Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Ramzzz]

Roamor schreef op maandag 23 januari 2012 @ 12:03:
[...]


Daar zakte mijn broek ook van af. Bizar hoe ze dit weer om weten te draaien en zichzelf een Calimerocomplex aanmeten.

Nu moet ik zeggen dat het verwijderen van die handtekening als vertegenwoordiger van Joods Amsterdam ook echt symbolisch is, wat het daadwerkelijk helpt weet ik niet.

Ik wilde dit vanmorgen ook al posten.

De euvele moed hebben om een 10% van de wereldbevolking een ziekte aan te wrijven, te verklaren tot ongewenst, en zodra deze - welhaast fascistische zou je kunnen zeggen - mening van een stel buitenlandse 'haatpijpekrullen' uitlekt en veroordeeld wordt, de zaak zo proberen te spinnen alsof 'die Nederlanders' weer tenen 'ons joden' zijn.

En en passant de Nederlandse orthodoxe joden onder uit de zak geven, ook nog eens...

Ik mag hopen dat enerzijds de joodse vertegenwoordigers in Nederland, en anderzijds hun ambassadeur in de Tweede Kamer, Wilders hiervoor aan de tand gevoeld worden.

Wat een totaal zinloze, provocerende en uiterst merkwaardige manier om jezelf in het publiek debat de mond te snoeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 23-01-2012 19:59 ]

[thewizard2006]

Ramzzz schreef op maandag 23 januari 2012 @ 19:58:
[...]
Ik mag hopen dat enerzijds de joodse vertegenwoordigers in Nederland, en anderzijds hun ambassadeur in de Tweede Kamer, Wilders hiervoor aan de tand gevoeld worden.

Wat een totaal zinloze, provocerende en uiterst merkwaardige manier om jezelf in het publiek debat de mond te snoeren.

Het kan aan mij liggen hoor maar waar zie jij Wilders staan in het artikel? Omdat het over joden gaat is Wilders gelijk aansprakelijk?

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 23 januari 2012 @ 13:18:
[...]

Religie loopt met afstand voor op andere stromingen als het gaat om indoctrinatie, door het hebben van eigen onderwijs waar ze de imprinting kunnen versterken.

Maar wat is er mis met imprinting an sich? Ik mag hopen dat jij je kinderen (mocht je die hebben) ook 'im' wil 'printen' dat stelen verkeerd is, je een ander niet mag doden, dat mensen als Raibag 'idioten' zijn etc. En je wilt toch dat men dit op de school van je evt kinderen heenstuurt ook vertelt?

Wat is het verschil tussen dat, en de door jou genoemde 'indoctrinatie'?

[thewizard2006]

Rekcor schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 12:48:
[...]


Maar wat is er mis met imprinting an sich? Ik mag hopen dat jij je kinderen (mocht je die hebben) ook 'im' wil 'printen' dat stelen verkeerd is, je een ander niet mag doden, dat mensen als Raibag 'idioten' zijn etc. En je wilt toch dat men dit op de school van je evt kinderen heenstuurt ook vertelt?

Wat is het verschil tussen dat, en de door jou genoemde 'indoctrinatie'?

Verschillen tussen normen/waarden aan de ene kant vergelijken met leugens en onwaarheden aan de andere kant. Het niet geven van een keuze en een mening als een feit voordoen. Dat is het verschil. Jij hebt het over stelen, doden, raibag idioten maar je kan prima doorgaan met zaken als homo's zijn slecht, je mag geen condooms gebruiken, je moet zondag naar de kerk, je mag niet winkelenop zondag, abortus is een zonde evenals euthenasie etc etc

[Rekcor]

thewizard2006 schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 13:23:
[...]


Verschillen tussen normen/waarden aan de ene kant vergelijken met leugens en onwaarheden aan de andere kant. Het niet geven van een keuze en een mening als een feit voordoen. Dat is het verschil. Jij hebt het over stelen, doden, raibag idioten maar je kan prima doorgaan met zaken als homo's zijn slecht, je mag geen condooms gebruiken, je moet zondag naar de kerk, je mag niet winkelenop zondag, abortus is een zonde evenals euthenasie etc etc

Toch denk ik dat ik wel voorbeelden kan verzinnen van 'meningen', die jij zeer waarschijnlijk ook zou willen 'imprinten' op je kinderen:
- Je moet netjes op je beurt wachten.
- Iedereen is gelijk
- "abortus is verkeerd" is slechts een mening
- "raibag is een idioot"

[begintmeta]

De betekenis van indoctrineren is meen ik eerder al eens besproken, maar misschien nog niet voldoende.

Wat betekent indoctrinatie volgens jou Rekcor, en wat zijn positieve of negatieve aspecten?

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 12:48:
Maar wat is er mis met imprinting an sich? Ik mag hopen dat jij je kinderen (mocht je die hebben) ook 'im' wil 'printen' dat stelen verkeerd is, je een ander niet mag doden, dat mensen als Raibag 'idioten' zijn etc. En je wilt toch dat men dit op de school van je evt kinderen heenstuurt ook vertelt?

Wat is het verschil tussen dat, en de door jou genoemde 'indoctrinatie'?

Imprinting met de bedoeling dat eigen afwegingen later bemoeilijkt tot onmogelijk worden gemaakt, liegen en bedriegen en feiten verzwijgen, halve waarheden verdraaien, is een soort van imprinting die negatief is. Dat heeft niets meer met normen en waarden te maken, maar alles met een angst voor zelfstandig en mogelijk afwijkend denken.

De mening over homoseksualiteit, euthanasie, abortus, wetenschap etc die er bij streng-religieuzen wordt aangehouden heeft niets met normen en waarden te maken, maar alles met angst en haat.

Ik zal een kind niet imprinten dat Raibag een idioot is. Wel zal ik wijzen op de manier waarop Raibag tot zijn mening komt en waar de zwakheden liggen. Ik wil dat een school informatie geeft, ipv een doctrine oplegt. En daar kunnen religieuze scholen heel veel van leren, alleen zijn ze te bang voor alles wat afwijkt.

Rekcor schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 14:00:
Toch denk ik dat ik wel voorbeelden kan verzinnen van 'meningen', die jij zeer waarschijnlijk ook zou willen 'imprinten' op je kinderen:
- Je moet netjes op je beurt wachten.
- Iedereen is gelijk
- "abortus is verkeerd" is slechts een mening
- "raibag is een idioot"

Mooie drogreden, mijn complimenten. Nummer 1 is een voorbeeld van hoe je in een maatschappij rekening met elkaar houd, nummer 2 is iets wat niet geclaimd wordt, wat wel staat is een niet-discrimineren begrip (en nee, iemand die zelf begint met discrimineren kan niet claimen gediscrimineerd te worden als dat voorkomen wordt, zoals een set religieuzen graag hun eigen gedrag vergoelijkt). Nummer 3 is toch niet meer dan een mening? Wil je het een feit maken, dan zul je goed en fout als absolute waarden moeten gaan beschouwen ipv relatieve waarden. En 4 is een conclusie gebaseerd op gedrag, in een context waar religie geen excuus is voor bepaald gedrag.

En nee, ik zou ze niet imprinten. Ik zou de aanpak van mijn ouders grotendeels volgen: mijn mening bekend maken, uitleggen waarom, maar uiteindelijk zal iemand de eigen mening moeten vormen. En daar bang voor zijn, en dat willen voorkomen, dat is de indoctrinatie waar ik het over heb.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 24-01-2012 14:24 ]

[Ramzzz]

thewizard2006 schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 09:03:
[...]


Het kan aan mij liggen hoor maar waar zie jij Wilders staan in het artikel? Omdat het over joden gaat is Wilders gelijk aansprakelijk?

Hij is er altijd als de kippen bij om als het in zijn straatje past, elke moslim te veroordelen die een mening heeft over de vrije maatschappij waar wij in denken te leven, maar o wee als er een volstrekt identiek geluid wordt geuit vanuit zijn voedingsbodem, de ruif waaruit hij eet:

Oorverdovende radiostilte. No tweet whatsoever...

Dat is alleen maar niet verdacht, als je pleegt te generaliseren in één tunnel- of kokervisie.

We wachten rustig af. But don't hold your breath...

[downtime]

Ik ben daar ook wel nieuwsgierig naar. Ik zie het verschil tussen opvoeden en indoctrineren niet zo, in die zin dat wat jij opvoeden noemt, in mijn ogen misschien gewoon indoctrinatie is. Meer een waardeoordeel dan iets anders. De "feiten" van de ene persoon zijn de "leugens en indoctrinatie" van een ander.

Wikipedia zegt er dit over:

Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld.

en dit:

In controverses spreken tegenstanders van de 'gevestigde orde' soms van indoctrinatie, omdat de overtuigingen en opvattingen van de gevestigde orde (per definitie) in het reguliere onderwijs worden onderwezen. Er moet echter onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds een verantwoorde didactische benadering die de ontvanger kennis bijbrengt en zelfstandig en kritisch leert denken en anderzijds indoctrinerende leermethoden die gericht zijn op kritiekloze acceptatie van een bepaalde denkwijze. Dit is een subtiel onderscheid, dat zowel betrekking heeft op de didactische methode als op de intenties van de onderwijsgevende. De belangrijkste toets is: staat de onderwijzer open en is het onderwezene vatbaar voor kritiek?

In mijn ogen wordt er ook in seculiere kringen veel onderwezen wat niet vatbaar is voor kritiek. Er is veel ideologie in het dagelijkse leven waar we ons nauwelijks van bewust zijn omdat het om algemeen geaccepteerde standpunten gaat ("iedereen is gelijk", "homo's zijn niet vies", "rijke mensen moeten solidair zijn met de armen", "stelen is verkeerd", etc.)

[link0007]

Als het over de staat gaat moet kritiek juist mogelijk zijn.

Ik citeer:

quote: Michael Walzer - Drawing the Line: Religion and Politics

Civil religion aims at religiousity without a positive religion. The state is not or, at least, is shouldn't be an object of worship; nor are its laws or its constitution worshipped, even when they are treated almost like sacred texts. But we do hope to inspire a kind of reverence for the political community and its history and institutions and also a strong fellow feeling, a sense of mutual engagement among the citizens, something like the bond that joins the members of a religious community. I want to stress those qualifying phrases: "Almost alike," "a kind of," "something like." Political ties are not the same as religious ties; they don't bind men and women into a mystical body or holy congregation. [/b]Politics makes for a cooler fellowship, whose character, organization, and purposes are not conceived to be divinely ordained or eternal;[/b] they are constructed by human beings in human time and always subject to reconstruction. An American Supreme Court justice once described the polling booth as the "temple" of the democratic state (Brewer 1902, p.79). Maybe so, but we often go there to vote against the High Priest.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 14:42:
Ik ben daar ook wel nieuwsgierig naar. Ik zie het verschil tussen opvoeden en indoctrineren niet zo, in die zin dat wat jij opvoeden noemt, in mijn ogen misschien gewoon indoctrinatie is. Meer een waardeoordeel dan iets anders. De "feiten" van de ene persoon zijn de "leugens en indoctrinatie" van een ander.

Nou nee, zo makkelijk kun je het ook niet wegvegen. Het is een groot verschil of je zegt "daar zijn we het mee oneens" of "dit past niet in onze ideologie" (mening) of dat je met leugens komt als "homoseksualiteit is een ziekte". Dat is namelijk een mening die haaks staat op alle feiten en de visie van experts (wat de religieuze leiders niet zijn), en die puur bedoeld is als propaganda.

Opvoeden is ze bagage meegeven waaruit ze dan eigen keuzes kunnen maken. Indoctrineren is het voorkomen van die eigen keuzes en het willen verzekeren van conformisme.

In mijn ogen wordt er ook in seculiere kringen veel onderwezen wat niet vatbaar is voor kritiek. Er is veel ideologie in het dagelijkse leven waar we ons nauwelijks van bewust zijn omdat het om algemeen geaccepteerde standpunten gaat ("iedereen is gelijk", "homo's zijn niet vies", "rijke mensen moeten solidair zijn met de armen", "stelen is verkeerd", etc.)

Alleen worden veel van die standpunten niet onderwezen, en is er geen apart onderwijs puur bedoeld om dat als enige mening en absoluut dogma mee te geven. Heel groot verschil.

[begintmeta]

Algemene verspreiding van standpunten hoeft natuurlijk helemaal niet het gevolg te zijn van indoctrinatie.

Ik zie het niet-dulden/afstraffen van tegenspraak(of -denk) en het zeer sterk benadrukken van de juistheid van het standpunt en het tegengaan van andere benaderingen als middelen te indoctrineren/kenmerken van indoctrinatie.

Maar goed ± een jaar geleden kwam het allemaal ook al eens langs, ook nog eens eerder en later vermoed ik, en ook in andere topics.

[Verwijderd]

WIKI says:

Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld.

Indoctrinatie omvat het woord doctrine, hetgeen leer of leerstelling betekent. Doctrine (leerstelling) komt van het Latijnse doctrina (leer, onderwijs) van het werkwoord docere = onderwijzen (en wij zeggen doceren en docent).

Een van de kenmerken van indoctrinatie is dat er, in tegenstelling tot leren, vaak straf gezet wordt op het bespreekbaar willen maken van de over te dragen overtuigingen of opvattingen, die straf kan een heel scala beslaan van fysieke straffen tot (stilzwijgende) uitsluiting uit de groep of uit allerlei dreigementen.

In controverses spreken tegenstanders van de 'gevestigde orde' soms van indoctrinatie, omdat de overtuigingen en opvattingen van de gevestigde orde (per definitie) in het reguliere onderwijs worden onderwezen. Er moet echter onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds een verantwoorde didactische benadering die de ontvanger kennis bijbrengt en zelfstandig en kritisch leert denken en anderzijds indoctrinerende leermethoden die gericht zijn op kritiekloze acceptatie van een bepaalde denkwijze. Dit is een subtiel onderscheid, dat zowel betrekking heeft op de didactische methode als op de intenties van de onderwijsgevende. De belangrijkste toets is: staat de onderwijzer open en is het onderwezene vatbaar voor kritiek?

In de praktijk is het onderscheid tussen verantwoord onderwijs en beïnvloeding enerzijds en indoctrinatie anderzijds moeilijk te maken. Extreme vormen van indoctrinatie komen bijvoorbeeld voor onder totalitaire regimes. Ook worden sommige sekten ervan beschuldigd indoctrinatie toe te passen.

Lijkt me een vrij heldere en duidelijke weergave tussen iets wat onder de noemer indoctrinatie valt of onder "beinvloeding" (wat me in het geval van opvoeiding aan de hand lijkt.).

EDIT: ah...spuit 11 enzo, zie dat dit al hierboven ergens is geplaatst.

[monkyswing]

Of beïnvloed door indoctrinatie.

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 14:54:
Nou nee, zo makkelijk kun je het ook niet wegvegen. Het is een groot verschil of je zegt "daar zijn we het mee oneens" of "dit past niet in onze ideologie" (mening) of dat je met leugens komt als "homoseksualiteit is een ziekte". Dat is namelijk een mening die haaks staat op alle feiten en de visie van experts (wat de religieuze leiders niet zijn), en die puur bedoeld is als propaganda.

Homosexualiteit als ziekte lijkt me eerder een simplificatie dan een leugen. Een beetje zoals blindheid, doofheid of Downsyndroom ook geen ziekten zijn, maar niettemin afwijkingen van de norm waarvoor menigeen graag een oplossing vindt.
De reden waarom "homosexualiteit is een ziekte" wordt veroordeeld is niet omdat het technisch onjuist is maar omdat die opmerking niet uit onverdachte hoek komt. Weinig mensen zullen "homosexualiteit is een ziekte" als een oproep tot begrip en compassie zien, en met goede redenen.

Alleen worden veel van die standpunten niet onderwezen, en is er geen apart onderwijs puur bedoeld om dat als enige mening en absoluut dogma mee te geven. Heel groot verschil.

Je hebt geen apart onderwijs nodig als je tot de mainstream behoort en de ideologie van die mainstream aanhangt.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 15:48:
[...]

Homosexualiteit als ziekte lijkt me eerder een simplificatie dan een leugen. Een beetje zoals blindheid, doofheid of Downsyndroom ook geen ziekten zijn, maar niettemin afwijkingen van de norm waarvoor menigeen graag een oplossing vindt.
De reden waarom "homosexualiteit is een ziekte" wordt veroordeeld is niet omdat het technisch onjuist is maar omdat die opmerking niet uit onverdachte hoek komt. Weinig mensen zullen "homosexualiteit is een ziekte" als een oproep tot begrip en compassie zien, en met goede redenen.


[...]

Je hebt geen apart onderwijs nodig als je tot de mainstream behoort en de ideologie van die mainstream aanhangt.

Sorry hoor, even dubbel checken voordat ik gepassioneerd hier op ga reageren en je het wellicht heel anders bedoeld hebt , maar...
....vergelijk je homosexualiteit met blindheid/doofheid/ downsyndroom onder de noemer afwijkingen van de norm?

En de zin"De reden waarom "homosexualiteit is een ziekte" wordt veroordeeld is niet omdat het technisch onjuist is.maar omdat die opmerking niet uit onverdachte hoek komt.

- Kan ik hieruit concluderen dat jij het technisch juist vindt (aangezien je zegt "niet omdat het technisch onjuist is)? Hebben we ontdekt in welke gen de "error" zou zitten?

[begintmeta]

downtime schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 15:48:
...
Homosexualiteit als ziekte lijkt me eerder een simplificatie dan een leugen. Een beetje zoals blindheid, doofheid of Downsyndroom ook geen ziekten zijn, maar niettemin afwijkingen van de norm waarvoor menigeen graag een oplossing vindt.
...

Ik weet niet wat zieker is, de samenleving in die de minderheid met blauwe ogen als ziek wordt gezien (waardoor mensen gaan zoeken naar een 'oplossing' gelegen bij die mensen met blauwe ogen) of de mensen met blauwe ogen.

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 14:18:
[...]
De mening over homoseksualiteit, euthanasie, abortus, wetenschap etc die er bij streng-religieuzen wordt aangehouden heeft niets met normen en waarden te maken, maar alles met angst en haat.

Nog een mening. Volgens hen heeft het namelijk alles met normen en waarden te maken, maar wel andere normen en waarden dan jij. Daarnaast zijn zij van mening dat 'angst' niet altijd verkeerd is (vgl. angst voor vuur), en dat haat (=bijv. tegen zaken die mensen kapot maken) soms heel goed kan zijn.

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 14:18:
[...]Nummer 1 is een voorbeeld van hoe je in een maatschappij rekening met elkaar houd

Het is een mening over hoe je in een maatschappij rekening met elkaar houd. Een goede mening, maar een mening. Kinderen hebben die mening van nature niet (tenminste, de kinderen die ik ken), en daarom indoctrineren we ze graag.

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 14:18:
[...]

, [ iedereen is gelijk ] is iets wat niet geclaimd wordt,

Ik stel ook niet dat het geclaimd wordt in deze discussie, maar dat het een mening is. Een paar honderd jaren waren 'we' een hele andere mening toegedaan: Afrikanen werden gezien als minderwaardig, je had onderscheid tussen de adel en het gewone voetvolk, etc. Gelukkig zijn die tijden nu voorbij, maar dat terzijde.

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 14:18:
[...] [ Abortus is fout ] is toch niet meer dan een mening? Wil je het een feit maken, dan zul je goed en fout als absolute waarden moeten gaan beschouwen ipv relatieve waarden.

Je begrijpt me verkeerd. Dat het een mening is, is zelf een mening. Andere mensen (religieuze idioten) zijn van mening dat het helemaal geen mening is, maar een absolute waarde.

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 14:18:
[...]
En 4 is een conclusie gebaseerd op gedrag, in een context waar religie geen excuus is voor bepaald gedrag.

In een context waar religie volgens jouw mening geen excuus is voor bepaald gedrag.

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 14:18:
[...]
En nee, ik zou ze niet imprinten. Ik zou de aanpak van mijn ouders grotendeels volgen: mijn mening bekend maken, uitleggen waarom, maar uiteindelijk zal iemand de eigen mening moeten vormen. En daar bang voor zijn, en dat willen voorkomen, dat is de indoctrinatie waar ik het over heb.

De grap is dat mijn ouders zulke 'religieuze idioten' zijn, dat ik op zo'n vreselijk orthodoxe school heb gezeten, dat ik me nog steeds tussen die 'religieuze idioten' begeef, maar dat ik me helemaal niet herken in het beeld wat jij schetst. Sterker nog, ik probeer mijn kinderen precies zo op te voeden als jij beschrijft.

Volgens mij maak je een karikatuur van iets.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 16:05:
Sorry hoor, even dubbel checken voordat ik gepassioneerd hier op ga reageren en je het wellicht heel anders bedoeld hebt , maar...
....vergelijk je homosexualiteit met blindheid/doofheid/ downsyndroom onder de noemer afwijkingen van de norm?

Ja. Zolang ouders verwachten dat hun kinderen hetero zullen zijn, en zoiets als een "coming out" nodig is, zal ik het maar een afwijking van de norm noemen.

En de zin"De reden waarom "homosexualiteit is een ziekte" wordt veroordeeld is niet omdat het technisch onjuist is.maar omdat die opmerking niet uit onverdachte hoek komt.

- Kan ik hieruit concluderen dat jij het technisch juist vindt (aangezien je zegt "niet omdat het technisch onjuist is)? Hebben we ontdekt in welke gen de "error" zou zitten?

Je moet wel je best doen om het zo te lezen. Het is technisch onjuist maar dat is niet de reden waarom mensen over het commentaar van die Rabbijnen struikelen.

Ik heb oprecht geen idee wat homosexualiteit precies is, waar het door veroorzaakt wordt, en wat ik ervan moet vinden. Als jij zegt dat het aan een gen ligt, vind ik dat prima.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 15:48:
Homosexualiteit als ziekte lijkt me eerder een simplificatie dan een leugen.

Onjuist. Het een ziekte noemen betekent dat het behandeld moet worden, en ook dat men de mensen die homoseksueel zijn moet mijden (want ziekte kan wel eens besmettelijk zijn). Het is het ontkennen van geaardheid.

De reden waarom "homosexualiteit is een ziekte" wordt veroordeeld is niet omdat het technisch onjuist is maar omdat die opmerking niet uit onverdachte hoek komt. Weinig mensen zullen "homosexualiteit is een ziekte" als een oproep tot begrip en compassie zien, en met goede redenen.

Dat is niet de reden, maar een extra reden.

Je hebt geen apart onderwijs nodig als je tot de mainstream behoort en de ideologie van die mainstream aanhangt.

Sinds wanneer is religie niet meer mainstream?

downtime schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 16:54:
Ja. Zolang ouders verwachten dat hun kinderen hetero zullen zijn, en zoiets als een "coming out" nodig is, zal ik het maar een afwijking van de norm noemen.

Ik denk niet dat je begrijpt wat Wendy bedoelt . Het gaat erom dat je Downsyndroom, blindheid en doofheid, en homoseksualiteit in hetzelfde kader plaatst. Dat lijkt me nogal tendentieus, vergelijkbaar met religie, paranoia, schizofrenie en waanzin als vergelijkbare categorieen zien .

Ik heb oprecht geen idee wat homosexualiteit precies is, waar het door veroorzaakt wordt, en wat ik ervan moet vinden. Als jij zegt dat het aan een gen ligt, vind ik dat prima.

Moet je er wat over vinden?

Rekcor schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 16:20:
Nog een mening. Volgens hen heeft het namelijk alles met normen en waarden te maken, maar wel andere normen en waarden dan jij. Daarnaast zijn zij van mening dat 'angst' niet altijd verkeerd is (vgl. angst voor vuur), en dat haat (=bijv. tegen zaken die mensen kapot maken) soms heel goed kan zijn.

Je kunt alles proberen te reduceren tot meningen, maar meningen zijn niet gelijk. Het verschil zit hem in de onderbouwing, rationaliteit en onafhankelijkheid. Meningen gebaseerd op cirkelredeneringen (zoals religie) zijn zwakke meningen. Maar dat zal je dan wel weer een mening vinden, alleen onderbouw je die niet waarmee die mening verwaarloosbaar is.

Ik stel ook niet dat het geclaimd wordt in deze discussie, maar dat het een mening is. Een paar honderd jaren waren 'we' een hele andere mening toegedaan: Afrikanen werden gezien als minderwaardig, je had onderscheid tussen de adel en het gewone voetvolk, etc. Gelukkig zijn die tijden nu voorbij, maar dat terzijde.

Erfenissen van religie, niet iets om trots op te zijn...

Je begrijpt me verkeerd. Dat het een mening is, is zelf een mening. Andere mensen (religieuze idioten) zijn van mening dat het helemaal geen mening is, maar een absolute waarde.

Het verschil zit hem weer in de onderbouwing. Die is er niet bij de religieuze idioten, voorbij hun dogma's.

In een context waar religie volgens jouw mening geen excuus is voor bepaald gedrag.

Mag ik hieruit opmaken dat religie een excuus is voor bepaald gedrag? Zo van "ze weten niet beter"?

De grap is dat mijn ouders zulke 'religieuze idioten' zijn, dat ik op zo'n vreselijk orthodoxe school heb gezeten, dat ik me nog steeds tussen die 'religieuze idioten' begeef, maar dat ik me helemaal niet herken in het beeld wat jij schetst. Sterker nog, ik probeer mijn kinderen precies zo op te voeden als jij beschrijft.

Volgens mij maak je een karikatuur van iets.

Is dat niet juist het trieste? Dat je jezelf niet herkend in die beschrijving? Dat is dan juist het ultieme succes ervan. En daarmee is er weer een generatie die kansen mist.

[ Voor 62% gewijzigd door gambieter op 24-01-2012 17:15 ]

[Roamor]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 17:07:
[...]

Onjuist. Het een ziekte noemen betekent dat het behandeld moet worden, en ook dat men de mensen die homoseksueel zijn moet mijden (want ziekte kan wel eens besmettelijk zijn). Het is het ontkennen van geaardheid.

Hoewel je uit evolutionair oogpunt wel zou kunnen beredeneren dat het voor de mensheid niet bepaald een gezonde conditie is. Het is een afwijking van 'normaal' gedrag.

Maar de wijze waarop religie het als ziekte ziet; als iets dat moet genezen/bestreden dient te worden, dat is imho inhumaan en onwenselijk.

[begintmeta]

Roamor schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 18:56:
...
Hoewel je uit evolutionair oogpunt wel zou kunnen beredeneren dat het voor de mensheid niet bepaald een gezonde conditie is. ...

Lijkt me sterk.

[gambieter]

Roamor schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 18:56:
Hoewel je uit evolutionair oogpunt wel zou kunnen beredeneren dat het voor de mensheid niet bepaald een gezonde conditie is. Het is een afwijking van 'normaal' gedrag.

Biologische evolutie dient geen doel en heeft geen richting. Maatschappelijke evolutie bevat waardeoordelen (zoals sommigen dan zeggen "mening, maar dat is maar een mening"), maar ook daar kun je niet alles aan voortplanting van genetisch materiaal ophangen.

Sterker nog, het kan heel "normaal" zijn. Ik weet nog dat ik tijdens mijn studie het keuzevak ethologie deed (ontzettend leuk vak) en dat we daar een rattenexperiment deden. Twee mannetjesratten, die elkaar niet kunnen zien, en dan de geur (feromonen) van een loops vrouwtje, zodat beiden denken dat aan de andere kant een vrouwtjesrat zit. Schot weg, en kijken wat er gebeurt. Of ze gaan vechten, of de dominante bestijgt de onderdanige en ziet die als vrouwtje, en hoppa maar, en wij scoren wat er gebeurde. Wij hadden een superdominante en superonderdanige, en in 3 minuten besteeg de dominante de onderdanige 30x (!). Erop, ketsen, eraf, en herhalen. Ik lag na een halve minuut in een lachstuip naast mijn stoel, mijn praktikumpartner heeft netjes gescoord.

Heel natuurlijk, feromoongedreven. Hoezo afwijking?

Maar de wijze waarop religie het als ziekte ziet; als iets dat moet genezen/bestreden dient te worden, dat is imho inhumaan en onwenselijk.

Tja, een van de vele voorbeelden in religie waarbij men liefde predikt en en haat en angst uitvoert.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 17:07:
Ik denk niet dat je begrijpt wat Wendy bedoelt . Het gaat erom dat je Downsyndroom, blindheid en doofheid, en homoseksualiteit in hetzelfde kader plaatst. Dat lijkt me nogal tendentieus, vergelijkbaar met religie, paranoia, schizofrenie en waanzin als vergelijkbare categorieen zien .

Werd vroeger ook gedaan, homoseksualiteit was vroeger een DSM-criterium.
Wikipedia: Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders

Erfenissen van religie, niet iets om trots op te zijn...

Onderbouwinkje?
Het feit dat het westen vroeger neerkeek op andere volkeren had voor zover ik weet een seculiere oorsprong.
Evolutionair denken enzo: de westerse cultuur zou verder geëvolueerd zijn dan andere culturen en daarom keek men in het westen op andere culturen neer en beschouwde ze als minderwaardig.
Ook het verlichtingsdenken was een manier om de uitbuiting van andere culturen te rechtvaardigen.
De engelsen legden het accent op het arbeidsethos wat inhield dat de wilden uit zichzelf lui waren.
De fransen legden het accent op de rede en beschouwden andere culturen als minder redelijk.
De duitsers gingen uit van de Volksgeist en vonden dat de westerse cultuur op een hoger plan was dan andere culturen.
Allemaal seculiere shit.

[Roamor]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 19:31:
[...]

Heel natuurlijk, feromoongedreven. Hoezo afwijking?

Deze vond ik wel grappig; de clownsvis maakt het helemaal ingewikkeld:

Wat zou de logica van een intelligent designer daarvoor zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Roamor op 24-01-2012 20:03 ]

[gambieter]

Roamor schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 20:02:
Wat zou de logica van een intelligent designer daarvoor zijn.

Zoals de Gospel van het FSM al zegt: het gaat om Unintelligent Design.

geen vinger schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 20:00:
Werd vroeger ook gedaan, homoseksualiteit was vroeger een DSM-criterium.
Wikipedia: Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders

Tja, voortschrijdend inzicht komt nu eenmaal met tijd.

Onderbouwinkje?
Het feit dat het westen vroeger neerkeek op andere volkeren had voor zover ik weet een seculiere oorsprong.

Pas in de laatste paar honderd jaar is seculier denken echt aangeslagen, de meeste wereldveroveraars hebben dat nog vanuit een religieuze samenlevingsvorm gedaan, met zendelingen etc.

Evolutionair denken enzo: de westerse cultuur zou verder geëvolueerd zijn dan andere culturen en daarom keek men in het westen op andere culturen neer en beschouwde ze als minderwaardig.
Ook het verlichtingsdenken was een manier om de uitbuiting van andere culturen te rechtvaardigen.
De engelsen legden het accent op het arbeidsethos wat inhield dat de wilden uit zichzelf lui waren.
De fransen legden het accent op de rede en beschouwden andere culturen als minder redelijk.
De duitsers gingen uit van de Volksgeist en vonden dat de westerse cultuur op een hoger plan was dan andere culturen.
Allemaal seculiere shit.

Evolutie is pas iets van de laatste 150 jaar, daar waar de meeste misbruiken van andere culturen daar lang voor gebeurde. De wereld werd verdeeld door de Paus, katholieke en protestante culturen gingen hun religieuze cultuur verspreiden, lang voor de verlichting. Echt seculiere samenlevingen bestaan niet.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 24-01-2012 20:14 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 20:08:
Pas in de laatste paar honderd jaar is seculier denken echt aangeslagen, de meeste wereldveroveraars hebben dat nog vanuit een religieuze samenlevingsvorm gedaan, met zendelingen etc.

Maakt niet uit, de seculieren waren vroeger net zo erg als de christenen als het gaat om het onderdrukken van andere bevolkingsgroepen.

Evolutie is pas iets van de laatste 150 jaar, daar waar de meeste misbruiken van andere culturen daar lang voor gebeurde. De wereld werd verdeeld door de Paus, katholieke en protestante culturen gingen hun religieuze cultuur verspreiden, lang voor de verlichting. Echt seculiere samenlevingen bestaan niet.

Nee, biologische evolutie is pas iets vanaf de laatste 150 jaar.
Evolutionair denken is er volgens mij al veel langer, maar dan in de economie en in het denken over culturen.
Daarnaast zie ik ook niet in waarom de rede van de fransen en de volksgeist van de duitsers een religieuze oorsprong zouden hebben.

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 20:32:
Maakt niet uit, de seculieren waren vroeger net zo erg als de christenen als het gaat om het onderdrukken van andere bevolkingsgroepen.

Seculieren hebben in die periodes geen macht gehad, de samenlevingen waren nog flink christelijk gekleurd. Arbeidsethos is juist iets heel erg calvinistisch.

Daarnaast zie ik ook niet in waarom de rede van de fransen en de volksgeist van de duitsers een religieuze oorsprong zouden hebben.

Gewoon wat beter kijken.

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 19:31:
Sterker nog, het kan heel "normaal" zijn. Ik weet nog dat ik tijdens mijn studie het keuzevak ethologie deed (ontzettend leuk vak) en dat we daar een rattenexperiment deden. Twee mannetjesratten, die elkaar niet kunnen zien, en dan de geur (feromonen) van een loops vrouwtje, zodat beiden denken dat aan de andere kant een vrouwtjesrat zit. Schot weg, en kijken wat er gebeurt. Of ze gaan vechten, of de dominante bestijgt de onderdanige en ziet die als vrouwtje, en hoppa maar, en wij scoren wat er gebeurde. Wij hadden een superdominante en superonderdanige, en in 3 minuten besteeg de dominante de onderdanige 30x (!). Erop, ketsen, eraf, en herhalen. Ik lag na een halve minuut in een lachstuip naast mijn stoel, mijn praktikumpartner heeft netjes gescoord.

Heel natuurlijk, feromoongedreven. Hoezo afwijking?

Slecht voorbeeld. Je hebt eerder aangetoond dat homosexualiteit, althans in deze situatie, niet "normaal" is maar een consequentie van jouw manipulatie van feromonen.
Als je hetzelfde resultaat had bereikt zonder de situatie te manipuleren had je misschien wel een overtuigend verhaal gehad.

Overigens vind ik de begrippen "natuurlijk" en "onnatuurlijk" onbruikbaar in deze situatie. Ziekte is ook natuurlijk maar dat vinden niet veel mensen een reden om ziekte maar te accepteren.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 20:37:
Seculieren hebben in die periodes geen macht gehad, de samenlevingen waren nog flink christelijk gekleurd. Arbeidsethos is juist iets heel erg calvinistisch.

Kennelijk wel, de radicale verlichting werd niet alleen door de religieuzen tegengehouden maar ook door de adel.
Die hebben vervolgens de radicale verlichting in de gematigde verlichting veranderd waarmee bijv. de uitbuiting van andere werelddelen en de onderklasse werd goedgepraat.

Gewoon wat beter kijken.

Of misschien moet jij het eens uitleggen

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 20:37:
Slecht voorbeeld. Je hebt eerder aangetoond dat homosexualiteit, althans in deze situatie, niet "normaal" is maar een consequentie van jouw manipulatie van feromonen.
Als je hetzelfde resultaat had bereikt zonder de situatie te manipuleren had je misschien wel een overtuigend verhaal gehad.

Valt wel mee. Het geeft gewoon aan dat hormonen en feromonen gedrag makkelijk kunnen beinvloeden, en dat juist heteroseksueel gedrag erg feromoongedreven is (en niet specifiek op voortplanting gericht).

Overigens vind ik de begrippen "natuurlijk" en "onnatuurlijk" onbruikbaar in deze situatie. Ziekte is ook natuurlijk maar dat vinden niet veel mensen een reden om ziekte maar te accepteren.

Er zijn religieuze stromingen waar dat wel geaccepteerd moet worden. Jehova's (of mormonen?) e.d. die geen bloedtransfusies of orgaantransplantaties willen. Maar ook hier is men vanuit religie weer aan cherrypicken, want allerlei andere onnatuurlijke dingen vinden ze weer normaal. Uberhaupt snapt men in religie niets van natuurlijk of onnatuurlijk gedrag .

geen vinger schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 20:40:
Kennelijk wel, de radicale verlichting werd niet alleen door de religieuzen tegengehouden maar ook door de adel.
Die hebben vervolgens de radicale verlichting in de gematigde verlichting veranderd waarmee bijv. de uitbuiting van andere werelddelen en de onderklasse werd goedgepraat.

Ik zou zeggen, onderbouw dat eens, liefst met een bron? Want dit lijkt erg op je standaard aanpak: zomaar wat geks roepen en je daar in vast bijten. Dat gaat de discussie geen goed doen.

Of misschien moet jij het eens uitleggen

Als je nu eerst je eigen visie wat beter bestudeerd?

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 24-01-2012 20:53 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 20:49:
Ik zou zeggen, onderbouw dat eens, liefst met een bron?

Je moet toch wat kritischer naar je eigen standpunten kijken want je loopt weer eens met drogredenen rond te strooien.

Heb ik al gedaan:
geen vinger in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

en
geen vinger in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 24-01-2012 21:00 ]

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 20:58:
Je moet toch wat kritischer naar je eigen standpunten kijken want je loopt weer eens met drogredenen rond te strooien.

Heb ik al gedaan:
geen vinger in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

en
geen vinger in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

Dat zijn allemaal meer recente ontwikkelingen, terwijl de uitbuiting van Afrikaanse. Amerikaanse en Aziatische culturen al van ver voor die tijd is. Dat dergelijke denkbeelden er zijn geweest betekent niet dat die de drijfveer waren, en dat is wel wat je met wat groteske generalisaties (over arbeidsethos van Duitsers etc) wel claimt.

De kerken zijn vaak gezagstrouw geweest en zeker de katholieke kerk is heel actief geweest in het handhaven van klasseverschillen. De protestante stromingen daarentegen vooral richting het aan de macht brengen van protestante leiders.

Uiteindelijk heb je wel weer voor elkaar gekregen dat het helemaal uit context is getrokken, het ging om de opmerking over de erfenis van religie, die kwam als respons op:

Een paar honderd jaren waren 'we' een hele andere mening toegedaan: Afrikanen werden gezien als minderwaardig, je had onderscheid tussen de adel en het gewone voetvolk, etc. Gelukkig zijn die tijden nu voorbij, maar dat terzijde.

De katholieke kerk heeft zich altijd sterk gemaakt voor de verschillen tussen adel en gewone mensen en dat de leiders gevolgd moesten worden, en de Afrikanen uitbuiten is iets wat al ver voor verlichting gebeurde. Om daar een seculiere oorzaak aan te geven, tja...

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 24-01-2012 21:13 ]

[Ardana]

Roamor schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 18:56:
Hoewel je uit evolutionair oogpunt wel zou kunnen beredeneren dat het voor de mensheid niet bepaald een gezonde conditie is. Het is een afwijking van 'normaal' gedrag.

Hoewel je het niet zou verwachten, hebben homo's juist meer kansen om succesvol "hun" genen door te geven dan hetero's. Ik ben de bron helaas kwijt, maar uit een behoorlijk goed onderzoek, is gebleken dat zussen en broers van homo's meer (en vruchtbaardere) kinderen hadden, dan mensen zonder homoseksuele broer of zus. Dat duidt erop dat homoseksualiteit wel degelijk bijdraagt aan verspreiding van familiegenen. Homoseksualiteit geeft dus een evolutionair voordeel.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 21:08:
Dat zijn allemaal meer recente ontwikkelingen, terwijl de uitbuiting van Afrikaanse. Amerikaanse en Aziatische culturen al van ver voor die tijd is. Dat dergelijke denkbeelden er zijn geweest betekent niet dat die de drijfveer waren, en dat is wel wat je met wat groteske generalisaties (over arbeidsethos van Duitsers etc) wel claimt.

Lezen. De duitsers legden het accent op de Volksgeist, de engelsen op het arbeidsethos en de fransen op rationaliteit.
En dit soort shit was volgens mij wel een drijfveer.

De katholieke kerk heeft zich altijd sterk gemaakt voor de verschillen tussen adel en gewone mensen en dat de leiders gevolgd moesten worden, en de Afrikanen uitbuiten is iets wat al ver voor verlichting gebeurde. Om daar een seculiere oorzaak aan te geven, tja...

Had zowel een religieuze als seculiere oorzaak.

[Salvatron]

Ardana schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 21:26:
Hoewel je het niet zou verwachten, hebben homo's juist meer kansen om succesvol "hun" genen door te geven dan hetero's. Ik ben de bron helaas kwijt, maar uit een behoorlijk goed onderzoek, is gebleken dat zussen en broers van homo's meer (en vruchtbaardere) kinderen hadden, dan mensen zonder homoseksuele broer of zus. Dat duidt erop dat homoseksualiteit wel degelijk bijdraagt aan verspreiding van familiegenen. Homoseksualiteit geeft dus een evolutionair voordeel.

De broers en zussen van homo's zouden inderdaad succesvoller hun genen doorgeven en zouden meer op sex belust zijn. Daarnaast zou uit tweelingonderzoek volgen dat eeneiige tweelingen meer kans hebben om allebei homo te zijn dan bijv. tweeëiïge tweelingen. Hierdoor zou homoseksualiteit in bepaalde gevallen een genetische basis kunnen hebben lijkt me, maar het zal dan een kwestie zijn van zowel nature als nurture aangezien de kans wel groter is bij eeneïigen maar niet zodanig dat de kans 1 is.

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 21:47:
Lezen. De duitsers legden het accent op de Volksgeist, de engelsen op het arbeidsethos en de fransen op rationaliteit. En dit soort shit was volgens mij wel een drijfveer.

Ja, mooi verzonnen, generaliserend en totaal irrelevant.

Ardana schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 21:26:
Homoseksualiteit geeft dus een evolutionair voordeel.

Dat lijkt me een wat te sterke conclusie, biologisch en maatschappelijk zijn moeilijk te scheiden. Net zoals dat onderzoek wat vandaag op nu.nl staat over monogamie en maatschappij, alhoewel het leuk klinkt is correlatie en causatie niet zo sterk als dat er geclaimd wordt.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 22:10:
Ja, mooi verzonnen, generaliserend en totaal irrelevant.

Hoezo verzonnen?
Generaliserend is het inderdaad, maar het gaat om de accenten die gelegd werden binnen bepaalde groepen.

[thewizard2006]

Ramzzz schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 14:30:
[...]

Hij is er altijd als de kippen bij om als het in zijn straatje past, elke moslim te veroordelen die een mening heeft over de vrije maatschappij waar wij in denken te leven, maar o wee als er een volstrekt identiek geluid wordt geuit vanuit zijn voedingsbodem, de ruif waaruit hij eet:

Oorverdovende radiostilte. No tweet whatsoever...

Dat is alleen maar niet verdacht, als je pleegt te generaliseren in één tunnel- of kokervisie.

We wachten rustig af. But don't hold your breath...

Kortom, je moest weer even Wilders bashen waar het niet nodig was. Daar hebben we andere topics voor.

Rekcor schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 14:00:
[...]


Toch denk ik dat ik wel voorbeelden kan verzinnen van 'meningen', die jij zeer waarschijnlijk ook zou willen 'imprinten' op je kinderen:
- Je moet netjes op je beurt wachten.
- Iedereen is gelijk
- "abortus is verkeerd" is slechts een mening
- "raibag is een idioot"

Gambieter heeft het al mooi verwoord imo. Ik zal dit soort zaken niet imprinten of verdraaien (als ik ooit kindere ga krijgen). Op je beurt wachten is toch niet een vreemd iets? Of ken jij iemand die zegt nee joh je mag gewoon voor gaan. Iedereen is gelijk.... want dat is natuurlijk niet waar (SGP stemmer?), Voor of tegen abortus moet iedereen bepalen voor zich. Er zijn stenge richtlijnen hiervoor opgezet waar je je aan dient te houden. Die zijn er niet zomaar gekomen (en al helemaal niet omdat een of andere persoon dit 2000 jaar geleden soort van niet maar toch wel gezegd heeft blablabla) en dan nog heb je zelf de keuze. Als jij dit niet wilt, prima, maar ontneem mij die keuze niet. Tegen de tijd dat kinderen met personen als raibag te maken krijgen zullen ze prima hun eigen mening kunnen vormen en als het nodig is zal ik ze hier meer informatie over verstrekken. Heeft vrij weinig met indoctrinatie te maken allemaal.
edit: redelijk spuit 11, maar toch

[ Voor 47% gewijzigd door thewizard2006 op 25-01-2012 09:18 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 16:54:
Je moet wel je best doen om het zo te lezen. Het is technisch onjuist maar dat is niet de reden waarom mensen over het commentaar van die Rabbijnen struikelen.

Ik heb oprecht geen idee wat homosexualiteit precies is, waar het door veroorzaakt wordt, en wat ik ervan moet vinden. Als jij zegt dat het aan een gen ligt, vind ik dat prima.

Ik zal niet overal op ingaan omdat ik al aan mijn water kan aanvoelen dat we weer lekker langs elkaar heen gaan kletsen, maar IK zeg NIET dat het aan gen ligt. Je hebt een mooie manier om bij iemand de woorden in de mond te leggen.

In mijn vorige post heb ik je juist vragen gesteld voordat ik inhoudelijk ergens op in ging, om misverstanden te voorkomen.
Op het moment dat jij zegt:
De reden waarom "homosexualiteit is een ziekte" wordt veroordeeld is niet omdat het technisch onjuist is.maar omdat die opmerking niet uit onverdachte hoek komt.
lijk je te zeggen dat "homosexualiteit is een ziekte" technisch juist is. Vandaar mijn gen vraag.Die link tussen jou statement en mijn gen vraag hoef ik je hopelijk niet uit te leggen.

@random: of homosexualteit wel of geen nut heeft of weet ik veel wat, niet relevant voor mij persoonlijk.
Meer dan 1500 soorten dieren vertonen homosexueel gedrag, er zijn dieren die hulpstukken maken om anaal in te brengen (mag ik dat zo zeggen?), hele same sex orgies worden er gehouden en wij mensjes gaan zitten janken omdat pietje pietje leuk vindt, lekker belangrijk.
Wij mensen met onze sexuele selectie zijn juist afwijkend, maar goed.

Het gaat er IMO om dat je iemand leuk vindt of iemand aantrekkelijk vindt, ik vind het dan helemaal niet belangrijk of je dan op je eigen geslacht valt of niet. Je vindt iemand leuk of niet. Van het zelfde geslacht of niet.

Daarnaast vind ik het persoonlijk stuitend om berichten te moeten lezen over dat men eindelijk iets gaat doen aan het feit dat "homotherapie" vergoed wordt door sommige verzekeringen. Stuitend. De anti conceptie pil halen we uit het basispakket, maar iets wat gebaseerd is op lucht, op angst en domheid (denken dat homosexualiteit wordt "genezen" door er wat therapie tegen aan te smijten) laten we lekker vergoed worden.
Dat vind ik pas echt ziekelijk.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 19:31:
Sterker nog, het kan heel "normaal" zijn. Ik weet nog dat ik tijdens mijn studie het keuzevak ethologie deed (ontzettend leuk vak) en dat we daar een rattenexperiment deden. Twee mannetjesratten, die elkaar niet kunnen zien, en dan de geur (feromonen) van een loops vrouwtje, zodat beiden denken dat aan de andere kant een vrouwtjesrat zit. Schot weg, en kijken wat er gebeurt. Of ze gaan vechten, of de dominante bestijgt de onderdanige en ziet die als vrouwtje, en hoppa maar, en wij scoren wat er gebeurde. Wij hadden een superdominante en superonderdanige, en in 3 minuten besteeg de dominante de onderdanige 30x (!). Erop, ketsen, eraf, en herhalen. Ik lag na een halve minuut in een lachstuip naast mijn stoel, mijn praktikumpartner heeft netjes gescoord.

Heel natuurlijk, feromoongedreven. Hoezo afwijking?

Even offtopic... zou dit kunnen betekenen dat bij een homo de feromoonreceptoren 'defect' zijn of omgekeerd gedrag vertonen waardoor ze op het eigen geslacht vallen? Dat bij niet-hetero's hun receptoren zeg maar ingesteld op 'het verkeerde geslacht'? Uiteindelijk ben je toch slaaf van je eigen biologische processen m.b.t. op wie je valt. (Had een proef ooit niet uitgewezen dat je meestal de persoon zoekt met wie het qua genen-combinatie goed kinderen maken is?)

Ben ook benieuwd hoe het ethische vraagstuk opgelost gaat worden op het moment dat er een inderdaad een homo-gen gevonden wordt en men bij ongeboren kinderen al kan aangeven of hij/zij homo is of niet.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 25-01-2012 13:14 ]

[Verwijderd]

Mijn feromoonalert gaat ook wel eens af bij een vrouw, ben ik nou een defecte heterovrouw?

[begintmeta]

Wellicht is die andere vrouw 'defect' en scheidt ze de 'verkeerde' feromonen af.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 14:07:
Mijn feromoonalert gaat ook wel eens af bij een vrouw, ben ik nou een defecte heterovrouw?

Nee, dat fenomeen bij vrouwen is working as intended En ben groot voorstander om dit te stimuleren en vrij zijn gang te laten!

Weer een mooi berichtje trouwens http://www.ad.nl/ad/nl/10...en-vrouw-met-stenen.dhtml

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 25-01-2012 14:20 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 14:13:
Wellicht is die andere vrouw 'defect' en scheidt ze de 'verkeerde' feromonen af.

LMAO!

Alle gekheid op een feromonen stokje:
Mijn "experimental fase" is al lange tijd over en ik ben er 100% zeker van dat ik mijn leven niet wil delen met een vrouw en het intieme segment met vrouwen verder niet meer hoef te ontdekken, maar dat staat dus volstrekt los van de feromonen impuls die je wellicht nog wel eens kunt krijgen.
En feromonen zijn nog steeds vaag en onderhevig aan veel onderzoek.

Maar bovenal vind ik het volstrekt overbodig en irrelevant om iets "fouts" of "defects" te willen zoeken bij het same sex liefde/ affection.

[De_Bastaard]

http://www.nu.nl/buitenla...len-vrouw-met-stenen.html

2e keer in korte tijd al dat de Ultra orthodoxe joden (slecht) in het nieuws komen. Ik wacht op reactie van vrienden PVV.

[Ramzzz]

De_Bastaard schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 16:45:
http://www.nu.nl/buitenla...len-vrouw-met-stenen.html

2e keer in korte tijd al dat de Ultra orthodoxe joden (slecht) in het nieuws komen. Ik wacht op reactie van vrienden PVV.

Wat is eigenlijk het verschil tussen dit en de sharia?

Goeie PR-stunt!

[Modus47]

Net bij Radio1 Joost Eerdmans een beller: "Als het goed, als het goed is.... zou in elk land de wet afgestemd moeten zijn op wat in de bijbel staat."

Yah rrrright. Eerdmans was het daar niet geheel verrassend ook niet helemaal mee eens.

[downtime]

FunkyTrip schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 13:12:
Ben ook benieuwd hoe het ethische vraagstuk opgelost gaat worden op het moment dat er een inderdaad een homo-gen gevonden wordt en men bij ongeboren kinderen al kan aangeven of hij/zij homo is of niet.

De meeste ouders zouden er waarschijnlijk voor kiezen om hun kind te laten "behandelen" voor dat "homo-gen". Geen idee wat er zou gebeuren als het niet (eenvoudig) behandelbaar zou zijn.

Verwijderd schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 10:08:
Ik zal niet overal op ingaan omdat ik al aan mijn water kan aanvoelen dat we weer lekker langs elkaar heen gaan kletsen, maar IK zeg NIET dat het aan gen ligt. Je hebt een mooie manier om bij iemand de woorden in de mond te leggen.

Ik dacht ook niet dat je dat zei. Ik zei het alleen maar

In mijn vorige post heb ik je juist vragen gesteld voordat ik inhoudelijk ergens op in ging, om misverstanden te voorkomen.
Op het moment dat jij zegt:
De reden waarom "homosexualiteit is een ziekte" wordt veroordeeld is niet omdat het technisch onjuist is.maar omdat die opmerking niet uit onverdachte hoek komt.
lijk je te zeggen dat "homosexualiteit is een ziekte" technisch juist is. Vandaar mijn gen vraag.Die link tussen jou statement en mijn gen vraag hoef ik je hopelijk niet uit te leggen.

Ik bedoelde dat het volmaakt irrelevant voor deze discussie is hoe je homosexualiteit "wetenschappelijk" kwalificeert. Dat interesseert die rabbijnen ook niet. Ze hebben echt niet in het woordenboek gekeken of "ziekte" wel de juiste benaming voor het verschijnsel is.
Het woord ziekte is in dit verband alleen maar een woord wat de gewenste associatie oproept. Ongeveer dezelfde reden als waarom een bepaalde politicus ooit het woord tsunami gebruikte voor iets wat niks met hoog water te maken had. Het heeft dus ook geen zin om te zeggen dat die rabbijnen liegen.

@random: of homosexualteit wel of geen nut heeft of weet ik veel wat, niet relevant voor mij persoonlijk.
Meer dan 1500 soorten dieren vertonen homosexueel gedrag, er zijn dieren die hulpstukken maken om anaal in te brengen (mag ik dat zo zeggen?), hele same sex orgies worden er gehouden en wij mensjes gaan zitten janken omdat pietje pietje leuk vindt, lekker belangrijk.
Wij mensen met onze sexuele selectie zijn juist afwijkend, maar goed.

Het gaat er IMO om dat je iemand leuk vindt of iemand aantrekkelijk vindt, ik vind het dan helemaal niet belangrijk of je dan op je eigen geslacht valt of niet. Je vindt iemand leuk of niet. Van het zelfde geslacht of niet.

Zo denk ik er ook over.

Verwijderd schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 15:44:
Maar bovenal vind ik het volstrekt overbodig en irrelevant om iets "fouts" of "defects" te willen zoeken bij het same sex liefde/ affection.

Ik ben dat met je eens. Maar ik stoor me ook weer aan het taboe wat in sommige "liberale" kringen lijkt te bestaan rond onderzoek naar homosexualiteit waarbij elke vorm van wetenschappelijke interesse door een politieke correcte bril wordt bekeken. Sommige mensen lijken bang dat homosexualiteit ooit "behandelbaar" zou kunnen worden want zonder homo's kunnen we niet meer laten zien hoe ruimdenkend en tolerant we wel niet zijn.

Er is een groep homo's voor wie de acceptatie van homosexualiteit zo moeilijk is dat het de moeite waard is om over andere oplossingen na te denken. Als er werkelijk een effectieve manier bestond om homo's in hetero's te veranderen, dan lijkt me dat een optie die je wilt aanbieden aan homo's die moeite met hun geaardheid hebben, net zo goed als plastisch chirurgie een optie is voor mensen die moeite met hun uiterlijk hebben.

[Gomez12]

Ramzzz schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 17:48:
[...]

Wat is eigenlijk het verschil tussen dit en de sharia?

Goeie PR-stunt!

Sharia heeft nog een wettelijke basis. Dit niet...

Trouwens wel mooi weer hoe in elk nieuwsbericht over die orthodoxe joden geklaagd wordt over dat zij gediscrimineerd worden doordat zij niet mogen discrimineren.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 20:25:
Er is een groep homo's voor wie de acceptatie van homosexualiteit zo moeilijk is dat het de moeite waard is om over andere oplossingen na te denken. Als er werkelijk een effectieve manier bestond om homo's in hetero's te veranderen, dan lijkt me dat een optie die je wilt aanbieden aan homo's die moeite met hun geaardheid hebben, net zo goed als plastisch chirurgie een optie is voor mensen die moeite met hun uiterlijk hebben.

Dan krijg je hetzelfde probleem als met de euthanasie-discussie: hoe weet je dat iemand er zelf voor kiest, of dat het groepsdruk is? Als je ziet hoe slecht en onmenselijk er nu al met homoseksualiteit wordt omgegaan in de probleemkringen, heb ik weinig (geen) hoop op enige menselijkheid of redelijkheid vanuit die kringen.

Andersom, wat als we nu een gen vonden dat religieuze dwaasheid veroorzaakt? Lijkt me een mooie behandeling

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 20:51:
Dan krijg je hetzelfde probleem als met de euthanasie-discussie: hoe weet je dat iemand er zelf voor kiest, of dat het groepsdruk is? Als je ziet hoe slecht en onmenselijk er nu al met homoseksualiteit wordt omgegaan in de probleemkringen, heb ik weinig (geen) hoop op enige menselijkheid of redelijkheid vanuit die kringen.

Ja. Dat probleem krijg je. Maar dat was geen doorslaggevend argument tegen euthanasie of tegen plastisch chirurgie. Waarom hier dan wel?

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 21:09:
Ja. Dat probleem krijg je. Maar dat was geen doorslaggevend argument tegen euthanasie of tegen plastisch chirurgie. Waarom hier dan wel?

Omdat de druk tot conformeren vanuit religies (waar rationele argumentaties totaal niet geaccepteerd worden) veel sterker is. Als je nu al ziet dat mensen ontslagen worden of openlijk geweerd worden bij sollicitaties, dan is er vanuit die stroming geen enkel begrip of liefde of wat dan ook te verwachten.

Noem het maar trieste acties getoond in het heden geven een goede garantie voor herhaling in de toekomst.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 25-01-2012 21:25 ]

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 21:23:
Omdat de druk tot conformeren vanuit religies (waar rationele argumentaties totaal niet geaccepteerd worden) veel sterker is. Als je nu al ziet dat mensen ontslagen worden of openlijk geweerd worden bij sollicitaties, dan is er vanuit die stroming geen enkel begrip of liefde of wat dan ook te verwachten.

Noem het maar trieste acties getoond in het heden geven een goede garantie voor herhaling in de toekomst.

Dus niemand mag de vrijheid krijgen om z'n eigen sexuele voorkeur te kiezen, als daar ooit een "pilletje" voor gevonden wordt, omdat sommige religieuzen daar niet mee om kunnen gaan?

Niet een erg liberaal standpunt

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 21:46:
Dus niemand mag de vrijheid krijgen om z'n eigen sexuele voorkeur te kiezen, als daar ooit een "pilletje" voor gevonden wordt, omdat sommige religieuzen daar niet mee om kunnen gaan?

Niet een erg liberaal standpunt

De stroman die je er van maakt is niet liberaal. Maar wat ik zeg is wel liberaal: als die keuze vrij kan worden gemaakt, ben ik er helemaal voor. Er zal wel zorgvuldigheid moeten zijn, om dwang te voorkomen. En daar zit mijn vrees: de religieuze gemeenschappen hebben een lange historie van alle non-conformiteit proberen uit te roeien, en heel veel dwang op te leggen, en mensen uit te stoten. Hoe ga je voorkomen dat juist deze groepen misbruik gaan maken van dergelijke mogelijkheden en mensen gaan dwingen? Op hun ethiek hoef je niet te rekenen.

Het is een te vergelijken met Cartman die gingivitis wil uitroeien. Rood haar is ook genetisch vastgelegd, pilletje slikken als er een hatende en angstige gemeenschap is die middeleeuws denkt dat rood haar een teken van de duivel is?

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 25-01-2012 22:19 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 22:10:
... Rood haar is ook genetisch vastgelegd, pilletje slikken als er een hatende en angstige gemeenschap is die middeleeuws denkt dat rood haar een teken van de duivel is?

Dat is inderdaad de vraag. Ik zou het eingenlijk wel weten.

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 22:37:
Dat is inderdaad de vraag. Ik zou het eingenlijk wel weten.

Een pilletje tegen blinde religiositeit lijkt me wel wat. Zou een hoop problemen voorkomen/oplossen (en dit topic een stuk saaier ).

[Ramzzz]

gambieter schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 22:42:
[...]

Een pilletje tegen blinde religiositeit lijkt me wel wat. Zou een hoop problemen voorkomen/oplossen (en dit topic een stuk saaier ).

Er is wel eens een film over een dergelijke oplossing gemaakt...

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 22:10:
Het is een te vergelijken met Cartman die gingivitis wil uitroeien. Rood haar is ook genetisch vastgelegd, pilletje slikken als er een hatende en angstige gemeenschap is die middeleeuws denkt dat rood haar een teken van de duivel is?

Ik denk dat je die vraag alleen kunt stellen als je weet dat het eigenlijk helemaal geen probleem is. Als mensen met rood haar echt voor hun leven moesten vrezen zou je ze allemaal dat pilletje laten slikken, voor hun eigen bestwil, zelfs als ze niet willen.

Een homo in Iran vraagt waarschijnlijk niet om "geaccepteerd" te worden door zijn omgeving. Die slikt dat pilletje en is dolblij dat hij van die levensgevaarlijke geaardheid af is.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 23:03:
Ik denk dat je die vraag alleen kunt stellen als je weet dat het eigenlijk helemaal geen probleem is. Als mensen met rood haar echt voor hun leven moesten vrezen zou je ze allemaal dat pilletje laten slikken, voor hun eigen bestwil, zelfs als ze niet willen.

Een homo in Iran vraagt waarschijnlijk niet om "geaccepteerd" te worden door zijn omgeving. Die slikt dat pilletje en is dolblij dat hij van die levensgevaarlijke geaardheid af is.

Alhoewel het dan inderdaad begrijpelijk is, is het wel veelzeggend over de cultuur en de mensen die voor de dwang zorgen. Maar kies je dan niet de gemakkelijkste oplossing? Zie het maar als de domheid die achter burqa's zit: omdat de mannen zich niet kunnen beheersen, moeten de vrouwen een burqa aan. Omdat de mannen zich niet kunnen beheersen worden minirokjes verboden? En zeg je dan ook dat vrouwen maar wat graag die burqa aantrekken of een lange rok, voor hun eigen veiligheid? Of doen ze het uit angst vanwege de achterlijke lieden die met geweld conformiteit willen afdwingen?

Ook is het een korte termijn oplossing, die het probleem (de achterlijke religieuze cultuur) laat voortbestaan en zo zullen er mensen blijven komen die hun aard moeten verloochenen. Dan is het toch beter om het probleem aan te pakken? En wat het probleem is, moge duidelijk zijn...

Om het praktisch te maken met het krantenbericht over de orthodoxe joden vandaag, moet de politie vrouwen maar gaan dwingen zich anders te kleden ipv de stenengooiende randdebielen aan te pakken? Dieven niet meer aanpakken, maar de huiseigenaren dwingen hun huizen verder te beveiligen of geen waardevolle spullen meer in huis te hebben? Bij moord zeggen dat het slachtoffer zich maar had moeten beschermen?

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 25-01-2012 23:22 ]

[Salvatron]

downtime schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 23:03:
Een homo in Iran vraagt waarschijnlijk niet om "geaccepteerd" te worden door zijn omgeving. Die slikt dat pilletje en is dolblij dat hij van die levensgevaarlijke geaardheid af is.

Als die homo überhaupt beseft dat hij een geaardheid heeft.

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 23:12:
Om het praktisch te maken met het krantenbericht over de orthodoxe joden vandaag, moet de politie vrouwen maar gaan dwingen zich anders te kleden ipv de stenengooiende randdebielen aan te pakken?

Ik vermoed dat de politie in Israel beide doet. Voor het oog van de pers pakken ze de stenengooiers aan. Achter gesloten deuren raden ze de vrouwen toch aan om zich maar minder "aanstootgevend" te kleden. Dat is niet ideaal maar je zult een balans tussen de mooie principes en de harde realiteit moeten zoeken.

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 23:12:
Dieven niet meer aanpakken, maar de huiseigenaren dwingen hun huizen verder te beveiligen of geen waardevolle spullen meer in huis te hebben?

Die keuze is al gemaakt. We pakken dieven aan én vragen huiseigenaren om hun huizen te beveiligen als er iets waardevols in huis is.

[Salvatron]

downtime schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 23:25:
Ik vermoed dat de politie in Israel beide doet. Voor het oog van de pers pakken ze de stenengooiers aan. Achter gesloten deuren raden ze de vrouwen toch aan om zich maar minder "aanstootgevend" te kleden. Dat is niet ideaal maar je zult een balans tussen de mooie principes en de harde realiteit moeten zoeken.

Dat is ook wat er hier in nederland (en andere westerse democratieen) wordt gedaan: met de mond worden liberale vrijheden over vrije seksuele geaardheid en dergelijke verkondigd, maar de dagelijkse praktijk ziet er vaak anders uit. Zo schijnt er bijv. op scholen veel weerstand te zijn tegen homoseksuele praktijken en ook zal er bijv. weerstand zijn tegen zoenende mannen onderling en zo. Is het duidelijk hier wat ik bedoel? Dat er een verschil zit tussen de beleden waarden en normen en de daadwerkelijke omgangsvormen van de dagelijkse praktijk?

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 23:25:
Ik vermoed dat de politie in Israel beide doet. Voor het oog van de pers pakken ze de stenengooiers aan. Achter gesloten deuren raden ze de vrouwen toch aan om zich maar minder "aanstootgevend" te kleden. Dat is niet ideaal maar je zult een balans tussen de mooie principes en de harde realiteit moeten zoeken.

Wat helaas het toegeven aan de randdebielen is. Nu is dat inderdaad pragmatisch, maar wat mij betreft gaat zelfs het begrip hebben voor de stenengooiers al te ver: dat zijn gewoon hooligans die geen enkel respect verdienen.

Het is jammer dat de gemakzuchtigste oplossing wordt gekozen, en dat er nog zelfs mensen zijn die denken dat dergelijke fundamentalisten het goed bedoelen. En wat dat betreft is de gemeente Staphorst geen haar beter (zie het censureren van de website mbt informatie over abortus). Jammer dat dergelijke debiliteit door sommige groepen nog als goed wordt gezien...

downtime schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 23:27:
Die keuze is al gemaakt. We pakken dieven aan én vragen huiseigenaren om hun huizen te beveiligen als er iets waardevols in huis is.

Ik maak de vergelijking ook meer om te laten zien dat de groepen die dergelijke bescherming noodzakelijk maken inherent niets beter zijn dan de dieven waartegen je je huis beschermd. Door hun gebrek aan respect voor andere mensen en andere overtuigingen moet je in de wet ook bescherming aanbrengen tegen hun wangedrag.

De persoonlijke vrijheid op religie of levensbeschouwing (of geaardheid) hoort ook te betekenen dat anderen je niet mogen dwingen dat je je aan hun beperkingen aanpast. En ja, dat zal een spanningsveld geven. Wat dat betreft ben ik eerder geneigd de extremisten en fundamentalisten het nadeel van de twijfel te geven.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 25-01-2012 23:41 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 17:07:
[...]

Is dat niet juist het trieste? Dat je jezelf niet herkend in die beschrijving? Dat is dan juist het ultieme succes ervan. En daarmee is er weer een generatie die kansen mist.

Ik weet waarlijk niet wat je probeert te bereiken met dit soort trollen. Bij mij bereik je - voor de zoveelste keer - dat ik je op geen enkele manier serieus meer neem.

Uiteindelijk ben je toch slaaf van je eigen biologische processen m.b.t. op wie je valt. (...)
Ben ook benieuwd hoe het ethische vraagstuk opgelost gaat worden op het moment dat er een inderdaad een homo-gen gevonden wordt en men bij ongeboren kinderen al kan aangeven of hij/zij homo is of niet.

Ik denk het niet. Voor religieuze mensen is 'de oorzaak' van bepaald gedrag niet zo relevant. Om het Christelijk te zeggen: 'ieder mens heeft een kruis te dragen, en voor sommigen is dat kruis een homofiele geaardheid'. Dit staat haaks op de hedendaagse cultuur, waar 'je moet jezelf kunnen ontplooien' de hoogste norm lijkt te zijn.

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 26 januari 2012 @ 13:53:
Ik weet waarlijk niet wat je probeert te bereiken met dit soort trollen. Bij mij bereik je - voor de zoveelste keer - dat ik je op geen enkele manier serieus meer neem.

Het heeft niets met trollen te maken. Waar het om gaat is dat de stenengooiende orthodoxe jood of de jihadi moslim of de zwartekousen homohater allemaal in de waan zijn dat hun acties terecht zijn, en niet kunnen begrijpen dat hun mening geen enkele (meer)waarde heeft. En dat komt grotendeels uit een opvoeding waar context en nuance niet in voorkomen als het gaat om omgaan met non-conformisme of afwijkende meningen/uitingen, alleen absolute en ondeelbare waarheden gebaseerd op hun dogma's. En zolang de volgende generatie die fouten blijft doorgeven zal er geen verbetering komen.

Het niet kunnen zien dat dergelijk fundamentalisme uiteindelijk een slechte zaak is, en jezelf niet herkennen in een beschrijving waar de zelfverzonnen meerwaarde van religie weggestript is, is een teken van een opvoeding die inzicht voorkomen heeft.

Probeer maar eens objectief naar de materie te kijken zonder een vooraanname van je religieuze opvoeding. Als je dat lukt zul je een veel betere kans op begrip hebben waarom religie zoveel afkeer oproept.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 26-01-2012 15:03 ]

[thewizard2006]

Rekcor schreef op donderdag 26 januari 2012 @ 13:53:
[...]


Ik weet waarlijk niet wat je probeert te bereiken met dit soort trollen. Bij mij bereik je - voor de zoveelste keer - dat ik je op geen enkele manier serieus meer neem.

Dat is jammer want het zijn prima argumenten die jij (of een hoop andere in dit topic) niet kunnen weerleggen met een goed onderbouwd verhaal.

Ik denk het niet. Voor religieuze mensen is 'de oorzaak' van bepaald gedrag niet zo relevant. Om het Christelijk te zeggen: 'ieder mens heeft een kruis te dragen, en voor sommigen is dat kruis een homofiele geaardheid'. Dit staat haaks op de hedendaagse cultuur, waar 'je moet jezelf kunnen ontplooien' de hoogste norm lijkt te zijn.

En met dat kruis bedoel je dus een zonde of iets slechts.... Dus homofilie is slecht.

Over een andere boeg. Ik kan mij altijd wel vermaken met Pat Condell of http://www.patcondell.net/ Wellicht dat ik al een wat gekleurde bril op heb maar kan mij vaak toch wel vinden in zijn argumenten en standpunten. Ben het niet altijd met hem eens maar ach, met wie zijn we dat wel. Moet wel zeggen dat zijn "vroegere" werk wel interessanter was. Misschien omdat het nieuw was toen. Zijn standpunten kunnen wat hard over komen en er zullen vast mensen zijn (hier) die gelijk de link met Wilders leggen maar dat is mooi voer voor een discussie ergens anders imo.

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 27-01-2012 08:06 ]

[Roamor]

Over de positie van homo's binnen de Joodse gemeenschap in Amsterdam:

Deze is voorgelezen tijdens een raadsvergadering. Ralbag liet weten dat hij “niemand heeft willen beledigen” met zijn constatering dat homoseksualiteit genezen dient te worden. “Maar mocht dat wel zo zijn, dan bied ik mijn excuses aan.”

bron

Dus hij biedt zijn excuses aan voor eventuele beledigingen, maar niet voor de ingenomen standpunten blijkbaar.

Ronnie Eisenmann, voorzitter van de Joodse Gemeente Amsterdam, zei dat Ralbag de commotie rond zijn uitspraken had moeten voorzien. Hij erkende evenwel dat de uitgangspunten in de door Ralbag ondertekende Declaration On The Torah Approach To Homosexuality in overeenstemming zijn met de halacha, de joodse geloofsregels.
“We zullen er ook alles aan doen om de rust in de kehilla (joodse gemeente) te laten terugkeren”, beloofde hij. Tot er een oplossing is bereikt worden de taken van Ralbag waargenomen door rabbijnen Eliezer Wolff en Rafael Evers.

M.a.w., we wachten tot het is overgewaaid.

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 23:31:
[...]
quote:
downtime schreef op woensdag 25 januari 2012 @ 23:25:
Ik vermoed dat de politie in Israel beide doet. Voor het oog van de pers pakken ze de stenengooiers aan. Achter gesloten deuren raden ze de vrouwen toch aan om zich maar minder "aanstootgevend" te kleden. Dat is niet ideaal maar je zult een balans tussen de mooie principes en de harde realiteit moeten zoeken.
Wat helaas het toegeven aan de randdebielen is. Nu is dat inderdaad pragmatisch, maar wat mij betreft gaat zelfs het begrip hebben voor de stenengooiers al te ver: dat zijn gewoon hooligans die geen enkel respect verdienen.


Wat helaas het toegeven aan de randdebielen is. Nu is dat inderdaad pragmatisch, maar wat mij betreft gaat zelfs het begrip hebben voor de stenengooiers al te ver: dat zijn gewoon hooligans die geen enkel respect verdienen.

Het is jammer dat de gemakzuchtigste oplossing wordt gekozen,..

Wat de stenengooiers betreft, dat is gewoon te primitief voor woorden, maar dat de politie zich richt op een tussenoplossing vind ik niet hypocriet of te gemakzuchtig. Tuurlijk hoeven die dames niet conform alles zich maar aanpassen, maar als je in een gebied bent waar zulke culturele verschillen zijn is het respectvol je ermee te bezigen en indien nodig enigszins aan te passen. Als ik in Dubai ben dan scheer ik me ook niet en ga ik ook niet lavelooos van de alcohol en publique rondlopen.

een beetje "when you're in Rome, do what the Romans do" met een beetje water bij de wijn.

Maar goed die ballon gaat natuurlijk netzo hard op voor de orthodoxen, zij zullen moeten beseffen dat die dames geen deel van hun clubje uitmaakt en niet conform hun regels hun leven leiden.

Bovendien snap ik hun weegschaal niet helemaal...iemand met risico op dood gaan stenigen omdat ze niet volgens clubregels kleden, staat er ook niet iets over het doden van anderen in de Thora en weegt dat niet iets zwaarder? Het lijkt me juist dat de orthodoxe groep zich daar wel mee bezig zou houden...

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 11:12:
een beetje "when you're in Rome, do what the Romans do" met een beetje water bij de wijn.

Het gaat er om wie dat afdwingt. Tip: een stelletje stenengooiende randdebielen in ieder geval niet.

Maar goed die ballon gaat natuurlijk netzo hard op voor de orthodoxen, zij zullen moeten beseffen dat die dames geen deel van hun clubje uitmaakt en niet conform hun regels hun leven leiden.

Sterker nog, ze hebben geen ene bal te zeggen over andermans kleding of uitingen. Helaas is bij dergelijke mensen de kans op besef nihil, dat zijn verloren generaties. En ze zullen komende generaties blijven vergiftigen.

Bovendien snap ik hun weegschaal niet helemaal...iemand met risico op dood gaan stenigen omdat ze niet volgens clubregels kleden, staat er ook niet iets over het doden van anderen in de Thora en weegt dat niet iets zwaarder? Het lijkt me juist dat de orthodoxe groep zich daar wel mee bezig zou houden...

Die Torah staat vol met moordende opdrachten van een wraakzuchtig, jaloerse en hatend opperwezen. Het doden/straffen van ongelovigen levert duidelijk weinig strafpunten op.

[downtime]

thewizard2006 schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 08:04:
En met dat kruis bedoel je dus een zonde of iets slechts.... Dus homofilie is slecht.

Onzin. De uitdrukking "je kruis dragen" is een verwijzing naar de kruisgang van Jezus. Van terdoodveroordeelden werd volgens het Bijbelverhaal verwacht dat ze (letterlijk) hun eigen kruis droegen - bergop door de brandende zon naar de executieplaats.
In de Nederlandse taal staat het voor een zware (psychologische) last dragen waarvoor geen oplossing is. Er is geen associatie met zonde. Christus was immers, volgens Christenen, vrij van zonde.

Het heeft ermee te maken dat veel christenen menen dat mensen tijdens hun leven "beproevingen" ondergaan (ziekte, armoede, verlies van dierbaren, etc) en dat het belangrijk is hoe je met zo'n beproeving omgaat, wat het met je geloof in God doet, en of je je niettemin aan "de geboden" houdt.
Voor een homo zou zijn geaardheid volgens die filosofie een beproeving zijn. De geaardheid wordt dan wel geaccepteerd maar het wordt niet geaccepteerd dat iemand met die geaardheid aan de "verleiding" toegeeft en het verbod op homosexuele sex overtreedt.
Logischerwijze is dit een behoorlijke uitdaging en de uitdrukking "je kruis dragen" is een erkenning daarvan. Al is het natuurlijk ook wat dubieus omdat een homo op die manier min of meer gelijkgesteld wordt met een alcoholist of een junk, die je als persoon misschien accepteert, maar wiens alcohol/drugsconsumptie je afwijst.

[begintmeta]

En vergeet ook het kind dat mishandelt wordt niet dat zijn kruis moet dragen.

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 12:04:
Voor een homo zou zijn geaardheid volgens die filosofie een beproeving zijn. De geaardheid wordt dan wel geaccepteerd maar het wordt niet geaccepteerd dat iemand met die geaardheid aan de "verleiding" toegeeft en het verbod op homosexuele sex overtreedt.
Logischerwijze is dit een behoorlijke uitdaging en de uitdrukking "je kruis dragen" is een erkenning daarvan. Al is het natuurlijk ook wat dubieus omdat een homo op die manier min of meer gelijkgesteld wordt met een alcoholist of een junk, die je als persoon misschien accepteert, maar wiens alcohol/drugsconsumptie je afwijst.

Tja, in die analogie is de religieuze gemeenschap dan de verzameling beulen die eigen rechter spelen en de persoon het kruis opleggen en dwingen te dragen.

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 12:33:
Tja, in die analogie is de religieuze gemeenschap dan de verzameling beulen die eigen rechter spelen en de persoon het kruis opleggen en dwingen te dragen.

Sommige mensen leggen zichzelf dat kruis op. In Nederland heb je altijd nog de optie om over te stappen naar een vrijzinniger stroming die minder moeite heeft met het "practiseren" van homosexualiteit. En een boel mensen doen dat ook.

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 13:00:
Sommige mensen leggen zichzelf dat kruis op. In Nederland heb je altijd nog de optie om over te stappen naar een vrijzinniger stroming die minder moeite heeft met het "practiseren" van homosexualiteit. En een boel mensen doen dat ook.

Te makkelijk, en het legt de verantwoordelijkheid bij het slachtoffer dat de daders/beulen maar moet gaan ontlopen. Het betekent dat je met de gemeenschap moet breken waarin je bent opgegroeid, en juist die gemeenschappen voeden mensen op met een sterk gevoel van "ons vs de rest". Dat maakt het breken erg moeilijk, vraag maar aan ex-Jehova getuigen; je bent gelijk persona non grata voor iedereen.

Nee, de haat en angst zit hem in de beulen. Die zijn het probleem.

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 13:03:
Te makkelijk, en het legt de verantwoordelijkheid bij het slachtoffer dat de daders/beulen maar moet gaan ontlopen.

Het is ook wat te makkelijk om mensen alleen maar als slachtoffer van hun omgeving te zien.

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 13:16:
Het is ook wat te makkelijk om mensen alleen maar als slachtoffer van hun omgeving te zien.

Als die omgeving de veroordeling doet en het probleem veroorzaakt, dan is dat toch zo? Zonder de eerste actie vanuit de religieuze gemeenschap is het geen probleem en is er geen noodzaak voor mensen om te vluchten om die haat te ontwijken.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 27-01-2012 13:21 ]

[Ardana]

Volgens mij zeggen jullie hetzelfde: dat iemand er voor kiest om beul te zijn/lid te zijn van 'n streng-orthodoxe stroming/zijn omgeving invloed laat hebben.

@vlaaing peerd; voor zover ik begrepen heb, vinden die orthodoxe stenengooiers alles wat niet van top tot teen bedekt is niet passend. Kijk, dat je in een moskee een sjaal omdoet, snap ik en kan ik alleen maar goedkeuren. Maar dat je in Israel zomaar ergens op straat, openbare ruimte, wordt gestenigd als er 'n stukje enkel te zien is niet. En zeker niet als het gaat om kinderen.

[gambieter]

Je kunt pas zeggen dat iemand er voor kiest om slachtoffer te zijn, als de gemeenschap/dader dit niet oplegt/afdwingt. Nu ligt het zwaartepunt bij de gemeenschap/daders door hun acties.

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 14:44:
Je kunt pas zeggen dat iemand er voor kiest om slachtoffer te zijn, als de gemeenschap/dader dit niet oplegt/afdwingt. Nu ligt het zwaartepunt bij de gemeenschap/daders door hun acties.

Het "slachtoffer" draagt ook verantwoordelijkheid voor zijn keuzes. Hij kiest ervoor om een bepaalde religie aan te hangen, het heilige boek op een bepaalde manier te interpreteren, en moet ook niet zeuren als zijn soortgenoten dan zijn sexuele voorkeur afwijzen.

In jouw ogen is hij alleen een slachtoffer van zijn eigen opvoeding en weet niet beter - maar dan zijn de "beulen" dat ook. Zij hebben dezelfde opvoeding gehad en weten niet beter.

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 14:57:
Het "slachtoffer" draagt ook verantwoordelijkheid voor zijn keuzes. Hij kiest ervoor om een bepaalde religie aan te hangen, het heilige boek op een bepaalde manier te interpreteren, en moet ook niet zeuren als zijn soortgenoten dan zijn sexuele voorkeur afwijzen.

In jouw ogen is hij alleen een slachtoffer van zijn eigen opvoeding en weet niet beter - maar dan zijn de "beulen" dat ook. Zij hebben dezelfde opvoeding gehad en weten niet beter.

Dus het slachtoffer met die opvoeding heeft keuzes, maar de gemeenschap met diezelfde opvoeding heeft geen keuzes? Dat is nogal hypocriet meten met twee maten. Het gaat niet alleen om de seksuele voorkeur, met de gemeenschap breken is als zeggen dat je niets meer met je familie te maken wilt hebben.

En juist dat niet beter weten is wat het probleem is, en wordt voortgezet door het hebben van apart onderwijs waar de onzin en haat kan worden doorgegeven.

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 15:04:
Dus het slachtoffer met die opvoeding heeft keuzes, maar de gemeenschap met diezelfde opvoeding heeft geen keuzes? Dat is nogal hypocriet meten met twee maten.

Dat heb ik niet gezegd. Natuurlijk hebben ze allebei keuzes. Maar als je als volwassene deel wenst uit te maken van een onverdraagzame religie moet je niet zeuren als die onverdraagzaamheid zich op een gegeven moment ook tegen jou keert.

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 15:31:
Dat heb ik niet gezegd. Natuurlijk hebben ze allebei keuzes. Maar als je als volwassene deel wenst uit te maken van een onverdraagzame religie moet je niet zeuren als die onverdraagzaamheid zich op een gegeven moment ook tegen jou keert.

Is het een wens? Het gaat behoorlijk wat dieper met de indoctrinatie en de lokale gemeenschap. Niet voor niets is het heel erg moeilijk om zonder hulp los te komen van sektes, en dergelijke gemeenschappen met hatende religieuze fundamentalisten zijn niet meer dan sektes. De vergelijking met de Jehova's (of Scientology) is niet voor niets gemaakt, als je je daar uit losmaakt ben je gelijk persona non grata.

Je onderschat het probleem voor degene die zich los moet maken. Dat het niet makkelijk zal zijn voor de gemeenschap, soit, maar daar zit hem juist de kneep: door het hebben van apart onderwijs vol indoctrinatie zal het probleem blijven dooretteren.

[begintmeta]

downtime schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 15:31:
... Maar als je als volwassene deel wenst uit te maken van een onverdraagzame religie moet je niet zeuren als die onverdraagzaamheid zich op een gegeven moment ook tegen jou keert.

De onverdraagzaamheid kan zich ook tegen jou keren als je geen deel van wenst uit te maken van een onverdraagzame religie (soms ook juist dan).

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 27-01-2012 15:57 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 14:57:
[...]

Het "slachtoffer" draagt ook verantwoordelijkheid voor zijn keuzes. Hij kiest ervoor om een bepaalde religie aan te hangen, het heilige boek op een bepaalde manier te interpreteren, en moet ook niet zeuren als zijn soortgenoten dan zijn sexuele voorkeur afwijzen.

In jouw ogen is hij alleen een slachtoffer van zijn eigen opvoeding en weet niet beter - maar dan zijn de "beulen" dat ook. Zij hebben dezelfde opvoeding gehad en weten niet beter.

Lekker kort door de bocht zeg, sjongejonge...

Want...:

"kiest" hij/zij voor het geloof? Misschien werd hij/zij op een dag wel wakker en zag hij/zij het goddelijk licht? Bekeerd door de hand van God etc, we zien het vaak op TV. Of is dat allemaal a load of bullshit?

Maar "helaas", hij/zij is homo. Tja...wat nu....? Voor het homó/lesbienne zijn heeft hij/zij ook niet gekozen, in zijn of haar jeugd kwam hij/zij er al achter dat hij/zij toch liever "doktertje" speelde met iemand van hetzelfde geslacht etc, dus weinig echte keuze. Hij/zij kan het gevoel gaan onderdrukken, maar ja, dat zet ook geen zoden aan den dijk.

Dillema's, frustraties, veroordeling, allemaal zaken die hij/zij op het welbekende bordje krijgt...
Hij/zij heeft wat mij betreft wel degelijk het recht dus om te zeuren.

Maar goed...

Als God of een god bestaat (een almachtige wel te verstaan) dan vind ik het verdomd lastig voor te stellen dat hij/zij een issue zou hebben met homofilie, aangezien dit zo'n integraal onderdeel is van het dierenrijk (zoals eerder aangegeven). Dus...God of een andere almachtige variant is:
a. een grote eikel en ook een beetje dom. Waarom iets creëren om het daarna te veroordelen?
Een diertje denkt namelijk niet bewust na over met wie hij/zij gemeenschap wilt hebben.
b. of we moeten maar erkennen dat het hele anti homo gedoe helemaal NIETS met religie te maken heeft, maar een door mensen verzonnen regel is die bij iedereen door de strot wordt geduwd.

[downtime]

begintmeta schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 15:57:
De onverdraagzaamheid kan zich ook tegen jou keren als je geen deel van wenst uit te maken van een onverdraagzame religie (soms ook juist dan).

Tuurlijk. Maar dat was niet het onderwerp. We hadden het over gelovigen die zelf deel (willen) uitmaken van de gemeenschap die hen discrimineert.

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 16:00:
Tuurlijk. Maar dat was niet het onderwerp. We hadden het over gelovigen die zelf deel (willen) uitmaken van de gemeenschap die hen discrimineert.

Je doet alsof dat een keuze is. Maar je bagatelliseert de vele extra factoren die meespelen voor je een dergelijke breuk kunt maken. De homoseksueel moet zijn ware aard verloochenen om zich aan te passen, de gemeenschap hoeft alleen maar wat minder achterlijk en haterig te zijn.

Of wil je zeggen dat het achterlijke en hatende de aard van de gemeenschap is?

[begintmeta]

Ook dan mag je best 'zeuren' over onverdraagzaamheid die zich tegen jou of anderen keert.

[vlaaing peerd]

In zekere zin meet Downtime wel juist met 1 maat. Zelfs als de verhoudingen compleet idioot scheef staan. Maar over 2 maten gesproken;

Een fundamenteel probleem is dat de orthodoxe Joden hun eigen ketters hebben gecreerd, volgens hun kan je nog steeds niet tot Jodendom bekeren als je niet joodse afstammeling bent of ermee trouwt. Dus
1. je kan niet niet lid worden van hun clubje*, maar
2. ze verwachten wel dat ondanks dat je nooit Jood mag worden, je wél volgens hun regels gedraagt?

Dus wat volgt uit punt 1 en 2? Alles wat niet Joods is is per definitie altijd zondig, moet zich toch aan de joodse regels gedragen (anders krijg je stenen op je pokkel), maarrr je gaat toch uiteindelijk naar de hel. Ben ik de enige die hier de ironie van Nietzches Ubermensch in zie?

Op z'n grunns wo'k zo gallig van an de balge dat mien schiet zo dun is dast wel kenst zoepen.

*bij de wat liberalere Joden is dit tegenwoordig niet meer zo'n punt.

[begintmeta]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 16:06:
.... Ben ik de enige die hier de ironie van Nietzches Ubermensch in zie? ...

?

[Roamor]

Shlomo Sand heeft daar een interessant boek over geschreven:

"Hoe het Joodse volk werd uitgevonden"
1rightarrow.png Zie Comment le peuple juif fut inventé voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
[bewerken] Onderwerp van het boek

In zijn boek Matai ve’ech humtza ha’am hayehudi? (Frans: Comment le peuple juif fut inventé, "hoe het Joodse volk werd uitgevonden"), probeert Sand te bewijzen "dat het Joodse volk nooit heeft bestaan als een 'natie-ras' met een gemeenschappelijke oorsprong, maar dat het eerder een kleurrijke mix van groepen is die op verschillende tijdstippen in de geschiedenis het Joodse geloof aannamen. Hij beargumenteert dat bij een aantal Zionistische ideologen de mythische perceptie van de Joden als een oud volk daadwerkelijk leidde tot echt racistisch denken".[6]

Een component van Sands argumentatie is dat de mensen die de oorspronkelijk in Israël levende Joden waren, in tegenstelling tot wat algemeen wordt gedacht, niet werden verbannen na de Bar Kokhba revolutie. Hij heeft voorgesteld dat veel van de hedendaagse Joodse bevolking bestaat uit individuen, en groepen, die zich op latere tijdstippen tot het Judaïsme hebben bekeerd (e.g., the Khazars).[bron?] Aanvullend stelt hij dat het verhaal van de verbanning een mythe is, die door vroege christenen is gepromoot om Joden voor het nieuwe geloof te werven. Sand schrijft: "Christenen wilden latere generaties Joden laten geloven dat hun voorouders waren verbannen als straf van God."[7] Sand beargumenteert dat de meeste Joden niet werden verbannen door de Romeinen, en dat hen werd toegestaan in het land te blijven. Hij stelt dat het aantal bannelingen hooguit in de grootte-orde van tienduizenden ligt. Verder betoogt hij dat veel Joden zich (noodgedwongen) bekeerden tot de islam volgend op de Arabische verovering en overheersing, en door de veroveraars werden geassimileerd.

Hij concludeert dat deze oorspronkelijke Joden het werkelijke voorgeslacht van de Palestijnse Arabieren zijn. [8]

Sand verklaart de geboorte van het concept van een Joods volk als volgt: "[o]p een zeker moment in de 19e eeuw namen intellectuelen van Joodse oorsprong in Duitsland, beïnvloed door het volkse karakter van het Duits-Germaanse nationalisme, de taak op zich 'retrospectief' een volk uit te vinden, vanuit de wens een modern Joods volk te creëren. Vanaf de historicus Heinrich Graetz begonnen Joodse historici de geschiedenis van het Judaïsme op te tekenen als de geschiedenis van een natie die een koninkrijk was, een dolend volk werd en uiteindelijk terugkeerde naar zijn geboortegrond."[6]

bron

Het is 'romantisch' gedacht dat het hele Joodse volk afstammelingen van Abraham zijn, de waarheid is zoals altijd iets realistischer.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 15:58:
"kiest" hij/zij voor het geloof? Misschien werd hij/zij op een dag wel wakker en zag hij/zij het goddelijk licht? Bekeerd door de hand van God etc, we zien het vaak op TV. Of is dat allemaal a load of bullshit?

Ik geloof best dat het "goddelijk licht" je kan overkomen. Maar ik betwijfel of de hand van God ook direct op een bepaalde interpretatie van de Bijbel wijst. Dat beschouw ik maar als een keuze. Ik geloof graag dat mensen een klein beetje verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden.

Maar "helaas", hij/zij is homo. Tja...wat nu....? Voor het homó/lesbienne zijn heeft hij/zij ook niet gekozen, in zijn of haar jeugd kwam hij/zij er al achter dat hij/zij toch liever "doktertje" speelde met iemand van hetzelfde geslacht etc, dus weinig echte keuze. Hij/zij kan het gevoel gaan onderdrukken, maar ja, dat zet ook geen zoden aan den dijk.

Dillema's, frustraties, veroordeling, allemaal zaken die hij/zij op het welbekende bordje krijgt...
Hij/zij heeft wat mij betreft wel degelijk het recht dus om te zeuren.

Wat mij betreft niet. Hij is een denkend wezen die keuzes kan maken. Homo(sexueel) zijn en gewoon doen wat je wil of toch perse dat heilige boek volgen, maar dan moet je de consequenties ook accepteren. Wat heb je aan keuzes zonder consequenties?

Als God of een god bestaat (een almachtige wel te verstaan) dan vind ik het verdomd lastig voor te stellen dat hij/zij een issue zou hebben met homofilie, aangezien dit zo'n integraal onderdeel is van het dierenrijk (zoals eerder aangegeven). Dus...God of een andere almachtige variant is:
a. een grote eikel en ook een beetje dom. Waarom iets creëren om het daarna te veroordelen?
Een diertje denkt namelijk niet bewust na over met wie hij/zij gemeenschap wilt hebben.
b. of we moeten maar erkennen dat het hele anti homo gedoe helemaal NIETS met religie te maken heeft, maar een door mensen verzonnen regel is die bij iedereen door de strot wordt geduwd.

Ik weet het niet. In gelovige kringen is dit een belangrijk probleem rond homofilie/sexualiteit. Hoe kun je het veroordelen als het onderdeel van Gods schepping is?
Zo kom je weer op dat kruis wat we allemaal dragen: Is homofilie een "last" waarmee je moet leren leven, zoals een handicap of een ernstige ziekte dat kan zijn, of is het een stuk van de schepping wat omarmt moet worden? Daar wordt in christelijke kringen heel verschillend over gedacht.

[vlaaing peerd]

begintmeta schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 16:10:
[...]

?

ja ik probeerde directe deductie naar fascisme te vermijden, maar dat was eigenlijk de insteek.

Ik bedoel dat de ubermensch als argument misbruikt werd om een bepaald volk als "enige juiste" volk zal overleven. Bij de Joden zit dit fundamenteel in hun eigen leer gebakken en is zelfs nog erger dan "de enige weg" leer van Moslims en Christenen waar je op z'n minst nog vrijwillig voor mag kiezen en niet uit genetische afstamming voortkomt.

serieus..het is volk/rasgebonden uitverkorenheid, niks anders. Pas als de premisse "afstammeling van Abraham" word weggehaald kan je pas spreken van een niet-fascistisch-gelijkende leer. Tot die tijd is het een niet op overtuiging maar afkomst gebaseerde leer die je enige weg naar God zou moeten zijn. Anders is je enige weg verdoemenis.

[begintmeta]

Volgens mij heeft dat weinig met Nietzsche te maken, in ieder geval niet met de übermensch in spirituele zin (wille zur macht/ewige wiederkunt en zo). Dat het jodendom in sommige opzichten wat geslotener gemeenschap is vanwege genealogische belangen is denk ik wel zo, maar IMHO zijn dergelijke zaken niet direct voorwaarde voor fascisme.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 27-01-2012 20:03 ]

[vlaaing peerd]

klopt, het waren ook de fascisten die de Ubermensch koppelde aan ras/afkomst, niet Nietzsche zelf. Vervang (de facistische) ubermens door goddelijke uitverkorenheid en je hebt hier hetzelfde principe.

Maar het schijnt niet je argument ten goede te komen als je vergelijkingen met de Nazi's maakt. Vandaar mijn niet geheel uit de verf komende zijsprong...

[gambieter]

downtime schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 16:15:
Wat mij betreft niet. Hij is een denkend wezen die keuzes kan maken. Homo(sexueel) zijn en gewoon doen wat je wil of toch perse dat heilige boek volgen, maar dan moet je de consequenties ook accepteren. Wat heb je aan keuzes zonder consequenties?

Maar dat doet niemand, zelfs de meest fundamentalistisch-extremistisch gelovige doet nog uitgebreid aan cherrypicking. Religie is een maatschappelijk probleem.

Zo kom je weer op dat kruis wat we allemaal dragen: Is homofilie een "last" waarmee je moet leren leven, zoals een handicap of een ernstige ziekte dat kan zijn, of is het een stuk van de schepping wat omarmt moet worden? Daar wordt in christelijke kringen heel verschillend over gedacht.

Eigenlijk zouden we die gemeenschappen precies hetzelfde moeten behandelen als dat zij andersdenkenden en andersgeaarden uit hun eigen kring behandelen. Religieus zijn is een "last" en een "kruis" en een "ziekte", en ze moeten zich maar aanpassen en mogen geen enkel religieus gedrag vertonen. Ze moeten het maar doen met de bonuspunten voor hun hiernamaals.

Dan zou de wereld te klein zijn, terwijl ze alleen maar een spiegel wordt voorgehouden.

[Techneut]

begintmeta schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 16:37:
Volgens mij heeft dat weinig met Nietzsche te maken, in ieder geval niet met de übermensch in spirituele zin (wille zur macht/ewige wiederkunt en zo). Dat het jodendom in sommige opzichten wat geslotener gemeenschap is vanwege genealogische belangen is denk ik wel zo, maar IMHO zijn dergelijke zaken niet direct voorwaarde voor fascistisme.

Om precies te zijn, Nietzsche had bepaalde ideen waar de nazis door ze eerst sterk te verdraaien om er vervolgens mee aan de haal te gaan. Dat is heel wat anders dan Nietzsche die Nazi ideeën in de schoenen te schuiven.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 15:58:
Als God of een god bestaat (een almachtige wel te verstaan) dan vind ik het verdomd lastig voor te stellen dat hij/zij een issue zou hebben met homofilie, aangezien dit zo'n integraal onderdeel is van het dierenrijk (zoals eerder aangegeven). Dus...God of een andere almachtige variant is:
a. een grote eikel en ook een beetje dom. Waarom iets creëren om het daarna te veroordelen?
Een diertje denkt namelijk niet bewust na over met wie hij/zij gemeenschap wilt hebben.
b. of we moeten maar erkennen dat het hele anti homo gedoe helemaal NIETS met religie te maken heeft, maar een door mensen verzonnen regel is die bij iedereen door de strot wordt geduwd.

Het dierenrijk kan niet model staan voor de mensheid omdat dieren veel minder zelfbewustzijn hebben en veel meer op instinct handelen. Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat de hele natuur in zonde is vervallen zodat zowel mensen als dieren homoseksueel gedrag zijn gaan vertonen, waardoor het argument "dieren doen het ook" komt te vervallen.

Verder bestaat de mogelijkheid dat er in verschillende culturen verschillend wordt gedacht over homoseksualiteit. Zoals ik in mijn wijsheid al had opgemerkt is het maar de vraag of homo's in andere culturen wel beseffen of ze een geaardheid hebben. Geaardheid lijkt me iets typisch westers. In andere culturen wordt homoseksualiteit volgens mij beschouwd als een handeling die los staat van iemands identiteit. Wellicht dat de uitspraken van Paulus over homoseksualiteit tegen die achtergrond moeten worden geinterpreteerd, dan wordt begrijpelijker waarom Paulus tegen homoseksuele praktijken was zonder daarbij iemands natuur in acht te nemen. Ook was in de oude griekse cultuur homoseksualiteit veel geaccepteerder en is het maar de vraag in hoeverre die homoseksuele praktijken echt met geaardheid te maken hadden. Niet iedereen die homoseksualiteit praktiseert heeft perse een homoseksuele geaardheid volgens mij. Dit kan in elkaar over lopen: de een heeft meer een geaardheid, de ander vindt het gewoon leuk om wat in de rondte te experimenteren.

[downtime]

geen vinger schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 20:14:
Verder bestaat de mogelijkheid dat er in verschillende culturen verschillend wordt gedacht over homoseksualiteit. Zoals ik in mijn wijsheid al had opgemerkt is het maar de vraag of homo's in andere culturen wel beseffen of ze een geaardheid hebben. Geaardheid lijkt me iets typisch westers. In andere culturen wordt homoseksualiteit volgens mij beschouwd als een handeling die los staat van iemands identiteit. Wellicht dat de uitspraken van Paulus over homoseksualiteit tegen die achtergrond moeten worden geinterpreteerd, dan wordt begrijpelijker waarom Paulus tegen homoseksuele praktijken was zonder daarbij iemands natuur in acht te nemen. Ook was in de oude griekse cultuur homoseksualiteit veel geaccepteerder en is het maar de vraag in hoeverre die homoseksuele praktijken echt met geaardheid te maken hadden. Niet iedereen die homoseksualiteit praktiseert heeft perse een homoseksuele geaardheid volgens mij. Dit kan in elkaar over lopen: de een heeft meer een geaardheid, de ander vindt het gewoon leuk om wat in de rondte te experimenteren.

Volgens mij is "geaardheid" niet zozeer iets westers alswel iets relatief moderns. Ik gok negentiende eeuws maar precies weet ik het niet.