Klonen van mensen?

[Verwijderd]

Hoelang duurt het nog voordat dit werkelijkheid wordt? We hebben inmiddels al gekloonde schapen en stieren gehad en de techniek gaat maar voort. Gisteren een film gezien over de Domi-kloon, een soort aggressieve en sterkere kloon van een man die flink tekeer ging met zijn vuisten en alhoewel dit natuurlijk extreme sci-fi is vraag ik wel af of en wanneer de mensheid zal beginnen aan het klonen van mensen. Hoever is de techniek nu bijvoorbeeld?

[Peregrine]

Qua techniek is dit al een tijdje mogelijk, alleen wordt dit om ethische redenen tegen gehouden. Zelfs stamcel therapie, wat een 'zwakke' vorm van klonen is, wordt in verschillende landen gehinderd.

Vooral om deze bezwaren zie ik het compleet klonen van mensen nog niet zo snel gebeuren, ook omdat het niet alleen controversieel is, maar ook geen duidelijk nut dient (mensen genoeg dacht ik, daar hoeven we niet zo'n techniek voor te hebben). In het gedeeltelijk klonen om organen of ander weefsel te vervangen, zie ik op de middellange termijn best een realistische mogelijkheid.

[Snake]

Ik heb net even gelezen over het schaap Dolly, en ik denk eigelijk dat qua persoonlijkheid er niet zo'n groot probleem is. De cel wordt geplaatst en ontwikkeld zich dan als een nieuw individu in de maatschappij. Van kinds af aan dus. Afaik is het niet mogelijk om een naakte (lege) kloon te hebben en daar DNA injecteren zodat je direct een volwassen mens krijgt.

Nu zie ik eerlijk gezegd hier het nut niet van in. Eeuwig leven noem ik dit ook niet, aangezien het toch iedere keer een ander individu is. Een persoon groeit op in een maatschappy met tig aantal externe factoren. Je kan dus niet zomaar dezelfde persoonlijkheid creeeren, het DNA bevat alleen het startpunt, niet de huidige status van de geest.

Maar voor het creeeren van organen, please, zo snel mogelijk. Er zijn zoveel mensen die sterven aan het feit dat er niet voldoende organen beschikbaar zijn.

[Verwijderd]

In het gedeeltelijk klonen om organen of ander weefsel te vervangen, zie ik op de middellange termijn best een realistische mogelijkheid.

The Island (http://www.imdb.com/title/tt0399201/)

Best wel een aardige film.

Maar wat moet je met menselijke klonen, behalve dus voor reserve onderdelen?

Lees ook dit eens door: http://www.ornl.gov/sci/t...lsi/cloning.shtml#organsQ

Due to the inefficiency of animal cloning (only about 1 or 2 viable offspring for every 100 experiments) and the lack of understanding about reproductive cloning, many scientists and physicians strongly believe that it would be unethical to attempt to clone humans. Not only do most attempts to clone mammals fail, about 30% of clones born alive are affected with "large-offspring syndrome" and other debilitating conditions. Several cloned animals have died prematurely from infections and other complications. The same problems would be expected in human cloning.

Moeten dus nog een lange weg.

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2010 09:51 ]

[!null]

Het idee, wat organen betreft, is volgens mij het laten groeien van een lever bijvoorbeeld, in een veilige omgeving (soort van broeden), vanuit stamcellen van de persoon waar hij voor bestemd is. Dus alleen het orgaan. En dat is in mijn ogen redelijk safe, alsin, je zet geen individu op de wereld. Maar het blijft een beetje eng idee. Maar goed, als je mensen verloren hebt aan organen die niet beschikbaar zijn of veel te laat beschikbaar komen, dan vind je het een goeie vooruitgang.

[Spheroid]

Waarom zouden we op onze overbevolkte planeet nog meer mensen bij gaan klonen? Met stamcelkennis kunnen we volgens mij gewoon organen die we nodig hebben groeien. Als je een mens gaat klonen geeft dat alleen maar ethische problemen. Er zijn natuurlijk sci-fi ideeen dat je voor jezelf een reservekloon zou kunnen maken, zodat je daarin door zou kunnen leven. Voor zover ik het goed begrijp laat onze huidige kennis van de hersenen zien dat dat onmogelijk is.

Ik ben veel meer geinteresseerd in het klonen van uitgestorven soorten eigenlijk. We hebben nu vrijwel het complete Neanderthaler-DNA bijvoorbeeld. Het zou interessant zijn te zien hoe een Neanderthaler zich ontwikkelt en wat zijn intelectuele vermogens zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 04-06-2010 10:04 ]

[Gekkenhuis]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 09:47:
[...]

The Island (http://www.imdb.com/title/tt0399201/)

Best wel een aardige film.

Maar wat moet je met menselijke klonen, behalve dus voor reserve onderdelen?

Lees ook dit eens door: http://www.ornl.gov/sci/t...lsi/cloning.shtml#organsQ


[...]

Moeten dus nog een lange weg.

Hij heeft het over _gedeeltelijk_ klonen. Dus niet over mensen en hun wegstoppen totdat ze nodig zijn. is toch wel een groot verschil als je het mij vraagt.

[SinergyX]

!null schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 09:55:
Het idee, wat organen betreft, is volgens mij het laten groeien van een lever bijvoorbeeld, in een veilige omgeving (soort van broeden), vanuit stamcellen van de persoon waar hij voor bestemd is. Dus alleen het orgaan. En dat is in mijn ogen redelijk safe, alsin, je zet geen individu op de wereld. Maar het blijft een beetje eng idee. Maar goed, als je mensen verloren hebt aan organen die niet beschikbaar zijn of veel te laat beschikbaar komen, dan vind je het een goeie vooruitgang.

Hier is recent nog een stuk van op beyond tomorow geweest, maar de staat waarin de techniek is, moet er nog veel gebeuren. Goed, je lichaam stoot het 'weefsel' niet af, maar het krijgt ook geen eigenschappen van het te 'maken' orgaan. (blaas maakte ze met een mal).

Zolang ze verder nog geen controle/herstel kunnen doen aan zenuwen etc, zal dit nog lang duren voordat je even naar de winkel loopt om je nier even te vervangen.

Per saldo, het komt er ooit toch wel. Gezien huidige wereld, enkel voor de rijkste en machtigste, ik denk dat de huidige generatie het niet eens zal meemaken.

[!null]

@Spheroid. Dat zou ik pas onethisch vinden, een Neanderthaler op de planeet zetten. Dat is nog veel erger.
En net als uitgestorven soorten, ik bedoel leuk als we een net uitgestorven soort terug kunnen brengen of een uitstervend ras weer op de been kunnen helpen, maar als we een oud dier weer op deze planeet zetten... we moeten niet zo lopen klooien met de natuur.

[Verwijderd]

Peregrine schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 09:42:
Qua techniek is dit al een tijdje mogelijk, alleen wordt dit om ethische redenen tegen gehouden. Zelfs stamcel therapie, wat een 'zwakke' vorm van klonen is, wordt in verschillende landen gehinderd.

Vooral om deze bezwaren zie ik het compleet klonen van mensen nog niet zo snel gebeuren, ook omdat het niet alleen controversieel is, maar ook geen duidelijk nut dient (mensen genoeg dacht ik, daar hoeven we niet zo'n techniek voor te hebben). In het gedeeltelijk klonen om organen of ander weefsel te vervangen, zie ik op de middellange termijn best een realistische mogelijkheid.

Maar stel dat je dit doet, in hoeverre is de kloon dan gelijk aan het oorspronkelijke mens? Denkt hij hetzelfde, zelfde intelligentie, zelfde karakter? Met andere woorden is het dan ook echt een 100% gelijk exemplaar?

[Spheroid]

!null schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 10:07:
@Spheroid. Dat zou ik pas onethisch vinden, een Neanderthaler op de planeet zetten. Dat is nog veel erger.
En net als uitgestorven soorten, ik bedoel leuk als we een net uitgestorven soort terug kunnen brengen of een uitstervend ras weer op de been kunnen helpen, maar als we een oud dier weer op deze planeet zetten... we moeten niet zo lopen klooien met de natuur.

Ik stel niet voor een Neanderthaler te gebruiken als voor verschikkelijke proeven, ik zou willen weten wat er gebeurt als ie bij een menselijk adoptiegezien opgroeit (iets wat ook al met chimps en bonobos is gedaan). Leert ie onze taal, kan ie meekomen op school? Dat soort dingen zou ons veel over onze eigen evolutie kunnen vertellen.

Verder doen we een hoop onethische dingen met chimpansees, die verschillen niet zo heel veel meer van ons dan Neanderthalers. (Ze zouden met recht in het genus Homo geplaatst kunnen worden, gezien de verschillen tussen ons en chimps en bonobos veel kleiner zijn dan de verschillen tussen leden van andere biologische genera).

En klooien met de natuur doen we ook al duizenden jaren.

Een Neanderthaler klonen is daarbij vergeleken nogal onschuldig.

[ Voor 28% gewijzigd door Spheroid op 04-06-2010 10:25 ]

[RemcoDelft]

Waarom zou je dat willen? De klassieke methode van reproductie is toch veel leuker? En dat kan zeer goedkoop door iedere laagopgeleide worden uitgevoerd!
't Is niet alsof we op aarde nou een tekort aan mensen hebben...

[Peregrine]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 10:15:
[...]

Maar stel dat je dit doet, in hoeverre is de kloon dan gelijk aan het oorspronkelijke mens? Denkt hij hetzelfde, zelfde intelligentie, zelfde karakter? Met andere woorden is het dan ook echt een 100% gelijk exemplaar?

Genetisch gezien zal hij vrijwel 100% gelijk zijn. Vrijwel, omdat er dagelijks vele DNA mutaties in ons lichaam plaatsvinden.

Gedrag, denkwijze, karakter en in bepaalde mate zelfs intelligentie is afhankelijk van de omgeving waarin je opgroeid.

edit:
Ook de lichaamsbouw is afhankelijk van de (op)voeding en omgeving. Dus ook dat zal anders zijn.

Omdat deze per definitie niet hetzelfde is, zal de kloon dus ook verschillen van het 'orgineel'. Ze hebben zelfs een keer een proef gedaan waarbij ze een mensenbaby en een apenbaby (weet niet precies welk soort) samen wilden laten opgroeien, om te zien of de aap daardoor intelligenter / menselijker zou ontwikkelen... De praktijk wees uit dat de mens zich ging ontwikkelen als de aap en ook nadat de proef is stopgezet een behoorlijke achterstand in de ontwikkeling hield... (Disclaimer: nee ik heb zo even geen bron, en ik keur dit soort proeven ook sterk af!)


enne...

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 10:25:
Waarom zou je dat willen? De klassieke methode van reproductie is toch veel leuker?

LOL...

[ Voor 3% gewijzigd door Peregrine op 04-06-2010 11:10 . Reden: kleine toevoeging ]

[Verwijderd]

Gekkenhuis schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 10:04:
[...]


Hij heeft het over _gedeeltelijk_ klonen. Dus niet over mensen en hun wegstoppen totdat ze nodig zijn. is toch wel een groot verschil als je het mij vraagt.

De TS heeft het over klonen van mensen en niet over organen. Peregrine & Snake beginnen over losse onderdelen.

[Spheroid]

Peregrine schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 11:06:
[...]

Genetisch gezien zal hij vrijwel 100% gelijk zijn. Vrijwel, omdat er dagelijks vele DNA mutaties in ons lichaam plaatsvinden.

Gedrag, denkwijze, karakter en in bepaalde mate zelfs intelligentie is afhankelijk van de omgeving waarin je opgroeid. Omdat deze per definitie niet hetzelfde is, zal de kloon dus ook verschillen van het 'orgineel'. Ze hebben zelfs een keer een proef gedaan waarbij ze een mensenbaby en een apenbaby (weet niet precies welk soort) samen wilden laten opgroeien, om te zien of de aap daardoor intelligenter / menselijker zou ontwikkelen... De praktijk wees uit dat de mens zich ging ontwikkelen als de aap en ook nadat de proef is stopgezet een behoorlijke achterstand in de ontwikkeling hield... (Disclaimer: nee ik heb zo even geen bron, en ik keur dit soort proeven ook sterk af!)

Frans de Waal bespreekt het geval in "De Aap en de Sushimeester".

De ontwikkeling van karakter is voor een relatief groot gedeelte (tot 50%) genetisch bepaald. Studies met identieke tweelingen die geadopteerd worden laten bijv. zien dat ze vaak onafhankelijk van elkaar op elkaar gelijkende politieke voorkeuren, intelligentie, introvert-extrovert, eigenschappen ontwikkelen. De andere 50% is echter "omgeving". Dat betekent dus dat zelfs genetisch identieke tweelingen geen identiek karakter ontwikkelen.

Zie bijv. Steven Pinker: The blank slate voor een aardige discussie van dit soort studies.

Zolang we dit soort informatie kunnen halen uit "natuurlijke kloons" (identieke tweelingen) sluit ik mij aan bij RemcoDelft

[Mx. Alba]

Peregrine schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 11:06:
Gedrag, denkwijze, karakter en in bepaalde mate zelfs intelligentie is afhankelijk van de omgeving waarin je opgroeid.

edit:
Ook de lichaamsbouw is afhankelijk van de (op)voeding en omgeving. Dus ook dat zal anders zijn.

Omdat deze per definitie niet hetzelfde is, zal de kloon dus ook verschillen van het 'orgineel'. Ze hebben zelfs een keer een proef gedaan waarbij ze een mensenbaby en een apenbaby (weet niet precies welk soort) samen wilden laten opgroeien, om te zien of de aap daardoor intelligenter / menselijker zou ontwikkelen... De praktijk wees uit dat de mens zich ging ontwikkelen als de aap en ook nadat de proef is stopgezet een behoorlijke achterstand in de ontwikkeling hield... (Disclaimer: nee ik heb zo even geen bron, en ik keur dit soort proeven ook sterk af!)

Wat dat betreft zou het eigenlijk wel heeeeeel interessant zijn om juist wel mensen te klonen. Zo kan je veel meer inzicht krijgen in in hoeverre intelligentie en karakter door het DNA bepaald worden en in hoeverre dat door omgeving/opvoeding bepaald wordt. Eeneiige tweelingen groeien namelijk over het algemeen onder de zelfde omstandigheden op en daar kan je dus weinig zinnige data uit halen...

[Player1S]

Zou er niet ergens al een louche lab zijn die zich hier al mee bezig houdt?

[gambieter]

L1nt schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 15:10:
Zou er niet ergens al een louche lab zijn die zich hier al mee bezig houdt?

Ja, waarschijnlijk in area51 en in de UFOs die langs vliegen

We zijn er nog lang niet, we kunnen nog niet eens een bacterie volledig klonen (al is men er wel dichtbij, zie het recente nieuws over Craig Venter's Synthia bacterie), maar als expert kan ik je zeggen: nog lange niet, nog lange niet .

[Player1S]

gambieter schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 15:15:
[...]

Ja, waarschijnlijk in area51 en in de UFOs die langs vliegen

We zijn er nog lang niet, we kunnen nog niet eens een bacterie volledig klonen (al is men er wel dichtbij, zie het recente nieuws over Craig Venter's Synthia bacterie), maar als expert kan ik je zeggen: nog lange niet, nog lange niet .

Je weet dat Area 51 slechts een afleiding voor Area 52 is he??

[Verwijderd]

Het klonen van een mens geeft een vrijwel gelijk effect aan een eeneiige tweeling. Hoewel een kloon genetisch iets meer gelijk zou zijn dan een eeneiige tweeling (maar nog altijd niet identiek zou zijn) is het praktische effect gewoon gelijkwaardig.

Nogal prijzig en compleet zinloos dus. Een kloon is gewoon weer een nieuw persoon, met een eigen leven, eigen ervaringen en hoeft dus zeker niet dezelfde denkpatronen te hebben.

Sci fi is met dit hele concept iets teveel aan de haal gegaan waardoor mensen er rare ideeen bij hebben en daardoor zelfs bang ervoor zijn.

[Mx. Alba]

Nee, alles wat enigzins belangrijk is speelt zich af in Area 61

Om weer on topic te geraken: stamcel-onderzoek is mijns inziens heel nuttig en moet ook zeker doorgang vinden. Stel dat je nierpatiënten nieuwe nieren met hun eigen DNA kan geven, dus 0 risico op afstoting, dat zou echt geweldig zijn, en je zit ook niet meer met het probleem dat er niet genoeg donoren zijn. Of misschien zelfs de mogelijkheid om ledematen te (re)genereren, bijvoorbeeld.

[BadRespawn]

Spheroid schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 11:11:

De ontwikkeling van karakter is voor een relatief groot gedeelte (tot 50%) genetisch bepaald. Studies met identieke tweelingen die geadopteerd worden laten bijv. zien dat ze vaak onafhankelijk van elkaar op elkaar gelijkende politieke voorkeuren, intelligentie, introvert-extrovert, eigenschappen ontwikkelen.

Een factor daarbij is het feit dat die tweelingen niet in zomaar willekeurige gezinnen opgroeien, maar die gezinnen worden geselecteerd op geschiktheid als pleeggezin. Oa min of meer normale pleegouders, een redelijk inkomen en wonend in een redelijk normale omgeving.
Het zal niet snel voorkomen dat één vd tweelingen opgroeit in een arm gezin in een getto.

Bij die experimenten zijn de verschillen tussen de 'opgroei-omstandigheden' dus veel kleiner dan de verschillen die daarin bestaan. De uitkomst van die experimenten zegt dus lang niet alles over hoe groot de invloed vd opvoeding en omstandigheden is op de ontwikkeling van politieke voorkeuren, intelligentie enz.

[Spheroid]

BadRespawn schreef op zondag 06 juni 2010 @ 10:53:
[...]

Bij die experimenten zijn de verschillen tussen de 'opgroei-omstandigheden' dus veel kleiner dan de verschillen die daarin bestaan. De uitkomst van die experimenten zegt dus lang niet alles over hoe groot de invloed vd opvoeding en omstandigheden is op de ontwikkeling van politieke voorkeuren, intelligentie enz.

Dat ligt eraan. Ja. de pleeggezinnen zijn meestal uit de middenklasse. Maar in de middenklasse komt een grote verscheidenheid aan politieke voorkeuren voor, en al helemaal een grote hoeveelheid karaktereigenschappen. Nog interessanter is dat de gezinnen die kinderen ter adoptie afstaan helemaal geen homogene steekproef bieden. Daar zitten rijkelui tussen, kansarme mensen uit ghetto's, koreanen, bolivianen, etc.

Het feit dat tweelingen structureel meer op hun biologische dan hun pleegouders lijken blijft dus interessant. Tenslotte is aan de "afsta" kant een veel grotere verscheidenheid milieu's en dus waarschijnlijk politieke voorkeuren etc. vertegenwoordigd.

We kunnen inderdaad geen goede uitspraken doen over de invloed die opgroeien aan de zelfkant van de samenleving op karaktervorming heeft. Albantar's oplossing:

Mx. Alba schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 11:12:

Wat dat betreft zou het eigenlijk wel heeeeeel interessant zijn om juist wel mensen te klonen. Zo kan je veel meer inzicht krijgen in in hoeverre intelligentie en karakter door het DNA bepaald worden en in hoeverre dat door omgeving/opvoeding bepaald wordt. Eeneiige tweelingen groeien namelijk over het algemeen onder de zelfde omstandigheden op en daar kan je dus weinig zinnige data uit halen...

kan hier geen uitsluitsel in geven. We hebben al "natuurlijke kloons", aanvullende data verzamelen en dus mensen klonen en die als proefkonijn blootstellen aan rotomstandigheden lijkt me echter onethisch.

Vooralsnog moeten we het dus doen met de dataset die we hebben. Die geeft al voldoende data voor een hoop interessante conclusies.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 06-06-2010 13:06 ]

[BadRespawn]

Spheroid schreef op zondag 06 juni 2010 @ 13:03:
Maar in de middenklasse komt een grote verscheidenheid aan politieke voorkeuren voor

Minder verscheidenheid dan tussen middenklasse en onderklasse.
Middenklasse is merendeel gematigd/'centrist' tot rechts, onderklasse is merendeel links/progressief.

en al helemaal een grote hoeveelheid karaktereigenschappen.

Criminaliteit komt veel minder voor in de middenklasse dan in de onderklasse, en dat heeft wel wat met karaktereigenschappen te maken.

...gezinnen die kinderen ter adoptie afstaan helemaal geen homogene steekproef bieden.

Dat is minder relevant omdat het grootste deel vd opvoeding dan nog moet plaatsvinden.

We kunnen inderdaad geen goede uitspraken doen over de invloed die opgroeien aan de zelfkant van de samenleving op karaktervorming heeft.
...
Vooralsnog moeten we het dus doen met de dataset die we hebben. Die geeft al voldoende data voor een hoop interessante conclusies.

Dan zijn we het eens: wetend dat de dataset beperkt is, weten we ook dat daarop gebaseerde conclusies minder zeggen dan we willen weten, ook al is het niet niks.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 08-06-2010 11:22 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 11:21:
[...]


Minder verscheidenheid dan tussen middenklasse en onderklasse.
Middenklasse is merendeel gematigd/'centrist' tot rechts, onderklasse is merendeel links/progressief.

Bron? Ik zou namelijk eerder geneigd zijn te denken dat 'de onderklasse' meer naar rechts, of in ieder geval nationalistischer, stemt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2010 11:48 ]

[gambieter]

BadRespawn schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 11:21:
Minder verscheidenheid dan tussen middenklasse en onderklasse.
Middenklasse is merendeel gematigd/'centrist' tot rechts, onderklasse is merendeel links/progressief.
[...]
Criminaliteit komt veel minder voor in de middenklasse dan in de onderklasse, en dat heeft wel wat met karaktereigenschappen te maken.

Ik zou inderdaad graag bronnen zien, zeker voor de onderste. Klasse is een sociale status, geen eigenschap.

[Spheroid]

BadRespawn schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 11:21:

Dat is minder relevant omdat het grootste deel vd opvoeding dan nog moet plaatsvinden.

Juist niet. Het geeft aan dat opvoeding veel minder invloed heeft dan vaak gedacht. Anders zouden al die tweelingen tot gematigde middenklassers uitgroeien, maar dat doen ze niet. Ze blijven heel erg op hun biologische ouders waar ze geen contact mee hebben lijken.

Dan zijn we het eens: wetend dat de dataset beperkt is, weten we ook dat daarop gebaseerde conclusies minder zeggen dan we willen weten, ook al is het niet niks.

Idd.

Maar de dataset wordt nog steeds uitgebreid. Verder kunnen we tweelingstudies vergelijken met studies van "normale" broers en zussen om meer inzicht te krijgen in de rol van opvoeding en genetica. Ondanks ethische problemen enz. ligt het onderzoek niet stil en kan nieuwe data verzameld worden.

@ctor en gambieter: volgens mij is er een aardige hoeveelheid onderzoek dat laat zien dat er een verband is tussen inkomensniveau en waarschijnlijkheid van criminaliteit (nu is inkomen niet gelijk aan sociale klasse, maar het heeft er wel mee te maken). Het probleem daarmee is dat het ook de mensen met lagere inkomens zijn die het vaakst slachtoffer wordt van criminaliteit. Misschien is het dus niet zozeer je sociale milieu als gewoon een reactie op de gebeurtenissen waar je aan blootgesteld wordt. Zo zijn in Zuid Afrika blijkbaar jonge zwarte mannen het vaakst slachtoffer van criminaliteit (een feit dat er bij rijke, van zelfmedelijden overlopende blanken vaak maar moeilijk in wil).

Ook in de VS is er een soortgelijke trend, volgens wikipedia

In terms of income, households with an annual income of less than $15,000 were far more likely to have their homes burgled.

[ Voor 32% gewijzigd door Spheroid op 08-06-2010 11:50 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 11:39:
@ctor en gambieter: volgens mij is er een aardige hoeveelheid onderzoek dat laat zien dat er een verband is tussen inkomensniveau en waarschijnlijkheid van criminaliteit

Het ging me om die link naar karakter, welke meer richting erfelijkheid gaat. Het suggereert dat een blank upper class kindje minder kans heeft om crimineel te worden, zelfs al groeit hij op in een zwarte achterstandswijk, en daar zou ik graag bronnen voor zien .

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 11:39:
[...]


@ctor en gambieter: volgens mij is er een aardige hoeveelheid onderzoek dat laat zien dat er een verband is tussen inkomensniveau en waarschijnlijkheid van criminaliteit (

Daar ging het, bij mij, niet over. Ik ben meer benieuwd naar bronnen die aantonen dat 'de onderklasse' merendeels een progressief gedachtegoed uitdraagt.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 11:56:
Ik ben meer benieuwd naar bronnen die aantonen dat 'de onderklasse' merendeels een progressief gedachtegoed uitdraagt.

(vooropgesteld dat je "progressief" bedoelt in de politieke betekenis vh woord, en niet zoals tegenwoordig mbt de term "conservatief" populair is, in de woordenboek-betekenis vh woord (SP zou conservatief zijn omdat ze bvb verworven arbeiders-rechten willen behouden).)

In de VS blijkt uit demografische gegevens dat zwarten, vrouwen en armen een duidelijke voorkeur hebben om te stemmen op Democraten.

http://brandtao.wordpress...esidential-election-2008/


How Groups Voted in 2004
http://www.ropercenter.uc...roups_voted/voted_04.html

How Groups Voted in 2000
http://www.ropercenter.uc...roups_voted/voted_00.html


Om nog maar te zwijgen over een land als Venezuela, waar 'socialist' Chavez keer op keer met duidelijke meerderheid de verkiezingen wint, en 70 a 80% vd bevolking arm is (zij het dat die na 10 jaar Chavez een stuk minder arm zijn). Idem in Bolivia met Evo Morales.

Spheroid schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 11:39:
Juist niet. Het geeft aan dat opvoeding veel minder invloed heeft dan vaak gedacht. Anders zouden al die tweelingen tot gematigde middenklassers uitgroeien, maar dat doen ze niet. Ze blijven heel erg op hun biologische ouders waar ze geen contact mee hebben lijken.

Ik neem aan dat de adoptieleeftijd daarbij een belangrijke factor is; als een kind bvb de eerste paar jaar wel door de natuurlijke ouders is opgevoed dan zal dat kind meer van de ouders hebben overgenomen dan wanneer die als zuigeling is geadopteerd.

gambieter schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 11:56:
Het ging me om die link naar karakter, welke meer richting erfelijkheid gaat. Het suggereert dat een blank upper class kindje minder kans heeft om crimineel te worden, zelfs al groeit hij op in een zwarte achterstandswijk, en daar zou ik graag bronnen voor zien .

Ik beweer het tegenovergestelde: dat in de meeste gevallen een blank upper class kindje dat van zuigeling af aan opgroeit in een getto, wel meer kans heeft om in de criminaliteit terecht te komen. De link naar karakter is dat opgroeien te midden van criminaliteit een niet onbeduidend effect heeft op het karakter (geweldadig, risicos nemen).
Ik zeg niet dat erfelijke factoren daarbij geen rol spelen, ik zeg wel dat er onvoldoende bekend is over het effect van extreme verschillen in de opvoeding van tweelingen (want dat is niet onderzocht), om wat dat betreft conclusies te trekken.

[Spheroid]

BadRespawn schreef op woensdag 09 juni 2010 @ 10:28:


Ik neem aan dat de adoptieleeftijd daarbij een belangrijke factor is; als een kind bvb de eerste paar jaar wel door de natuurlijke ouders is opgevoed dan zal dat kind meer van de ouders hebben overgenomen dan wanneer die als zuigeling is geadopteerd.

Ah, dat is nu juist het leuke. Ouders hebben hoe dan ook weinig invloed. Zo blijken broers en zussen en zelfs identieke tweelingen samen, bij hun biologische ouders opgroeien zich toch vaak enigszins verschillend te ontwikkelen. De overeenkomsten blijken meestal grotendeels genetisch. De verschillen kunnen niet in de ouderlijke omgeving zitten, want die is hetzelfde. De omgevingsfactoren die invloed hebben zijn dus vaak anderen, leeftijdsgenoten, kinderen op school, enz. Vandaar ook dat kinderen bijvoorbeeld vaak het accent van hun speelkameraadjes spreken en niet dat van hun ouders.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 09-06-2010 19:11 ]

[Verwijderd]

Zou er niet ergens al een louche lab zijn die zich hier al mee bezig houdt?

Vergeet niet dat je voor eerste pogingen honderden draagmoeders nodig hebt, waarvan de meesten een vroegtijdige spontane abortus zullen ondergaan en anderen ernstig gehandicapte kinderen ter wereld zullen brengen die snel na geboorte overlijden. Met schapen of andere proefdieren is dat geen groot bezwaar, maar vind maar eens honderden menselijke vrijwilligers voor zoiets. Dat kan alleen al je ze misleid over het doel van de proeven, en dat valt hoe dan ook op. Een louche lab dat probeert te klonen, moet daarom wel in een bijzonder louche land staan en daar overheidssteun hebben.

[Gomez12]

Even een vraag voor de mensen die voor orgaankloning ( zo noem ik het maar even ) zijn.

Hoe wil je een orgaan laten volgroeien zonder dat je het hele stelsel eromheen ( = mens ) gaat namaken? Imho creeer je dan enkel een robot die een gedeelte van een mens nabootst. Creeer 10 van die robots ( voor 10 organen ) en je hebt een verspreid robotisch mens gemaakt.

Ethiek even daargelaten is het dan niet veel efficienter om gewoon mensen te klonen?

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 20 juni 2010 @ 12:50:
Even een vraag voor de mensen die voor orgaankloning ( zo noem ik het maar even ) zijn.

Hoe wil je een orgaan laten volgroeien zonder dat je het hele stelsel eromheen ( = mens ) gaat namaken? Imho creeer je dan enkel een robot die een gedeelte van een mens nabootst. Creeer 10 van die robots ( voor 10 organen ) en je hebt een verspreid robotisch mens gemaakt.

Als je de signalen kan nabootsen die nodig zijn voor de groei en de vorming van het orgaan, en de differentiatie van de cellen, dan heb je daar geen mens voor nodig. Je kunt ook dieren gebruiken, zoals varkens die relatief dicht bij mensen staan voor dergelijke doeleinden.

Ethiek even daargelaten is het dan niet veel efficienter om gewoon mensen te klonen?

Nee, want dat duurt langer en je weet niet wat er gaat gebeuren. En het ethische probleem is heel erg groot.

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 14:19:
[...]
Als je de signalen kan nabootsen die nodig zijn voor de groei en de vorming van het orgaan, en de differentiatie van de cellen, dan heb je daar geen mens voor nodig. Je kunt ook dieren gebruiken, zoals varkens die relatief dicht bij mensen staan voor dergelijke doeleinden.

Als, als...
Plus dat je dan imho een schitterende hypocrisie krijgt. Mensen klonen geeft een ethisch probleem, dieren die zo dicht mogelijk tegen mensen aanzitten geeft geen ethisch probleem?

Ik ben geen fan van de PVDD, maar het achteloze omgaan met dieren verdient wmb ook niet de hoofdprijs.
1 Muis met een aangegroeid mensenoor is geen probleem, maar als het echt succesvol is om er dan een hele industrie van te maken tja dat stuit me wel enigszins tegen de borst.

[...]

Nee, want dat duurt langer en je weet niet wat er gaat gebeuren. En het ethische probleem is heel erg groot.

Imho ( maar ik ben geen bioloog ) weet je nog minder wat er met dierlijke organen gaat gebeuren. Het zit misschien heel dicht tegen mensen aan, maar je houdt altijd die x procent onbekendheid...

En imho is het ethische probleem ietwat modegevoelig, in vroeger tijden was het geen probleem als "zwarten" hiervoor gebruikt werden, momenteel is het discutabel als je chimpansees hiervoor gaat gebruiken, misschien is het straks weer discutabel om varkens / muizen hiervoor te gebruiken

[Dido]

Gomez12 schreef op zondag 20 juni 2010 @ 12:50:
Ethiek even daargelaten is het dan niet veel efficienter om gewoon mensen te klonen?

Ik denk dat er voor veel mensen wel een verschil zit tussen een nier creeren als iemand die nodig heeft, of een heel mens clonen met als doel die nier te harvesten. Nog leuker wordt het als je een hart nodig hebt...

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 20 juni 2010 @ 20:39:
Als, als...
Plus dat je dan imho een schitterende hypocrisie krijgt. Mensen klonen geeft een ethisch probleem, dieren die zo dicht mogelijk tegen mensen aanzitten geeft geen ethisch probleem?

Dat ethische probleem is er al door onze veeteelt en bioindustrie. Het levert dus niet echt nieuwe ethische problemen op (maar verergert bestaande problemen)

Ik ben geen fan van de PVDD, maar het achteloze omgaan met dieren verdient wmb ook niet de hoofdprijs.
1 Muis met een aangegroeid mensenoor is geen probleem, maar als het echt succesvol is om er dan een hele industrie van te maken tja dat stuit me wel enigszins tegen de borst.

Geen probleem, maar dan moeten mensen ook accepteren dat geneesmiddelen niet goed getest worden, en dan ook niet zeuren als er een probleem mee is. Het testen gebeurt niet voor niets; dan ook geen rechtszaken meer als er bijverschijnselen zijn die niet gemeten konden worden met labmodellen.

Imho ( maar ik ben geen bioloog ) weet je nog minder wat er met dierlijke organen gaat gebeuren. Het zit misschien heel dicht tegen mensen aan, maar je houdt altijd die x procent onbekendheid...

Klopt, je kunt allerlei virussen overbrengen en andere problemen veroorzaken. Dat zul je uberhaupt moeten accepteren; garanties kunnen niet gegeven worden.

En imho is het ethische probleem ietwat modegevoelig, in vroeger tijden was het geen probleem als "zwarten" hiervoor gebruikt werden, momenteel is het discutabel als je chimpansees hiervoor gaat gebruiken, misschien is het straks weer discutabel om varkens / muizen hiervoor te gebruiken

Ethiek is nu eenmaal veranderlijk.

[Gomez12]

Dido schreef op zondag 20 juni 2010 @ 20:46:
[...]

Ik denk dat er voor veel mensen wel een verschil zit tussen een nier creeren als iemand die nodig heeft, of een heel mens clonen met als doel die nier te harvesten. Nog leuker wordt het als je een hart nodig hebt...

Ach, ik denk dat het eerder een gevoelskwestie is.

For all practical purposes is hetgeen waarin de nier gecreeerd wordt een stukje "mens" anders krijg je het nooit goed overgezet. Het ziet er alleen niet uit als een mens.

Het lijkt me dat je biologisch een 99% / 100% "menselijk kweekbed" wil hebben voor het orgaan wat je maakt. Enkel de verpakking mag er niet uitzien als een mens...

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 20:51:
[...]
Geen probleem, maar dan moeten mensen ook accepteren dat geneesmiddelen niet goed getest worden, en dan ook niet zeuren als er een probleem mee is. Het testen gebeurt niet voor niets; dan ook geen rechtszaken meer als er bijverschijnselen zijn die niet gemeten konden worden met labmodellen.
[...]
Klopt, je kunt allerlei virussen overbrengen en andere problemen veroorzaken. Dat zul je uberhaupt moeten accepteren; garanties kunnen niet gegeven worden.

Tja, dat vind ik persoonlijk een rare spagaat. Garanties kunnen niet gegeven worden met organen gekweekt in "niet-mensen", maar als we het zo niet doen moet je niet zeuren over bijverschijnselen die gemeten konden worden met labmodellen.
Dan is mijn vraag toch hoeveel mag je opofferen voor die laatste paar procenten?
Leveren 1.000.000 testmuizen meer resultaat op dan 1 mens?

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 20 juni 2010 @ 22:41:
Tja, dat vind ik persoonlijk een rare spagaat. Garanties kunnen niet gegeven worden met organen gekweekt in "niet-mensen", maar als we het zo niet doen moet je niet zeuren over bijverschijnselen die gemeten konden worden met labmodellen.
Dan is mijn vraag toch hoeveel mag je opofferen voor die laatste paar procenten?
Leveren 1.000.000 testmuizen meer resultaat op dan 1 mens?

Het is een rare spagaat van de PVDD aanhangers en anti-vivisectie fundamentalisten. Op het moment dat je geen dierexperimenten meer mag doen kun je (nog) veel minder zekerheden geven. Het is goed om het aantal dierexperimenten proberen zo minimaal mogelijk te houden, maar helemaal zonder kan niet, behalve als men vrijuit op mensen zou mogen experimenteren.

En ja, 1 miljoen muizen zeggen meer dan 1 mens. Die mens is hoogstwaarschijnlijk niet representatief, iets wat je met goed gekarakteriseerde muizenstammen veel beter in kunt schatten.

Denk je serieus dat labmodellen veel kunnen zeggen over bijverschijnselen?

[Henk007]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 10:25:
Waarom zou je dat willen? De klassieke methode van reproductie is toch veel leuker? En dat kan zeer goedkoop door iedere laagopgeleide worden uitgevoerd!

En 0.2% van wat daaruit ontstaat is al een kloon van elkaar (monozygote tweeling) , dus ik zie het fundamentele probleem niet. Als je IVF accepteert, geldt dat ook voor klonen.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 10:25:
Waarom zou je dat willen? De klassieke methode van reproductie is toch veel leuker? En dat kan zeer goedkoop door iedere laagopgeleide worden uitgevoerd!
't Is niet alsof we op aarde nou een tekort aan mensen hebben...

Zag eergisteren de film Idiocracy die voortborduurt op dit thema. Laagopgeleiden (eh in die film dombo's) vermenigvuldigen zich zoveel sneller dan intelligente mensen dat over 500 jaar het gemiddelde IQ zo laag is dat een in deze tijd ingevroren man en vrouw met afstand de intelligentste mensen zijn op de wereld .

[Henk007]

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 23:06:
[...]
....het gemiddelde IQ zo laag is dat ...

Ga jij de definitie van IQ nog maar eens bestuderen

[gambieter]

Henk007 schreef op zondag 20 juni 2010 @ 23:13:
Ga jij de definitie van IQ nog maar eens bestuderen

Het gaat ook om de standaarddeviatie . Ik quote trouwens alleen de film

[rapture]

BadRespawn schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 11:21:
Criminaliteit komt veel minder voor in de middenklasse dan in de onderklasse, en dat heeft wel wat met karaktereigenschappen te maken.

Handtasjes trekken en andere zichtbare kleine criminaliteit wordt meestal door de lagere klasse uitgevoerd.

De middenklasse heeft een andere categorie criminaliteit dat niet zo zichtbaar is, de staat en elkaar zoveel mogelijk oplichten. Het is dan handig dat de lagere klasse en nieuwkomers die wetten niet goed kennen of gewoon te arm zijn om te kunnen verweren. Zo kan iemand zomaar met je inboedel weglopen en je bent te arm om een foto van de verhuizer te kunnen maken zodat je niet kan aantonen dat de verhuizer je inboedel in zijn vrachtwagen ingeladen heeft en ermee is gaan lopen. Mijn dSLR is al paar keer terugverdiend met het bewijsmateriaal die oplichtingspraktijken van verzekeringsmakelaars tegengehouden hebben. Er is een jager-prooi relatie tussen middenklasse en lagere klasse. De wet kan als gereedschap voor legale oplichting misbruikt worden in de situaties dat de lagere klasse niet in staat is om bewijsmateriaal te vergaren en een case te maken.

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 08:31:
Vergeet niet dat je voor eerste pogingen honderden draagmoeders nodig hebt, waarvan de meesten een vroegtijdige spontane abortus zullen ondergaan en anderen ernstig gehandicapte kinderen ter wereld zullen brengen die snel na geboorte overlijden. Met schapen of andere proefdieren is dat geen groot bezwaar, maar vind maar eens honderden menselijke vrijwilligers voor zoiets. Dat kan alleen al je ze misleid over het doel van de proeven, en dat valt hoe dan ook op. Een louche lab dat probeert te klonen, moet daarom wel in een bijzonder louche land staan en daar overheidssteun hebben.

In Israël hadden ze Vanunu meer dan 11 jaar in een kast gestopt zodat hij geen licht ziet. Executie en als martelaar in een snelle dood sterven zou veel te soft zijn. Wie wilt nu 11+ jaren in een kast gestopt worden. Dat is een deterrent om de potentiële klokkenluiders stil te houden. Of neem de Noord-Koreaanse of Chinese traditie van stamboomvernietiging. Een familielid doet iets verkeerd en tot x aantal stappen in de stamboom/familiebanden wordt iedereen afgemaakt of zoals in Noord-Korea in concentratiekampen gestopt.

[Trolando]

Bij klonen, zowel van volledige organismen, als van organen, gaat het er denk ik om dat je uiteindelijk een controleerbaar proces krijgt met herhaalbare resultaten. Het gaat er niet om zoveel mogelijk mensen te produceren of iets dergelijks. Wanneer een controleerbaar proces ontwikkeld is, zijn de consequenties gigantisch.

Voordelen:
Een dergelijk proces levert ontzettend veel biologische inzichten op. Je kunt namelijk heel precies gaan experimenteren met genen. Simulatie wordt ook een handig hulpmiddel, waardoor er veel minder dierproeven nodig zijn en het ontwikkelen van medicijnen voor bepaalde ziektes een stuk makkelijker zou kunnen worden. Het klonen van bestaand materiaal lijkt me niet eens zo heel interessant.

Nadelen:
Er is een behoorlijk ethisch probleem, zeker als het over het experimenteren op mensen gaat:
- Het is maar de vraag of de mensheid echt gelukkiger wordt van ingrijpen in de genen (de discussie rond maakbaarheid, glijdende schalen, onduidelijke grenzen --> het verschil tussen zieken beter maken en dommen slimmer maken is niet zo groot)
- Er kan gemakkelijk een sociaal verschil ontstaan tussen gemanipuleerde en ongemanipuleerde mensen.
- Er is vanuit religieuze/levensbeschouwelijke hoek weerstand tegen deze manier van geknoei aan "de schepping". Medicijnen en vaccins ontwikkelen is nog tot daar aan toe, het complete ontwerp van de mens of van dieren aanpassen gaat echt een stuk verder.
Het is een vraag of een (waarschijnlijke) versmalling van de genetische diversiteit een goed idee is, maar dat is eerder een wetenschappelijk vraagstuk dan een ethisch vraagstuk.

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 22:52:
... En ja, 1 miljoen muizen zeggen meer dan 1 mens. Die mens is hoogstwaarschijnlijk niet representatief, ...

Maar niet voor die mens

[gambieter]

Trolando schreef op zondag 20 juni 2010 @ 23:42:
Nadelen:
Er is een behoorlijk ethisch probleem, zeker als het over het experimenteren op mensen gaat:
- Het is maar de vraag of de mensheid echt gelukkiger wordt van ingrijpen in de genen (de discussie rond maakbaarheid, glijdende schalen, onduidelijke grenzen --> het verschil tussen zieken beter maken en dommen slimmer maken is niet zo groot)
- Er kan gemakkelijk een sociaal verschil ontstaan tussen gemanipuleerde en ongemanipuleerde mensen.
- Er is vanuit religieuze/levensbeschouwelijke hoek weerstand tegen deze manier van geknoei aan "de schepping". Medicijnen en vaccins ontwikkelen is nog tot daar aan toe, het complete ontwerp van de mens of van dieren aanpassen gaat echt een stuk verder.

Het eerste is een angst-punt: uit bangheid iets niet durven doen. Je weet dan nooit of de mensheid er wel of niet gelukkig van zou zijn geworden. Geen goed punt imo. Het tweede punt kan beide kanten opgaan, is niet voorspelbaar en zou geheimhouding van de status vereisen, maar inderdaad een moeilijk punt. Punt drie is wat mij betreft verwaarloosbaar; ze hoeven geen gebruik te maken van de mogelijkheden. Het komt ook deels terug op punt 1: angst voor het onbekende, gemengd met het waandenkbeeld van een schepper.

Het is een vraag of een (waarschijnlijke) versmalling van de genetische diversiteit een goed idee is, maar dat is eerder een wetenschappelijk vraagstuk dan een ethisch vraagstuk.

Daar ben ik niet zo bang voor .

[Trolando]

Logisch dat je punt 3 verwaarloosbaar vindt gezien je religieuze ideeën, maar bedenk dan wel dat het interactie heeft met punt 2. We maken nu al makkelijk mensen belachelijk die hun kinderen niet vaccineren, zul je zien wat er zou kunnen gebeuren als mensen niet aan genetische manipulatie doen.

Je veegt punt 1 trouwens wel erg makkelijk van tafel. Het gaat niet alleen om angst, maar ook om prioriteit. Wil je wel op die manier streven naar een vorm van perfectie, terwijl je je eigenlijk ergens anders op zou moeten richten? Ik zie een soort "We are the Borg" idee voor me, met een soort ideaal DNA. Probeer maar eens te bepalen: wat zou je wel willen kunnen veranderen, wat zou je niet willen kunnen veranderen? Misschien meer "persoonlijke ethiek" dan "maatschappelijke ethiek" maar ik vind dat er al genoeg aandacht is voor "uiterlijk" en dat je met genetische manipulatie zoveel perfectie zou willen, dat het leven ontzettend krampachtig kan worden. Maar goed, angst? Ik denk dat het best een nuttige overweging kan zijn.

[gambieter]

Trolando schreef op maandag 21 juni 2010 @ 00:39:
Logisch dat je punt 3 verwaarloosbaar vindt gezien je religieuze ideeën, maar bedenk dan wel dat het interactie heeft met punt 2. We maken nu al makkelijk mensen belachelijk die hun kinderen niet vaccineren, zul je zien wat er zou kunnen gebeuren als mensen niet aan genetische manipulatie doen.

Welke religieuze ideeen? Ik heb er geen . De vergelijking met vaccinatie is trouwens niet goed te maken, omdat vaccinatie vaak ook helpt de infectierisico's voor andere mensen te verlagen. Niet vaccineren is daarom nogal eens een egoistische keuze die risico's voor anderen vergroot.

Het gaat trouwens niet om belachelijk maken, maar om ouders die hun religieuze idealen boven het belang van hun kinderen stellen. En dat is voor een ouder een slechte afweging.

Je veegt punt 1 trouwens wel erg makkelijk van tafel. Het gaat niet alleen om angst, maar ook om prioriteit. Wil je wel op die manier streven naar een vorm van perfectie, terwijl je je eigenlijk ergens anders op zou moeten richten? Ik zie een soort "We are the Borg" idee voor me, met een soort ideaal DNA. Probeer maar eens te bepalen: wat zou je wel willen kunnen veranderen, wat zou je niet willen kunnen veranderen? Misschien meer "persoonlijke ethiek" dan "maatschappelijke ethiek" maar ik vind dat er al genoeg aandacht is voor "uiterlijk" en dat je met genetische manipulatie zoveel perfectie zou willen, dat het leven ontzettend krampachtig kan worden. Maar goed, angst? Ik denk dat het best een nuttige overweging kan zijn.

De Borg met ideaal DNA? Vreemde vergelijking, de Borg zijn juist een voorbeeld van diversiteit als het gaat om de onderdelen.

Waar ik op doel is echter dat je elke vooruitgang kunt tegenhouden omdat je bang bent voor de gevolgen. Elke verandering heeft gevolgen, maar dat mag niet de enige reden zijn om iets tegen te houden. Angst is een slechte raadgever. Zeker daar mensen het gebruiken in een FUD-aanpak om hun onwelgevallige veranderingen te proberen tegen te houden.

[Trolando]

gambieter schreef op maandag 21 juni 2010 @ 00:55:
[...]

Het gaat trouwens niet om belachelijk maken, maar om ouders die hun religieuze idealen boven het belang van hun kinderen stellen. En dat is voor een ouder een slechte afweging.

[...]

De Borg met ideaal DNA? Vreemde vergelijking, de Borg zijn juist een voorbeeld van diversiteit als het gaat om de onderdelen.

Waar ik op doel is echter dat je elke vooruitgang kunt tegenhouden omdat je bang bent voor de gevolgen. Elke verandering heeft gevolgen, maar dat mag niet de enige reden zijn om iets tegen te houden. Angst is een slechte raadgever. Zeker daar mensen het gebruiken in een FUD-aanpak om hun onwelgevallige veranderingen te proberen tegen te houden.

Er is niet zoiets als "religieuze idealen boven het belang van de kinderen stellen". Het idee is juist dat religieuze idealen onder andere daarover gaan, en anders moeten leiden tot een discussie in de religieuze gemeenschap over de idealen. Ik denk dat je het je ouders niet in dank zal afnemen als ze iets met je hebben gedaan dat tegen jouw ideeën ingaat. (Dat argument gaat net zo hard op voor het gedoopt worden als je later atheïst bent, als voor gevaccineerd worden als je daar eigenlijk tegen bent. En nee, ik ben niet tegen vaccinatie mocht je dat denken, het gaat me om het principe)

Mijn idee met de Borg was naar ik meen meer dat van een enorme massa identieke drones, waarbij een individueel exemplaar gelijk is aan de rest. Ik denk dat je de vergelijking wel snapt en laat anders maar zitten.

De enige reden om een verandering tegen te houden is juist het verwachte gevolg. Als de gevolgen van een verandering je niet bevallen, dan voer je die verandering niet uit. Als je bedoelt dat puur het bestaan van gevolgen, ongeacht welke, geen reden mag zijn dan geef ik je groot gelijk. Punt is juist dat de verschillende mogelijke gevolgen die mensen verwachten niet neutraal of onbepaald zijn. Als mensen risico's benoemen en misschien zelfs classificeren ("waarschijnlijk", "vrijwel zeker" etc) dan betekent dat zeker dat je een verandering pas invoert als je met enige zekerheid die risico's indekt. Dus niet blind veranderingen uitvoeren omdat de gevolgen achteraf wel opgelost kunnen worden.

[gambieter]

Trolando schreef op maandag 21 juni 2010 @ 12:16:
De enige reden om een verandering tegen te houden is juist het verwachte gevolg. Als de gevolgen van een verandering je niet bevallen, dan voer je die verandering niet uit. Als je bedoelt dat puur het bestaan van gevolgen, ongeacht welke, geen reden mag zijn dan geef ik je groot gelijk. Punt is juist dat de verschillende mogelijke gevolgen die mensen verwachten niet neutraal of onbepaald zijn. Als mensen risico's benoemen en misschien zelfs classificeren ("waarschijnlijk", "vrijwel zeker" etc) dan betekent dat zeker dat je een verandering pas invoert als je met enige zekerheid die risico's indekt. Dus niet blind veranderingen uitvoeren omdat de gevolgen achteraf wel opgelost kunnen worden.

Het probleem is dat veel van die groepen alleen aan hun eigen belang denken, en niet aan algemeen belang. Als je dus moet wachten tot iedereen akkoord is, ben je al honderd jaar of meer verder. En sommige groepen zullen nooit rationeel kunnen omgaan met dergelijke materie. En je kunt nooit al die risico's indekken.

[Trolando]

Over dat laatste vallen drie dingen te zeggen.

1. Volgens sommige opvattingen van democratie is het in principe prima als partijen hun eigen belang kiezen; volgens andere opvattingen moeten minderheden beschermd worden; een derde opvatting is "de meerderheid heeft altijd gelijk" en het lijkt wel alsof je die opvatting aanhangt.
2. De redenering werkt ook andersom: het is in het algemeen belang dat bepaalde gevolgen onderzocht worden, net zoals dat zou gelden rondom kernenergie. Een kernoorlog is zeker een doemscenario dat realistisch was (en nog steeds hangen dat soort zwaarden van Damocles ons boven het hoofd vanwege terrorisme) ondanks dat er een oorlog mee gestopt werd en er tal van interessante wetenschappelijke ontdekkingen uit voortgekomen zijn.
3. Ik hoop dat je met "nooit rationeel omgaan" niet automatisch alle groepen bedoelt die tegen bepaald wetenschappelijk onderzoek zijn. Ik denk dat een aanzienlijk deel van de tegenstanders rationele gronden heeft voor bezwaren.

[gambieter]

Trolando schreef op maandag 21 juni 2010 @ 14:44:
1. Volgens sommige opvattingen van democratie is het in principe prima als partijen hun eigen belang kiezen; volgens andere opvattingen moeten minderheden beschermd worden; een derde opvatting is "de meerderheid heeft altijd gelijk" en het lijkt wel alsof je die opvatting aanhangt.

Nee, de meerderheid heeft zeker niet altijd gelijk. Maar een minderheid moet niet zomaar alles kunnen blokkeren; een heel moeilijke spanningsveld. Vergelijk het euthanasie of homohuwelijk: waarom mag niemand het omdat een klein groepje het niet wil?

Zo ook met wetenschappelijke/medische vooruitgang: zolang het mensen niet opgedrongen wordt, moet een kleine minderheid het niet zomaar kunnen tegenhouden.

2. De redenering werkt ook andersom: het is in het algemeen belang dat bepaalde gevolgen onderzocht worden, net zoals dat zou gelden rondom kernenergie. Een kernoorlog is zeker een doemscenario dat realistisch was (en nog steeds hangen dat soort zwaarden van Damocles ons boven het hoofd vanwege terrorisme) ondanks dat er een oorlog mee gestopt werd en er tal van interessante wetenschappelijke ontdekkingen uit voortgekomen zijn.

De risico's zullen meegenomen moeten worden, maar dat moet geen grond zijn om het dan maar niet te doen. Vertraag het tot het veiliger is, wacht met de introductie tot je de regelingen in orde hebt, maar dat is wat anders dan het maar niet doen.

3. Ik hoop dat je met "nooit rationeel omgaan" niet automatisch alle groepen bedoelt die tegen bepaald wetenschappelijk onderzoek zijn. Ik denk dat een aanzienlijk deel van de tegenstanders rationele gronden heeft voor bezwaren.

Sommigen wel, sommigen niet. Uiteindelijk merk je wel vaak dat er een laagje rationaliteit over een grotendeels irrationele angst zit.

[Trolando]

gambieter schreef op maandag 21 juni 2010 @ 14:54:
Nee, de meerderheid heeft zeker niet altijd gelijk. Maar een minderheid moet niet zomaar alles kunnen blokkeren; een heel moeilijke spanningsveld. Vergelijk het euthanasie of homohuwelijk: waarom mag niemand het omdat een klein groepje het niet wil?

Zo ook met wetenschappelijke/medische vooruitgang: zolang het mensen niet opgedrongen wordt, moet een kleine minderheid het niet zomaar kunnen tegenhouden.

Ik denk dat het geen klein groepje was dat het niet wilde. Het duurde een tijd voordat er genoeg mensen achter stonden en euthanasie en het homohuwelijk mogelijk werden. Overtuigen, discussie, debat, precies zoals de liberaal Mill het zou zien en zoals het past in een democratie. Ik denk dat je de grootte van dat groepje onderschat op deze manier, de wereld bestaat niet enkel uit progressieven en streng-religieuzen. Je zult mensen hebben die de risico's van euthanasie zien en de noodzaak van een homohuwelijk niet zo zien.

Overigens kun je bij deze twee thema's nog best wat afdingen vanuit christendom, denk ik. Constateer je dat uiteindelijk een individu verantwoordelijk is tegenover God of welk opperwezen dan ook, dan betekent dat dat dergelijke constructies in principe mogelijk moeten zijn, ook als er een christelijke meerderheid is. Een christen die het er niet mee eens is, hoeft er niet aan mee te doen. (Overigens ken ik persoonlijk mensen bij wie euthanasie van hun kind werd opgedrongen en zelfs in een geval illegaal en zonder toestemming werd uitgevoerd. Kwalijke zaak! Ook al begrijp ik dat dit soort voorbeelden niet representatief zijn. En er zijn ook manieren waarop iets niet opgedrongen wordt maar toch invloed heeft, zoals bij de enorme invloed van seks in onze reclame tegenwoordig)

Daar staat tegenover dat de keuze voor euthanasie niet al te makkelijk mag worden, omdat druk vanuit de familie of een dipje niet tot zo'n keuze mogen leiden. (Ik vind Terry Pratchett hier best nuttige ideeën over hebben). Daar staat ook tegenover dat het huwelijk wel heel weinig voorstelt tegenwoordig. En daar staat ook tegenover dat het vreemd is dat het homohuwelijk wordt opgedrongen aan de minderheid die er niet achter staat, specifiek: sommige trouwambtenaren. Nu is het tweede punt niet een gevolg van introductie van het homohuwelijk, maar de eerste en de derde zijn zeker risico's waar minderheden voor waarschuwen en sommige progressieven te weinig aandacht voor hebben.

Ik geef toe dat euthanasie en het homohuwelijk vanuit mijn oogpunt "makkelijke" thema's zijn. Abortus is een lastigere, omdat je het dan niet over het leven van jezelf hebt of over de vrijheid om dingen te doen, maar om het leven van een ander. En ik geloof al helemaal niet dat de abortuskwestie eentje is tussen religieuzen en progressieven; je hoeft geen SGP'er te zijn om de mening te hebben dat je zelf verantwoordelijk bent voor wat je in bed met elkaar aanklooit.

gambieter schreef op maandag 21 juni 2010 @ 14:54:De risico's zullen meegenomen moeten worden, maar dat moet geen grond zijn om het dan maar niet te doen. Vertraag het tot het veiliger is, wacht met de introductie tot je de regelingen in orde hebt, maar dat is wat anders dan het maar niet doen.

Dat komt redelijk overeen met mijn punt toch? Zolang de risico's reeël zijn, niet invoeren die handel. Je blindstaren op het feit dat het vaak religieuzen zijn die de drive hebben om een punt aan te kaarten, tsja. En daarnaast is het maar de vraag of je zo blij moet zijn met bepaalde negatieve gevolgen of het uitblijven van positieve gevolgen van eerdere keuzes (zoals het allochtonenprobleem, de fragmentatie van de samenleving, het feit dat mensen niet gelukkiger zijn ondanks de enorme welvaart, etc)

[gambieter]

Trolando schreef op maandag 21 juni 2010 @ 18:40:
Dat komt redelijk overeen met mijn punt toch?

De invalshoek lijkt me anders. Ik geef aan "ja, behalve als..." daar waar jij meer "nee, behalve als.." lijkt aan te hangen (correct me if I am wrong) .

[Trolando]

Logisch gezien komen "nee, behalve als de risico's gedekt worden" en "ja, behalve als de risico's niet gedekt worden" overeen :-)

[gambieter]

Trolando schreef op maandag 21 juni 2010 @ 19:19:
Logisch gezien komen "nee, behalve als de risico's gedekt worden" en "ja, behalve als de risico's niet gedekt worden" overeen :-)

Maar in de uitvoering niet . Ik los problemen wel op als ze zich voordoen, jij begint pas als je alle voorziene risico's kunt vermijden. De optimist vs de pessimist.

Jouw houding is goed te misbruiken door hen die bang zijn voor vooruitgang. De mijne niet.

[Trolando]

Dat is een hele lelijke verdraaiing.

Je kunt vanuit beide benaderingen problemen oplossen wanneer ze zich voordoen of pas beginnen als alle voorziene risico's vermeden kunnen worden, op het moment dat zou blijken dat alle voorziene risico's opgelost kunnen worden wanneer die zich voordoen.

Je koppelt "uitvoeren en achteraf/gelijktijdig oplossen" onterecht aan "ja, behalve als de risico's niet gedekt worden".

"Zal ik met de uitvoering beginnen"
1. "Ja, behalve als er te grote risico's zijn"
2. "Nee, tenzij er niet te grote risico's zijn"

Beide zijn PRECIES hetzelfde.


Waar onze benadering in verschilt:
Wanneer iemand met mogelijke risico's komt, ga jij met je vingers in je oren hard roepen dat er niets aan de hand is en eventuele problemen wel worden opgelost.
Een normale wetenschapper zou uitzoeken of de risico's redelijk zijn.
Een goed politicus zou eventuele uitkomsten van zulke onderzoeken gebruiken om te proberen anderen te overtuigen. Lukt dit, dan leidt dit tot een uitkomst in een democratisch proces.
Jouw houding lijkt meer op een geforceerd en koppig doorvoeren van iets zonder ook maar acht te slaan op de gevolgen.

[ Voor 32% gewijzigd door Trolando op 22-06-2010 19:16 ]

[gambieter]

Trolando schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 19:10:
Dat is een hele lelijke verdraaiing.

Nope. Het is het verschil in aanpak.

"Zal ik met de uitvoering beginnen"
1. "Ja, behalve als er te grote risico's zijn"
2. "Nee, tenzij er niet te grote risico's zijn"

Beide zijn PRECIES hetzelfde.

Nee, dat zijn ze niet; het verschil zit hem in de benadering. De een wil invoeren behalve als het echt niet kan, de ander wil niet invoeren behalve als het niet te vermijden is. De een moet overtuigd worden dat het niet kan, de ander moet overtuigd worden dat het wel kan. Daar zijn heel verschillende argumentaties en uitgangspunten voor nodig.

Waar onze benadering in verschilt:
Wanneer iemand met mogelijke risico's komt, ga jij met je vingers in je oren hard roepen dat er niets aan de hand is en eventuele problemen wel worden opgelost.
Een normale wetenschapper zou uitzoeken of de risico's redelijk zijn.

Jammer dat je blijkbaar niet in staat bent te discussieren zonder op de man te spelen. Is echt iets waar je jezelf mee diskwalificeert.

Verder is het onzin: je kunt voor introductie zijn zonder je objectiviteit te verliezen (net als andersom). Alleen die objectiviteit is bij FUD-misbruikende groeperingen die tegen verandering zijn vaak ver te zoeken, en proberen ze dingen tegen te houden puur omdat het niet in hun wereld past.

Een goed politicus zou eventuele uitkomsten van zulke onderzoeken gebruiken om te proberen anderen te overtuigen. Lukt dit, dan leidt dit tot een uitkomst in een democratisch proces.

Ken je dit filmpje?
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=2yhN1IDLQjo]
Je kunt alles spinnen zoals je wilt. Zie ook de aflevering The Greasy Pole van Yes Minister, over het wetenschappelijke rapport wat daar in gebruikt wordt.

Een goed politicus krijgt zijn zin. De startaanname (voor/tegen) zal resulteren in een selectieve interpretatie van de adviezen.

Jouw houding lijkt meer op een geforceerd en koppig doorvoeren van iets zonder ook maar acht te slaan op de gevolgen.

Nee hoor. Het gaat er alleen om dat je angst niet laat regeren, en dat je rationeel omgaat met de materie.

[swtimmer]

Spheroid schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 10:03:

Ik ben veel meer geinteresseerd in het klonen van uitgestorven soorten eigenlijk. We hebben nu vrijwel het complete Neanderthaler-DNA bijvoorbeeld. Het zou interessant zijn te zien hoe een Neanderthaler zich ontwikkelt en wat zijn intelectuele vermogens zijn.

Ach hoe spannend is dat? En ben je niet bang dat dit meer een soort 'freak show' wordt ipv wetenschap? Uit de draf sequence conclusies trekken ze de conclusie dat wij Europeanen meer verschillen met Afrikanen dan met de Neandertaler. Daarnaast is nog steeds 1/3 van het genoom onbekend. Wat ze bijvoorbeeld wel doen, waaronder in mijn lab, is het zoeken van common straits. Helaas hebben we nog geen uniek stuk Neandertaler genoom gevonden die alle Europeanen delen, we zien wel veel verschillende stukken gedeeld worden door verschillen groepen mensen.

[Trolando]

gambieter schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 19:52:
Nee, dat zijn ze niet; het verschil zit hem in de benadering. De een wil invoeren behalve als het echt niet kan, de ander wil niet invoeren behalve als het niet te vermijden is. De een moet overtuigd worden dat het niet kan, de ander moet overtuigd worden dat het wel kan. Daar zijn heel verschillende argumentaties en uitgangspunten voor nodig.

Ja dat zijn ze wel. Inderdaad benadert de één wellicht vanuit de positie "op dit moment denk ik dat de risico's te groot zijn" en de ander vanuit "op dit moment denk ik dat de risico's niet te groot zijn". Logischerwijs staat er precies hetzelfde. Beiden willen hetzelfde: goed kijken naar de risico's. De een en de ander zullen met elkaar naar de risico's kijken en elkaar er van overtuigen dat ze te groot zijn of dat ze niet te groot zijn. En als dat wat langer duurt, jammer dan.


Ik kijk later vandaag wel of je weer "Nee, dat zijn ze niet" zegt. Leuk spelletje.

Jammer dat je blijkbaar niet in staat bent te discussieren zonder op de man te spelen. Is echt iets waar je jezelf mee diskwalificeert.

Ach weet je, ik merk totaal niet aan je houding dat er in jouw ogen ook maar iets is in wat ik zeg dat enige merits heeft. Diskwalificeren? Lager dan nul kan toch niet? Discussie is redelijk zinloos aan het worden zo.

[ Voor 15% gewijzigd door Trolando op 22-06-2010 21:32 ]

[gambieter]

Trolando schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 21:30:
Ja dat zijn ze wel. Inderdaad benadert de één wellicht vanuit de positie "op dit moment denk ik dat de risico's te groot zijn" en de ander vanuit "op dit moment denk ik dat de risico's niet te groot zijn". Logischerwijs staat er precies hetzelfde. Beiden willen hetzelfde: goed kijken naar de risico's. De een en de ander zullen met elkaar naar de risico's kijken en elkaar er van overtuigen dat ze te groot zijn of dat ze niet te groot zijn. En als dat wat langer duurt, jammer dan.

Ze willen dus niet hetzelfde: A wil invoeren, B niet. De risicoanalyse gaat bepalen of ze hun standpunt gaan veranderen.

Even een snel overzicht:
0.5 - 1 = doen
0 - 0.5 = niet doen

P = risico

gambieter: x = 1 - P
trolando: x = 0 + P

overeenkomst: definitie van beslissing (IF x >0.5 then GO, IF x <0.5 then STOP)
verschil: uitgangspunt, berekening, actie als P onbekend blijft

Ik kijk later vandaag wel of je weer "Nee, dat zijn ze niet" zegt. Leuk spelletje.

Dan gaan we eens kijken of je het spelletje kunt spelen met een onderbouwd "Nee, dat zijn ze niet". Niet mee eens: geef een onderbouwd antwoord.

Ach weet je, ik merk totaal niet aan je houding dat er in jouw ogen ook maar iets is in wat ik zeg dat enige merits heeft. Diskwalificeren? Lager dan nul kan toch niet? Discussie is redelijk zinloos aan het worden zo.

Als je met goede argumenten komt zullen de merites in je bijdragen duidelijk zijn. Eerder niet.

[Gomez12]

Trolando schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 19:10:
"Zal ik met de uitvoering beginnen"
1. "Ja, behalve als er te grote risico's zijn"
2. "Nee, tenzij er niet te grote risico's zijn"

Beide zijn PRECIES hetzelfde.

Nope, aan de ene kant heb je de voorstanders die misschien de feiten onder de mantel der liefde proberen te bedekken, maar die door iedereen aangepakt kunnen worden zolang de feiten maar duidelijk genoeg zijn.
Aan de andere kant heb je de tegenstanders die naar alle alu-hoedjes theorieen gaan luisteren en daar de risico's in gaan zoeken.

In een perfecte samenleving met perfecte mensen zou het hetzelfde zijn ( de risico's worden altijd op dezelfde manier beoordeeld waardoor het beginstandpunt irrelevant is ).
In onze huidige samenleving maakt het beginstandpunt uit, want dat bepaalt naar welk bewijs de betrokken personen gaan kijken ( de risico's worden niet gelijkwaardig beoordeeld, de ene probeert ze onder de mat te schuiven, de ander schreeuwt het maar van de daken )

[Verwijderd]

Wat vinden jullie van de gedachte om reserve/halfmensen te klonen om het donorprobleem op te lossen?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 08:34:
Wat vinden jullie van de gedachte om reserve/halfmensen te klonen om het donorprobleem op te lossen?

Reservemensen à la "The Island": volmondig neen.

Lichaamsdelen of organen kweken om defecte "onderdelen" te vervangen: volmondig ja.

Lichaamsdelen op een proefdier laten groeien om die bij mensen aan te brengen: twijfelgeval... Zo is er een geval van een muis waarbij ze een menselijk oor op de rug hebben laten groeien zodat iemand dat oor kon worden aangenaaid (pun intended). Tsja, wat ik zeg, twijfelgeval. Een mooie proof of concept, maar als er een methode is zonder er een dier voor te gebruiken zou dat nog mooier zijn.

Genetisch gemodificeerde varkens die insuline produceren dat meer op menselijk insuline lijkt... Op zich heeft het varken er geen last van, want zoals varkens-insuline bij mensen werkt, zo werkt menselijk insuline ook bij varkens. Op zich ook weer een mooie proof of concept en een uitkomst voor mensen met suikerziekte, maar ik vind het toch een twijfelgeval.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 10:20:
[...]


Reservemensen à la "The Island": volmondig neen.

Lichaamsdelen of organen kweken om defecte "onderdelen" te vervangen: volmondig ja.

Lichaamsdelen op een proefdier laten groeien om die bij mensen aan te brengen: twijfelgeval... Zo is er een geval van een muis waarbij ze een menselijk oor op de rug hebben laten groeien zodat iemand dat oor kon worden aangenaaid (pun intended). Tsja, wat ik zeg, twijfelgeval. Een mooie proof of concept, maar als er een methode is zonder er een dier voor te gebruiken zou dat nog mooier zijn.

Genetisch gemodificeerde varkens die insuline produceren dat meer op menselijk insuline lijkt... Op zich heeft het varken er geen last van, want zoals varkens-insuline bij mensen werkt, zo werkt menselijk insuline ook bij varkens. Op zich ook weer een mooie proof of concept en een uitkomst voor mensen met suikerziekte, maar ik vind het toch een twijfelgeval.

Veel van je twijfelgevallen worden met wat geluk opgelost door stamcellen. Als je gebruik van stamcellen kunt maken hoef je geen mensen te kweken.

Een probleem is dat je stamcellen weliswaar kunt laten groeien op een voedingsbodem in het lab, zonder het op een dier te transplanteren. De ingredienten van de voedingsbodem zijn echter vaak dierlijk:

Wikipedia

De problemen die men moet trotseren bij het werken met humane embryonale stamcellen zijn onder andere het vinden van het juiste voedingsmilieu voor deze cellen, het vermijden van contaminatie van de cellijnen door deze voedingsbodems (bijvoorbeeld muizenbindweefsel feederlayer), het afstellen van de juiste groei- en andere factoren voor het aanzetten tot prolifereren (vermenigvuldigen) van de cellen en het correct "enten" van deze proliferaties op nieuwe bodems.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stamceltherapie
De nieuwe vraag is dan: wat is erger, een orgaan transplanteren op een levende muis, of de muis doden en van het muizenvlees labvoedingsbodem maken?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 10:20:
[...]

Lichaamsdelen of organen kweken om defecte "onderdelen" te vervangen: volmondig ja.

Kan dit dan (?)

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 11:22:
Kan dit dan (?)

Er zijn al experimenten geweest waarbij een long of een lever zijn gecreëerd. Vooral die long was zeer interessant. Men nam een willekeurig donorlong (wat dus risico op afstoting heeft) en loste daaruit de cellen op, waardoor alleen het bindweefsel bleef bestaan. Vervolgens middels stamceltechniek werd dat bindweefsel (als het ware het skelet van de long) weer opgevuld met cellen die qua DNA precies gelijk zijn aan de ontvanger van de long, en voilà. Op analoge manier is men er ook in geslaagd om een lever te kweken...