Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[gambieter]

Moet dat hoofddoekje op het hoofd worden gedragen? Anders zijn er vast wel leuke dingen te doen met een hoofddoekje waarbij de zinnen zeer geprikkeld worden

Gomez12 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 19:24:
Het PVV standpunt is sowieso al extreem twijfelachtig.

Ik denk dat die zin sowieso op al hun standpunten kan worden gebruikt

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 12-01-2012 19:32 ]

[downtime]

Zouden er ook mannen met een hoofddoekjes-fetish zijn en hoe verhoudt zich dat tot de islam?

[gambieter]

Het is toch allang bekend dat geheel bloot minder opwindend is dan (deels) bedekt? De fantasie en verbeelding maakt het vaak mooier dan de werkelijkheid.

[thewizard2006]

Beatrix zonder hoofddoek, jammie.....

Maar ik vind het een lastig punt. Zelf stoor ik mij niet aan hoofddoekjes. En als vrouwen er zelf bewust voor kiezen om dit te doen, om wat voor reden dan ook dan moeten ze dat zelf weten. Echter, gebeurd het vaak genoeg dat ze geen keuze hebben. Nu zal je dat in NL al veel minder tegen komen maar er zijn genoeg plaatsen waar dit nog wel de gewoonste zaak van de wereld is. Hiermee zijn de opgegroeid en is de overheerstende cultuur. Of dit een goed iets is, tja voor ons westerlingen niet....Maar of dit ter onderdrukking van de vrouwen is of ter onderdrukking van de sexuele lusten van de man laat ik even in het midden.

En hoe zit dat bijv dat vrouwen van bijv de zwarte kousen kerk altijd een hoedje op moeten of een (spijker)rok aan moeten. Valt dit in dezelfde categorie?

[FunkyTrip]

thewizard2006 schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 08:11:
En hoe zit dat bijv dat vrouwen van bijv de zwarte kousen kerk altijd een hoedje op moeten of een (spijker)rok aan moeten. Valt dit in dezelfde categorie?

Dit vroeg ik me ook al af. Er zijn in NL vast wel kerken waar je zonder hoofddeksel of rok niet binnenkomt. In het Vaticaan wordt toch ook gepaste kleding vereist? Anders wordt je niet binnengelaten. Werkelijk, ik vind de PVV steeds enger worden. Het is ook zo makkelijk scoren. Ook die kamervragen weer. Het is zo lastig verdedigen daartegen, want alleen al door de insinuerende vraag te stellen krijg je veel van het domme klootjesvolk al op je hand, ongeacht de verdediging.

En dat is ook vaak de taktiek van populisten (en mijns insziens ook anti-evolutie proponenten in debatomgevingen met veel leken): Ze geven stellingen, waarna de verdediging er eigenlijk niet meer toe doet. Die heeft eigenlijk al verloren doordat ze verplicht worden er op in te gaan.

Als je ze aandacht geeft hebben ze gewonnen en als je ze geen aandacht geeft gaan ze schreeuwen dat je elitair bent en winnen ze ook...
De intellectueel zit in een verlies-verlies positie

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 13-01-2012 11:35 ]

[downtime]

thewizard2006 schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 08:11:
Zelf stoor ik mij niet aan hoofddoekjes. En als vrouwen er zelf bewust voor kiezen om dit te doen, om wat voor reden dan ook dan moeten ze dat zelf weten. Echter, gebeurd het vaak genoeg dat ze geen keuze hebben.

Ik zie hoofddoekjes op zich wel als een subtiel soort "onderdrukking" maar ook als een soort onderdrukking wat geaccepteerd moet worden. Het blijft natuurlijk principieel krom dat een vrouw een stukje vrijheid in moet leveren om mannen niet op "verkeerde" gedachten te brengen.
Maar aangezien ik geloof dat je mensen niet kunt bevrijden, maar dat echte vrijheid het gevolg is van een keuze om bevrijd te worden, zie ik hoofddoekjes als iets wat voorlopig gewoon geaccepteerd moet worden in de hoop dat die vrouwen ooit zelf tot een ander inzicht komen.

En hoe zit dat bijv dat vrouwen van bijv de zwarte kousen kerk altijd een hoedje op moeten of een (spijker)rok aan moeten. Valt dit in dezelfde categorie?

Niet helemaal. De verplichte rok in sommige kerken komt, zover ik weet, voort uit een bijbelpassage waarin het dragen van mannenkleding door vrouwen, en vice versa (noem het maar travestie), veroordeeld wordt. Fundamentalisten zien broeken als mannenkleding en daarom (op z'n minst) als ongepast, of zelfs ronduit verboden, voor een vrouw.
Het hoedje heeft volgens mij gedeeltelijk, net als in de islam, met sexualiteit te maken maar ook met de calvinistische afkeer van "pronken" met rijkdom, uiterlijk vertoon of schoonheid. Om dezelfde reden hebben sommige stromingen ook een voorkeur voor simpele zwarte kleding.

[Techneut]

Wat een gezeur over hoofddoekjes. In de tijd van onze grootouders hun jeugd droegen hier in Nederland bijna alle vrouwen een hoofddoek. Menigeen heeft nog wel foto's waarop dat duidelijk te zien is, niemand die zich daaraan stoorde. Mensen als die van de PVV maken zich gewoon belachelijk om niets. Lekker mee doorgaan, de kiezers worden geleidelijkaan misschien daardoor wel wakker. Gewoon door de absurde vormen die het aan het worden zijn.

En Gambieter heeft helemaal gelijk, als je een strandwandeling maakt zie je ook dingen die je na korte tijd niet eens meer opvallen. Maar goed, dat even terzijde.

[begintmeta]

downtime schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 12:25:
...
Ik zie hoofddoekjes op zich wel als een subtiel soort "onderdrukking" maar ook als een soort onderdrukking wat geaccepteerd moet worden....

Geldt denk ik voor heel veel kledingstukken en -gewoonten (niet noodzakelijk alleen gerelateerd aan kleding (of religie)).

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2012 13:04 ]

[thewizard2006]

Techneut schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 12:58:
Wat een gezeur over hoofddoekjes. In de tijd van onze grootouders hun jeugd droegen hier in Nederland bijna alle vrouwen een hoofddoek. Menigeen heeft nog wel foto's waarop dat duidelijk te zien is, niemand die zich daaraan stoorde. Mensen als die van de PVV maken zich gewoon belachelijk om niets. Lekker mee doorgaan, de kiezers worden geleidelijkaan misschien daardoor wel wakker. Gewoon door de absurde vormen die het aan het worden zijn.

En Gambieter heeft helemaal gelijk, als je een strandwandeling maakt zie je ook dingen die je na korte tijd niet eens meer opvallen. Maar goed, dat even terzijde.

Gezeur weet ik niet. Lastige kwestie zeker. Is er iemand die met zekerheid kan stellen dat het dragen van hoofddoekjes (en burka's) niet in eerste instantie met onderdrukking te maken hebben? Hier in NL zijn we denk ik al wel een behoorlijk stuk verder dan in de meer Islamitische landen wat betreft de vrijheden die een vrouw heeft. Dus in hoeverre is het cultuur/traditie (bepaalde klederdracht), eigen keuze of onderdrukking?

downtime schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 12:25:
Niet helemaal. De verplichte rok in sommige kerken komt, zover ik weet, voort uit een bijbelpassage waarin het dragen van mannenkleding door vrouwen, en vice versa (noem het maar travestie), veroordeeld wordt. Fundamentalisten zien broeken als mannenkleding en daarom (op z'n minst) als ongepast, of zelfs ronduit verboden, voor een vrouw.
Het hoedje heeft volgens mij gedeeltelijk, net als in de islam, met sexualiteit te maken maar ook met de calvinistische afkeer van "pronken" met rijkdom, uiterlijk vertoon of schoonheid. Om dezelfde reden hebben sommige stromingen ook een voorkeur voor simpele zwarte kleding.

Staat dit niet ook in de Koran? Ik weet dit verder niet maar je stelt nu dus dat het voor christenen wel mag omdat het in een (sprookjes)boek staat. Dan zouden we ook niet zo moeilijk moeten doen over hoofddoekjes, want tja, als het staat geschreven....
Een hoed heeft te maken met je onderdanigheid tonen aan god, wat ik daarvan heb begrepen.

[ Voor 31% gewijzigd door thewizard2006 op 13-01-2012 13:08 ]

[vlaaing peerd]

Ik kan me nog het kamerdebat herinneren over de kopvoddentax, wat een idioterie was dat. 1000 euro belasting voor het dragen van een hoofddoekje

Dhr Wilders beroepte zich op dat het bovendien een verplichting/onderdrukking is van vrouwenrechten, terwijl veel moslima's dit meer dan vrijwillig in de traditie van hun geloof/cultuur doen. Moslim meisjes van 8-10 jaar zitten zelfs te springen om ze te dragen netzoals jonge meisjes hier bv hakken dragen om op de oudere dames te lijken.

Zoals een protesterende Moslima mooi zei:"jullie willen mij wel zien maar niet horen?"

Het respons van Groen links en Dhr Pechtold vond ik de lading meer dan genoeg dekken en was iets in de volgende strekking; Dat zelfs al zou het een verplichting zijn, het ontbieden van hoofddoekjes is een evengrote ontname van vrijheid.

Mijn mening is dat als je als pipo de clown over straat mag lopen een burka zeker moet kunnen. En tuurlijk zullen er culturele problemen zijn tussen mensen die dit gewoon zijn en mensen die dit niet kennen, maar volgens mij zijn we in Nederland heel goed om die brug te slaan en passende oplossingen te vinden.

En bovendien, een paar mooie kijkers achter een hoofddoekje kan best sexy zijn.

[downtime]

thewizard2006 schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 13:05:
Staat dit niet ook in de Koran?

Geen idee. Die heb ik nooit gelezen.

Ik weet dit verder niet maar je stelt nu dus dat het voor christenen wel mag omdat het in een (sprookjes)boek staat.

Waar stel ik dat dan? Ik dacht dat ik alleen uitlegde hoe sommige christenen er tegenaan kijken.

Een hoed heeft te maken met je onderdanigheid tonen aan god, wat ik daarvan heb begrepen.

Ik zou niet weten hoe. Ik zie het vooral als een gematigde vorm van de islamitische sluier hoofddoek waarbij het haar niet volledig onzichtbaar hoeft te zijn.
Overigens wel typisch dat in discussies over de islamitische hoofddoek nooit de kleding van (katholieke) nonnen ter sprake komt, waarbij meestal ook het haar volledig bedekt is.

[Salvatron]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 13:28:
Dhr Wilders beroepte zich op dat het bovendien een verplichting/onderdrukking is van vrouwenrechten, terwijl veel moslima's dit meer dan vrijwillig in de traditie van hun geloof/cultuur doen. Moslim meisjes van 8-10 jaar zitten zelfs te springen om ze te dragen netzoals jonge meisjes hier bv hakken dragen om op de oudere dames te lijken.

Zoals een protesterende Moslima mooi zei:"jullie willen mij wel zien maar niet horen?"

Het respons van Groen links en Dhr Pechtold vond ik de lading meer dan genoeg dekken en was iets in de volgende strekking; Dat zelfs al zou het een verplichting zijn, het ontbieden van hoofddoekjes is een evengrote ontname van vrijheid.

Moslimvrouwen worden denk ik in een slachtofferpositie gesteld terwijl ze geen slachtoffer zijn. Alsof al die arme tere moslimvrouwtjes er zo erg onder lijden dat ze een hoofddoek moeten dragen omdat ze anders klappen krijgen.

Mijn mening is dat als je als pipo de clown over straat mag lopen een burka zeker moet kunnen. En tuurlijk zullen er culturele problemen zijn tussen mensen die dit gewoon zijn en mensen die dit niet kennen, maar volgens mij zijn we in Nederland heel goed om die brug te slaan en passende oplossingen te vinden.

Als je naakt over straat loopt krijg je daar denk ik ook problemen mee. Ik vind dat een burka te ver gaat en niet moet kunnen.

En bovendien, een paar mooie kijkers achter een hoofddoekje kan best sexy zijn.

Nou... nee.

[downtime]

geen vinger schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 17:24:
Moslimvrouwen worden denk ik in een slachtofferpositie gesteld terwijl ze geen slachtoffer zijn. Alsof al die arme tere moslimvrouwtjes er zo erg onder lijden dat ze een hoofddoek moeten dragen omdat ze anders klappen krijgen.

Een hoofddoek is soms ook meer dan alleen een religieuze verplichting. Sommige allochtone vrouwen dragen hun hoofddoek niet zozeer vanwege "het geloof" maar vooral om een culturele identiteit te benadrukken.

[Salvatron]

geen vinger schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 17:11:
Lijkt me niet. Het westen heeft altijd de neiging gehad om andere volkeren te onderdrukken en te "verlossen" met de westerse superieure cultuur. Vroeger, toen het westen nog christelijk was en mannen nog mannen waren, probeerde men het christendom (Evangelie kan ik het niet noemen) op te leggen aan andere volkeren, bijv. de indianen. Toen het christendom aan invloed verloor is men in het westen de eigen beschaving als "verlossing" gaan zien en probeert men andere culturen de vermeende zegeningen van de westerse cultuur op te leggen, zoals bijv. de liberale democratie of de welvaart, of het kapitalisme en de vrije handel en dergelijke.

Hier zie ik toevallig iets op wikipedia wat mijn uitspraak ondersteunt:

Wikipedia: Sociaal darwinisme

Het idee dat de maatschappij zich ontwikkelt was niet nieuw in Malthus' tijd: filosofen van de Verlichting, zoals Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770 - 1831), stelden al dat de maatschappij zich ontwikkelde in opeenvolgende, steeds "hogere" stadia. Het idee van een strijd om het bestaan werd al door Thomas Hobbes (1588 - 1679) beschreven als onderdeel van de natuurtoestand van de mens. Dit leidde ertoe dat er tot in de eerste helft van de 20e eeuw in de Westerse wereld sterk werd neergekeken op de islamitische, Afrikaanse, Indiaanse en Aziatische culturen, die zich in een "lager" stadium van ontwikkeling zouden bevinden en als "primitief" gezien werden.

We zien dus dat er in het westen vroeger werd neergekeken op andere culturen. Hieruit volgt een seculiere verlossingsleer waaruit volgt dat de mens uit zijn 'wilde' staat moet worden verlost door hem beschaving bij te brengen. Je ziet dus dat seculieren net zo goed een verlossingsleer kunnen aanhangen als religieuzen.

Uit het boek "cultuur en lichaam":
Christopher Herbert heeft in zijn boek Culture and Anomie, Ethnographic imagination in the nineteenth century laten zien dat moderne theorieen over cultuur die in de 19e en vroeg-20e eeuw door met name Sigmund Freud en Emile Durkheim werden ontwikkeld, trekken behielden van een verlossingsleer. Het idee van erfzonde werd vervangen door het idee van een ruwe menselijke natuur die door de beschavende invloed van cultuur moest worden gevormd en gepolijst. Alleen op deze wijze kon de mens als het ware worden verlost van zijn brute, welhaast dierlijke inborst. Die gedachte drong door in de wijze waarop de volkse cultuur van de lagere klassen in de steden en van de boeren op het platteland werd aangepakt. Door scholing, disciplinering en het drillen in goede gewoonten moest hen beschaving worden bijgebracht. Dit staat beschreven in het boek Victorian prelude: A history of English manners 1700-1830 door Maurice Quinlan.

edit:
christelijke verlossing: zondige natuurlijke staat -> verlossing van zondige natuur -> nieuwe natuur
seculiere verlossing: 'wilde' natuurlijke staat -> verlossing van de wilde staat -> beschaving en beschaafd gedrag

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 13-01-2012 18:32 ]

[Salvatron]

Over hoofddoeken:
http://nos.nl/artikel/330...k-geen-onderdrukking.html

Het kabinet vindt een hoofddoek niet per definitie een symbool van vrouwenonderdrukking, zo maakte premier Rutte duidelijk op zijn wekelijkse persconferentie. "Dat is veel te algemeen. Het slaat nergens op. Zoiets moet je altijd in zijn context bekijken. Ik ken veel voorbeelden van vrouwen met een hoofddoek die niet worden onderdrukt."

Het lijkt me dus dat moslimvrouwen ten onrechte in een slachtofferpositie worden geplaatst door die eencelligen van de PVV.

[Techneut]

@geen vinger, naar aanleiding van het eerste van de twee bovenstaand berichten van je:
Met betrekking tot de westerse blanke cultuur in vergelijking tot andere, wat dacht je van het gedachtengoed van de bekende filosoof Rudolf Steiner. Onze blanke cultuur vergeleek hij met de volwassen mensen en andere culteren met verschillende ontwikkelingsstadia van kinderen naar de volwassenheid. Dit met "zwarten" helemaal onderaan als baby's, wat minder zwart als opgroeiende kinderen enz.
Zonder overigens een oordeel over de antroposofie in het algemeen, ik ken er reusachtig aardige mensen tussen met hun denkbeelden over vrije scholen etc., er schijnen nog steeds aanhangers te zijn van dat onderdeel van zijn leer.

[ Voor 6% gewijzigd door Techneut op 13-01-2012 19:35 ]

[Salvatron]

weer een mooi voorbeeld van hoe verschrikkelijk godsdienst kan zijn:
http://nos.nl/artikel/330...e-religieuze-politie.html

Mildere chef Saudische religieuze politie
Archieffoto uit 2008 van de Saudische koning Abdullah Archieffoto uit 2008 van de Saudische koning Abdullah Verenigde Naties
Toegevoegd: vrijdag 13 jan 2012, 21:38

De religieuze politie in Saudi-Arabië krijgt een minder strenge chef.

Koning Abdullah heeft de commandant van de machtige organisatie vervangen, nadat er was geklaagd over steeds agressiever optreden van de religieuze politie.

Het korps controleert of de Saudi's zich houden aan de streng-islamitische regels. Agenten kijken bijvoorbeeld of mannen en vrouwen, die geen familie zijn, in het openbare leven strikt gescheiden blijven en of vrouwen in het openbaar lange zwarte gewaden met sluier dragen.

Het ontslag van de strenge chef wordt gezien als een nieuwe aanwijzing voor hervormingen in Saudi-Arabië.

[thewizard2006]

downtime schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 13:31:
[...]

Waar stel ik dat dan? Ik dacht dat ik alleen uitlegde hoe sommige christenen er tegenaan kijken.

In het stuk boven mijn stuk waarin ik je quote en waar je het over de bijbelpassage hebt. Je stelt dat ze dit zo doen omdat het in de bijbel staat (en daardoor gerechtvaardigd is). Ik stel daarbij de vervolg vraag of het dragen van hoofddoekjes in de Koran staat, hoe het er staat en of het daardoor gerechtvaardigd is.

geen vinger schreef op zaterdag 14 januari 2012 @ 02:15:
weer een mooi voorbeeld van hoe verschrikkelijk godsdienst kan zijn:
http://nos.nl/artikel/330...e-religieuze-politie.html
i]

Stap in de juiste richting toch?

[ Voor 21% gewijzigd door thewizard2006 op 16-01-2012 10:46 ]

[Salvatron]

thewizard2006 schreef op maandag 16 januari 2012 @ 10:45:
Stap in de juiste richting toch?

Ik doelde op dit:
Het korps controleert of de Saudi's zich houden aan de streng-islamitische regels. Agenten kijken bijvoorbeeld of mannen en vrouwen, die geen familie zijn, in het openbare leven strikt gescheiden blijven en of vrouwen in het openbaar lange zwarte gewaden met sluier dragen.

[Roamor]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 13:28:

En bovendien, een paar mooie kijkers achter een hoofddoekje kan best sexy zijn.

Die verdomde vrouwen ook altijd. Laten we ze het haar bedekken zodat onze zwaktes beschermt worden, gaan ze ons met hun ogen verleiden.

---

In beter nieuws:

bron

Leading scientists and naturalists, including Professor Richard Dawkins and Sir David Attenborough, are claiming a victory over the creationist movement after the government ratified measures that will bar anti-evolution groups from teaching creationism in science classes.

Oftewel, de Britse overheid steunt scholen die creationisme als feit presenteren niet langer financieel. Take notice mister Rutte.

[downtime]

thewizard2006 schreef op maandag 16 januari 2012 @ 10:45:
Je stelt dat ze dit zo doen omdat het in de bijbel staat (en daardoor gerechtvaardigd is).

Sommige christenen menen dat het gerechtvaardigd - en misschien zelfs verplicht - is doordat het in de Bijbel staat.

Ik stel daarbij de vervolg vraag of het dragen van hoofddoekjes in de Koran staat, hoe het er staat en of het daardoor gerechtvaardigd is.

Ik heb de Koran zelf nooit gelezen maar zover ik weet schrijft de Koran alleen voor om het haar te bedekken. Hoever je daarin gaat schijnt vooral afhankelijk van lokale gebruiken te zijn.

Verder snap ik jouw vraag niet of het daardoor gerechtvaardigd is. Ik ben niet gelovig. Het is niet aan mij om een mening te hebben of een Koran- of Bijbeltekst iets rechtvaardigt. Ik probeer alleen maar te begrijpen hoe ze tot bepaalde inzichten zijn gekomen.

[thewizard2006]

Roamor schreef op maandag 16 januari 2012 @ 19:46:
[...]
Die verdomde vrouwen ook altijd. Laten we ze het haar bedekken zodat onze zwaktes beschermt worden, gaan ze ons met hun ogen verleiden.

Vandaar ook de Burka met zo'n gaasje voor de ogen. Daar is over nagedacht!

Ik denk altijd maar zo, als god/allah had gewild dat vrouwen compleet bedekt zouden zijn dan zou hij wel zorgen dat ze helemaal behaard zijn oid

downtime schreef op maandag 16 januari 2012 @ 19:57:
[...]

Sommige christenen menen dat het gerechtvaardigd - en misschien zelfs verplicht - is doordat het in de Bijbel staat.


[...]

Ik heb de Koran zelf nooit gelezen maar zover ik weet schrijft de Koran alleen voor om het haar te bedekken. Hoever je daarin gaat schijnt vooral afhankelijk van lokale gebruiken te zijn.

Verder snap ik jouw vraag niet of het daardoor gerechtvaardigd is. Ik ben niet gelovig. Het is niet aan mij om een mening te hebben of een Koran- of Bijbeltekst iets rechtvaardigt. Ik probeer alleen maar te begrijpen hoe ze tot bepaalde inzichten zijn gekomen.

Je mag prima een mening hebben hoor Ik probeer alleen duidelijk te krijgen of een boek zoiets kan rechtvaardigen. of het nu in de bijbel of koran staat. Is het te rechtvaardigen als het daar in staat. Een hoop mensen menen van wel nl (stenigen, homo haat etc).

Zoiezo, je haar bedekken..... wie bedenkt dat Had ons dan allen kaal gemaakt als je toch zo almachtig bent en dit verwacht van je onderdanen....

[ Voor 49% gewijzigd door thewizard2006 op 17-01-2012 08:32 ]

[juri306]

De bijbel laat de keuze aan de vrouw, zoals met de meeste dingen vrouw en man zijn in de bijbel immers gelijk!

bron: http://bijbelgetrouw.nl/index.php?itemid=187

[Verwijderd]

Verkeerde vertaling, blablabla.
De bijbel is gewoon niet eenduidig. Als jullie christenen er nu even over eens worden welke versie, vertaling of wat dan ook de officiële is, dan weten wij ook meteen waarop we mogen schieten, want ik heb geen zin in de no-true-scotsman manoevres die gaan volgen.

[juri306]

De bijbel niet eenduidig lijkt me niet de goede conclusie! De vertalingen zijn niet allemaal eenduidig, raar? Nee de vertaling van andere boeken naar andere talen zijn ook niet altijd eenduidig. De boodschap van de bijbel is daarentegen zeker wel eenduidig. Tip: ga hem eens lezen,

[begintmeta]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 08:50:
...De boodschap van de bijbel is daarentegen zeker wel eenduidig. ...

Ook dat kanop punten nog wel eens tegenvallen.

[juri306]

begintmeta schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 08:52:
[...]

Ook dat kanop punten nog wel eens tegenvallen.

Sommige dingen lijken elkaar soms inderdaad tegen te spreken, maar soms moet je je iets meer verdiepen in het onderwerp of context. Heb je een concreet voorbeeld?

[ Voor 23% gewijzigd door juri306 op 17-01-2012 08:56 ]

[Roamor]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 08:50:
De bijbel niet eenduidig lijkt me niet de goede conclusie! De vertalingen zijn niet allemaal eenduidig, raar? Nee de vertaling van andere boeken naar andere talen zijn ook niet altijd eenduidig. De boodschap van de bijbel is daarentegen zeker wel eenduidig. Tip: ga hem eens lezen,

Reeds gedaan. Als jij dit filmpje eens kunt kijken;

Waarom legt god het ons dan niet nog 1x uit, in onze eigen taal? De verwarring die hij met zijn straf voor Babel heeft veroorzaakt; leidt immers ook tot verwarring van zijn woorden, zoals je zelf al aangeeft.

[DeX]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 08:50:
De bijbel niet eenduidig lijkt me niet de goede conclusie! De vertalingen zijn niet allemaal eenduidig, raar? Nee de vertaling van andere boeken naar andere talen zijn ook niet altijd eenduidig. De boodschap van de bijbel is daarentegen zeker wel eenduidig. Tip: ga hem eens lezen,

Eenduidig. Met andere woorden, teksten ondersteunen en versterken elkaar, zijn linear en spreken elkaar niet tegen. Challenge accepted.

GE 1:3-5 On the first day, God created light, then separated light and darkness.
GE 1:14-19 The sun (which separates night and day) wasn't created until the fourth day.

GE 1:11-12, 26-27 Trees were created before man was created.
GE 2:4-9 Man was created before trees were created.

GE 1:20-21, 26-27 Birds were created before man was created.
GE 2:7, 19 Man was created before birds were created.

GE 1:24-27 Animals were created before man was created.
GE 2:7, 19 Man was created before animals were created.

GE 1:26-27 Man and woman were created at the same time.
GE 2:7, 21-22 Man was created first, woman sometime later.

GE 1:28 God encourages reproduction.
LE 12:1-8 God requires purification rites following childbirth which, in effect, makes childbirth a sin. (Note: The period for purification following the birth of a daughter is twice that for a son.)

GE 1:31 God was pleased with his creation.
GE 6:5-6 God was not pleased with his creation.
(Note: That God should be displeased is inconsistent with the concept of omniscience.)

Enz

[Ramzzz]

De Joodse gevoelens aangaande homoseksualiteit zijn ook in goede aarden gevallen:

Rabbijn: Homo's zijn ziek

Onder Amsterdamse joodse jongeren is ophef ontstaan over een verklaring waarin 162 rabbijnen en joodse leiders homoseksualiteit een ziekte noemen. Een van de ondertekenaars is opperrabbijn Aryeh Ralbag van de Joodse Gemeente Amsterdam. In de verklaring staat dat homoseksualiteit niet is aangeboren en kan worden genezen.

De jongeren vinden het ongehoord dat een verklaring met een dergelijk 'abject standpunt' wordt gesteund door de spirituele leider van joods Amsterdam 'en daarmee de facto van Nederland', aldus een van hen in een e-mail aan de Volkskrant.

Voorzitter Ronnie Eisenmann van de Joodse Gemeente Amsterdam betreurt het dat de in New York woonachtige Ralbag de verklaring 'ook met zijn Nederlandse pet op' heeft ondertekend, en dat zo de indruk is ontstaan dat zijn Nederlandse gemeente erachter staat. 'Bij ons zijn homo's welkom', zegt Eisenmann. Hij heeft Ralbag, die een paar keer per jaar naar Nederland komt voor juridisch-technische kwesties, verzocht zijn Amsterdamse functie te laten schrappen van de lijst.

Verwarring
De 'Declaration On The Torah Approach To Homosexuality' stelt dat de joodse gemeenschap in verwarring is gebracht door het 'politiek correcte standpunt' dat homoseksualiteit onveranderbaar is. Met de verklaring willen de ondertekenaars 'verdwaalde' joden weer op het rechte pad zien te krijgen.

De Torah verbiedt homoseksualiteit, en dat heilige boek 'verbiedt niet iets dat onmogelijk is te vermijden'. Door 'negatieve seculiere invloeden' wordt onze boodschap bestempeld als haatdragend en homofobisch, aldus de verklaring. De ondertekenaars vinden het juist 'harteloos en gemeen' om de homoseksuele medemens aan zijn lot over te laten. Volgens hen zijn onbehandelde homoseksuelen veroordeeld tot levenslange eenzaamheid, en zijn therapie en teshuva (berouw) geboden.

Eisenmann plaatst de verklaring in de Amerikaanse politieke context, waar volop debat is over het homohuwelijk. 'Bij ons was dat dertig jaar geleden zo.' Hij snapt dat het schizofreen overkomt dat een spirituele leider twee principiële petten draagt. 'Het jodendom is niet absoluut, maar wordt beïnvloed door plaats, tijd en omstandigheden', legt hij uit. Als voorbeeld geeft hij het gebod dat vlees niet met melk mag worden gemengd. 'Overal in de wereld moeten joden zes uur wachten voor ze melk mogen drinken na het eten van vlees. In Nederland is dat maar één uur.'

Niet representatief
COC Nederland noemt de verklaring 'ongefundeerd, schadelijk en niet representatief voor hoe in joodse kring over homoseksualiteit wordt gedacht'.

Een comité van 25 personen stelde de verklaring op: rabbijnen, ouders, 'worstelende' joden (die therapie ondergaan) en 'succesverhalen' (zij die therapie met succes hebben afgesloten en nu heteroseksuele levens leiden met vrouwen en kinderen).

Ook zo benieuwd of Wilders hiertegen van leer zal trekken? Als zelfverklaard fel tegenstander van Islamitisch/allochtone homofobie mag hij deze prehistorisch aandoende woestijnblaat niet negeren.

Hij zou wel erg hard door de mand vallen, in elk geval.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 17-01-2012 09:04 ]

[juri306]

GE 1:3-5 On the first day, God created light, then separated light and darkness.
- Scheiding licht en duisterernis
GE 1:14-19 The sun (which separates night and day) wasn't created until the fourth day.
- Scheiding dag en nacht

GE 1:11-12, 26-27 Trees were created before man was created.
- Hier worden de bomen, gras etc en de mens geschapen.
GE 2:4-9 Man was created before trees were created.
- Hier wordt voor de mens "een tuin" Eden, Het paradijs gemaakt niet de bomen etc geschapen.

Sommige passages zijn inderdaad niet eenvoudig, dat is waar. Maar goed lezen en interpreteren neemt al veel "Bible Inconsistencies" weg. Ik kan en ga ze hier niet allemaal proberen te verklaren. Ik heb liever dat mensen zelf de bijbel gaan lezen i.p.v. het vaak napraten van iemand anders. Uiteraard mag je altijd je mening hebben en zal die gerespecteerd worden.

[Mx. Alba]

Genisis I en Genisis II moet je sowieso niet met elkaar vergelijken.

In Genesis I wordt eerst de hele Schepping gecreëerd: de wereld met alle planten en dieren, en als laatste de Mens als evenbeeld van God, man en vrouw tegelijk.

In Genesis II wordt eerst Adam gecreëerd (uit klei waarin God leven blaast), en voor hem wordt het Paradijs geschapen: alle planten en dieren, die Adam een naam geeft. Na dat alles ziet God dat Adam ondanks dat mooie Paradijs nog steeds heel eenzaam is, dus Hij neemt een rib uit Adams lijf en creëert daarmee Eva.

Er is ook een apocrief verhaal gebaseerd op Genesis II waarin wordt gezegd dat eerst Adam en Lilith tegelijk en gelijkwaardig zijn gecreëerd, maar vervolgens verlaat Lilith Adam (ze zou er vandoor zijn gegaan met een Seraph, een engel - en uit die menging van Seraph en mens zouden de Nephilim zijn ontstaan, een nieuw engelenras) en creëert God dus uit Adams rib Eva, die in tegenstelling tot Lilith gehoorzaam en trouw is zodat zij Adam niet zal verlaten.

Nog een interessant punt is dat in de oudst bekende teksten het woord "Elohim" wordt gebruikt voor God. Dat is een meervoudsvorm. Seraph -> Seraphim. Nephil -> Nephilim. Eloh -> Elohim. Nou werd dit later geïnterpreteerd als een soort van koninklijk meervoud, zoals de Koningin ook "wij" zegt wanneer ze het over zichzelf heeft, maar er is geen enkele aanwijzing dat dat in het taalgebruik van toen überhaupt voorkwam.

Kortom, heel interessant om er wat dieper op in te gaan dan normaal wordt gedaan

[ManiacsHouse]

Ramzzz schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 08:59:
De Joodse gevoelens aangaande homoseksualiteit zijn ook in goede aarden gevallen:


[...]


Ook zo benieuwd of Wilders hiertegen van leer zal trekken? Als zelfverklaard fel tegenstander van Islamitisch/allochtone homofobie mag hij deze prehistorisch aandoende woestijnblaat niet negeren.

Hij zou wel erg hard door de mand vallen, in elk geval.

Oftewel Geerts vrienden en geldschieters zijn net zo achterlijk en extreem als 'vijand' de islam... Goed bezig mensen...

[Roamor]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 09:21:
Ik heb liever dat mensen zelf de bijbel gaan lezen i.p.v. het vaak napraten van iemand anders.

Welke bijbel? De nederlandstalige?

Prima, maar je merkt zelf al hoe je zelfs met dezelfde bron verschillende interpretaties kunt hebben. Jij praat waarschijnlijk ook de versie na die je met je opvoeders hebt meegekregen.

Het probleem is dat je zonder directe communicatie met god, afhankelijk bent van een overlevering die inmiddels duizenden jaren oud is. Als dat 'woord van god' dan zo belangrijk voor ons is (nogmaals, de bijbel is onze enige vastgelegde bron van kennis over god, bepaalt qua vorm/inhoud door de vroege kerk), waarom laat hij er dan zoveel interpretaties van toe?

[begintmeta]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 09:21:
... Maar goed lezen en interpreteren neemt al veel "Bible Inconsistencies" weg....

Dat is niet zo'n zinvolle stelling, want waar het om draait is juist wat de goede lezing en interpretatie is. Dat is lang niet altijd eenduidig.

[DeX]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 09:21:
GE 1:3-5 On the first day, God created light, then separated light and darkness.
- Scheiding licht en duisterernis
GE 1:14-19 The sun (which separates night and day) wasn't created until the fourth day.
- Scheiding dag en nacht

GE 1:11-12, 26-27 Trees were created before man was created.
- Hier worden de bomen, gras etc en de mens geschapen.
GE 2:4-9 Man was created before trees were created.
- Hier wordt voor de mens "een tuin" Eden, Het paradijs gemaakt niet de bomen etc geschapen.

Sommige passages zijn inderdaad niet eenvoudig, dat is waar. Maar goed lezen en interpreteren neemt al veel "Bible Inconsistencies" weg. Ik kan en ga ze hier niet allemaal proberen te verklaren. Ik heb liever dat mensen zelf de bijbel gaan lezen i.p.v. het vaak napraten van iemand anders. Uiteraard mag je altijd je mening hebben en zal die gerespecteerd worden.

En hier vallen geloof en ik volledig uit elkaar. Het "interpreteren" van tekst, komt gepaard met dermate veel variablen, dat de wetenschappelijk aantoonbaar,- en betrouwbaarheid richting de 0 gaat. Voorbeelden van deze variablen: Lexicale inschattingvermogen, historische/contextuele kennis, je "opvoeding", je "educatie" en zeitgeist. Dat bijna alle argumenten daarmee beantwoordbaar zijn met "misinterpretatie" vind ik zelf geen antwoord,.

Edit: Ja ik heb de Bijbel gelezen, op enkele onderdelen na. Sindsdien ben ik Atheist.

[begintmeta]

DeX schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 10:08:
... Het "interpreteren" van tekst, komt gepaard met dermate veel variablen, dat de wetenschappelijk aantoonbaar,- en betrouwbaarheid richting de 0 gaat. ...

Denk het niet, als dat zo zou zijn hadden we een probleem.

[DeX]

begintmeta schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 10:26:
[...]

Denk het niet, als dat zo zou zijn hadden we een probleem.

Hebben we geen probleem dan?

Ik bedoel, de Bijbel is op zo veel manieren te interpreteren, dat we ondertussen al kunnen spreken van meer dan 38,000 "religies" de volgens hun interpretatie de "juiste" zijn. Ze hebben met elkaar in gemeen dat ze de Bijbel, of gedeeltes daarvan als centrale onderbouwing nemen.

[begintmeta]

DeX schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 10:37:
...
Hebben we geen probleem dan?
...

We hebben allerlei problemen, maar 'Het "interpreteren" van tekst, komt gepaard met dermate veel variablen, dat de wetenschappelijk aantoonbaar,- en betrouwbaarheid richting de 0 gaat.' klopt gewoon niet (vermoed ik). Maar dat is ook wel afhankelijk van de tekst natuurlijk.

Wat betreft de 38000 groepen kan het een en ander best ook wel te wijten zijn aan niet-direct-tekstinterpretatie-gerelateerde zaken

[DeX]

begintmeta schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 10:42:
[...]

We hebben allerlei problemen, maar 'Het "interpreteren" van tekst, komt gepaard met dermate veel variablen, dat de wetenschappelijk aantoonbaar,- en betrouwbaarheid richting de 0 gaat.' klopt gewoon niet (vermoed ik). Maar dat is ook wel afhankelijk van de tekst natuurlijk.

Wat betreft de 38000 groepen kan het een en ander best ook wel te wijten zijn aan niet-direct-tekstinterpretatie-gerelateerde zaken

Je hebt gelijk, ik zal the anders formuleren:
Het "interpreteren" van biblische teksten zoals de Bijbel zonder kwantitatieve, reproduceerbaar data, komt gepaard met dermate veel variablen, dat de wetenschappelijk aantoonbaar,- en betrouwbaarheid richting de 0 gaat.

Ik noem maar even Noah met zijn Ark en 2 van elke diersoort (waarvan we op dit moment maar +/- 5 miljoen ondekt hebben) 100 dagen te eten geven, en vervolgens uitzetten op een plek die wellicht niet geheel geschikt is voor dit diersoort (and what about the fish?).

Feitelijke onmogelijkheden + interpretatie = ?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 09:37:
Kortom, heel interessant om er wat dieper op in te gaan dan normaal wordt gedaan

Waarom? Diep in gaan op overdrachtelijk en niet-letterlijk te nemen verhalen doet snel vergeten dat het over propaganda, mythen en sagen gaat. Je komt ook op het terrein van de bijbelgekken terecht, die uitblinken in het citeren maar het begrijpen of kritisch erover nadenken nooit als doel hebben gehad.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 17-01-2012 11:07 ]

[juri306]

Feitelijke onmogelijkheid: Atheisme: In het begin was er niets, dat explodeerde. Kan iemand mij daar meer uitleg over geven?

[Roamor]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 11:04:
Feitelijke onmogelijkheid: Atheisme: In het begin was er niets, dat explodeerde. Kan iemand mij daar meer uitleg over geven?

Stephen Hawking heeft daar wel een gefundeerd idee over:

"Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing," Hawking and his co-author, Caltech physicist Leonard Mlodinow, write in "The Grand Design," which is due to be issued next week. "Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going."

bron

Kun jij mij uitleggen hoe jij het ontstaan van god ziet?

[DeX]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 11:04:
Feitelijke Aangenomen onmogelijkheid: Atheisme: In het begin was er niets, dat explodeerde. Kan iemand mij daar meer uitleg over geven?

It's a theory. Je mag het tegespreken.

[gambieter]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 11:04:
Feitelijke onmogelijkheid: Atheisme: In het begin was er niets, dat explodeerde. Kan iemand mij daar meer uitleg over geven?

Tal van populair wetenschappelijke boeken. Maar die ga je niet leuk vinden met de houding die je nu uitstraalt, dan pas je beter bij Dr Dino en zijn filmpjes.

Je zult in ieder geval beter met definities om moeten gaan. Atheisme en big bang zijn twee verschillende dingen,

Maar het lijkt erop alsof je hier komt trollen?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 17-01-2012 11:11 ]

[juri306]

Roamor schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 11:09:
[...]


Stephen Hawking heeft daar wel een gefundeerd idee over:

[...]


bron

Kun jij mij uitleggen hoe jij het ontstaan van god ziet?

Nee dat kan ik niet evenmin iemand anders een van de andere versies van "het begin" kan uitleggen. Daarom gelooft iederen ergens in. toch?

[Ramzzz]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 11:04:
Feitelijke onmogelijkheid: Atheisme: In het begin was er niets, dat explodeerde. Kan iemand mij daar meer uitleg over geven?

Misschien kun je je eens verdiepen in zowel atheïsme als astrofysica, zodat die hele riedel hier niet hoeft te worden gepost omdat jij niet - rudimentair of gevorderd - op de hoogte bent?

[Mutatie]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 11:04:
Feitelijke onmogelijkheid: Atheisme: In het begin was er niets, dat explodeerde. Kan iemand mij daar meer uitleg over geven?

Geloven dat een ongrijpbaar, onbereikbaar en naar alle waarschijnlijkheid verzonnen idee invullen op een, als je eerlijk bent, vraag (nog) zonder verifieerbaar antwoord waarheid is getuigd niet van enig realistische of op z'n minst consequente denkwijze imho.

[ Voor 32% gewijzigd door Mutatie op 17-01-2012 12:41 ]

[Verwijderd]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 08:50:
De bijbel niet eenduidig lijkt me niet de goede conclusie! De vertalingen zijn niet allemaal eenduidig, raar? Nee de vertaling van andere boeken naar andere talen zijn ook niet altijd eenduidig. De boodschap van de bijbel is daarentegen zeker wel eenduidig. Tip: ga hem eens lezen,

Been there, done that, got the friggin t-shirt en de bijbel komt in menig vorm. De vertalingen komen in verschillende vormen. En on top of it all...hebben jullie ook nog eens allemaal je eigen interpretatie!

Dat je gelooft: good for you. YAY! Je gekronkel hier om aan alles een christelijk verantwoord draaitje te geven...not so good.
Je staat er nog versteld van hoeveel niet gelovigen hier de bijbel hebben gelezen...maar als je zelf al zegt dat het om "goed lezen en interpreteren gaat", dan geef je hiermee toch een onderbouwing voor de subjectiviteit die dit met zich mee brengt? En correct me if I am wrong, maar ik heb ook zo mijn twijfels of jij de bijbel in zijn orginele (manuscript) talen hebt gelezen (OT volgens mij Aramees en Hebreeuws, NT in het Grieks ofzo?)..
En wat is de eenduidige boodschap van de bijbel? Doe goed? Met "Doe Goed" kom ik nog wel een eind hoor, is dat de eenduidige boodschap?

Anyways, je verweer/ uitleg vanuit het christelijk perspectief is wat mij betreft wat matig, heb "beter" gelezen hier.

[DeX]

Contradictions in the Bible voor de visueel geörienteerde:

[Mutatie]

DeX schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 11:43:
Contradictions in the Bible voor de visueel geörienteerde:

[afbeelding]

Holy crap, lijkt wel te komen van CERN, mischien zit higgs in de bijbel verstopt

[De_Bastaard]

Gelukkig zijn het altijd de moslims/islamieten die homo's ziek vinden

Nou geertje, kom er maar in. Ow wacht, hij is pro israel/joods dus daar kan hij niets van zeggen

[gambieter]

De_Bastaard schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 11:53:
Gelukkig zijn het altijd de moslims/islamieten die homo's ziek vinden

Nou geertje, kom er maar in. Ow wacht, hij is pro israel/joods dus daar kan hij niets van zeggen

Vergeet de christelijke kwakzalverorganisaties niet die "homo-therapie" aanbieden, die haat, angst, achterlijkheid en bekrompenheid is onderdeel van de judeochristelijke traditie waar hij zo trots op is.

[rik86]

over het begin: Volgens mij is er geen theorie die kan bewijzen hoe het ooit begonnen is; In die zin is alles wat over het ontstaan van het leven/universum gaat in de kern gebaseerd op het geloven in een ontstaanstheorie; Of dat nu de oerknal, het bijbelse scheppingsverhaal of de griekse mythologie is; Geen van allen is te bewijzen.

Dat er altijd een God/Goden zijn geweest is net zo lastig te bevatten dat het heelal er altijd al is geweest of uit niets ontstaan is.

Iets heel anders: ik ben ook heel benieuwd wat Geert gaat zeggen/draaien.

[thewizard2006]

rik86 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 12:13:
over het begin: Volgens mij is er geen theorie die kan bewijzen hoe het ooit begonnen is; In die zin is alles wat over het ontstaan van het leven/universum gaat in de kern gebaseerd op het geloven in een ontstaanstheorie; Of dat nu de oerknal, het bijbelse scheppingsverhaal of de griekse mythologie is; Geen van allen is te bewijzen.

Dat er altijd een God/Goden zijn geweest is net zo lastig te bevatten dat het heelal er altijd al is geweest of uit niets ontstaan is.

Iets heel anders: ik ben ook heel benieuwd wat Geert gaat zeggen/draaien.

Hoezo zou je dat niet kunnen bewijzen. 2000 jaar geleden zeiden ze ook dat de mens niet zou kunnen vliegen, hadden zo nog nooit van computers gedroomd en waren de sterren hun goden.... Ik zie geen reden dat wij niet er achter kunnen komen hoe het is ontstaan. 5000 verder van nu is een behoorlijke tijd hoor!

Ik ben totaal niet geinteresseerd in wat Geert er van gaat vinden. Misschien dat jullie je obsessie om deze man elke keer weer af te zeiken in een ander topic kunnen voortzetten. Het anti-Geert topic of anders Ontwikkelingen binnen de PVV en De Nederlandse landelijke politiek (2011)

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 17-01-2012 12:30 ]

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 12:26:
... Hoezo zou je dat niet kunnen bewijzen. ...

Münchhausen-trilemma-achtige zaken zijn niet eenvoudig opgelost, maar wie weet inderdaad.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 17-01-2012 12:43 ]

[downtime]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 09:21:
Sommige passages zijn inderdaad niet eenvoudig, dat is waar. Maar goed lezen en interpreteren neemt al veel "Bible Inconsistencies" weg. Ik kan en ga ze hier niet allemaal proberen te verklaren. Ik heb liever dat mensen zelf de bijbel gaan lezen i.p.v. het vaak napraten van iemand anders. Uiteraard mag je altijd je mening hebben en zal die gerespecteerd worden.

Het interpreteren is juist het probleem. Als het Oude Testament tegenover een misdrijf gewoon een zware straf stelt, maar het Nieuwe Testament benadrukt vergeving, wat is het dan? Moeten we vergeven of straffen? Die boodschappen zijn voor de individuele gelovige misschien wel met elkaar te verenigen maar dat doe je dan op basis van je eigen geweten en nauwelijks meer op grond van de precieze Bijbeltekst.

DeX schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 10:52:
Ik noem maar even Noah met zijn Ark en 2 van elke diersoort (waarvan we op dit moment maar +/- 5 miljoen ondekt hebben) 100 dagen te eten geven, en vervolgens uitzetten op een plek die wellicht niet geheel geschikt is voor dit diersoort (and what about the fish?).

Na een zondvloed zou ik me over de vissen even geen zorgen maken.

gambieter schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 11:04:
Waarom? Diep in gaan op overdrachtelijk en niet-letterlijk te nemen verhalen doet snel vergeten dat het over propaganda, mythen en sagen gaat. Je komt ook op het terrein van de bijbelgekken terecht, die uitblinken in het citeren maar het begrijpen of kritisch erover nadenken nooit als doel hebben gehad.

Hij bedoelde niet dat je op de inhoud in moet gaan. Hij bedoelde dat er een stuk ontstaansgeschiedenis aan de Bijbel zit die een verhaal apart vertelt.

Als je inderdaad aanneemt dat Elohim een meervoudsvorm is, is dat misschien een indicatie dat de bewuste teksten geschreven zijn voordat er sprake was van een monotheistische God. En de overgang van polytheisme naar monotheisme is zo belangrijk dat het ook interessant wordt hoe en waarom dat gebeurde. Welke veranderingen in de samenleving lagen daaraan ten grondslag?

rik86 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 12:13:
over het begin: Volgens mij is er geen theorie die kan bewijzen hoe het ooit begonnen is; In die zin is alles wat over het ontstaan van het leven/universum gaat in de kern gebaseerd op het geloven in een ontstaanstheorie; Of dat nu de oerknal, het bijbelse scheppingsverhaal of de griekse mythologie is; Geen van allen is te bewijzen.

Dat is een beetje makkelijk. Ook zaken als de Big Bang zijn vaak wel indirect te verifieren. Bijvoorbeeld door op basis van de theorie verifieerbare voorspellingen te doen. Zie ook het Wikipedia artikel over Cosmic microwave background radiation.
Als je via die methode voldoende bevestiging voor een theorie hebt, en dat is aanhangers van alternatieve theorieën niet gelukt, dan kun je uiteindelijk tot een consensus komen welke theorie de werkelijkheid het beste beschrijft.

Dat er altijd een God/Goden zijn geweest is net zo lastig te bevatten dat het heelal er altijd al is geweest of uit niets ontstaan is.

Een "eeuwige" God is niet echt makkelijker te begrijpen dan een "oneindig" heelal. In mijn ogen daarom ook niet veel aantrekkelijker.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 20:22:
Hij bedoelde niet dat je op de inhoud in moet gaan. Hij bedoelde dat er een stuk ontstaansgeschiedenis aan de Bijbel zit die een verhaal apart vertelt.

Als je inderdaad aanneemt dat Elohim een meervoudsvorm is, is dat misschien een indicatie dat de bewuste teksten geschreven zijn voordat er sprake was van een monotheistische God. En de overgang van polytheisme naar monotheisme is zo belangrijk dat het ook interessant wordt hoe en waarom dat gebeurde. Welke veranderingen in de samenleving lagen daaraan ten grondslag?

Sociologisch en historisch interessant, OK. Voor de hand ligt dat een bepaalde stroming een interne machtstrijd won, zie de veranderingen in Egypte. Maar dan moet je de bijbel als als een overdrachtelijk boek vol mythen en sagen nemen, en dat is voor de bijbelciteerders al vele stappen te ver.

[Roamor]

downtime schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 20:22:
[...]
Na een zondvloed zou ik me over de vissen even geen zorgen maken.

Was de zondvloed zoet, zout of brak water? En stel je een waterniveau van 9 kilometer hoog voor; dan heb je een ijskap die de wereld bedekt. Ook vissen hadden dan een lastige tijd gehad.

[Modus47]

gambieter schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 11:04:
Waarom? Diep in gaan op overdrachtelijk en niet-letterlijk te nemen verhalen doet snel vergeten dat het over propaganda, mythen en sagen gaat. Je komt ook op het terrein van de bijbelgekken terecht, die uitblinken in het citeren maar het begrijpen of kritisch erover nadenken nooit als doel hebben gehad.

Gewoon het zoveelwekelijkse netnietevangeliserende verhaaltje wat Albantar even moet posten. Tis vaak niet heel duidelijk een antwoord/reactie op iets, noch een stelling, en verder stoort niemand zich er echt aan. Wedervragen over het hoe en waarom worden meestal niet beantwoord.

[Gomez12]

downtime schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 20:22:
[...]

Het interpreteren is juist het probleem. Als het Oude Testament tegenover een misdrijf gewoon een zware straf stelt, maar het Nieuwe Testament benadrukt vergeving, wat is het dan? Moeten we vergeven of straffen? Die boodschappen zijn voor de individuele gelovige misschien wel met elkaar te verenigen maar dat doe je dan op basis van je eigen geweten en nauwelijks meer op grond van de precieze Bijbeltekst.

Zoals jij het stelt is het nog simpel te beargumenteren wat je moet doen, de nieuwste versie pakken welke je gelooft Nieuw is bijgeschaafde versie van het oude (vanwege Jezus etc.) dan moet je uiteraard wel het alwetende van God losgelaten hebben, maar dat is bijzaak...

Het gaat pas ingewikkeld worden als de gelovige de vorming van de bijbel (a concilie van ... zie eerder in dit topic ) accepteert, dan accepteert de gelovige namelijk ook dat er een menselijke hand in de samenstelling van het nieuwe testament heeft gespeeld, dan moet er opeens per bijbelboek beargumenteerd gaan worden of de oude regels gelden of de nieuwe, en dat is nog naast alle tegenstrijdigheden die het oude en het nieuwe testament op zichzelf al bevatten.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 20:22:

Na een zondvloed zou ik me over de vissen even geen zorgen maken.

Over welke vissen? Die in zoet water leven of die in zout water leven?

[downtime]

Gomez12 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 21:06:
Het gaat pas ingewikkeld worden als de gelovige de vorming van de bijbel (a concilie van ... zie eerder in dit topic ) accepteert, dan accepteert de gelovige namelijk ook dat er een menselijke hand in de samenstelling van het nieuwe testament heeft gespeeld, dan moet er opeens per bijbelboek beargumenteerd gaan worden of de oude regels gelden of de nieuwe, en dat is nog naast alle tegenstrijdigheden die het oude en het nieuwe testament op zichzelf al bevatten.

Wikipedia stelt dat wel aardig: "Almost all Christians believe that the Bible consists of the inspired Word of God, where God intervened and influenced the words of the Bible"
Theologisch gezien is dat een mooie oplossing voor het probleem van die menselijke interventie in het samenstelling van de Bijbel.

Volgens Wikipedia:

The Christian Bible contains paragraphs indicating that "All scripture [is] given by inspiration of God". (2 Timothy 3:16-3:17) Almost all Christians believe that the Bible consists of the inspired Word of God, where God intervened and influenced the words of the Bible. For many Christians the Bible is also infallible, in that it is incapable of error within matters of faith and practice. For example, that the bible is free from error in spiritual but not scientific matters. A related, but distinguishable belief is that the Bible is the inerrant Word of God, without error in any aspect. spoken by God and written down in its perfect form by humans. Within these broad beliefs there are many schools of hermeneutics. "Bible scholars claim that discussions about the Bible must be put into its context within church history and then into the context of contemporary culture."Fundamentalist Christians are associated with the doctrine of Biblical literalism, where the Bible is not only inerrant, but the meaning of the text is clear to the average reader.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 21:34:
Wikipedia stelt dat wel aardig: "Almost all Christians believe that the Bible consists of the inspired Word of God, where God intervened and influenced the words of the Bible"
Theologisch gezien is dat een mooie oplossing voor het probleem van die menselijke interventie in het samenstelling van de Bijbel.

Het is een mooie rationalisatie waar men nog steeds kan shoppen in de beide delen naar wat past bij de eerst gevormde mening. En zelfs als dat dan niet gaat, dan zegt men gewoon dat men dat deel net even niet accepteert en doet toch waar men zin in heeft.

Wat dat betreft hebben de christenen het mooi gearrangeerd, doen wat je zelf wilt en toch claimen dat het moet van de bijbel. En zelfs liefde claimen zonder dat ooit in acties uit te drukken...

Wat dat betreft kun je zien dat het een wat oudere religie is, die goed doordacht heeft hoe ze macht, geweld en repressie kunnen uitoefenen en het toch voor zichzelf goed kunnen praten en zichzelf voor de gek kunnen houden.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 17-01-2012 21:59 ]

[Verwijderd]

juri306 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 11:14:

Nee dat kan ik niet evenmin iemand anders een van de andere versies van "het begin" kan uitleggen.
...
Daarom gelooft iederen ergens in. toch?

Ik geloof in zo goed mogelijke verklaringen die op een acceptabele manier worden afgeleid uit simpele of ingewikkelde observaties. Dat "geloven" is iets heel anders dan jij bedoelt en is niet uit te leggen als gelijkwaardig aan wat jij bedoelt.

Het is meer een aangenomen zekerheid die misschien niet helemaal correct is, maar er in elk geval niet ver naast zit. Ik kan bijvoorbeeld een bal vangen omdat ik dat als kind heb geleerd. Er kan een kleine variatie in zitten, maar de invloeden van zwaartekracht, luchtweerstand en wrijving zijn redelijk goed in te schatten. Kijk maar eens een potje snooker op de BBC.

Met precies dezelfde manier van observeren en beredeneren kunnen we nu redelijk nauwkeurig bepalen hoe lang het universum al ongeveer is zoals het is. Dan hebben we het over 13kommanogwat miljard jaar. Wat daarvoor is gebeurd is onmogelijk te bepalen voor zover wij hebben kunnen bepalen. Het is voor de wetenschap zeer lastig daar iets over te zeggen.

Wat minder lastig is, is om te bedenken dat als we met redelijke nauwkeurigheid een set beginparameters opgeven, die niet veel uitgebreider is dan het standaardmodel dat we nu hebben, het nu bekende universum kunnen verklaren, er weinig ruimte overblijft voor bovennatuurlijke invloeden van wezens of goden of wat dan ook.

Voor de duidelijkheid: jij weet niet veel meer of minder dan ik over de bijbel. Ik heb hem gelezen.
Alles wat je denkt meer te weten is zuiver interpretatie.

Voor mij is het een interessant boek. Er zijn echter wel meer interessante boeken. En daar zijn er heel wat meer van.

[Mutatie]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 21:50:
[...]


Met precies dezelfde manier van observeren en beredeneren kunnen we nu redelijk nauwkeurig bepalen hoe lang het universum al ongeveer is zoals het is. Dan hebben we het over 13kommanogwat miljard jaar.

Dat is het observeerbare deel van het universum, het is veel groter maar verder kijken dan dat gaat niet gezien het licht niet langer onderweg kan zijn dan het universum bestaat.

[Verwijderd]

Mutatie schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 21:56:

Dat is het observeerbare deel van het universum, het is veel groter maar verder kijken dan dat gaat niet gezien het licht niet langer onderweg kan zijn dan het universum bestaat.

Correct, maar dat is dus een van de grenzen waar we waarschijnlijk nooit omheen kunnen. Wat dat betreft houdt het op bij de "surface of last scattering" en kunnen we nog enkele honderdduizenden jaren doorberedeneren, maar ergens komt er een moment waarvoor we niet meer mogen uitgaan dat onze modellen nog werken. Voor het gemak is dat moment "big bang" genoemd, maar het is niet echt een ontploffing. Ik weet dat ik dat jou niet hoef te vertellen, maar er lezen meer mensen mee.
Punt is dat we niet kunnen zeggen of er überhaupt een begin is geweest, we weten gewoon niet genoeg van dat moment om iets zinnigs te kunnen zeggen.

Maar dat de wetenschap dat niet kan is geen reden om te zeggen dat de wetenschap het ook niet weet en dat de bijbel dus net zo goed waar kan zijn. Dat is gewoon niet juist. Dat is ultieme stupiditeit.

[Mutatie]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 22:06:
[...]

Correct, maar dat is dus een van de grenzen waar we waarschijnlijk nooit omheen kunnen. Wat dat betreft houdt het op bij de "surface of last scattering" en kunnen we nog enkele honderdduizenden jaren doorberedeneren, maar ergens komt er een moment waarvoor we niet meer mogen uitgaan dat onze modellen nog werken. Voor het gemak is dat moment "big bang" genoemd, maar het is niet echt een ontploffing. Ik weet dat ik dat jou niet hoef te vertellen, maar er lezen meer mensen mee.
Punt is dat we niet kunnen zeggen of er überhaupt een begin is geweest, we weten gewoon niet genoeg van dat moment om iets zinnigs te kunnen zeggen.

Maar dat de wetenschap dat niet kan is geen reden om te zeggen dat de wetenschap het ook niet weet en dat de bijbel dus net zo goed waar kan zijn. Dat is gewoon niet juist. Dat is ultieme stupiditeit.

Klopt helemaal, het is DE reden dat ik mezelf niet 100% atheist KAN noemen, wel 99,9999999% . Als men eerlijk is kan men niet met zekerheid invulling geven aan het begin, je kan het wel beredeneren aan de hand van onderzoeken e.d. Een wezen dat ff alles in bestaan flitst want dat is ooit geschreven is imo de meest stupide manier van zulke vraagtekens invullen.

[Gomez12]

Mutatie schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 22:11:
[...]
Een wezen dat ff alles in bestaan flitst want dat is ooit geschreven is imo de meest stupide manier van zulke vraagtekens invullen.

Welk vraagteken is er dan ingevuld met die verklaring? Dat is juist het stompzinnige van die hele gedachtengang, je hebt er enkel een laag bijgemaakt (God) maar dat leidt er enkel maar weer toe dat je de oorsprong van die laag moet gaan geven wil je de vraagtekens invullen.

Zeggen dat God eeuwig bestaat is net zo zinnig als zeggen dat de aarde eeuwig bestaat (oh, nee dat accepteren ze dan weer niet).

- Een God is een mogelijke verklaring voor de mens (zit je wel met zat evolutionair bewijs maar swa)
- Een God is een mogelijke verklaring voor het ontstaan van de aarde (zit je wel met wat ander bewijs maar swa)
Maar een God is niet een verklaring voor hoe alles kan ontstaan

[Mutatie]

Gomez12 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 23:03:
[...]

Welk vraagteken is er dan ingevuld met die verklaring? Dat is juist het stompzinnige van die hele gedachtengang, je hebt er enkel een laag bijgemaakt (God) maar dat leidt er enkel maar weer toe dat je de oorsprong van die laag moet gaan geven wil je de vraagtekens invullen.

Zeggen dat God eeuwig bestaat is net zo zinnig als zeggen dat de aarde eeuwig bestaat (oh, nee dat accepteren ze dan weer niet).

- Een God is een mogelijke verklaring voor de mens (zit je wel met zat evolutionair bewijs maar swa)
- Een God is een mogelijke verklaring voor het ontstaan van de aarde (zit je wel met wat ander bewijs maar swa)
Maar een God is niet een verklaring voor hoe alles kan ontstaan

? Het universum met alles erop en eraan bestond al en god flitste de aarde ertussen 5000 jaar terug? Of Het universum bestond pas toen god de aarde schiep? In laatste zorgt hij voor het onstaan van alles, in eerste lijkt god meer een buitenaards ras met een bouwproject...
Of is het new age bedoeld, god is gevoel?
Ik hang bv richting big bang theorie, ik kan niet 100% uitsluiten dat het universum bewust is gecreeerd(meer kan er niet over gezegd worden).

Volgens mij houd verklaring zoeken bij religies op bij God, dat is de verklaring voor alles, god schiep aarde mens dier alles, als men toendertijd weet had van het univerum stond dat er ook bij als creatie van god.
Het vraagteken is imo, hoe kan alles zijn onstaan, hoe kunnen wij bestaan en wie zijn wij (de grootste egotrip van religie, zo van van onszelf zijn dat we niet anders kunnen bedenken dan van hogeraf te komen) want voelen, ervaren, geluk, ellende en bestaan moet wel een doel hebben.

Het meest voorkomende antwoord dat ik krijg van gelovigen ( in de niet meest diepgaande discussies) als ik zeg dat ik denk dat alles er zonder doel kan zijn behalve de waarden aan levensdoelen die men er zelf aan geeft is: het kan toch niet dat alles zomaar bestaat, dat betekend dat alles waardeloos/nutteloos is.
Een bokkesprong in de gedachtenlijn die ik niet kan vatten van de categorie, wetenschap heeft het antwoord niet DUS god bestaat.
Waarom niet is mijn antwoord. Waar halen jij en ik het lef en ego vandaan zonder enige aanwijzing te beweren te weten hoe het zit zonder enig tastbaar bereikbaar bewijs?

Het lijkt er naar mijn idee op dat religie een side-effect van bewustzijn is, volgens mij bestaat het enkel omdat wij kunnen vragen: wie ben ik? Een ingebakken iets. Het zit in de mens dit te vragen en een echt antwoord
is er gewoon niet op deze wijze.

[ Voor 8% gewijzigd door Mutatie op 17-01-2012 23:35 ]

[Gomez12]

Mutatie schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 23:26:
[...]
Of Het universum bestond pas toen god de aarde schiep?

Maar dan krimp je kunstmatig de term universum in zodat enkel precies jouw God er niet meer in past. Daarmee heb je niets opgelost, je hebt enkel naast je God een onbenoemd groter iets als het universum gecreeerd waarbij nog steeds de vraag openstaat hoe dat dan is ontstaan.
Je bent op dat moment enkel aan het goochelen met definities en beantwoord de vraag niet.

Het lijkt er naar mijn idee op dat religie een side-effect van bewustzijn is, volgens mij bestaat het enkel omdat wij kunnen vragen: wie ben ik? Een ingebakken iets. Het zit in de mens dit te vragen en een echt antwoord
is er gewoon niet op deze wijze.

Tja, imho is het meer het niet kunnen accepteren dat je iets simpelweg niet weet, gecombineerd met het niet willen zoeken naar een antwoord

[Mutatie]

Gomez12 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 23:45:
[...]

Maar dan krimp je kunstmatig de term universum in zodat enkel precies jouw God er niet meer in past. Daarmee heb je niets opgelost, je hebt enkel naast je God een onbenoemd groter iets als het universum gecreeerd waarbij nog steeds de vraag openstaat hoe dat dan is ontstaan.
Je bent op dat moment enkel aan het goochelen met definities en beantwoord de vraag niet.

Wat bedoel je met een onbenoemd groter iets als het universum?

We kunnen in het geval van creatie door god geen idee hebben hoe het werkt , wie weet betekende het creeeren van de aarde dat het gehele universum gecreeerd werd, of meer filosofisch (zoals wat we nog niet ontdekt hebben voor ons niet bestaat) bestond het universum bij de creatie van de mens omdat vanaf toen het universum aanschouwd werd (maakt een omvallende boom geluid als hij omvalt zonder iemand in de buurt idee), of mischien (nog egotrippender) kon de aarde niet bestaan zonder de rest van het universum dus is alles gecreeerd om ons bestaan mogelijk te maken enz enz.

Tja, imho is het meer het niet kunnen accepteren dat je iets simpelweg niet weet, gecombineerd met het niet willen zoeken naar een antwoord

Religie zit zo diep in de mensheid gebakken dat ik denk dat het dieper gaat als dat. Massaal gebrainwashed worden bijvoorbeeld om vervolgens hele bevolkingen proberen uit te roeien of bijvoorbeeld je eigen kind waar je nooit problemen mee had en ongelooflijk veel van houd de rug toe keren na bekendmaking van sexualiteit gaat imo verder als luiheid en onbegrip (al zijn het grote boosdoeners idd).

[ Voor 9% gewijzigd door Mutatie op 18-01-2012 00:15 ]

[Gomez12]

Mutatie schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 00:02:
[...]
Wat bedoel je met een onbenoemd groter iets als het universum?

Simpel : de ruimte / continuum waar God zich in bevond voordat hij het universum schiep. Net zoals een zandkorrel binnen ons universum valt, zo mag je van mij best God buiten het huidige universum plaatsen enkel plaats je hem dan in een ruimte die een onbenoemd groter iets is en waarvoor je nog steeds de oorzaak mag verklaren.
Als er namelijk 1 punt is waarop je stopt met de oorzaak te verklaren van het grotere geheel waar je vorige oorzaak inzat, waarom zou je dat dan niet doen bij de laatst erkende oorzaak. Waarom zou je dan nog 1 nivo extra willen gaan waarvoor geen bewijs is.

We kunnen in het geval van creatie door god geen idee hebben hoe het werkt , wie weet betekende het creeeren van de aarde dat het gehele universum gecreeerd werd

Tja, wie weet heeft God pas bij het einde van deze zin het universum gecreeerd inclusief een half ingetikte reply en een geheugen aan mijn kant dat zegt dat ik dit heb getikt.
Je kan wmb best uitgaan van een almachtige God, maar dat roept dan zoveel mogelijkheden op dat het verhaal uit de bijbel alsnog zeer onwaarschijnlijk is tegenover tig andere mogelijkheden die niet actief tegengesproken worden door wetenschappelijke feiten.

Persoonlijk zie ik er bijv geen probleem in om in een discussie met een gelovige zijn God te zien als doodgaand met als eindklap de big bang, of voor mijn part de big bang zelf als God. Dan klopt zijn heilige boek misschien niet meer. Maar het is in ieder geval niet meer tegenstrijdig met onze huidige kennis.

[...]
Religie zit zo diep in de mensheid gebakken dat ik denk dat het dieper gaat als dat. Massaal gebrainwashed worden bijvoorbeeld om vervolgens hele bevolkingen proberen uit te roeien of bijvoorbeeld je eigen kind waar je nooit problemen mee had en ongelooflijk veel van houd de rug toe keren na bekendmaking van sexualiteit gaat imo verder als luiheid en onbegrip (al zijn het grote boosdoeners idd).

Tja, ik zie het enkel als gevolgen van eeuwenlange indoctrinatie en manipulatie, gevolg zegt echter niets over oorzaak.

[Mutatie]

Gomez12 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 00:36:
[...]

Simpel : de ruimte / continuum waar God zich in bevond voordat hij het universum schiep. Net zoals een zandkorrel binnen ons universum valt, zo mag je van mij best God buiten het huidige universum plaatsen enkel plaats je hem dan in een ruimte die een onbenoemd groter iets is en waarvoor je nog steeds de oorzaak mag verklaren.
Als er namelijk 1 punt is waarop je stopt met de oorzaak te verklaren van het grotere geheel waar je vorige oorzaak inzat, waarom zou je dat dan niet doen bij de laatst erkende oorzaak. Waarom zou je dan nog 1 nivo extra willen gaan waarvoor geen bewijs is.

Dat maakt voor de vraag volgens mij niets uit. Evenals bijvoorbeeld een theorie als panspermia, het is enkel het verleggen van de vraag en je komt geen stap dichterbij (al zou panspermia met de tijd tastbaarder aan te wijzen kunnen worden). Volgens mij zijn we het gewoon eens hierover, ik werkte alleen al enkel voorbeelden uit van stap 1 tot...tja kan tot oneindig. Het is dat ik vaak als antwoord hoe kan alles bestaan/onstaan god ingevuld zie worden als of oorzaak of (onbereikbare) bron van info hierover (alleen god weet het). Punt 1 is dat een god naar alle waarschijnlijkheid niet bestaat, god invullen op onbewijsbare dubbele
levels van onstaan/bestaan--->dubbelop onwaarschijnlijk/nutteloos.

Gomez12 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 00:36:
[...]

Simpel : de ruimte / continuum waar God zich in bevond voordat hij het universum schiep. Net zoals een zandkorrel binnen ons universum valt, zo mag je van mij best God buiten het huidige universum plaatsen enkel plaats je hem dan in een ruimte die een onbenoemd groter iets is en waarvoor je nog steeds de oorzaak mag verklaren.
Als er namelijk 1 punt is waarop je stopt met de oorzaak te verklaren van het grotere geheel waar je vorige oorzaak inzat, waarom zou je dat dan niet doen bij de laatst erkende oorzaak. Waarom zou je dan nog 1 nivo extra willen gaan waarvoor geen bewijs is.

Tja, wie weet heeft God pas bij het einde van deze zin het universum gecreeerd inclusief een half ingetikte reply en een geheugen aan mijn kant dat zegt dat ik dit heb getikt.
Je kan wmb best uitgaan van een almachtige God, maar dat roept dan zoveel mogelijkheden op dat het verhaal uit de bijbel alsnog zeer onwaarschijnlijk is tegenover tig andere mogelijkheden die niet actief tegengesproken worden door wetenschappelijke feiten.

Dat kan allemaal zomaar zo zijn, dat is het gevolg van eerlijk zijn te kunnen zeggen dat je het niet kan weten, het maakt het echter niet waarheid. Het is hetzelfde als een eerder topic over een gesimuleerd universum. Enige dat ik kan zeggen is dat er naar alle waarschijnlijkheid geen god bestaat en gezien hij bijvoorbeeld o.a. in mijn leven tot zover onbereikbaar blijkt lijkt er geen reden enig rekening te houden met zijn bestaan.

Persoonlijk zie ik er bijv geen probleem in om in een discussie met een gelovige zijn God te zien als doodgaand met als eindklap de big bang, of voor mijn part de big bang zelf als God. Dan klopt zijn heilige boek misschien niet meer. Maar het is in ieder geval niet meer tegenstrijdig met onze huidige kennis.

Tja, ik weet niet of dat anders is. Het is naar mijn idee een nog minder waardige verklaring gezien nu ineens datgene dat als enige bewijs van een god gezien word (oude teksten) weg word gezet voor een persoonlijk idee zonder houvast, fijn dat iemand zich daar happy bij voelt maar meer is het naar mijn mening niet en er is eigenlijk geen verschil qua denkwijze met andere religies. Het kan bijvoorbeeld net zo goed een wieg zijn voor fanatisme en extremisme evenals gematigde religies.

Tja, ik zie het enkel als gevolgen van eeuwenlange indoctrinatie en manipulatie, gevolg zegt echter niets over oorzaak.

Het is niet alleen de huidige religies, sinds het bestaan van de mens plaatsen we onszelf tussen een wereld van goden, naar mijn idee is dat waarschijnlijk om onszelf een plaats te geven in iets wat we niet begrijpen (de "wie ben ik?" vraag). Verder is het idd ongelooflijk misbruikbaar als stuk gereedschap maar dit is volgens mij inherent aan religie.

[ Voor 12% gewijzigd door Mutatie op 18-01-2012 12:26 ]

[thewizard2006]

Mutatie schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 01:09:
Verder is het idd ongelooflijk misbruikbaar als stuk gereedschap maar dit is volgens mij inherent aan religie.

Wat bedoel je daarmee? Religie is juist een groot gebruiker om dit soort zaken te misbruiken voor hun eigen goed en voortbestaan.

[Mutatie]

thewizard2006 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 08:42:
[...]


Wat bedoel je daarmee? Religie is juist een groot gebruiker om dit soort zaken te misbruiken voor hun eigen goed en voortbestaan.

Volgens mij precies wat je zegt. Religie word al dan niet bewust als machtsmiddel gebruikt. Religie geeft macht en gaat boven al het aardse, gecombineerd met menselijke zwaktes betekend dit een recept voor misbruik.

[Verwijderd]

[brainfart]Het leven heeft geen diepere meaning...de ondraagelijke lichtheid van het bestaan etc.
Al dat gedoe om het leven inhoud en betekenis te geven, alles willen te verklaren. Blegh. Nodeloos tijdverdrijf, dat is het leven. Zo vergankelijk en tergend als het maar zijn kan.

Maar ja, door ons ontwikkelde bewustzijn en "brein" capaciteit moeten we wel ons bestaan hier waarde geven, vanuit religie of vanuit whatever. Want we kunnen ons niet neerleggen bij "dat weten we niet" of "dat begrijp ik niet".
Heel vreemd.

Nog vreemder vind ik de drang die we onderling schijnbaar hebben om elkander te overtuigen van wat wij vinden. Ook heel vreemd. Blijkbaar is het niet genoeg om te zeggen "ik geloof in God" of "ik geloof niet in een god", maar moeten we medestanders hebben. Anders voelen we ons kwetsbaar. Nietig. Of weet ik veel wat.

Ik geloof niet in God. Ik voel het niet, ik heb er niets mee en ik word licht onpasselijk van de invulling die menig mens aan het geloof geeft. Maar ik word wel onpasselijk van meer zaken die mensjes verzinnen. Ik geloof dus ook niet in het "in den beginne" verhaal. Kan me er niet in vinden, vind het een beetje dommig van God en ik kan me ook niet voorstellen dat iemand die volgens mij wel aardig slim is, dit verzint in die eerste 7 dagen van het begin. Ik vind de Bijbel ook geen goed boek. Vind het niet goed geschreven. Vind het tegenstrijdig. Maar ik begrijp wel waarom dit boek er is en waarom veel mensen het nodig hebben.

De Oerknal, Oerknal Nucleosynthese , daar kan ik veel meer mee, maar ook daar missen we hier en daar toch nog wat essentiële parameters. Maar, het voelt prettig, comfortabel, beter bevatbaar in m'n hoofd. Logischer, vertrouwd etc.

Maar misschien doet men morgen wel de ontdekking dat God wel degelijk bestaat, met prachtige wetenschappelijke onderbouwing . Maar ook dan wordt ik geen religieuze aanhanger, a believer. Hell no.
Ik heb namelijk nul komma nul behoefte en drang aan die zogenaamde "diepere betekenis". Ik ben prima content met de wetenschap dat het leven geen betekenis heeft. Ik ga mijn leven niet in het teken van iets of iemand stellen, omdat het daardoor meer inhoud krijgt of iets dergelijks.

Ondertussen draaien we gewoon allemaal mee als tandwieltjes in het grotere geheel. We draaien mee, soms staan we stil, soms versnellen we en uiteindelijk roesten we en houden we er mee op. [/brainfart]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 12:45:
Maar misschien doet men morgen wel de ontdekking dat God wel degelijk bestaat, met prachtige wetenschappelijke onderbouwing . Maar ook dan wordt ik geen religieuze aanhanger, a believer. Hell no.
Ik heb namelijk nul komma nul behoefte en drang aan die zogenaamde "diepere betekenis". Ik ben prima content met de wetenschap dat het leven geen betekenis heeft. Ik ga mijn leven niet in het teken van iets of iemand stellen, omdat het daardoor meer inhoud krijgt of iets dergelijks.

Daarom hebben wetenschappelijke bewijzen voor het bestaan van God ook geen enkele zin. Het gaat om een persoonlijke keus om God te kennen, wetenschappelijk bewijs heeft hier geen zin.
Daarnaast lijkt het me ook een joekel van een fout om te stellen dat het erom gaat om God te gehoorzamen, zoals dat door de meeste gelovigen en ongelovigen wordt verkondigd. Waar het om gaat is om een persoonlijke relatie met God, en niet om gehoorzaamheid aan God. Het gaat volgens mij dus om relatie en niet om gehoorzaamheid. Het belangrijkste woord in Gods koninkrijk is denk ik dus "relatie" en niet "gehoorzaamheid" zoals dat door christenen wordt gesteld.

Verder zou het ook zo zijn dat het individualisme in onze samenleving het gevolg is van de nadruk op de individuele keuze door het christendom.

Uit mijn samenvatting van het boek "cultuur en lichaam":
In het christendom gaat het om een geestelijke bekering en innerlijke omvorming, metanoia. Hierin voert de gedachte de boventoon dat je een volkomen eigen en stil beleefd geloof kunt hebben, een persoonlijke verhouding tot God waarin je erkent dat Hij alleen je verlost en bevrijdt van je zonden.

Michel Foucault heeft laten zien (volgens mij in Geschiedenis van de Seksualiteit) dat de innerlijkheid die gekoppeld is aan het besef van zondigheid in het christendom de weg heeft vrijgemaakt voor het eigen, diep innerlijk gevoelde zelf. Alleen door zelf te kiezen voor een andere levensvoering dan leven in zondigheid en door je persoonlijk over te geven aan God word je verlost. Zodra dit verlossingselement verdwijnt, zoals dat bij de secularisatie het geval is, is er nog altijd dat persoonlijk element. Dat maakte dat de gedachte dat de mens de maat der dingen is meer voor de hand ligt vergeleken met een geloof waarin dit persoonlijke en individuele moment ontbreekt. Zo’n autonoom, van God afgeleid mensbeeld maakte voor een belangrijk deel de weg vrij voor menselijke ontplooiing, emancipatie, mensenrechten, vrijheid, democratie en het doorbreken van grenzen. In de westerse wereld lag individualiteit dus van meet af aan voor de hand. Altijd was er die stem die zei dat het gaat om je eigen band met God. In de christenheid hebben, parallel aan de absolute macht van de katholieke kerk, altijd bewegingen bestaan waarin op een kritische wijze werd opgeroepen tot persoonlijke godsdienstigheid. De gedachte van innerlijke bekering werd door hen elke keer weer ingezet tegen een kerk die dreigde uit te groeien tot enkel en alleen een machtsbolwerk. Dat verzet kreeg in bepaalde perioden zelfs erg veel invloed. Zozeer dat het leidde tot het humanisme en de reformatie. Het Italiaans renaissancistische individualisme, dat de mens zelf in het centrum van de wereld plaatste, zou zonder ruimte voor de autonome gelovige geen voet aan de grond hebben gekregen. Dat geldt net zo goed voor de protestantse reactie tegen een katholicisme dat zijn oren liet hangen naar bedisselende geestelijken, die konkelden met wereldlijke machten.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 12:45:
Maar misschien doet men morgen wel de ontdekking dat God wel degelijk bestaat, met prachtige wetenschappelijke onderbouwing . Maar ook dan wordt ik geen religieuze aanhanger, a believer. Hell no.

Raar. Als God aantoonbaar zou bestaan, maar je blijft het ontkennen, steek je dan niet net zo goed je kop in het zand als de fundamentalisten die nu evolutie ontkennen?

geen vinger schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 17:57:
Daarom hebben wetenschappelijke bewijzen voor het bestaan van God ook geen enkele zin. Het gaat om een persoonlijke keus om God te kennen, wetenschappelijk bewijs heeft hier geen zin.

Volgens mij draai je het om. Het gebrek aan bewijs maakt een persoonlijke keus noodzakelijk omdat je je nu eenmaal niet op een externe bewijsvoering kunt beroepen.

Daarnaast lijkt het me ook een joekel van een fout om te stellen dat het erom gaat om God te gehoorzamen, zoals dat door de meeste gelovigen en ongelovigen wordt verkondigd. Waar het om gaat is om een persoonlijke relatie met God, en niet om gehoorzaamheid aan God. Het gaat volgens mij dus om relatie en niet om gehoorzaamheid. Het belangrijkste woord in Gods koninkrijk is denk ik dus "relatie" en niet "gehoorzaamheid" zoals dat door christenen wordt gesteld.

Da's jouw keuze en jouw geloof. Voor anderen ligt dat anders.

Verder zou het ook zo zijn dat het individualisme in onze samenleving het gevolg is van de nadruk op de individuele keuze door het christendom.

Ik betwijfel 't. De nadruk op individuele keuzes in het moderne christendom is eerder uitvloeisel van het feit dat ook christenen tegenwoordig in een individualistische en gedemocratiseerde samenleving opgroeien en er de invloed van ondervinden. Die "persoonlijke relatie met God" is in mijn ogen een vrij nieuw idee wat een uitvloeisel van onze egalitaire hedendaagse samenleving is die "gehoorzaamheid" maar een raar concept vindt.

Dat geldt net zo goed voor de protestantse reactie tegen een katholicisme dat zijn oren liet hangen naar bedisselende geestelijken, die konkelden met wereldlijke machten.[/i]

Niet alleen de protestantse reactie. De moderne scheiding van Kerk en Staat is zeker ook een uitvloeisel van de Katholieke invloed op "wereldlijke machten" en vice versa. De scheiding van Kerk en Staat wordt nogal eens uitgelegd als een scheiding van religie en politiek, maar zo is het nooit bedoeld, de scheiding van Kerk en Staat houdt alleen in dat kerkelijke hiërarchie en die van de overheid gescheiden moeten zijn. Vroeger kwam het nogal eens voor dat religieus en "wereldlijke" gezag in één persoon verenigd waren.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 18:27:
Raar. Als God aantoonbaar zou bestaan, maar je blijft het ontkennen, steek je dan niet net zo goed je kop in het zand als de fundamentalisten die nu evolutie ontkennen?

Waarom ontkennen? Voor kennisgeving aannemen is wat anders. Zoals ze in de Terry Pratchett-boeken zo mooi zeggen (geen exacte quote): hij was geen atheist, want hij wist dat de goden bestonden en hij wilde niet een hoopje as worden door "trigger-happy gods". Alleen, waarom je wat aantrekken van hun geboden of verboden?

Bewijs voor het bestaan van een god is trouwens iets wat geloven (vertrouwen) onmogelijk maakt: het wordt dan weten.

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 18:32:
Waarom ontkennen? Voor kennisgeving aannemen is wat anders. Zoals ze in de Terry Pratchett-boeken zo mooi zeggen (geen exacte quote): hij was geen atheist, want hij wist dat de goden bestonden en hij wilde niet een hoopje as worden door "trigger-happy gods". Alleen, waarom je wat aantrekken van hun geboden of verboden?

Het hangt er natuurlijk veel vanaf of we het over een "almachtige" en "alwetende" God hebben en wat hij er precies van vindt om genegeerd te worden. Maar misschien is God wel een goedmoedige oude man die gewoon met rust gelaten wil worden.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 18:40:
Het hangt er natuurlijk veel vanaf of we het over een "almachtige" en "alwetende" God hebben en wat hij er precies van vindt om genegeerd te worden. Maar misschien is God wel een goedmoedige oude man die gewoon met rust gelaten wil worden.

Uberhaupt kun je nooit bewijzen dat die christelijke versie van hun god bestaat, door de definitie en de eigenschappen die er aan toegekend worden .

[Salvatron]

downtime schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 18:27:
Raar. Als God aantoonbaar zou bestaan, maar je blijft het ontkennen, steek je dan niet net zo goed je kop in het zand als de fundamentalisten die nu evolutie ontkennen?

Nee, want het erkennen van het bestaan van God heeft niet perse tot als gevolg dat iemand een aanhanger wordt van een godsdienst.

Volgens mij draai je het om. Het gebrek aan bewijs maakt een persoonlijke keus noodzakelijk omdat je je nu eenmaal niet op een externe bewijsvoering kunt beroepen.

Nopez, je draait het zelf om. Als het bestaan van God wetenschappelijk bewezen was dan was nog steeds een persoonlijke keus noodzakelijk om tot God te komen.

Da's jouw keuze en jouw geloof. Voor anderen ligt dat anders.

Niet helemaal: de term "relatie" past beter bij de menselijke psychologie dan de term "gehoorzaamheid".
Als je er vanuit gaat dat God de mens zo gemaakt heeft dat die het beste bij het doel past waarvoor zij/hij geschapen is, dan kun je zeggen dat het doel "relatie" beter is dan het doel "gehoorzaamheid".
Waarom zou God gehoorzaamheid vragen van de mens dat een wezen is dat intrinsiek ongehoorzaam is vanwege de eigen vrije wil?
Maar relaties wil elk gezond mens.
Daarom past "relatie" beter bij het scheppingsdoel van de mens dan "gehoorzaamheid".

Ik betwijfel 't. De nadruk op individuele keuzes in het moderne christendom is eerder uitvloeisel van het feit dat ook christenen tegenwoordig in een individualistische en gedemocratiseerde samenleving opgroeien en er de invloed van ondervinden. Die "persoonlijke relatie met God" is in mijn ogen een vrij nieuw idee wat een uitvloeisel van onze egalitaire hedendaagse samenleving is die "gehoorzaamheid" maar een raar concept vindt.

Foucault is dus van mening dat het individualisme in onze samenleving zijn oorsprong heeft in het individualisme van de persoonlijke keuze van het christendom.
En Foucault heeft het niet over persoonlijke relatie maar over persoonlijke keuze om bevrijdt te worden van je zonden.
Het christendom heeft altijd de nadruk gelegd op de persoonlijke keuze, dit zie je bijv. al terug in de bijbel. Dit in tegenstelling tot de Islam die veel meer gericht is op de groep en de plicht om je als goede moslim te gedragen.

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 18:27:
[...]

Raar. Als God aantoonbaar zou bestaan, maar je blijft het ontkennen, steek je dan niet net zo goed je kop in het zand als de fundamentalisten die nu evolutie ontkennen?

? ik zal God niet ontkennen als de goede man voor m'n neus staat, maar ik ben toch niet verplicht om dan meteen gelovig te worden?
Wat is dat nu voor een conclusie die je daar trekt? Ik kan me niet vinden in wat het Christendom voorschrijft , dat staat verder los van het wel of niet bestaan van God.
"Oh, God bestaat, dus ik schakel mijn eigen brein maar uit en conformeer me naar iets waar ik niet achter sta en me niet prettig bij voel."

Uhm....nee...

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 09:42:
? ik zal God niet ontkennen als de goede man voor m'n neus staat, maar ik ben toch niet verplicht om dan meteen gelovig te worden?
Wat is dat nu voor een conclusie die je daar trekt?

Ik denk dat jij en ik "gelovig" iets verschillend definieren. Als God voor je staat, en jij weet - om welke reden dan ook - dat hij God is, dan ben jij vanaf dat moment een gelovige in mijn ogen. Je hebt op dat moment immers erkend dat hij bestaat en dat staat helemaal los van de vraag of je daar nu wel of niet conclusies aan verbindt.

In die zin kun je zelfs de duivel - als hij bestaat - een gelovige noemen want hij weet immers van het bestaan van God al trekt hij zich daar weinig van aan.

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 10:59:
[...]

Ik denk dat jij en ik "gelovig" iets verschillend definieren. Als God voor je staat, en jij weet - om welke reden dan ook - dat hij God is, dan ben jij vanaf dat moment een gelovige in mijn ogen. Je hebt op dat moment immers erkend dat hij bestaat en dat staat helemaal los van de vraag of je daar nu wel of niet conclusies aan verbindt.

In die zin kun je zelfs de duivel - als hij bestaat - een gelovige noemen want hij weet immers van het bestaan van God al trekt hij zich daar weinig van aan.

Ik hanteer de erkende definitie van "gelovige", ik hoop jij ook. Ik ben het dus niet met je eens. Je remark over de duivel negeer ik maar even. Maar interpreteer/ benader het gerust zoals je wilt, religie en geloof zijn gelukkig al zulke transparante onderwerpen waarin iedereen de zelfde invullingen aan de begrippen geeft.
gelovige
Uitspraak: xəˈlovəxə gelovigen Zelfst. Naamw. aanhanger van een bepaald geloof `De gelovigen verlieten de moskee.`

gelovige
1) Aanhanger 2) Belijder 3) Belijder van een godsdienst 4) Godsdienstig mens 5) Godsdienstig persoon 6) Iemand die bij een kerk hoort 7) Persoonsbenaming 8 ) Religieus persoon 9) Remonstrant

[downtime]

Misschien denk ik wel te simpel maar hoe kun je geloven dat God bestaat en toch niet geloven? Of neem ik te makkelijk aan dat het woord gelovige een relatie met het woord geloven heeft?

[gambieter]

Jullie praten echt langs elkaar heen (dus zeer on-topic ). Als Wendy zegt dat bewezen wordt dat God bestaat, dan is dat een bewijs voor alles, en dan is het geen geloven meer maar weten.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 11:53:
Jullie praten echt langs elkaar heen (dus zeer on-topic ). Als Wendy zegt dat bewezen wordt dat God bestaat, dan is dat een bewijs voor alles, en dan is het geen geloven meer maar weten.

Ben niet de enige die dit getracht heeft dit uit te leggen aan meneer (of mevrouw) downtime ...

Dussss...voor het laatst:
Als God nu voor mij staat, zich ge- ID heeft, dan WEET ik dat hij bestaat, dan ERKEN ik dat hij bestaat, maar dat maakt mij geen GELOVIGE, omdat ik niet zijn leer/overtuiging/levenswijze aanhang.

Ik begrijp oprecht niet waarom dit nu voor zoveel verwarring moet zorgen. Ik wil zelfs zo ver gaan dat ik Jesus als historisch figuurtje wil erkennen (net als Mohammed), maar dat maakt mij nog niet een gelovige (volgens de erkende definitie).

Pffff...ben toe aan een borrel..

downtime schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 11:39:
Misschien denk ik wel te simpel maar hoe kun je geloven dat God bestaat en toch niet geloven? Of neem ik te makkelijk aan dat het woord gelovige een relatie met het woord geloven heeft?

Je negeert de definitie van gelovige allereerst en daarnaast heb ik het al deze tijd gesproken in termen als "dan WEET ik dat God bestaat" of "dan ERKEN ik dat God bestaat" en het dus nergens gezegd "dan GELOOF ik dat God bestaat"...dat zou ook nergens op slaan.

Daarnaast, anderen hebben het hier ook getracht uit te leggen. Lees hun reacties nog eens, misschien dat die beter aankomen dan die van mij...

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2012 12:07 ]

[begintmeta]

Ik neem aan dat het nu wel duidelijk zal zijn.

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 11:18:
... xəˈlovəxə ...

Wat een tegen de zuidelijke Nederlanden vooringenomen standpunt weer zeg...

[Verwijderd]

moet je bij de encyclopedie zijn!

[downtime]

Taal is gewoon veel te moeilijk. Zoveel woorden, zoveel keuzes, zoveel nuances, zoveel manieren om uit te drukken en te interpreteren. En dan zijn er ook nog eens verschillende talen. Misschien moet iemand gewoon eens een goed alternatief voor taal bedenken.

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 12:22:
Taal is gewoon veel te moeilijk. Zoveel woorden, zoveel keuzes, zoveel nuances, zoveel manieren om uit te drukken en te interpreteren. En dan zijn er ook nog eens verschillende talen. Misschien moet iemand gewoon eens een goed alternatief voor taal bedenken.

Allemaal de schuld van die wraakzuchtige judeochristelijke god die het Babelproject saboteerde

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 12:22:
Taal is gewoon veel te moeilijk. Zoveel woorden, zoveel keuzes, zoveel nuances, zoveel manieren om uit te drukken en te interpreteren. En dan zijn er ook nog eens verschillende talen. Misschien moet iemand gewoon eens een goed alternatief voor taal bedenken.

Nah...mensen blijven vaak hangen in het gene wat ze graag willen horen, waardoor ze vaak niet horen wat er nu echt gezegd wordt.

Oostindisch doof enzo...

[link0007]

Gomez12 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 00:36:
[...]

Simpel : de ruimte / continuum waar God zich in bevond voordat hij het universum schiep. Net zoals een zandkorrel binnen ons universum valt, zo mag je van mij best God buiten het huidige universum plaatsen enkel plaats je hem dan in een ruimte die een onbenoemd groter iets is en waarvoor je nog steeds de oorzaak mag verklaren.
Als er namelijk 1 punt is waarop je stopt met de oorzaak te verklaren van het grotere geheel waar je vorige oorzaak inzat, waarom zou je dat dan niet doen bij de laatst erkende oorzaak. Waarom zou je dan nog 1 nivo extra willen gaan waarvoor geen bewijs is.

Het hele punt van religie is nu juist dat God de eerste oorzaak is. Heel eenvoudig gesteld komt de redenering van het Christendom hier op neer:

- God is per definitie volmaakt
- Iets dat volmaakt is, heeft geen gebreken
- Iets dat geen gebreken heeft, is zuiver actueel
- Omdat God per definitie volmaakt is, is hij per definitie actueel
- Van iets wordt gezegd dat het 'is', wanneer het niet in potentie bestaat, maar actueel is
- God is per definitie actueel, dus bestaat hij ook per definitie

Dat is grofweg de redenering voor het bestaan van God volgens het Christendom: God bestaat omdat hij noodzakelijkerwijs bestaat. In de middeleeuwen is het dan ook niet zozeer een probleem geweest óf God bestond, maar waarom er meer bestaat dan alleen God. Daar ligt het pijnpunt voor gelovigen, niet bij het bestaan van God. Pak ze waar het pijn doet


Over God en 'ruimte': Lees je eens in in de notie van 'transcendentie' Jij hebt het steeds over een bizarre immanente God, een idee dat echt al sinds de Griekse oudheid niet meer serieus genomen werd.

Roamor schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 11:09:
[...]


Stephen Hawking heeft daar wel een gefundeerd idee over:

Dat is helemaal niet dezelfde discussie. Immers, voor Hawking is het logisch dat de natuurwetten al bestaan. En omdat er dus iets is (namelijk de natuurwetten), is er niet niets, en komt iets dus ook niet voort uit niets maar uit iets. En dat was de vraag niet. Wel wakker blijven.

Daarnaast is een goed begrip van je vraag ook wel handig. Immers, je vraagt wat er vóór het begin was. Maar als je over 'voor' en 'na' spreekt, dan heb je het over tijd. Tijd is iets (of een fenomeen van iets). Dus als je vraagt 'wat was er voor er iets was', impliceer je dat tijd er ook al was voor er iets was, wat niet kan, want tijd zelf is ook iets.
Natuurlijk is de Big Bang een flinke stap complexer als het om dimensies gaat, maar ook daar beseft men heel goed dat er alleen iets 'voor' de Big Bang kan zijn, wanneer de Big Bang niet het begin was van alles (cyclische modellen bijvoorbeeld, of hogere dimensies).

[vlaaing peerd]

@downtime

downtime schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 11:39:
Misschien denk ik wel te simpel maar hoe kun je geloven dat God bestaat en toch niet geloven?

Omdat de autoriteit en recht op waarheid van religies een arrogant en debiel begrip is, maar de debiliteit van religie nog niet hoeft uit te sluiten dat er een creatie heeft plaatsgevonden. Ik schets het even met een geanimeerd gesprek tijdens het tegenkomen van God.


God: heej dude, zie je die zooi om je heen? hebbik gefixt
ik: koele sjizzle dude, hele heelal, bloempjes, zonnestralen, mensen, dieren, enz, mad respect!
God:yea bro,...ik bedoel yea son (in overdrachtelijke zin, iedereen weet dat zijn enige echte zoon Brian is).
Ik: hm dat maakt je toch best wel een omnipotente, alwetend wezen...
God: yea don't wanna brag but pretty wicked innit...
Ik: en multilinguaal ook nog. Dus als scheppert van alles heb je ons in het centrum van alle bestaan geplempt, wij zijn het belangrijkste wezen, en of we keppels, hoofddoekjes, zwarte kousen dragen, u eren op zaterdag of zondag bepaalt of we hiernamaals met u mogen delen?
God: op de 8e dag heb ik drugs gecreeert en ik zag dat het wel komisch leek, maarre drugs are bad mkay..
ik: ja maar...hoe we hier in het westen over je denken is zo anders dan daar in het middenoosten, maar 1 van ons kan maar gelijk hebben?
God: euhm ja ...of...
Ik: nou...zij zeggen dat je op zaterdag een geit in de hens moet zetten terwijl wij weten dat in het belang van het universum, alles, God en het hiernamaals je op zondag vrome liedjes moet zingen. Wat moeten wij aan die zondaars doen?
God: awwgaadd, weetje...kep het wel gehad met jullie stelletje ....
Ik: maarr..maarrr het klopt dus wel, niet de méns is het middelpunt van alles, maar de mens in specifiek dit deel van de wereld, met deze kledingdracht, deze rituelen, deze levenswijze (en dan bedoel ik die met de zwarte kousen, niet die lui met zwarte hoedjes die wél TV kijken)...die zijn het centrum van alles en is belangrijk voor je en de rest heeft het gewoon verkeerd, toch?

Debiliteit klinkt misschien als een flame maar als je met rede gaat filosoferen weet je dat je geografische locatie, culturele invulling en plaatselijke rituelen, maar vooral de autoritaire houding en het zichzelf centraal stellen gewoon niet de voorwaarde kan zijn om in de genade te vallen van een wezen die alles heeft gemaakt.

Ik gebruik wel dure woorden maar het is voor iemand met een IQ hoger dan 70 (dus boven debiliteit) volledig uit te leggen zolang deze maar niet is geindoctrineerd met dogma's en andere vooraf bepaalde fictieve randvoorwaarden. Mijn insziens ben je dus of zelf debiel of je leer is debiel als je gelooft dat jou specifieke invulling ervoor zorgt dat jij naar de hemel gaat, maar die knakker 3500Km verderop naar de hel gaat omdat ie kippen eet ipv van varkens.

Dus nee ik geloof niet in veel van de religies maar hun debiliteit sluit voor mij nog niet uit dat de creatie gecreeerd is. Zo kan ik wel het bestaan van een god voor mogelijk houden maar toch niks zinnigs zien in theistische religies.

edit:
http://www.nu.nl/binnenla...bbijn-bijna-fascisme.html

Nu weer een Amerikaans-joodse beweging op ons dak;

- zij stellen dat het schorsen van deze rabbijn bijna facsisme is.
- hoe zit het dan met de homoseskuelen als "zieken" in onze maatschappij zien? Moet ik dat zien als medisch/sociaalwetenschappelijke werkelijkheid ofzo?

[ Voor 5% gewijzigd door vlaaing peerd op 23-01-2012 10:55 ]

[Roamor]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 11:43:
edit:
http://www.nu.nl/binnenla...bbijn-bijna-fascisme.html

Nu weer een Amerikaans-joodse beweging op ons dak;

- zij stellen dat het schorsen van deze rabbijn bijna facsisme is.
- hoe zit het dan met de homoseskuelen als "zieken" in onze maatschappij zien? Moet ik dat zien als medisch/sociaalwetenschappelijke werkelijkheid ofzo?

Daar zakte mijn broek ook van af. Bizar hoe ze dit weer om weten te draaien en zichzelf een Calimerocomplex aanmeten.

Nu moet ik zeggen dat het verwijderen van die handtekening als vertegenwoordiger van Joods Amsterdam ook echt symbolisch is, wat het daadwerkelijk helpt weet ik niet.

[gambieter]

Roamor schreef op maandag 23 januari 2012 @ 12:03:
Daar zakte mijn broek ook van af. Bizar hoe ze dit weer om weten te draaien en zichzelf een Calimerocomplex aanmeten.

Waarom verrast zijn? Dit is de standaard aanpak van alle (abrahamistische) streng-religieuze groepen, andermans mening moet gediscrimineerd en onderdrukt worden want strookt niet met de mening van die groep, maar alles wat tegen die trieste actie wordt ondernomen is discriminatie. Dergelijke struisvogels zijn gewoon niet meer te helpen.

Nu moet ik zeggen dat het verwijderen van die handtekening als vertegenwoordiger van Joods Amsterdam ook echt symbolisch is, wat het daadwerkelijk helpt weet ik niet.

Die Raibag had niet zijn prive-mening moeten voordoen als zijnde die van de Amsterdamse joodse gemeenschap. Maar dit is gewoon net Staphorst: de extremisten doen net alsof zij het ware geloof uitdragen.

Het zegt wel wat over de indoctrinatie dat er nog steeds mensen zijn die dergelijke idioten volgen.

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 23 januari 2012 @ 12:33:
[...]
Het zegt wel wat over de indoctrinatie dat er nog steeds mensen zijn die dergelijke idioten volgen.

Hoezo indoctrinatie? Indoctrinatie heeft m.i. een negatieve connotatie: het suggereert dat 'de mensen' in kwestie in feite een soort slachtoffers zijn. Nu zullen er zeker geïndoctrineerde mensen rondlopen binnen religieuze groepen (en ook daarbuiten), maar ook veel mensen die het gewoon eens zijn met 'dergelijke idioten'.

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 23 januari 2012 @ 13:00:
Hoezo indoctrinatie? Indoctrinatie heeft m.i. een negatieve connotatie: het suggereert dat 'de mensen' in kwestie in feite een soort slachtoffers zijn.

Het is ook negatief bedoeld. Door ze van kinds af aan onder te dompelen in dergelijke "waarheden" en apart onderwijs te hebben waar dit versterkt wordt, krijgen veel van deze mensen nooit een kans om zelf een mening te vormen.

Nu zullen er zeker geïndoctrineerde mensen rondlopen binnen religieuze groepen (en ook daarbuiten), maar ook veel mensen die het gewoon eens zijn met 'dergelijke idioten'.

Religie loopt met afstand voor op andere stromingen als het gaat om indoctrinatie, door het hebben van eigen onderwijs waar ze de imprinting kunnen versterken. Het eerder aangehaalde voorbeeld van dat vodje waar religieuze scholen hun eigen, door geen enkel feit ondersteunde visie over homoseksualiteit mogen blijven verspreiden, is er een goed voorbeeld van. Als ze het niet meer mogen verzwijgen, dan maar leugens en onwaarheden verspreiden. En dat gaat ook op voor die Raibag.