', 'de christen' enz enz niet bestaat.

Ik zeg ook niet dat 'de moslim' of 'de christen' direct bestaat, maar onderling zullen christenen veel meer raakvlakken en overeenkomsten hebben dan atheïsten. Het enige dat atheïsten verenigt is dat ze niet in een god geloven, verder niets. Christenen geloven wel in een god en hebben bepaalde zaken met elkaar gemeen (de welbekende 'normen en waarden'). Dat neemt niet weg dat iedere christen in principe een individu is met eigen inzichten en meningen, maar als je het christendom opbreekt in de grootste stromingen is er binnen de specifieke stroming een relatief homogene groep mensen. Zelfs joden en moslims hebben tussen elkaar de nodige overeenkomsten: men gelooft in een god en er is sprake van spijswetten die heel dicht bij elkaar liggen.

Eet een jood varkensvlees?
Eet een moslim varkensvlees?
Eet een atheïst varkensvlees?

Twee van deze vragen zijn vrij gemakkelijk met een redelijke nauwkeurigheid te beantwoorden, de derde is lastiger.

[ Voor 6% gewijzigd door nXXt op 04-01-2012 13:45 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 13:13:
Vele communistische staten (in heden en verleden) worden als atheïstisch gezien. Met dat gegeven kun je de rest zelf wel opzoeken.

Het atheisme was niet de drijfveer. Correlatie en causatie zijn niet hetzelfde.

Verwijderd schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 13:25:
Een uitzondering die enkel in de Sovjetunie vele miljoenen gelovigen over de kling heeft gejaagd.
Maar goed, we kunnen overal wel uitzonderingen over maken zodat uiteindelijk er in grote lijnen niets overblijft.

En dat had niets met atheisme te maken, atheisme was niet de drijfveer, etc. Terwijl bij religieuze conflicten de religie wel een belangrijke (maar niet de enige) drijfveer is. Knijpinstrument, baconproducent.

Net zozeer als 'de moslim', 'de jood', 'de christen' enz enz niet bestaat.

Ze zien zichzelf wel als dusdanig en verenigen zich onder die noemer. Dat er substromingen zijn binnen die groepen verandert dat niet.

[Verwijderd]

Afijn, aldus enkele komt het op het volgende neer;

Dogma 1: Alles wat gelovigen (of regeringen van gelovigen) van groep x of y doen valt onder agressie van desbetreffend geloof. Alles wat atheïsten (of regeringen van atheïsten) doen valt onder van alles en nog wat maar absoluut niet onder iets wat ook maar een klein beetje met atheïsme te maken heeft.

Dogma 2: Bij conflicten met gelovigen is religie meestal de oorzaak. Bij conflicten met atheïsten is geld/macht/grondgebied altijd de oorzaak.

Mooi samengevat zo?


Misschien een opstekertje dan. Ook bij conflicten die betiteld worden als religieuze conflicten blijkt bij nader onderzoek (door geschiedkundigen bijvoorbeeld) de drijfveer vrijwel altijd hetzelfde: geld/macht/grondgebied.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 14:13:
Afijn, aldus enkele komt het op het volgende neer;

Dogma 1: Alles wat gelovigen (of regeringen van gelovigen) van groep x of y doen valt onder agressie van desbetreffend geloof. Alles wat atheïsten (of regeringen van atheïsten) doen valt onder van alles en nog wat maar absoluut niet onder iets wat ook maar een klein beetje met atheïsme te maken heeft.

Dogma 2: Bij conflicten met gelovigen is religie meestal de oorzaak. Bij conflicten met atheïsten is geld/macht/grondgebied altijd de oorzaak.

Mooi samengevat zo?

Nee, mooi verwrongen naar een visie die religie van alles vrijpleit. Nice try, no cigar. De dogma's mag je bij de religies laten, die vinden ze fijn.

Misschien een opstekertje dan. Ook bij conflicten die betiteld worden als religieuze conflicten blijkt bij nader onderzoek (door geschiedkundigen bijvoorbeeld) de drijfveer vrijwel altijd hetzelfde: geld/macht/grondgebied.

Daarom staat er ook: belangrijke reden, maar niet de enige. Wel hebben de abrahamistische religies een imperialistische (opdringerige) visie, en denken het absolute gelijk aan hun zijde te hebben met hun god. Juist dat er meer speelt pleit religie niet vrij, religie is als een slechte gezondheid die een opportunistische infectie veel makkelijker maakt. Het is de benzine die conflicten makkelijk laat ontvlammen, maar jij wilt alleen de lucifer de schuld geven.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 14:56:
[...]

Nee, mooi verwrongen naar een visie die religie van alles vrijpleit. Nice try, no cigar. De dogma's mag je bij de religies laten, die vinden ze fijn.

Als je gelezen had heb ik juist het tegenovergestelde opgeschreven. Wat ik heb opgeschreven is wat ik als indruk krijg van oa jouw bijdragen.

Daarom staat er ook: belangrijke reden, maar niet de enige. Wel hebben de abrahamistische religies een imperialistische (opdringerige) visie, en denken het absolute gelijk aan hun zijde te hebben ...

Gelukkig hebben atheïsten daar geen last van.
O wacht, dit topic alleen al bewijst het tegendeel. Kortom, zowel theïsten als atheïsten zijn gewoon mensen met al hun tekortkomingen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 15:18:
Als je gelezen had heb ik juist het tegenovergestelde opgeschreven. Wat ik heb opgeschreven is wat ik als indruk krijg van oa jouw bijdragen.

Dat ligt dan aan jouw gebrekkige interpretatie. Eigenlijk doe je niet meer dan vervelende stropop discussietruc. Heel jammer. Waarom probeer je niet inhoudelijk te reageren?

Gelukkig hebben atheïsten daar geen last van.

Atheisten zijn geen georganiseerde groep.

O wacht, dit topic alleen al bewijst het tegendeel. Kortom, zowel theïsten als atheïsten zijn gewoon mensen met al hun tekortkomingen.

In een zwart-wit visie waar atheisten het tegendeel zijn van theisten misschien wel. Maar dat is een gebrekkige visie. Anyway, ik hoor het wel als je uit de ontkenningsfase bent, of een zinvolle en onderbouwde bijdrage wilt leveren, of beide. Wat je nu doet is niet meer dan een beetje trollen.

[RoyK]

Verwijderd schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 14:13:

Dogma 2: Bij conflicten met gelovigen is religie meestal de oorzaak. Bij conflicten met atheïsten is geld/macht/grondgebied altijd de oorzaak.

Een conflict met atheïsten. Hoe moet ik dat zien? Ik bedoel, ik eer geen goden en ik acht de kans heel erg klein dat er goden bestaan. Meer dan dat is het zijn van een atheïst niet. Waar moet ik me op beramen om een conflict te beginnen? Ik heb geen oud boek, ik heb geen tenen waar je op kan staan, ik heb geen god die mij wat influister en ik heb geen backup als een hemel of hel.

Ik kan je een waslijst conflicten geven waar religie de motor is. De brandstof waar mensen zonder genade of medeleven elkaar in stukken hakken, ophangen, onthoofden, stenigen, besnijden of martelen.. en allemaal in de naam van hun almachtige opperwezen.

[ Voor 4% gewijzigd door RoyK op 04-01-2012 15:28 ]

[Fawn]

Ik denk dat mijn vraag in de kern wel beantwoord is met dat atheïsten niet georganiseerd zijn.

Toch vind ik het frappant dat er geen atheïstfundamentalisten zijn die zo'n afkeer hebben van religie dat ze, op een manier zoals bijvoorbeeld racisten dat doen, zichzelf organiseren om een groep religieuzen aan te pakken.

Prima overigens, misschien laat het ze eerder koud wat de overtuiging van anderen is.

[ Voor 4% gewijzigd door Fawn op 04-01-2012 15:31 ]

[Roamor]

Fawn schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 15:31:
Toch vind ik het frappant dat er geen atheïstfundamentalisten zijn die zo'n afkeer hebben van religie dat ze, op een manier zoals bijvoorbeeld racisten dat doen, zichzelf organiseren om een groep religieuzen aan te pakken.

Stalin kon er anders best wel wat van.

[Verwijderd]

Het fijne aan atheïst zijn is toch JUIST dat je je niet bij een collectief hoeft te aan te sluiten of dat we georganiseerd moeten zijn? Moet er niet aan denken, zou direct weer atheïst af zijn.
Moet ik zometeen naar de athëisten kerk (overigens zijn dat soort dingen dan wel weer aanwezig, maar da's zo kleinschalig), alsjeblieft niet zeg!

[Verwijderd]

Fawn schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 15:31:
Ik denk dat mijn vraag in de kern wel beantwoord is met dat atheïsten niet georganiseerd zijn.

Er zijn zeer zeker wel atheïstische groeperingen die georganiseerd zijn. Schijnbaar zijn de hier aanwezige atheïsten daarvan niet op de hoogte, of kunnen zichzelf daar niet mee identificeren, maar die zijn en waren er wel.

Toch vind ik het frappant dat er geen atheïstfundamentalisten zijn die zo'n afkeer hebben van religie dat ze, op een manier zoals bijvoorbeeld racisten dat doen, zichzelf organiseren om een groep religieuzen aan te pakken.

Individuelen doen dat zeer zeker wel. Of er ook groepsverbanden die tot doel hebben om theïsten te 'bekeren' weet ik niet Om de vergelijking met racisten te maken gaat veel te ver.

Helaas is normaal gesprek hier niet mogelijk want dan wordt je gelijk een ontkenningsfase oid toebedeeld. Hier laat ik het dan ook bij.

[gambieter]

Fawn schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 15:31:
Toch vind ik het frappant dat er geen atheïstfundamentalisten zijn die zo'n afkeer hebben van religie dat ze, op een manier zoals bijvoorbeeld racisten dat doen, zichzelf organiseren om een groep religieuzen aan te pakken.

Als je geen opperwezen hebt om je eigen mening meer waarde te geven, en als er geen verbindende factor is die misbruikt kan worden om opdrachten te geven en restricties/geboden op te leggen, dan moet je mensen overtuigen dat dit gewenst is. Als je het aan een opdracht van een opperwezen wijt, dan hoef je mensen veel minder te overtuigen, zeker omdat je de "beledigend/gekwetst" troefkaart kan spelen. Zie de ophef over het gebruiken van afbeeldingen van Mohamed, homohuwelijken, zondagsopening, of zelfs hoofdlettergebruik hier etc. Dan wordt er snel gesproken over een gebrek aan respect...

Prima overigens, misschien laat het ze eerder koud wat de overtuiging van anderen is.

Het laat ze niet koud, maar ze missen een drijfveer om die mensen te dwingen/overtuigen. Wel zullen niet-gelovigen vaak reactief zijn als er een actie vanuit religieuze stromingen komt.

Roamor schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 15:34:
Stalin kon er anders best wel wat van.

Stalin zag de kerk als een factor die zijn macht kon bedreigen. De religie of de visie zal hem verder worst zijn geweest.

Verwijderd schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 15:37:
Er zijn zeer zeker wel atheïstische groeperingen die georganiseerd zijn. Schijnbaar zijn de hier aanwezige atheïsten daarvan niet op de hoogte, of kunnen zichzelf daar niet mee identificeren, maar die zijn en waren er wel.

Noem eens een voorbeeld? Is het atheisme de verbindende factor? En er zullen zeker atheisten zijn die de fouten van religies spiegelen, en op een religieuze manier denken.

Helaas is normaal gesprek hier niet mogelijk want dan wordt je gelijk een ontkenningsfase oid toebedeeld. Hier laat ik het dan ook bij.

Een normaal gesprek is hier wel mogelijk maar wat je probeerde valt niet te classificeren als een normaal gesprek. Jammer .

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 04-01-2012 15:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 15:37:
[...]

Er zijn zeer zeker wel atheïstische groeperingen die georganiseerd zijn. Schijnbaar zijn de hier aanwezige atheïsten daarvan niet op de hoogte, of kunnen zichzelf daar niet mee identificeren, maar die zijn en waren er wel.

[...]

Individuelen doen dat zeer zeker wel. Of er ook groepsverbanden die tot doel hebben om theïsten te 'bekeren' weet ik niet Om de vergelijking met racisten te maken gaat veel te ver.

Helaas is normaal gesprek hier niet mogelijk want dan wordt je gelijk een ontkenningsfase oid toebedeeld. Hier laat ik het dan ook bij.

Zijn we wel van op de hoogte, maar ze zijn IMO te verwaarlozen. Maar dan ook echt te verwaarlozen. En ze gaan een beetje voorbij aan het idee achter atheïsten.
Meeste atheïsten die ik ken hebben een uitgesproken mening over waarom ze niet geloven etc, maar niet de drang om gelovigen te bekeren. Vind bekeren ook een heel onprettig woord. Blegh.

[RoyK]

gambieter schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 15:40:
[...]
Dan wordt er snel gesproken over een gebrek aan respect...

Ik zie het meer als vraag naar "extra" respect.

En dit extra zit ook in onze grondwet verwerkt. Zo mag een gelovig persoon zich beroepen op zijn geloofsovertuiging welke een deur openhoud voor allerlei extra handgrepen.

[ Voor 27% gewijzigd door RoyK op 04-01-2012 15:49 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 15:43:
Meeste atheïsten die ik ken hebben een uitgesproken mening over waarom ze niet geloven etc, maar niet de drang om gelovigen te bekeren. Vind bekeren ook een heel onprettig woord. Blegh.

Heel veel mensen zijn in de praktijk atheistisch, maar als je dieper kijkt merk je dat het ze niet echt interesseert en zeker geen drijfveer is. Maar dat gaat ook op voor zat mensen die formeel religieus zijn; ze doen gewoon wat ze aangeleerd is en denken er verder niet echt over na, het is meer sociaal-cultureel dan religieus.

De problemen komen dan ook vooral met de mensen die actief religieus zijn en het fel uitdragen, en het anderen willen opleggen. De evangelistische stromingen zijn daarbij ook nog gericht op het bekeren ("redden") van mensen en doen aan koppelverkoop. Ze geven hulp bij problemen maar proberen tegelijk de persoon te bekeren of binnen te halen.

Als je bekeren een heel onprettig woord vind, moet je gewoon de klemtoon naar voren verplaatsen: bekeren. Dan krijgt het een sportbetekenis, als doorbekeren

RoyK schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 15:45:
Ik zie het meer als vraag naar "extra" respect.

In de praktijk is het geen vraag of verzoek, maar een eis en een verwachting.

En dit extra zit ook in onze grondwet verwerkt. Zo mag een gelovig persoon zich beroepen op zijn geloofsovertuiging welke een deur openhoud voor allerlei extra handgrepen.

En helaas wordt dat flink misbruikt door die religies.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 04-01-2012 15:49 ]

[downtime]

nXXt schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 13:43:
Het is één uitzondering die bovendien niet echt vergezocht is: als je kijkt naar de verering van leiders en ideologen in totalitaire staten, kun je bijna niet anders dan concluderen dat het religieuze proporties aan begint te nemen.

Utopistische ideologieën zoals het communisme en het fascisme staan op gespannen voet met religie - beide houden ons aan het einde van de rit een utopische samenleving voor, of je die nou heilstaat, emiraat of "hemel" noemt. Er zijn veel overeenkomsten tussen ideologie en religie, wat in mijn ogen een belangrijke reden is waarom ze vaak op gespannen voet met elkaar staan.

Ik zeg ook niet dat 'de moslim' of 'de christen' direct bestaat, maar onderling zullen christenen veel meer raakvlakken en overeenkomsten hebben dan atheïsten. Het enige dat atheïsten verenigt is dat ze niet in een god geloven, verder niets. Christenen geloven wel in een god en hebben bepaalde zaken met elkaar gemeen (de welbekende 'normen en waarden').

Het voordeel van atheisten is dat atheisme alleen maar om de afwezigheid van God draait. De afwezigheid van een god heeft nauwelijks consequenties waarover alle atheisten het met elkaar eens kunnen zijn. De aanwezigheid van een god heeft vaak wel allerlei consequenties - zoals die spijswetten, de omgang met religieuze rust- en feestdagen, of vrouwen hun haar moeten bedekken of niet - waarover grote aantallen gelovigen het met elkaar eens kunnen worden.

gambieter schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 13:48:
Het atheisme was niet de drijfveer. Correlatie en causatie zijn niet hetzelfde.

Het is lastig te beoordelen of de discriminatie (en soms vervolging) van gelovigen in communistische landen het gevolg is van atheisten die religie willen uitroeien of een communistische dictatuur die alternatieve ideologieen en machtsstructuren als bedreiging ziet. Zoals het ook lastig te beoordelen is of Katholieken ooit Protestanten vervolgden vanwege het geloof of omdat Protestantse burgers het gezag van hun Katholieke koning wel eens in twijfel konden trekken.

En dat had niets met atheisme te maken, atheisme was niet de drijfveer, etc. Terwijl bij religieuze conflicten de religie wel een belangrijke (maar niet de enige) drijfveer is.

Dat is natuurlijk ook de redenering van een atheist: Atheisme is brandschoon, heeft nog nooit wat misdaan, maar religie is de grote boosdoener. Ook bij religieuze conflicten is vaak onduidelijk in hoeverre religie echt de drijfveer is. Zeggen dat je voor God vecht doet het beter dan zeggen dat je er nog een stuk land bij wilt - zoals we tegenwoordig oorlogen recht praten met "vrijheid en democratie brengen" terwijl de echte reden meestal een stuk complexer en minder nobel is.

[Fawn]

@downtime:
Ik volg je redenering wel. Uiteindelijk komt het er op uit dat religieuze redenen vaak als valse voorwendselen worden gebruikt voor het voeren van een oorlog.

Dit blijft nog wel een zwaktepunt. Als mensen te manipuleren zijn door religie te gebruiken als een reden waardoor een oorlog een 'hoger doel' dient, kun je uiteindelijk hetzelfde bereiken als in de situatie waarin je zelf ook in het hogere doel gelooft.

Atheïsten zijn niet zonder fouten, maar atheïsme in de kern lijkt die mogelijkheid tot manipulatie niet te geven. Net zoals dat atheïsme geen machtsmisbruik faciliteert, omdat er niet uit de naam van een bepaalde hogere macht kan worden gesproken.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 16:07:
Utopistische ideologieën zoals het communisme en het fascisme staan op gespannen voet met religie - beide houden ons aan het einde van de rit een utopische samenleving voor, of je die nou heilstaat, emiraat of "hemel" noemt. Er zijn veel overeenkomsten tussen ideologie en religie, wat in mijn ogen een belangrijke reden is waarom ze vaak op gespannen voet met elkaar staan.

Net zoals (politieke) ideologie religieuze aanpakken kan volgen (blinde devotie is niet exclusief voor religie), volt ook religie vaak politieke ideologische aanpakken, door zogenaamd algemeen bindende uitspraken te doen die verder gaan dan het religieuze terrein. Maar het verschil met religie en politieke ideologie is toch wel het opperwezen (of het collectief daarvan), wat met politieke ideologieen alleen werkt als je "Pim had het zo gewild" kunt gebruiken. Maar dat is snel uitgewerkt, daar waar het opperwezen en het heilige boek door hun "onveranderlijkheid" tot het einde der tijden kan worden gebruikt (misbruikt).

Het voordeel van atheisten is dat atheisme alleen maar om de afwezigheid van God draait. De afwezigheid van een god heeft nauwelijks consequenties waarover alle atheisten het met elkaar eens kunnen zijn. De aanwezigheid van een god heeft vaak wel allerlei consequenties - zoals die spijswetten, de omgang met religieuze rust- en feestdagen, of vrouwen hun haar moeten bedekken of niet - waarover grote aantallen gelovigen het met elkaar eens kunnen worden.

Er is inderdaad geen bindende factor in het atheisme. Daardoor slaat het niet aan als religie en kan het ook geen scholen en belastingvoordelen claimen .

Het is lastig te beoordelen of de discriminatie (en soms vervolging) van gelovigen in communistische landen het gevolg is van atheisten die religie willen uitroeien of een communistische dictatuur die alternatieve ideologieen en machtsstructuren als bedreiging ziet. Zoals het ook lastig te beoordelen is of Katholieken ooit Protestanten vervolgden vanwege het geloof of omdat Protestantse burgers het gezag van hun Katholieke koning wel eens in twijfel konden trekken.

De religie speelde hier een belangrijke, maar niet exclusieve rol in. En dat gaat je niet lukken met atheisme in stalinistisch Rusland of nu in Noord-Korea.

Dat is natuurlijk ook de redenering van een atheist: Atheisme is brandschoon, heeft nog nooit wat misdaan, maar religie is de grote boosdoener. Ook bij religieuze conflicten is vaak onduidelijk in hoeverre religie echt de drijfveer is. Zeggen dat je voor God vecht doet het beter dan zeggen dat je er nog een stuk land bij wilt - zoals we tegenwoordig oorlogen recht praten met "vrijheid en democratie brengen" terwijl de echte reden meestal een stuk complexer en minder nobel is.

Atheisme is brandschoon? Nee hoor, diehard atheisme is een religieuze vorm van denken, en gewoon fout. Ik voel me ook niet aangesproken als er staat "atheisme is de bron van alle kwaad", hoogstens kan ik hartelijk lachen om de domheid van degene die een dergelijke uitspraak doet. Maar atheisme is geen stroming die onderwezen wordt, het heeft geen eigen scholen met indoctrinerende aanpakken, en zoals je zelf ook aangeeft, er is geen echte bindende factor. De zelfmoordterrorist die riep "er is geen god" moet nog gevonden worden.

Het omdraaien werkt niet, juist omdat atheisme geen bindende stroming is, en je atheisten ook niet kunt aanspreken door dat gebrek aan binding.

Vergis je niet: die drijfveer van vrijheid en democratie komt vooral uit de sterk-christenfundamentalistische VS, en wordt ook eerder vanuit religieuze stromingen gepushed. De nobelheid van de doelen maak ik me geen enkele illusie over...

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 16:21:
Vergis je niet: die drijfveer van vrijheid en democratie komt vooral uit de sterk-christenfundamentalistische VS, en wordt ook eerder vanuit religieuze stromingen gepushed. De nobelheid van de doelen maak ik me geen enkele illusie over...

Lijkt me niet. Het westen heeft altijd de neiging gehad om andere volkeren te onderdrukken en te "verlossen" met de westerse superieure cultuur. Vroeger, toen het westen nog christelijk was en mannen nog mannen waren, probeerde men het christendom (Evangelie kan ik het niet noemen) op te leggen aan andere volkeren, bijv. de indianen. Toen het christendom aan invloed verloor is men in het westen de eigen beschaving als "verlossing" gaan zien en probeert men andere culturen de vermeende zegeningen van de westerse cultuur op te leggen, zoals bijv. de liberale democratie of de welvaart, of het kapitalisme en de vrije handel en dergelijke.

[thewizard2006]

Wat moet je hier nu weer mee http://www.ad.nl/ad/nl/10...erij-als-godsdienst.dhtml

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 05 januari 2012 @ 09:05:
Wat moet je hier nu weer mee http://www.ad.nl/ad/nl/10...erij-als-godsdienst.dhtml

Lid worden? Alleen jammer dat deze kerk vrij veel beperkt wordt in de godsdienstvrijheid. (Ze mogen geen copyright schenden)

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op donderdag 05 januari 2012 @ 11:04:
[...]

Lid worden? Alleen jammer dat deze kerk vrij veel beperkt wordt in de godsdienstvrijheid. (Ze mogen geen copyright schenden)

Maar ze krijgen wel de voordeeltjes subsidie, belastingvoordelen, donaties etc die kerken ook krijgen. Slim aangepakt. Al zie je maar weer hoe kansloos het hele gebeuren eigenlijk is. Nu is het overduidelijk om oa religie op de hak te nemen (naast de voordeeltjes) maar laat dus ook maar weer zien hoe triest het nu daadwerkelijk in elkaar steekt... Ik geloof ergens in dus geef maar maar die voordelen.... ziekelijk eigenlijk zelfs.

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 05-01-2012 11:43 ]

[Verwijderd]

Ik vind het erg slim zoals ze het hebben aangepakt. Indien een staat aangepaste regels wil hebben voor bepaalde groeperingen moet men niet verbaasd zijn als anderen zich ook dusdanig gaan groeperen om ook die voordelen eruit te slepen. Ze bewegen zich binnen de kaders die de staat aangeeft. Dat de regelgeving van de staat daarmee lichtelijk te kijk wordt gezet, ja ach dat vind ik dan wel humor.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2012 11:52 ]

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op donderdag 05 januari 2012 @ 11:51:
Ik vind het erg slim zoals ze het hebben aangepakt. Indien een staat aangepaste regels wil hebben voor bepaalde groeperingen moet men niet verbaasd zijn als anderen zich ook dusdanig gaan groeperen om ook die voordelen eruit te slepen. Ze bewegen zich binnen de kaders die de staat aangeeft. Dat de regelgeving van de staat daarmee lichtelijk te kijk wordt gezet, ja ach dat vind ik dan wel humor.

Ja, ik ook. Maar dat neemt niet weg dat het geheel dus gewoon een kansloze bedoeling is en dat religie dus totaal geen waarde heeft (zo als het zou horen) maar ondertussen wel allemaal voordeeltjes krijgt.

En blijkbaar kan je wel alle atheisten op een hoop gooien aldus dit artikel http://www.ad.nl/ad/nl/56...oor-zijn-dood-baden.dhtml
tldr

Homoseksuelen staan bij de CFAMA overigens op de derde plaats van hun zelfbenoemde Haatlijst. Links-liberalen en atheïsten zijn gevaarlijker.

[Verwijderd]

Oh Sjorsje...wat laat je je kennen....

@piraterij als godsdienst= humor.

[gambieter]

Ach, je kunt op verschillende manieren kijken naar zo'n erkenning van de piraterijreligie. Er niet om kunnen lachen zegt veel over de persoon die dat niet kan...

Maar:
1) humor
2) het is volgens de regels en gelijke monniken, gelijke kappen
3) het laat zien hoe de regels in het voordeel van religies zijn, en het wordt tijd deze regels te herzien.

Ik zou zeggen, doorloop stap 1 en lach, dan naar 2 en uiteindelijk naar 3.

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 05 januari 2012 @ 12:45:
1) humor

Yep

2) het is volgens de regels en gelijke monniken, gelijke kappen

Zeker. Maar het zet vooral de bureaucratie te kijk. Blijkbaar hebben we voor alles criteria en definities nodig, zelfs om verschijnselen te definieren die niet te definieren zijn, wat weer precies tot de bureaucratische misstappen leidt die we met die criteria wilden voorkomen.

In het geval van religie is het "i know it when i see it" criterium misschien wel beter. Net zo toepasbaar op religie als op porno.

3) het laat zien hoe de regels in het voordeel van religies zijn, en het wordt tijd deze regels te herzien.

Mijn mening is dat de overheid zich niet met religie moet bemoeien. In mijn ogen is een kerk gewoon een vereniging, niet wezenlijk anders dan een zangvereniging, en is er geen bijzondere reden om een kerkgenootschap anders te behandelen dan een willekeurige andere vereniging.
En nee, ik vind het geen probleem dat not-for-profit organisaties belastingvoordelen genieten, ongeacht of dat nou een kerk of een voetbalvereniging is.

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 05 januari 2012 @ 13:56:
Zeker. Maar het zet vooral de bureaucratie te kijk. Blijkbaar hebben we voor alles criteria en definities nodig, zelfs om verschijnselen te definieren die niet te definieren zijn, wat weer precies tot de bureaucratische misstappen leidt die we met die criteria wilden voorkomen.

Valt toch wel mee? Bureaucratie moet zich aan regels houden. Imo toont het juist aan dat religies niets speciaals zijn en ook geen speciale behandeling verdienen.

In het geval van religie is het "i know it when i see it" criterium misschien wel beter. Net zo toepasbaar op religie als op porno.

Net zo vaag en afhankelijk van de beoordelaar, en anti-objectief. Wat die idiote Dorenbos porno vind, is voor de meeste verstandige mensen iets anders

Mijn mening is dat de overheid zich niet met religie moet bemoeien. In mijn ogen is een kerk gewoon een vereniging, niet wezenlijk anders dan een zangvereniging, en is er geen bijzondere reden om een kerkgenootschap anders te behandelen dan een willekeurige andere vereniging.
En nee, ik vind het geen probleem dat not-for-profit organisaties belastingvoordelen genieten, ongeacht of dat nou een kerk of een voetbalvereniging is.

Eensch.

[vlaaing peerd]

RoyK schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 15:22:
[...]

Een conflict met atheïsten. Hoe moet ik dat zien? Ik bedoel, ik eer geen goden en ik acht de kans heel erg klein dat er goden bestaan. Meer dan dat is het zijn van een atheïst niet. Waar moet ik me op beramen om een conflict te beginnen? Ik heb geen oud boek, ik heb geen tenen waar je op kan staan, ik heb geen god die mij wat influister en ik heb geen backup als een hemel of hel.

Ik kan je een waslijst conflicten geven waar religie de motor is. De brandstof waar mensen zonder genade of medeleven elkaar in stukken hakken, ophangen, onthoofden, stenigen, besnijden of martelen.. en allemaal in de naam van hun almachtige opperwezen.

sja duh, dat is verschuilen achter je non- identiteit als atheist en niet meer dan een overbodige poging religie in een zwart daglicht te stellen. Atheisme is geen gekozen richting, het is een verzameling van wat niet tot de religieuze groep hoort, geen groep=ook geen misdadige organisatie.

Verder zijn er genoeg non-religieuze groeperingen die jouw totaal nog niet genoemde of onderbouwde voorbeelden compleet voorbijgaan, fascisten en stalinisten zijn bv zover ik weet toch nog altijd de grootste volkerenmoordenaars van de laatste paar honderd jaar.

Of je nou geld, macht, voetbal, religie, politiek, olie of wat dan ook maar hanteert als argument voor je misdaad, het is allemaal een slecht excuus en het is niet aan geld, macht, voetbal, religie, politiek, olie te wijten dat de misdaad gepleegd is, die is te wijten aan de misdadiger.

[ Voor 0% gewijzigd door vlaaing peerd op 08-01-2012 15:23 . Reden: vaaltoud ]

[Verwijderd]

Groepsvorming en organisatie zijn heel belangrijke ingrediënten. In grote groepen met een hiërarchie gaan allerlei zaken meespelen waardoor je een individu niet eens meer bepaald gedrag kwalijk kunt nemen.

Iemand kan niet in zijn eentje verantwoordelijk zijn voor volkerenmoord. Een individu kan geen volk uitroeien, daar is een grote organisatie voor nodig. Voor zover ik weet is er geen organisatie die onder de vlag van atheïsme zich daarmee bezig houdt of heeft gehouden.

Groepsgedrag is niet te ontbinden tot individuën. In kleine groepen komen bepaalde eigenschappen niet meer voor, die grote groepen wél hebben. Individuele gelovigen zijn niet zo gevaarlijk en kunnen niet zoveel vreemde streken uithalen, het gevaar zit hem in het feit dat ze zich zo goed hebben geörganiseerd.

En dat is precies het punt. Ik kan een enkel lid van een groep er niet zomaar op bekritiseren omdat ik prima begrijp hoe iemand zo wordt binnen een bepaalde groep. Dat wil niet zeggen dat ze als groep geen ongewenst gedrag vertonen. Of het nu om hooligans gaat, om een groepje kwajongens of om een religieuze groep.

[downtime]

vlaaing peerd schreef op zondag 08 januari 2012 @ 15:22:
sja duh, dat is verschuilen achter je non- identiteit als atheist en niet meer dan een overbodige poging religie in een zwart daglicht te stellen. Atheisme is geen gekozen richting, het is een verzameling van wat niet tot de religieuze groep hoort, geen groep=ook geen misdadige organisatie.

Ook atheisme kan een identiteit zijn. Er is een verschil tussen niet kiezen voor een (bepaalde) religie en de keuze tégen religie: Zwak atheisme vs Sterk atheisme.

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2012 @ 15:44:
Groepsvorming en organisatie zijn heel belangrijke ingrediënten. In grote groepen met een hiërarchie gaan allerlei zaken meespelen waardoor je een individu niet eens meer bepaald gedrag kwalijk kunt nemen.

True.

Iemand kan niet in zijn eentje verantwoordelijk zijn voor volkerenmoord. Een individu kan geen volk uitroeien, daar is een grote organisatie voor nodig. Voor zover ik weet is er geen organisatie die onder de vlag van atheïsme zich daarmee bezig houdt of heeft gehouden.

Ik kan ook geen organisatie bedenken die zich onder een religieuze vlag daarmee bezig heeft gehouden. Sowieso is volkerenmoord zelden doel van een organisatie, maar vaker een consequentie van andere keuzes.

Groepsgedrag is niet te ontbinden tot individuën. In kleine groepen komen bepaalde eigenschappen niet meer voor, die grote groepen wél hebben. Individuele gelovigen zijn niet zo gevaarlijk en kunnen niet zoveel vreemde streken uithalen, het gevaar zit hem in het feit dat ze zich zo goed hebben geörganiseerd.

En dat is precies het punt. Ik kan een enkel lid van een groep er niet zomaar op bekritiseren omdat ik prima begrijp hoe iemand zo wordt binnen een bepaalde groep. Dat wil niet zeggen dat ze als groep geen ongewenst gedrag vertonen. Of het nu om hooligans gaat, om een groepje kwajongens of om een religieuze groep.

Maar dan is het ook niet meer exclusief een kritiek op religie omdat vergelijkbare processen ook in niet-religieuze verbanden voorkomen.

[gambieter]

downtime schreef op zondag 08 januari 2012 @ 16:35:
Ook atheisme kan een identiteit zijn. Er is een verschil tussen niet kiezen voor een (bepaalde) religie en de keuze tégen religie: Zwak atheisme vs Sterk atheisme.

Daar zit nog steeds geen echt bindende, organiserende factor in.

Ik kan ook geen organisatie bedenken die zich onder een religieuze vlag daarmee bezig heeft gehouden. Sowieso is volkerenmoord zelden doel van een organisatie, maar vaker een consequentie van andere keuzes.

Maar wel keuzes die moeilijker intern te bekritiseren zijn doordat er zo makkelijk een beroep op de wil van het opperwezen of het heilige boek kan worden gedaan. Meer blinde devotie, meer hierarchie.

Maar dan is het ook niet meer exclusief een kritiek op religie omdat vergelijkbare processen ook in niet-religieuze verbanden voorkomen.

Het is ook niet een exclusieve kritiek op religie. Alleen is het wel zo dat religie het proces versterkt en ook de hierarchische makkelijker misbruikbaar maakt door de blinde devotie en het zich kunnen verschuilen achter heilige boeken en opperwezens. Een opperwezen kun je niet aanspreken of desnoods afzetten, dat lukt je met een dictator nog wel eens.

Verder hebben die andere stromingen geen eigen onderwijs waar ze kwalijke ideeen al vanaf jongstafaan kunnen voeren aan kinderen die hier nog voor openstaan.

Verder heeft een politieke stroming vaak een charismatisch leider nodig, en valt het vaak uiteen zonder die leider. De religies hebben hun profeten gehad maar je kan niet zeggen dat de paus, de meeste predikanten etc enig charisma hebben...

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 16:44 ]

[downtime]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 16:41:
Daar zit nog steeds geen echt bindende, organiserende factor in.

Deze mensen denken daar anders over.

Maar wel keuzes die moeilijker intern te bekritiseren zijn doordat er zo makkelijk een beroep op de wil van het opperwezen of het heilige boek kan worden gedaan. Meer blinde devotie, meer hierarchie.

Dat geldt voor wel meer ideologiën. Het viel me laatst weer eens op dat bijvoorbeeld de Amerikaanse grondwet in dat land een vergelijkbare status heeft. 300 miljoen mensen die blindelings in de Constitution geloven en die de grondwet gebruiken om alles af te wijzen wat de Founding Fathers 200 jaar geleden niet kenden.

[gambieter]

downtime schreef op zondag 08 januari 2012 @ 17:16:
Deze mensen denken daar anders over.

Dat krijg je snel in een land waar christenfundamentalisme de samenleving en politiek behoorlijk aangetast heeft. Dat is echter eerder een keuze tegen de uitingen van het christenfundamentalisme, maar zal buiten die samenleving niets doen, daar waar dat bij religie wel is.

Dat geldt voor wel meer ideologiën. Het viel me laatst weer eens op dat bijvoorbeeld de Amerikaanse grondwet in dat land een vergelijkbare status heeft. 300 miljoen mensen die blindelings in de Constitution geloven en die de grondwet gebruiken om alles af te wijzen wat de Founding Fathers 200 jaar geleden niet kenden.

Maar dat is een christenfundamentalistische en nationalistische samenleving, en dat kun je daar niet los van zien. Als je eenmaal een fundamentalistische aanpak volgt ipv een rationele en intellectuele aanpak, en het werkt ook nog, dan kan je die aanpak makkelijk verder inzetten.

[thewizard2006]

downtime schreef op zondag 08 januari 2012 @ 17:16:
[...]

Deze mensen denken daar anders over.

Heb je de site ook bekeken en doorgenomen? Wat ik zie is meer een soort politieke partij met als standpunt dat ze niet beperkt en onderdrukt willen worden door de overheersende christenfundamentalisten. Daarnaast is 1 zo'n website niet gelijk een bewijs voor alles wat je probeert te maken met je punt.

Verder zie ik nergens dat ze hun standpunt opdrukken en op willen dringen aan gelovigen. Alleen laten zien dat er nog een andere kant van het verhaal is. Het gaat er meer om dat hun niet worden onderdrukt zoals religie dat zo graag zou zien:

Your Rights
•You have the right to say no to mythology and religion, and to realize they are one and the same.
•You have the right to all the information you need to make an informed decision about mythology.
•You have the right to raise your child as an Atheist, free of shame, fear, or embarrassment
•You have the right to send your children to public schools knowing they will not be taught mythology as truth or science.
•You have the right NOT to pay higher taxes to compensate for those with religion-based Tax Exempt Status (every church, synagogue, and mosque in the country, scientologists and Moonies, too).
•You have the right to a voice in politics, and for your elected officials to hear you LOUD AND CLEAR
•You have the right to any job in our government, from School Board to President.
•You have the right to a secular government that takes no stand on religion except to prohibit religion's intrusion into itself or your life.
•You have the right to a government that does not advance religion, fund religion, or depend on religion for guidance.
•You have the right to be an American Atheist.

Zoals je ziet gaat het er dus om dat ze zeggen Je hebt het recht om..... ipv wat religie graag zou zien Je hebt niet het recht om......(op zondag te winkelen, abortus te plegen, homo te zijn en uit te dragen, condooms te gebruiken, euthenasie te plegen, zonder hoofddoek over straat te gaan als vrouw zijn etc etc)
Ik vind dit helemaal geen vreemde standpunten en lijken mij ook niet meer dan kompleet logisch....

Enige puntjes die wat "vijandig" over kunnen komen vind ik dan wel weer:
•Fought fervently to defend the separation of religion from government
•Held "Atheist Pride" marches in state capitals

[ Voor 12% gewijzigd door thewizard2006 op 09-01-2012 10:46 ]

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op zondag 08 januari 2012 @ 15:22:
[...]


sja duh, dat is verschuilen achter je non- identiteit als atheist en niet meer dan een overbodige poging religie in een zwart daglicht te stellen. Atheisme is geen gekozen richting, het is een verzameling van wat niet tot de religieuze groep hoort, geen groep=ook geen misdadige organisatie.

Verder zijn er genoeg non-religieuze groeperingen die jouw totaal nog niet genoemde of onderbouwde voorbeelden compleet voorbijgaan, fascisten en stalinisten zijn bv zover ik weet toch nog altijd de grootste volkerenmoordenaars van de laatste paar honderd jaar.

Of je nou geld, macht, voetbal, religie, politiek, olie of wat dan ook maar hanteert als argument voor je misdaad, het is allemaal een slecht excuus en het is niet aan geld, macht, voetbal, religie, politiek, olie te wijten dat de misdaad gepleegd is, die is te wijten aan de misdadiger.

Atheist een non identiteit? Gelukkig maar zeg, moet er NIET aan denken om onderdeel van een collectief te zijn waar ik me achter kan verschuilen als het nodig is. Hoe atheisten bezig zijn om religie in een kwaad daglicht te stellen, dat snap ik niet. Wat dat betreft doet iedere religie dat al op z'n eigen manier, hebben ze geen geörganiseerde atheïsten groeperingen voor nodig.

Georganiseerde Atheïsten kwalificeer ik overigens gelijk aan een religieuse groepering. Dat collectieve geleuter altijd.

En dat ieder huisje z'n kruisje en/of rotte appels heeft, lijkt me duidelijk.

EDIT:
ATHEIST PRIDE??? Gatver de gatver de gatver!

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2012 @ 11:24:
Georganiseerde Atheïsten kwalificeer ik overigens gelijk aan een religieuse groepering. Dat collectieve geleuter altijd.

Dat gevaar ligt inderdaad dichtbij om de hoek, alhoewel ik bij de specifieke groep me wel wat kan voorstellen gezien de Amerikaanse maatschappij. Als je geen lobbyvereniging hebt, tel je niet mee, en wordt het snel "if you can't beat them, join them".

Maar ik zou zelf inderdaad geen lid worden en ook niet naar demonstraties of vergaderingen gaan

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 09 januari 2012 @ 11:31:
[...]

Dat gevaar ligt inderdaad dichtbij om de hoek, alhoewel ik bij de specifieke groep me wel wat kan voorstellen gezien de Amerikaanse maatschappij. Als je geen lobbyvereniging hebt, tel je niet mee, en wordt het snel "if you can't beat them, join them".

Maar ik zou zelf inderdaad geen lid worden en ook niet naar demonstraties of vergaderingen gaan

Wat mij betreft ga je je doel voorbij als je je als atheïst aansluit bij een collectief. Moet ook heel eerlijk bekennen, ik heb ook 0% drang (ook nooit gehad) om me aan te sluiten bij iets wat het labeltje "geörganiseerd' moet krijgen. Ik hoef ook helemaal niet mee te tellen. Blegh.

Wat mij betreft hoeft er niet eens een labeltje te bestaan voor het gene waar ik wel en niet in geloof.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2012 @ 11:45:
Wat mij betreft ga je je doel voorbij als je je als atheïst aansluit bij een collectief. Moet ook heel eerlijk bekennen, ik heb ook 0% drang (ook nooit gehad) om me aan te sluiten bij iets wat het labeltje "geörganiseerd' moet krijgen. Ik hoef ook helemaal niet mee te tellen. Blegh.

Ik zie die atheistenkliek dan ook meer als een belangengroep en niet als een religie. Als ze hebben wat ze willen vallen ze vanzelf uiteen omdat er niets is dat ze blijft binden.

Wat mij betreft hoeft er niet eens een labeltje te bestaan voor het gene waar ik wel en niet in geloof.

Eensch.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 09 januari 2012 @ 12:02:
[...]

Eensch.

Zou het niet fijn zijn als iedereen dat wat meer had: het niet hebben van een drang om ergens bij te horen, om een labeltje te krijgen?
Geloof je in God? Go your gang! Wordt het Allah? Veel plezier! Is het een paarse MyLittlePony? Ook goed! Is het helemaal niets? Lekker rustig...

Maar dat gaat niet, want dat kunnen mensen vaak niet, om wat voor reden dan ook. Misschien doet groepering zus wel iets wat tegen de haren van groepering zo indruist. En Groepering A heeft de behoefte om mensen te bekeren en dan gaat het "leven en laten leven" principe al helemaal niet op.

Als ik kijk binnen mijn eigen, kleine kringetje (moslims, christen, niet gelovigen, agnosten) dan vind ik het echt jammer dat dit blijkbaar niet gaat op grotere schaal.

Maar dat gaat niet, wat zo zitten mensen niet in elkaar. "We" moeten iets hebben om ons leven zin te geven, om ons bestaan te verklaren, een collectief moeten we hebben! En iedereen die het anders ziet, die heeft het mis! BLEGH!

Sorry, even een random rant t.a.v. ons domme, menselijke rasje.

[begintmeta]

We moeten/willen nu eenmaal dingen, tenminste, als we willen leven. Collectief zullen we ook iets moeten, er zijn heel weinig mensen die het helemaal alleen kunnen rooien.

[ Voor 46% gewijzigd door begintmeta op 09-01-2012 12:43 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 09 januari 2012 @ 12:42:
We moeten/willen nu eenmaal dingen, tenminste, als we willen leven. Collectief zullen we ook iets moeten, er zijn heel weinig mensen die het helemaal alleen kunnen rooien.

Samenwerken is geen probleem, je ideologisch verenigen is wel iets anders. Dat is een artificieel wij/zij verschil genereren, om zo een soort van onderdruk te krijgen die de groep bijeenhoudt. Safety in numbers, ook al heb je misschien minder gemeen met de mensen in je groep dan met hen erbuiten.

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2012 @ 12:17:
Is het een paarse MyLittlePony?

Is dat die onzichtbare met die ene hoorn?

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 09-01-2012 12:50 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 09 januari 2012 @ 12:42:
We moeten/willen nu eenmaal dingen, tenminste, als we willen leven. Collectief zullen we ook iets moeten, er zijn heel weinig mensen die het helemaal alleen kunnen rooien.

Snap ik, maar waarom het collectief overleven gekoppeld is aan een collectieve spirituele levensinvulling, dat snap ik niet. De enige reden waarom het "leven en laten leven" principe niet werkt, is omdat het ene collectief geen andere collectieven duldt, het ergens niet mee eens etc etc.

Ik begrijp dus niet waar het "bekeren & ageren" vandaan komt. Ik voel geen drang om mensen mijn levensvisie mee te willen geven, vooralsnog overleef ik aardig.

Is het gemak? Je kunnen identificeren met iets, regels en procedures overnemen en het daar bij laten...? Of besluiten dat iets stom is, lekker ageren en daarmee geen hand in eigen boezem hoeven steken?

Allemaal utopisch (naïef) gebrabbel van mij wellicht, maar ik kan er met m'n koppie soms niet bij. Elkaar het licht niet in de ogen gunnen om wat...?

[begintmeta]

Onze hele samenleving is in zekere zin een ideologisch gestuurd collectief (met weer subcollectieven). Individuen (of collectieven) die teveel afwijken hebben vaak een probleem. Dat is niet per se afhankelijk van religieuze/spirituele invullingen. De ideologie hoeft ook hoeft ook helemaal niet door expliciete bekering aan de oppervlakte te worden opgedrongen, maar kan ook de hele samenleving min of meer ongemerkt doordrenken.

Jammer IMHO, maar het is misschien te lastig anders samen te leven.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 09-01-2012 12:58 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 09 januari 2012 @ 12:49:
[...]


Is dat die onzichtbare met die ene hoorn?

Heel goed.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 09 januari 2012 @ 12:53:
Onze hele samenleving is in zekere zin een ideologisch gestuurd collectief. Individuen die teveel afwijken hebben vaak een probleem. Dat is niet per se afhankelijk van religieuze invullingen. Het de ideologie hoeft ook hoeft ook helemaal niet door expliciete bekering aan de oppervlakte te gebeuren, maar kan ook de hele samenleving min of meer ongemerkt doordrenken.

Jammer IMHO, maar het is misschien te lastig anders samen te leven.

Dat het niet perse afhankelijk is van religieuze invullingen snap ik, maar gelet op de topic houd ik het even daar bij...

En nu werken we ook niet samen. We werken elkaar tegen en bestaan parallel aan elkaar. We schreeuwen, we proberen te overtuigen, te overbluffen, maar ik zie weinig "samen leven".

Maar terug naar religie, voordat ik hier doorsla in het uiten van mijn weerzin jegens het menselijke ras en de bijbehorende samenleving.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2012 @ 11:24:
[...]

Atheist een non identiteit? Gelukkig maar zeg,*knip*

jep, in principe wel, daarom rechtvaardigt het niet om te zeggen dat anderen collectief groepswangedrag vertoont en je het vergelijkt met je eigen (dus niet-)groep.

Dat collectieve geleuter altijd.

agree, het is de dood van een zelf gevormde mening (je zal er maar 1 hebben).

En dat ieder huisje z'n kruisje en/of rotte appels heeft, lijkt me duidelijk.

nog meer agree. Het voordeel van een persoonlijke niet groepsgebonden mening is dat je die kan wijzigen als iemand je overtuigd met een goed argument, die van een groep is zonder complete consensus van de groep niet mogelijk, inflexibel en zal ook vaak met man en macht verdedigd worden tot in de diepste ellende toe.

[Cheetah]

thewizard2006 schreef op maandag 09 januari 2012 @ 10:38:
Heb je de site ook bekeken en doorgenomen? Wat ik zie is meer een soort politieke partij met als standpunt dat ze niet beperkt en onderdrukt willen worden door de overheersende christenfundamentalisten. Daarnaast is 1 zo'n website niet gelijk een bewijs voor alles wat je probeert te maken met je punt.

Verder zie ik nergens dat ze hun standpunt opdrukken en op willen dringen aan gelovigen. Alleen laten zien dat er nog een andere kant van het verhaal is. Het gaat er meer om dat hun niet worden onderdrukt zoals religie dat zo graag zou zien:

Your Rights
•You have the right to say no to mythology and religion, and to realize they are one and the same.
•You have the right to all the information you need to make an informed decision about mythology.
•You have the right to raise your child as an Atheist, free of shame, fear, or embarrassment
•You have the right to send your children to public schools knowing they will not be taught mythology as truth or science.
•You have the right NOT to pay higher taxes to compensate for those with religion-based Tax Exempt Status (every church, synagogue, and mosque in the country, scientologists and Moonies, too).
•You have the right to a voice in politics, and for your elected officials to hear you LOUD AND CLEAR
•You have the right to any job in our government, from School Board to President.
•You have the right to a secular government that takes no stand on religion except to prohibit religion's intrusion into itself or your life.
•You have the right to a government that does not advance religion, fund religion, or depend on religion for guidance.
•You have the right to be an American Atheist.

Zoals je ziet gaat het er dus om dat ze zeggen Je hebt het recht om..... ipv wat religie graag zou zien Je hebt niet het recht om......(op zondag te winkelen, abortus te plegen, homo te zijn en uit te dragen, condooms te gebruiken, euthenasie te plegen, zonder hoofddoek over straat te gaan als vrouw zijn etc etc)
Ik vind dit helemaal geen vreemde standpunten en lijken mij ook niet meer dan kompleet logisch....

Enige puntjes die wat "vijandig" over kunnen komen vind ik dan wel weer:
•Fought fervently to defend the separation of religion from government
•Held "Atheist Pride" marches in state capitals

Je mening betreffende deze "you have the right's" heeft er alles mee te maken dat je de kwestie alleen vanuit je eigen standpunt als atheist bekijkt. En dat onderstreept weer wat downtime er eerder over te zeggen had.

Een deel van die "You have the right's" is een onzinnige poging zichzelf in een slachtofferrol te duwen, te weten deze:

•You have the right to say no to mythology and religion, and to realize they are one and the same.
•You have the right to all the information you need to make an informed decision about mythology.
•You have the right to raise your child as an Atheist, free of shame, fear, or embarrassment
•You have the right to a voice in politics, and for your elected officials to hear you LOUD AND CLEAR
•You have the right to be an American Atheist.

Alsof ze op dit moment dat recht nog niet hebben ofzo... heel erg veel Calimero de Calimero hier.

Hier wordt het interessanter:

•You have the right to send your children to public schools knowing they will not be taught mythology as truth or science.
•You have the right NOT to pay higher taxes to compensate for those with religion-based Tax Exempt Status (every church, synagogue, and mosque in the country, scientologists and Moonies, too).
•You have the right to any job in our government, from School Board to President.
•You have the right to a secular government that takes no stand on religion except to prohibit religion's intrusion into itself or your life.
•You have the right to a government that does not advance religion, fund religion, or depend on religion for guidance.

Wacht hier eens even. Amerika is nog altijd een democratie, waarin aan de hand van de meerderheid aan stemmen beslist hoort te worden welk lesprogramma in openbare scholen gegeven wordt, wat wel en geen belastingvrijgestelde algemeen nut beogende instellingen (ANBI) zijn, waar overheidsgelden wel en niet aan besteed worden, welke standpunten de regering wel of niet dient in te nemen, en wie wel of geen president wordt.

Alleen willen deze atheisten dat nu als minderheid wel even gaan uitmaken, en vinden ze zelfs dat ze het recht (!!) hebben om dat te doen. Hoe bedoel je dat ze niet hun persoonlijke mening en levensovertuiging willen opdringen aan anderen, in dit geval duidelijk een meerderheid die het niet met ze eens is?? Laten we de democratie maar direct overboord gooien als het zo moet om je gelijk te halen.

Fanatiek religieuzen en fanatiek anti-religieuzen. Allemaal 1 laken een pak

[Fawn]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 15:07:
[...]

Alleen willen deze atheisten dat nu als minderheid wel even gaan uitmaken, en vinden ze zelfs dat ze het recht (!!) hebben om dat te doen. Hoe bedoel je dat ze niet hun persoonlijke mening en levensovertuiging willen opdringen aan anderen, in dit geval duidelijk een meerderheid die het niet met ze eens is?? Laten we de democratie maar direct overboord gooien als het zo moet om je gelijk te halen.

Fanatiek religieuzen en fanatiek anti-religieuzen. Allemaal 1 laken een pak

Kijk, het punt is hier. De atheïsten hier proberen niet een anti-religieus onderwijssysteem op te zetten. Ze proberen niet een haat of afkeer tegen religie door te voeren in het onderwijs.

Strikt genomen willen ze dus geen atheistische leer doorvoeren, alleen de opdringerige mening/overtuiging van religieuze mensen inperken. Niet dat die religieuzen niet religieus overtuigd mogen zijn of zo mogen leven, maar zij zelf willen het niet door de strot gedrukt krijgen, daarom pleiten ze voor een neutraler systeem.

Verder wordt in een fatsoenlijke, beschaafde democratie wordt ook rekening gehouden met minderheden. Niet dat zij alles voor het zeggen krijgen, maar de mening/ideologie van een meerderheid hoort mijns inziens niet bij de minderheid te worden opgelegd. (ook niet in het geval van een atheïstische meerderheid)

[Verwijderd]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 15:07:
Wacht hier eens even. Amerika is nog altijd een democratie, waarin aan de hand van de meerderheid aan stemmen beslist hoort te worden welk lesprogramma in openbare scholen gegeven wordt, wat wel en geen belastingvrijgestelde algemeen nut beogende instellingen (ANBI) zijn, waar overheidsgelden wel en niet aan besteed worden, welke standpunten de regering wel of niet dient in te nemen, en wie wel of geen president wordt.

Alleen willen deze atheisten dat nu als minderheid wel even gaan uitmaken, en vinden ze zelfs dat ze het recht (!!) hebben om dat te doen. Hoe bedoel je dat ze niet hun persoonlijke mening en levensovertuiging willen opdringen aan anderen, in dit geval duidelijk een meerderheid die het niet met ze eens is?? Laten we de democratie maar direct overboord gooien als het zo moet om je gelijk te halen.

Fanatiek religieuzen en fanatiek anti-religieuzen. Allemaal 1 laken een pak

....ga je nu echt voorbij aan het feit dat men wil dat er waarheden worden lesgegeven op de scholen en geen leugens?

Begrijp je punt wel hoor, maar jemig de pemig...we weten toch allemaal dat wat er in het gemiddelde geschiedenis boekjes in Amerika vermeld staat (bijvoorbeeld dat heroine legaal is in Nederland) niet helemaal kosher is?
En dat hun abstinence program ook redelijk gevuld is van leugens? En nog meer van dit soort dingen? Kan me voorstellen dat je als niet gelovige zeker wilt weten dat je kind de waarheid te horen krijgt en niet wat men wilt afschilderen als de waarheid.

Heeft helemaal niets met democratie te maken, maar alles met hoe hun politiek de "keuze van het volk" vertaalt naar een curicullum.

[FunkyTrip]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 15:07:
Alsof ze op dit moment dat recht nog niet hebben ofzo... heel erg veel Calimero de Calimero hier.

Nope, op het moment dat je openlijk voor je atheisme uit komt -uit de kast komt zeg maar- sta je lager op de rangorde dan een homosexueel. Misschien niet in kleine groepjes in je leeftomgeving, maar een baan in de politiek kun je vergeten.
Denk dat je onderschat hoe atheisten onderdrukt worden in de VS.

[gambieter]

Ah, ik zie dat Cheetah de dictatuur van de meerderheid aanhangt als het hem uitkomt. Democratie is mooi als het in je voordeel werkt, nietwaar? Gezien de dieptrieste pogingen zoals in Kansas waar ze graag BS als Intelligent Design in het wetenschappelijke curriculum willen zien, is er nog lang niet genoeg verdediging tegen religieuze beinvloeding van de staat en het onderwijs.

Misschien moet hij maar eens gaan kijken naar de standpunten van Santorum, een van de favorieten in de race voor de Republikeinse nominatie.

Bron: De Volkskrant

Voor Rick Santorum is de USA 'een land dat rechten heeft gekregen onder God, niet zomaar een god maar die van Abraham, Isaäc en Jacob. En de God die ons die rechten heeft gegeven heeft ons ook verantwoordelijkheid gegeven en wetten, waar onze burgerlijke wetten aan ondergeschikt zijn.'

Scheiding van kerk en staat, gelijkwaardigheid van godsdiensten, die zaken zijn niet aan Santorum besteed. Feiten ook niet. Toen bij een debat een student aan hem vroeg of het Gods bedoeling zou zijn dat jaarlijks in de Verenigde Staten 45 duizend mensen sterven doordat ze niet zijn verzekerd (resultaat van onderzoek door het American Journal of Public Health), zei hij eenvoudig dat cijfer te verwerpen.

In een tv-interview begin juli schreef hij aan de regering-Obama de bewering toe dat er 240 miljoen banen waren geschapen. Santorum besefte niet dat er slechts 153 miljoen werkenden zijn in Amerika. Bovendien probeerde hij de gigantische banengroei (die hij niet bestreed) te verkopen als verlies van banen, omdat eerder een hoger aantal genoemd zou zijn.

Bescherming tegen dergelijke types (die er volop rondlopen en die veel in lokale overheid etc zitten) is geen luxe...

[ Voor 73% gewijzigd door gambieter op 09-01-2012 16:24 ]

[Cheetah]

Fawn schreef op maandag 09 januari 2012 @ 15:38:
Kijk, het punt is hier. De atheïsten hier proberen niet een anti-religieus onderwijssysteem op te zetten. Ze proberen niet een haat of afkeer tegen religie door te voeren in het onderwijs.
Strikt genomen willen ze dus geen atheistische leer doorvoeren, alleen de opdringerige mening/overtuiging van religieuze mensen inperken. Niet dat die religieuzen niet religieus overtuigd mogen zijn of zo mogen leven, maar zij zelf willen het niet door de strot gedrukt krijgen, daarom pleiten ze voor een neutraler systeem.

Even 180 graden omgedraaid, vanuit het standpunt van een (fanatiek) religieus:
"De religieuzen hier proberen niet en anti-atheistisch onderwijssysteem op te zetten. Ze proberen niet een haat of afkeer tegen atheisme door te voeren in het onderwijssysteem.
Strikt genomen willen ze dus geen religieuze leer doorvoeren, alleen de opdringerige mening/overtuiging van atheistische mensen inperken. Niet dat die atheisten niet atheistisch overtuigd mogen zijn of zo mogen leven, maar zij zelf willen het niet door de strot gedrukt krijgen, daarom pleiten ze voor een neutraler systeem."

Dit soort argumenten heeft weinig waarde, omdat het vrijwel altijd maar vanuit 1 kant bekeken is. Iemand die aan de andere kant van het spectrum staat roept precies dezelfde argumentatie omgedraaid terug. Wat is een "neutraler systeem"? In een echt neutraal systeem wordt melding gemaakt van beide visies, en niet 1 van de twee doodgezwegen. En over dat de atheistische visie in het onderwijssysteem wordt doodgezwegen hoef je je zeker in het westen echt niet druk te maken.

Verder wordt in een fatsoenlijke, beschaafde democratie wordt ook rekening gehouden met minderheden. Niet dat zij alles voor het zeggen krijgen, maar de mening/ideologie van een meerderheid hoort mijns inziens niet bij de minderheid te worden opgelegd. (ook niet in het geval van een atheïstische meerderheid)

Hoezo wordt er een mening aan die minderheid opgelegd?
Er zit een heel erg groot verschil tussen ergens over onderwezen worden en het opgelegd krijgen. Ik heb genoeg onderwijs over o.a. abiogenese gehad - en ik vind dat hele idee persoonlijk onzinnig - maar met dat onderwijs is die visie me toch zeker niet opgelegd.

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2012 @ 15:41:
....ga je nu echt voorbij aan het feit dat men wil dat er waarheden worden lesgegeven op de scholen en geen leugens?

We komen nu aan een nogal wat fundamenteler probleem: wat zijn waarheden en wat zijn leugens? Vooral waar het levensvisies betreft. Ieder heeft daar wel ideeën over, en absolute objectieve vaststelbaarheid ontbreekt vaak. Ofwel: de ideeën en waarheden van de een zullen vaak afwijken van die een ander.

[begintmeta]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 16:22:
...

Om een neutraal uitgangspunt te vinden moet je naar overeenkomsten zoeken. De meeste leerlingen en ouders zullen de zwaartekracht ervaren en ook bijvoorbeeld elkaars aanwezigheid. God ervaren ze vermoedelijk niet allemaal.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 09-01-2012 16:26 ]

[Cheetah]

begintmeta schreef op maandag 09 januari 2012 @ 16:25:
Om een neutraal uitgangspunt te vinden moet je naar overeenkomsten zoeken. De meeste leerlingen en ouder zullen de zwaartekracht ervaren. god ervaren ze vermoedelijk niet allemaal.

Uit anorganisch materiaal vanzelf ontstaande cellen vermoedelijk ook niet.
Dooddoeners kan ik ook uitdelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Cheetah op 09-01-2012 16:27 ]

[begintmeta]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 16:26:
...
Dooddoeners kan ik ook uitdelen.

Dat is duidelijk, je doet ook bijna niet anders

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 09-01-2012 16:29 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 09 januari 2012 @ 16:15:
Ah, ik zie dat Cheetah de dictatuur van de meerderheid aanhangt als het hem uitkomt. Democratie is mooi als het in je voordeel werkt, nietwaar?

Democratie is democratie, en 1 van de mogelijke nadelen van democratie is dat de meerderheid het beleid vormt.
Als je dat niet accepteert dan accepteer je hoegenaamd democratie niet, want het is altijd tot op zekere hoogte dictatuur van de meerderheid.

Overigens wil ik je best op persoonlijke note meegeven dat ik persoonlijk geen fan ben van democratie.

Gezien de dieptrieste pogingen zoals in Kansas waar ze graag BS als Intelligent Design in het wetenschappelijke curriculum willen zien, is er nog lang niet genoeg verdediging tegen religieuze beinvloeding van de staat en het onderwijs.

Ik zal deze niet teruggooien. Ik zeg alleen maar klik over het "wetenschappelijke" currriculum gesproken.

Misschien moet hij maar eens gaan kijken naar de standpunten van Santorum, een van de favorieten in de race voor de Republikeinse nominatie.

[...]

Bescherming tegen dergelijke types (die er volop rondlopen en die veel in lokale overheid etc zitten) is geen luxe...

Juistja, en Rick zou op basis van zijn standpunten - waar jij het niet mee eens bent - volgens jou (en je minderheid van mede-atheisten) dus geen president mogen worden indien de meerderheid van de Amerikaanse stemmers dat wel zou willen?

Gambieter hangt blijkbaar de dictatuur van de minderheid aan als het hem uitkomt.

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 16:34:
Democratie is democratie, en 1 van de mogelijke nadelen van democratie is dat de meerderheid het beleid vormt. Als je dat niet accepteert dan accepteer je hoegenaamd democratie niet, want het is altijd tot op zekere hoogte dictactuur van de meerderheid.

Een onderdeel van democratie is dat er ook rekening wordt gehouden met minderheden. En atheisten in de VS zijn een minderheid die hier voor zichzelf opkomen.

Overigens wil ik je best op persoonlijke note meegeven dat ik persoonlijk geen fan ben van democratie.

Nee, te risicovol zeker.

Ik zal deze niet teruggooien. Ik zeg alleen maar klik over het "wetenschappelijke" currriculum gesproken.

Je problemen in het begrijpen van wat wetenschap is zijn uitgebreid gedocumenteerd in dit topic, net zoals de zielige obsessie met abiogenese.

Juistja, en Rick zou op basis van zijn standpunten - waar jij het niet mee eens bent - volgens jou (en je minderheid van mede-atheisten) dus geen president mogen worden indien de meerderheid van de Amerikaanse stemmers dat wel zou willen?

Gambieter hangt blijkbaar de dictatuur van de minderheid aan als het hem uitkomt.

Ik laat me niet uit of hij president mag worden, maar wel dat het een goed voorbeeld is van het type religieuze idioot waar de Taliban ook vol mee zit. Alleen is dit een Christentaliban-aanhanger. Aangezien veel van zijn plannen ongrondwettelijk zijn, zal hij uiteindelijk niet zoveel van zijn domheid door kunnen voeren, maar schade zal het absoluut aanrichten.

Hij heeft hetzelfde probleem als jij: feiten en kennis zijn alleen nodig als het uitkomt, en kunnen veilig genegeerd worden als stokpaardjes voldoen.

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 09 januari 2012 @ 16:38:
Hij heeft hetzelfde probleem als jij: feiten en kennis zijn alleen nodig als het uitkomt, en kunnen veilig genegeerd worden als stokpaardjes voldoen.

Als dit waar zou zijn dan zouden we zowaar op elkaar lijken. Maar gelukkig...

Ik heb geen zin in Ad Hominem gekift met je Gambieter.
Wij verschillen op een aantal fundamentele punten van mening, en je hebt nergens anders dan in je verbeelding jouw standpunt onderbouwd bekrachtigd of het mijne onderbouwd onderuitgehaald. Reageer inhoudelijk of niet.

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 16:45:
Reageer inhoudelijk of niet.

Er is geen inhoud in je bijdragen, er staan alleen verdachtmakingen en stokpaardjes.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 16:22:
[...]
[...]
We komen nu aan een nogal wat fundamenteler probleem: wat zijn waarheden en wat zijn leugens? Vooral waar het levensvisies betreft. Ieder heeft daar wel ideeën over, en absolute objectieve vaststelbaarheid ontbreekt vaak. Ofwel: de ideeën van de een zullen vaak afwijken van die een ander.

Serieus Cheetah? Zeg je dit nu echt? Ik wil best de discussie oerknal vs in den beginne buiten beschouwing laten, maar wil je deze stelling ook blijven hanteren voor zaken als...zeg...de holocaust? Of dat er letterlijk in hun boekjes staat "heroine is een legale drug in Nederland"?
Dat "abortion can lead to sterility and suicide"? Dat een 43 dagen oude foetus een denkend persoon is ? En de lijst gaat door en door...Allemaal zaken die voorkomen in het gemiddelde curriculum van een high school in Amerika.

Maar goed hoor, als jij er voor wilt kiezen om deze zaken ter discussie te stellen (waar of niet), veel plezier emee. Het is in ieder geval helder voor mij hoe ik je posts in het vervolg moet lezen.

EDIT: nog een mooie- touching someones genitales can result in pregnancy

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2012 16:56 ]

[Cheetah]

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2012 @ 16:52:
Serieus Cheetah? Zeg je dit nu echt? Ik wil best de discussie oerknal vs in den beginne buiten beschouwing laten, maar wil je deze stelling ook blijven hanteren voor zaken als...zeg...de holocaust? Of dat er letterlijk in hun boekjes staat "heroine is een legale drug in Nederland"?
Dat "abortion can lead to sterility and suicide"? Dat een 43 dagen oude foetus een denkend persoon is ? En de lijst gaat door en door...Allemaal zaken die voorkomen in het gemiddelde curriculum van een high school in Amerika.

Maar goed hoor, als jij er voor wilt kiezen om deze zaken ter discussie te stellen (waar of niet), veel plezier emee. Het is in ieder geval helder voor mij hoe ik je posts in het vervolg moet lezen.

1 vraag: Stel jij "heroine is een legale drug in Nederland" (waarvan objectief vaststelbaar is dat dit niet klopt) gelijk aan: "abortion can lead to sterility and suicide" en dat "een XX dagen oude foetus een denkend persoon is"?

Want als je denkt dat je die 3 zaken zonder meer gelijk kunt stellen en daar een lijn doorheen kunt trekken heeft discussie inderdaad geen zin. Naar mijn idee gaat het er namelijk juist over dat je dat niet kunt.

[Fawn]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 16:22:
[...]
Even 180 graden omgedraaid, vanuit het standpunt van een (fanatiek) religieus:
"De religieuzen hier proberen niet en anti-atheistisch onderwijssysteem op te zetten. Ze proberen niet een haat of afkeer tegen atheisme door te voeren in het onderwijssysteem.
Strikt genomen willen ze dus geen religieuze leer doorvoeren, alleen de opdringerige mening/overtuiging van atheistische mensen inperken. Niet dat die atheisten niet atheistisch overtuigd mogen zijn of zo mogen leven, maar zij zelf willen het niet door de strot gedrukt krijgen, daarom pleiten ze voor een neutraler systeem."

Dit soort argumenten heeft weinig waarde, omdat het vrijwel altijd maar vanuit 1 kant bekeken is. Iemand die aan de andere kant van het spectrum staat roept precies dezelfde argumentatie omgedraaid terug. Wat is een "neutraler systeem"? In een echt neutraal systeem wordt melding gemaakt van beide visies, en niet 1 van de twee doodgezwegen. En over dat de atheistische visie in het onderwijssysteem wordt doodgezwegen hoef je je zeker in het westen echt niet druk te maken.

Misschien zou een perfecte openbare middelbare school neutraal genoemd kunnen worden. Wat echter bij christelijke scholen en veel openbare scholen voorkomt is dat het christendom bijzonder veel aandacht krijgt, omdat het merendeel van de godsdienstdocenten zelf gelovig christen is.
Daarnaast komt het naturalisme misschien voor in de boeken, maar wanneer er door de docent altijd kanttekeningen bij geplaatst worden is dat waardeloos. Verder zijn in ieder geval bij christelijk onderwijs de meeste vakken gekleurd door de christelijke overtuiging, bijvoorbeeld bij discussies over maatschappelijke kwesties. Er wordt dus wel degelijk een religieuze leer doorgevoerd.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 16:56:
[...]
1 vraag. Stel jij "heroine is een legale drug in Nederland" (waarvan objectief vaststelbaar is dat dit niet klopt) gelijk aan: "abortion can lead to sterility and suicide" en dat een XX dagen oude foetus een denkend persoon is?

Want als je denkt dat je die 3 zaken zonder meer gelijk kunt stellen en daar een lijn doorheen kunt trekken heeft discussie inderdaad geen zin. Naar mijn idee gaat het er namelijk juist over dat je dat niet kunt.

Je bent lekker aan het keuvelen Cheetah, jij weet ook wel dat het helemaal niet gaat om de onderlinge vergelijking, maar dat het ALLEMAAL leugens zijn die als waarheden worden gepresenteerd in menig Amerikaans lesboek, curriculum etc. Ik wil ze ook helemaal niet vergelijken met elkaar.

De reden waarom we hier op zijn gekomen en waarom ik ze aanhaal, is omdat jij van leer trekt t.a.v. de "you have the right to" lijst die hier geplaatst werd en gehanteerd wordt door dat Atheïsten collectief uit Amerika.

Daarna kom je hier aanzetten met;

We komen nu aan een nogal wat fundamenteler probleem: wat zijn waarheden en wat zijn leugens? Vooral waar het levensvisies betreft. Ieder heeft daar wel ideeën over, en absolute objectieve vaststelbaarheid ontbreekt vaak. Ofwel: de ideeën en waarheden van de een zullen vaak afwijken van die een ander.

waarmee je mijn inziens de discussie opstart t.a.v "de subjectiviteit in een waarheid"

Mijn reactie hierop is een lijst van voorbeelden van LEUGENS die in het amerikaanse scholen stelsel als waarheid worden onderwezen, terwijl dat Atheisten collectief het recht wil hebben op onderwijs wat gebaseerd is op feiten en de waarheid en niet op mythen/ leugens.

Dus jou reactie nu, om de bal bij mij terug te leggen en te zeggen dat ik appels met peren vergelijk is zoooooooo niet ter zake doende, niet inhoudelijk t.a.v. de eerdere discussie, dat je hiermee al helemaal duidelijk hebt gemaakt uit welk hout je gesneden bent.

EDIT:
Ook de stellingen omtrent de foetus en abortus zijn objectief te weerleggen hoor, maar ik merk aan je reactie al dat dit er bij jou niet ingaat.
En ook geen1st, 2nd of 3rd base gerommel meer voor jou Cheetah, alleen als je graag weer papa wilt worden.
Want je weet het, "er" aankomen is zwanger worden!

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2012 17:09 ]

[begintmeta]

'abortion can lead to sterility and suicide' klopt op zich wel, net als 'pregnancy can lead to sterility and suicide' of 'marriage can lead to sterility and suicide'

[Cheetah]

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2012 @ 17:07:
Je bent lekker aan het keuvelen Cheetah, jij weet ook wel dat het helemaal niet gaat om de onderlinge vergelijking, maar dat het ALLEMAAL leugens zijn die als waarheden worden gepresenteerd in menig Amerikaans lesboek, curriculum etc. Ik wil ze ook helemaal niet vergelijken met elkaar.

Dat doe je dus wel: met je standpunt dat het ALLEMAAL - blijkbaar hetzelfde kaliber - leugens zijn.
Als je blijkbaar niet in staat bent onderscheid te maken tussen wat een objectief vaststelbare onwaarheid is, en wat naar jouw mening een onwaarheid is dan heeft een discussie geen zin. Wat dat onderscheid is nogal fundamenteel.

Ik heb daarnaast hoegenaamd helemaal geen zin in een discussie die een emotionele wending gaat nemen, en nog minder in aanvallen op mij persoonlijk.

<edit>

Ook de stellingen omtrent de foetus en abortus zijn objectief te weerleggen hoor, maar ik merk aan je reactie al dat dit er bij jou niet ingaat.

Kijk, nu wek je mijn interesse. Objectieve weerlegbaarheid? Graag zelfs!

[ Voor 11% gewijzigd door Cheetah op 09-01-2012 17:15 ]

[Verwijderd]

Kap eens met schreeuwen joh. Misschien dat ik dan nog de moeite neem om te reageren.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 09 januari 2012 @ 17:09:
'abortion can lead to sterility and suicide' klopt op zich wel, net als 'pregnancy can lead to sterility and suicide' of 'marriage can lead to sterility and suicide'

Nou...wat grappig is dat bij nader onderzoek naar de programs waar dit soort zaken in naar voren komen, het volgende is geconcludeerd t.a.v. deze quote "This contradicts the 2001 edition of a standard obstetrics textbook that says fertility is not affected by elective abortion"

Een abortus is het weghalen van een vrucht, niet een ingreep aan eileiders. Dus als je na een abortus geen kinderen meer kunt krijgen, is dag niet een geval van onvruchtbaar zijn, maar vaak een medisch defect aan baarmoeder etc waardoor een zwangerschap niet meer mogelijk is. Maar goed, laten we het vooral niet inhoudelijk maken.

En iemand die z'n grote teen stoot kan daardoor ook zelfmoord plegen. Moeten we ook maar even als waarheid in een lesboekje zetten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2012 @ 17:15:
Kap eens met schreeuwen joh. Misschien dat ik dan nog de moeite neem om te reageren.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2012 17:20 ]

[Cheetah]

Fawn schreef op maandag 09 januari 2012 @ 17:02:
Misschien zou een perfecte openbare middelbare school neutraal genoemd kunnen worden. Wat echter bij christelijke scholen en veel openbare scholen voorkomt is dat het christendom bijzonder veel aandacht krijgt, omdat het merendeel van de godsdienstdocenten zelf gelovig christen is.
Daarnaast komt het naturalisme misschien voor in de boeken, maar wanneer er door de docent altijd kanttekeningen bij geplaatst worden is dat waardeloos. Verder zijn in ieder geval bij christelijk onderwijs de meeste vakken gekleurd door de christelijke overtuiging, bijvoorbeeld bij discussies over maatschappelijke kwesties. Er wordt dus wel degelijk een religieuze leer doorgevoerd.

Ik wil er prima in mee gaan dat er op een Openbare school niet specifiek een Christelijke levensvisie moet worden geleerd, maar ook niet specifiek een Islamitische of Hindoeistische of Atheistische. Wel hoort een openbare school i.m.o. leerlingen mee te geven dat die levensvisies bestaan en wat ze globaal inhouden.
Verder is de insinuatie dat een Christelijke leraar ook op een openbare school wel zijn eigen christelijke levensvisie zal meegeven interessant. Want een Christelijke leraar doet dat wel en een Atheistische leraar doet dat niet? Just asking.

Maar wat betreft Christelijke scholen die je ook noemt: daar is het dan ook een Christelijke school voor?
Wat let atheisten om een Atheistische school te starten? Waarom mag blijkbaar ook op een Christelijke school geen Christelijke levensvisie onderwezen worden?

[begintmeta]

Wendy, mijn post was bedoeld om te illustreren dat dingen best waar kunnen zijn, maar dat dat niet betekent dat dat van belang is of hoe het zich verhoudt tot andere dingen. Wat in de boeken staat zal een leerling als het goed is niet voor waar aannemen. Een kritische bespreking van de stof en context moet er denk ik altijd bijhoren. Laat ik het er verder maar op houden dat gezondheidsrisico's van een lege artis uitgevoerde a.p. vziw geringer zijn dan die van het uitdragen van de zwangerschap.

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 17:27:
...
Ik wil er prima in mee gaan dat er op een Openbare school niet specifiek een Christelijke levensvisie moet worden geleerd, maar ook niet specifiek een Islamitische of Hindoeistische of Atheistische. ...

Dus wel goed om uit te gaan van gemeenschappelijkheden lijkt me.

[ Voor 52% gewijzigd door begintmeta op 09-01-2012 17:36 ]

[Cheetah]

begintmeta schreef op maandag 09 januari 2012 @ 17:09:
'abortion can lead to sterility and suicide' klopt op zich wel, net als 'pregnancy can lead to sterility and suicide' of 'marriage can lead to sterility and suicide'

Het interessante is dat je hier een statistiek op los kunt laten.

En volgens mij kwamen de gemiddelden onder vrouwen die abortus hebben gepleegd zowel in de zelfmoord- als onvruchtbaarheids-, als depressiestatistieken er aardig wat minder gunstig uit dan het algemeen gemiddelde.
Dat die statement te kort door de bocht is wil ik prima in meegaan. Dat die statement een objectief vaststelbare leugen zou zijn van het kaliber "heroine is legaal in NL"... nou... dat niet.

[Fawn]

Ik denk dat de atheïsten niet zoeken naar een atheïstische school, waarin hun leer verheven wordt boven die van anderen. Ze zoeken naar neutraal onderwijs. Alleen nog maar de 'perfecte neutrale openbare scholen'.

Ieder kan wel een eigen clubje oprichten met een eigen beperkte visie, maar mijns inziens is een algemeen concept voor onderwijs, waarin een vak godsdienst staat voor een helder overzicht over een aantal gangbare religieuze overtuigingen (zonder nadruk/voorkeur) en bijvoorbeeld een vak biologie waarbinnen de evolutietheorie objectief gebracht wordt, veel waardevoller.

Dit voorkomt indoctrinatie van welke overtuiging dan ook en stimuleert tolerantie en kritisch nadenken / eigen mening vormen. Niet alleen voor je eigen kinderen als atheïst, maar ook de kindertjes van de buren. Niet het opleggen van je eigen overtuiging in de school, maar het verplaatsen van de door overtuiging gekleurde opvoeding van de scholen naar de ouders.

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 17:27:
Wat let atheisten om een Atheistische school te starten?

Omdat ze niet de fouten van religieuze groeperingen willen herhalen. Voortschrijdend inzicht staat ook toe dat je leert van de fouten van anderen. Het zegt veel dat je denkt dat een atheistische school een oplossing is, ipv gewoon een extra zuil en een extra probleem.

[begintmeta]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 17:37:
Het interessante is dat je hier een statistiek op los kunt laten.

En volgens mij kwamen de gemiddelden onder vrouwen die abortus hebben gepleegd zowel in de zelfmoord- als onvruchtbaarheids-, als depressiestatistieken er aardig wat minder gunstig uit dan het algemeen gemiddelde.

Misschien goed als je er nog eens naar kijkt.

... Dat die statement een objectief vaststelbare leugen zou zijn van het kaliber "heroine is legaal in NL"... nou... dat niet.

Nou ja, heroine is legaal in NL, dat is dus zo misschien ook simpelweg wat kort door de bocht.

[Cheetah]

begintmeta schreef op maandag 09 januari 2012 @ 17:59:
Nou ja, heroine is legaal in NL, dat is dus zo misschien ook simpelweg wat kort door de bocht.

Ik had daar niet eens aan gedacht, maar het bekrachtigt mijn punt alleen maar meer.
Blijkbaar zijn dus zelfs alle zaken waarvan eerder ronduit gesteld werd dat het (objectief vaststelbare) leugens waren subjectief interpreteerbaar tot waarheid of onwaarheid. Net afhankelijk van de blik waarmee je wilt kijken...

gambieter schreef op maandag 09 januari 2012 @ 17:43:
Omdat ze niet de fouten van religieuze groeperingen willen herhalen. Voortschrijdend inzicht staat ook toe dat je leert van de fouten van anderen. Het zegt veel dat je denkt dat een atheistische school een oplossing is, ipv gewoon een extra zuil en een extra probleem.

Ik heb nergens gesteld dat ik denk dat het een oplossing is, maar het is in ieder geval een stuk minder storend dan vinden dat jouw visie en jouw waarheden op alle scholen moeten worden gepropageerd, en stellen dat alles wat volgens jouw visie en jouw mening onwaar is daar niet onderwezen zou moeten mogen worden.
Over voortschrijdend inzicht gesproken.

[ Voor 36% gewijzigd door Cheetah op 09-01-2012 18:42 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 18:38:
Ik heb nergens gesteld dat ik denk dat het een oplossing is, maar het is in ieder geval een stuk minder storend dan vinden dat jouw visie en jouw waarheden op alle scholen moeten worden gepropageerd, en stellen dat alles wat volgens jouw visie en jouw mening onwaar is daar niet onderwezen zou moeten mogen worden.
Over voortschrijdend inzicht gesproken.

En weer de gebruikelijke stroman-aanpak... Er wordt niet gezegd dat er geen christelijke of religieuze informatie mag worden aangeboden, het mag niet als de absolute of ondeelbare waarheid worden aangeboden, en ook niet selectief of foutief over andere stromingen. Informatie over religieuze stromingen, zo neutraal mogelijk gebracht in maatschappijleer, is een uitstekend idee. Doen alsof de bijbel of ID of vergelijkbare religieuze stromingen je ook maar iets leert over ontstaan van de aarde, ontstaan van leven etc (dwz natuurwetenschap), dat is iets heel anders en ook geen alternatief. Het is religie en dat hoort bij maatschappijleer of bij een aparte, facultatieve klas in religie.

Je blijft maar de fout maken dat iedereen op een religieuze manier denkt en dezelfde foutieve aanpak als in het religieus onderwijs wil/zal gaan maken, met onwaarheden, verzwijgingen en selectieve informatie. Vind je het echt zo vreselijk als er neutraal onderwijs wordt gegeven?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 09-01-2012 19:23 ]

[Fawn]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 18:38:
[...]
Ik heb nergens gesteld dat ik denk dat het een oplossing is, maar het is in ieder geval een stuk minder storend dan vinden dat jouw visie en jouw waarheden op alle scholen moeten worden gepropageerd, en stellen dat alles wat volgens jouw visie en jouw mening onwaar is daar niet onderwezen zou moeten mogen worden.
Over voortschrijdend inzicht gesproken.

Dat iets je stoort aan een neutrale vorm van onderwijs zegt me niets. Heb je nog andere argumenten hiertegen waar ik wel op in kan gaan?

[vlaaing peerd]

Cheetah schreef op maandag 09 januari 2012 @ 15:07:
[...]

Wacht hier eens even. Amerika is nog altijd een democratie

Never en dat is het ook nooit geweest.

Ik ga verder niet op deze vrij felle discussie in maar een 2-partijensysteem die bovendien een nagenoeg inhoudelijk gelijk programma aanbied is geen democratie. Sterker nog het onderdrukt zelfs werkelijke democratie. (zie de toenmalige deelname van Ralph Nader bv)

Amerika is niets meer dan een zichzelf instandhoudend federaal lobbysysteem. Ondanks dat de algemene definitie is dat de VS democratisch zou zijn vind ik dus niet dat je dit als een geldig argument mag aanvoeren. Ik prefereer in dit geval werkelijkheid boven consensus.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 09 januari 2012 @ 17:43:
Omdat ze niet de fouten van religieuze groeperingen willen herhalen. Voortschrijdend inzicht staat ook toe dat je leert van de fouten van anderen. Het zegt veel dat je denkt dat een atheistische school een oplossing is, ipv gewoon een extra zuil en een extra probleem.

Toch maken ze wel dezelfde fout: ze denken dat de standpunten die ze uitdragen specifiek voor atheïsten zijn. Dit hoeft niet zo te zijn: ook gelovigen kunnen bijv. voor neutraal onderwijs zijn. Alsof alle gelovigen extreme standpunten innemen a la dr. Dino of de republikeinen in de vs. Ik denk dat veel christenen moeite hebben met de opdringerigheid van andere christenen.

Daarnaast is het maar de vraag in hoeverre atheisten werkelijk voor vrijheid zijn. Praten ze niet gewoon in hun eigen straatje? Leuk dat ze voor neutraal onderwijs zijn. De vraag is of ze ook een neutrale positie handhaven op andere gebieden zoals kapitalisme/liberale democratie/arbeidsethos/etcetera.

[gambieter]

geen vinger schreef op maandag 09 januari 2012 @ 20:00:
Toch maken ze wel dezelfde fout: ze denken dat de standpunten die ze uitdragen specifiek voor atheïsten zijn. Dit hoeft niet zo te zijn: ook gelovigen kunnen bijv. voor neutraal onderwijs zijn. Alsof alle gelovigen extreme standpunten innemen a la dr. Dino of de republikeinen in de vs. Ik denk dat veel christenen moeite hebben met de opdringerigheid van andere christenen.

Dan kunnen ze zich laten horen, of nog beter, vragen om neutraal onderwijs.

Daarnaast is het maar de vraag in hoeverre atheisten werkelijk voor vrijheid zijn. Praten ze niet gewoon in hun eigen straatje? Leuk dat ze voor neutraal onderwijs zijn. De vraag is of ze ook een neutrale positie handhaven op andere gebieden zoals kapitalisme/liberale democratie/arbeidsethos/etcetera.

Er zullen altijd onderdelen zijn waar het moeilijk is om neutraal te zijn, en bij ideologie is dat moeilijk. Maar die passen toch mooi in de maatschappijleer, waar je kunt leren over religies, ideologieen, van kapitalisme tot christendom. Waarbij je goede aspecten kunt aanstippen, en problemen. Niemand zegt dat het makkelijk gaat zijn, er zullen altijd gebieden zijn die grijs zijn en altijd mensen die toch niet goed in staat zijn neutraal te blijven. Dat betekent toch niet dat je het niet kunt proberen?

Ik ben trouwens benieuwd wat een eigen straatje is voor een niet-georganiseerde groep die als enige verbindende factor heeft dat ze geen religieuze indoctrinatie of selectieve informatie willen.

[downtime]

gambieter schreef op maandag 09 januari 2012 @ 20:05:
Dan kunnen ze zich laten horen, of nog beter, vragen om neutraal onderwijs.

Hoeft niet. Er is al neutraal onderwijs en ook gelovigen maken daar gebruik van. Met name leden van kleinere kerkgenootschappen sturen hun kinderen vaak naar het openbare onderwijs als de beschikbare religieuze scholen in hun woonplaats meer op een andere stroming geënt zijn.

[gambieter]

downtime schreef op maandag 09 januari 2012 @ 20:17:
Hoeft niet. Er is al neutraal onderwijs en ook gelovigen maken daar gebruik van. Met name leden van kleinere kerkgenootschappen sturen hun kinderen vaak naar het openbare onderwijs als de beschikbare religieuze scholen in hun woonplaats meer op een andere stroming geënt zijn.

Over die neutraliteit kan je nog wel wat over steggelen, maar op zich ben ik het wel met je eens, er is redelijk neutraal onderwijs. Het debat ging ook wat meer over de VS waar de atheisten zich blijkbaar niet mogen verdedigen .

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 09 januari 2012 @ 20:05:
Ik ben trouwens benieuwd wat een eigen straatje is voor een niet-georganiseerde groep die als enige verbindende factor heeft dat ze geen religieuze indoctrinatie of selectieve informatie willen.

Een eigen straatje voor individuen, niet voor een groep. Er zijn een aantal zaken waar die atheïsten het blijkbaar over eens zijn (zoals neutraal onderwijs), maar diezelfde atheïsten zouden bijv. wel het arbeidsethos, of een kapitalistische ideologie aan anderen kunnen opdringen.

[downtime]

gambieter schreef op maandag 09 januari 2012 @ 20:30:
Het debat ging ook wat meer over de VS waar de atheisten zich blijkbaar niet mogen verdedigen .

Het debat in de VS is dan ook wat feller dan hier. Zo heb je daar al jaren een felle strijd over het "vrijwillige gebed" in openbare scholen. Religieuze fundamentalisten vinden het bestaande verbod op een gebed in openbare scholen een inbreuk op de godsdienstvrijheid. Constitutionele fundamentalisten vinden een gebed, vrijwillig of niet, een inbreuk op de scheiding van Kerk en Staat.

[gambieter]

geen vinger schreef op maandag 09 januari 2012 @ 20:47:
Een eigen straatje voor individuen, niet voor een groep. Er zijn een aantal zaken waar die atheïsten het blijkbaar over eens zijn (zoals neutraal onderwijs), maar diezelfde atheïsten zouden bijv. wel het arbeidsethos, of een kapitalistische ideologie aan anderen kunnen opdringen.

Maar dat zal dus geen algemeen gebeuren worden. Met het openbare onderwijs van nu zullen leerkrachten ook hun eigen mening door laten schijnen, dat is nooit geheel te voorkomen. Maar over het gemiddelde zal dat dan neutraal zijn.

downtime schreef op maandag 09 januari 2012 @ 20:52:
Het debat in de VS is dan ook wat feller dan hier. Zo heb je daar al jaren een felle strijd over het "vrijwillige gebed" in openbare scholen. Religieuze fundamentalisten vinden het bestaande verbod op een gebed in openbare scholen een inbreuk op de godsdienstvrijheid. Constitutionele fundamentalisten vinden een gebed, vrijwillig of niet, een inbreuk op de scheiding van Kerk en Staat.

Ook in Nederland heb je excessen. Zoals die school die een moslima als kantinejuffrouw onacceptabel vond, en eigenlijk al betreurde deze als schoonmaakster te hebben aangenomen, of de selectie tegen nieuwe scholieren gebaseerd op een zus die broeken droeg en de aanwezigheid van een TV thuis. Achterlijkheid is niet uniek voor de VS .

Aangaande dat debat in de VS: als ze een gebed voor elke religie doen, inclusief IPU, FSM etc, dan lijkt het me mooi neutraal. Anders niet

En dan nog blijft men het ook in Nederland proberen om ID in het naturwetenschappelijk curriculum te krijgen, zoals Van Der Hoeven een paar jaar terug, of de pogingen van Cees Dekker. En het is te voorspellen dat ze het blijven proberen.

[downtime]

gambieter schreef op maandag 09 januari 2012 @ 21:14:
Maar dat zal dus geen algemeen gebeuren worden. Met het openbare onderwijs van nu zullen leerkrachten ook hun eigen mening door laten schijnen, dat is nooit geheel te voorkomen. Maar over het gemiddelde zal dat dan neutraal zijn.

Zolang verschillende leerkrachten verschillende meningen hebben lijkt dat me geen probleem. Het lijkt me ook niet zo gezond als kinderen op school alleen maar volstrekte neutraliteit tegen komen. Het lijkt me op die manier wat lastig om een dosis gezonde scepsis te leren.

Ook in Nederland heb je excessen. Zoals die school die een moslima als kantinejuffrouw onacceptabel vond, en eigenlijk al betreurde deze als schoonmaakster te hebben aangenomen, of de selectie tegen nieuwe scholieren gebaseerd op een zus die broeken droeg en de aanwezigheid van een TV thuis. Achterlijkheid is niet uniek voor de VS

Het is me altijd een raadsel hoe je zulke kinderen op de echte wereld voorbereidt waar niet iedereen hetzelfde geloof en dezelfde opvattingen heeft.

Aangaande dat debat in de VS: als ze een gebed voor elke religie doen, inclusief IPU, FSM etc, dan lijkt het me mooi neutraal. Anders niet

Het probleem met dat "vrijwillige gebed" is natuurlijk dat het in de praktijk helemaal niet zo vrijwillig zal zijn. Onder het mom van vrijwilligheid kun je allerlei activiteiten verdedigen die in de praktijk gewoon neerkomen op evangelisatie onder "ongelovige" en "andersgelovige" kinderen.
Zelfs vanuit het "vrijheid van godsdienst" argument (wat voor mij best zwaar weegt) kun je nauwelijks achter dat "vrijwillige gebed" staan, omdat in de praktijk de autoriteit van docenten en peer pressure gebruikt zullen worden om een mainstream kijk op religie aan andersdenkenden op te dringen.

[gambieter]

downtime schreef op maandag 09 januari 2012 @ 21:53:
Zolang verschillende leerkrachten verschillende meningen hebben lijkt dat me geen probleem. Het lijkt me ook niet zo gezond als kinderen op school alleen maar volstrekte neutraliteit tegen komen. Het lijkt me op die manier wat lastig om een dosis gezonde scepsis te leren.

Eensch .

Het is me altijd een raadsel hoe je zulke kinderen op de echte wereld voorbereidt waar niet iedereen hetzelfde geloof en dezelfde opvattingen heeft.

Sterker nog, waar die opvattingen die personen heel snel in conflict met zo ongeveer alles zullen brengen, en ze snel het onderspit zullen delven als ze zich niet aanpassen. Want die werkelijkheid zal zich niet aan hen aanpassen...

Het probleem met dat "vrijwillige gebed" is natuurlijk dat het in de praktijk helemaal niet zo vrijwillig zal zijn. Onder het mom van vrijwilligheid kun je allerlei activiteiten verdedigen die in de praktijk gewoon neerkomen op evangelisatie onder "ongelovige" en "andersgelovige" kinderen.
Zelfs vanuit het "vrijheid van godsdienst" argument (wat voor mij best zwaar weegt) kun je nauwelijks achter dat "vrijwillige gebed" staan, omdat in de praktijk de autoriteit van docenten en peer pressure gebruikt zullen worden om een mainstream kijk op religie aan andersdenkenden op te dringen.

Daarom stond er ook een bij. Als je hun "heilige" gebed gelijk stelt aan bidden voor FSM en IPU zijn de fundamentalistische types zo beledigd omdat ze (terecht) niet serieus worden genomen. Al zullen dergelijke christentaliban-leden dan wel weer klagen dat ze geen respect krijgen...

Maar dergelijke druk is precies wat ze ook met ID proberen, via de "wedge strategy". Eerst a la Jehova's een voet tussen de deur krijgen om het als "alternatief" aan te bieden, en zodra ze binnen zijn wetenschap te deur uit te krijgen en hun creationisme overal te kunnen verkondigen. Het is op geen enkele manier positief bedoeld, al zullen ze zichzelf dat wel wijs maken.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 09-01-2012 22:32 ]

[thewizard2006]

Volgens mij zijn de argumenten die je nu (alweer) aanhaalt meerdere malen al onderuit gehaald (voornamelijk door gambieter).

Daarnaast heb ik nergens gesteld dat ik een aanhanger ben oid van deze partij. Puur dat hun punten echt geen vreemde zaken zijn. Blijkbaar ben je het er niet mee eens dat je nee mag zeggen tegen religie etc.

Let er wel even op dat dit in Amerika is he, niet in Nederland. Daar wordt het land gerund door christenen(fundamentalisten). (Al kunnen we daar in NL ook wel wat van in mindere maten).

Tuurlijk bekijk ik het vanuit mijn perspectief. Zou ik het uit jou perspectief moeten bekijken? Dat het ok is om mensen voor minder aan te zien als ze niet geloven? Om deze mensen niet serieus te nemen als ze niet geloven? Om mensen belachelijk te maken als ze niet geloven? Dit zijn zaken die in Amerika wellicht wat sterker naar voren komen dan in NL maar zijn zeker aanwezig.

Leuk dat je Calimero aanhaalt. Ik dacht dat dat jou bijnaam was geworden Maar ik weet niet waar die partij is gevestigd. Kan best zijn dat ze in een gebied zitten waar het als een zonde wordt beschouwd als je atheist bent. En ik weet niet of je met de kettervervolging uit de middeleeuwen bekend bent

Nederland is ook een democratie maar daar is het bijv ook verboden om op zondag te winkelen terwijl de meerderheid dat wel gewoon wil... En zoals gambieter ook al eerder aangaf, als de meerderheid voor stenigen als doodstraf is, is het dan het beste om het te doen.

Dan ga je ineens verontwaardigd doen dat deze atheisten als minderheid wel even denken uit te gaan maken hoe het moet. Dat is echt complete onzin en dat weet je best. Overdrijven is ook een vak.Ze willen alleen niet onderdrukt worden door gelovigen. Ze willen vrijgelaten worden in wat ze zelf willen. Dit tov gelovigen die hun zin willen doordringen zodat andere mensen dat ook moeten doen.

Ik zeg ook niet dat ik een fan ben van zulke partijen, of van optochten of wat dan ook. Echter vind ik hun standpunten niet onredelijk. Jullie je tien geboden, zei hun rechten....

[vlaaing peerd]

@wizard.
Waar reageer je nu op? Volgens mij heb je een paar posts overgeslagen ofzo.

[thewizard2006]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 19:18:
@wizard.
Waar reageer je nu op? Volgens mij heb je een paar posts overgeslagen ofzo.

Oh hahah zat denk ik nog op de vorige pagina. Was een reactie op cheetah zijn eerste post op hetgeen dat ik neerzette mbt de atheisten groepering.

[ Voor 11% gewijzigd door thewizard2006 op 11-01-2012 08:24 ]

[gambieter]

thewizard2006 schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 07:49:
Oh hahah zat denk ik nog op de vorige pagina. Was een reactie op cheetah zijn eerste post op hetgeen dat ik neerzette mbt de atheisten groepering.

Ach, best wel on-topic om in de vorige tijdsperiode te blijven hangen

[thewizard2006]

gambieter schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 12:11:
[...]

Ach, best wel on-topic om in de vorige tijdsperiode te blijven hangen

ik zie mijzelf toch liever wat progressiever

[vlaaing peerd]

inderdaad, atheisme is ZOOO 2011



2012 is het jaar dat maya religie populairder is dan abrahamsreligies, exit mr Camping, in come the Mayans. We're all going to dieeeeeee!

Wat zouden Donar en Freya over 2012 te zeggen hebben? Als christenen al geen onderscheid tussen hun eigen religie en de germaanse mythologie kunnen maken, kunnen wij die er ook wel tussen de Mayakalender proppen.

Edit: Gevonden, Midgard (de wereld van de mensen) zal tijdens de Ragnarok vernietigd worden.

Onze wereld dus, die volgens de overleveringen gebouwd is om ons te beschermen tegen de Jotun uit Jotenheim (link met Joden? geen bewering, ik gooi gewoon een ballonetje op) gebouwd uit de wenkbrauwen van Ymir (ongetwijfeld een moslimnaam, de kebabzaak om de hoek heet ook zo en volkeren uit de moslimgebieden hebben nu eenmaal dikke wenkbrauwen). De wereldslang (ongetwijfeld diezelfde die Eva appels voert) zal de wereld vergiftigen en de zeeen laten koken en overstromen (not specifically referring to global warming, just saying it is veeeeery coincedental).

De 3 voortekenen van het einde van de wereld zijn:
1.Er zijn een drietal machtige onwezens ontstaan als nazaten van Loki en Angrboda, als gevolg van de manier waarop de goden deze proberen aan banden te leggen, namelijk Jörmungandr, Fenrir en Hel.
2.De dood van Baldr en het vastbinden van Loki.
3.De winter van de winters.

punt 3, winters van winters kan over natuurlijk niks anders gaan als de voorspelde horrorwinter van 2012. De 3tal wezens kan natuurlijk niks anders zijn dan Germaanse nazaten Rutte Merkel en Sarkozy.

Gezien dus de winter der winters in 2012 en het heilige germaanse getal 9 kunnen we niet anders afleiden dat we op 09-09-12 er allemaal aangaan. Ik zeg niet dat het waar is, gooi gewoon wat toevallige verbanden op...

Mag ik nu ook 30 miljoen idioten als volgeling?

[ Voor 58% gewijzigd door vlaaing peerd op 11-01-2012 14:08 ]

[thewizard2006]

1. Ik zat meer aan Obama, Amedjahabidsaf (die gast uit Iran) en Kim jong Un te denken
2. Dood van Kadaffi en vastbinden (ophangen) Saddam?
3. De grote sneeuwval in Frankrijk, Oostenrijk en Zwitserland OOOOOOF het uitblijven van de winter in NL. Is toch ook wel een (speciale) winter van de winters te noemen.....

Maar het trieste is dus dat er echt mensen zijn die er heilig in geloven en echt heel erg ver gaan. Ik verwacht binnenkort dus ook de nodige berichten van familiedrama's, protestmarsen in de naam van onze lieve heer, toename van de aanschaf van persoonlijke bunkers en veel zelf gebouwde boten waar je tenminste van elk dier op de wereld er 2 in mee kan nemen

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 12-01-2012 08:30 ]

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/330...ie-koningin-onhandig.html

De koningin zegt dat hoofddoeken bij moslima's niet staan voor de onderdrukking van de vrouw.

De PVV:
http://www.pvv.nl/index.p...rtoning-in-abu-dhabi.html

Het lijkt me dat de koningin gelijk heeft, want wat wordt er hier onderdrukt?

Het doel van de hoofddoek is om seksuele prikkels bij mannen zoveel mogelijk te voorkomen. Vrouwen zorgen voor seksuele prikkels en dit schijnt niet te mogen. Het doel van de hoofddoek is dus niet om vrouwen te onderdrukken maar om seksualiteit te onderdrukken, zowel bij mannen als bij vrouwen:
Vrouwen mogen geen mannen aantrekken.
Mannen mogen niet geprikkeld worden door vrouwen.

Het lijkt me dan ook onzin om te zeggen dat de hoofddoek bij de Islam staat voor de onderdrukking van de vrouw; waar de hoofddoek in werkelijkheid voor staat is voor de onderdrukking van seksualiteit bij zowel mannen als vrouwen. Oftewel: de hoofddoek staat in feite symbool voor de onderdrukking van zowel mannen als vrouwen.

De gedachte dat de hoofddoek staat voor de onderdrukking van de vrouw kan voortkomen uit misplaatste onderbuikgevoelens en een eenzijdige blik op de onderdrukking van de vrouw binnen de Islam. Moslima's zijn vaak mans genoeg om van zich af te bijten en laten zich dus niet zomaar onderdrukken. Daarnaast is het dragen van de hoofddoek in het algemeen de vrije keuze van moslima's dus is er geen sprake van doelbewuste onderdrukking van vrouwen. Je kunt net zo goed beargumenteren dat hoofddoeken staan voor de onderdrukking van de man: het zijn immers ook de mannelijke seksuele gedragingen die moeten worden onderdrukt.

Antwoord op de vragen van de PVV:
2.) In hoeverre bent u het eens met de PVV dat de hoofddoek een symbool van islamisering, onderdrukking en discriminatie van de vrouw is?

3.) En realiseert u zich dat ons staathoofd op deze wijze de onderdrukking van vrouwen legitimeert?

2. De hoofddoek is dus geen symbool van onderdrukking en discriminatie van de vrouw omdat de onderdrukking van seksualiteit wordt verward met de onderdrukking van de vrouw. Daarnaast wordt de discriminatie van vrouwen in de islam ten onrechte geassocieerd met de onderdrukking van seksualiteit in de islam.

3. Het lijkt me dus dat de koningin niet de onderdrukking van vrouwen legitimeert.

Overigens is de onderdrukking van seksualiteit zoals dat volgt uit het dragen van bijv. hoofddoeken imo weerzinwekkend en zeker geen reden om een positievere kijk te krijgen op de islam.

[Gomez12]

geen vinger schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 18:41:
http://nos.nl/artikel/330...ie-koningin-onhandig.html

De koningin zegt dat hoofddoeken bij moslima's niet staan voor de onderdrukking van de vrouw.

De PVV:
http://www.pvv.nl/index.p...rtoning-in-abu-dhabi.html

Het PVV standpunt is sowieso al extreem twijfelachtig. Ik durf namelijk te wedden dat ze hoofddoekjes bij Joden toch echt weer heel anders zien...

Maar als we simpelweg gaan kijken naar onze judeo-christelijke normen en waarden :
Wikipedia: Hoofddoek en Wikipedia: Hoofddoek

Mooi voorbeeld vind ik altijd ook dingen als mariabeeldjes etc (vrijwel altijd met hoofddoek).

Ik vraag me trouwens wel af wat Wilders zou zeggen als de koningin zonder hoed / hoofdbedekking gaat praten met een orthodoxe jood en die daardoor schoffeert?

[Modus47]

Het lukt mij meestal ook niet om een erectie tegen te houden bij het aanschouwen van vrouwen zonder hoofddoek. Ik bedoel, meer zinnenprikkelend dan dat ga je natuurlijk niet vinden.